פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8185



5
הועדה למאבק בנגע הסמים – 10.3.04

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8185
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום ד', י"ז באדר התשס"ד 10.3.04 בשעה 10:00
במרכז לנפגע אלכוהול והימורים – רחוב הפלמ"ח 24, ירושלים


ס ד ר ה י ו ם

קריסת מרכזי הטיפול לנפגעי אלכוהול

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא

ליאת נוימן, עובדת סוציאלית, המרכז לנפגעי אלכוהול בירושלים
שמואל פרסבורגר, יו"ר האגודה למניעת אלכוהוליזם (לשעבר)
בנימין גדליהו, מנכ"ל עמותת "אפשר"
מסינג חיים, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים
מרינה ששון, מרכזת הטיפול בנפגעי אלכוהול והימורים, משרד הרווחה
פליקס, אלכוהוליסט
ריקי צימר, הרשות למלחמה בסמים
ד"ר מיקי רמט, המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות
מעדי מעדי, עובד סוציאלי, מנהל המרכז לטיפול בנפגעי אלכוהול, מר'ר
אובניר יוסף, מנהל המרכז לנפגעי אלכוהול, ירושלים
מרי סלימאן, עובדת סוציאלית, המרכז לנפגעי אלכוהול
שמעון ועקנין, אלכוהוליסט
רון אהרון ישראל, אלכוהוליסט
רחמים יהושע דוסי, אלכוהוליהט
נחום מיכאלי, עמותת "אפשר"

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ



קריסת מרכזי הטיפול לנפגעי אלכוהול

בוקר טוב לכל הנוכחים. אני רוצה לפתיחה שנכיר את כל האנשים שנמצאים כאן. אנחנו החלטנו לקיים
היום ישיבה לאחר פנייה של המרכז פה. נושא האלכוהול אמור להתחבר בסוגיית המלחמה או המאבק בנגע הסמים. הממשלה צריכה להעביר את הנושא הזה אוטוטו לרשות למלחמה בסמים. אני שמח שהמנכ"ל נמצא פה, גם שנכיר מקרוב את הנושא של היחידה לטיפול באלכוהוליסטים.

אני רוצה לומר לכם שהייתי ברמת גן, וחרה לי מאוד בזמנו. יושב כאן היו"ר, וביקרתי שם. תכננו כמה פעולות, ולצערי שמעתי על סגירת המרכז, וזה לא הוסיף כבוד לאף אחד. לדעתי נושא האלכוהול ונושא הסמים הוא נגע ונטל חזק מאוד על החברה בישראל. יש כאלה החושבים שאם זה לא בתוך ביתם זה לא שייך אליהם. כולם מבינים בסופו של דבר שאלכוהוליסט או מכור לסמים הוא נטל, צריך להוציא עליו הרבה כספים, כדי להבריא את החברה. לכן באתי והקדשתי את הישיבה אצלכם פה, בראייה שיושבים פה אנשים שנוגעים למאבק הזה, שגם יתנו את דעתם, ישמעו אתכם, אנחנו נאמר את עמדתנו בסוף היום, בסוף הישיבה. חשוב לנו מאוד שהמרכזים הללו ימשיכו להיות. כי אם לא, התופעה הזו רק תגדל, ותביא נזק כלכלי, חברתי וכל דבר אחר שסביב העניין הזה. המשטרה תעבוד יותר חזק, משרד הרווחה יצטרך להקצות יותר משאבים. לכן ככל שנחזק את היחידות האלה לדעתי הממשלה תצא נשכרת מכך. הממשלה זו המדינה, וכך נוכל להביא לאווירה יותר אוהדת לנושא הזה.

כמובן שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שלא מודעים למצב הזה לצערי הרב. אין מודעות. אני עצמי, לפני שבחרתי להוביל את הוועדה הזו בכנסת ידעתי על זה. אבל לגופו של עניין אתה לא נכנס לזה, אתה אף פעם לא יודע באיזה ממדים נמצאת התופעה הזאת. וכשאתה נכנס לעובי הקורה אתה מרגיש שבעצם יש תופעה כואבת מאוד, שורשית מאוד בתוך מדינת ישראל. מה שהיה פעם תופעה שולית הפך לתופעה עם ממדים אדירים. מדברים היום על עשרות אלפי אלכוהוליסטים. וזה מצריך את עמדת הציבור ועמדת המדינה בעניין. אי אפשר לאותם יושבי ראש ולמנהלי אותם יחידות לנהל את עצמם וכאילו לאיש לא אכפת. צריך להביא למצב שזה חלק אינטגרלי מהחברה. זו הסיטואציה שנקלענו אליה, וצריך להביא למצב שנוכל להבריא כמה שיותר אנשים, להחזיר אותם למה שהיו קודם. זה רק יכול להוזיל את העלויות לחברה, לממשלה ולמדינה.

כפי שאמרתי, אני עשרים ושש שנים עובד במערכת. ראיתי איך המערכת שלנו מתפתחת ומשיגה הישגים נהדרים בטיפול. גם אשפוזים וגם אמבולטורי. גם מרכזים אזוריים, וגם מרכזים אשפוזים. לפתע, בשנה שעברה, התוכנית לשלושה חודשים לנפגעי אלכוהול במרכז ברמת גן נסגרה. הדברים עברו בשקט. אני מדבר מהשטח, אני לא מדבר ברמה של המקרו כרגע. מגיעים אלי אנשים שמבקשים גמילה, והמקום שאני יכול לשלוח אותם היום זה בתשלום לבית החולים לחולי נפש בבאר שבע, למסגרות פרטיות של נפגעי סמים שיחסית העלות שאנחנו שילמנו במעון ברמת גן לשלושה חודשים, 1,600 ₪ שילם נגמל, היום במסגרות האלה לשלושה חודשים זה 12,000 ₪. לפחות. יש כאלה שגובים יותר. הם גובים לפי חודש. ושוב, רק לנפגעי סמים, כאשר שם משתלבים אלכוהוליסטים, כאשר הפתולוגיה שונה, הטיפול שונה, ההשתייכות שונה, ההזדהות שונה, סוגי הטיפול שונים. המעון ברמת גן היה מקום לתפארת, עם גישה עדינה, אוהדת, תקיפה אבל מלאה רצון לעזור, גמישה. עם כל הכבוד למרכזים האשפוזים לנפגעי סמים, הגישה שם נוקשה מאוד, שמתאימה לאוכלוסייה שונה, עם בעיה שונה.

לפני שבוע למשל היתה לי כאן בחורה בת 18, ממוצא אתיופי, ילידת הארץ, עם בעיית שתייה של שנתיים בלבד, היא נשלחה לכפר הגמילה זוהרים, עם עשרות נפגעי סמים. ילדה בודדה, זה הפתרון. הפתרון הנוסף, זה בקרית שלמה, לשם אנחנו שולחים מעט אנשים בעזרה של משרד הבריאות, רק לשבועיים. מניסיוני, כאשר המעון ברמת גן הפעיל את התכנית לשבועיים ההצלחה היתה מזערית. ההצלחות הגדולות הן זמן, ומשום כך אנשים שעברו את זה, והחיים שלהם נצלו על ידי שהיו במעון ברמת גן לשלושה חודשים, סיימו את המעון ועברו למעון אשפוזי בירושלים לשנה, לשיקום, להוסטל השיקומי. גם המעון, ההוסטל הזה נסגר. המעון ברמת גן נסגר. אין לנו לאן לשלוח היום אנשים. מגיעים אלי היום אנשים ואנחנו חסרי אונים מול התופעה.

זו נקודת המיקרו שאני נמצא בא.

כמה אנשים מטופלים במרכז?

במרכז שלנו אנחנו מדווחים על מאה ארבעים תיקים פתוחים בחודש. אנחנו מטפלים במאה ארבעים
משפחות בחודש.

ואז באים מאה ארבעים חדשים?

לא. בירושלים יש לנו יחסית נתון של תחלופה מעטה. אני לא יכול להגיד שיש זרימה גדולה. המרכזים
הגדולים שלנו זה רמת גן, חיפה, שמדובר במאות רבות של פניות של עשרות אנשים לחודש.

בדרך כלל הטיפול הוא חודשי?

הטיפול כאן – אני לא מבין מה זה חודשי. אנשים נמצאים כאן, יש לי כאן אדם שנמצא אתי בקשר כבר
שבע עשרה שנה. מנקודת ראות שלנו, ככל שהבן אדם ממשיך לשמור על קשר עם המרכז, כך אחוזי ההצלחה עולים. ברגע שאדם מנתק את הקשר אתנו, אחוזי ההצלחה יורדים.

אני רוצה לציין שאנחנו יושבים כאן בחדר, שני חדרים, ששברנו קיר, כאן במסגרת המרכז נפגשות במשך שבוע חמישה עשר מפגשים של קבוצות לעזרה עצמית. בלי מטפלים, בלי עובדים סוציאליים, בלי פסיכיאטריים, בלי אף אחד, אנשים שרק מטפלים בעצמם. קבוצות איי איי – אלכוהוליסטים אנונימיים – שגם לא מוכנים לשמוע שמישהו עם בעיה אחרת, עם התמכרות כזו או אחרת, יבואו וישבו כאן במקום. כלומר, רק לאלכוהוליסטים בפני עצמם.

זה על קצה המזלג הנקודה שלי: חוסר אונים מוחלט מול אנשים שמגיעים ואני חושש מאוד, אילו אנשים שיושבים כאן, שנגמלו, הרבה שנים, משנה שנתיים ועד שבע עשרה שנה, היו מגיעים היום, היינו משתתפים בהלוויות. חד משמעי. זו הוצאה גדולה למדינה, אני מטפל במשפחה, אני יושב עם אנשים ומסתכל בעיניים, ואני רואה שאנשים חוזרים מכאן לרחוב, חוזרים הביתה במצב נורא.

היום ד"ר רייטר שמע אותי מדבר. בבית החולים שערי צדק. מצלצלת עובדת סוציאלית ואומרת לי: יוסי, יש כאן אדם שהולך ודועך במחלקה, הוא זקוק למסגרת שמתאימה לו. אנא, תסדר. ואני אומר לה, גבירתי היום נפגשת כאן וועדת הסמים של הכנסת – אין לאן לשלוח. ההתרגשות בפנים גדולה, הדמעות עומדות בעיניים, ואנשים סובלים. יש צעקה גדולה מסביב. צעקה גדולה מצד אחד וחוסר אונים מוחלט וחוסר משאבים. אין לי פה מיטות. אני מרכז אמבולטורי פתוח . אנשים באים לפגישות, לשיחות, לקבוצות, שוהים כאן במשך היום והולכים הביתה.

מה העלות של אדם כזה בחודש?

משרד הרווחה – 530 ₪ לחודש הטיפול החודשי ליחידת משפחה. גם אם אנחנו מטפלים בבני
המשפחה, ובדרך כלל מטפלים, אנחנו מקבלים את אותה יחידת משפחה, 530 ₪ לחודש. פר משפחה של מטופל. אפילו אם האלכוהוליסט לא מגיע, מטפלים באישה, בילדים, עושים את הכל כדי שיוכלו.... לעתים יש כמה בני משפחה שנמצאים כולם בטיפול. אנחנו מהמדינה מקבלים יחידה. אחת. אבל בוא נגיד שליחידת משפחה זו כל העלות. במסגרת אמבולטורית. טיפול. אנחנו מקבלים את האנשים, יש לנו כמה רופאים של משרד הבריאות שעושים את האבחון, שולחים לבדיקות רפואיות, אנחנו בתור עובדים סוציאליים עושים את האבחון הפסיכוסוציאלי, ובהתאם לאבחון תופרים תוכנית טיפול.

אז הבסיס הכלכלי של היחידה הוא 530 ₪ כללו או שיש לכם עוד הכנסות?

530 ₪. והמטופל עצמו נדרש לשלם סכום מינימלי חודשי, אבל זה נכלל בתוך הסל הזה.יש פה ושם כל
מיני פרוייקטים, כל מיני קישורים שאנחנו כעמותה יכולים ליצור עם כל מיני גופים שונים, על מנת לקבל משאבים. אבל לא היום וגם לא בעבר אנשים לא כל כך רוצים לתרום לאלכוהוליסטים. הם אומרים להם להפסיק לשתות ולא כל כך לשלם להם. כך שאין כמעט הכנסה. מה שהמדינה נותנת זה 98% ממה שיש לנו.

ברמת גן היה לכם מיטות נכון?

מערכת הטיפול בנפגעי אלכוהול מורכבת ממערכת אמבולטורית, מרפאתית, ואשפוזית. ומסביבה יש גם את הקבוצות לעזרה עצמית, שערכן מאוד מאוד חשוב, אבל לא ממוסדות. הן נמצאות בכל המקומות, וזה כמה שיותר טוב. בעוד שהמערכת האמבולטורית המרפאתית פרושה בארץ – 19 מרכזים – לצורך העניין יש באמת בכל הארץ, שנותנים כיום מענה לכאלפיים, שלושת אלפים משפחות שנמצאות היום בטיפול במערכת האמבולטורית. עם הרבה בעיות והרבה מצוקות, אבל איך אומרים, זה לא החגיגה של היום. אבל זו המערכת שעובדת. סביבה נבנתה במשך השנים מערכת אשפוזית, שהחשיבות שלה היתה מאוד גדולה: גם בחלק הראשונה, ישנן אוכלוסיות רבות שלא ניתנות לעבור תהליך גמילה במערכת אמבולטורית, לבוא לפגישה, שיחה, ללכת הביתה, לבוא אחרי כן לקבוצה אם צריכים, או מסגרת אשפוזית, וגם מערכות שיקומיות, שלא תמיד אחרי תהליך אשפוז או גמילה הם יכולים ישר ללכת לרחוב.

נבנו באמת עם עמל רב ועם כוונות מאוד מאוד טובות מערכת אשפוזית מאוד טובה, כאשר היה רצף טיפולי. אדם מגיע למרכז אמבולטורי, מופנה למסגרת אשפוזית, חוזר למערכת.

אין היום מסגרת אשפוזית. אני אדייק: מה שהיה עד לפני שנה, אם נחזור שנה אחורנית, היה לנו פרוייקט שמשרד הרווחה העמיד לרשותנו מיטות במרכז לשיקום הדרך בנס עמים, שאנחנו הפנינו לשם בעיקר עולים חדשים, היה המעון האשפוזי שהיו בו שתי יחידות לגמילה, לטוקסיקציה, לשבועיים, ותוכנית ארוכה לשלושה חודשים, זה ברמת גן. היה הוסטל שיקומי בירושלים, שזה לשלב מעבר. גם זה לא היה מספיק, אבל היתה לפחות איזו שהיא מערכת. כלומר, אם אני הייתי יכול להציג את המערכת הטיפול בנפגעי אלכוהול, הייתי יכול לבוא עם איזה שהו דגם, שיש התחלה, יש מערכת טיפול רפואי, יש אשפוזית - הכל היה תמונה אחת. תמיד צריך עוד ותמיד זה לא מספק במאה האחוזים, אבל בהחלט אפשר להגיד יש מענה.

במשך השנה האחרונה, לאט לאט, נס עמים נסגר, כי התקציב של משרד הרווחה היה מוגבל, ןזה היה לתקופה של שנתיים שלוש ונגמר. אין יותר אפשרויות לאשפז, לא מבחינתנו, באופן פרטי כמובן. ואז משרד הבריאות החליט בצעד חד צדדי להפסיק את התוכנית לשלושה חודשים, זה היה לפני שנה. פנינו לד"ר גרינשפן, ואמרנו: אל תעשו את זה, אלא אם כן תתנו לנו מערכת חילופית, מערכת של שלושה חודשים זה סוג אנשים שלא יכולים להיות במסגרת אמבולטורית. הם נפלטים. הם צריכים. לא הרבה כאלה. יש שם שלושים מיטות, עשרים מיטות. זה מה שצריך. אמרו לנו אנחנו משרד הבריאות, תגידו תודה שעשרים שנה נתנו לכם, נתנו את זה לאלכוהוליסטים, לנו, לא יכולים לתת יותר.

משרד הרווחה – יש לי מכתב של מנכ"ל משרד הרווחה שאומר שאכן זה משהו שצריכים לתת, אבל אין לנו כסף לתת. לפני כמה חודשים נסגרה האופציה. מה שנשאר זה רק המסגרות האלה.

משרד הבריאות הוציא מכרז. אני יודע שבמכרזים יש תהליכים מסוימים. יש חודש, חודש. כבר ארבעה חודשים המכרז הזה מסתובב איפה שהוא. בינתיים, גם האגודה למניעת אלכוהוליזם הפסיקה את הפעילות של המעון האשפוזי, הפסיקה את הפעילות של ההוסטל.

מבחינתנו, ופה באמת אני לוקח את מה שיוסי אומר, התשובה שלנו צריכה להיות לאותו אלכוהוליסט שמגיע אלינו, ורוצה טיפול. ואני חושב שהמחויבות של נציגי ומשרדי הממשלה לתת את הטיפול. אנחנו נותנים שירות, אנחנו מספקים שירות למשרדי הממשלה. יש לנו פה מרכז עבור משרד הרווחה. האגודה למניעת אלכוהוליזם בזמנו החזיקה את המעון האשפוזי עבור משרד הבריאות. היום, כאשר אדם מגיע אלינו, שמונים אחוז נאמר יכולים לקבל טיפול במסגרת אמבולטורית, אבל ישנם עשרים אחוז, דווקא הקשים ביותר, דווקא אלה שזקוקים למענה הרבה יותר, ואנשי משרד הבריאות תמיד אומרים שגמילה מאלכוהול הרבה יותר מסוכנת מגמילה מסמים, חייבת פיקוח רפואי הרבה יותר. אז אותם עשרים אחוז שדווקא הם זקוקים, היום אין להם.

אז יש פתרון אחד בבאר שבע, שהוא לא תמיד זמין ולא תמיד יעיל. והוא במסגרת פסיכיאטרית,

ומי בעל הבית שם? כמה מיטות יש שם?

משרד הבריאות. חמש עשרה. צריך לקחת בחשבון שלפני כעשרים, עשרים וחמש שנה, היה מצב יוצא
דופן שמשרד הבריאות נאות להקים את המעון האשפוזי ברמת גן, כדי שאנשים לא יזדקקו להתאשפז בבתי חולים פסיכיאטריים. כי אלכוהוליזם זו לא מחלה פסיכיאטרית, זה לא בריאות הנפש פר סה, זה לא משהו שצריך להיות עם חולי נפש. היום, בלית ברירה, מחזירים את האלכוהוליסטים לבתי חולים לחולי נפש.

היה גם הקטע שאנחנו מאוד הדגשנו של אלכוהוליסטים לעומת נרקומנים. ההתמכרות היא אמנם אותה התמכרות, והחוק זה לא הדבר היחידי שמבחין בין אלכוהוליסטים לנרקומנים. האוכלוסייה שונה, ברמתה ובמאפיינים שלה, חלק מהמנטליות של האוכלוסייה היא שונה, המעורבות שלהם בפלילים שונה, וגם דרכי טיפול בנפגעי סמים שונות מדרכי הטיפול בנפגעי אלכוהול.

לקחת את האלכוהוליסטים, והיתה להם מסגרת אשפוזית לנפגעי אלכוהול, ולהגיד שהיום זה יהיה מעורבב זו בעיה מאוד גדולה, שלא לדבר על כך שבחוגים מסיימים בארץ, בעיקר בחברה הערבית, לא מוכנים לשבת יחד. זאת אומרת, מקום שיש בו נפגעי סמים נפגעי אלכוהול לא ילכו לשם.

השורה התחתונה, אנחנו היום זועקים מגרונם של המטופלים שלנו שבעצם באים אלינו, רוצים את הטיפול, אנחנו נציע להם את המכסימום שאנחנו יכולים, אבל המכסימום שיכולים זה בית פתוח, שאתה בא לשעה, לפגישה עם המטפל, אתה הולך הביתה, אתה בא לפגישה קבוצתית, אתה הולך הביתה. ואלה שבאים ממקומות שאין להם בית, ואלה שבאים ממקומות שאין להם חברה ואלה שבאים ממקומות שמפה יוצאים ישר לקיוסק לשתות, ואנחנו רוצים לאשפז אותם ולתת להם את הצ'אנס הזה – אין לנו מה לתת.

דיירי הרחוב של ירושלים עוברים דרך פה?

חלקם כן. דיירי רחוב, דרך משרד הרווחה יש תוכנית, דרך קרית שלמה, תוכנית המאפשרת אשפוז. זאת אומרת, אפשר להגיד, שהיום דרי רחוב הם ביתרון. כלומר, שיש להם איזו שהיא מערכת, מסגרת, שלא שייכת לאלכוהול אלא לדרי רחוב. אם הם אלכוהוליסטים או לא אלכוהוליסטים, יש איזה שהוא מסלול שניתן לטפל בהם. אם הם אלכוהוליסטים, הם וודאי גם נמצאים בקשר עם המרכז.

בדרך כלל המטופלים במרכז הם תחלואות כפולות?

בוא נאמר כך, שאין אלכוהוליסט, ואני אומר את זה בהכללה, ויסלחו לי היושבים כאן, אין אלכוהוליסט
שלא סוחב אחריו איזה שהיא מטען.

היית מדבר על השפעה של הימורים על אלה שבאים לפה?

השפעה של הימורים זה סיפור אחר. כי מזה שנתיים אנחנו מפעילים תוכנית שלמה לנפגעי הימורים. לאו
דווקא מעבר מאלכוהול להימורים. אנחנו פתחנו את המרכזים האמבולטוריים שלנו לנפגעי הימורים. ובחלק מהמרכזים הגדולים יש גם מהמרים שמגיעים מתוך המערכת, מקבלים טיפול ע"י אנשי מקצוע שהוכשרו לכך.

בדרך כלל אלה שמהמרים יש להם כסף או שהם אלכוהוליסטים נטו.

המהמרים הם לאו דווקא. אני מניח שיש פה ושם. כמה מהמרים שגם שותים. אבל רוב האוכלוסייה של
המהמרים היא של מהמרים נטו. יש להם בעיית הימורים. זה שתי התמכרויות שונות. אני יכול להגיד שבסטטיסטיקה שלנו, המאפיינים של האוכלוסייה של המהמרים הם שונים אפילו מאלכוהוליסטים. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שהפרופיל של אלכוהוליסט הוא ברמה גבוהה יותר מהפרופיל של נרקומן, הפרופיל של המהמר הוא ברמה עוד יותר גבוהה. רובם עובדים, רובם עם השכלה תיכונית ומעלה, בעלי משפחות.

המרכזים שלנו נמצאים במקומות, אבל הם לא שייכים לרשויות. המרכז ברמת גן, שאני פיזית יושב בו, הוא מרכז של כל מרכז הארץ, לא של תל אביב ולא של רמת גן. שם המקום.

אני רוצה לומר שתי מילים: צריכים לזכור כולנו שהנושא של אלכוהול הוא דבר מאוד זול. זאת אומרת, להשיג אלכוהול זה הדבר הכי זול. מהמר צריך מאחוריו קופה של כסף. מי שעוסק בסמים זה דבר הרבה יותר יקר. ואלכוהול הוא גם דבר חוקי. הוא נכנס וקונה. אנחנו מטפלים באוכלוסייה שכל הנושא הזה זמין אליה די בקלות.

דבר שני שאני רוצה לציין בפניך, זה שאנחנו עוסקים בנושא הזה באותו כסף שיש לנו פחות או יותר. אנחנו נותנים בסביבות חמש מאות הרצאות וסדנאות לבתי ספר תיכוניים. אנחנו בעת האחרונה עוסקים הרבה מאוד עם נוער, וזה הפך להיות אצלנו יחידה גדולה מאוד. ואנחנו עוסקים בה.

אנחנו כינסנו את הישיבה היום. לקחנו על עצמנו את האלכוהוליסטים כי אין מישהו אחר. אנחנו עמותת אפש"ר. אנחנו היחידים שמטפלים היום בנושא האלכוהול מהבחינה הציבורית.

זאת אומרת, עמותת אפש"ר היא הגוף היחידי היום שמטפל באלכוהוליסטים ונפגעי הימורים?

נכון. אנחנו היחידים. הציבורים. יש אנשים שעוסקים בפרטי. אנחנו הציבורים היחידי בארץ. אנחנו עובדים
כמובן מול משרד הרווחה, אבל כל הנושא של האלכוהול וההימורים, הכל ברשות, ומסודר. בהימורים אנחנו לא מקבלים אגורה אחת. אנחנו מקבלים את הכסף ממפעל הפיס. אנחנו הגוף היחידי שעוסק היום בנושא טיפול באלכוהוליסטים בארץ.

אני רוצה רק אם אפשר, אנחנו כולנו מדברים "על". והזמנו במיוחד אנשים שזה מהות חייהם, שזו החוויה
שלהם, שניצלו במערכת...

האלכוהוליסטים בסוף.

מי שחשב שאנחנו מחוסנים מפני הנגע הזה של אלכוהול, גם במגזר הדרוזי וגם במגזר הערבי, נדמה
לי שהאמת טופחת על פנינו. זה כבר כמה שנים שזה מתעצם בצורה הדרסטית שיכולה להיות. אתה מנסה לתת הסברים, מה קורה, אתה נותן הסברים אבל אתה אף פעם לא ממצה את הדברים. אז יש את ההשפעה הדתית שפוחתת והולכת, ואנשי הדת שהמילה שלהם לא מילה, המנהיגים שלנו שנתפסים כאילו לא בעניינים האלה – וכל אלה משאיר את האותות שלו.

אם אני מדבר על מע'ר, אני בכנות אומר: האנשים שלנו, הצעירים שלנו, מגיעים אחרי צבא, מסיימים, תעסוקה אין, מקומות פרנסה אין, רובם מובטלים, אחוז חוסר התעסוקה במע'ר, בשביל לתת אינדיקציה, הוא מהגבוהים ביותר. אז מה יש לאנשים לעשות עם כל שעות הפנאי שלהם? כמעט כלום. ואז אני רואה נהירה לאלכוהול, שמקבל תווית של משהו כאילו מקובל, במסיבות, בחתונות, וכשעושים את זה זה כבר מקובל על כולם. אף אחד לא אומר מילה. ובסוף אני רואה את התוצאה אצלנו במרכז. הגילאים של האנשים שמגיעים אלינו בירידה. אם אנחנו מדברים על ממוצע של ארבעים, ארבעים וחמש, אתה תמצא אצלי אנשים בני עשרים ושתים, עשרים ואחת. והשאלה היא, מתי הספיק להגיע לזה? אני מניח שבמסגרת הצבא הוא שתה בהזדמנויות. אז לקח לו שנה, לא הרבה זמן, עד שהגיע אלי. הוא כבר פגוע וצריך לטפל בו.

אז המצב התקציבי כבר מורגש אצלנו.

בכמה אנשים אתה מטפל בערך, ומאיזה אזורים?

שישים בערך. אנחנו מקבלים מכל האזור, אם אתה מכיר את האזור. יש לנו את עילבון, דיר חנא, סכנין,
ערבה, רמה, רמת הגולן, מסעדה.

מה קורה אם מישהו מהמשולש רוצה להגיע?

יש שלוחה רסמית באום אל פאחם, ובג'יסר א זרקא. אני רוצה להתמקד: חוץ מכל הדברים שציין נחום, ואת הקשיים שציין יוסי, אני חושב שיש ייחודיות מסוימת במגזר הדרוזי והערבי. אם אנחנו מדברים על אשפוז, תמיד נתקלנו בבעיה הזו של אנשים שמסיבות מסוימות, ואפשר להבין, לא רצו את האשפוז. אם זה היה ברמת גן אז זה רחוק. יש את העניין של השפה, ואת העניין של האישה, איך תגיע לשם, כי האישה אמורה פעם בשבוע להגיע ולהשתתף בקבוצה, וזה באמת מכשול מאוד רציני.

יש את העניין של השיקום. אי אפשר לדבר על טיפול בלי לדבר על שיקום. ואני אציין שלפחות במע'ר, ובאזור כמובן, תשעים אחוז כמעט מהמטופלים אצלנו מחוסרי תעסוקה. תאר לעצמך. שמונים ותשעה אחוז כמעט הם נשואים עם שלושה ילדים ומעלה. ומקבלים אלפיים מאתיים שקל הבטחת הכנסה. זה מה שהם מקבלים.

אי אפשר לדבר על מצב כזה שאני מטפל בו. הנשירה היא אדירה. הנפילות, המעידות הן אדירות ועצומות. ומצליחים כמובן עם אחוז מסוים.

אתם עובדי העמותה?

המרכז במע'ר שייך לרשות המקומית, ואתה מוזמן אצלנו. נדבר אחר כך. אבל העובדים של העמותה. אני
עובד של הרשות.

לפי דעתי, המודל שצריכים לעבוד עליו, במיוחד במגזר שלנו הוא עניין התעסוקה, השיקום שצריך לתת עליו את הדעת, וזה אפשרי לפי דעתי. אבל חסרים תקציבים.

עכשיו, לעניין אחר שרציתי להתייחס אליו: כל הדיבורים כרגע, יש החלטה שאנחנו עוברים ליחידה לטיפול בנפגעי סמים במשרד, ויש העניין הזה של שילוב ביחד, אלכוהול וסמים. ברמת הפיקוח, וברמה הארצית, אני חושב שאין לנו בעיה עם זה. כי במובן מסוים זה יכול לתת דחף קדימה ולהוציא אותנו מכל הפלונתר שאנחנו נמצאים בו גם מבחינה תקציבית. אבל ברמת השטח זה בעייתי. אני אזכיר לך רק, אם אתה יודע, בכנס שהיה לפני כמה חודשים בכפר יסיף. הכנס הראשון בעדה הדרוזית לגבי הסמים. יש חרם, לא רק סוחרים, אלא גם למשתמשים בסמים. ואני אומר לך, מהתגובות שאני יודע, ומהשטח שאני מכיר טוב מאוד, לא יגיעו למרכז אם ימצאו נרקומנים שם. פשוט. פשוט לא הולך.

אני אבקש את משרד הבריאות ומשרד הרווחה שיתייחסו.

לגבי מה שנחום תיאר לסגור את המסגרת הארוכת טווח, משהו שהורגלנו אליו, והיא חסרה מאוד. יכול
להיות שהאחריות של מסגרת ארוכת טווח היא אחריות של משרד הרווחה, היום משרד הרווחה לא יכול להפנות תקציבים למסגרת פנימיתית ארוכת טווח. ולכן, כרגע אין, ולא נראה מתי כן יהיה. אני מקווה מאוד שנצליח כן איך שהוא לגייס. בשלב הזה, כל מה שיש לנו ומה שיהיה בקרוב זה מסגרות קצרות, שבועיים, בקושי, במימון משרד הבריאות, וגם זה בקושי.

הדבר היחיד שכן אולי, וזו בשורה, זה שאותו הוסטל שיקומי לטיפול בנפגעי אלכוהול שנסגר גם בסביבות חודש יוני שנה שעברה, יצא מכרז מטעם משרד הרווחה, ובמקרה הזה מדובר בהוסטל משולב, גם לאלכוהוליסטים וגם לדרי רחוב. מדובר על עשרים וחמש מיטות. המכרז יצא רק לא מזמן, והיה עוד איזה שהוא תיקון סביב התעריף, כי לא היתה הסכמה סביב התעריף, והבנתי שבעשרים ושמיני לחודש אמור להיסגר, בתקווה שיקום שוב פעם הוסטל שיקומי לאלכוהוליסטים, שבו לפחות לאלכוהוליסטים שהם לא דרי רחוב יהיו שם שתים עשרה , שלוש עשרה מיטות.

ההוסטל הקודם התנה גמילה של שלושה חודשים בכניסה אליו.

כן. נכון. היום אנחנו יודעים שמי שיגיע להוסטל השיקומי זה אנשים שעברו או דטוקס של שבועיים, שלושה, בקושי....

האם זה ייתן מענה?

יוסף אובניר; כל עוד לא יהיה מסגרת אשפוזית לפחות של שלושה חודשים בהוסטל. אז אשפוז לשבועיים זה כוסות רוח
למת.

אלכוהוליסט אחרי שבועיים למעשה במצב כל כך קשה, זאת אומרת שבועיים זה מעט מאוד לכל
אלכוהוליסט. מי שראה פעם אלכוהוליסט אחרי שבועיים, ומי שחווה את החוויה הזאת – שבועיים זה מעט מאוד, ויהיה קשה מאוד לייצב את המצב אחרי שבועיים ולשמור אותו כדי שיגיע בסופו של דבר להוסטל. יחד עם זה, זה בכל זאת איזה שהוא פתרון שנכון להיום, ומזה כמה חודשים טובים יש לנו אותו. כשנסגר ההוסטל השבועי שם, פשוט הוצאו משם אנשים. אמרו להם, אנחנו מצטערים מאוד, פשוט, לכו הביתה. ואנשים שהיה להם מקום עבודה בירושלים, למרות שאמנם לא היו מירושלים. אני מקווה שההוסטל הבא ייפתח וייתן מענה חלקי, לפחות ברמה השיקומית. אנחנו מדברים על שתים עשרה מיטות למדינה שלמה. זה נורא מעט.

באר שבע זה שבועיים בתשלום.

כבודו, אני עובד סוציאלי עשרים ושש שנה. להיכנס לבית חולים בתור עובד סוציאלי, בית חולים
פסיכיאטרי, זה חוויה איומה. אלכוהוליסט שאין לו שום קשר לתחום בריאות הנפש צריך להיכנס לשם, זו חוויה טראומטית, זו פגיעה לכל החיים.

כן, זה בהחלט לא המקום הראוי והמתאים. כרגע זה איזה שהוא שלב מעבר עד שיתפרסם מי זכה במכרז.
הוציאו מכרז. כל הזמן מדברים על זה שבשבוע הבא יהיו תוצאות. אנחנו כבר סוחבים את זה מפברואר.

אני רק מדגישה את העובדה שגם כשתהיה התוצאה של המכרז הזה, ותהיה מסגרת אשפוזית הולמת, לעומת בית חולים פסיכיאטרי, עדיין כל מה שנזכה לו זה שבועיים אשפוז. לעומת, אגב, נפגעי סמים, שמשום מה התוכנית היא לפחות עשרים אחד יום, גם במערכות אשפוזיות.

באופן הסטורי התחום סובל משתי אנומליות. שני דברים שהם לא סבירים. אחד, איך שהוא היתה
חלוקה בעבודה בין משרד העבודה ורווחה ובין משרד הבריאות, שמשרד הבריאות לקח סמים, ומשרד העבודה והרווחה לקח אלכוהול. או אני לא בטוח בדיוק אם זו החלוקה הנכונה. האנומליה השניה שהיתה במשך השנים ונוצרה בשנים האחרונות זה שמשרד הבריאות עוסק בתחום הרפואי, ומשרד הרווחה עוסק בשיקום. היתה חלוקה מוזרה בין המשרדים מי מטפל באלכוהול ומי מטפל בסמים, שהיה צריך להיות תחת גג אחד, לדעתי, ללא שום ספק. ואחר כך היתה חלוקה נוספת במשך הזמן, שמשרד הבריאות ראה לעצמו את התחום הצר יחסית של הטיפול הרפואי, והטיפול השיקומי נחשב בתחום משרד הרווחה. אם מישהו יכול להצביע לי על הנקודה איפה נפסק הטיפול הרפואי ואיפה מתחיל הטיפול השיקומי, אני אשמח מאוד. אני לא מכיר אותה.

כאחת התשובה שאני חושב שנצטרך לעסוק בה בצורה רצינית וכמה שיותר מהר, ואני זורק את זה רק לפרוטוקול, שתוכל אז לשמש כמתאם כפי שהיתה אמורה להיות מטבע הדברים בין המשרדים השונים.

באשר לבעיות הספציפיות שעולות היום, אני רוצה קודם כל להעיר הערה ביחס לנסיגה בעניין אשפוז אלכוהוליסטים בבתי חולים לחולי נפש. אם זה הוצג כך אז זה נכון. המציאות היא שהמחלקה לתחלואה כפולה בבאר שבע גם נמצאת במקום נפרד, וגם יש בה אנשי מקצוע שהם אמונים לא על טיפול בחולי נפש אלא במכורים, בין לאלכוהול ובין לסמים. ואני כרגע בשלב המעבר הזה לא רואה בזה לא אסון ולא עבודה גרועה מבחינה מקצועית, להפך. הלוואי ויקבלו שם יותר אלכוהוליסטים, למען האמת. יחד עם זה, זה פתרון מסוים לשעה.

משרד הבריאות הוציא את המכרז. כבר ענו למכרז. אני חושב שעכשיו צריך לבחור בזוכה.

כמו ברמת גן?

רמת גן היה רק לנפגעי אלכוהול ופה יש שינוי....

דהיינו, אם יהיו אותם מספר מקרים שאנחנו רואים אנשים נניח שניסו חומרים פסיכואקטיביים, לא מדובר פה על "נרקומנים", אלא על אנשים שיש להם פגיעה או מכדורי שינה ויש התמכרויות כאלה, והתופעות מאוד דומות לאלכוהול, והסיכון אותו דבר, והטיפול יכול להיות די דומה במונחים רבים, או באותם המקרים שנצטרך לאשפז אנשים שנפגעו כתוצאה מאקסטזי או משהו כזה. לא מדובר על נרקומנים.

למרות הקיצוצים נוספו עכשיו שלושה רופאים למערכת. זה חשוב להדגיש שמהבחינה הזאת לפחות משהו.

קודם כל, אני חייב הרבה מאוד תודה לך. מאז שאני נמצא במערכת הזאת אתה הראשון שנוגע בזה, מטפל בזה, ומתייחס לזה ברצינות. אני יודע שאם לא הייתי מפרק את המערכת אתה היית יכול לפתור ולעזור לי לקדם את הדברים. השיחות שדיברנו על מה שעשית זה הדבר הראשון שאני חייב לך תודה. אני מתכוון למה שאני אומר.

אבל מכאן יש לי בעיה. ואני אגיד לכם מהי. אני יכול בשתי דקות להגיד, וזה לא יהיה לעניין, ויש סביב השולחן אנשים שיש להם מה להגיד. ואני מבקש בקשה. במקום לא להגיד את מה שיש להגיד, תעשה ישיבה נוספת. בוא נפסיק כרגע, מכיוון שמה שיש לי להגיד משרד הבריאות בראש ובראשונה, משרד העבודה, אתם האשמים. אבל מעבר לזה שאתם האשמים בדרך שאתם מנהלים את העסק הזה, כולם . ואני לא רוצה להגיד למה כי אם אני אתחיל זה לא ייגמר. ואני באמת חושב שזה ראוי שזה יישמע, ואתה צריך לדעת את זה, אם אתה רוצה לטפל בזה כמו שהתחלת.

אני רוצה לברך אותך שהזמנת אותי, כמו ששמוליק אמר. אני אני מסתכל גם על מה שקורה בעולם, תופעת האלכוהול היא הרבה יותר חריפה מתופעת הסמים. ותראו לאיזה מצב הגעתם, שכל התחום הזה הוא מוזנח, לא מטופל, אדם שנתן לעצמו להתפטר, זרק הכל ממנו. באים פה למקומות יש פה נרקומנים מסכנים, מכורים, שהם אנשים שיש להם תלות מוחלטת באלכוהול, שאין להם מענה. משרדי הממשלה הרווחה והבריאות מבחינה מקצועית הם ספצים. אבל צריך גוף עם שליטה רצינית, כמו תחת משרד ראש הממשלה, שייקח אחריות, שיוביל מדיניות, אין קשר בכלל בין הטיפול.

יש היום שני מרכזים לפחות שיש מכורים לסמים ומכורים לאלכוהול. והם עובדים יפה מאוד. אין בכלל קשר. זה לא הנקודה, ואף אחד לא מנסה לגרוע ממישהו אחר. צריכים לפתוח את העיניים, ולראות קצת תורת ארגון. בעולם אין מקום אחד, שכל תחום ההתמכרויות, כולן, לא תחת רשות אחת. רק בישראל. יש לנו כסף, יש לנו אמצעים, יש לנו תקציבים, כל אחד מציע בוא נקים ....לסמים, לנפגעי הימורים. במילה אחת, זה חרטא.

אם הוא רוצה לטפל בבעיות צריך להגיש הצעת חוק על ידי משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה כבר הורה להעביר את התחום של האלכוהול, וגם את התחום של ההימורים, אגב. כל הדברים האלה שיהיו מטופלים תחת קורת גג אחת. לצורך העניין, גם במשרד העבודה והרווחה גם שם הולך להיות איחוד של הסמים והאלכוהול. אז חבל על הזמן. אני מצטער רק על האנשים. אותם אנשים שיש להם התלות באויב הנורא הזה.

מישהו מהמטופלים רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נסכם?

אני כבר שבע עשרה שנה מטופל במקום הזה. אני הגעתי לכאן כשעשו עלי טוטו כמה נשאר לי לחיות.
אמרתי שנתנו לי איזה חודשיים. אני הייתי מכור לאלכוהול וסמים בצורה הנרקוטית ביותר. הכי גרועה שיכולה להיות. אין מקום שנקרא מקום רע, כמו בתי החולים, מוסדות, בתי סוהר שאני לא עברתי שם. מאז שאני הגעתי למקום הזה, בא לי לבכות כשאני שומע שסוגרים את המקום הזה. לא יכול להיות דבר כזה. באמת לא יכול להיות דבר כזה. אני הייתי מוכן לחסל את כל העולם. אני נתתי הרצאות מדן ועד אילת . אני עזבתי הכל, משפחה ילדים – הכל. אני קברתי את אשתי בחול עד הצוואר והשארתי אותה לילה שלם בחול במחצבה. רק בנס רועה מצא אותה. אז אם אחד כמוני חוזר לשתות, אני יכול לחזור להיות יותר גרוע ממה שהייתי.

בזכות המקום הזה אני הפסקתי לשתות, הפסקתי לעשן, הפסקתי לסמם, אני עובד ואני משתדל להיות האזרח מספר אחד ביושר בהגינות, בכל. היום פחד ללכת ברחוב. ואני, שלא הגעתי לבן אדם הזה שהציל אותי, ושאני חייב לו את החיים שלי, אני אשתי והילדים שלי – אני לא יודע איפה הייתי נמצא היום. לא היה לי פת לחם, והייתי תופס אנשים ברחוב ככה תלווה לי עשר לירות, תלווה לי מאה לירות. אנשים מהפחד יודעים, והיו נותנים,לא היו רוצים להסתבך אתי. אני היום בוסי, שנחשב אזרח הגון בסדר. אבל פעם בוסי כשהיה הולך היה מפיל אימה על אנשים. אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא מעוניין בזה, אני רק רוצה שכבודו יעזור לנו שלפחות המרכז הזה והמעון, ובחיפה וכל המקומות האלה. חיפה גם אני נלחמתי, יצאתי להפגנות משום שזה חשוב לי. אני יודע מה האנשים האלה סובלים. בעיר העתיקה הייתי הולך ונותן הרצאות, בבתי סוהר. מוסדות, מחנות צבא – הלכתי, עשיתי הכל. אני רוצה להירפא, אני רוצה להיות אזרח הגון. היום האזכרה לחבר שלי שתלה את עצמו בגלל שתייה. צריך מישהו לעשות משהו בכדי להוציא אותנו מהבוץ הזה. עד לאן?

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, אנחנו נעשה ישיבת המשך כדי להביא למצב שפשוט נבוא לידי ביטוי יותר בהקשר לאפשרות שנושא האלכוהול תהיה לו כתובת במשרד ראש הממשלה. אני חושב שצריך שתהיה לאלכוהול כתובת כמו שיש לסמים כתובת. ואני חושב שמשרד ראש הממשלה והרשות יכולים בהחלט להיות כתובת לעניין הזה. זה לא על חשבון מישהו. אני מעריך מאוד את מה שעושה עמותת אפשר, והיא תקבל גיבוי יותר כשתהיה לה כתובת שתפנה אליה במשרד ראש הממשלה. ולכן דיון סביב הנושא הזה אני מבקש לקבוע עם משרד ראש הממשלה, וכל מי שנוגע לסוגיה הזאת, כדי להביא לקידום העניין הזה פעם אחת ולתמיד. בראייה שגם ראש הממשלה לי אמר שהוא מעוניין בדבר הזה.

דבר נוסף, אנחנו דורשים ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות לזרז את נושא המכרזים כדי לפתוח את האשפוזיות קצרות הטווח וארוכות הטווח של השלושה חודשים.

אני יכול להגיד משהו בעניין האשפוזיות. האשפוזיות של השבועיים זה לא עוזר כלום.

לא, אנחנו מדברים על שלושה חודשים. אנחנו דורשים ממשרד הבריאות והרווחה לסיים מהר את
תהליכי המכרז. המצב ברחוב כרגע הוא קטסטרופלי. ברוח הדברים הללו תכיני מכתב לשר הבריאות ולשר הרווחה, כי אין מענה היום בכל הארץ לאשפוז ארוך טווח בנושא אלכוהוליסטים.

אני יכול לומר לכם שהגשתי הצעת חוק שמדברת על כך שאלכוהול לא יימכר באופן חופשי כמו שהוא היום. יהיה רשיון, ובמקומות מוגבלים. כלומר, לא בכל מקום יוכל מישהו לשים ולארגן לו אלכוהול איך שבא לו ולקנות באופן חופשי. לא יהיה כדבר הזה. יהיו מקומות מסודרים כמו בחוץ לארץ. שם, אגב, קיים הדבר הזה. לא בכל מקום מוכרים, וצריך להיות סדר בבלגן. מי שמוכר אלכוהול צריך שיידעו שיש כתובת איפה הוא קנה, איפה הוא מכר, וכל הדבר הזה הפרוץ היום. אני הגשתי את הצעת החוק, ואני מקווה לקדם אותה כמה שיותר מהר.

אפשר להוסיף משהו. באירופה במספר מדינות מוטל מס מסויים על האלכוהול וגם על סיגריות, שחלק
מהמס הולך לטיפול.

זה הכיוון. גם בסיגריות הגשתי הצעת חוק דומה, אבל אני מדבר על אלכוהול. המימון – אנחנו נגיש
הסתייגות שיעלו את זה בכמה אחוזים, כדי לעזור לעמותות שמטפלות בעניין הזה.

אני מבקש לקבוע לנו סיור עם עיריית ירושלים ומשרד הרווחה אצל דרי הרחוב בירושלים. חשוב לי לעשות סיור כי מדובר באלכוהוליסטים.

פנינו ליחידה למצבי חירום, אמרו לנו יש לנו רשימה של עשרים וארבעה אנשים.

באופן כללי אנחנו רואים שיש אור, לפחות על פי הדיווחים של משרדי הממשלה, והכוונה להוסטל ולמכרז של אשפוז ארוך.

אין אפילו מכרז. ההוסטל הוא ארוך. ההוסטל הוא לשנה שלמה. זו מסגרת שיקומית, אחרי שאדם נמצא
שם שלושה חודשים...

אבל איפה השלושה חודשים?

זו נקודת מחלוקת בין המשרדים.

אז אני מבקש להכין שתי פניות של הוועדה. אחת לשר הבריאות ואחת לשר הרווחה, למצוא פתרון דחוף
ביותר לנושא אשפוז ארוך , וכל האחריות נופלת כרגע על שני השרים, בגלל המחלוקת ביניהם. ברוח הדברים הללו להוציא מיד פקס לשני השרים. מעבר לכך, אני אדבר אתם באופן אישי. אני אלך לקיים ישיבה, להביא לפני הרשות את נושא הרשות להתמכרות אלכוהול, בהתאם לעמדת הממשלה מלפני מספר חודשים, זה צריך לקרום עור וגידים כל הדבר הזה. והכתובת היא משרד ראש הממשלה.

אני מודה לכם על האירוח.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50