ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1006

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ה בניסן התשע"ח (10 באפריל 2018), שעה 10:00

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

רועי פולקמן

עליזה לביא

מוסי רז

מנהלת תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - גלי אמיר

עו"ד לשכה משפטית אגף שכר, משרד האוצר - אורלי ישי גנץ

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - גליה ימין

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

מנהלת תחום קשרי ממשל, משרד הפנים - ענבר נוי אליאסי

משפטנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

משרד הכלכלה - נעמה קאופמן

סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דבורה אליעזר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה - אור רוזנמן

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד ויץ

מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר - סיגל סודאי

סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל - רעות קינן

יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - הלה נויבך

סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי - איתי חוטר

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

עו"ד, מחלקה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי - רבקה שפירא

משקיף, המשמר החברתי - יוסף רוזנמן

ענת מימון

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי),

התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל שאני עושה ישיבה בפגרה ובגשם, אבל ועדת הכספים עובדת. האמת היא שלא עשיתי ישיבה לפני פסח כיוון שהעברנו תקציב ועבדנו גם בנושא חוק ההסדרים וכל הדברים שנלוו לזה, ואני הודעתי לצוות שבשבוע של פסח לא נקיים ישיבות. ולא קיימנו. אנחנו מתחילים לאט-לאט עד שיתחיל המושב, ואז נגביר את הקצב בעזרת ה'. אני מקווה שהימים יהיו שגרתיים ולא נידרש לדברים חריגים.

אני מבקש לומר את עמדתי בעניין החוק הזה שאנחנו דנים בו פעם נוספת. חברי הכנסת החרדים לא חתומים על החוק הזה. הוא לא נמצא באג'נדה אצלנו. אני מדבר עכשיו כללית שכקבוצה אנחנו לא נמצאים בעניין הזה. החוק הזה נותן היתרי עבודה בשבת, ואנחנו לא מסכימים על זה, ולכן אנחנו לא חתומים עליו. אבל עמדתי במשך עשרות שנים שאני נמצא בכנסת היא שאסור שתהיה אפליה בין אנשים דתיים לבין חילונים. אני אומר "חילונים" כי זה מין שגרת לשון כזאת, אבל זה לא מדויק. יש אנשים שהם אינם חילונים, והם לא מצהירים על הדת שלהם, אבל הם רוצים להתנהג כפי שנותנים לאנשים דתיים.

אנשים דתיים שעובדים במפעל – ואנחנו מדברים רק על מפעלים שקיבלו היתר עבודה לשבת – מפני שאם אנחנו מדברים גם על כאלה - -

טוב שלא הסרטת את מה שאמרתי קודם.

- - -

אתם העיתונאים – בכלל – היום יש באחד העיתונים שבחוק ההסדרים הביאו את הנושא של ניצולי השואה – 60 מיליון שקל למקבלי הרנטות ו-90 מיליון שקל להשוות את קצבת השארים בניצולי השואה. חשבו שזה הגיע מהממשלה. לא הגיע מהממשלה. ניהלנו על זה מאבק פה בוועדה.

ספר להם שאירחת פה את השגריר הגרמני.

כן, הבאנו את השגריר הגרמני, והיה סיפור שלם. מלחמת עולם התנהלה פה, ובסוף הצלחנו להעביר את זה. נכון?

אגב, אותו אחד כתב היום שהחוק הזה הולך לחול גם על המפעלים הביטחוניים ועל המפעלים החיוניים בזמן שבחוק כתוב במפורש שלא. נכון? טוב, בעיתון כותבים איך שרוצים.

מה שאני רוצה להגיד הוא שאני נגד אפליה של אנשים שאינם נחשבים דתיים למול אנשים דתיים. החוק הקיים קובע שאפשר לתת היתר עבודה בשבת למפעלים חיוניים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה. זה חוק שנמצא עשרות שנים. ואם יש עובד – אני מדבר עכשיו על יהודים, אבל זה לא רק יהודים – שעל-פי מצוות דתו הוא מבקש לא לעבוד ביום המנוחה השבועי שלו – אם מדובר ביהודי מדובר בשבת – אי אפשר שלא להיעתר לבקשתו. זאת תמונת המצב החוקית הקיימת. כלומר אם יש מפעל גדול או מפעל קטן שקיבל היתר עבודה לעבוד בשבת, אם לא מדובר על מפעל ביטחוני ולא מדובר על מפעלים חיוניים שנמצאים באותה קטגוריה הם יכולים לדרוש ולקבל שהם אינם עובדים בשבת.

באו חברי כנסת רבים, בראשם חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת מיקי זוהר – אני לא יודע אם הוא הגיע - -

הוא לא הצליח להגיע, אבל הוא איתנו.

אבל גם רבים אחרים שחתומים על החוק.

כמעט מכל המפלגות.

חוץ מהחרדים. חרדים לא יכולים לחתום על זה. ביקשת ממני פעם לחתום ולא חתמתי.

הם טוענים שלא יכול להיות אדם חילוני שמבקש לא לעבוד בשבת לא יקבל את האופציה הזאת. אני מזדהה עם זה לחלוטין. זה דבר נכון. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ובא עובד ואומר, אני רוצה להיות עם המשפחה שלי בשבת. אני לא רוצה להצהיר שאני דתי – אני לא הולך עם כיפה, ולא מצהיר הצהרות מהסוג הזה כפי שצריך לעשות, לפי החוק; אבל הוא אומר, מגיעה לי גם הפריבילגיה הזאת. אני מאוד תומך בחוק.

החוק הזה אושר בקריאה טרומית, עבר לוועדת העבודה והרווחה, אושר בקריאה ראשונה, וביקשו ממני שזה יבוא אליי. אני לא ביקשתי. מקומו של החוק בוועדת עבודה ורווחה, אבל ועדת העבודה והרווחה ומציעי החוק ביקשו ממני שאני אסכים שהחוק יידון פה. אני הסכמתי. כל הפרוצדורה נעשתה בוועדת הכנסת בהסכמת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אם לא היו מבקשים ממני זה לא היה נדון כאן. שלא תהיה טעות כי מישהו אמר לי שזה נראה לא טוב שאני לוקח חוק כזה. אני לא לוקח חוק כזה. אני שמח שהחוק הזה כאן כי אני אוהב אותו. אני חושב שהוא רעיון נכון. לדעתי, צריך לטפל בו וצריך להיות לא קיצוני בעניין הזה ולהגיע למצב שיהיו גם פתרונות לבעיות שיתעוררו בדיונים ובנושאים שונים שדיברנו עליהם.

היו כמה טענות שיכול להיות מצב שאם נאפשר לכל עובד במפעל שקיבל היתר לעבודה בשבת לקבל היתר לא לעבוד בשבת, שהמפעל ייסגר כי צריך את העובדים האלה. ואז קבענו שתהיה ועדת שרים הקיימת עם הקלות, כמובן. כי בוועדת שרים הקיימת שזה ראש הממשלה, שר העבודה והרווחה ושר הדתות צריך לדווח לוועדת העבודה והרווחה. זאת פרוצדורה שלמה שרק השרים יכולים לדון בזה. ואז הקלנו. אנחנו נציע שזה לא יהיו רק השרים הללו, אלא אנשים מטעמם. זה יכול להיות פקידים במשרד העבודה והרווחה שעוסקים בעניין הזה. הם יכולים לקבל החלטה שמנימוקים כאלה ואחרים האיש עובד במקום שיכולה להיות פגיעה בלתי נסבלת, והם יכולים למנוע את זה. יכול להיות שבהמשך נגיע למסקנות אחרות, אבל זה דבר אחד. אז טענו שמפעלים יכולים להיסגר כי המפעל לא יוכל להתקיים בצורה כזאת ולא יבואו מפעלים אחרים. דיברתי גם עם מציעי החוק ועם היועצת המשפטית וגם עם נציגי המשרדים והוספנו סעיף שלפיו, המפעל יכול להגיש בקשה שהוא מפעל קטן, ואם ניכנס לדבר כזה שאפשר למנוע מעובדים לעבוד, אני לא אוכל להחזיק את המפעל. הוא אומר את זה לוועדת השרים או למי מטעמם, והם מחליטים להחריג את זה מהחוק. זאת אומרת לא רק העובד עצמו יכול לבקש את בקשתו, שזה יותר קל ויותר פשוט, אלא גם המפעל עצמו יכול לבקש להיות מוחרג מהחוק. הוא לא יכול לקבל את זה כאן, אלא אצל ועדת השרים, והם צריכים לנמק את זה. דיברתי עם היועצת המשפטית שגם אמרה לי שבמקרה של מפעל צריך לנמק בכתב למה. כי אז יכולים לבוא כל המפעלים ולהגיד, רגע, החרגתם מפעל. אז צריך שיהיה נימוק בכתב. את זה יצטרכו לדווח כמו בנושאים האחרים לוועדת העבודה והרווחה.

סיכמנו שיהיה דיווח על העובדים הרגילים פעם בשנה לוועדת העבודה והרווחה שמופקדת על כך, לא לוועדת הכספים. ידווחו פעם בשנה על ההיתרים שניתנו לעניין הזה. על כל פנים לא הולך לקרות עם העניין הזה כלום. מה שכן הולך לקרות הוא שעובד שלא רוצה לעבוד בשבת ולא קורה שום דבר כתוצאה מזה, אלא עצם העובדה שהוא מבקש לא לעבוד בשבת הוא יקבל את ההיתר הזה. הוא לא יצטרך לעבוד בשבת, אלא אם כן יקרו פה דברים שיש לנושאים הללו פתרונות.

יש דבר שלא דיברנו עליו – על התחולה. זאת אומרת, מה קורה כאשר בא עובד שאומר, אני נמצא במפעל שקיבל היתר עבודה בשבת, והמנהל מבקש ממני לעבוד בשבת, ואני לא רוצה. מסיבותיי אני – אני גם לא צריך לנמק – אני רוצה להיות עם המשפחה בשבת. וועדת השרים או הפקידים לא מתכנסת.

לפי דעתי, צריך לקבוע 4 מועדים בשנה. הוועדה הזאת תורכב בסופו של דבר לא מהשרים ולא מראש הממשלה. היא תצטרך לדון בפלוני אלמוני שעובד במוסד מסוים. יישב אלי גרונר שעמדתו בעניין הזה ידועה - -

הוא טרח להשמיע אותה חזור והשמע.

כן. הוא מחפש אותי לפני הישיבה כאילו אני לא יודע. אני באמצע הישיבה.

אני סתם צחקתי שאמרתי על אלי גרונר.

לא צחקנו כי הוא עקבי בעניין.

יישב מישהו מטעם ראש הממשלה או ראש הממשלה עצמו אם הוא ירצה לשבת או יישב מישהו מטעם שר העבודה והרווחה - -

ואז מה?

יישבו נציג משרד ראש הממשלה ונציג או נציגת שר העבודה והרווחה ונציג שר הדתות – זאת הוועדה שקיימת. שר הכלכלה ביקש ממני שיישב גם נציג של משרד הכלכלה ולא הסכמתי. אמרתי לו שעם כל הכבוד לחוק הזה שהוא חשוב ואני אוהב אותו – כמו שאמרתי אני לא הולך לפגוע בחוקי העבודה והרווחה. עד היום בהיתרי עבודה ורווחה בנושאים שונים שקשורים לעניין הזה משרד הכלכלה לא קשור לזה. הוא לא נמצא בעניין. למה? כי משרד הכלכלה הוא אינטרסנט ברור, הוא לא יכול לנהוג אחרת. משרד הכלכלה יבוא ויגיד בכל דבר שקשור לעניין הזה שהוא לא נמצא.

ומשרד הדתות?

מדובר על שבת.

בסדר. צריכה להיות לו עמדה ברורה.

אבל זה הנושא. יש שני נציגים אחרים. הוא במיעוט שם. אני לא יכול להכניס את שר הכלכלה כי יגידו בצדק, למה בחוקי עבודה ורווחה הוא לא נמצא?

שאלה טובה.

אז זה שיתקנו שם, לא פה. אני דיברתי איתו ונפרדנו כידידים. כל מה שמשרד הכלכלה הכניס אנחנו מנסים, ובוודאי לא נסכים שבחוק הזה יהיה רק מפעל שאין לו היתר עבודה בשבת. הם רוצים שהחוק הזה יחול על מה שהוא לא חל. החוק הזה לא חל על מי שאין לו היתר. הוא חל רק על מי שיש לו היתר.

גם את זה קיבלנו, אדוני.

כן, בסדר.

ומה קורה עד שהוועדה התכנסה? יכול להיות שעוברים 4-3 חודשים?

אני מציע - -

תן לנו גם להתייחס.

אולי נפיל את הרביזיה ונשאיר מה שהיה קודם בלי הפשרות. גם זאת אפשרות. אני לא הולך בדרך הזאת. אני רוצה לראות שיש לנו מתווה שאנחנו יכולים להגיע להסכמות עליו. אני חושב שאין בו בעיה, הוא גם נכון. אני, כמובן, אאפשר לכם להגיד את הדברים.

נקבע תאריך לפעם הראשונה שהוועדה מתכנסת. כמובן, עד אז החוק הזה עדיין לא חל, אבל מרגע שאנחנו קובעים מועד הוועדה לא יכולה שלא להתכנס ולומר שהחוק לא חל עליהם. מכאן ואילך יש תאריכים. אם בתאריך אתה לא מתכנס החוק חל.

אבל אי אפשר לפטר בן אדם אם הוועדה עוד לא התכנסה.

כן, בסדר.

ואם הוועדה לא מתכנסת מה קורה? החוק חל, אבל עכשיו בא מפעל חדש והוועדה אמורה להתכנס והיא לא מתכנסת.

תוך שלושה חודשים. ארבע פעמים בשנה.

והיא לא מתכנסת?

אז החוק חל. זה ברור לגמרי שאם הוועדה לא מתכנסת החוק לא חל על העובד הזה, ואז אין חוק.

אז מה עשינו? יוכלו לגרש אותו?

השאלה היחידה היא אם אתה נותן איזון בין המעסיק לעובד. כלומר הוועדה אומרת שאין עילה מוצדקת, והעובד יכול לעמוד בדרישתו אף על פי שהיא לא תואמה מראש. הרי בכל מקרה על הדברים האלה להסכים, לא לעבוד בשבת. אבל צריך גם לתת למעסיק הזדמנות. אתה אומר לו, תפנה לוועדה ותסביר שזה פוגע בך מהותית בעסק, והוועדה לא מתכנסת או לא מקבלת החלטה. אז מה עושים?

מה זאת אומרת לא מקבלת החלטה?

מה בפועל קורה? אם הוועדה לא מחליטה או לא מתכנסת אז איזה אמצעי אתה נותן למעסיק? אתה אומר, יש לי משמרות, אם אני סוגר את המכונה הזאת בשבת המפעל שלי לא יכול לתפקד. ואתה לא נותן לי את האפשרות להגיע עם עובדים כאלה להבנות – לפצות אותם, לתת להם יום מנוחה אחר. מה עושים?

אם הממשלה תחליט שהיא לא מיישמת את החוק הזה היא פשוט לא תתכנס. אתה מסכים עם דבר כזה?

אני לא יודע.

אי אפשר לעשות את זה.

ואם היא לא מתכנסת מסיבות בירוקרטיות? אם אחד החברים לא בא היא יכולה להתכנס? יש קוורום?

לא.

אין קוורום? יכול להתכנס אחד?

כן.

למה שהיא לא תתכנס? זאת עבודתה.

לא יודע. כי לממשלה יש נטייה לא לעשות - -

אה, הוא מדבר על הממשלה הזאת.

זה לא קואליציה-אופוזיציה. אחרת אנחנו בצרות.

לא קשור לממשלה הזאת.

זאת עמדתי. תכף נראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. אני מאפשר לפתוח את הדיון עוד לפני שאנחנו מחליטים, ואז נחליט האם אנחנו מצביעים על הרביזיה ומאשרים את הצעות הפשרה.

זה הנוסח האחרון שהוצג?

לא. יש פה תוספות. תכף היועצת המשפטית תאמר.

בבקשה, עליזה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על הדברים ועל הדרך שהצגת, על הדיון שאנחנו ממשיכים לקיים כאן.

החוק הזה הוא לא חוק דתי. הוא ממש לא חוק דתי. כל מי שמנסה לצייר אותו ולהציג אותו כחוק דתי לא מבין את מהות החוק. אנחנו מדברים כאן על זכויות. אנחנו נמצאים בתקופה שהשבת חוזרת לחברה הישראלית. אחרי לא מעט בעיות יותר אנשים בארץ הזאת מבקשים להגדיר לעצמם את השבת, לפי הבנתם. היום המציאות היא שאנשים נאלצים או לכתוב תצהיר שקר; כי אם הם מבקשים לא לעבוד בשבת מגדירים אותם כאנשים דתיים. אבל אם אתה דתי מבחינה הבנתית, כלומר שאתה לא רוצה לעבוד אבל אתה כן רוצה ללכת לים בשבת – אז מה? למה לחזור לדיכוטומיות שאנחנו מבקשים לצאת מהם? אנחנו רוצים לצאת בכלל בחברה הישראלית מתרבות ה"או או". אנחנו מדברים היום על "גם וגם". אנשים מגדירים את עצמם, את המקום שלהם, את ההתכתבות שלהם עם היהדות ועם היהדות כתרבות ועוד ועוד. אתה אמרת בדברים שלך, שאתה לא יודע איזו דת הוא. אנחנו מדברים פה על חוק לא רק ליהודים. אנחנו מדברים על יום מנוחה, על זכות ליום מנוחה לאדם לפי דתו. זה גם לנוצרים, גם למוסלמים וגם ליהודים. השבת היא המתנה הגדולה ביותר שקיבלנו. אז איך זה יכול להיות שבמדינה יהודית שבה השבת היא המתנה הגדולה שניתנה לעולם, ובמדינה דמוקרטית שזכויות העובד והעובדת ברורים מאוד – אז מה קורה כאן? איך יכול להיות שמכיוון שאדם מבקש לא לעבוד בשבת – כמו המקרה של העובד מהתאגיד שאמרו לו, אם אתה לא רוצה לעבוד בשבת תעוף לנו מהעיניים. אגב, רק התחלנו את ההבנה עם הלקונה הזאת. חוק של מדינת ישראל אומר שאם אתה דתי אתה יכול שלא לעבוד בשבת; אם אתה לא דתי אני המעביד יכול לפטר אותך, ויש בידי הכלי לפטר אותך. זה לא יהודי, זה לא דמוקרטי, ואל תציגו את החוק הזה כחוק דתי. לכן אנחנו כולנו צריכים להיות תמימי דעים גם בדרך שהוצגה.

אגב, מה שהשתמע מהדברים שלי כאילו העובד יכול לפנות בעצמו לוועדה, לא לזה הכוונה. צריך לפנות דרך - -

המעביד.

כן.

מפעלים שקיבלו היתר – וגם אליי הגיעו הרבה פניות של אנשים שעובדים בשבת במקומות ללא היתר ואומרים, גם אנחנו רוצים. אבל כאן אנחנו מדברים רק על מקומות עם היתר.

אבל זאת עבירה על החוק.

מה קורה עם מסעדות? מעניין אותי. הם לא נכללים כי זה בלי היתר.

כן. נגיע לפתרון על זה.

יש להם היתר.

אז זה לא מוחל כאן כי זה לא גוף שדורש היתר מיוחד.

יש להם היתר אבל הם לא צריכים את ההיתר של - -

מה אתה עושה מחר עם התנהלות עם מלצרים?

הייתה פנייה על זה.

בתי מלון מוחרגים.

לא ברור לי מה קורה.

החרגנו כי הייתה פנייה.

מסעדות לא החרגנו.

בתי מלון מוחרגים. נצטרך לראות מה עושים עם זה.

אני רוצה להזכיר את שמות חברי הכנסת שחתומים משום שחשוב לי להביא את השמות הללו כי אלה אנשים שהבולטות שלהם היא בדאגה לזכויות העובד. זה מכלל סיעות הבית: מיקי זוהר, מיכל בירן, יעל גרמן, מיקי לוי, אורן חזן, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ', סופה לנדבר, מאיר כהן, אלעזר שטרן, איל בן ראובן ויוסי יונה.

אלה באמת אנשים שמבינים את המהות האמיתית, המשמעות וההשלכות של החוק החשוב הזה ושל ביטול המצב הקיים במדינת ישראל. גם כאן אנחנו מבקשים לדבר על הזכות של עובד לא לעבוד בשבת. תודה, אדוני.

אני מסכים עם הדברים שלך. זה נכון.

אני מסכים לגמרי שהחוק הזה הוא לא חוק דתי, ואני מסכים גם שזכותו של אדם לבחור את האופן שבו הוא רוצה לממש את יום המנוחה, ובוודאי בשבת. אני רק רוצה להדגיש עד כמה החוק הזה הוא ציני. לפני שאגיד למה הוא ציני אני אגיד שזה לא רק קשור ליום השבת. כאדם עובד החלטתי שבימי ראשון אני מוציא את הילדים שלי ב-16:00 מהגן כדי לנהל את אורח חיי ולהיות הורה יותר מעורב. יש לי חברה שהיא מנכ"לית משרד ממשלתית, והיא החליטה שאין ישיבות בימים מסוימים בשעות הערב בניגוד לנורמות שמקובלות בלא מעט משרדי ממשלה. כי יש נטייה בניהול גברי שעושים ישיבות ב-20:00 בערב. ואם הפקידים לא נמצאים ב-20:00 בערב אז לכאורה הם לא עובדים. הרי אני בסוף צריך לבחור איך אני מנהל, ואיך אני עובד. אני יכול להגיד למעסיק שביום ראשון ללכת ב-16:00 ולהגיע איתו להבנות, ואני יכול להגיד שאני רוצה לא לעבוד בשבת, ואני יכול להגיד שאני עובד רק פעמיים בשנה. כל הדברים האלה ברורים. אני ממש מסכים – זה לא חוק דתי. אתם יודעים מה זה? זאת רגולציה כופה וצינית. למה? כי במיוחד בקואליציה - -

אני לא חושב שצריך להגיד "צינית" על זה.

לא ממך. אני אסביר למה זה ציני. כי כשאנחנו באים לדיונים על מס דירה שלישית או על חוק המתווכים וגבייה עודפת משוכרי דירות אז ראשוני הקופצים זה אנשי הבית היהודי ומיקי זוהר ואחרים שיגידו, אוי גוועלד, מה אתם מתערבים בשוק? פה אתה אומר שכל מה שאמרנו, כולל שבת ברור שזה ביחסי עבודה בין עובד למעביד. מה ההבדל היה בסך הכול? שעם אדם דתי ברור שהוא לא יכול לעבוד בשבת, ועם אדם חילוני יש כאן עניין של משא ומתן. אתה אומר, אני מוכן לעבוד פעם בחודש, אני לא מוכן לעבוד בכלל, זה תלוי בגובה הפיצוי; כי בשונה מאדם דתי שלפי החוק, זה לא קשור, אני לא יכול לעבוד בשבת כי זה נוגד את החוקים שלפיהם אני מנהל את חיי – אם אני חושב שבשבת אני רוצה לעשות קניות ולהשקיע במשפחה שלי זה בסדר, אבל מכיוון שזאת בחירה אני יכול להגיד שאני לא עובד כל שבת?

הבחירה הזאת יכולה להשתנות או לא יכולה להשתנות?

אבל אצל אדם חילוני - -

לא, אתה לא הבנת אותי. היא יכולה להשתנות אצל המעביד יותר מאשר אצל העובד. יכול להיות שנכנסת מסה של עבודה לאותו מפעל, והמעסיק אומר, עד היום היה הסכם שאתה לא עובד בשבת, ועכשיו אתה כן תעבוד בשבת.

ברור. על אותו משקל יכול המעסיק להגיד לך, אני רוצה לעבוד חמישה ימים בערב. ואני אומר, חברים, יש לי ילדים קטנים – אני לא מוכן לעבוד בערב.

אבל לא כולם פריבילגים כמוך. על מה אתה מדבר? אתה מחליט שאתה לא רוצה לעבוד ביום ראשון ב-16:00. לא כולם במעמד שלך, אני נורא מצטערת.

עם כל הכבוד, עליזה, לא צריך להתנשא.

אתה מתנשא.

לא.

עליזה, תאפשרי לו גם אם את לא מסכימה.

עם כל הכבוד, זה לא קשור - - -

אגב, אפשר להניח הצעת חוק שהעבודה תהיה רק בערב.

למרות ההתנשאות של חברת הכנסת לביא בלא מעט מהמפעלים שיש להם היתרים, ובוודאי מפעלי הייטק שמדובר עליהם, לא מדובר בעובדים החלשים ביותר – עובדים קבלן וכאלה. דיברנו על עובדי הייטק שמגיעים להסכמה.

בסך הכול בעניין הזה דיברנו על כך שמנהלים דיון שאדם שמראש ברור שהוא לא יכול לעבוד בשבתות – אתה מנהל יחסי עבודה, ואתה מגיע להסכמה אם זה פעם או לא פעם וכולי. מה אתה בא ואומר כאן? אתה אומר למעסיק – א', אתה עושה את זה רטרואקטיביות. כלומר, כבר קבעתי כשהקמתי מפעל. הציניות - -

למה אתה משתמש במילה "ציני"?

כיוון שפעם אחרי פעם תוקפים אותי ואת המפלגה שלי פה בוועדה – כשעשינו את זה בשכר הבנקאים, וכשאנחנו עושים את זה בשוק הדיור - -

גם מחאו כפיים.

לא נכון.

אבל אישרנו את זה.

אבל פה בגלל האמירה - -

יש לו חשבונות עם אחרים.

אני לא נגד שאנשים לא יעבדו בשבת - -

לא מתאים.

זאת רגולציה בוטה שאם רוצים לדבר על חיי העבודה אז יש דברים בסיסיים שאתה קובע – שכר מינימום ושעות עבודה ומנוחה. קבענו את הדברים האלה. מה אתה אומר כאן למפעל? בעיקר רטרואקטיבית – הגעתי לארץ, יש לי עסקים בגרמניה – ואני בכוונה מדבר לא על העובדים. לא אכפת לי אם תחריגו את זה. אם עליזה כל כך מודאגת מהפריבילגים אז תגידו שזה לעובדים שמשתכרים עד השכר הממוצע במשק. אנחנו מדברים על לא מעט בעיות שהוצפו לפנינו בחוק הזה – חברות הייטק, עובדים חזקים שיש להם הסדרי עבודה. מה אומר המעסיק? יש כאן כלי לסחטנות מסוימת. העובד בא ואומר – לא קשור לשמירה על שבת או לא, רוצה לנוח או לא רוצה לנוח – אני רוצה שתשלם לי פי חמישה על השבת הזאת. אני לא נגד הרעיון, ובוודאי שאין לי שום התנגדות לזה שעובדים לא יעבדו בשבת – נהפוך הוא. אבל יש פה רגולציה בוטה בדרך שבה אתה מתערב במערכת ההסכמית בין העובד למעסיק שלו. לכן אם מחליטים תן למעסיק אופציה לפחות שאם הוועדה לא החליטה - -

אני אמצא ביטחון.

- - -

לגבי הבעיות שהעלו אני שובר את הראש. אני מדבר גם עם הנציב. תן לי למצוא פתרון.

לכן אני אומר שזה ציני במובן שזה לא חוק דתי. זה לא דתי, זה הכול.

עליזה, בבקשה, משפט. אני רוצה לתת גם לאחרים.

אדוני, המחוקק הכיר במקום הזה של השבת. הרי משלמים 200%-150% לאנשים שעובדים בשבת. זה המחוקק כבר החליט. אתה הרי עוסק בתחום הזה של עולם העבודה. עולם העבודה התאזן. תמיד יהיו אלה - -

ברור.

אז לחוק הזה יש בהחלט - - -

אבל מה זה קשור לאנשים חזקים או לא? אני מנהל עם המעסיק שלי משא ומתן על שעות העבודה שלי ועל ימי העבודה שלי. ואם אני צריך פעמיים בחודש משמרות, אז אני אגיד - - - שלם לי פי חמישה. איפה זה נכנס?

אבל, רועי, זאת לא רגולציה.

מוסי, אתה ביקשת גם?

לא ביקשתי. אני תומך בחוק.

רועי, אתה לוקח את זה לכיוון לא נכון. יש אנשים שהם לא דתיים. הכלל שעליזה מדברת עליו זה דווקא אותו ציבור שהוא לא דתי, אבל אומר לך שבשבת הוא לא רוצה לעבוד, אני רוצה להיות עם המשפחה.

ברור. גם אני לא רוצה לעבוד בשבת.

אבל אתה כופה עליי לעבוד בשבת.

אתה בא למקום עבודה במלון ואומרים לך שצריך לעבוד גם בשבת. העסק הזה זה כמו לעבוד במסעדה לא כשרה. מה תגיד, שמכריחים אדם דתי לעבוד במסעדה לא כשרה?

אין לזה שום קשר.

יש עסקים שמראש אומרים לך, אני עובד עם גרמניה, ובשבת צריך לעבוד שם.

עובד זכאי ליום אחד שיהיה לו - -

ברור.

אז הוא רוצה את יום השבת, ואתה אומר לו, לא, אני אכתיב לך את היום. ואם לא, אני אפטר אותך.

לא, מה פתאום. זה לא הדיון.

זה הדיון.

לא. כי במדינת ישראל לא עובדים בשבת. יש עסק שאומר, זה התנאי של העבודה אצלי.

בכיבוי אש, בחברת חשמל – בכל מיני מקומות אומרים להם, אתם לא תעבדו בשבת.

אבל בכיבוי אש אתה לא יודע שיש משמרות גם בשבתות? יש משמרת לילה – זאת העבודה, אתה לא חייב לעבוד שם. מה זה קשור?

יש לי עובד דרוזי. אני לא רוצה לעבוד בשבת.

אז מה הבעיה? תגיע להסכמה עם המעביד.

אז אפשר להגיע להסכמות.

בוודאי. אבל ההתערבות. אתה בא לעבוד בכיבוי אש, אז אתה לא יודע שיש שם גם משמרות בשבת?

ועוד איך יודע. אבל אם יש אפשרות - -

אז מה כפייה? אין משמרות בשבת? אז למה מעסיק פרטי לא יכול להגיד את זה? אני חייב שהעסק שלי יעבוד שלוש פעמים בשבוע בחודש ובשבת. אם לא מתאים לך לעבוד ככה או שנסכים על זה או שנסכים שאתה עובד פעמיים או שאני אפצה אותך ב-300% או שאני אתן לך את יום שלישי - -

זה עשו עד היום.

נכון.

אבל גם זה גילינו שמגלמים ולא נותנים באמת את מה שמגיע.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר על מה זה לא חל, למשל על כיבוי אש. זה גם לא חל על אנשים דתיים. זה המצב, לצערי, אבל זה המצב.

להציג את כל ההסדר?

לא. רק את החלק הזה לגבי הבטיחותיים.

הסעיף הזה שמאפשר לעובד לסרב לעבוד בשבת לא יחול במקומות עבודה או בעבודות המנויים בסעיף 9(ו)(ב). סעיף 9(ו)(ב) מחריג כבר היום מקומות עבודה מהאפשרות של עובד דתי לסרב לעבוד בשבת. אני אקריא איזה מקומות אלה: "מקום עבודה שהוא מפעל או מוסד או חלק מהם המופקדים על ביטחון הציבור, עבודה הקשורה בביטחון המדינה ובשמירת בטיחותם, שלומם ובריאותם של בני אדם, עבודה הקשורה באירוח בבתי מלון, עבודה הקשורה באישור חשמל ובהזרמתו", ויש גם סעיף כללי שאומר: "עבודה הקשורה בקיום אספקה או שירותים חיוניים שנקבעה בצו מאת ועדת השרים הנזכרת בסעיף 12(ב) באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אם לדעת ועדת השרים תחולת הסעיפים האמורים עלולה למנוע קיום אספקה או שירותים כאמור". כלומר בכל המקומות האלה כל ההסדר הזה לא יחול, כמו שכבר היום 9(ג) ו-9(ד) לגבי אנשים דתיים לא חל.

לא חל גם על אנשים דתיים.

נכון.

כלומר במקומות כאלה לאנשים דתיים קשה מאוד להתקבל לעבודה.

נכון, זאת הבעיה.

מה זה קשור ל"זה הבעיה"?

זאת בעיה, בוודאי. יש פה אפליה על רקע דתי.

מה זה קשור לאפליה?

עכשיו הסתבכתי. אני לא הולך להיכנס - -

- - - יש לי חברים דתיים - - -

רועי, אני לא מכיר - -

אף אחד לא מדבר על זה, רועי.

עליזה, אל תגררי אותי לעניין הזה כי אז אנחנו מתחילים דיון אחר לגמרי. אני לא רוצה להיכנס לשם. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שתבהיר את המקרים שעליהם הצעת החוק הזאת לא חלה. היא לא חלה על המקרים האלה כי זה לא ניתן כפריבילגיה לעובדים דתיים. זה יוצר בעיות, ואני לא רוצה להיכנס לזה. אבל זאת המציאות – על זה זה לא חל. אנחנו מדברים על מקרים אחרים; מפעל רגיל שקיבל היתר עבודה – ולא משנה מה הסיבה, אני לא נכנס גם לזה – ואז בא עובד ואומר, אני לא רוצה לעבוד בשבת. אם הוא אדם דתי הוא מקבל את זה באופן אוטומטי.

מה יש מספיק?

לא, לא.

אולי אתה צודק.

אני בשדה מוקשים, ואני התנדבתי כיושב-ראש ועדה מקצועית לדון בזה.

אם יש מנגנון החרגה תעשה. רק החוק הוא יותר סמלי מאשר מהותי. זה הכול.

בסדר.

למה?

כי ככה.

אז מה?

אני מבקש שתגן עליי בפעם הבאה. אני אפנה את הפנייה הזאת לשרת המשפטים - -

לא, לא, לא.

- - כשאני אגיע עם חוק המתווכים.

לא, לא.

אני אשמח שבפעם הבאה כל פעם שמישהו מהקואליציה יגיד לי "רגולציה מוגזמת" תגיד לי שאין רגולציה מוגזמת - -

די, רועי. מספיק עם הנאומים האלה. הם לא רלוונטיים.

- - -

- - -

מה זה, הם לא רגולציה?

רועי, החלטת להשתלט על הדיון?

חס וחלילה.

התחלתי להגיד משפט שהוא משפט מחוזי בעניין הזה, והוא לא קשור דווקא לחוק הזה. יש שינוי בחברה הישראלית. צריך לקחת את זה בחשבון. זה בכלל לא פשוט מצד הכנסת. היום יש ציבור ענק שהוא איננו ציבור דתי. הוא ציבור מסורתי בדרגות שונות. הוא אומר, אני אדם חילוני, אבל בשבת אני רוצה לשבת עם המשפחה סביב השולחן ולדבר איתם. אני רוצה את ההזדמנות הזאת. מכיוון שאני עובד במפעל שיש לו היתר עבודה בשבת יש לי בעיה, אני יכול לאבד את מקום העבודה שלי כיוון שאני לא אדם דתי, ואני לא רוצה לשקר. ואז מאפשרים לו פה. זה בכלל לא רגולציה. הרי נותנים הרבה הטבות לעובדים במפעלים נורמליים. מאפשרים לעובד שאיננו דתי, אם זה לא מפריע לעבודת המפעל, לא לעבוד בשבת. לא מדובר על כיבוי אש ולא על משטרה ולא על מפעל ביטחוני ולא על מפעל חיוני שבלאו הכי בחוק הזה לא קיים. זה הסיפור. צריך לקחת את זה בחשבון. אני מעריך שבתוך זמן לא ארוך אתה תנסה לשפץ את הנאום שלך כי הוא ייצא אנכרוניסטי.

נבדוק בעוד שנתיים בכמה מקומות הוא יופעל.

לא יופעל זה משהו אחר. אז לא יופעל.

זה אומר ש- - - יסתדר לבד.

לא. זה אומר שזאת קצת פטרונות שעליזה לביא חושבת שהיא צריכה להגיד לאותם עובדים באותם מאה מפעלים בארץ שמקבלים היתר עבודה בשבת שבלי החוק הזה הם לא יכולים להסתדר כי רק הפריבילגים יכולים לדאוג לעצמם.

זאת לא רגולציה. זאת הגנה מפני פיטורים.

ואם נבדוק בעוד שנתיים ונראה שזה לא עזר כמעט לאף אחד אז מה נגיד?

אז נגיד שהמפעלים הבינו שהם יכולים לסגור את זה בינם לבין עצמם.

תמיד את צודקת. ברור.

כן, בבקשה. תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני עורכת דין מהמרכז לדת ומדינה. אני רוצה לברך את עליזה לביא שקידמה את הצעת החוק. אני רוצה לשוב ולהזכיר שהצעת החוק הזאת מתקנת אפליה שקיימת היום בתוך החוק - -

אמרתי את זה.

- - והיא נדרשת מבחינה משפטית. אני רוצה להגיב לדבריו של חבר הכנסת פולקמן ולהגיד שלא יכול להיות שהיום רק עובדים בעלי השקפה דתית מסוימת זכאים להגנה של החוק ואחרים לא.

ברור.

לגבי ההצעה שעומדת לפנינו אני רוצה להזכיר שבמקור מטרת הצעת החוק הייתה להשוות לחלוטין. מכיוון שכל הבחנה על בסיס השקפה בחוק מבחינה משפטית היא בעייתית. ההבחנה הזאת, לצערנו, נשארה כתוצאה מהפשרות, אבל למעשה היה צריך ליצור הצעת חוק שלא תבחין בכלל בין העובדים לפי השקפתם כי זה דבר לא חוקי בעליל. זכויות יש לכל העובדים, נקודה.

תודה.

אז רק שאלה, גפני - -

לא, לא. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני מביאה עמדה מקצועית ולא עמדה פוליטית.

עד עכשיו אף אחד לא דיבר פוליטית. אם את רוצה את יכולה לדבר פוליטית. אנחנו לא דיברנו פוליטית.

אז אני מסבירה שאני לא מציגה את עמדת לשכת השרה, אלא רק את העמדה המקצועית שלנו.

זה משהו אחר. זאת אומרת זאת לא עמדת השרה.

זאת עמדה מקצועית משפטית.

בסדר. מה שקובע בסוף.

הוא שאמרתי קודם.

בסופו של יום חוק שעות עבודה ומנוחה, גם לפי הפסיקה של בתי המשפט וגם לפי דברי ההסבר שלו מיועד להגן על שתי תכליות: על תכלית דתית ועל תכלית סוציאלית. בתכלית הדתית קיימת שונות בין אנשים שומרי שבת, לפי הדת היהודית, שמחויבים לפי ההלכה להימנע מחילול שבת, לבין יתר האוכלוסייה שאין להם החובה הזאת. בפן הסוציאלי הזכויות הן כמובן, שוות. הצעת החוק מבקשת לקדם את השוויון בהיבט הסוציאלי. על כך אנחנו, כמובן, מברכים. יחד עם זאת אנחנו מבינים שהשינוי עשוי לגרום להשפעות עומק על המשק, ואנחנו לא מבינים אותם כל צורכן. לא נעשה הליך של RIA, לא קיבלנו אומדנים איך הדבר יפגוש את המשק, וצריך להביא את הדבר הזה בחשבון. אני חוששת שהמנגנון שמוצע - -

אבל לכן הוצעו הפשרות.

אני מבינה, אבל עדיין אנחנו לא מבינים עד הסוף איך ההסדר ייראה.

לא הכול אתם צריכים להבין. זה לא המקצוע שלכם. המקצוע שלכם הוא משפטים.

- - - לחוות דעה משפטית, כאשר - - -

אבל את אומרת, אנחנו מבינים שיהיו השלכות. על מה ההבנה נשענת?

אנחנו אומרים שיש נקודת איזון שמסדירה את המשק, שעל-פיו היום מפעלים יודעים שהם מחזיקים היתר עבודה להמשיך לעבוד בשבת. נקודת האיזון הזאת צפויה להשתנות – זאת הרי תכליתה של הצעת החוק. קשה לנו לנבא איך ייראו השינויים, כיצד הם ישפיעו. צריך להביא את הדבר הזה בחשבון. לא אמרתי משהו מעבר לזה.

בסדר. כשאת אמרת שאת מברכת על החוק – גם השרה מברכת?

התחלתי את דבריי בכך שאני אומרת רק את העמדה המקצועית שלי.

לא בדקת איתה.

לא.

חשוב לי לדעת אם היא מברכת או לא מברכת. אני בעד ברכות.

אולי כן. לא ממני תבוא התשובה לזה.

אנחנו קצת מוטרדים בעניין המנגנון שמוצע בנוסח של ועדת הכספים. לדעתנו, אמות המידה שקבועות אינן ברורות כל צרכן. אומרים: "עלולה לפגוע פגיעה משמעותית" ועל טעמים מיוחדים. המבנה שיש פה שונה מהמבנה הרגיל של חוק שעות עבודה ומנוחה - -

בחוק שעות עבודה ומנוחה הרגיל שלשרים יש סמכות לתת היתר עבודה בשבת, הכללים ברורים?

הכללים עמומים יחסית או רחבים וניתנים לפרשנות - -

פה זה עוד יותר ברור.

- - אבל אני רוצה להסביר הבדל מאוד משמעותי - -

למה הסכמתם לחוקים ההם?

אני רוצה להסביר את ההבדל המשמעותי מאוד, להבנתי, בין ההיתר שניתן היום לפי החוק לבין ההיתר שמוצע לתת כרגע. ההיתר שניתן היום לפי החוק לא נכנס למערכת היחסים שבין העובד לבין המעסיק, אלא בסופו של דבר אומר שלמעסיק מותר יהיה לפתוח - - - ולהפעיל אותו גם באמצעות עובדים יהודים בשבת או מוסלמים בשישי וכדומה, כפוך להסכמה החוזית שנוצרת ביניהם. הוא איננו נכנס למישור של חיוב העובד לעבוד. כרגע מדובר בשלילה של הזכות הזאת לסרב לעבוד. זאת רגולציה ברמה נמוכה יותר מהרגולציה שהיום החוק עושה. אני לא בטוחה שבהיעדר אמות מידה ברורות ברור לוועדת השרים הזאת איך להעניק - -

לא הבנתי מה ההבדל בין זה לבין ההיתר שהם נותנים?

אני מסבירה שוב שהיום שר העבודה נותן היתר או ועדת השרים נותנת תיאורטית היתר כי היא נותנת אותו פעם בשישים שנה.

שר העבודה לא - - - נותן היתר.

היא אומרת שמי שירצה בתוך הענף הזה - -

לא מי שירצה. איך הוא נותן היתר למפעל לעבוד בשבת או היתר למוסלמים לעבוד ביום שישי? איך הוא נותן את ההיתר הזה? מה אמות המידה?

אני אשיב. אמות המידה כתובות בסעיף 12, אבל אני מנסה להשיב שבסך הכול מה שהוועדה עושה או השר עושה זה לומר למפעל, אתה רשאי לפתוח עסק בשבת, אינך מבצע עבירה פלילית בפתיחת העסק בשבת - -

- - -

- - והעסקת עובד יהודי בשבת – תודה על התיקון. אבל הוא איננו כופה על העובדה להסכים או לא להסכים לעבוד. הוא בסך הכול אומר שהעסקת עובד יהודי בשבת במקרה הזה אינה עולה כדי עבירה פלילית, והיא מותרת. פה אנחנו מבקשים לעסוק בשאלה אם לעובד מותר או אסור יהיה לסרב לעבוד במפעל שמחזיק היתר. זה שיקול דעת מורכב יותר להפעלה.

לא למדתי משפטים.

אתה יכול ללמד את מי שלמד.

לא, לא. את ההבדלים לא הבנתי, אבל - -

אני אשמח להסביר שוב.

אל תסבירי שוב כי אני לא אבין גם בפעם השישית. אבל בסדר, אתם לדורותיכם לא אמרתם לשר העבודה והרווחה שמחליט לבד על היתר עבודה, שום אמות מידה. כלום.

לא, יש אמות מידה.

נו, באמת, אני יודע לקרוא בלי נקודות.

איזה אמות מידה יש לו? אין לו שום אמות מידה.

עכשיו הוספנו גם "מסורת ישראל".

יש אמות מידה, ויש עילות מאוד ברורות.

מאוד מאוד. פגיעה כלכלית משמעותית.

ההיתר שניתן בסך הכול מאפשר את העסקת העובד היהודי בשבת כפוף לחוזה ביניהם.

הבנתי. אבל היות שהמפעל יכול לעבוד בשבת, יש לו היתר, ולכן הוא יכול להעסיק עובדת מוסלמית ביום שישי. מה בדיוק הבעיה?

זה לא אותו דבר.

אני מתנצל שאני לא מבין. את מסבירה טוב, אבל אני לא מבין. מה לעשות? הקדוש ברוך הוא חנן אותי בהבנה מוגבלת.

או שאני מסבירה רע או שאני - - - אין שתי אופציות.

לא, לא, את מסבירה בסדר גמור.

העיקר שאמרת שאת מברכת.

להבנתי הגדולה, אין הבדל.

לסיום, בסופו של דבר הגוף שיקבל את הסמכות הזאת יצטרך להפעיל שיקול דעת מנהלי, יהיה כפוף לביקורת על הפעלת שיקול הדעת הזה. - - - בשוויון. לא ברור לי כרגע שאמות המידה שקבועות בחוק כרגע מנחות אותו בצורה ברורה כיצד עליו לקבל את ההחלטה. לכן לא נכון להשאיר אותה לשיקול דעת מנהלי.

אותו דבר כמו שהוא מקבל על היתר עבודה. שם זה גורף, זה כל המפעל.

הצעתם התכנסות 1 ל-3 חודשים. אני מבינה שחשבתם על שיקולים של קריסה כלכלית ועל בעיות כלכליות. ספק אם אחת לשלושה חודשים יספק את המענה.

אנחנו נאריך את המועד. זאת אומרת זה ייכנס לתוקף - -

לא, רק אחת לרבעון הוועדה תתכנס.

זה משהו אחר. זה על הבקשות הספציפיות.

איך הוועדה של ההיתרים מתכנסת?

עוד מעט משרד העבודה יוכל להתייחס לזה.

הוועדה להיתרים מתכנסת אחת לשבעים שנה. יש היתרים. זה לא חוני המעגל.

ניקח דוגמה אחרת: פיטורי נשים בהיריון. היום אסור לפטר נשים בהיריון. יש בעיה שמעסיקים - - - ומבקשים כן - - -

רגע, תגיעי ל - -

מתכנסת אחת לתשעה חודשים.

ואם יש "בום" בלידות?

אוקיי. משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד העבודה והשירותים החברתיים. הדבר הראשון שאנחנו רוצים לומר הוא שתכלית חוק שעות עבודה ומנוחה היום מ-1951 בכל הנוגע להעסקת עובדים במנוחה השבועית זה שהכלל הוא איסור העסקת עובדים במנוחה השבועית מתוך התפיסה הסוציאלית היהודית שהוזכרה קודם. לכן זה הכלל וזאת התכלית הסוציאלית של החוק. החוק רוצה לתת זכות של מנוחה לעובדים לכלל העובדים במשק; אלא שהחוק מכיר בכך שיש מקומות עבודה שבהם יש צרכים, וכדי לעמוד בצרכים האלה ובעילות של החוק יש צורך בהעסקת עובדים ביום המנוחה השבועי. על כן יש מנגנון בתוך החוק למתן היתרים להעסקת עובדים במנוחה השבועית, והחוק קובע מהן אותן עילות לאותם היתרים שקשורים לביטחון הגוף והרכוש וקשורים לאספקת צרכים חיוניים לציבור או לחלק ממנו ולתהליכים רציפים שיכולים להיות במפעלים.

לאחרונה תוקן החוק, תיקון 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה, שתוקן בתוך החוק ולא כמשהו שהיו עושים מ-1951 – מהן אותן אמות מידה שצריך לשקול השר או מי שאליו הואצלה סמכותו של השר בבואו לבחור. אחת אמות המידה שהוא צריך להתחשב בהן היא שיש חלופה שלא להעסיק עובדים במנוחה השבועית. כלומר השר או מי שבא במקומו להחליט צריך לבחון האם בהכרח יש צורך בהעסקת עובדים במנוחה השבועית באותו מפעל לפני שהוא נותן את ההיתרים האלה.

אבל דיברנו על העניין הזה. ההיתר שהוא נותן על-פי החוק מ-1951 הוא היתר שניתן למפעל כולו. נניח, במפעל עובדים 400 עובדים – אם יש עובד שלא רוצה לעבוד בשבת ומבקש לקבל היתר – אז אם הוא אדם דתי הוא מקבל למרות שיש היתר, והוא לא יעבוד בשבת. אם יש אדם מסורתי, וגם הוא מבקש כי הוא לא רוצה לעבוד בשבת – זה לא סותר את היתר העבודה הכללי שהשר בחן. למה זה לא פשוט? אלא אם כן יבואו פתאום כולם.

תכף אני אגיע לשם.

תגיעי מהר.

אני מבקשת להביע את הדברים במלואם.

אני מתעצבן מהר.

אני מבקשת להביא את הדברים במלואם.

במיוחד שאני תיקנתי את החוק אז בכלל פתרתי את הבעיות.

אני יודעת שאתה לא מסכים לדבריי אבל אני מבקשת להגיד.

בסדר, אני מכבד אותך.

אנחנו חושבים, וגם שר העבודה סבור, שבמקום שניתן היתר אחרי שנבחנו כל המבחנים האלה לא צריך לעבור ועדה ולבחון האם יש עובדים מסוימים שמסרבים לעבוד ביום המנוחה השבועי, ואז לבחון עובד-עובד למה.

לא עובד-עובד. רק מי שמנהל המפעל הגיש עבורו בקשה לפי בקשתו.

כתוב: "גם לעניין עובד מסוים".

לא עובד-עובד.

כתוב עובד-עובד כיוון שהסירוב הוא זכות של העובד.

אז אני אומר לך, לא עובד-עובד.

לגבי המבחן הפרטי האם להעסיק עובדים במנוחה השבועית או לא להעסיק עובדים במנוחה השבועית - -

על זה אין ויכוח, הוא קיבל היתר.

- - הנושא נבחן כבר במסגרת מתן ההיתר להעסקת עובדים במנוחה השבועית. זה דבר אחד.

שנית, לגבי קיום ועדה בעניין הספציפי הזה – אנחנו מדברים על הענקת זכות לעובד לסרב לעבוד או לבקש שהמעסיק לא ידרוש מעובד שמועסק במהלך התקופה הזאת שלא להיות מועסק במנוחה השבועית. בעניין הזה אנחנו חושבים שנכון שהמחוקק יקבע את החריגים ולא ועדה. כי בעצם מדובר בשלילת הזכות.

מה את מציעה לכתוב?

אנחנו מציעים לכתוב שאותם מפעלים שקיבלו היתרים מכוח זה שהם עובדים עבודה רציפה או מכיוון שהוכח שהעסקתם תפגע בצרכים חיוניים של הציבור או חלק ממנו – לא יוכנסו להסדר כפוף לכך שבסדרי העבודה המעסיק יתחשב שכך שיש עובדים שהעדיפו אחרת.

את מציעה שהקריטריון יהיה שהוא קיבל היתר עבודה והמעסיק יתחשב בעובד.

הקריטריון יהיה: "כפוף לאמור בפסקת משנה (ב) – מקום עבודה הפועל לפי היתר להעסקת עובדים במנוחה השבועית, אם הפסקת העבודה באותו מקום עבודה עלולה לפגוע בתהליך העבודה או בסיפוק צרכים שהם חיוניים לציבור או לחלק ממנו. קביעת סדרי עבודה במקום עבודה, כאמור בפסקת משנה (א) תיעשה תוך התחשבות בהודעת העובד על העדפתו שלא להיות מועסק ביום המנוחה השבועי". זה הנוסח שנבחן מול משרדי ממשלה אחרים שהיו - - - מול המעסיקים וגם נתנו את הסכמתם.

אני מתנגד לזה.

אני מבינה.

אני מתנגד לזה, זאת לא הצעת החוק. את אומרת משהו חדש.

ממש לא.

במידה שהצעת החוק תעבור בנוסח הנוכחי שר העבודה מתכוון להגיש הסתייגות.

אני מכבד אותו. אגב, אני אנהג אותו דבר – טוב, לא חשוב. הוא גם היה יושב-ראש ועדה ושרים פנו אליו. אני חבר של השר שלך הרבה שנים, ואני הולך לדבר איתו. מה שאת מציעה זה בסדר, אבל זה לא החוק. זה משהו אחר לגמרי. המציעים מציעים כאן משהו אחר. הם לא מציעים משהו דרמטי שהולך לעשות מהפכות. זה הולך להגיד דבר סמלי- -

ערכי.

ערכי. דבר שתהיה לו השלכה על מספר מסוים עובדים ולא הולך לגרום לבעיה במשק. אני מתפלא מאוד על זה. הרי זאת לא הצעת חוק שלנו. אני מתפלא על ההתנגדות של השרים. אנשים יתחרטו על זה בסוף כיוון שהציבור מקבל את החוק הזה.

אתם מבקשים מוועדת שרים להתכנס - -

מה ועדת שרים? את תשבי שם. את תבדקי את זה.

אתם מבקשים מפקידים לשבת ולדון ולהיות - -

מה הבעיה? אתם לא יושבים על כל הנושאים - -

- - בית דין לעבודה - - -

אתם לא יושבים בוועדות שנותנים בהן היתרים על כל מיני נושאים?

למה אתם נותנים כל כך הרבה היתרים לנשים בהיריון? כל כך הרבה נשים מפוטרות. זה לא פוגע במשק?

רוצים לסיים - - - ואני רוצה להגיד ככה – יש דברים שנאמרו שהם לא נכונים, ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול: א', ההיתרים לא ניתנו רק ב-1951 וב-1960. ההיתרים הכלליים ניתנו עד 1960, ולאחרונה ניתן ההיתר הכללי לענף הכדורגל. יש פניות - -

אני הולך עכשיו להסתבך לגמרי.

- - של מעסיקים פרטיים, ויש מי שבוחן את הפניות האלה.

מצוין.

גם בנושא של נשים בהיריון זאת לא ועדה, אלא מי שאליה הואצלה אליה הסמכות של השר לבחון את העניין הזה.

תראי כמה נשים בהיריון מפוטרות בישראל.

תודה רבה.

ורד וייץ מההסתדרות, בבקשה.

גם משרד האוצר.

אה, מה אתם בעניין? אני הייתי בטוח שתהיה ישיבה אחת בוועדת הכספים שלא תהיו בעניין. עד שאמרו לי בטלפון כל הזמן – עידו סופר, עידו סופר.

גם משרד הכלכלה.

אני אתן גם למשרד הכלכלה.

אני רוצה להעיר הערות לעניין הנוסח כי לא בטוח שדברים שנאמרו כאן מקבלים ביטוי מדויק בנוסח.

בסדר. היועצת המשפטית תנסח ותראה את זה לחברים. אני אציע, כנראה, מה שאמרתי לך קודם. אני אציע שיהיה זמן ארוך יותר כדי להיענות לדרישות שעלו כאן גם בעניין זכויות המעסיקים וגם המציאות הזאת. הם יצטרכו להתכנס כאן אחת לשלושה חודשים. מדובר על ממלאי מקום. השרים בוודאי יכולים להתכנס כי הם מתכנסים בלאו הכי על כל מיני נושאים אחרים. הם צריכים להתכנס גם על זה. ואני לא מדבר על הוועדה הזאת במקרה שהתכנסו לגביו אחת לשבעים שנה. אנחנו נחיל את החוק. עד 1 בינואר 2019 עדיין כל שלושה חודשים תצטרכו להגיש בקשות, אבל החוק לא יחול. זאת אומרת אם במשך זמן ארוך כל כך יתכנסו כמה פעמים או לא מתכנסים כמה פעמים זה כבר מתחיל להיות נושא שאנחנו גם שומרים על זכויות המעסיק, שהעלית קודם, אבל גם נותנים פרק זמן שתוחמים אותם. אני לא בעד ללכת באגרסיביות ולהגיד, לא מתכנסים ושלום על ישראל. נותנים להם פרק זמן ארוך, וצריך לדעת לנסח את זה ולהביא את זה לפני החברים. אנחנו נאפשר לחברים לראות את הנוסח הסופי.

לא להעלות את ההערות שלי כרגע?

כן, בוודאי. לא יהיו יותר דיונים. תהיה הצבעה היום או בישיבה הבאה. בבקשה.

אם אני מבינה נכון, ההצעה כפי שהיא עומדת, כלומר האפשרות לסרב לבקשה של עובד לא לעבוד בשבת אמורה לחול רק במקומות שפועלים לפי היתר להעסקה בשבת. אני לא בטוחה שזה עולה בצורה ברורה מהצעת החוק כפי שהיא כרגע. אני לא יודעת אם ברישא של סעיף 1(2)(א) כאשר נאמר:"במקום עבודה שאישרה ועדת השרים הנזכרת בסעיף 12(ב)" – אני לא יודעת אם לזה הכוונה.

לזה הכוונה.

אני לא בטוחה שזה ברור כי כתוב כאן "מטעמים ייחודיים".

בסדר.

שנית, הקריטריונים של פגיעה משמעותית או "טעמים ייחודיים" הם באמת קצת רחבים מדי. אני מציעה לצמצם ל"פגיעה בתהליך העבודה". זאת אומרת משהו שקשור לתהליך עבודה כי מדברים בעיקר בקושי של מפעלים שיש אצלם תהליכי עבודה רציפים.

אפשר אבל אני לא בטוח שאת מרוויחה בזה משהו.

זה מצמצם את שיקול הדעת.

יכול להיות שאולי יש בזה ברכה לצמצם את טווח שיקול הדעת של הוועדה.

אני לא רואה מה זה מצמצם. לא בטוח. נדבר ונראה. מה עוד?

לגבי סעיף התחולה – כפי שהוא מנוסח כרגע. דיברתי על העניין גם עם היועצת המשפטית. כפי שסעיף 3 מנוסח כרגע משתמע ממנו כאילו הזכות של העובד מותנה בכך שהמעסיק ידרוש עבודה בשבת, ולאו היא. הרעיון הוא שתהיה חובה של המעסיק להודיע, ובאופן בלתי מותנה יש זכות של העובד לסרב כפוף לכל החריגים שנזכרים למעלה. צריך לשנות את הנוסח בהתאם כדי שזה יובא לידי ביטוי. כרגע זה מותנה זה בזה.

בסדר.

זה יתוקן.

אלה ההערות שלי כרגע. תודה.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני סמנכ"לית רגולציה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להתייחס לעניין תחולת החוק. אנחנו נבקש מהוועדה שאם החוק יחול בינואר 2019, שמועד ההתכנסות הראשון של הוועדה יהיה כבר באוגוסט כדי שנוכל - -

אמרתי את זה. הוועדה תתכנס מיד בתוך שלושה חודשים. אנחנו מקבלים את זה.

אוקיי. אנחנו גם נבקש שהיא תתכנס מדי שלושה או ארבעה חודשים - -

בסדר גמור.

- - שבקשות חדשות שמוגשות יידונו בתוך 21 יום. אין מצב שמעסיק מגיש בקשה, והוא נשאר בסיטואציה שהוא לא יודע מה קורה בעניינו.

אני מקבל את כל הבקשות של התאחדות התעשיינים.

זה לא משהו סביר.

קיבלנו את הבקשות.

- - -

למה?

כי אנחנו לא בטוחים שנוכל לכנס את הוועדה מדי 21 יום.

לא.

צריך לדון בבקשה, צריך לשמוע את העובד, צריך לשמוע את המעסיק, צריך להבין מה קורה עם עובדים אחרים.

תקימו אגף מיוחד לטיפול בעניין הזה.

אין לנו תקציב לזה. אנחנו לא מתקצבים אז אני לא רואה איך אנחנו יכולים - -

טוב, בסדר, רגע. מה ההתרגשות? אפשר לחשוב. אתם מתכנסים כל הזמן. יש אזרחים שמעדיפים שלא תתכנסו כל כך הרבה.

לא אמרתי על ההתכנסות.

אנחנו מדברים על פורמט אחר. אנחנו מדברים על העובדה שמיום פרסום החוק הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשלושה חודשים או אחת לארבעה חודשים. כל רבעון. העובד מגיש בקשה למעביד, והוא צריך להגיש את הבקשה הזאת לוועדה, ובתוך פרק זמן של שלושה חודשים הוועדה מתכנסת. 21 יום מתייתר, לפי דעתי, כיוון שבלאו הכי הוא מגיש את הבקשה. הוועדה, לפי החוק, מתכנסת אחת לשלושה חודשים. 21 יום מתייתר.

- - - לפני שהעובדים - - - שרים.

אני עוד אחשוב על זה אבל העיקרון מקובל עלינו.

אני רוצה לחדד שברירת המחדל היא שמקום שהוועדה לא מתכנסת או לא מקבלת החלטה או כל סיבה אחרת – זכות הסירוב עומדת. לכן לא ברור לי למה מניחים שהעובד הוא שמבקש.

לא, דרך המעביד.

המעסיק הוא זה שמבקש. המעסיק רוצה לבקש רשות שלא ניתן יהיה להודיע אצלו על סירוב. לכן ברירת המחדל היא שהמקומות לא יוכלו - - -

בסדר, אני אצטרך לנסח את זה.

עידו סופר, אגף תקציבים, בבקשה.

אני אהיה ממוקד ואגע בנקודה המרכזית – הגם שיכול להיות שיש תכלית סוציאלית ראויה לחוק מנקודת מבט של העסק מדובר ברגולציה מכבידה מאוד במידה שאין המנגנון המותאם הדינמי שיוצר ודאות לעסק. בסופו של דבר אם זה לא יקרה הרי זה ברור - -

גם את הנאום שלו אני לוקח. משרד האוצר מתנגד לרגולציה.

זה נכון - - -

אני רק אבקש מאחד העוזרים שלי לצאת החוצה לבדוק אם המשיח הגיע.

- - -

בעזרת ה', מגיע הקיץ והאוצר יהיה פה אורח קבוע. אנחנו נזכיר להם את זה.

במקום שבו יש מחסור בכוח אדם מיומן ואבטלה נמוכה גם כגון בפריפריה או שיהיה צורך בעובדים נוספים – דבר שיכול לפגוע בצורה ניכרת בעסקים שם – או שזה יביא לעלייה בשכר. עלייה בשכר זה דבר מבורך אבל זה חייב לבוא יחד עם גידול בפעילות כלכלית, אחרת זה פגיעה בכושר תחרות, ייקור של המחירים לצרכן וכל המשתמע מכך. בסופו של דבר הסוגיה היא התחולה. עסק צריך לקבל ודאות מרגע הגשת הבקשה ועד קבלת החלטה. אם הוועדה הזאת תהיה אות מתה זאת תהיה פגיעה אנושה בעסקים הרלוונטיים.

אמרנו – היא תתכנס כל שלושה חודשים.

התכנסות זה נחמד; העניין זה קבלת החלטה, ומה קורה עד אותה קבלת החלטה. צריך לתת לאותם עסקים איזושהי ודאות, ובפרט לעסקים שיקומו בעתיד זה חלק מקבלת ההחלטות. זה כמו אישור לכיבוי אש.

שיקבלו היתרים.

למה אנחנו אומרים שזאת רגולציה? כי לצורך העניין אם זה משהו חיוני עבורי זה כמו אישור כיבוי אש. אני צריך אישור רגולטורי כדי להפעיל את המפעל כפי שאני חושב שצריך להפעיל אותו. לכן זאת הכוונה ברגולציה למרות שהתכלית היא סוציאלית. זה לא מכיוון אחר. בסוף הפרטים הם חשובים. מה שהתאחדות התעשיינים העלתה – במידה שזה לא יהיה ברור ברחל בתך הקטנה תהיה כאן פגיעה חמורה.

ברור. ברחל בתך הקטנה.

אגב, בעל המפעל שמקים את המפעל לא יודע מי דתי ומי לא דתי, הוא לא יודע מי יבקש ממנו או מי לא יבקש ממנו.

גם נכון.

זאת לא שאלה של רגולציה. זאת שאלה של ערכים.

זאת לא שאלה של ערכים.

מה שאתם עושים זה רגולציה.

זאת לא שאלה של ערכים.

אני לא מתייחס - - -

זאת לא שאלה של ערכים. קלטת אותי לעבודה, ואחרי שלושה חודשים אני אומר, עכשיו החלטתי שאני לא מוכן - -

אישרתם את החוק שמי שעובד ביום המנוחה שלו מקבל משכורת הרבה יותר גבוהה.

יש כרגע נקודת איזון שהולכת להשתנות.

בבקשה, איגוד לשכות המסחר.

אני מאיגוד לשכות המסחר. חבר הכנסת פולקמן מבטא את הצרכים ואת האילוצים שהעסקים מתמודדים איתם. זה בכלל לא שיח של אפליה. יש אוכלוסיות שחייבים להגן עליהם כמו האוכלוסייה הדתית. למשל עובד שהוא דתי, יש לו זכות, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, גם להתפלל במהלך יום העבודה, ואין הזכות הזאת לעובד חילוני. אז נגיד שזה אפליה לרעת העובדה החילוני? לדעתי, כמובן, לא.

אז אני רוצה שנכניס את זה לחוק. אני אולי לא מתפלל, אבל אני רוצה להרהר במשמעות החיים, ואני רוצה כמה פעמים ביום לעשות את זה.

זה בכלל לא מופרך.

תגיד לי, אתה רוצה - -

אתה אמרת שהחוק ציני. אתה ציני.

- - -

אתה הציני הכי גדול.

אני רוצה הפסקות סיגריה.

יש לך.

יש בחוק הפסקות סיגריה? לא, אם אני לא מעשן.

- - -

אני יכול לקבל הפסקות סיגריה אם אני לא מעשן?

- - -

רועי, אתה פוגע בכל המוניטין שלך.

כן, אתה יכול. אתה יכול להפסקת אוכל גם אם אתה לא אוכל.

- - -

אבל למה אסור לי? למה כאדם חילוני אני לא מקבל הפסקות במשך היום.

מתחילת הדיון אתה אומר לעליזה לביא - -

איזה הפסקות, תפילה?

כן, אם יש לך - - - שאתה מתפלל בצורה מסוימת אתה תזכה. אם אתה בודהיסט אתה יכול. אחד יתפלל ואתה תשתוק.

בואו נחזור להצעת החוק המקורית שלי, אדוני היושב-ראש.

אני בעד שתוצבע הצעה מקורית בלי שום הגבלה.

- - - רגולציה. בגלל כל ההערות שלך ושל החברים שלך - - -

אתה אומר לה שהיא צינית מתחילת הדיון - -

מנכ"ל משרד הדתות, איך ידעת להגיע בזמן?

תגידו, זה חופש היום? רועי.

תן לה לסיים. אני התפרצתי, אני מתנצל.

אתה פוגע במוניטין שלך.

לא סיימתי. אני רוצה להקריא.

סיגל סודאי, בבקשה.

אני לא מבינה איך המנגנון המוצע יכול לסייע במקרה של עובד שכבר בריאיון העבודה אומר שהוא לא מוכן לעבוד בשבת. האם הוועדה תיתן מענה גם לצורך הזה? לגבי מה שורד ציינה בעניין תהליכי העבודה אני רוצה להקריא לכם - -

רגע, רגע, מה זה להקריא? לגבי מה?

מקומות עבודה שקיבלו היתר מיוחד מעילות של צרכים חיוניים וביטחון - - - והרכוש ולא רק תהליכי העבודה – פשוט לסבר את האוזן ולהבין על איזה מקומות עבודה אנחנו מדברים.

היועצת המשפטית הקריאה את זה.

היא לא הקריאה את זה. אני רוצה לתת פה מקומות ספציפיים: שירותי אחסנה בקירור תרופות, מזון ועוד, טיפול במערכות מיזוג וגופים חיוניים - - -, שירותי תמיכה במערכות מידע - -

לא מבינים כלום.

תגידי לנו מה את קוראת.

שירותי תמיכה למערכות - - - בנק. מה קורה כאשר יש פריצה למערכות מידע?

מה את קוראת? תסבירי לנו. מאין את קוראת?

אלה רשימות שאני לקחתי - -

שמה יש להם?

רשימת ההיתרים המיוחדים שקיבלו היתר לעבוד במנוחה השבועית.

והם נכנסים לסעיף 9(ו)(ב)?

לא. זה בדיוק העניין. הם לא נכנסים ל-9(ו). הם קיבלו היתר מיוחד, הם לא בתוך 9(ו). זאת אומרת עובד יכול לסרב באותו מקום עבודה. המעסיק מפרסם מודעת "דרושים" וכותב שהצרכים במקום העבודה הזה כוללים עבודה ביום המנוחה השבועי.

מאה אחוז, על זה מדברים.

כן, אבל זה עוד לפני שהעובד התקבל לעבודה - -

מאה אחוז, תודה רבה.

- - הוא מציב למעסיק שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, אבל תקבל אותי. תנו לי מענה לזה.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? משרד הכלכלה, בבקשה.

אני משנה למנכ"ל במשרד הכלכלה והתעשייה. אני אתחבר לכמה דברים שחברים שלי אמרו, ואני אגיד אותם בקצרה. הנושא של הכבדת הרגולציה כאן כאשר יש היום עוד מפעלים שמחזיקים היתרים קיימים ומחר בבוקר יצטרכו להגיע לוועדה הם מאות ואולי אלף. אנחנו לא מתייחסים לסוגיית התחולה. אני לא ראיתי כאן התייחסות, וברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף בלי להתייחס לסוגיית התחולה לכל ההיתרים הקיימים ומאפשר לאותה ועדה שצריכה להתכנס בעוד שלושה חודשים או שנה ושלושה חודשים או כל ארכה שתינתן לה לדון באלף אישורים, ואולי יותר מאלף; כי אם צריך להתייחס לסוגיה של כל עובד בכל מפעל יכולים להיות 200 אישורים במפעל הייטק שמעסיק אלף עובדים. אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה לא מבחינה רגולטורית ולא מבחינת התחולה. לא רק יש כאן הכבדה ופגיעה בעסקים הקיימים, יש כאן פגיעה משמעותית אם הוועדה לא מתכנסת או לא מגיבה בתוך איקס זמן. חייבים לתת את ההתייחסות לסיפור הזה כדי שלא תהיה פגיעה בעסקים. אני לא מדברת על פגיעה בעסקים קטנים ובינוניים שאותם לא הזכרנו.

הם לא נכללים כי הם לא מקבלים היתר עבודה.

איזה עסק בינוני מקבל היתר עבודה בשבת?

מסעדות, בידור. יש דברים שהתייחסתם וגם הם נכנסים. לא כל העסקים הם גדולים. יש גם בינוניים בתוך המפעלים.

מסעדות אמרנו שצריך להחריג כמו מלונות.

אמרנו את זה קודם.

אבל זה לא הוחרג עדיין.

לא בכדי כשביקשנו את אותה ועדה ייעודית לחוק ביקשנו שלא אותה ועדת שרים שדנה בכלל הנושאים תדון באישורים הללו. ביקשנו ועדה ייעודית שתסתכל גם על הצרכים של העסקים הקטנים והבינוניים וגם של המפעלים הגדולים והמפעלים הבינוניים וגם ביקשנו ששר הכלכלה יהיה בפנים כדי לאזן את אותם אינטרסים ותהיה ועדה ייעודית אד-הוק לסעיפי החוק הללו – גם לזה לא מצאתי פתרון. לכן אנחנו מסתייגים גם בנושא הזה.

הנושאים שעלו כאן לגבי קריטריונים שצריכים להינתן בתוך הסעיפים – סוג עבודה, מקום עבודה, טעמים ייחודיים שקשורים למקום העבודה, מספר העובדים המבקשים – כל הנושאים הללו לא מקבלים ביטוי. אני חושבת שהם צריכים לקבל ביטוי - -

אני לא מבין את כל מה שאת אומרת, אבל גם בפעם הקודמת לא הבנתי.

אתה רוצה להתייחס להסתייגות?

רק להזכיר לך – אני יושב-ראש הוועדה.

בסדר. אני רק רציתי לדעת אם השר רוצה להגיש הסתייגות בנושא הזה.

השר יותר חשוב ממני.

חס וחלילה.

מה "חס וחלילה"? אני אומר לך שהשר חשוב ממני, אני מכיר את העובדות.

חס וחלילה.

אבל אני מבקש שתקשיבי. אפשר לבקש את הקשבתך?

כן, אני רק רוצה להגיד - -

לא. לפני שאת אומרת. אני לא נותן לך להגיד.

למה את מתכוונת כל הזמן במה שאת אומרת? אנחנו מדברים על מפעל שקיבל היתר עבודה לעבוד. את מדברת גם על כאלה שלא קיבלו היתר עבודה ומעסיקים עובדים?

לא. אני מדברת על כאלה שקיבלו היתר - -

לא. אני שואל אותך שאלה - -

ההיתר שלא קיים - -

את רוצה להקשיב לי? אני מצטער שאני לא יודע לנסח את השאלה כמו שצריך. תרדי לעם. מה דעתך? האם את מדברת על מקרים שבהם מעסיקים עובדים ביום המנוחה ולא קיבלו היתר?

לא. על אלה שקיבלו היתר.

לא הובן ככה ממה שדיברת.

אז, סליחה. לא התכוונתי. טעות שלי. אני התכוונתי למפעלים שקיבלו היתר לפי סעיף 12(א), והיום החוק לא מחריג את כל אותם מקבלי ההיתרים לפי סעיף 12.

על מה יחול החוק אם נחריג את כל בעלי ההיתרים?

אי אפשר לטעון שאין הכבדה - -

אבל אני הבנתי שזה חל רק על מקבלי ההיתרים.

ברור. לאחרים אסור להעסיק.

מה זה מסעדות?

רגע, רועי.

רק לשאול.

אל תשאל. לא הבנתי - -

גם אני לא הבנתי.

לא הבנתי. שוב. את רוצה שנחריג את מי שקיבל היתר?

נכון.

אז לא יישאר אף אחד. זה לא יחול על אף אחד.

נמצא פתרון איך לדבר על בקשות חדשות ולא נתייחס. כי היום יש לך אלף מפעלים - -

את רוצה לאיין את החוק. נעמה, לא מתאים לך.

ההנחה היא שהזכות אמורה לחול - -

אני לא ממשיך את הדיון.

- - - לא חל על עובדים - - -

מה קרה? מה העניין? זה חוק ערכי שאומר שדי להבנה הזאת שיש דיכוטומיה שרק אנשים אורתודכסים - -

זה לא חוק ערכי, עליזה.

טוב, די. מה זה משנה מה הוא? אני לא ממשיך.

ואם יש לי ילדים מתחת לגיל 12 מותר לי להתחייב לא לעבוד בערב? למה זה פחות ערכי?

רועי, מספיק. אין דיון כזה.

מה זה "חוק ערכי"?

כי יש חוק שעות עבודה ומנוחה. אין חוק עבודה בערב.

רועי, מה זה הדיון הזה?

- - - אף אחד לא מגן עליי.

- - - הוא היה המגן הראשי שלו.

- - -

נגמר הדיון. אני הולך להצביע.

למה זה לא יותר ערכי, גפני?

די, נו.

אני רוצה שמי שיש לו ילדים קטנים ייתנו לו לא לעבוד בערב ולהיות עם הילדים שלו. למה זה פחות ערכי משבת?

כי אנחנו מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית - - - אתה הציני הכי גדול כאן.

את עושה כאן ברית כאילו בשם הערכים הדתיים. זה לא קשור לדת.

זה לא כאילו.

זה כאילו.

יש אנשים שרוצים לשמור שבת, לפי הבנתם.

היה מדבר על החור באוזון היית מגן - - -

מה זה קשור? אני מדבר איתך עכשיו על ילדים. מה זה קשור? ממש לא קשור.

- - -

אני חי ביישוב דתי מבחירה. מה קורה לך? למה לא יותר חשוב להגן עליי כהורה לילדים קטנים?

תגיש הצעה.

תגיש אתה.

בבקשה, גברת.

אני יועצת משפטית של לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. חשוב לי לחזק את הדברים שאמרה נציגת משרד הכלכלה. חשוב לנו שיינתן דגש למשמעות של הרגולציה הזאת כי עבור עסקים קטנים היא לא כמו עבור עסקים גדולים. אנחנו יודעים שההתמודדות עם הרגולציה היא אחרת כשמדובר בעסק קטן שאין לו היכולת - -

אבל למה זה חל על עסקים קטנים? אני רוצה להבין כי אני מבין שהחוק לא חל על עסקים קטנים.

אין דבר כזה עסקים קטנים וגדולים.

- - -

אני מבקש את אישור הוועדה.

ושוב, שחשוב להחריג את - - -

אני מבקש את אישור הוועדה.

למה זה חל? זה לא חל.

זה חל על כל מי שקיבל היתר.

על מקבלי היתר. איזה עסק קטן מקבל היתר מיוחד לעבודה בשבת?

אני מבקש לדעת את עמדת חברי הוועדה הנוכחים כאן. אנחנו מחליטים כדלהלן: אנחנו מחליטים על השינויים שאנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית לעשות, בין היתר גם הנושא של התחולה. באמת צריך להביא את הנושא הזה בחשבון. אני מציע שהחוק יחול מיום פרסומו, אבל לא יכללו בחוק אף אחד אחר עד 1 בינואר 2019. הוא יהיה בתוקף מיום הפרסום, אבל לא ייכנס לחוק הזה מפעל עד 1 בינואר 2019. בפרק הזמן הזה יגישו בקשות. אנחנו מאפשרים לוועדה להתכנס אחת לשלושה חודשים. אנחנו גם נראה עד 1 בינואר מה ההיקפים וכדומה. ואז עד 1 בינואר 2019 המפעל או העובד לא ייכנס לחוק הזה. זה נותן מענה על כל מה שדיברנו עד עכשיו.

חבר הכנסת וקנין, אתה מסכים?

מסכים.

חבר הכנסת מוסי רז, אתה מסכים?

כן.

חבר הכנסת רועי פולקמן?

שזה יתחיל ב-1 בינואר?

לא, שאנחנו מטילים על היועצת המשפטית להביא את זה כי לא יהיה דיון יותר.

אני לא מסכים.

אתה לא מסכים. עליזה לביא מסכימה, ואני מסכים.

רק לפני כן - -

לא, לא.

- - - רשות דיבור - -

אבל אני לא מקיים על זה דיון יותר.

רק משפט אחד לעניין הנוסח.

על הנוסח תדברי עם היועצת המשפטית.

גם לגבי הערה שלא הערתי?

כן. אם זה נוסח שלא משנה מהותית אני מבקש שתתחשבי בעניין הזה.

אין בעיה.

ברגע שיש הנוסח הזה שהסכימו עליו רוב חברי הוועדה – ארבעה מתוך חמישה – אנחנו מביאים את הנוסח שאת תכיני רק להצבעה. אנחנו נקבע את המועד. מי שרוצה – משרד העבודה והרווחה או משרד הכלכלה – להגיש הסתייגות, יגיש ליועצת המשפטית, ואנחנו נצביע גם על ההסתייגויות.

אני מאוד מציע לאפשר להעביר את החוק הזה. החוק הזה לא חוק דתי. אני סבור שזה חוק ערכי. המשמעות של העניין הוא שהמדינה מאפשרת שלא תהיה אפליה של העובדים, וזה לא הולך לעשות מהפכות, אבל זה הולך לתת ממד שחשוב מאוד לזרום אתו. אני מציע את זה גם לשרים. אם לא, אנחנו נצביע. אנחנו מדינה דמוקרטית. אם יהיה רוב לקבל את ההסתייגויות שלכם אז ההסתייגויות יתקבלו. אבל אז אין חוק, ולא בטוח שאני בכלל אביא אותו למליאה אם זה יהיה המצב – אז למה צריך את זה? סתם? אני חושב שהחוק הזה הוא טוב, ולכן אני מבקש לנסח את זה כמה שיותר מהר. כנראה, בישיבה הקרובה, בעזרת ה', אני אצביע על הנוסח. לא יהיה דיון.

אני רק מבקשת שיפרסמו את הנוסח לפני הדיון.

כן, בוודאי. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.