ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/04/2018

שיטת תקצוב המועצות הדתיות , הצעת מתווה לתקצוב המועצות הדתיות - השתתפות הממשלה והרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1008

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בניסן התשע"ח (10 באפריל 2018), שעה 11:00
סדר היום
1. שיטת תקצוב המועצות הדתיות

2. טיוטת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2018
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

רחל עזריה
חברי הכנסת
אורי מקלב

מוסי רז
מוזמנים
מנכ"ל משרד הדתות - עודד פלוס

רפרנטית פנים ושלטון מקומי אג"ת, משרד האוצר - מעין ספיבק

מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

מנכ"ל פורום ה-15 - איתן אטיה
ייעוץ משפטי
שגית אפיק; שיר שפר
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמים פרלמנטרים
שרון רפאלי; ירון קוונשטוק

1. שיטת תקצוב המועצות הדתיות

2. טיוטת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה) – לשנת 2018
היו"ר משה גפני
צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא שיטת תקצוב המועצות הדתיות. אמרתי היום בתחילת הישיבה בבוקר שהעברנו בוועדה תקציב די צפוף. היה לנו גם חוק ההסדרים וכל מה שנלווה לעניין הזה. היו עוד כמה דברים קטנים פה ושם – הקדמת בחירות וכדומה. זה לא כל כך נוגע לוועדת הכספים אף על פי שזה נגע לעובדה שמפעם לפעם הייתי צריך לעצור פה את הדיונים היות שחשבנו שלא מאשרים את התקציב בגלל סיבות שונות ומשונות. אחרי שאישרנו את התקציב אמרתי לעובדי הוועדה שבשבוע של פסח לא יהיה דיון. יש כללים של התקנון שאמנם לוועדת הכספים אין מגבלה של דיונים בפגרה, אבל צריך להודיע ארבעה ימים לפני הישיבה על קיומה. לפי דעתי, עמדנו על זה שכבר אין המרווח הזה. באו אליי עובדי משרד החוץ וביקשו שנאשר את הכללים, ואמרתי להם שלא בא בחשבון כי כללים כאלה צריך להביא בזמן וצריך להביא את זה בחשבון. ואז לפתע נחת עלינו שינוי שיעור השתתפות הממשלה והרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות. התאריך האחרון היה 31 במרס שזה היה היום הראשון של פסח. כבר היה בלתי אפשרי להביא את זה. אבל בנושא של שינוי שיעור ההשתתפות של המועצות הדתיות נוסף עוד נושא. הנושא הזה פשוט מעצבן ברמות שאי אפשר לתאר. אני יושב בוועדה כמה שנים עוד לפני עודד פלוס שהוא מנכ"ל משרד הדתות, מנכ"ל מוכשר מאוד. יש לי איתך עוד שיחה.
עודד פלוס
המחמאה זה בשביל השיחה הבאה, אני מבין.
היו"ר משה גפני
אמרתי שאתה בחור חכם.

על כל פנים, אני ביקשתי לפני הרבה שנים – וחבר הכנסת וקנין, אתה היית נוכח; אני לא הולך להגן על ראשי הרשויות, אבל הם מקבלים שירותי חינוך שצריכים לתת לתושבים שלו. המדינה נותנת לו 75% מהתקציב, והוא צריך להוסיף 25%. הוא נותן שירותי רווחה לאזרחים שלו; הוא צריך לתת 25% והמדינה נותנת 75%. הוא צריך לעשות כיכרות ופרויקטים של משרד התחבורה, ובמקרה הטוב הוא צריך לתת 25%. במקרה הרגיל הוא צריך לתת 10% אם בכלל. אלה שירותים שהמדינה נותנת. יושב-ראש רשות לא דתי, אומר, אני נותן לשירותי חינוך 25% ולרווחה 25% ולתחבורה כמעט לא נותן – איך לקחו הדתיים את הכסף, ואני צריך לתת עכשיו 60%? מה אני עונה לראש הרשות הזה?
קריאה
או 75%.
היו"ר משה גפני
לא "או". קודם כול החוק. אתה צריך לתת 60% - לא משנה מי אתה. משנים כללים כל שנה, מביאים עובדים לגפני – הכול בסדר. ברגע האחרון הוא מאשר וזהו. אני לא מצליח להבין איך לקחתם את הנושא הדתי כבן ערובה? יש שירותים דתיים שצריך לתת לתושבים. אני לא מדבר שיש אנשים דתיים ביישוב – אני מדבר על אנשים שהם לא דתיים. יש חוקים במדינת ישראל שמחויבים לתת להם שירותי דת. באים לראש הרשות ואומרים לו – אתה תיתן 60%, והמדינה תיתן 40%. אגב, אני לא מבין כל כך את הצעקות. אני קיבלתי מפורום ה-18 - -
קריאה
ה-15.
היו"ר משה גפני
הם כבר 18. מי כתב לי את המכתב? אתה כתבת? מכתב יפה. אבל תגיד לי, כמה אחוזים אתה נותן לשירותי דת ברשות המקומית מהתקציב שלך. כמה? אחוז? חצי אחוז? נותן בכלל? הרי האזרחים צריכים את השירותים האלה. זה שאתם מתמודדים עם המדינה – אני איתכם. אבל זה שאתם לא נותנים אחוז יחסי למה שצריך זה עוד דבר. זה מה שטוען עודד פלוס, דרך אגב.
איתן אטיה
אבל מאין הקביעה שלא נותנים כמו שצריך? מדוע הקביעה?
היו"ר משה גפני
ככה אומר מנכ"ל משרד הדתות.
עודד פלוס
תכף אני אגיד.
איתן אטיה
כמה אחוזים נותנים לנגישות, לחינוך, לתשתיות ולתרבות?
היו"ר משה גפני
אין לך רשות דיבור כי מה שאמרת עכשיו לא מסתדר עם מה שרציתי שתגיד.
איתן אטיה
יכול להיות, אבל מאין הקביעה הזאת?
היו"ר משה גפני
תכף.

אני לא מבין את ההתנהלות הזאת בשעה שאנחנו הדתיים נמצאים בקואליציה. אנחנו עושים פה עוול גדול לנושא שירותי הדת. אנחנו מאפשרים שישתלחו בכל הנושא של שירותי הדת. יגידו, בכל הדברים האחרים, אנחנו נותנים את החלק היחסי שלנו, ופה אנחנו צריכים לתת הרבה יותר – יותר מכפול. למה?

היה פה נציג משרד האוצר לפני כמה שנים, והוא אמר, בשנה הבאה אנחנו נשנה את זה. ואז אני מקבל מכתב. לא מתביישים לכתוב לי את המכתב הזה אחרי חודשים שלא הביאו את השינוי. היה צריך להביא את השינוי בכללים לוועדה מזמן כדי שיהיה פרק זמן שנוכל לדבר ולהתווכח, להביא את זה בזמן כדי שהעובדים יוכלו לעסוק בעניין הזה. הם מביאים את זה ברגע האחרון וכותבים, תשנה את הכללים. איך לא מתביישים? הבטחתם לי שתשנו את החוק. אני לא מסכים לעניין הזה. אגב, אם עברו 90 יום אז עברו 90 יום. אז זה יהיה 60-40. אם אנחנו נחליט שלא יהיה 60-40 אנחנו נצטרך לשנות את החוק הזה. אבל אז אני אצטרך לדעת כשיהיה דיון על שינוי החוק – תשובות ברורות וחד משמעיות מה האחוז שהמדינה נותנת. אני לא רוצה שיבוא ראש רשות ויגיד, תראו את הדתיים האלה, הם לקחו כסף בדרך. אם הייתי ראש רשות הייתי אומר את זה. לא יכול להיות – המדינה לא תחזיק את שירותי הדת כמין קבצנות שאוספים בשבילה כסף. כמו שאתם נותנים כסף לכל דבר אחר – אני לא מדבר על "נטו משפחה" ועל ניצולי השואה שאלה דברים חיוניים שצריך לעשות אותם – ההשתתפות בשירותי החינוך, הרווחה, התחבורה וכולי צריך להיות גם בשירותי הדת. מי שלא מוצא חן בעיניו שירותי הדת שיגיד שאין לזה תקציב. אבל אז צריך להחליט על הפרדת הדת מהמדינה ולהחליט הכול. אבל אי אפשר להשאיר את הרשויות המקומיות במצב שהם צריכים לתת 60% ועכשיו לא נותנים לשנות את הכללים.

אגב, אני גם לא עומד בביקורת הציבורית הזאת. אני לא מאמין בה. מכיוון שביקורת ציבורית שאני מאמין בה שצריך להתמודד מולה – אני עושה את זה לא אחת. פה אני לא מאמין בביקורת הזאת. אני מאמין שהביקורת נכונה. פה אני מקבל טלפון מאשדוד, אני מקבל טלפון מבאר-שבע, אני מקבל טלפון על שינוי הכללים – למה אני צריך לשלם יותר. זה מגיע ל-75%. אני מבין אותך, עודד, אין לי טענות אליך. אבל בסוף אתה האיש שעומד בצומת הזה וצריך להגיד למשרד האוצר – עד כאן. מספיק. אי אפשר לחיות עם הדבר הזה. אני איתך יחד. אתה רוצה שאני אקבל את הביקורת? אני מוכן. אין לי בעיה. אתה רוצה שאני אנהל את המלחמה? אני אנהל את המלחמה.
עודד פלוס
אני רוצה שתיתן לי את רשות הדיבור, ואז אני אשיב.
היו"ר משה גפני
בסדר. עודד פלוס, בבקשה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת.
קריאה
מי כבודו?
עודד פלוס
עודד פלוס, מנכ"ל המשרד לשירותי דת. נעים מאוד.
קריאות
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
ראשי רשויות לא יודעים מיהו. מעניין. הוא מנכ"ל משרד, ויש עוד מנכ"ל משרד.
עודד פלוס
מי שמכיר אותי הם ראשי המועצות הדתיות. חבר הכנסת מקלב, בזה אני רוצה לגעת.
מירה סלומון
השאלה למי - - - לראש הרשות או למנכ"ל המשרד, העובדה - - -
היו"ר משה גפני
על זה כמעט לא שמעתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - מי מכיר את מי.
עודד פלוס
אדוני, שאלו אותי איך יכול להיות שראשי רשויות לא מכירים אותי. זה מתחבר למה שאני רוצה לומר. אני אחראי לשירותי הדת ולמועצות הדתיות במדינת ישראל. המשימה מבחינתי היא שלרשות המועצות הדתיות יעמדו מקסימום המשאבים. אני שמעתי את האמירה של אדוני, ולא רק ששמעתי – בעקבות הצעת חוק שהונחה על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה אנחנו קיימנו ישיבה אצל אדוני, ולפחות ההתרשמות שלי מהישיבה הייתה ששמעתם את הדברים. התחושה שלי הייתה שהדברים שאמרנו נפלו על אוזניים כרויות, ומעבר לאמירות שאדוני אמר, שהבנתם את הדברים כמו שאני אציג אותם עכשיו.

אדוני מדבר על המספר הגדול – למה במקומות אחרים זה 75%-25% ואצלנו זה 60%-40%. עשינו בדיקה והצגנו אותה גם בפני אדוני בדצמבר 2017 ובחנו מה המשמעות של תקציב שירותי הדת מכלל התקציבים של הרשות המקומית. עשינו בחינה לגבי אותן רשויות שמשתתפות ב-75%, וראינו שבכל הרשויות, אולי למעט באשקלון וביהוד, לא עוברים את האחוז. למשל, בעיריית תל-אביב בתקציב 2018 שאנחנו מבקשים לאשר עכשיו שיעור ההשתתפות של עיריית תל-אביב שהוא 75%, מסך הכול התקציב של העירייה הוא 0.44%. זה בסביבות 20 מיליון שקל. אני בחנתי את שיעור ההשתתפות של עיריית תל-אביב במוזאון תל-אביב – פריט אחד שאני לא יודע את מי הוא משרת, וכמה אנשים הוא משרת להבדיל משירותי הדת שמשרתים את כל תושבי העיר – גם חילונים, גם מסורתיים וגם דתיים.
רחל עזריה (כולנו)
גם מוזאון משרת את כל המדינה. לא יפה.
קריאות
- - -
איתן אטיה
זאת דמגוגיה לשמה, אדוני.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים. אני אוציא מהדיון. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.
איתן אטיה
אני מבקש להתייחס לדמגוגיה הזאת.
היו"ר משה גפני
אתה תתייחס לעניין. תבקש רשות דיבור, תקבל, ואני לא אתן שיפריעו לך.
יצחק וקנין (ש"ס)
גם אנחנו נתייחס.
רחל עזריה (כולנו)
מוזאון תל-אביב ומוזאון ישראל זה מוזאונים שמשרתים את כל הארץ. ילדים מכל הארץ מגיעים.
איתן אטיה
בדיוק.
רחל עזריה (כולנו)
אז תבחר דוגמה אחרת.
עודד פלוס
אתה באת להתפרע?
איתן אטיה
זאת דמגוגיה לשמה.
עודד פלוס
דמגוגיה, אוקיי.
היו"ר משה גפני
אני פשוט אוציא אותך. אני לא מסכים שתתערב, אלא אם כן אתה הולך לפריימריז או למועצת גדולי התורה.
איתן אטיה
אני לא הולך לפריימריז ולא לשום מועצת גדולי התורה.
היו"ר משה גפני
אז אתה לא מפריע פה. אין לך רשות.
יצחק וקנין (ש"ס)
כשתקבל רשות דיבור תדבר.
איתן אטיה
אלה השמצות בוטות נגד רשויות מקומיות - -
היו"ר משה גפני
מותר לו לדבר נגד רשויות מקומיות.
איתן אטיה
- - לא תקין, לא ראוי. זה פשוט בלתי נתפס.
היו"ר משה גפני
עוד מילה אחת שלך ואתה בחוץ. מספיק כבר. איזו התנהגות זאת? מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, ואתה תבקש רשות דיבור ותקבל, ואני אשמור על המעמד שלך כדי שתוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.
עודד פלוס
תקציב עיריית תל-אביב למוזאון תל-אביב – 32 מיליון שקל; תקציב לשירותי הדת לכלל 400 אלף תושבי תל אביב – בסביבות 20 מיליון שקל.

בדקתי עד כמה עיריית תל-אביב משתתפת בתרבות נוער וספורט – 350 מיליון שקל מול 20 מיליון שקל; עשיתי בחינה לא רק של - - - 75%. אמרתי, אולי ברשויות הקטנות שההשתתפות שלהן יותר קטנה התקציבים שלהם יותר קטנים ושיעור ההשתתפות הוא גבוה יותר מסך כול התקציב. בחנתי את כל המדרגות: את המדרגה של 25%, של 36%, של 51% ושל 61%, ובכל המקומות זה לא מגיע לאחוז גם כשהתקציב הוא קטן. לכן גם אם במספרים הגדולים – אני מבין את הטענה של אדוני – אבל כשאנחנו יורדים ופורטים את זה לפרוטות ורואים מה שיעור ההשתתפות במועצות המקומיות או ברשויות המקומיות בעיריות – השיעור הוא מזערי. אני מתחבר לעניין של אדוני שאומר שלא יכול להיות שעירייה שנותנת שירותים במכלול עניינים דווקא לשירותי הדת היא תיתן פחות מ-1%. למה? שירותי הדת זה דבר שצריך לדחוק אותו לקרן זווית? זה אפילו לא לדחוק – לא רואים אותו.
היו"ר משה גפני
למה המדינה משתתפת שונה?
עודד פלוס
למעשה מה הטענה של אדוני? לא יכול להיות שהרשויות המקומיות ישתתפו בנתח כל כך גדול. אז אני מסביר שהנתח הוא מזערי. הוא אפילו לא נתח, בקושי אפשר לראות אותו.
רחל עזריה (כולנו)
תבדוק כמה בעיריות שמים על פרויקטים לנשים. נשים זה 50% - - -
עודד פלוס
אז תילחמי.
רחל עזריה (כולנו)
- - והם שמים מעט מאוד.
עודד פלוס
כשאני אהיה בתפקיד אחר אני אהיה איתך במלחמה.
רחל עזריה (כולנו)
אתה בוחר - -
היו"ר משה גפני
אבל רחל, זה לא הנושא.
רחל עזריה (כולנו)
ההערות שלו - -
היו"ר משה גפני
הנושא הוא שינוי הכללים בשעה שלכל השירותים האחרים שהמדינה נותנת השיעור גבוה מאוד, ודווקא לשירותי הדת היא נותנת שיעור נמוך יותר, ולכן הרשויות צריכות להשתתף ביותר.
רחל עזריה (כולנו)
כבוד היושב-ראש, בעיניי יש - -
היו"ר משה גפני
אבל הוא ברשות דיבור.
רחל עזריה (כולנו)
אבל אתה התחלת לענות לי.
היו"ר משה גפני
לא, רציתי להכניס אותך לדיון.
רחל עזריה (כולנו)
תודה רבה באמת. זאת הנדיבות שאחרי החופשה.
היו"ר משה גפני
לא. זאת הנדיבות של ההתמודדות לרשות עיריית ירושלים שעכשיו מתחילה להיות מכלול שלם. אני מקבל עכשיו הודעה על עוד מועמד לרשות עיריית ירושלים.
רחל עזריה (כולנו)
אתה לא מעודכן, זה מאתמול בערב.
היו"ר משה גפני
לא.
רחל עזריה (כולנו)
עוד אחד?
היו"ר משה גפני
עוד אחד.
רחל עזריה (כולנו)
מי זה עכשיו?
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך אחר כך בסוד.
עודד פלוס
אם האוצר - -
היו"ר משה גפני
למה השינוי בכללים הגיע ברגע האחרון לפני פסח? לא ידעתם שיש חוק?
עודד פלוס
אני אסביר. אם נבדוק את ההיסטוריה בשנים שלי זאת הפעם השלישית שאני מגיע. אנחנו הגענו פחות או יותר באותו זמן. השנה, כמו שהיושב-ראש הציג - -
היו"ר משה גפני
אה, עכשיו זאת לא תקלה.
עודד פלוס
לא.

ב-15 במרס היה תקציב מדינה - -
היו"ר משה גפני
לא קשור לתקציב מדינה.
עודד פלוס
אדוני, התחשבנו בוועדה, לא רצינו להעמיס.

שנית, הצלחנו השנה למצוא בעיה בהבנה בשנים קודמות, ובעקבות מציאת התקלה הזאת הצלחנו להגדיל את התקציב בסכום של כ-20 מיליון שקל. כשקיימנו את הדיונים עם משרד האוצר ועם משרד הפנים, משרד הפנים ביקש מאתנו להציג חלופות נוספות. בשלב הראשון הלכנו במתכונת הרגילה של 25%, 35%, 50%, 60% ו-75%. התבקשנו על-ידי משרד הפנים לפזר את אותם 20 מיליון בצורה קצת יותר קלה ושוויונית. אם אתם יכולים לראות בכללים שהבאנו אליכם אנחנו מדברים על מספרים קצת שונים – במקום 50%, 51.75% - -
היו"ר משה גפני
שינויים דרמטיים.
עודד פלוס
זה שינוי קטן, אבל זה עדיין מפזר. בגלל שהיינו בדיונים עם משרד הפנים לגבי החלופות, ובסוף בחרנו בחלופה הרביעית לקח לנו זמן. בסופו של דבר שר הדתות ושר הפנים חתמו ב-19 במרס, והיה לנו קצת קושי לקבל את החתימה של שר האוצר. זה ניתן ב-22 במרס, ביום חמישי שבוע לפני כן.
היו"ר משה גפני
לכאן זה הגיע ביום ראשון. טוב, לא חשוב.
עודד פלוס
התחלנו להעביר. גם לא היינו מודעים לחופשה.
היו"ר משה גפני
בסדר. זה הגיע לכאן. מה אתה מבקש שנעשה?
עודד פלוס
אני רוצה לומר עוד משפט אחד – מאחר ששירותי הדת נמצאים בראש מעייניי, אז אם אני מצליח – וכבר הייתה סערה סביב לעניין הזה שאני הצלחתי לשכנע את האוצר לתת תוספת בשנת 2019 לתקציב המוסדי של המועצות הדתיות. המשמעות מבחינתנו בחלוקה של 60%-40% זה עוד 60 מיליון שקל מהרשויות המקומיות, זאת אומרת להגדיל את התקציב המוסדי מ-500 מיליון ל-600 מיליון זאת דרמה מבחינתי. זה דברים שקודם לא יכולתי לעשות. הייתה לי שיחה עם אדוני על כך שפרסמתי רב בבת-ים ב-50%, ופרסמתי רב במבשרת ציון ב-20%; ואדוני שאל אותי, למה אתה עושה את הדבר הזה? למה אתה ממנה רב בחלקיות משרה? אמרתי, אין לי מאיפה לממן. חברת הכנסת רחל עזריה, שנושא הכשרות בראש מעייניה - -
רחל עזריה (כולנו)
והמקוואות.
עודד פלוס
והמקוואות.
רחל עזריה (כולנו)
כמה כסף עיריית תל-אביב שמה על בנייה ושיפוץ של מקוואות?
עודד פלוס
אני לא יודע אם היא שמה. זה כסף שאני מביא.
היו"ר משה גפני
לא, עיריית תל-אביב שמה.
עודד פלוס
אולי. אני לא יודע.
רחל עזריה (כולנו)
לכן כשאמרת את הסכום זה היה נראה לי לא מדויק.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. חבל על הפרטים.
רחל עזריה (כולנו)
- - - זה יותר מורכב - -
היו"ר משה גפני
רחל, חבל על הפרטים, תאמיני לי.
רחל עזריה (כולנו)
אני מאמינה לך.
היו"ר משה גפני
אנחנו מדברים על העיקרון.
רחל עזריה (כולנו)
אבל גם בעיקרון - -
היו"ר משה גפני
תראי איך הוא משתבח ב-1.42%. הגמרא אומרת: "בתר עניא אז לעניותא" – במקום להתמודד עם הבעיה של שירותי הדת שהתקצוב שלהם נמצא בשפל, שהמדינה עומדת מהצד ונותנת לך לריב עם ראשי רשויות – במקום לדבר על זה אתה מדבר על 1.42%.
עודד פלוס
אני לא רב איתם, אני אפילו לא מכיר אותם. זאת הייתה הטענה שנטענה.
רחל עזריה (כולנו)
אולי כדאי שתכיר אותם.
מירה סלומון
כדאי היה.
היו"ר משה גפני
רעיון לא רע.
עודד פלוס
אני אומר את זה לאדוני ולכל האנשים ששירותי הדת מעניינים אותם – אם אני מצליח להביא מהאוצר כסף אני מעדיף שהוא ילך לשירותי הדת ולא לשבור את האיזון של 60%-40%.
היו"ר משה גפני
מקובל עליי.
רחל עזריה (כולנו)
לכן כשאתה אומר, למה המדינה לא שמה יותר הוא אומר, כשאני מביא אני לא שם את זה למצ'ינג.
היו"ר משה גפני
כשהוא יסיים אני אגיד לך איך זה מתנהל. אני מכיר את זה. זה נמצא פה כבר שמונה שנים.
עודד פלוס
בנוסף לתקציב הזה שאנחנו מדברים עליו שלצורכו התכנסו פה אנחנו באמת ב-60%-40%. אבל בנוסף אנחנו מעבירים לא מעט כספים למועצות הדתיות. אנחנו מממנים את המשב"כים ואת הרבנים ואת הבלניות במועצות האזוריות. זה חלק מהחשבון; אנחנו נותנים סכומים נוספים, ובסופו של דבר אני בחנתי את זה מול הדוחות הכספיים של 2016, ואנחנו נמצאים באזור 50%-50%.
היו"ר משה גפני
היות שאני לא מקליט שיחות אני לא הקלטתי שיחות שהיו לי עם רבנים - -
עודד פלוס
שהם רוצים יותר.
היו"ר משה גפני
- - נמצאים בשפל המדרגה.
עודד פלוס
אני מסכים.
היו"ר משה גפני
האוצר אומר, ואתה אומר "כן".
רחל עזריה (כולנו)
אבל זה היה דיון אחר.
היו"ר משה גפני
זה דיון.
רחל עזריה (כולנו)
עשינו דיון.
היו"ר משה גפני
עשינו דיון. בושה כל ההתנהלות.
עודד פלוס
אדוני יודע שבעזרה העלינו את השכר של הרבנים ושל הבלניות.
היו"ר משה גפני
הבלניות כן.
עודד פלוס
וגם הרבנים.
רחל עזריה (כולנו)
סליחה, את השכר של הבלניות אנחנו העלינו.
היו"ר משה גפני
נכון.
עודד פלוס
נכון. אנחנו בדחיפה שלכם. וגם ברבנים – עשינו אותה השוואה של שכר הרבנים לפני 2006 ואחרי 2006. בסופו של יום כדי לעשות את כל הדברים האלה אני צריך כסף. אם הכסף לא יגיע אליי, למעשה, מה שאדוני אומר הוא שברגע שאנחנו משנים מ-60%-40% למשהו אחר אז הכסף יגיע לרשויות המקומיות, לעזור לרשויות המקומיות שכמו שהראיתי ששיעור ההשתתפות שלהן נמוך מאוד.
היו"ר משה גפני
אני איתך.
עודד פלוס
לכן אני רוצה שאדוני יאשר את הכללים האלה. עבדנו עליהם קשה, ניסינו לאזן, ניסינו להוריד את הנטל מהרשויות באמצעות אותו משחק שדיברנו עליו קודם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

משרד האוצר, בבקשה. מי ממשרד האוצר?
יובל טלר
אני.
היו"ר משה גפני
תגיד לי למה אתם לא מקיימים את ההבטחות שהבטחתם כאן? אמרתם שתשנו את הכללים. לא יהיה ב-60%-40%. ביקשתם אז שיהיו כללים. הבטיחו כאן שישנו את הכללים וישנו את 60%-40%. למה זה שונה?
יובל טלר
אדוני היושב-ראש, חשוב להפריד בין שני דברים - -
היו"ר משה גפני
אני לא מפריד בין שום דבר. אני לא מנכ"ל משרד הדתות, אני לא צריך לשלם משכורות למועצות הדתיות, אני חופשי לעצמי. המשכורת שלי משולמת מהכנסת, אני לא נוגע בעניין הזה. אתם תגידו לי למה שירותי חינוך שונים משירותי דת. למה לרשות המקומית בתל-אביב אתם נותנים שירותי חינוך בסדר גודל כזה ובמעלות בסדר גודל כזה? למה לשירותי דת אתם נותנים פחות מחצי? מי שמכם להחליט את זה?
יובל טלר
אני אשמח להתחיל מההתחלה.
היו"ר משה גפני
בבקשה. הדיון הזה לא הסתיים היום.
יובל טלר
חשוב להגיד שאף אחד לא שמנו. מדובר בחוק משנת 85' שקובע ששיעור ההשתתפות של המדינה הוא 40%, וכנגד כל 1 שקל של המדינה הרשות המקומית שמה 1.5 שקל. זה חוק משנת 85', משנת תשמ"ה. יכול להיות שזה היה לפני כן.
היו"ר משה גפני
דגל התורה לא הייתה. עכשיו אני מבין למה החוק עבר.

אתה נותן לנו עכשיו שיעור בהיסטוריה?
יובל טלר
אני לא נותן שיעור בהיסטוריה, אני פשוט מסביר. לפני 85' זה היה שליש ושני שליש. זה אומר שזאת לא המצאה חדשה. אף אחד לא הביא לפה משהו חדש. הדיון שאדוני היושב-ראש מדבר עליו היה לגבי הדיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות. מ-2011 נוצרה דיפרנציאליות בין הרשויות המקומיות כך שרשויות מקומיות חזקות יותר נושאות בעולם יותר מאשר רשויות מקומיות חלשות.
עודד פלוס
שזה דבר יפה.
היו"ר משה גפני
לא מוסיפים כסף, אלא אומרים, תריבו ביניכם. אתם יושבים על הטריבונה, זורקים - -
יובל טלר
מוסיפים כסף.
היו"ר משה גפני
זורקים קצת כסף ואומרים, תריבו.
רחל עזריה (כולנו)
לא, להפך.
יובל טלר
בכל השנים האחרונות הוספנו כסף - -
רחל עזריה (כולנו)
הוא מחליט שמה שקורה זה שהמשרד לשירותי דת רוצה - - -
היו"ר משה גפני
בכמה גדל תקציב משרד החינוך?
רחל עזריה (כולנו)
זה לא נחשב, סליחה. אתה עכשיו מחוץ לקמפיין הבחירות שלנו כי שם שמנו הכי הרבה כסף. תיקח משרד אחר.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לטפל בקמפיין הבחירות של מפלגת כולנו.

אני מבקש לדעת בכמה אחוזים גדל תקציב משרד החינוך - -
רחל עזריה (כולנו)
מה אתה רוצה, זאת הסייעת הנוספת.
היו"ר משה גפני
זה לא מעניין אותי. אני דואג לכולנו. אם את לא רוצה לדאוג לכולנו, תגידי. אני דואג לכולם.
רחל עזריה (כולנו)
זה פרויקטים לאומיים.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתקציב שירותי הדת יגדל כמו שגדל תקציב משרד החינוך. למה זה שונה?
רחל עזריה (כולנו)
כמו שגדלו כלל המשרדים.
היו"ר משה גפני
כלל המשרדים.

אבל אני רוצה לדאוג לכולנו. את לא נותנת לי.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו עם כולם וכולנו.
היו"ר משה גפני
אתם עושים צחוק? מה, אנחנו ב-1986? אני ב-1986 הייתי בכולל.
יובל טלר
אדוני היושב-ראש, ניתנה תוספת תקציבית ניכרת בסיכום התקציבי לשנת 2019. היא מיועדת - -
היו"ר משה גפני
מה אתה עושה צחוק ממני?
יובל טלר
אני לא עושה צחוק ממך, חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
אני יושב-ראש ועדת הכספים. אני הייתי צריך לאשר את תקציב משרד החינוך. אתה יודע בכמה גדל משרד החינוך?
יובל טלר
אני לא יודע. אני לא מתעסק בחינוך.
רחל עזריה (כולנו)
אבל זה הצהרונים ובית הספר של החגים והסייעת הנוספת בגן הילדים.
היו"ר משה גפני
ומה דעתך שזה השוואה של שירותי החינוך והרווחה?
רחל עזריה (כולנו)
מה לעשות? זה מה משמעותי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, ב-85' - - - הרשויות היו בהרבה נושאים 33%. הם ירדו אחרי זה. המדינה העלתה את ההשתתפות שלה מ-85' בהרבה דברים. אז זה היה 32%, ואחרי זה זה ירד ל-25%.
רחל עזריה (כולנו)
אבל המנכ"ל אמר שכשהוא מקבל כסף הוא לא רוצה לשים את זה במאצ'ינג.
היו"ר משה גפני
אם הוא מקבל 40 מיליון שקל - - -
עודד פלוס
אני לא רוצה לתת את זה לרשויות, אני רוצה לשירותי הדת.
היו"ר משה גפני
בדיוק. לא על זה אני מדבר.
רחל עזריה (כולנו)
- - - רב הנסתר על הגלוי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - בדברים אחרים. זאת אומרת היו שינויים מ-85'. זה לא שהיה - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לדעת – הייתה פה הבטחה של נציג אגף התקציבים הקודם שלך, שישנו את הכללים, ובשנה אחרי זה ישנו את השיעורים. לא עשיתם את זה ועוד העזתם לכתוב לי עכשיו בתאריך מאוחר אחרי שסיימתם את הדיונים אצלכם שאתם מבקשים שאני אאשר את זה. איך אתם עושים דבר כזה?
יובל טלר
אדוני היושב-ראש, תקציב המועצות הדתיות גדל בשנת 2019 ב-20%. לעומת 200 מיליון שקל בשנה שלפני כן הוא גדל בעוד 40 מיליון. זה גידול די דרמטי בשנה אחת. הוא גדל ב-40 מיליון אחרי פלאטים ועוד בלי קשר לתוספות הקודמות שהיו בשנים האחרונות. אז חשוב להדגיש את זה.
היו"ר משה גפני
למה אתם לא משנים את ההשתתפות של הרשויות המקומיות כמו בשירותים אחרים?
יובל טלר
אדוני היושב-ראש, אפשר לקחת את הכסף שניתן ולהקטין אותו לטובת שינוי שיעור ההשתתפות.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
עודד פלוס
אדוני, הם מקבלים את הגישה שלנו שזה ילך לשירותי הדת.
רחל עזריה (כולנו)
אולי זה הדיון.

כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.
היו"ר משה גפני
מעין נשר הייתה לפניך?
יובל טלר
כן.
עודד פלוס
יוצר היה פה בישיבות.
יובל טלר
לדעתי, דיברת על כוגן.
היו"ר משה גפני
אני לא אסכים לזה. גם אי אפשר לעבוד עליי בעניין הזה. אני מכיר את התקציבים. זה שנתתם עוד 50%, אני יכול להגיד לעודד פלוס שאין לו היכולת להתמודד איתכם. אני הולך להתמודד איתכם. לא יכול להיות דבר כזה. אל תדבר איתי על כסף קטן. אני מבקש שהרשויות יצטרכו להשתתף פחות, ושהמדינה תשתתף יותר, ושכל הנושא של שירותי הדת יגדל. המצב הזה הוא בלתי נסבל.
עודד פלוס
אבל אדוני לא עוזר לשירותי הדת. אדוני עוזר לרשויות המקומיות. ואני הראיתי לאדוני ששיעור ההשתתפות שלהם הוא פחות מאחוז.
רחל עזריה (כולנו)
אבל אתה לא יכול עכשיו לבוא לרשויות המקומיות ולקחת מהן.
עודד פלוס
אני רוצה שאם הבאתי 40 מיליון ש-40 מיליון האלה יעברו למועצות הדתיות. כי אם אני לוקח - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
עודד פלוס
לא. רשויות אומרות לי – עיריית תל-אביב אומרת לי, אני לא מוסיפה שקל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
עודד פלוס
סליחה, חבר הכנסת מקלב, התפקיד שלי זה שירותי הדת. אם עכשיו האוצר יגיד שהוא מוכן להוסיף - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז הטענה שלך תהיה יותר חזקה.
עודד פלוס
אני יודע למה אני מגיע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל במקרה הזה הטענה שלך תהיה יותר חזקה מול הרשויות המקומיות. למה אתה צריך להיות מאוים מזה? - - - שהמדינה תיתן את חלקה - -
עודד פלוס
זה אם הרשויות המקומיות לא מוסיפות מעבר.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.
קריאה
נגדיל ארנונה? מאיפה נוסיף?
היו"ר משה גפני
לא, לא.
עודד פלוס
כשמשתתפים בפחות מאחוז צריך להוסיף משהו?
קריאות
- - -
קריאה
למה אתה משווה לאחוזים?
היו"ר משה גפני
אבל הדיון לא איתם. למה אתה מתווכח איתם?
היו"ר משה גפני
תודה. אני תיכף אתן - - -
קריאה
מה הקשר? אתה משווה - - - לגני ילדים, לצהרונים?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אבל אני אאפשר. תודה. רחל, בבקשה.
רחל עזריה (כולנו)
קודם כול אני חייבת לומר שבעיניי אחד הדברים שהכי הטריד אותי בזה, שבעצם לא התנהל שיח כמו שצריך.
קריאה
- - -
רחל עזריה (כולנו)
כן. וזה חשוב מאוד.
היו"ר משה גפני
השיח לא איתם, השיח עם האוצר.
איתי חוטר
אנחנו קופה.
רחל עזריה (כולנו)
לא.
היו"ר משה גפני
באמת, זה לא בסדר, הדבר הזה. זה שאתם מנצלים את שאני לא מוציא - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מבקש את רשות הדיבור מיד אחריה.
היו"ר משה גפני
אורי ביקש.
רחל עזריה (כולנו)
אז קודם כול אני מציעה למנכ"ל המשרד לשירותי דת, גם מההיכרות שלי בעירייה, איך מתנהלת רשות מקומית, וגם בעבודה פה בכנסת, כדאי לדבר איתם. וכדאי להבין שאחד הדברים שטוב שייעשו זה במקום לומר: אנחנו דורשים שהם יגדילו את ההשתתפות, קודם כול תשמע אותם, תדבר איתם.

אני גם לא כל כך רגילה לדיון בכנסת שמגיעים אנשים שגם יודעים לדבר ואמורים לדבר – ואנחנו לא תמיד מסכימים, אבל אנחנו תמיד יודעים לדבר – ויושבים, וגם עם הרשות המקומיות אני לא תמיד מסכימה, אבל כולם יודעים לדבר. אז קודם כול בעיניי, בלי השיח הזה, אני לא רואה איך אפשר לנהל פה את הדיון. אתם לא אמורים להיפגש בשני צדי המתרס.

עכשיו, אני חושבת שהדבר השני זה להגדיר מה חשוב בשירותי הדת או בעצם מה היעדים שלך, ולומר אמירה שמה שחשוב לך זה שהרשויות המקומיות יגדילו את שיעור התקצוב, שהרשויות המקומיות - - -
עודד פלוס
אני לא אמרתי, אני רוצה לשמור - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא, תאפשר. אני מסכים איתה, אתה צריך לפתח דיאלוג עם ראשי הרשויות. אותו דבר כמו מנכ"ל משרד הפנים.
עודד פלוס
אני לא בטוח. הם משתתפים פחות מאחוז אחד, אני צריך לפתח דיאלוג?
היו"ר משה גפני
אתה צריך לפתח דיאלוג, עם כל הכבוד - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אני אומר לך. לא קשור לדיון, לא קשור לדיון. מנכ"ל משרד, שהוא מקבל חלק מהכסף, לא חשוב כמה, הוא מקבל חלק מהכסף מהרשויות המקומיות, הוא צריך לפתח דיאלוג. זו הערה נכונה. היא לא קשורה בכלל לעניין. תדע לך, אני מכיר את ראשי הרשויות, יש ביניהם טובים. לא חשוב.
קריאה
תודה רבה על המחמאה.
היו"ר משה גפני
על לא דבר.
עודד פלוס
אדוני, אני רק רוצה שהם יבינו מה קורה אם אדוני לא מאשר.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר, רגע. איפה אתה עכשיו? אני במקום להיות בחופש, לנסוע לשווייץ, אני פה דן עכשיו - - -
רחל עזריה (כולנו)
אתה לא יוצא מהארץ.
עודד פלוס
יש בעיה עם השווי רכב. לא כדאי לנסוע.
היו"ר משה גפני
כן, רחל, בבקשה, סליחה.
רחל עזריה (כולנו)
אז זו ההערה ראשונה, אני חושבת שזה משהו שצריך.
היו"ר משה גפני
טוב.
רחל עזריה (כולנו)
עכשיו, הדבר השני לגבי תקצוב מהמדינה או כל העניין הזה. אני חושבת שהאמירה שאמרת, שכל כסף שמגיע מהמדינה אתה מעדיף לא להכניס את זה למצ'ינג, אם צריך לעשות איזושהי רוויזיה בשיטה של המצ'ינג, אפשר לשבת ולעשות אותה. אבל לא יכול להיות - - -
עודד פלוס
אני לא אמרתי את זה.
רחל עזריה (כולנו)
תראה, אנחנו עובדים עכשיו על רוויזיה בעניין הכשרות, נכון? עשינו שינויים מאוד גדולים בעניין של שכר הבלניות. אני חושבת שאפשר לעשות מהלכים כשברור מה היעדים ומה המטרות. לומר הגדלה של שירותי הדת, כשלא ברור איזה שירותי דת, אני חושבת שזה משהו - - -
עודד פלוס
אם את רוצה אני יכול להגיד.
רחל עזריה (כולנו)
מה היעד שלך?
עודד פלוס
אני רוצה לעשות הפרדה בין משגיח-מושגח – זה עולה לי כסף.
רחל עזריה (כולנו)
לא, לא בכשרות.
עודד פלוס
שנייה. להעלות את השירות בנישואים זה עולה לי כסף, להעלות את השירות בקבורה זה עולה לי כסף, להעלות את השירותים בעירובים – בכל נושא – תרבות תורנית.
רחל עזריה (כולנו)
- - - את נושא הקבורה - - -
עודד פלוס
חברת הכנסת עזריה, חברת הכנסת עזריה - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, זה הולך למקומות לא נכונים. אני מצטער מאוד. הדיון הזה לא הולך לרדת לפרטים.
עודד פלוס
לא, אני נשאלתי.
היו"ר משה גפני
אני רוצה קודם כול לדבר על העקרונות. עקרונות. אם יש כסף לשירותי הדת במתכונת הקיימת – בסדר, אז אין שירותי דת ברמה משביעת רצון, והחלוקה היא לא נכונה, והאפליה לגבי - - - אני מדבר על העיקרון הזה. אני לא מדבר על הפרטים, אני בסדר. אני נכנסתי, את יודעת, לתוך הנושא של הבלניות, לתוך הנושא של המקוואות.
רחל עזריה (כולנו)
נכון. ואז - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. אבל זה לא הדיון עכשיו.
רחל עזריה (כולנו)
כן, אבל מתי הדברים משתנים? כשברור מה היעדים. אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות, שאם - - -
היו"ר משה גפני
טוב, טוב.
רחל עזריה (כולנו)
שנייה. אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות ישימו יותר כסף, בסדר?
היו"ר משה גפני
טוב. אני דווקא חשבתי שהמדינה צריכה לשים יותר כסף, והיא לא שמה.
רחל עזריה (כולנו)
אבל זה מה שנמצא כרגע על סדר-היום.
היו"ר משה גפני
אז נמצא, אז מה?
רחל עזריה (כולנו)
רגע, כבוד היו"ר. לומר לרשות מקומית, ואני יודעת כמה כל מיליון שווה לרשות מקומית. בכנסת מיליון שקל לא מרגיש הרבה, בכל רשות מקומית מיליון שקל זה המון המון כסף. בעצם לומר לרשות מקומית: עכשיו אתם צריכים להוסיף 3 מיליון או 4 מיליון שקלים, זה המון כסף - - -
עודד פלוס
למה להוסיף? לא מוסיפים כלום, אני לא מבין. חברת הכנסת עזריה, אנחנו נשארים לפי הכללים מ-1985.
רחל עזריה (כולנו)
זה מה שדורשים. דורשים להוסיף כסף. פנו אליי ראשי רשויות, אומרים לי, ואני מאוד מבינה את זה. אתה יודע מה אני עשיתי עם מיליון שקל בעיריית ירושלים? עשיתי קייטניות בכל הגנים.
עודד פלוס
ושירותי דת זה לא חשוב?
רחל עזריה (כולנו)
לדרוש מרשות מקומית להוסיף 3 מיליון שקל זה המון כסף. ואני הייתי בעיר ענקית. אתה יודע מה זה עושה לכל מיני ערים קטנות, שבקושי יש להם – הם לא מסוגלים בכלל לתת את התקצוב - - -

(היו"ר יצחק וקנין, 13:04)
עודד פלוס
זה המשמעות אם אתם לא מאשרים.
היו"ר יצחק וקנין
עודד, תן לי לומר את הדברים, עכשיו אני מנהל את הישיבה.
עודד פלוס
מוסיפים גרושים – מיליונים.
היו"ר יצחק וקנין
תראו, רבותיי, אני אגיד לכם, אני יושב פה כל כך הרבה זמן בכנסת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
1984.
היו"ר יצחק וקנין
1996. אני מכיר את כל הגלגולים. עכשיו, אני במקום שלכם, כי אני בא גם מרשות. אז אני מכיר. גם הייתי ראש מועצה דתית וגם סגן ראש מועצה אזורית. אז ככה עברתי, הייתי מזכיר מועצה אזורית, יודע את התקציבים, יודע מה הציעו לשירותי הדת, כמה הם היו מקבצי הנדבות, מחלקת הדת הזאת – לא הייתה מועצה דתית, אחרי כן הקמנו מועצה דתית. מכיר את כל ההיסטוריה. רבותיי, אני אומר לכם, הלוואי שהאוצר יבוא ויגיד: אני שם פה 200 מיליון, לא צריך את הרשויות.

אבל אני אגיד לכם את מה שאתם לא מסוגלים לומר לעצמכם, כי אני עברתי את זה, ואף אחד לא יספר לי סיפורים. חברים, עד 2011 הם היו מקבצי הנדבות הכי גדולים, המועצות הדתיות. הם עמדו כמקבצי נדבות, אם אתם תעבירו להם את הכסף, גם את החלק, עוד לפני שעשינו פה שינויים. אני לא הייתי לוקח את הכסף מכם, אני הייתי לוקח את הכול מהאוצר. אני אומר לכם את האמת, הייתי לוקח את הכול מהאוצר.
קריאה
תיקון חקיקה.
היו"ר יצחק וקנין
אבל גם לפני שתיקנו לא העברתם את הכספים. חבר'ה, אל תיתממו.
רחל עזריה (כולנו)
מי לא העביר?
היו"ר יצחק וקנין
הרשויות לא העבירו.
עודד פלוס
המועצות הדתיות התמוטטו. בשנת 2009 הן התמוטטו.
היו"ר יצחק וקנין
התמוטטו. אנחנו עומדים פה במצב - - -
רחל עזריה (כולנו)
- - - לא עכשיו.
עודד פלוס
ב-2009. עד שהצלחנו להבריא אותן.
רחל עזריה (כולנו)
כן, אני יודעת, מירושלים. לא היה כסף לבלניות.
היו"ר יצחק וקנין
תאמיני לי, רחל, אנחנו עומדים - - -
עודד פלוס
ולמה? כי הרשויות לא העבירו.
היו"ר יצחק וקנין
עודד, תן לי. תאמין לי, אני מכיר את זה יותר טוב ממך, סלח לי שאני אומר את זה. הרשויות לא העבירו כסף.
איתי חוטר
אבל זה עוד סיבה למה - - - למדינה. עוד סיבה.
היו"ר יצחק וקנין
לא רק זה, חבר'ה, חוקקנו חוק שאומר שאם הרשויות לא יעבירו - - -
איתי חוטר
מענקי איזון. מענקי איזון.
היו"ר יצחק וקנין
מענקי איזון. זוכר את זה?
איתי חוטר
בטח.
היו"ר יצחק וקנין
אז תקשיב. עכשיו, מה אני אומר?
איתי חוטר
איזה מענק איזון תיקח מעיריית תל אביב?
רחל עזריה (כולנו)
אני אומרת: צריך לשבת, לעשות סדר. צריך לעשות סדר.
היו"ר יצחק וקנין
אני לא רוצה לקחת ממך כלום. לא מתל אביב ולא משום עירייה.
איתי חוטר
בואו נסדר את זה.
היו"ר יצחק וקנין
ותאמין לי, לא רוצה. לא רוצה.
איתי חוטר
אז בוא נסדר את זה. לא יכול להיות שהוא ישים שקל ויחייב אותי בשקל וחצי, ואפילו לא ידבר איתי. מה, אני קופה? מה זה הדבר הזה?
רחל עזריה (כולנו)
אני חושבת שיש פה עבודה לעשות.
היו"ר יצחק וקנין
תקשיבו, מבחינתו הוא צריך את משרד הפנים. ברגע שנציג משרד הפנים החליט מה שהחליט, חתם על זה, מבחינתו הוא גמר את העסק.
עודד פלוס
נכון.
היו"ר יצחק וקנין
הוא לא צריך להתנהל מול כל רשות. יש מדיניות שנקבעת - - -
קריאה
אדוני, הוא לא צריך להתנהל מבחינתנו בכלל מול הרשויות.
שביט מס
משרד הפנים לצערי לא מייצג את הרשויות. זאת הבעיה שלנו - - -
היו"ר יצחק וקנין
ידידי, עוד לפני שעשו שינויים של 75-25, כשהיה 40-60 – זוכרים את זה?
עודד פלוס
אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר יצחק וקנין
גם אז אתם לא הבנתם - - -
עודד פלוס
אדוני, כשמשרד החינוך - - -
היו"ר יצחק וקנין
כל הרשויות היו פה בגירעונות, לא שילמו משכורות. כמה הסדרים עשינו למועצות הדתיות? תראו, אני יושב פה, אי אפשר לגלגל אותי אחורה בלי לחשוב שאתם תאמרו את שלכם. אני אומר פה לאוצר: זה שהמועצה – חברים, אתם יודעים, אני אקח אתכם לאן שאתם רוצים. הייתי הגזבר של המתנ"ס אצלי.
איתי חוטר
אנחנו לא אומרים שאתה לא צודק. אתה צודק.
היו"ר יצחק וקנין
אני אודה לך בכול, אבל אתה לא תוכל לספר לי מה מקבלים שירותי הדת. זה שהוא אמר חצי אחוז, פחות מאחוז, זה אמת לאמיתה. ואתה יודע למה? כי את בית הכנסת אצלי – אני מחזיק אותו, המתפללים, לא כמו מועדון שאתה משלם את כל הכסף, משפץ אותו.
קריאה
אבל אתה עושה את זה במסגרת עמותה חוקית. אתה עושה את זה כעמותה חוקית, הכול בסדר.
היו"ר יצחק וקנין
תאמין לי, אני אקח אותך לאן שאתה רוצה. אתה רוצה שאני אגיד לך עמותה – אני אגיד לך עמותה.
קריאה
- - -
היו"ר יצחק וקנין
שוב, הלוואי, עם יד על הלב אני אומר לכם, תראו, המזל הגדול שהם לא יכלו לשבות כל השנים שהם לא קיבלו משכורות. היו פה דיונים שהמועצות הדתיות לא יכלו לשבות וקבורה המשיכה להיות, כי לא מלינים את המת. זה המזל הגדול. אבל הייתה קטסטרופה במועצות הדתיות. אנחנו באיזה שנים שיש רגיעה מוחלטת, ואני אומר לכם את זה, בשנים האחרונות. אני נגד כל הנושא הזה של להפיל עליכם עוד תקצוב. אני נגד. אני מסכים אתכם. אבל אל תיתממו שאתם באים עם ידיים נקיות.
איתי חוטר
לא מיתממים, נהפוך הוא. אנחנו אומרים לך
אתה רוצה לסדר את זה? אז תוריד את המשקולת הזאת.
קריאה
אנחנו איתך.
עודד פלוס
המשקולת זה פחות מאחוז.
איתי חוטר
אפשר להתייחס? תן לי בבקשה.
היו"ר יצחק וקנין
כן, אני נותן לך להתייחס.
עודד פלוס
רק אנחנו לא יודעים מי אתה.
איתי חוטר
איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. תודה על זכות הדיבור.
היו"ר יצחק וקנין
אתה מייצג רק את ה-15 או את כולן?
איתי חוטר
אני מייצג את כל הרשויות המקומיות.
מירה סלומון
מנכ"ל הפורום פה לידינו.
איתי חוטר
אחר כך ידבר מנכ"ל פורום ה-15, יגיד - - -
עודד פלוס
ואתה מודע לזה מה קורה אם לא מאשרים היום?
איתי חוטר
אני רוצה לומר דבר חד משמעי. אנחנו כל הזמן עושים פה את ההקבלה בין שירותי דת לשירותי חינוך ורווחה. יש הבדל אחד מאוד מאוד קטן: בשירותי חינוך ורווחה הרשויות המקומיות הן המבצעות, הן זרוע הביצוע של המדינה לאספקת שירותי חינוך ורווחה. לעומת זאת, בשירותי דת לא כך הוא. יש מועצות דתיות. הרשויות המקומיות הן קופה בעניין הזה. בדיוק כשם שהוציאו – אדוני, רק שנייה.
היו"ר יצחק וקנין
- - - איך הזרוע הזאת. יש מועצות שאין להם גם מועצות דתיות, לך תראה מה קורה שם.
איתי חוטר
אדוני, אני רוצה לקחת אותך לעולם שאתה מכיר. יש מישהו שחולק על כך ששירותי כבאות והצלה זה שירות לציבור? ואולם המדינה עשתה רפורמה, הוציאה את זה מהרשויות המקומיות, והפלא ופלא השלטון המקומי לא משתתף בתקציבי הכבאות. למה פה אני צריך להשתתף ב-60%? מדוע?
קריאה
ועדיין מכבים שריפות.
היו"ר יצחק וקנין
במקרה במחצית המועצות האזוריות או שליש אין מועצה דתית. זאת אומרת, זו מחלקה - - -
איתי חוטר
משרתים בקודש.
היו"ר יצחק וקנין
לא משרתים בקודש.
איתי חוטר
אז מה?
היו"ר יצחק וקנין
לא. שמע, אתה מדבר איתי, אתה לא נותן לי אפילו להשלים את המשפט.
איתי חוטר
- - - תוך כדי זכות דיבור, אבל - - -
היו"ר יצחק וקנין
סליחה, יש שם מחלקה דתית כמו מחלקת חינוך?
איתי חוטר
כן, ומה קורה שם?
עודד פלוס
אין השתתפות לגמרי.
היו"ר יצחק וקנין
אין השתתפות בכלל.
עודד פלוס
במודיעין אין השתתפות בכלל, באלעד אין השתתפות בכלל.
איתי חוטר
אתה רק מחזק את מה שאני אומר.
היו"ר יצחק וקנין
אני לא מחזק. אני רק אומר שהרשויות לא באות בניקיון כפיים.
איתי חוטר
אדוני, זה שירות ממלכתי שהמדינה צריכה לתקצב אותו באופן ראוי.
היו"ר יצחק וקנין
שירות ממלכתי שאתה צריך לתת לי אותו.
איתי חוטר
לא, הרשויות המקומיות - -
היו"ר יצחק וקנין
אני צריך לקבור לך את המתים?
איתי חוטר
- - הרשויות המקומיות - - -
היו"ר יצחק וקנין
מי יקבור לך את המתים?
איתי חוטר
מה זאת אומרת?
היו"ר יצחק וקנין
מה "מה זאת אומרת"? למה את החינוך?
איתי חוטר
מי צריך לתת שירותי מים וביוב? ברגע שנקבע שתאגידי המים והביוב הן אחראיות לשירותי מים וביוב - - -
היו"ר יצחק וקנין
ידידי היקר, אתה כראש רשות - - -
איתי חוטר
- - - לרשויות המקומיות כסף למים.
היו"ר יצחק וקנין
אני לא יודע אם אתה מייצג את הרשויות. אני אומר לך: אתה לא מייצג אותן.
איתי חוטר
אני מייצג את כולן.
היו"ר יצחק וקנין
כי מה שאתה אומר עכשיו זה חמור מאוד.
עודד פלוס
אתה הולך להפיל עכשיו את הרשויות המקומיות, רק שתדע.
היו"ר יצחק וקנין
הרשויות המקומיות חייבות לתת את כל השירותים.
איתי חוטר
אתה יודע מה? למה מנכ"ל המשרד לשירותי דת לא מכיר אף אחד מראשי הרשויות?
עודד פלוס
תבואו להכיר אותי, אני מוכן.
איתי חוטר
איך אתה מסביר את זה, אם אנחנו שחקן כזה - - -
עודד פלוס
סליחה, ביקשת להיפגש איתי? ביקשת להיפגש איתי?
שביט מס
אבל למה אני צריך לבקש? אתה בא אלינו, לראשי הרשויות, אתה מטיל עלינו מס - - -
עודד פלוס
מי אתה? רגע, אנחנו לא מכירים.
שביט מס
ראש מועצת קדימה-צורן. אתה בא אלינו - - -
היו"ר יצחק וקנין
בוא תגיד לי איזה ישוב אתה.
קריאה
הוא אמר. קדימה-צורן.
שביט מס
אנחנו גאים בשירותי הדת שלנו, גאים בשירותי הדת שלנו. אנחנו נותנים כסף מעבר למה שאנחנו מחויבים, ואנחנו גאים בזה. אבל לא יכול להיות שאתה לא מדבר עם ראשי רשויות. שאני אבוא אליך?
רחל עזריה (כולנו)
רגע, סליחה - - - גם נתניה.
היו"ר יצחק וקנין
גם את נתניה נשים על השולחן.
קריאה
כבודו, אנחנו יכולים להגדיל ארנונה? מאיפה נביא את הכסף?
רחל עזריה (כולנו)
רגע, שנייה. גם נתניה שמים יותר ממה שהם מחויבים לשים. אבל עכשיו נדרוש מהם לשים עוד יותר, בשנת התקציב הנוכחית.
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי - - - בוא ניקח – את מי אתם רוצים?
עודד פלוס
קדימה-צורן.
היו"ר יצחק וקנין
קדימה-צורן.
עודד פלוס
שיעור ההשתתפות – 50-50.
שביט מס
לא נכון.
עודד פלוס
51.75.
שביט מס
יפה. אני רוצה להגיד - - - קדימה-צורן, שנה שעברה ישבתי פה, אני חייב לצטט את מה שאמר - - -
היו"ר יצחק וקנין
כמה כסף שמת בשנה שעברה וכמה השנה? מה השינוי?
שביט מס
אני אגיד לך הרבה יותר פשוט. ב-2016 שמתי 600,000 שקל.
רחל עזריה (כולנו)
רגע, שנייה, סליחה, אדוני, אתה לא צריך לצעוק. תרגיע אותו.
שביט מס
ב-2017 – 900,000 שקל. באמצע שנה, אחרי שאני מאשר תקציב, היו דיונים פה בוועדה, אני חייב לצטט את מה שכבוד היושב-ראש גפני אמר - - -
עודד פלוס
אתה יכול להגיד בכמה עלית משנה שעברה לשנה?
שביט מס
שנייה, תן לי לסיים.
עודד פלוס
לא, תגיד.
קריאה
תן לו לסיים, תן לו לסיים.
שביט מס
כבוד היושב-ראש גפני, שאני מאוד מעריך אותו – כולנו מעריכים אותו – אמר: משרד האוצר - - -
היו"ר יצחק וקנין
אתה עלית משנה שעברה לשנה ב-60,000 שקל.
רחל עזריה (כולנו)
כולם. כולם עלו.
שביט מס
עוד 60 מעבר ל-300 ששנה שעברה נתבקשתי לשלם.
היו"ר יצחק וקנין
60,000 שקל זה העלייה שלך?
שביט מס
באמצע השנה. התקציב כבר מאושר. מאיפה אני אביא את הכסף? שנה שעברה אותו סיפור היה.
עודד פלוס
תעשה תיקון תקציב.
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת.
שביט מס
באמצע השנה - - -
עודד פלוס
חבר'ה, אני הייתי 25 שנה יועץ משפטי של רשויות מקומיות, אל תלמדו אותי.
אבי בן חמו
אדוני היושב-ראש, אני עליתי ב-750.
עודד פלוס
מי אתה? רק שנדע לעקוב.
רחל עזריה (כולנו)
נתניה.
שביט מס
אדוני היושב-ראש, סליחה, אני מבקש שלושה משפטים, לצטט את היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין
הבנתי אותך, האמן לי. אני מסכים איתך בדבר אחד. אתה יודע במה אני מסכים? שהטעות של המשרד לשירותי דת - - -
איתי חוטר
שהוא לא מספיק אסרטיבי מול האוצר.
היו"ר יצחק וקנין
לא.
איתי חוטר
תביא תיקון חקיקה ותוספת תקציב באומץ.
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, זה לא תלוי בו.
עודד פלוס
הבאתי 40 מיליון ב-2019. אני רוצה לשמוע ב-2019 - - -
איתי חוטר
אבל גפני התחייב לזה. גפני אמר שהוא יביא חקיקה שמתקנת, תוספת תקציב. אף אחד לא רוצה לפגוע בתקציב המועצות הדתיות, תעלו כמה שצריך. נהפוך הוא. לא על חשבון הרשויות - - -
עודד פלוס
אדוני, אני יכול הערה?
קריאה
אפשר גם להתייחס?
היו"ר יצחק וקנין
אני אאפשר לך. מילה אחת. תראו, צריך פה לתקן שני דברים. אין ספק שצריך להגדיל את נתח משרד האוצר בתוך המערכת הזאת. בזה אין ספק. אבל עוד דבר.
עודד פלוס
אדוני, אבל הנתח גדל. אבל לטובת שירותי הדת, לא לטובת הרשויות.
איתי חוטר
השקל וחצי חייב להשתנות.
היו"ר יצחק וקנין
עודד, אתה לוקח את תקציב הפעולות שלך, תקציב המועצות הדתיות. אתה לא יכול להפריד. אתה מקבל תוספת, אתה לוקח את התוספת הזאת, אתה שם אותה במועצות הדתיות, אוטומטית - - -
עודד פלוס
נכון, נכון. אני גאה בזה.
קריאה
זה העניין.
פיני קבלו
מה אתה אומר?
קריאה
הנושא של התמהיל הוא המפתח.
היו"ר יצחק וקנין
אני מסכים איתך על התמהיל, רק אני חושב שצריך להיות פה עוד דבר אחד. לו אתם הייתם באים לקראת סוף השנה עם התקציב הזה, עם התוספות הללו, גם הם יכלו לומר את הדברים שלהם.
פיני קבלו
יש לו צ'ק פתוח בוועדת הכספים.
היו"ר יצחק וקנין
עכשיו, מה קורה? - - - של התקציב. הבעיה שלנו שהם כבר אישרו תקציבים בנובמבר ובאוקטובר, אישרו תקציב - - -
עודד פלוס
אדוני, זה החוק, מה לעשות? החוק מחייב - - -
היו"ר יצחק וקנין
תקשיב, קדימה-צורן זה לא תל אביב.
עודד פלוס
אדוני, אני רוצה משפט.
קריאות
- - -
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, לא מקהלה. כן, תציג את עצמך.
זיו דשא
כבוד היושב-ראש והמנכ"ל, זיו דשא, ראש המועצה המקומית זכרון יעקב. קודם כול, אתה יותר ממוזמן אלינו, אני אשמח לפגוש, יש לנו הרבה נושאים שאנחנו רוצים להיעזר בשירותי דת. אנחנו מסכימים, תתפלא, אני חושב ששירותי דת זה לא לדתיים, זה לכלל הציבור, חילונים ודתיים. זו הנחת היסוד שלי כראש רשות. אני לא רואה מגזר, אני רואה ציבור, וכל הציבור צריך את שירותי הדת.

הטענה שלי למה שנאמר פה בכלל לאוצר. המצב שבו רואים ברשויות, ואני לא נכנס לשירותי דת – גם בחינוך. אני אתן לך דוגמה. באמצע השנה החליטו שמחליפים את אחוז השיתוף בהסעות. וגם פה. השינויים האלה לא נבדקים. אמר היושב-ראש גפני, והוא צודק: אם בחינוך אנחנו - - - ב-25% וברווחה, בשירותי דת אני רוצה להשתתף ב-25% – לא ב-40 ולא ב-50 ולא ביותר.

ובטח באמצע השנה לשנות, אחרי שכבר תקציבים מאושרים – ברשויות קטנות – אנחנו סוציו 8 פה. רובנו שיושבים פה, זה מכביד עלינו בצורה בלתי – לא כשירותי דת. התפיסה שאפשר לבוא, ואיך אמר לי שר בכיר השבוע, יש כסף והשאלה איך הוא מתנהל. ופה מדובר בסכומים לא גבוהים.
עודד פלוס
אתה יודע מה שיעור ההשתתפות אצלך?
זיו דשא
אני יודע.
קריאה
מה זה משנה? - - -
עודד פלוס
0.73%.
קריאה
מה באת לפה?
עודד פלוס
0.73% הוא משתתף.
קריאה
אני לא מבין, רגע, אתה באת לשפד אחד-אחד? מה המטרה? בואו נדון על התמהיל, הבעיה באחוזים של התמהיל - - -
שלמה קטן
אנחנו מוציאים רבע מיליון, ואת ה-150 שלכם, חודשיים, שלושה, שנה וחצי. אחרי זה כבר בא המהנדס. תביאו שלט, בוא נשים שלט שזה משרד הדתות. אני הוצאתי רבע מיליון, אתם 150.
היו"ר יצחק וקנין
ידידי, אני אאפשר לך לדבר, דקה אחת.
שלמה קטן
זה לא מכובד. ואז את זה לא מחשיבים באחוזים.
זיו דשא
מה שאני מבקש, ואני אומר עוד פעם, ופה אני פונה אליכם, חברי הכנסת, זה בידיים שלכם, ומי שיושב כאן יושב שם בישיבה. הכתובת, עם כל הכבוד, זה לא הרשויות. הכי קל לבוא אלינו. ותבינו, 60,000 שקל, 100,000 שקל ברשות קטנה כמו זכרון, כמו הרשויות הקטנות שיש פה, בתקציבים שלהם, זה משנה פעילויות שאתם לא מבינים אפילו. אתה יכול לעשות ככה עם היד, סליחה.
עודד פלוס
דשא, אני הייתי 25 שנה יועץ משפטי של רשות מקומית. אז אתה לא תספר לי.
זיו דשא
אני אומר: אם אתה יודע, 160 מיליון שקל בתקציב המדינה, תקשיב, היושב-ראש, זה אבסורד.
היו"ר יצחק וקנין
- - - 40,000 שקל.
זיו דשא
זה אבסורד. לא, במסר.
עודד פלוס
מה התקציב של המועצה המקומית זכרון?
קריאה
למה זה רלוונטי? מה התקציב של המדינה?
זיו דשא
בעיקרון המדינה אומרת: שירותי הדת לא חשובים לי. וזה אתם - - - ולכן אני אומר: אני חושב שצריך להיות 25%, כמו ברווחה, כמו בחינוך, זה שירות נדרש לתושב.
קריאה
וצבוע. שלא יהיה מה שהיה בעבר.
זיו דשא
וצבוע. וצריך שירותי דת.
קריאה
מסכים איתך. שיהיה צבוע.
זיו דשא
חובה שיהיה שירותי דת ביישובים. זה לא הוויכוח. אבל המלחמה צריכה להיות שלכם, רבותיי, 25% מהשירותים.
קריאה
כל הסעיפים שלנו – ביטחון – צבוע.
היו"ר יצחק וקנין
דקה. רבותיי, בוא נעשה סדר.
אבי בן חמו
אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה. אני רוצה - - -
זיו דשא
עוד משפט אחד לדוגמה, שהחשיבות שאנחנו רואים בשירותי דת זה גם - - - שירותים מהמועצה במחיר סמלי, מתוך ההבנה של הצורך.

(היו"ר משה גפני, 13:20)

אני אומר: אתם – סליחה שאני מצביע, נכנס היושב-ראש גפני – אתם צריכים לפעול מול האוצר. וצדק היושב-ראש, עד 25%, כמו החינוך או רווחה. זה שירות לתושב, זה לא איזשהו משהו שולי.
אבי בן חמו
אבי בן חמו מנכ"ל עיריית נתניה.
יצחק וקנין (ש"ס)
נתתי לו את רשות הדיבור.
היו"ר משה גפני
אה, בבקשה.
אבי בן חמו
אנחנו ב-2017 - - -
איתי חוטר
אבי, רק נתון אחד לפני זה. נתון. תודה. סליחה.

אדוני היושב-ראש, ציין מנכ"ל המשרד את האחוזים של כל רשות מסך התקציב שלה. הוא דיבר על חצי אחוז, פחות מאחד אחוז. רק לסבר את האוזן, אותם 177 מיליון שקל שהמדינה משתתפת בתקציבי המועצות האזוריות, שזה 40%. עשיתי חשבון – במועצות הדתיות, סליחה – זה 0.04% מתקציב המדינה.

אז עם כל הכבוד, כשבאים אלינו ומדברים על אחוז מהתקציב שלנו, בוא נראה מה זה אומר מתקציב המדינה. יש נתון - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא.
איתי חוטר
סיימתי. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אבי בן חמו
אפשר להשלים?
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
אבי בן חמו
בנתניה שיעור ההשתתפות ב-2017–2018 הוא 75%. אנחנו ב-2017 שילמנו 10,168,000 שקל. ב-2018 תקצבנו כמעט 11 מיליון שקל, שזה עדיין 75%. עכשיו אנחנו נדרשים בתיקון תוספת של עוד כ-800,000 שקל, ולקראת 2019 עוד יותר מ-2,200,000 שקל. זאת אומרת, אם אני מסתכל במצטבר, עוד תוספת של 3 מיליון על 11 מיליון שאנחנו כבר משלמים. זו תוספת שיורית של יותר מ-25%, זה לא קיים אצלנו בשום שירות, צריך לבוא ולהתחשב בזה.

אני חושב שאחת הבעיות העיקריות, זה הוזכר פה, זה בעצם זה שלא היה שיח. ואי אפשר לבוא ולהטיל עלינו מס בצורה רטרואקטיבית בלי לדבר איתנו, בו בזמן שאנחנו סיימנו תקציב.
עודד פלוס
אבי, זה מ-1985, זה לא רטרואקטיבי. לא השתנה שום דבר. ה-40-60 לא השתנה מ-1985.
אבי בן חמו
אנחנו משתתפים ב-75%.
עודד פלוס
אתם משתתפים ב-0.78%.
היו"ר משה גפני
לא, עודד, רוצה, תפתח דיאלוג איתם.
עודד פלוס
הינה, עכשיו אני, זה האמצעים שלי.
היו"ר משה גפני
לא, לא. אין לי זמן לזה, אני לא מסכים לזה. בסדר. בבקשה.
שלמה קטן
שמי שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה. אני לפני חמש וחצי שנים החלפתי את המנוח חסדאי אליעזר אחרי הרבה שנים שנחתי, הייתי ראש המועצה הראשון. מצאתי מועצה שהייתה בקשיים קשים, ונכנסנו לתוכנית קיצוצים נרחבת. ובאותה שנה הורדנו בערך 5%–6% מתקציב המועצה, ופנינו למשרד הדתות בבקשה שגם המועצה הדתית תעשה מאמץ דומה. אפילו תשובה לא קיבלנו.

עכשיו, כשמדברים איתי על הגדלה, אנחנו אומנים יישוב של סוציואקונומי 8, אבל המועצה עם הרבה קשיים. אני עשיתי את חשבון הפרומיל, תמיד זה עובד – 60 מיליון זה אומר 60,000. להביא את ה-60,000 זה אומר – ממה אני אביא את זה? אני אקצץ בחינוך, אני אגדיל מיסים? לא.

קודם כול, התקציב למועצה דתית מתקציב המועצה אצלי זה 1.3. אז הטענה שכולם זה פחות מאחוז – זה לא מדויק.
עודד פלוס
אוקיי. יכול להיות שאתה - - -
שלמה קטן
אתה מתעלם ממספרים אחרים, אדוני. והמספרים האחרים – למשל, שכונה מבודדת, גבעת טל, ביתו של האיש עברה לגור שם, שכונה צעירה, בניתי שם בית כנסת זמני. הבית הכנסת הזמני עלה לי מאות אלפי שקלים. זה לא מופיע באחוזים שאתם רושמים, זה מכספי המועצה. משרד הדתות הבטיח 150,000. תביא לי אישור מהנדס, אישור זה, אישור שם, ועכשיו דורשים ממני, בשביל להעביר את ה-150,000 המסכנים האלה, תביא שלט שכתוב שמשרד הדתות בנה. אז אני אזמין שלט. אז את זה אתה מתעלם.
היו"ר משה גפני
טוב, בוא - - -
שלמה קטן
- - -
היו"ר משה גפני
בסדר. יש לי עוד כמה דוגמאות על ראשי רשויות.
שלמה קטן
הוצאנו מאות אלפים על תכנון למקווה מתקציב הרשות. זה לא מופיע באחוזים שאתה מדבר. אני בעד זה שיגדילו את שירותי הדת, אני מאלה שתומך בשירותי דת, נותן להם לשכור ממני גן ילדים בגרושים ואת כל הדברים האלה, כי אני רוצה לעזור להם. אבל אי אפשר להחליט שאנחנו הפרה החולבת, בלי לבדוק את מצב השירות. זה הכול.
היו"ר משה גפני
טוב. תודה רבה. כן, בבקשה, אם אפשר בקצרה, אני רוצה לסכם.
שביט מס
אני אשתדל מאוד בקצרה. אני הייתי פה בדיון גם שנה שעברה.
היו"ר משה גפני
שם ותפקיד לפרוטוקול.
שביט מס
שביט מס, ראש מועצת קדימה-צורן. הייתי פה בשנה שעברה בדיון, היו צעקות גם שנה שעברה. כבוד היושב-ראש אמר דברים מאוד מאוד תקיפים לפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
נכון.
שביט מס
אני מצפה מאוד שכבוד היושב-ראש גם יעמוד אחריהם היום. כמו שאני מכיר אותך, גם תעמוד מאחורי הדברים שלך.

הנושא של שירותי הדת חשוב לכולנו. לא יכול להיות שמנכ"ל משרד הדתות מחליט כל מיני החלטות בלי לדבר עם השלטון המקומי. עם השלטון המקומי קרי מי שמייצג אותו. מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15 - - -
היו"ר משה גפני
מי שהגיש את הבקשה זה השרים, לא המנכ"ל.
עודד פלוס
שר פנים.
שביט מס
אני מבין. אבל המנכ"ל - - - מייצג אותם.
היו"ר משה גפני
כמה שרים. גם שר האוצר.
עודד פלוס
נכון.
שביט מס
נושא של תקצוב המועצות הדתיות חייב לגדול בעוגה של תקציב מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להגדיל אותו. זה שירות, כמו שאמרו כל העמיתים שלי, שירות לכולם. לא על חשבון הרשויות. אם הוא יבוא על חשבון הרשויות זה יעשה בדיוק מה שכבוד היושב-ראש אמר: זה יביא את כולם להתקומם נגד שירותי הדת.

אנחנו מתקצבים מעבר לתקציב השוטף שיש במאות אלפים ובמיליונים באהבה את שירותי הדת. אני מצפה שמשרד האוצר, כמו שהוא רואה לנכון להחזיר כספים להורים לשירותי החינוך, הוא יחליט להגדיל את העוגה ולא להשתתף ב-0.04% בתקציב שירותי הדת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לחזק אותך על כך שאתה ממקד את הדרישה שלך למדינה להגדיל את התקציב. היטב הוכחת זאת, שלא יכול להיות שבתקציבים אחרים שיעור השתתפות המדינה הוא גבוה הרבה יותר. אפשר להגיד שהשיעור הכי נמוך של השתתפות המדינה בשירותים שניתנים היום על ידי הרשויות המקומיות זה דווקא בנושא של צרכי הדת ושירותי הדת. הוכחת את זה מהשתתפות בחינוך ורווחה, בתשתיות תחבורה.

וכפי שאתה יודע, כאחד שמגיע גם מרשות מקומית, יודע ש-90% של השתתפות המדינה, נניח בתשתיות תחבורה אתה יכול להגיע ל-100% השתתפות - - -
היו"ר משה גפני
תגיד, לא מספיק שכתבת לי מכתב ועכשיו אתה גם מפריע?
איתי חוטר
זה אחרי שבירכת עליו. אני מרשה לעצמי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ולא זו אף זו, אלא גם הרבה פעמים, אתה יודע, כמו בתשתיות תחבורה, למשל כשאתה אומר ש-90% השתתפות המדינה, לא פעם אם אתה עושה דרך חברות ממשלתיות אתה מגיע ל-100%. גם ה-90%, לפעמים אתה מעמיס עוד דברים.

וכאן אתה רוצה רק להגדיל את ההוצאה על הרשויות המקומיות, שהמדינה רק מקטינה, והגדילה את ההשתתפות בדברים אחרים. אנחנו מדברים על 1985, יש הרבה דברים שהשתתפות המדינה הייתה יותר נמוכה, והיא הגדילה, והקטינה את ההשתתפות של הרשויות המקומיות. ודווקא בדבר הזה נשארה ההשתתפות, אפילו היא מורידה אותה.

עכשיו, צריך גם להבין, אני לא כל כך מבין את הגישה של מנכ"ל המשרד לשירותי דת, שהוא רוצה שהרשויות המקומיות. הוא הביא את שיעור ההשתתפות הנמוך בסך הכול של הרשויות המקומיות בנושא של שירותי דת. והוא הביא דוגמה מעיריית תל אביב על המוזיאון. עכשיו, תחשוב גם כמה התושב משלם יקר על השירותים שהוא מקבל, על שירותי הדת באותה רשות מקומית. תראה את תעריפי המקוואות. תעריף כניסה למקווה לגברים הוא 20 שקל – 20 שקל, כניסה אחת שהיא עשר דקות. כניסה למוזיאון תל אביב - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
כמה עולה להיכנס לבריכה?
רחל עזריה (כולנו)
הרבה יותר.
יצחק וקנין (ש"ס)
נכון. היא הנותנת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
באותו מחיר אולי ששם הוא נמצא חמש שעות בבריכה, הוא נמצא יום שלם, הוא משלם 20 שקל כניסה לבריכה העירונית. כאן הוא משלם לעשר דקות. עכשיו, זה לא סתם, זה לא בילוי. זה שירותי דת – זה צרכי דת, זה גם לא שירותי דת. זה צרכים דתיים שיש לבן אדם.
עודד פלוס
ולכן צריך להקטין - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
רגע. אני מטיל את זה עליך, אדוני המנכ"ל. בנושא של תעריפי המקוואות אתה צריך לפעול. המדינה העלתה באופן דרמטי את התעריפים, ואנחנו עומדים מן הצד. שאני אוכיח לך את זה?
רחל עזריה (כולנו)
למה? כניסה למקווה זה 15 שקל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
20 שקל.
רחל עזריה (כולנו)
15 שקל.
עודד פלוס
ביום שישי 20 שקל, ביום רגיל 10 שקלים.
היו"ר משה גפני
אבל אני מציע שנקיים דיון על מחיר מקוואות.
רחל עזריה (כולנו)
אבל המדינה מממנת מקווה נשים, לא מקווה גברים. מצמידים מקווה גברים למקווה נשים.
היו"ר משה גפני
רחל, אני מציע לקיים דיון - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
לא, לא נאשר את זה היום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
את רוצה למנוע ממישהו - - -
רחל עזריה (כולנו)
אני לא רוצה למנוע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא צריך לשלם על זה 20 שקל?
רחל עזריה (כולנו)
מקווה נשים חשוב יותר ממקווה גברים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא אמרתי - - - אני לא מבין את הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
תגידי, את עושה את זה בכוונה, שאני לא אוכל לדבר על הנושא העקרוני?
רחל עזריה (כולנו)
לא, להיפך.
היו"ר משה גפני
אורי, תשלים. יצחק, אני אתן לך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בעוגה הכי גדולה - - -
היו"ר משה גפני
אורי, אבל למה הוויכוח הזה? עזוב את הוויכוח.
רחל עזריה (כולנו)
אתה מביא דוגמאות לא טובות.
היו"ר משה גפני
אתה יודע שיש לי דברים חשובים נוספים לעשות אחרי הישיבה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. אז רק תשלים את הדברים ונתקדם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מעבר לזה, המקוואות הפרטיים משלמים תעריף יותר נמוך.
היו"ר משה גפני
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
התעריף יותר נמוך. נודע לי את זה עם הרב בן דהן בהיותו סגן שר הדתות.
רחל עזריה (כולנו)
המקוואות הפרטיים של הגברים משלמים פחות?
היו"ר משה גפני
פחות.
רחל עזריה (כולנו)
המקוואות הפרטיים של נשים משלמים יותר.
היו"ר משה גפני
פחות. פחות.
רחל עזריה (כולנו)
יותר.
היו"ר משה גפני
בסדר. טוב, מה זה משנה? אני גם נגרר עכשיו לוויכוח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא רוצה לפגוע במקצועיות שלך, אבל - - -
רחל עזריה (כולנו)
כנראה אצל החרדים - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא, לא.
רחל עזריה (כולנו)
מקוואות פרטיים של נשים?
היו"ר משה גפני
די, עזבי את זה עכשיו. אני אדבר איתך אחר כך, בסדר?
רחל עזריה (כולנו)
מקווה שלא ממומן על - - -
היו"ר משה גפני
איזה עקשנות, תאמיני לי את, כל הכבוד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל עקשנות שפועלת לרעה. אני לא מבין את הגישה שלך.
היו"ר משה גפני
יאללה, אורי. תדבר על העיקרון, אני רוצה לסיים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לכן אנחנו אומרים בשני דברים
גם בסופו של דבר התושב, גם את שירותי הדת האלה שהוא מקבל בהשתתפות, משלם תעריפים מאוד מאוד גבוהים באופן יחסי, וגם רמת השירות.
היו"ר משה גפני
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסופו של דבר בתקציב הזה רמת השירות לעומת שירותים אחרים, בסופו של דבר זה נפגע. כשהרשות המקומית לא מקבלת את זה, הם רואים את זה כמעט כחצר אחורית. לכן אנחנו מדברים כאן גם על רמת השירות וגם על יוקר השירות בסופו של דבר. והזמינות של השירות הזה, שזה דבר שהוא לא בילוי והוא לא אקסטרות, אלה דברים שאנשים שהולכים, הצרכים האלה הם צרכים מחויבים או על פי חוק או שהם מחויבים על פי הדת.
רחל עזריה (כולנו)
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הגישה צריכה להיות אחרת לגמרי בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת וקנין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
במוזיאון תל אביב ילד עד גיל 18 בחינם. אותו מוזיאון תל אביב שאתה מדבר, ילד עד גיל 18 נכנס בחינם, וכאן ילד בן 8 משלם 20 שקל.
יצחק וקנין (ש"ס)
בוא נלך ללב הבעיה.
היו"ר משה גפני
בדיוק. ליבת העניין. רחל, זה מפריע לו. אורי, זה מפריע לו. רחל, זה מפריע. מה דסני לך לחברך לא תעביד.
יצחק וקנין (ש"ס)
אורי, בשורה התחתונה אנחנו מקבלים פה כחברי ועדת כספים, אני לפחות כמי שמכיר את זה ישר והפוך כל השנים האחרונות, ביחד עם יושב-ראש הוועדה, לא מחדשים לנו פה הרבה.
היו"ר משה גפני
כן.
יצחק וקנין (ש"ס)
אבל אני מקבל פה חתימה של שר דתות, שר אוצר ושר פנים – שלושת השרים – כשבעצם כל אחד יש לו את הנתח שלו: זה רשויות, שר הדתות זה שירותי הדת, ושר האוצר זה בעל הבית של הכסף.

עכשיו, אנחנו רוצים עוד כסף ממי? מהרשויות – לא. אנחנו רוצים ממשרד האוצר. אז, אדוני, אם יש להם איזה 200 מיליון או 300 מיליון, שיביאו לנו אותם, אנחנו נשחרר את הרשויות מכל כאב הראש הזה.

רק מה, אני חייב להגיד משהו, שאתה לא היית פה, שאף אחד לא ייתמם פה, גם לא מהרשויות. באו לפה מספר ראשי רשויות, ואני אומר שיש מקומות שאני חייב לומר לך את זה כמי שמכיר את זה מהשטח. יש מועצות אזוריות שאין מועצות דתיות – אין מועצות דתיות. אתה יודע מה הם מקבלים לשירותי הדת שם? אפס מאופס. שמעת מה אני אומר? כי ראש הרשות, לא מעניין אותו שירותי הדת. הם יסתדרו לבד עם בית הכנסת.
היו"ר משה גפני
אני יודע, אני מכיר. אני יכול להגיד גם את השמות.
יצחק וקנין (ש"ס)
והם יעשו את הכול, והם ישלמו את החשמל של בית הכנסת. זה לא מעניין את ראשי הרשויות. משם אני בא, כסגן ראש מועצה, כמזכיר מועצה, כראש מועצה דתית. את כל התפקידים האלו עשיתי, ואני מכיר את זה. ושלא ניתמם.
היו"ר משה גפני
אתה צודק מאה אחוז.
יצחק וקנין (ש"ס)
לכן אני חושב שאי אפשר להשאיר את משרד הדתות היום כבני ערובה. צריך לאשר לו את התקציב הזה שלו. נאשר לו.

ואני מציע, שבוא נעשה ישיבה פה עם האוצר יום ולילה, נביא כסף, תורידו את כל הכסף. מצדי, שהרשויות לא ישתתפו בכלל. זה לא מעניין אותי. אבל, רבותיי, אי אפשר לקחת את הדבר הזה. לפני שנים הייתה פה קטסטרופה, היה כאוס במועצות הדתיות. כאוס אחד גדול.
קריאה
עכשיו יהיה יותר גרוע.
היו"ר משה גפני
תודה. כן, בבקשה, אני מבקש ממש עכשיו במשפט. בבקשה, אני אאפשר.
צביה סעדון
צביה סעדון מעיריית באר שבע. אנחנו בזמנו לפני מספר שנים עלינו ל-75% שיעור ההשתתפות. בתקופתו הוחלט על איזשהו שיפוי, לאחר מכן הייתה איזושהי הצעה שזה יהיה בהדרגה, העלייה הזאת, מה שהציע מנכ"ל המשרד. זה לא יצא לפועל. היום אנחנו גם סופגים 75% וגם יש עלייה מבחינת הסכומים. שוב, זה באמצע שנה, זה להתמודד עם הסכומים האלה, עם תוספת הזאת.

מעבר לכך, כפי שציין חבר הכנסת וקנין, גם לגבי בתי כנסת, זה נכון גם לגבי לכל עיר בארץ, שבתי כנסת בסופו של דבר ממומנים על ידי המתפללים.
יצחק וקנין (ש"ס)
במועדונים – מי מממן את המועדון? בעירייה שלך מי מממן את המתנ"ס ואת המועדון?
צביה סעדון
אז רגע, בגלל זה אני אומרת. בסופו של דבר התוספת הזו - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
תקשיבי, אני אומנם עם כיפה שחורה על הראש, ואני באתי מהמקום שאני רוצה להגיד לך משהו. אני חייב להגיד לך משהו. אני מספר לכם משהו: אני הייתי גזבר המתנ"ס, הייתי חותם על הצ'קים, ר' משה, של 7 מיליון שקל תקציב. תרבות תורנית – 3,000 שקל.
היו"ר משה גפני
כן, זה הרבה.
יצחק וקנין (ש"ס)
זה הרבה. שמעתם מה אני אומר? זאת המציאות, חברים.
היו"ר משה גפני
טוב. תודה.
יצחק וקנין (ש"ס)
שאף אחד לא יספר לי סיפורים. זה אתם יכולים לספר למישהו שבא מאמריקה, לא מפה.
צביה סעדון
ברשותך, אתה מוזמן לעיריית באר שבע, לראות את התקציבים הנוספים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אין לי ויכוח איתך. אני מוכן שלא תשלמי כלום, שיביא לי את הכסף. בבקשה.
היו"ר משה גפני
אוקיי. תשלימי.
צביה סעדון
הרשות שלנו בכל אופן נותנת תקציבים נוספים לנושא הדת, מעבר למה שמצוין פה, בנושא תמיכות במוסדות דת ועוד.
היו"ר משה גפני
טוב.
צביה סעדון
בנוסף לזה, כמו שהוא ציין כאן, בסופו של דבר לרשות אין יש מאין. היא תצטרך להוסיף ארנונה, שזה שוב נטל על התושבים. אז אם זה מה שרוצים, אז זה מה - - -
היו"ר משה גפני
טוב. תודה. אחרון הדוברים, אני לא ממשיך את הדיון.
עודד פלוס
לפניי, אדוני. אני גם רוצה להגיד משהו.
היו"ר משה גפני
בסדר. כן.
חובב צברי
תודה, כבוד היושב-ראש. אני חובב צברי, ראש מועצת קרית עקרון - - - יש לי הרבה בעל קורא אצלי. אתה יודע, התימנים - - - שכולם בעל קורא. אני רוצה להתחיל - - -
היו"ר משה גפני
לא, אתה לא מתחיל, אתה אומר משפט או שניים. אנחנו השלמנו את הדיון.
חובב צברי
אין שום בעיה. שלושה משפטים.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
חובב צברי
אנ חושב שגם המצ'ינג לא צריך להיות. זאת מדינה יהודית, ואנחנו יודעים - - -
היו"ר משה גפני
טוב.
חובב צברי
דרך אגב, בצה"ל אין מצ'ינג בקטע של יהודים. כולם יהודים שם בכל הסיפור, ונותנים שירותי דת לכולם. אני בא מצה"ל אחרי 28 שנים בשירות הציבור. ולכן גם פה, לעזוב את הרשויות. כבוד המנכ"ל יתמודד, כמו שאתה אמרת, מול האוצר בעניין, ישלמו לו את מה שצריך. ומבחינתי - - -
היו"ר משה גפני
הרשויות לא יצאו מהעניין, הם צריכים להיות כמו שירותי חינוך ורווחה. לא יוצאים מהעניין, הרשויות הן חלק מהעניין. כך מתנהלת מדינה נורמלית.
קריאה
מסכימים.
היו"ר משה גפני
אוקיי, תודה רבה.
חובב צברי
- - - אפשר גם בלי מצ'ינג ליהדות.
היו"ר משה גפני
תודה. רחל, אני לא יכול לקיים את הדיון. אורי, באמת, כבר היינו צריכים לסיים מזמן. בבקשה, עודד, בקצרה.
עודד פלוס
חשוב לי מאוד, אדוני, שחברי הכנסת והיושב-ראש – היושב-ראש יודע – חברי הכנסת יבינו מה המשמעות אם אנחנו יוצאים היום בלי אישור. חשוב מאוד. לפי החוק יש ברירת מחדל של 40-60. זאת אומרת, אם אתם לא מאשרים – 40-60. ובוא ניקח את הדוגמה של קרית עקרון שדיבר עכשיו.
היו"ר משה גפני
לא בא בחשבון. תגיד רק על העקרונות, מספיק כבר נכנסנו. קרית עקרון לא רלוונטי.
עודד פלוס
לא, אדוני, אני רוצה להסביר, זה חשוב לדעת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
על העקרונות, לא על עקרון.
עודד פלוס
לא, סליחה, אני רוצה, אדוני ירשה לי.
היו"ר משה גפני
טוב.
עודד פלוס
קרית עקרון היום, שיעור ההשתתפות שלה הוא 36.7. אם אנחנו לא מאשרים היא עולה ל-60%. אם היום שיעור ההשתתפות שלו הוא 592, הוא יעלה ל-969, עוד 376,000 שקל. ולא יהיה על זה ויכוח, כי החוק יחייב אותי.
היו"ר משה גפני
טוב.
עודד פלוס
שנייה, עוד משפט, אדוני. אדוני, החוק יחייב אותי לפרסם ברשומות את השיעורים לפי 40-60. ובמידה ומישהו לא ישלם, לבצע קיזוזים, שיהיה ברור.
קריאה
בסדר, בסדר. די. אתה מאיים עלינו כל הזמן.
עודד פלוס
זאת אומרת, שבא כאן מרכז השלטון המקומי בשם כל הרשויות, שיבין שזאת המשמעות. אולי אבי בן חמו בנתניה ירוויח, אבל האחרים יפסידו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
קריאה
מי שגרם לזה, אם זה יקרה - - -
היו"ר משה גפני
לא.
קריאה
אני לא דיברתי, אני ביקשתי זכות דיבור.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מסכים, נגמר העניין.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. הסיפור הזה מבחינה ציבורית ומבחינת הכנסת, לפי דעתי גם מבחינת הממשלה, לא יכול להימשך. אין מציאות כזאת, שבה אנחנו נדבר על סדרי גודל כאלה של שירותי דת. לא בא בחשבון, האפליה הזאת זועקת לשמיים, המציאות הזאת לא תמשיך להתקיים, על כל פנים לא במשמרת שלי.

עכשיו, בוא נלך לפי הסדר. אנחנו לא יכולים לאשר עכשיו את הכללים האלה, בגלל שעברו 90 יום מתחילת התקציב. אנחנו לא יכולים לאשר את זה. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לתקן את החוק.
עודד פלוס
אני חלוק עליך, אדוני.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא, אתה לא מדבר עכשיו, עכשיו אני.
עודד פלוס
אדוני טועה.
היו"ר משה גפני
אז טועה. בשביל זה יש לי חסינות.

ואז אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק, שאפשר לאשר שינוים כאלה ואחרים, מה שנחליט, אפשר לאשר לפרק זמן נוסף. ואז אנחנו נביא את זה לדיון. אני מבקש שבחוק הזה, שאת תכיני, בעזרת השם, יהיה כתוב שיעור שונה בהשתתפות של המדינה. ולהתחיל להתאים את זה במדורג לשירותי החינוך והרווחה, שהשתתפות הממשלה תהיה גבוהה יותר. כאשר אנחנו נחליט בתוך קדנציה או בתוך ארבע שנים, אנחנו נחליט שזה יגיע בסוף ל-75% ו-25%. החוק יאמר את הדבר הזה. ואנחנו נעשה את זה מיד, אנחנו לא נחכה ולא נמתין.
איתי חוטר
תחולה רטרו - - -
היו"ר משה גפני
ואתם אל תעזרו לי. באמת, אתם מנצלים את זה שלא זרקתי אף אחד? בוועדות אחרות אתם הייתם מדברים ככה? אתם מנצלים את זה, בגלל שאני – לא חשוב.
קריאה
ליברל.
היו"ר משה גפני
המציאות הזאת שבה החקיקה הזאת תשתנה עכשיו. עכשיו, אם רוצים לעשות על העניין הזה דיונים – בבקשה, אני פתוח לפתוח דיונים. זה לא ייעצר. בקדנציה הזאת אנחנו נגיע לשירותי דת של 75% ו-25%.
עודד פלוס
אדוני, לא יהיו שירותי דת. אני כבר אומר לאדוני.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר. מה אתה רוצה ממני?
עודד פלוס
לא, אני רק אומר.
היו"ר משה גפני
תגיד. תגיד.
עודד פלוס
אם אנחנו לא יוצאים היום עם זה, אין שירותי דת יותר.
היו"ר משה גפני
אז אין שירותי דת, מאה אחוז.
עודד פלוס
אוקיי, בסדר גמור. שיביאו את זה בחשבון.
פיני קבלו
תנהל משא ומתן, אל תבוא סתם עם - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לתקן את החוק, לאפשר לנו הצבעה על הנושא הזה של שירותי הדת, אנחנו לא רשאים להצביע עכשיו. אני רוצה לדעת האם זה נכון או לא נכון?
שגית אפיק
כן, זה נכון.
עודד פלוס
עמדת הממשלה היא שונה לגמרי. עמדת הממשלה אומרת – אז חשוב שאדוני ידע, לפני שאדוני - --
שגית אפיק
אז לא, אולי משרד המשפטים יגיד את עמדת הממשלה.
היו"ר משה גפני
כן, מה משרד המשפטים? כן, משרד המשפטים, בבקשה.
איגי פז
יש שתי דרכים מילולית לפרש את החוק. המשרד לשירותי דת, היועץ המשפטי והמנכ"ל פנו אלינו עם פרשנות אחרת מהפרשנות המקובלת. אין חולק שעברו 90 ימים, אבל ההחלטה של השרים כן התקבלה בתוך המועד של ה-90 ימים. הפרשנות הזאת היא לא נקייה מספקות, אנחנו מודעים לזה שהפרשנות היא לא נקייה מספקות, ומצד הדין כן נכון לקיים גם את האישור של ועדת הכספים בתוך ה-90 ימים. אבל בגלל כל הנסיבות, ובגלל שמדובר בימים בודדים, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים כן לעמוד מאחורי הפרשנות הזאת, למרות הקשיים.
היו"ר משה גפני
בסדר. שגית, בבקשה. אין ספק שעדיף לתקן את החוק?
איגי פז
אין חולק – לא, מה - - -
שגית אפיק
בשנת 2013, כשנושא דומה התעורר, אנחנו סברנו והפרשנות הייתה, גם שלי ונדמה לי שגם של משרד המשפטים, היא ש-90 הימים, בוודאי שכוללים גם את הוועדה, את אישור הוועדה. אגב, זו פרשנות מקובלת לחקיקה ולאישורי חקיקת משנה לאורך כל החקיקה. ואני לא מבינה למה אפשר פה פתאום לשנות את הפרשנות הזאת ולומר אחרת. יש כאן גם איחור של כמעט שבועיים מ-90 הימים. אז אני לא יודעת לעמוד מאחורי זה ואני לא חושבת שזה אפשרי.

בשנת 2013, כשקרה מקרה דומה, תוקנה החקיקה ונקבעה הוראת שעה לאותה שנה. אני חושבת שגם במקרה הזה הדבר הנכון יותר הוא לעשות תיקון חקיקה.
עודד פלוס
זאת אומרת, אני אמור לפרסם 40-60, רק שיהיה ברור, ברשומות.
היו"ר משה גפני
קיבלת רשות דיבור? אני לא מבין מה אתה רוצה עכשיו. באמת. תגן על משרד האוצר, מה אתה רוצה ממני?
עודד פלוס
ראני מגן על שירותי הדת.
היו"ר משה גפני
אל תגן על שירותי הדת.
עודד פלוס
זה התפקיד שלי, אדוני.
היו"ר משה גפני
התפקיד שלך, תעשה אותו במשרד.
עודד פלוס
אני עושה את התפקיד שלי.
פיני קבלו
- - -
היו"ר משה גפני
פיני, מספיק. אני מקבל את הפרשנות של היועצת המשפטית. וגם אם לא הייתי בטוח בפרשנות הזאת, ואני בטוח בה, אני בכל מקרה רוצה לתקן את החוק. אני רוצה לתקן אותו ומהר. אני מבקש להכין נוסח של חוק, שיאפשר לנו הוראת שעה, להאריך את המועד בשנה הזאת, כמו שעשינו ב-2013.
רחל עזריה (כולנו)
רגע, כבוד היו"ר, אני מבקשת לומר משהו.
היו"ר משה גפני
אני מבקש בחוק הזה להביא מהלך מדורג, שהמדינה תשתתף ביותר כסף. שמשרד האוצר ייתן יותר כסף, כמו שהוא נותן בשירותי החינוך והרווחה. אני לא נמצא בתהליך של פשיטת יד, שאני מקבץ נדבות. לא בא בחשבון ההתנהגות הזאת. אני לא מסכים לה, היא לא תהיה יותר. היה תהיה – לא יהיה פה תקציב. מה זה הדבר הזה? אנחנו עומדים ופושטים יד, ורבים עם ראשי הרשויות. זה מה שאני מבקש ממך. אני מבקש לעשות את זה מהר.

יש לי הצעה חברית אליך, עודד. אתה צריך לפתוח דיאלוג עם ראשי הרשויות.
רחל עזריה (כולנו)
בדיוק. זה מה שגם אני - - -
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול להתעלם מהם, אתה צריך לדבר איתם. תאמין לי, זה חשוב. ואני לא רוצה לחזור על הבדיחה שיש ראשי רשויות טובים – כולם טובים.
עודד פלוס
אדוני שם את הרף. איך אני יכול לנהל דיון?
היו"ר משה גפני
וצריך לדבר איתם וצריך להיות חלק מהעניין. אני מציע להפסיק להגן על משרד האוצר.
עודד פלוס
אני מגן רק על משרד הדתות.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר בא אליך ואומר לך
אני נותן לך 40 מיליון שקל. ואז אתה עושה חשבון שהרשויות ייתנו לך עוד 60 מיליון שקל.
עודד פלוס
נכון.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא שם. אני לא שם. אני רוצה שינוי דרמטי של כל העניין. בכל מקרה, בכדי לאשר את זה צריך תיקון חקיקה, כמו שעשינו ב-2013. כך אני אעשה כאן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים