ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1008

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בניסן התשע"ח (10 באפריל 2018), שעה 11:00

1. שיטת תקצוב המועצות הדתיות

2. טיוטת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

רחל עזריה

אורי מקלב

מוסי רז

מנכ"ל משרד הדתות - עודד פלוס

רפרנטית פנים ושלטון מקומי אג"ת, משרד האוצר - מעין ספיבק

מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

מנכ"ל פורום ה-15 - איתן אטיה

שגית אפיק; שיר שפר

טמיר כהן

שרון רפאלי; ירון קוונשטוק

1. שיטת תקצוב המועצות הדתיות

2. טיוטת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2018

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שיטת תקצוב המועצות הדתיות. אמרתי היום בתחילת הישיבה בבוקר שהעברנו בוועדה תקציב די צפוף. היה לנו גם חוק ההסדרים וכל מה שנלווה לעניין הזה. היו עוד כמה דברים קטנים פה ושם – הקדמת בחירות וכדומה. זה לא כל כך נוגע לוועדת הכספים אף על פי שזה נגע לעובדה שמפעם לפעם הייתי צריך לעצור פה את הדיונים היות שחשבנו שלא מאשרים את התקציב בגלל סיבות שונות ומשונות. אחרי שאישרנו את התקציב אמרתי לעובדי הוועדה שבשבוע של פסח לא יהיה דיון. יש כללים של התקנון שאמנם לוועדת הכספים אין מגבלה של דיונים בפגרה, אבל צריך להודיע ארבעה ימים לפני הישיבה על קיומה. לפי דעתי, עמדנו על זה שכבר אין המרווח הזה. באו אליי עובדי משרד החוץ וביקשו שנאשר את הכללים, ואמרתי להם שלא בא בחשבון כי כללים כאלה צריך להביא בזמן וצריך להביא את זה בחשבון. ואז לפתע נחת עלינו שינוי שיעור השתתפות הממשלה והרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות. התאריך האחרון היה 31 במרס שזה היה היום הראשון של פסח. כבר היה בלתי אפשרי להביא את זה. אבל בנושא של שינוי שיעור ההשתתפות של המועצות הדתיות נוסף עוד נושא. הנושא הזה פשוט מעצבן ברמות שאי אפשר לתאר. אני יושב בוועדה כמה שנים עוד לפני עודד פלוס שהוא מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל מוכשר מאוד. יש לי איתך עוד שיחה.

המחמאה זה בשביל השיחה הבאה, אני מבין.

אמרתי שאתה בחור חכם.

על כל פנים, אני ביקשתי לפני הרבה שנים – וחבר הכנסת וקנין, אתה היית נוכח; אני לא הולך להגן על ראשי הרשויות, אבל הם מקבלים שירותי חינוך שצריכים לתת לתושבים שלו. המדינה נותנת לו 75% מהתקציב, והוא צריך להוסיף 25%. הוא נותן שירותי רווחה לאזרחים שלו; הוא צריך לתת 25% והמדינה נותנת 75%. הוא צריך לעשות כיכרות ופרויקטים של משרד התחבורה, ובמקרה הטוב הוא צריך לתת 25%. במקרה הרגיל הוא צריך לתת 10% אם בכלל. אלה שירותים שהמדינה נותנת. יושב-ראש רשות לא דתי, אומר, אני נותן לשירותי חינוך 25% ולרווחה 25% ולתחבורה כמעט לא נותן – איך לקחו הדתיים את הכסף, ואני צריך לתת עכשיו 60%? מה אני עונה לראש הרשות הזה?

או 75%.

לא "או". קודם כול החוק. אתה צריך לתת 60% - לא משנה מי אתה. משנים כללים כל שנה, מביאים עובדים לגפני – הכול בסדר. ברגע האחרון הוא מאשר וזהו. אני לא מצליח להבין איך לקחתם את הנושא הדתי כבן ערובה? יש שירותים דתיים שצריך לתת לתושבים. אני לא מדבר שיש אנשים דתיים ביישוב – אני מדבר על אנשים שהם לא דתיים. יש חוקים במדינת ישראל שמחויבים לתת להם שירותי דת. באים לראש הרשות ואומרים לו – אתה תיתן 60%, והמדינה תיתן 40%. אגב, אני לא מבין כל כך את הצעקות. אני קיבלתי מפורום ה-18 - -

ה-15.

הם כבר 18. מי כתב לי את המכתב? אתה כתבת? מכתב יפה. אבל תגיד לי, כמה אחוזים אתה נותן לשירותי דת ברשות המקומית מהתקציב שלך. כמה? אחוז? חצי אחוז? נותן בכלל? הרי האזרחים צריכים את השירותים האלה. זה שאתם מתמודדים עם המדינה – אני איתכם. אבל זה שאתם לא נותנים אחוז יחסי למה שצריך זה עוד דבר. זה מה שטוען עודד פלוס, דרך אגב.

אבל מאין הקביעה שלא נותנים כמו שצריך? מדוע הקביעה?

ככה אומר מנכ"ל משרד הדתות.

תכף אני אגיד.

כמה אחוזים נותנים לנגישות, לחינוך, לתשתיות ולתרבות?

אין לך רשות דיבור כי מה שאמרת עכשיו לא מסתדר עם מה שרציתי שתגיד.

יכול להיות, אבל מאין הקביעה הזאת?

תכף.

אני לא מבין את ההתנהלות הזאת בשעה שאנחנו הדתיים נמצאים בקואליציה. אנחנו עושים פה עוול גדול לנושא שירותי הדת. אנחנו מאפשרים שישתלחו בכל הנושא של שירותי הדת. יגידו, בכל הדברים האחרים, אנחנו נותנים את החלק היחסי שלנו, ופה אנחנו צריכים לתת הרבה יותר – יותר מכפול. למה?

היה פה נציג משרד האוצר לפני כמה שנים, והוא אמר, בשנה הבאה אנחנו נשנה את זה. ואז אני מקבל מכתב. לא מתביישים לכתוב לי את המכתב הזה אחרי חודשים שלא הביאו את השינוי. היה צריך להביא את השינוי בכללים לוועדה מזמן כדי שיהיה פרק זמן שנוכל לדבר ולהתווכח, להביא את זה בזמן כדי שהעובדים יוכלו לעסוק בעניין הזה. הם מביאים את זה ברגע האחרון וכותבים, תשנה את הכללים. איך לא מתביישים? הבטחתם לי שתשנו את החוק. אני לא מסכים לעניין הזה. אגב, אם עברו 90 יום אז עברו 90 יום. אז זה יהיה 60-40. אם אנחנו נחליט שלא יהיה 60-40 אנחנו נצטרך לשנות את החוק הזה. אבל אז אני אצטרך לדעת כשיהיה דיון על שינוי החוק – תשובות ברורות וחד משמעיות מה האחוז שהמדינה נותנת. אני לא רוצה שיבוא ראש רשות ויגיד, תראו את הדתיים האלה, הם לקחו כסף בדרך. אם הייתי ראש רשות הייתי אומר את זה. לא יכול להיות – המדינה לא תחזיק את שירותי הדת כמין קבצנות שאוספים בשבילה כסף. כמו שאתם נותנים כסף לכל דבר אחר – אני לא מדבר על "נטו משפחה" ועל ניצולי השואה שאלה דברים חיוניים שצריך לעשות אותם – ההשתתפות בשירותי החינוך, הרווחה, התחבורה וכולי צריך להיות גם בשירותי הדת. מי שלא מוצא חן בעיניו שירותי הדת שיגיד שאין לזה תקציב. אבל אז צריך להחליט על הפרדת הדת מהמדינה ולהחליט הכול. אבל אי אפשר להשאיר את הרשויות המקומיות במצב שהם צריכים לתת 60% ועכשיו לא נותנים לשנות את הכללים.

אגב, אני גם לא עומד בביקורת הציבורית הזאת. אני לא מאמין בה. מכיוון שביקורת ציבורית שאני מאמין בה שצריך להתמודד מולה – אני עושה את זה לא אחת. פה אני לא מאמין בביקורת הזאת. אני מאמין שהביקורת נכונה. פה אני מקבל טלפון מאשדוד, אני מקבל טלפון מבאר-שבע, אני מקבל טלפון על שינוי הכללים – למה אני צריך לשלם יותר. זה מגיע ל-75%. אני מבין אותך, עודד, אין לי טענות אליך. אבל בסוף אתה האיש שעומד בצומת הזה וצריך להגיד למשרד האוצר – עד כאן. מספיק. אי אפשר לחיות עם הדבר הזה. אני איתך יחד. אתה רוצה שאני אקבל את הביקורת? אני מוכן. אין לי בעיה. אתה רוצה שאני אנהל את המלחמה? אני אנהל את המלחמה.

אני רוצה שתיתן לי את רשות הדיבור, ואז אני אשיב.

בסדר. עודד פלוס, בבקשה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.

מי כבודו?

עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת. נעים מאוד.

- - -

ראשי רשויות לא יודעים מיהו. מעניין. הוא מנכ"ל משרד, ויש עוד מנכ"ל משרד.

מי שמכיר אותי הם ראשי המועצות הדתיות. חבר הכנסת מקלב, בזה אני רוצה לגעת.

השאלה למי - - - לראש הרשות או למנכ"ל המשרד, העובדה - - -

על זה כמעט לא שמעתי.

- - - מי מכיר את מי.

אדוני, שאלו אותי איך יכול להיות שראשי רשויות לא מכירים אותי. זה מתחבר למה שאני רוצה לומר. אני אחראי לשירותי הדת ולמועצות הדתיות במדינת ישראל. המשימה מבחינתי היא שלרשות המועצות הדתיות יעמדו מקסימום המשאבים. אני שמעתי את האמירה של אדוני, ולא רק ששמעתי – בעקבות הצעת חוק שהונחה על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו קיימנו ישיבה אצל אדוני, ולפחות ההתרשמות שלי מהישיבה הייתה ששמעתם את הדברים. התחושה שלי הייתה שהדברים שאמרנו נפלו על אוזניים כרויות, ומעבר לאמירות שאדוני אמר, שהבנתם את הדברים כמו שאני אציג אותם עכשיו.

אדוני מדבר על המספר הגדול – למה במקומות אחרים זה 75%-25% ואצלנו זה 60%-40%. עשינו בדיקה והצגנו אותה גם בפני אדוני בדצמבר 2017 ובחנו מה המשמעות של תקציב שירותי הדת מכלל התקציבים של הרשות המקומית. עשינו בחינה לגבי אותן רשויות שמשתתפות ב-75%, וראינו שבכל הרשויות, אולי למעט באשקלון וביהוד, לא עוברים את האחוז. למשל, בעיריית תל-אביב בתקציב 2018 שאנחנו מבקשים לאשר עכשיו שיעור ההשתתפות של עיריית תל-אביב שהוא 75%, מסך הכול התקציב של העירייה הוא 0.44%. זה בסביבות 20 מיליון שקל. אני בחנתי את שיעור ההשתתפות של עיריית תל-אביב במוזאון תל-אביב – פריט אחד שאני לא יודע את מי הוא משרת, וכמה אנשים הוא משרת להבדיל משירותי הדת שמשרתים את כל תושבי העיר – גם חילונים, גם מסורתיים וגם דתיים.

גם מוזאון משרת את כל המדינה. לא יפה.

- - -

זאת דמגוגיה לשמה, אדוני.

אני לא מסכים. אני אוציא מהדיון. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אני מבקש להתייחס לדמגוגיה הזאת.

אתה תתייחס לעניין. תבקש רשות דיבור, תקבל, ואני לא אתן שיפריעו לך.

גם אנחנו נתייחס.

מוזאון תל-אביב ומוזאון ישראל זה מוזאונים שמשרתים את כל הארץ. ילדים מכל הארץ מגיעים.

בדיוק.

אז תבחר דוגמה אחרת.

אתה באת להתפרע?

זאת דמגוגיה לשמה.

דמגוגיה, אוקיי.

אני פשוט אוציא אותך. אני לא מסכים שתתערב, אלא אם כן אתה הולך לפריימריז או למועצת גדולי התורה.

אני לא הולך לפריימריז ולא לשום מועצת גדולי התורה.

אז אתה לא מפריע פה. אין לך רשות.

כשתקבל רשות דיבור תדבר.

אלה השמצות בוטות נגד רשויות מקומיות - -

מותר לו לדבר נגד רשויות מקומיות.

- - לא תקין, לא ראוי. זה פשוט בלתי נתפס.

עוד מילה אחת שלך ואתה בחוץ. מספיק כבר. איזו התנהגות זאת? מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, ואתה תבקש רשות דיבור ותקבל, ואני אשמור על המעמד שלך כדי שתוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

תקציב עיריית תל-אביב למוזאון תל-אביב – 32 מיליון שקל; תקציב לשירותי הדת לכלל 400 אלף תושבי תל אביב – בסביבות 20 מיליון שקל.

בדקתי עד כמה עיריית תל-אביב משתתפת בתרבות נוער וספורט – 350 מיליון שקל מול 20 מיליון שקל; עשיתי בחינה לא רק של - - - 75%. אמרתי, אולי ברשויות הקטנות שההשתתפות שלהן יותר קטנה התקציבים שלהם יותר קטנים ושיעור ההשתתפות הוא גבוה יותר מסך כול התקציב. בחנתי את כל המדרגות: את המדרגה של 25%, של 36%, של 51% ושל 61%, ובכל המקומות זה לא מגיע לאחוז גם כשהתקציב הוא קטן. לכן גם אם במספרים הגדולים – אני מבין את הטענה של אדוני – אבל כשאנחנו יורדים ופורטים את זה לפרוטות ורואים מה שיעור ההשתתפות במועצות המקומיות או ברשויות המקומיות בעיריות – השיעור הוא מזערי. אני מתחבר לעניין של אדוני שאומר שלא יכול להיות שעירייה שנותנת שירותים במכלול עניינים דווקא לשירותי הדת היא תיתן פחות מ-1%. למה? שירותי הדת זה דבר שצריך לדחוק אותו לקרן זווית? זה אפילו לא לדחוק – לא רואים אותו.

למה המדינה משתתפת שונה?

למעשה מה הטענה של אדוני? לא יכול להיות שהרשויות המקומיות ישתתפו בנתח כל כך גדול. אז אני מסביר שהנתח הוא מזערי. הוא אפילו לא נתח, בקושי אפשר לראות אותו.

תבדוק כמה בעיריות שמים על פרויקטים לנשים. נשים זה 50% - - -

אז תילחמי.

- - והם שמים מעט מאוד.

כשאני אהיה בתפקיד אחר אני אהיה איתך במלחמה.

אתה בוחר - -

אבל רחל, זה לא הנושא.

ההערות שלו - -

הנושא הוא שינוי הכללים בשעה שלכל השירותים האחרים שהמדינה נותנת השיעור גבוה מאוד, ודווקא לשירותי הדת היא נותנת שיעור נמוך יותר, ולכן הרשויות צריכות להשתתף ביותר.

כבוד היושב-ראש, בעיניי יש - -

אבל הוא ברשות דיבור.

אבל אתה התחלת לענות לי.

לא, רציתי להכניס אותך לדיון.

תודה רבה באמת. זאת הנדיבות שאחרי החופשה.

לא. זאת הנדיבות של ההתמודדות לרשות עיריית ירושלים שעכשיו מתחילה להיות מכלול שלם. אני מקבל עכשיו הודעה על עוד מועמד לרשות עיריית ירושלים.

אתה לא מעודכן, זה מאתמול בערב.

לא.

עוד אחד?

עוד אחד.

מי זה עכשיו?

אני אגיד לך אחר כך בסוד.

אם האוצר - -

למה השינוי בכללים הגיע ברגע האחרון לפני פסח? לא ידעתם שיש חוק?

אני אסביר. אם נבדוק את ההיסטוריה בשנים שלי זאת הפעם השלישית שאני מגיע. אנחנו הגענו פחות או יותר באותו זמן. השנה, כמו שהיושב-ראש הציג - -

אה, עכשיו זאת לא תקלה.

לא.

ב-15 במרס היה תקציב מדינה - -

לא קשור לתקציב מדינה.

אדוני, התחשבנו בוועדה, לא רצינו להעמיס.

שנית, הצלחנו השנה למצוא בעיה בהבנה בשנים קודמות, ובעקבות מציאת התקלה הזאת הצלחנו להגדיל את התקציב בסכום של כ-20 מיליון שקל. כשקיימנו את הדיונים עם משרד האוצר ועם משרד הפנים, משרד הפנים ביקש מאתנו להציג חלופות נוספות. בשלב הראשון הלכנו במתכונת הרגילה של 25%, 35%, 50%, 60% ו-75%. התבקשנו על-ידי משרד הפנים לפזר את אותם 20 מיליון בצורה קצת יותר קלה ושוויונית. אם אתם יכולים לראות בכללים שהבאנו אליכם אנחנו מדברים על מספרים קצת שונים – במקום 50%, 51.75% - -

שינויים דרמטיים.

זה שינוי קטן, אבל זה עדיין מפזר. בגלל שהיינו בדיונים עם משרד הפנים לגבי החלופות, ובסוף בחרנו בחלופה הרביעית לקח לנו זמן. בסופו של דבר שר הדתות ושר הפנים חתמו ב-19 במרס, והיה לנו קצת קושי לקבל את החתימה של שר האוצר. זה ניתן ב-22 במרס, ביום חמישי שבוע לפני כן.

לכאן זה הגיע ביום ראשון. טוב, לא חשוב.

התחלנו להעביר. גם לא היינו מודעים לחופשה.

בסדר. זה הגיע לכאן. מה אתה מבקש שנעשה?

אני רוצה לומר עוד משפט אחד – מאחר ששירותי הדת נמצאים בראש מעייניי, אז אם אני מצליח – וכבר הייתה סערה סביב לעניין הזה שאני הצלחתי לשכנע את האוצר לתת תוספת בשנת 2019 לתקציב המוסדי של המועצות הדתיות. המשמעות מבחינתנו בחלוקה של 60%-40% זה עוד 60 מיליון שקל מהרשויות המקומיות, זאת אומרת להגדיל את התקציב המוסדי מ-500 מיליון ל-600 מיליון זאת דרמה מבחינתי. זה דברים שקודם לא יכולתי לעשות. הייתה לי שיחה עם אדוני על כך שפרסמתי רב בבת-ים ב-50%, ופרסמתי רב במבשרת ציון ב-20%; ואדוני שאל אותי, למה אתה עושה את הדבר הזה? למה אתה ממנה רב בחלקיות משרה? אמרתי, אין לי מאיפה לממן. חברת הכנסת רחל עזריה, שנושא הכשרות בראש מעייניה - -

והמקוואות.

והמקוואות.

כמה כסף עיריית תל-אביב שמה על בנייה ושיפוץ של מקוואות?

אני לא יודע אם היא שמה. זה כסף שאני מביא.

לא, עיריית תל-אביב שמה.

אולי. אני לא יודע.

לכן כשאמרת את הסכום זה היה נראה לי לא מדויק.

לא חשוב. חבל על הפרטים.

- - - זה יותר מורכב - -

רחל, חבל על הפרטים, תאמיני לי.

אני מאמינה לך.

אנחנו מדברים על העיקרון.

אבל גם בעיקרון - -

תראי איך הוא משתבח ב-1.42%. הגמרא אומרת: "בתר עניא אז לעניותא" – במקום להתמודד עם הבעיה של שירותי הדת שהתקצוב שלהם נמצא בשפל, שהמדינה עומדת מהצד ונותנת לך לריב עם ראשי רשויות – במקום לדבר על זה אתה מדבר על 1.42%.

אני לא רב איתם, אני אפילו לא מכיר אותם. זאת הייתה הטענה שנטענה.

אולי כדאי שתכיר אותם.

כדאי היה.

רעיון לא רע.

אני אומר את זה לאדוני ולכל האנשים ששירותי הדת מעניינים אותם – אם אני מצליח להביא מהאוצר כסף אני מעדיף שהוא ילך לשירותי הדת ולא לשבור את האיזון של 60%-40%.

מקובל עליי.

לכן כשאתה אומר, למה המדינה לא שמה יותר הוא אומר, כשאני מביא אני לא שם את זה למצ'ינג.

כשהוא יסיים אני אגיד לך איך זה מתנהל. אני מכיר את זה. זה נמצא פה כבר שמונה שנים.

בנוסף לתקציב הזה שאנחנו מדברים עליו שלצורכו התכנסו פה אנחנו באמת ב-60%-40%. אבל בנוסף אנחנו מעבירים לא מעט כספים למועצות הדתיות. אנחנו מממנים את המשב"כים ואת הרבנים ואת הבלניות במועצות האזוריות. זה חלק מהחשבון; אנחנו נותנים סכומים נוספים, ובסופו של דבר אני בחנתי את זה מול הדוחות הכספיים של 2016, ואנחנו נמצאים באזור 50%-50%.

היות שאני לא מקליט שיחות אני לא הקלטתי שיחות שהיו לי עם רבנים - -

שהם רוצים יותר.

- - נמצאים בשפל המדרגה.

אני מסכים.

האוצר אומר, ואתה אומר "כן".

אבל זה היה דיון אחר.

זה דיון.

עשינו דיון.

עשינו דיון. בושה כל ההתנהלות.

אדוני יודע שבעזרה העלינו את השכר של הרבנים ושל הבלניות.

הבלניות כן.

וגם הרבנים.

סליחה, את השכר של הבלניות אנחנו העלינו.

נכון.

נכון. אנחנו בדחיפה שלכם. וגם ברבנים – עשינו אותה השוואה של שכר הרבנים לפני 2006 ואחרי 2006. בסופו של יום כדי לעשות את כל הדברים האלה אני צריך כסף. אם הכסף לא יגיע אליי, למעשה, מה שאדוני אומר הוא שברגע שאנחנו משנים מ-60%-40% למשהו אחר אז הכסף יגיע לרשויות המקומיות, לעזור לרשויות המקומיות שכמו שהראיתי ששיעור ההשתתפות שלהן נמוך מאוד.

אני איתך.

לכן אני רוצה שאדוני יאשר את הכללים האלה. עבדנו עליהם קשה, ניסינו לאזן, ניסינו להוריד את הנטל מהרשויות באמצעות אותו משחק שדיברנו עליו קודם.

תודה רבה.

משרד האוצר, בבקשה. מי ממשרד האוצר?

אני.

תגיד לי למה אתם לא מקיימים את ההבטחות שהבטחתם כאן? אמרתם שתשנו את הכללים. לא יהיה ב-60%-40%. ביקשתם אז שיהיו כללים. הבטיחו כאן שישנו את הכללים וישנו את 60%-40%. למה זה שונה?

אדוני היושב-ראש, חשוב להפריד בין שני דברים - -

אני לא מפריד בין שום דבר. אני לא מנכ"ל משרד הדתות, אני לא צריך לשלם משכורות למועצות הדתיות, אני חופשי לעצמי. המשכורת שלי משולמת מהכנסת, אני לא נוגע בעניין הזה. אתם תגידו לי למה שירותי חינוך שונים משירותי דת. למה לרשות המקומית בתל-אביב אתם נותנים שירותי חינוך בסדר גודל כזה ובמעלות בסדר גודל כזה? למה לשירותי דת אתם נותנים פחות מחצי? מי שמכם להחליט את זה?

אני אשמח להתחיל מההתחלה.

בבקשה. הדיון הזה לא הסתיים היום.

חשוב להגיד שאף אחד לא שמנו. מדובר בחוק משנת 85' שקובע ששיעור ההשתתפות של המדינה הוא 40%, וכנגד כל 1 שקל של המדינה הרשות המקומית שמה 1.5 שקל. זה חוק משנת 85', משנת תשמ"ה. יכול להיות שזה היה לפני כן.

דגל התורה לא הייתה. עכשיו אני מבין למה החוק עבר.

אתה נותן לנו עכשיו שיעור בהיסטוריה?

אני לא נותן שיעור בהיסטוריה, אני פשוט מסביר. לפני 85' זה היה שליש ושני שליש. זה אומר שזאת לא המצאה חדשה. אף אחד לא הביא לפה משהו חדש. הדיון שאדוני היושב-ראש מדבר עליו היה לגבי הדיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות. מ-2011 נוצרה דיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות כך שרשויות מקומיות חזקות יותר נושאות בעולם יותר מאשר רשויות מקומיות חלשות.

שזה דבר יפה.

לא מוסיפים כסף, אלא אומרים, תריבו ביניכם. אתם יושבים על הטריבונה, זורקים - -

מוסיפים כסף.

זורקים קצת כסף ואומרים, תריבו.

לא, להפך.

בכל השנים האחרונות הוספנו כסף - -

הוא מחליט שמה שקורה זה שהמשרד לשירותי דת רוצה - - -

בכמה גדל תקציב משרד החינוך?

זה לא נחשב, סליחה. אתה עכשיו מחוץ לקמפיין הבחירות שלנו כי שם שמנו הכי הרבה כסף. תיקח משרד אחר.

אני מבקש לטפל בקמפיין הבחירות של מפלגת כולנו.

אני מבקש לדעת בכמה אחוזים גדל תקציב משרד החינוך - -

מה אתה רוצה, זאת הסייעת הנוספת.

זה לא מעניין אותי. אני דואג לכולנו. אם את לא רוצה לדאוג לכולנו, תגידי. אני דואג לכולם.

זה פרויקטים לאומיים.

אני מבקש שתקציב שירותי הדת יגדל כמו שגדל תקציב משרד החינוך. למה זה שונה?

כמו שגדלו כלל המשרדים.

כלל המשרדים.

אבל אני רוצה לדאוג לכולנו. את לא נותנת לי.

אנחנו עם כולם וכולנו.

אתם עושים צחוק? מה, אנחנו ב-1986? אני ב-1986 הייתי בכולל.

אדוני היושב-ראש, ניתנה תוספת תקציבית ניכרת בסיכום התקציבי לשנת 2019. היא מיועדת - -

מה אתה עושה צחוק ממני?

אני לא עושה צחוק ממך, חס וחלילה.

אני יושב-ראש ועדת הכספים. אני הייתי צריך לאשר את תקציב משרד החינוך. אתה יודע בכמה גדל משרד החינוך?

אני לא יודע. אני לא מתעסק בחינוך.

אבל זה הצהרונים ובית הספר של החגים והסייעת הנוספת בגן הילדים.

ומה דעתך שזה השוואה של שירותי החינוך והרווחה?

מה לעשות? זה מה משמעותי.

אדוני היושב-ראש, ב-85' - - - הרשויות היו בהרבה נושאים 33%. הם ירדו אחרי זה. המדינה העלתה את ההשתתפות שלה מ-85' בהרבה דברים. אז זה היה 32%, ואחרי זה זה ירד ל-25%.

אבל המנכ"ל אמר שכשהוא מקבל כסף הוא לא רוצה לשים את זה במאצ'ינג.

אם הוא מקבל 40 מיליון שקל - - -

אני לא רוצה לתת את זה לרשויות, אני רוצה לשירותי הדת.

בדיוק. לא על זה אני מדבר.

- - - רב הנסתר על הגלוי.

- - - בדברים אחרים. זאת אומרת היו שינויים מ-85'. זה לא שהיה - -

אני מבקש לדעת – הייתה פה הבטחה של נציג אגף התקציבים הקודם שלך, שישנו את הכללים, ובשנה אחרי זה ישנו את השיעורים. לא עשיתם את זה ועוד העזתם לכתוב לי עכשיו בתאריך מאוחר אחרי שסיימתם את הדיונים אצלכם שאתם מבקשים שאני אאשר את זה. איך אתם עושים דבר כזה?

אדוני היושב-ראש, תקציב המועצות הדתיות גדל בשנת 2019 ב-20%. לעומת 200 מיליון שקל בשנה שלפני כן הוא גדל בעוד 40 מיליון. זה גידול די דרמטי בשנה אחת. הוא גדל ב-40 מיליון אחרי פלאטים ועוד בלי קשר לתוספות הקודמות שהיו בשנים האחרונות. אז חשוב להדגיש את זה.

למה אתם לא משנים את ההשתתפות של הרשויות המקומיות כמו בשירותים אחרים?

אדוני היושב-ראש, אפשר לקחת את הכסף שניתן ולהקטין אותו לטובת שינוי שיעור ההשתתפות.

לא, לא.

אדוני, הם מקבלים את הגישה שלנו שזה ילך לשירותי הדת.

אולי זה הדיון.

כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.

מעין נשר הייתה לפניך?

כן.

יוצר היה פה בישיבות.

לדעתי, דיברת על כוגן.

אני לא אסכים לזה. גם אי אפשר לעבוד עליי בעניין הזה. אני מכיר את התקציבים. זה שנתתם עוד 50%, אני יכול להגיד לעודד פלוס שאין לו היכולת להתמודד איתכם. אני הולך להתמודד איתכם. לא יכול להיות דבר כזה. אל תדבר איתי על כסף קטן. אני מבקש שהרשויות יצטרכו להשתתף פחות, ושהמדינה תשתתף יותר, ושכל הנושא של שירותי הדת יגדל. המצב הזה הוא בלתי נסבל.

אבל אדוני לא עוזר לשירותי הדת. אדוני עוזר לרשויות המקומיות. ואני הראיתי לאדוני ששיעור ההשתתפות שלהם הוא פחות מאחוז.

אבל אתה לא יכול עכשיו לבוא לרשויות המקומיות ולקחת מהן.

אני רוצה שאם הבאתי 40 מיליון ש-40 מיליון האלה יעברו למועצות הדתיות. כי אם אני לוקח - -

- - -

לא. רשויות אומרות לי – עיריית תל-אביב אומרת לי, אני לא מוסיפה שקל.

- - -

סליחה, חבר הכנסת מקלב, התפקיד שלי זה שירותי הדת. אם עכשיו האוצר יגיד שהוא מוכן להוסיף - -

אז הטענה שלך תהיה יותר חזקה.

אני יודע למה אני מגיע.

אבל במקרה הזה הטענה שלך תהיה יותר חזקה מול הרשויות המקומיות. למה אתה צריך להיות מאוים מזה? - - - שהמדינה תיתן את חלקה - -

זה אם הרשויות המקומיות לא מוסיפות מעבר.

- - -

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

נגדיל ארנונה? מאיפה נוסיף?

לא, לא.

כשמשתתפים בפחות מאחוז צריך להוסיף משהו?

- - -

למה אתה משווה לאחוזים?

אבל הדיון לא איתם. למה אתה מתווכח איתם?

תודה. אני תיכף אתן - - -

מה הקשר? אתה משווה - - - לגני ילדים, לצהרונים?

תודה רבה. אבל אני אאפשר. תודה. רחל, בבקשה.

קודם כול אני חייבת לומר שבעיניי אחד הדברים שהכי הטריד אותי בזה, שבעצם לא התנהל שיח כמו שצריך.

- - -

כן. וזה חשוב מאוד.

השיח לא איתם, השיח עם האוצר.

אנחנו קופה.

לא.

באמת, זה לא בסדר, הדבר הזה. זה שאתם מנצלים את שאני לא מוציא - - -

אני מבקש את רשות הדיבור מיד אחריה.

אורי ביקש.

אז קודם כול אני מציעה למנכ"ל המשרד לשירותי דת, גם מההיכרות שלי בעירייה, איך מתנהלת רשות מקומית, וגם בעבודה פה בכנסת, כדאי לדבר איתם. וכדאי להבין שאחד הדברים שטוב שייעשו זה במקום לומר: אנחנו דורשים שהם יגדילו את ההשתתפות, קודם כול תשמע אותם, תדבר איתם.

אני גם לא כל כך רגילה לדיון בכנסת שמגיעים אנשים שגם יודעים לדבר ואמורים לדבר – ואנחנו לא תמיד מסכימים, אבל אנחנו תמיד יודעים לדבר – ויושבים, וגם עם הרשות המקומיות אני לא תמיד מסכימה, אבל כולם יודעים לדבר. אז קודם כול בעיניי, בלי השיח הזה, אני לא רואה איך אפשר לנהל פה את הדיון. אתם לא אמורים להיפגש בשני צדי המתרס.

עכשיו, אני חושבת שהדבר השני זה להגדיר מה חשוב בשירותי הדת או בעצם מה היעדים שלך, ולומר אמירה שמה שחשוב לך זה שהרשויות המקומיות יגדילו את שיעור התקצוב, שהרשויות המקומיות - - -

אני לא אמרתי, אני רוצה לשמור - - -

לא, לא, לא, תאפשר. אני מסכים איתה, אתה צריך לפתח דיאלוג עם ראשי הרשויות. אותו דבר כמו מנכ"ל משרד הפנים.

אני לא בטוח. הם משתתפים פחות מאחוז אחד, אני צריך לפתח דיאלוג?

אתה צריך לפתח דיאלוג, עם כל הכבוד - - -

- - -

אני אומר לך. לא קשור לדיון, לא קשור לדיון. מנכ"ל משרד, שהוא מקבל חלק מהכסף, לא חשוב כמה, הוא מקבל חלק מהכסף מהרשויות המקומיות, הוא צריך לפתח דיאלוג. זו הערה נכונה. היא לא קשורה בכלל לעניין. תדע לך, אני מכיר את ראשי הרשויות, יש ביניהם טובים. לא חשוב.

תודה רבה על המחמאה.

על לא דבר.

אדוני, אני רק רוצה שהם יבינו מה קורה אם אדוני לא מאשר.

לא, בסדר, רגע. איפה אתה עכשיו? אני במקום להיות בחופש, לנסוע לשווייץ, אני פה דן עכשיו - - -

אתה לא יוצא מהארץ.

יש בעיה עם השווי רכב. לא כדאי לנסוע.

כן, רחל, בבקשה, סליחה.

אז זו ההערה ראשונה, אני חושבת שזה משהו שצריך.

טוב.

עכשיו, הדבר השני לגבי תקצוב מהמדינה או כל העניין הזה. אני חושבת שהאמירה שאמרת, שכל כסף שמגיע מהמדינה אתה מעדיף לא להכניס את זה למצ'ינג, אם צריך לעשות איזושהי רוויזיה בשיטה של המצ'ינג, אפשר לשבת ולעשות אותה. אבל לא יכול להיות - - -

אני לא אמרתי את זה.

תראה, אנחנו עובדים עכשיו על רוויזיה בעניין הכשרות, נכון? עשינו שינויים מאוד גדולים בעניין של שכר הבלניות. אני חושבת שאפשר לעשות מהלכים כשברור מה היעדים ומה המטרות. לומר הגדלה של שירותי הדת, כשלא ברור איזה שירותי דת, אני חושבת שזה משהו - - -

אם את רוצה אני יכול להגיד.

מה היעד שלך?

אני רוצה לעשות הפרדה בין משגיח-מושגח – זה עולה לי כסף.

לא, לא בכשרות.

שנייה. להעלות את השירות בנישואים זה עולה לי כסף, להעלות את השירות בקבורה זה עולה לי כסף, להעלות את השירותים בעירובים – בכל נושא – תרבות תורנית.

- - - את נושא הקבורה - - -

חברת הכנסת עזריה, חברת הכנסת עזריה - - -

לא, לא, זה הולך למקומות לא נכונים. אני מצטער מאוד. הדיון הזה לא הולך לרדת לפרטים.

לא, אני נשאלתי.

אני רוצה קודם כול לדבר על העקרונות. עקרונות. אם יש כסף לשירותי הדת במתכונת הקיימת – בסדר, אז אין שירותי דת ברמה משביעת רצון, והחלוקה היא לא נכונה, והאפליה לגבי - - - אני מדבר על העיקרון הזה. אני לא מדבר על הפרטים, אני בסדר. אני נכנסתי, את יודעת, לתוך הנושא של הבלניות, לתוך הנושא של המקוואות.

נכון. ואז - - -

בסדר. אבל זה לא הדיון עכשיו.

כן, אבל מתי הדברים משתנים? כשברור מה היעדים. אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות, שאם - - -

טוב, טוב.

שנייה. אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות ישימו יותר כסף, בסדר?

טוב. אני דווקא חשבתי שהמדינה צריכה לשים יותר כסף, והיא לא שמה.

אבל זה מה שנמצא כרגע על סדר-היום.

אז נמצא, אז מה?

רגע, כבוד היו"ר. לומר לרשות מקומית, ואני יודעת כמה כל מיליון שווה לרשות מקומית. בכנסת מיליון שקל לא מרגיש הרבה, בכל רשות מקומית מיליון שקל זה המון המון כסף. בעצם לומר לרשות מקומית: עכשיו אתם צריכים להוסיף 3 מיליון או 4 מיליון שקלים, זה המון כסף - - -

למה להוסיף? לא מוסיפים כלום, אני לא מבין. חברת הכנסת עזריה, אנחנו נשארים לפי הכללים מ-1985.

זה מה שדורשים. דורשים להוסיף כסף. פנו אליי ראשי רשויות, אומרים לי, ואני מאוד מבינה את זה. אתה יודע מה אני עשיתי עם מיליון שקל בעיריית ירושלים? עשיתי קייטניות בכל הגנים.

ושירותי דת זה לא חשוב?

לדרוש מרשות מקומית להוסיף 3 מיליון שקל זה המון כסף. ואני הייתי בעיר ענקית. אתה יודע מה זה עושה לכל מיני ערים קטנות, שבקושי יש להם – הם לא מסוגלים בכלל לתת את התקצוב - - -

(היו"ר יצחק וקנין, 13:04)

זה המשמעות אם אתם לא מאשרים.

עודד, תן לי לומר את הדברים, עכשיו אני מנהל את הישיבה.

מוסיפים גרושים – מיליונים.

תראו, רבותיי, אני אגיד לכם, אני יושב פה כל כך הרבה זמן בכנסת.

1984.

1996. אני מכיר את כל הגלגולים. עכשיו, אני במקום שלכם, כי אני בא גם מרשות. אז אני מכיר. גם הייתי ראש מועצה דתית וגם סגן ראש מועצה אזורית. אז ככה עברתי, הייתי מזכיר מועצה אזורית, יודע את התקציבים, יודע מה הציעו לשירותי הדת, כמה הם היו מקבצי הנדבות, מחלקת הדת הזאת – לא הייתה מועצה דתית, אחרי כן הקמנו מועצה דתית. מכיר את כל ההיסטוריה. רבותיי, אני אומר לכם, הלוואי שהאוצר יבוא ויגיד: אני שם פה 200 מיליון, לא צריך את הרשויות.

אבל אני אגיד לכם את מה שאתם לא מסוגלים לומר לעצמכם, כי אני עברתי את זה, ואף אחד לא יספר לי סיפורים. חברים, עד 2011 הם היו מקבצי הנדבות הכי גדולים, המועצות הדתיות. הם עמדו כמקבצי נדבות, אם אתם תעבירו להם את הכסף, גם את החלק, עוד לפני שעשינו פה שינויים. אני לא הייתי לוקח את הכסף מכם, אני הייתי לוקח את הכול מהאוצר. אני אומר לכם את האמת, הייתי לוקח את הכול מהאוצר.

תיקון חקיקה.

אבל גם לפני שתיקנו לא העברתם את הכספים. חבר'ה, אל תיתממו.

מי לא העביר?

הרשויות לא העבירו.

המועצות הדתיות התמוטטו. בשנת 2009 הן התמוטטו.

התמוטטו. אנחנו עומדים פה במצב - - -

- - - לא עכשיו.

ב-2009. עד שהצלחנו להבריא אותן.

כן, אני יודעת, מירושלים. לא היה כסף לבלניות.

תאמיני לי, רחל, אנחנו עומדים - - -

ולמה? כי הרשויות לא העבירו.

עודד, תן לי. תאמין לי, אני מכיר את זה יותר טוב ממך, סלח לי שאני אומר את זה. הרשויות לא העבירו כסף.

אבל זה עוד סיבה למה - - - למדינה. עוד סיבה.

לא רק זה, חבר'ה, חוקקנו חוק שאומר שאם הרשויות לא יעבירו - - -

מענקי איזון. מענקי איזון.

מענקי איזון. זוכר את זה?

בטח.

אז תקשיב. עכשיו, מה אני אומר?

איזה מענק איזון תיקח מעיריית תל אביב?

אני אומרת: צריך לשבת, לעשות סדר. צריך לעשות סדר.

אני לא רוצה לקחת ממך כלום. לא מתל אביב ולא משום עירייה.

בואו נסדר את זה.

ותאמין לי, לא רוצה. לא רוצה.

אז בוא נסדר את זה. לא יכול להיות שהוא ישים שקל ויחייב אותי בשקל וחצי, ואפילו לא ידבר איתי. מה, אני קופה? מה זה הדבר הזה?

אני חושבת שיש פה עבודה לעשות.

תקשיבו, מבחינתו הוא צריך את משרד הפנים. ברגע שנציג משרד הפנים החליט מה שהחליט, חתם על זה, מבחינתו הוא גמר את העסק.

נכון.

הוא לא צריך להתנהל מול כל רשות. יש מדיניות שנקבעת - - -

אדוני, הוא לא צריך להתנהל מבחינתנו בכלל מול הרשויות.

משרד הפנים לצערי לא מייצג את הרשויות. זאת הבעיה שלנו - - -

ידידי, עוד לפני שעשו שינויים של 75-25, כשהיה 40-60 – זוכרים את זה?

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

גם אז אתם לא הבנתם - - -

אדוני, כשמשרד החינוך - - -

כל הרשויות היו פה בגירעונות, לא שילמו משכורות. כמה הסדרים עשינו למועצות הדתיות? תראו, אני יושב פה, אי אפשר לגלגל אותי אחורה בלי לחשוב שאתם תאמרו את שלכם. אני אומר פה לאוצר: זה שהמועצה – חברים, אתם יודעים, אני אקח אתכם לאן שאתם רוצים. הייתי הגזבר של המתנ"ס אצלי.

אנחנו לא אומרים שאתה לא צודק. אתה צודק.

אני אודה לך בכול, אבל אתה לא תוכל לספר לי מה מקבלים שירותי הדת. זה שהוא אמר חצי אחוז, פחות מאחוז, זה אמת לאמיתה. ואתה יודע למה? כי את בית הכנסת אצלי – אני מחזיק אותו, המתפללים, לא כמו מועדון שאתה משלם את כל הכסף, משפץ אותו.

אבל אתה עושה את זה במסגרת עמותה חוקית. אתה עושה את זה כעמותה חוקית, הכול בסדר.

תאמין לי, אני אקח אותך לאן שאתה רוצה. אתה רוצה שאני אגיד לך עמותה – אני אגיד לך עמותה.

- - -

שוב, הלוואי, עם יד על הלב אני אומר לכם, תראו, המזל הגדול שהם לא יכלו לשבות כל השנים שהם לא קיבלו משכורות. היו פה דיונים שהמועצות הדתיות לא יכלו לשבות וקבורה המשיכה להיות, כי לא מלינים את המת. זה המזל הגדול. אבל הייתה קטסטרופה במועצות הדתיות. אנחנו באיזה שנים שיש רגיעה מוחלטת, ואני אומר לכם את זה, בשנים האחרונות. אני נגד כל הנושא הזה של להפיל עליכם עוד תקצוב. אני נגד. אני מסכים אתכם. אבל אל תיתממו שאתם באים עם ידיים נקיות.

לא מיתממים, נהפוך הוא. אנחנו אומרים לך: אתה רוצה לסדר את זה? אז תוריד את המשקולת הזאת.

אנחנו איתך.

המשקולת זה פחות מאחוז.

אפשר להתייחס? תן לי בבקשה.

כן, אני נותן לך להתייחס.

רק אנחנו לא יודעים מי אתה.

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. תודה על זכות הדיבור.

אתה מייצג רק את ה-15 או את כולן?

אני מייצג את כל הרשויות המקומיות.

מנכ"ל הפורום פה לידינו.

אחר כך ידבר מנכ"ל פורום ה-15, יגיד - - -

ואתה מודע לזה מה קורה אם לא מאשרים היום?

אני רוצה לומר דבר חד משמעי. אנחנו כל הזמן עושים פה את ההקבלה בין שירותי דת לשירותי חינוך ורווחה. יש הבדל אחד מאוד מאוד קטן: בשירותי חינוך ורווחה הרשויות המקומיות הן המבצעות, הן זרוע הביצוע של המדינה לאספקת שירותי חינוך ורווחה. לעומת זאת, בשירותי דת לא כך הוא. יש מועצות דתיות. הרשויות המקומיות הן קופה בעניין הזה. בדיוק כשם שהוציאו – אדוני, רק שנייה.

- - - איך הזרוע הזאת. יש מועצות שאין להם גם מועצות דתיות, לך תראה מה קורה שם.

אדוני, אני רוצה לקחת אותך לעולם שאתה מכיר. יש מישהו שחולק על כך ששירותי כבאות והצלה זה שירות לציבור? ואולם המדינה עשתה רפורמה, הוציאה את זה מהרשויות המקומיות, והפלא ופלא השלטון המקומי לא משתתף בתקציבי הכבאות. למה פה אני צריך להשתתף ב-60%? מדוע?

ועדיין מכבים שריפות.

במקרה במחצית המועצות האזוריות או שליש אין מועצה דתית. זאת אומרת, זו מחלקה - - -

משרתים בקודש.

לא משרתים בקודש.

אז מה?

לא. שמע, אתה מדבר איתי, אתה לא נותן לי אפילו להשלים את המשפט.

- - - תוך כדי זכות דיבור, אבל - - -

סליחה, יש שם מחלקה דתית כמו מחלקת חינוך?

כן, ומה קורה שם?

אין השתתפות לגמרי.

אין השתתפות בכלל.

במודיעין אין השתתפות בכלל, באלעד אין השתתפות בכלל.

אתה רק מחזק את מה שאני אומר.

אני לא מחזק. אני רק אומר שהרשויות לא באות בניקיון כפיים.

אדוני, זה שירות ממלכתי שהמדינה צריכה לתקצב אותו באופן ראוי.

שירות ממלכתי שאתה צריך לתת לי אותו.

לא, הרשויות המקומיות - -

אני צריך לקבור לך את המתים?

- - הרשויות המקומיות - - -

מי יקבור לך את המתים?

מה זאת אומרת?

מה "מה זאת אומרת"? למה את החינוך?

מי צריך לתת שירותי מים וביוב? ברגע שנקבע שתאגידי המים והביוב הן אחראיות לשירותי מים וביוב - - -

ידידי היקר, אתה כראש רשות - - -

- - - לרשויות המקומיות כסף למים.

אני לא יודע אם אתה מייצג את הרשויות. אני אומר לך: אתה לא מייצג אותן.

אני מייצג את כולן.

כי מה שאתה אומר עכשיו זה חמור מאוד.

אתה הולך להפיל עכשיו את הרשויות המקומיות, רק שתדע.

הרשויות המקומיות חייבות לתת את כל השירותים.

אתה יודע מה? למה מנכ"ל המשרד לשירותי דת לא מכיר אף אחד מראשי הרשויות?

תבואו להכיר אותי, אני מוכן.

איך אתה מסביר את זה, אם אנחנו שחקן כזה - - -

סליחה, ביקשת להיפגש איתי? ביקשת להיפגש איתי?

אבל למה אני צריך לבקש? אתה בא אלינו, לראשי הרשויות, אתה מטיל עלינו מס - - -

מי אתה? רגע, אנחנו לא מכירים.

ראש מועצת קדימה-צורן. אתה בא אלינו - - -

בוא תגיד לי איזה ישוב אתה.

הוא אמר. קדימה-צורן.

אנחנו גאים בשירותי הדת שלנו, גאים בשירותי הדת שלנו. אנחנו נותנים כסף מעבר למה שאנחנו מחויבים, ואנחנו גאים בזה. אבל לא יכול להיות שאתה לא מדבר עם ראשי רשויות. שאני אבוא אליך?

רגע, סליחה - - - גם נתניה.

גם את נתניה נשים על השולחן.

כבודו, אנחנו יכולים להגדיל ארנונה? מאיפה נביא את הכסף?

רגע, שנייה. גם נתניה שמים יותר ממה שהם מחויבים לשים. אבל עכשיו נדרוש מהם לשים עוד יותר, בשנת התקציב הנוכחית.

רבותיי - - - בוא ניקח – את מי אתם רוצים?

קדימה-צורן.

קדימה-צורן.

שיעור ההשתתפות – 50-50.

לא נכון.

51.75.

יפה. אני רוצה להגיד - - - קדימה-צורן, שנה שעברה ישבתי פה, אני חייב לצטט את מה שאמר - - -

כמה כסף שמת בשנה שעברה וכמה השנה? מה השינוי?

אני אגיד לך הרבה יותר פשוט. ב-2016 שמתי 600,000 שקל.

רגע, שנייה, סליחה, אדוני, אתה לא צריך לצעוק. תרגיע אותו.

ב-2017 – 900,000 שקל. באמצע שנה, אחרי שאני מאשר תקציב, היו דיונים פה בוועדה, אני חייב לצטט את מה שכבוד היושב-ראש גפני אמר - - -

אתה יכול להגיד בכמה עלית משנה שעברה לשנה?

שנייה, תן לי לסיים.

לא, תגיד.

תן לו לסיים, תן לו לסיים.

כבוד היושב-ראש גפני, שאני מאוד מעריך אותו – כולנו מעריכים אותו – אמר: משרד האוצר - - -

אתה עלית משנה שעברה לשנה ב-60,000 שקל.

כולם. כולם עלו.

עוד 60 מעבר ל-300 ששנה שעברה נתבקשתי לשלם.

60,000 שקל זה העלייה שלך?

באמצע השנה. התקציב כבר מאושר. מאיפה אני אביא את הכסף? שנה שעברה אותו סיפור היה.

תעשה תיקון תקציב.

נו, באמת.

באמצע השנה - - -

חבר'ה, אני הייתי 25 שנה יועץ משפטי של רשויות מקומיות, אל תלמדו אותי.

אדוני היושב-ראש, אני עליתי ב-750.

מי אתה? רק שנדע לעקוב.

נתניה.

אדוני היושב-ראש, סליחה, אני מבקש שלושה משפטים, לצטט את היושב-ראש.

הבנתי אותך, האמן לי. אני מסכים איתך בדבר אחד. אתה יודע במה אני מסכים? שהטעות של המשרד לשירותי דת - - -

שהוא לא מספיק אסרטיבי מול האוצר.

לא.

תביא תיקון חקיקה ותוספת תקציב באומץ.

רבותיי, זה לא תלוי בו.

הבאתי 40 מיליון ב-2019. אני רוצה לשמוע ב-2019 - - -

אבל גפני התחייב לזה. גפני אמר שהוא יביא חקיקה שמתקנת, תוספת תקציב. אף אחד לא רוצה לפגוע בתקציב המועצות הדתיות, תעלו כמה שצריך. נהפוך הוא. לא על חשבון הרשויות - - -

אדוני, אני יכול הערה?

אפשר גם להתייחס?

אני אאפשר לך. מילה אחת. תראו, צריך פה לתקן שני דברים. אין ספק שצריך להגדיל את נתח משרד האוצר בתוך המערכת הזאת. בזה אין ספק. אבל עוד דבר.

אדוני, אבל הנתח גדל. אבל לטובת שירותי הדת, לא לטובת הרשויות.

השקל וחצי חייב להשתנות.

עודד, אתה לוקח את תקציב הפעולות שלך, תקציב המועצות הדתיות. אתה לא יכול להפריד. אתה מקבל תוספת, אתה לוקח את התוספת הזאת, אתה שם אותה במועצות הדתיות, אוטומטית - - -

נכון, נכון. אני גאה בזה.

זה העניין.

מה אתה אומר?

הנושא של התמהיל הוא המפתח.

אני מסכים איתך על התמהיל, רק אני חושב שצריך להיות פה עוד דבר אחד. לו אתם הייתם באים לקראת סוף השנה עם התקציב הזה, עם התוספות הללו, גם הם יכלו לומר את הדברים שלהם.

יש לו צ'ק פתוח בוועדת הכספים.

עכשיו, מה קורה? - - - של התקציב. הבעיה שלנו שהם כבר אישרו תקציבים בנובמבר ובאוקטובר, אישרו תקציב - - -

אדוני, זה החוק, מה לעשות? החוק מחייב - - -

תקשיב, קדימה-צורן זה לא תל אביב.

אדוני, אני רוצה משפט.

- - -

רבותיי, לא מקהלה. כן, תציג את עצמך.

כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, זיו דשא, ראש המועצה המקומית זכרון יעקב. קודם כול, אתה יותר ממוזמן אלינו, אני אשמח לפגוש, יש לנו הרבה נושאים שאנחנו רוצים להיעזר בשירותי דת. אנחנו מסכימים, תתפלא, אני חושב ששירותי דת זה לא לדתיים, זה לכלל הציבור, חילונים ודתיים. זו הנחת היסוד שלי כראש רשות. אני לא רואה מגזר, אני רואה ציבור, וכל הציבור צריך את שירותי הדת.

הטענה שלי למה שנאמר פה בכלל לאוצר. המצב שבו רואים ברשויות, ואני לא נכנס לשירותי דת – גם בחינוך. אני אתן לך דוגמה. באמצע השנה החליטו שמחליפים את אחוז השיתוף בהסעות. וגם פה. השינויים האלה לא נבדקים. אמר היושב-ראש גפני, והוא צודק: אם בחינוך אנחנו - - - ב-25% וברווחה, בשירותי דת אני רוצה להשתתף ב-25% – לא ב-40 ולא ב-50 ולא ביותר.

ובטח באמצע השנה לשנות, אחרי שכבר תקציבים מאושרים – ברשויות קטנות – אנחנו סוציו 8 פה. רובנו שיושבים פה, זה מכביד עלינו בצורה בלתי – לא כשירותי דת. התפיסה שאפשר לבוא, ואיך אמר לי שר בכיר השבוע, יש כסף והשאלה איך הוא מתנהל. ופה מדובר בסכומים לא גבוהים.

אתה יודע מה שיעור ההשתתפות אצלך?

אני יודע.

מה זה משנה? - - -

0.73%.

מה באת לפה?

0.73% הוא משתתף.

אני לא מבין, רגע, אתה באת לשפד אחד-אחד? מה המטרה? בואו נדון על התמהיל, הבעיה באחוזים של התמהיל - - -

אנחנו מוציאים רבע מיליון, ואת ה-150 שלכם, חודשיים, שלושה, שנה וחצי. אחרי זה כבר בא המהנדס. תביאו שלט, בוא נשים שלט שזה משרד הדתות. אני הוצאתי רבע מיליון, אתם 150.

ידידי, אני אאפשר לך לדבר, דקה אחת.

זה לא מכובד. ואז את זה לא מחשיבים באחוזים.

מה שאני מבקש, ואני אומר עוד פעם, ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת, זה בידיים שלכם, ומי שיושב כאן יושב שם בישיבה. הכתובת, עם כל הכבוד, זה לא הרשויות. הכי קל לבוא אלינו. ותבינו, 60,000 שקל, 100,000 שקל ברשות קטנה כמו זכרון, כמו הרשויות הקטנות שיש פה, בתקציבים שלהם, זה משנה פעילויות שאתם לא מבינים אפילו. אתה יכול לעשות ככה עם היד, סליחה.

דשא, אני הייתי 25 שנה יועץ משפטי של רשות מקומית. אז אתה לא תספר לי.

אני אומר: אם אתה יודע, 160 מיליון שקל בתקציב המדינה, תקשיב, היושב-ראש, זה אבסורד.

- - - 40,000 שקל.

זה אבסורד. לא, במסר.

מה התקציב של המועצה המקומית זכרון?

למה זה רלוונטי? מה התקציב של המדינה?

בעיקרון המדינה אומרת: שירותי הדת לא חשובים לי. וזה אתם - - - ולכן אני אומר: אני חושב שצריך להיות 25%, כמו ברווחה, כמו בחינוך, זה שירות נדרש לתושב.

וצבוע. שלא יהיה מה שהיה בעבר.

וצבוע. וצריך שירותי דת.

מסכים איתך. שיהיה צבוע.

חובה שיהיה שירותי דת ביישובים. זה לא הוויכוח. אבל המלחמה צריכה להיות שלכם, רבותיי, 25% מהשירותים.

כל הסעיפים שלנו – ביטחון – צבוע.

דקה. רבותיי, בוא נעשה סדר.

אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה. אני רוצה - - -

עוד משפט אחד לדוגמה, שהחשיבות שאנחנו רואים בשירותי דת זה גם - - - שירותים מהמועצה במחיר סמלי, מתוך ההבנה של הצורך.

(היו"ר משה גפני, 13:20)

אני אומר: אתם – סליחה שאני מצביע, נכנס היושב-ראש גפני – אתם צריכים לפעול מול האוצר. וצדק היושב-ראש, עד 25%, כמו החינוך או רווחה. זה שירות לתושב, זה לא איזשהו משהו שולי.

אבי בן חמו מנכ"ל עיריית נתניה.

נתתי לו את רשות הדיבור.

אה, בבקשה.

אנחנו ב-2017 - - -

אבי, רק נתון אחד לפני זה. נתון. תודה. סליחה.

אדוני היושב-ראש, ציין מנכ"ל המשרד את האחוזים של כל רשות מסך התקציב שלה. הוא דיבר על חצי אחוז, פחות מאחד אחוז. רק לסבר את האוזן, אותם 177 מיליון שקל שהמדינה משתתפת בתקציבי המועצות האזוריות, שזה 40%. עשיתי חשבון – במועצות הדתיות, סליחה – זה 0.04% מתקציב המדינה.

אז עם כל הכבוד, כשבאים אלינו ומדברים על אחוז מהתקציב שלנו, בוא נראה מה זה אומר מתקציב המדינה. יש נתון - - -

- - -

לא, לא, לא.

סיימתי. תודה.

תודה רבה.

אפשר להשלים?

כן, בבקשה.

בנתניה שיעור ההשתתפות ב-2017–2018 הוא 75%. אנחנו ב-2017 שילמנו 10,168,000 שקל. ב-2018 תקצבנו כמעט 11 מיליון שקל, שזה עדיין 75%. עכשיו אנחנו נדרשים בתיקון תוספת של עוד כ-800,000 שקל, ולקראת 2019 עוד יותר מ-2,200,000 שקל. זאת אומרת, אם אני מסתכל במצטבר, עוד תוספת של 3 מיליון על 11 מיליון שאנחנו כבר משלמים. זו תוספת שיורית של יותר מ-25%, זה לא קיים אצלנו בשום שירות, צריך לבוא ולהתחשב בזה.

אני חושב שאחת הבעיות העיקריות, זה הוזכר פה, זה בעצם זה שלא היה שיח. ואי אפשר לבוא ולהטיל עלינו מס בצורה רטרואקטיבית בלי לדבר איתנו, בו בזמן שאנחנו סיימנו תקציב.

אבי, זה מ-1985, זה לא רטרואקטיבי. לא השתנה שום דבר. ה-40-60 לא השתנה מ-1985.

אנחנו משתתפים ב-75%.

אתם משתתפים ב-0.78%.

לא, עודד, רוצה, תפתח דיאלוג איתם.

הינה, עכשיו אני, זה האמצעים שלי.

לא, לא. אין לי זמן לזה, אני לא מסכים לזה. בסדר. בבקשה.

שמי שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה. אני לפני חמש וחצי שנים החלפתי את המנוח חסדאי אליעזר אחרי הרבה שנים שנחתי, הייתי ראש המועצה הראשון. מצאתי מועצה שהייתה בקשיים קשים, ונכנסנו לתוכנית קיצוצים נרחבת. ובאותה שנה הורדנו בערך 5%–6% מתקציב המועצה, ופנינו למשרד הדתות בבקשה שגם המועצה הדתית תעשה מאמץ דומה. אפילו תשובה לא קיבלנו.

עכשיו, כשמדברים איתי על הגדלה, אנחנו אומנים יישוב של סוציואקונומי 8, אבל המועצה עם הרבה קשיים. אני עשיתי את חשבון הפרומיל, תמיד זה עובד – 60 מיליון זה אומר 60,000. להביא את ה-60,000 זה אומר – ממה אני אביא את זה? אני אקצץ בחינוך, אני אגדיל מיסים? לא.

קודם כול, התקציב למועצה דתית מתקציב המועצה אצלי זה 1.3. אז הטענה שכולם זה פחות מאחוז – זה לא מדויק.

אוקיי. יכול להיות שאתה - - -

אתה מתעלם ממספרים אחרים, אדוני. והמספרים האחרים – למשל, שכונה מבודדת, גבעת טל, ביתו של האיש עברה לגור שם, שכונה צעירה, בניתי שם בית כנסת זמני. הבית הכנסת הזמני עלה לי מאות אלפי שקלים. זה לא מופיע באחוזים שאתם רושמים, זה מכספי המועצה. משרד הדתות הבטיח 150,000. תביא לי אישור מהנדס, אישור זה, אישור שם, ועכשיו דורשים ממני, בשביל להעביר את ה-150,000 המסכנים האלה, תביא שלט שכתוב שמשרד הדתות בנה. אז אני אזמין שלט. אז את זה אתה מתעלם.

טוב, בוא - - -

- - -

בסדר. יש לי עוד כמה דוגמאות על ראשי רשויות.

הוצאנו מאות אלפים על תכנון למקווה מתקציב הרשות. זה לא מופיע באחוזים שאתה מדבר. אני בעד זה שיגדילו את שירותי הדת, אני מאלה שתומך בשירותי דת, נותן להם לשכור ממני גן ילדים בגרושים ואת כל הדברים האלה, כי אני רוצה לעזור להם. אבל אי אפשר להחליט שאנחנו הפרה החולבת, בלי לבדוק את מצב השירות. זה הכול.

טוב. תודה רבה. כן, בבקשה, אם אפשר בקצרה, אני רוצה לסכם.

אני אשתדל מאוד בקצרה. אני הייתי פה בדיון גם שנה שעברה.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

שביט מס, ראש מועצת קדימה-צורן. הייתי פה בשנה שעברה בדיון, היו צעקות גם שנה שעברה. כבוד היושב-ראש אמר דברים מאוד מאוד תקיפים לפרוטוקול.

נכון.

אני מצפה מאוד שכבוד היושב-ראש גם יעמוד אחריהם היום. כמו שאני מכיר אותך, גם תעמוד מאחורי הדברים שלך.

הנושא של שירותי הדת חשוב לכולנו. לא יכול להיות שמנכ"ל משרד הדתות מחליט כל מיני החלטות בלי לדבר עם השלטון המקומי. עם השלטון המקומי קרי מי שמייצג אותו. מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15 - - -

מי שהגיש את הבקשה זה השרים, לא המנכ"ל.

שר פנים.

אני מבין. אבל המנכ"ל - - - מייצג אותם.

כמה שרים. גם שר האוצר.

נכון.

נושא של תקצוב המועצות הדתיות חייב לגדול בעוגה של תקציב מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להגדיל אותו. זה שירות, כמו שאמרו כל העמיתים שלי, שירות לכולם. לא על חשבון הרשויות. אם הוא יבוא על חשבון הרשויות זה יעשה בדיוק מה שכבוד היושב-ראש אמר: זה יביא את כולם להתקומם נגד שירותי הדת.

אנחנו מתקצבים מעבר לתקציב השוטף שיש במאות אלפים ובמיליונים באהבה את שירותי הדת. אני מצפה שמשרד האוצר, כמו שהוא רואה לנכון להחזיר כספים להורים לשירותי החינוך, הוא יחליט להגדיל את העוגה ולא להשתתף ב-0.04% בתקציב שירותי הדת.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לחזק אותך על כך שאתה ממקד את הדרישה שלך למדינה להגדיל את התקציב. היטב הוכחת זאת, שלא יכול להיות שבתקציבים אחרים שיעור השתתפות המדינה הוא גבוה הרבה יותר. אפשר להגיד שהשיעור הכי נמוך של השתתפות המדינה בשירותים שניתנים היום על ידי הרשויות המקומיות זה דווקא בנושא של צרכי הדת ושירותי הדת. הוכחת את זה מהשתתפות בחינוך ורווחה, בתשתיות תחבורה.

וכפי שאתה יודע, כאחד שמגיע גם מרשות מקומית, יודע ש-90% של השתתפות המדינה, נניח בתשתיות תחבורה אתה יכול להגיע ל-100% השתתפות - - -

תגיד, לא מספיק שכתבת לי מכתב ועכשיו אתה גם מפריע?

זה אחרי שבירכת עליו. אני מרשה לעצמי.

ולא זו אף זו, אלא גם הרבה פעמים, אתה יודע, כמו בתשתיות תחבורה, למשל כשאתה אומר ש-90% השתתפות המדינה, לא פעם אם אתה עושה דרך חברות ממשלתיות אתה מגיע ל-100%. גם ה-90%, לפעמים אתה מעמיס עוד דברים.

וכאן אתה רוצה רק להגדיל את ההוצאה על הרשויות המקומיות, שהמדינה רק מקטינה, והגדילה את ההשתתפות בדברים אחרים. אנחנו מדברים על 1985, יש הרבה דברים שהשתתפות המדינה הייתה יותר נמוכה, והיא הגדילה, והקטינה את ההשתתפות של הרשויות המקומיות. ודווקא בדבר הזה נשארה ההשתתפות, אפילו היא מורידה אותה.

עכשיו, צריך גם להבין, אני לא כל כך מבין את הגישה של מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שהוא רוצה שהרשויות המקומיות. הוא הביא את שיעור ההשתתפות הנמוך בסך הכול של הרשויות המקומיות בנושא של שירותי דת. והוא הביא דוגמה מעיריית תל אביב על המוזיאון. עכשיו, תחשוב גם כמה התושב משלם יקר על השירותים שהוא מקבל, על שירותי הדת באותה רשות מקומית. תראה את תעריפי המקוואות. תעריף כניסה למקווה לגברים הוא 20 שקל – 20 שקל, כניסה אחת שהיא עשר דקות. כניסה למוזיאון תל אביב - - -

כמה עולה להיכנס לבריכה?

הרבה יותר.

נכון. היא הנותנת.

באותו מחיר אולי ששם הוא נמצא חמש שעות בבריכה, הוא נמצא יום שלם, הוא משלם 20 שקל כניסה לבריכה העירונית. כאן הוא משלם לעשר דקות. עכשיו, זה לא סתם, זה לא בילוי. זה שירותי דת – זה צרכי דת, זה גם לא שירותי דת. זה צרכים דתיים שיש לבן אדם.

ולכן צריך להקטין - - -

רגע. אני מטיל את זה עליך, אדוני המנכ"ל. בנושא של תעריפי המקוואות אתה צריך לפעול. המדינה העלתה באופן דרמטי את התעריפים, ואנחנו עומדים מן הצד. שאני אוכיח לך את זה?

למה? כניסה למקווה זה 15 שקל.

20 שקל.

15 שקל.

ביום שישי 20 שקל, ביום רגיל 10 שקלים.

אבל אני מציע שנקיים דיון על מחיר מקוואות.

אבל המדינה מממנת מקווה נשים, לא מקווה גברים. מצמידים מקווה גברים למקווה נשים.

רחל, אני מציע לקיים דיון - - -

לא, לא נאשר את זה היום.

את רוצה למנוע ממישהו - - -

אני לא רוצה למנוע.

הוא צריך לשלם על זה 20 שקל?

מקווה נשים חשוב יותר ממקווה גברים.

אני לא אמרתי - - - אני לא מבין את הדבר הזה.

תגידי, את עושה את זה בכוונה, שאני לא אוכל לדבר על הנושא העקרוני?

לא, להיפך.

אורי, תשלים. יצחק, אני אתן לך.

בעוגה הכי גדולה - - -

אורי, אבל למה הוויכוח הזה? עזוב את הוויכוח.

אתה מביא דוגמאות לא טובות.

אתה יודע שיש לי דברים חשובים נוספים לעשות אחרי הישיבה.

נכון - - -

בסדר. אז רק תשלים את הדברים ונתקדם.

מעבר לזה, המקוואות הפרטיים משלמים תעריף יותר נמוך.

נכון.

התעריף יותר נמוך. נודע לי את זה עם הרב בן דהן בהיותו סגן שר הדתות.

המקוואות הפרטיים של הגברים משלמים פחות?

פחות.

המקוואות הפרטיים של נשים משלמים יותר.

פחות. פחות.

יותר.

בסדר. טוב, מה זה משנה? אני גם נגרר עכשיו לוויכוח.

אני לא רוצה לפגוע במקצועיות שלך, אבל - - -

כנראה אצל החרדים - - -

לא, לא, לא, לא.

מקוואות פרטיים של נשים?

די, עזבי את זה עכשיו. אני אדבר איתך אחר כך, בסדר?

מקווה שלא ממומן על - - -

איזה עקשנות, תאמיני לי את, כל הכבוד.

אבל עקשנות שפועלת לרעה. אני לא מבין את הגישה שלך.

יאללה, אורי. תדבר על העיקרון, אני רוצה לסיים.

לכן אנחנו אומרים בשני דברים: גם בסופו של דבר התושב, גם את שירותי הדת האלה שהוא מקבל בהשתתפות, משלם תעריפים מאוד מאוד גבוהים באופן יחסי, וגם רמת השירות.

נכון.

בסופו של דבר בתקציב הזה רמת השירות לעומת שירותים אחרים, בסופו של דבר זה נפגע. כשהרשות המקומית לא מקבלת את זה, הם רואים את זה כמעט כחצר אחורית. לכן אנחנו מדברים כאן גם על רמת השירות וגם על יוקר השירות בסופו של דבר. והזמינות של השירות הזה, שזה דבר שהוא לא בילוי והוא לא אקסטרות, אלה דברים שאנשים שהולכים, הצרכים האלה הם צרכים מחויבים או על פי חוק או שהם מחויבים על פי הדת.

נכון.

הגישה צריכה להיות אחרת לגמרי בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין.

במוזיאון תל אביב ילד עד גיל 18 בחינם. אותו מוזיאון תל אביב שאתה מדבר, ילד עד גיל 18 נכנס בחינם, וכאן ילד בן 8 משלם 20 שקל.

בוא נלך ללב הבעיה.

בדיוק. ליבת העניין. רחל, זה מפריע לו. אורי, זה מפריע לו. רחל, זה מפריע. מה דסני לך לחברך לא תעביד.

אורי, בשורה התחתונה אנחנו מקבלים פה כחברי ועדת כספים, אני לפחות כמי שמכיר את זה ישר והפוך כל השנים האחרונות, ביחד עם יושב-ראש הוועדה, לא מחדשים לנו פה הרבה.

כן.

אבל אני מקבל פה חתימה של שר דתות, שר אוצר ושר פנים – שלושת השרים – כשבעצם כל אחד יש לו את הנתח שלו: זה רשויות, שר הדתות זה שירותי הדת, ושר האוצר זה בעל הבית של הכסף.

עכשיו, אנחנו רוצים עוד כסף ממי? מהרשויות – לא. אנחנו רוצים ממשרד האוצר. אז, אדוני, אם יש להם איזה 200 מיליון או 300 מיליון, שיביאו לנו אותם, אנחנו נשחרר את הרשויות מכל כאב הראש הזה.

רק מה, אני חייב להגיד משהו, שאתה לא היית פה, שאף אחד לא ייתמם פה, גם לא מהרשויות. באו לפה מספר ראשי רשויות, ואני אומר שיש מקומות שאני חייב לומר לך את זה כמי שמכיר את זה מהשטח. יש מועצות אזוריות שאין מועצות דתיות – אין מועצות דתיות. אתה יודע מה הם מקבלים לשירותי הדת שם? אפס מאופס. שמעת מה אני אומר? כי ראש הרשות, לא מעניין אותו שירותי הדת. הם יסתדרו לבד עם בית הכנסת.

אני יודע, אני מכיר. אני יכול להגיד גם את השמות.

והם יעשו את הכול, והם ישלמו את החשמל של בית הכנסת. זה לא מעניין את ראשי הרשויות. משם אני בא, כסגן ראש מועצה, כמזכיר מועצה, כראש מועצה דתית. את כל התפקידים האלו עשיתי, ואני מכיר את זה. ושלא ניתמם.

אתה צודק מאה אחוז.

לכן אני חושב שאי אפשר להשאיר את משרד הדתות היום כבני ערובה. צריך לאשר לו את התקציב הזה שלו. נאשר לו.

ואני מציע, שבוא נעשה ישיבה פה עם האוצר יום ולילה, נביא כסף, תורידו את כל הכסף. מצדי, שהרשויות לא ישתתפו בכלל. זה לא מעניין אותי. אבל, רבותיי, אי אפשר לקחת את הדבר הזה. לפני שנים הייתה פה קטסטרופה, היה כאוס במועצות הדתיות. כאוס אחד גדול.

עכשיו יהיה יותר גרוע.

תודה. כן, בבקשה, אני מבקש ממש עכשיו במשפט. בבקשה, אני אאפשר.

צביה סעדון מעיריית באר שבע. אנחנו בזמנו לפני מספר שנים עלינו ל-75% שיעור ההשתתפות. בתקופתו הוחלט על איזשהו שיפוי, לאחר מכן הייתה איזושהי הצעה שזה יהיה בהדרגה, העלייה הזאת, מה שהציע מנכ"ל המשרד. זה לא יצא לפועל. היום אנחנו גם סופגים 75% וגם יש עלייה מבחינת הסכומים. שוב, זה באמצע שנה, זה להתמודד עם הסכומים האלה, עם תוספת הזאת.

מעבר לכך, כפי שציין חבר הכנסת וקנין, גם לגבי בתי כנסת, זה נכון גם לגבי לכל עיר בארץ, שבתי כנסת בסופו של דבר ממומנים על ידי המתפללים.

במועדונים – מי מממן את המועדון? בעירייה שלך מי מממן את המתנ"ס ואת המועדון?

אז רגע, בגלל זה אני אומרת. בסופו של דבר התוספת הזו - - -

תקשיבי, אני אומנם עם כיפה שחורה על הראש, ואני באתי מהמקום שאני רוצה להגיד לך משהו. אני חייב להגיד לך משהו. אני מספר לכם משהו: אני הייתי גזבר המתנ"ס, הייתי חותם על הצ'קים, ר' משה, של 7 מיליון שקל תקציב. תרבות תורנית – 3,000 שקל.

כן, זה הרבה.

זה הרבה. שמעתם מה אני אומר? זאת המציאות, חברים.

טוב. תודה.

שאף אחד לא יספר לי סיפורים. זה אתם יכולים לספר למישהו שבא מאמריקה, לא מפה.

ברשותך, אתה מוזמן לעיריית באר שבע, לראות את התקציבים הנוספים.

אין לי ויכוח איתך. אני מוכן שלא תשלמי כלום, שיביא לי את הכסף. בבקשה.

אוקיי. תשלימי.

הרשות שלנו בכל אופן נותנת תקציבים נוספים לנושא הדת, מעבר למה שמצוין פה, בנושא תמיכות במוסדות דת ועוד.

טוב.

בנוסף לזה, כמו שהוא ציין כאן, בסופו של דבר לרשות אין יש מאין. היא תצטרך להוסיף ארנונה, שזה שוב נטל על התושבים. אז אם זה מה שרוצים, אז זה מה - - -

טוב. תודה. אחרון הדוברים, אני לא ממשיך את הדיון.

לפניי, אדוני. אני גם רוצה להגיד משהו.

בסדר. כן.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני חובב צברי, ראש מועצת קרית עקרון - - - יש לי הרבה בעל קורא אצלי. אתה יודע, התימנים - - - שכולם בעל קורא. אני רוצה להתחיל - - -

לא, אתה לא מתחיל, אתה אומר משפט או שניים. אנחנו השלמנו את הדיון.

אין שום בעיה. שלושה משפטים.

בבקשה.

אנ חושב שגם המצ'ינג לא צריך להיות. זאת מדינה יהודית, ואנחנו יודעים - - -

טוב.

דרך אגב, בצה"ל אין מצ'ינג בקטע של יהודים. כולם יהודים שם בכל הסיפור, ונותנים שירותי דת לכולם. אני בא מצה"ל אחרי 28 שנים בשירות הציבור. ולכן גם פה, לעזוב את הרשויות. כבוד המנכ"ל יתמודד, כמו שאתה אמרת, מול האוצר בעניין, ישלמו לו את מה שצריך. ומבחינתי - - -

הרשויות לא יצאו מהעניין, הם צריכים להיות כמו שירותי חינוך ורווחה. לא יוצאים מהעניין, הרשויות הן חלק מהעניין. כך מתנהלת מדינה נורמלית.

מסכימים.

אוקיי, תודה רבה.

- - - אפשר גם בלי מצ'ינג ליהדות.

תודה. רחל, אני לא יכול לקיים את הדיון. אורי, באמת, כבר היינו צריכים לסיים מזמן. בבקשה, עודד, בקצרה.

חשוב לי מאוד, אדוני, שחברי הכנסת והיושב-ראש – היושב-ראש יודע – חברי הכנסת יבינו מה המשמעות אם אנחנו יוצאים היום בלי אישור. חשוב מאוד. לפי החוק יש ברירת מחדל של 40-60. זאת אומרת, אם אתם לא מאשרים – 40-60. ובוא ניקח את הדוגמה של קרית עקרון שדיבר עכשיו.

לא בא בחשבון. תגיד רק על העקרונות, מספיק כבר נכנסנו. קרית עקרון לא רלוונטי.

לא, אדוני, אני רוצה להסביר, זה חשוב לדעת.

על העקרונות, לא על עקרון.

לא, סליחה, אני רוצה, אדוני ירשה לי.

טוב.

קרית עקרון היום, שיעור ההשתתפות שלה הוא 36.7. אם אנחנו לא מאשרים היא עולה ל-60%. אם היום שיעור ההשתתפות שלו הוא 592, הוא יעלה ל-969, עוד 376,000 שקל. ולא יהיה על זה ויכוח, כי החוק יחייב אותי.

טוב.

שנייה, עוד משפט, אדוני. אדוני, החוק יחייב אותי לפרסם ברשומות את השיעורים לפי 40-60. ובמידה ומישהו לא ישלם, לבצע קיזוזים, שיהיה ברור.

בסדר, בסדר. די. אתה מאיים עלינו כל הזמן.

זאת אומרת, שבא כאן מרכז השלטון המקומי בשם כל הרשויות, שיבין שזאת המשמעות. אולי אבי בן חמו בנתניה ירוויח, אבל האחרים יפסידו.

תודה רבה.

מי שגרם לזה, אם זה יקרה - - -

לא.

אני לא דיברתי, אני ביקשתי זכות דיבור.

לא, אני לא מסכים, נגמר העניין.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. הסיפור הזה מבחינה ציבורית ומבחינת הכנסת, לפי דעתי גם מבחינת הממשלה, לא יכול להימשך. אין מציאות כזאת, שבה אנחנו נדבר על סדרי גודל כאלה של שירותי דת. לא בא בחשבון, האפליה הזאת זועקת לשמיים, המציאות הזאת לא תמשיך להתקיים, על כל פנים לא במשמרת שלי.

עכשיו, בוא נלך לפי הסדר. אנחנו לא יכולים לאשר עכשיו את הכללים האלה, בגלל שעברו 90 יום מתחילת התקציב. אנחנו לא יכולים לאשר את זה. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לתקן את החוק.

אני חלוק עליך, אדוני.

לא, לא, לא, אתה לא מדבר עכשיו, עכשיו אני.

אדוני טועה.

אז טועה. בשביל זה יש לי חסינות.

ואז אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק, שאפשר לאשר שינוים כאלה ואחרים, מה שנחליט, אפשר לאשר לפרק זמן נוסף. ואז אנחנו נביא את זה לדיון. אני מבקש שבחוק הזה, שאת תכיני, בעזרת השם, יהיה כתוב שיעור שונה בהשתתפות של המדינה. ולהתחיל להתאים את זה במדורג לשירותי החינוך והרווחה, שהשתתפות הממשלה תהיה גבוהה יותר. כאשר אנחנו נחליט בתוך קדנציה או בתוך ארבע שנים, אנחנו נחליט שזה יגיע בסוף ל-75% ו-25%. החוק יאמר את הדבר הזה. ואנחנו נעשה את זה מיד, אנחנו לא נחכה ולא נמתין.

תחולה רטרו - - -

ואתם אל תעזרו לי. באמת, אתם מנצלים את זה שלא זרקתי אף אחד? בוועדות אחרות אתם הייתם מדברים ככה? אתם מנצלים את זה, בגלל שאני – לא חשוב.

ליברל.

המציאות הזאת שבה החקיקה הזאת תשתנה עכשיו. עכשיו, אם רוצים לעשות על העניין הזה דיונים – בבקשה, אני פתוח לפתוח דיונים. זה לא ייעצר. בקדנציה הזאת אנחנו נגיע לשירותי דת של 75% ו-25%.

אדוני, לא יהיו שירותי דת. אני כבר אומר לאדוני.

לא, בסדר. מה אתה רוצה ממני?

לא, אני רק אומר.

תגיד. תגיד.

אם אנחנו לא יוצאים היום עם זה, אין שירותי דת יותר.

אז אין שירותי דת, מאה אחוז.

אוקיי, בסדר גמור. שיביאו את זה בחשבון.

תנהל משא ומתן, אל תבוא סתם עם - - -

אני מבקש לתקן את החוק, לאפשר לנו הצבעה על הנושא הזה של שירותי הדת, אנחנו לא רשאים להצביע עכשיו. אני רוצה לדעת האם זה נכון או לא נכון?

כן, זה נכון.

עמדת הממשלה היא שונה לגמרי. עמדת הממשלה אומרת – אז חשוב שאדוני ידע, לפני שאדוני - --

אז לא, אולי משרד המשפטים יגיד את עמדת הממשלה.

כן, מה משרד המשפטים? כן, משרד המשפטים, בבקשה.

יש שתי דרכים מילולית לפרש את החוק. המשרד לשירותי דת, היועץ המשפטי והמנכ"ל פנו אלינו עם פרשנות אחרת מהפרשנות המקובלת. אין חולק שעברו 90 ימים, אבל ההחלטה של השרים כן התקבלה בתוך המועד של ה-90 ימים. הפרשנות הזאת היא לא נקייה מספקות, אנחנו מודעים לזה שהפרשנות היא לא נקייה מספקות, ומצד הדין כן נכון לקיים גם את האישור של ועדת הכספים בתוך ה-90 ימים. אבל בגלל כל הנסיבות, ובגלל שמדובר בימים בודדים, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים כן לעמוד מאחורי הפרשנות הזאת, למרות הקשיים.

בסדר. שגית, בבקשה. אין ספק שעדיף לתקן את החוק?

אין חולק – לא, מה - - -

בשנת 2013, כשנושא דומה התעורר, אנחנו סברנו והפרשנות הייתה, גם שלי ונדמה לי שגם של משרד המשפטים, היא ש-90 הימים, בוודאי שכוללים גם את הוועדה, את אישור הוועדה. אגב, זו פרשנות מקובלת לחקיקה ולאישורי חקיקת משנה לאורך כל החקיקה. ואני לא מבינה למה אפשר פה פתאום לשנות את הפרשנות הזאת ולומר אחרת. יש כאן גם איחור של כמעט שבועיים מ-90 הימים. אז אני לא יודעת לעמוד מאחורי זה ואני לא חושבת שזה אפשרי.

בשנת 2013, כשקרה מקרה דומה, תוקנה החקיקה ונקבעה הוראת שעה לאותה שנה. אני חושבת שגם במקרה הזה הדבר הנכון יותר הוא לעשות תיקון חקיקה.

זאת אומרת, אני אמור לפרסם 40-60, רק שיהיה ברור, ברשומות.

קיבלת רשות דיבור? אני לא מבין מה אתה רוצה עכשיו. באמת. תגן על משרד האוצר, מה אתה רוצה ממני?

ראני מגן על שירותי הדת.

אל תגן על שירותי הדת.

זה התפקיד שלי, אדוני.

התפקיד שלך, תעשה אותו במשרד.

אני עושה את התפקיד שלי.

- - -

פיני, מספיק. אני מקבל את הפרשנות של היועצת המשפטית. וגם אם לא הייתי בטוח בפרשנות הזאת, ואני בטוח בה, אני בכל מקרה רוצה לתקן את החוק. אני רוצה לתקן אותו ומהר. אני מבקש להכין נוסח של חוק, שיאפשר לנו הוראת שעה, להאריך את המועד בשנה הזאת, כמו שעשינו ב-2013.

רגע, כבוד היו"ר, אני מבקשת לומר משהו.

אני מבקש בחוק הזה להביא מהלך מדורג, שהמדינה תשתתף ביותר כסף. שמשרד האוצר ייתן יותר כסף, כמו שהוא נותן בשירותי החינוך והרווחה. אני לא נמצא בתהליך של פשיטת יד, שאני מקבץ נדבות. לא בא בחשבון ההתנהגות הזאת. אני לא מסכים לה, היא לא תהיה יותר. היה תהיה – לא יהיה פה תקציב. מה זה הדבר הזה? אנחנו עומדים ופושטים יד, ורבים עם ראשי הרשויות. זה מה שאני מבקש ממך. אני מבקש לעשות את זה מהר.

יש לי הצעה חברית אליך, עודד. אתה צריך לפתוח דיאלוג עם ראשי הרשויות.

בדיוק. זה מה שגם אני - - -

אתה לא יכול להתעלם מהם, אתה צריך לדבר איתם. תאמין לי, זה חשוב. ואני לא רוצה לחזור על הבדיחה שיש ראשי רשויות טובים – כולם טובים.

אדוני שם את הרף. איך אני יכול לנהל דיון?

וצריך לדבר איתם וצריך להיות חלק מהעניין. אני מציע להפסיק להגן על משרד האוצר.

אני מגן רק על משרד הדתות.

משרד האוצר בא אליך ואומר לך: אני נותן לך 40 מיליון שקל. ואז אתה עושה חשבון שהרשויות ייתנו לך עוד 60 מיליון שקל.

נכון.

אנחנו לא שם. אני לא שם. אני רוצה שינוי דרמטי של כל העניין. בכל מקרה, בכדי לאשר את זה צריך תיקון חקיקה, כמו שעשינו ב-2013. כך אני אעשה כאן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.