ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 601

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' באייר התשע"ח (16 באפריל 2018), שעה 14:00

1. מעקב אחר יישום מדיניות הממשלה בעניין המסתננים וסגירת מתקן "חולות"

2. הרחבת סמכויות ועדת המשנה החסויה לביטחון פנים - פיקוח ומעקב בסוגיית המסתננים והשלכותיה

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יואב בן צור

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

קארין אלהרר

ענת ברקו

מיקי רוזנטל

מוסי רז

פיני יצחקי - מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

עמית אבירם - ר' אגף הערכת מצב, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

ליאור זגורי - עו"ד בלשכת מדיניות פנים מל"ל- המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

דניאל סלומון - יועמ"ש, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל האכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שונית שחר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

צחי שרעבי - מת"ח שרת ת"א, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - רת"ח אג"מ שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מור רומנו - קש"ק שרת, המשרד לביטחון פנים

אמיר ליפשיץ - יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - רח"ט תקציבים, המשרד לביטחון פנים

כנרת כהן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עמרי בן צבי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

זוהר שרגל - מתמחה, משרד המשפטים

אפרת שרעבי - ס. מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

קרן מיכאלי - ראש היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים

סשה צ'רניבסקי - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

גל שרעבי - חבר מועצת והנהלת העיר, עיריית תל אביב-יפו

שלמה מסלאווי - חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

רעות צוברי - דוברת, עיריית תל אביב-יפו

אבינועם ארז - מנהל אגף סל"ע, עיריית ת"א-יפו

אור שרון - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

קורין גלילי - נציגה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דוד ברק - יועץ, עמותת עוטף תחנה מרכזית

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

רונית נזר - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אורי יוסקוביץ - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אלישבע גדעון - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

קארין יוסופוב - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אביאל אבני - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

גלעד הלחמי ברטמן - פעיל, נציגי תושבי דרום ת"א

איילה סינואני - נציגי תושבי דרום ת"א

אסתר גרוס - נציגי תושבי דרום ת"א

נעה דגוני - תחום דמוקרטיה, שתי"ל

שניר לוי - ראש תחום מחקר, הוועד למאבק ברצח עם

פסח אהרון האוספטר - יו"ר, הוועד למאבק ברצח עם

טל רותם - מנהלת העמותה, הוועד למאבק ברצח עם

אבישי בורלא - רכז, הוועד למאבק ברצח עם

ערן דורון - ראש מ.א. רמת הנגב, מועצה אזורית רמת הנגב

אילנה דרוקר-טיקוטין - גמלאית, אגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל

עמוס עצמון - נציג אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל-אביב

אורי חיים יניב - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

אלידור גלסנר - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

מונא שאער - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

פארס עאסי - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

באסל ח׳ורי - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

אמיר אסעד - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

איתי אבני - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

מיכאל באר - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

איתן בוקסבוים - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

יואב סטורזי - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

רוני פישלים - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

אריאל אד אדרי - פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת

דוד דהאן - יור, הארגונים החברתיים בכנסת

יואל מרשק - מטה הצלת הפליטים, התנועה הקיבוצית

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

תני רוטמן - עובדת סוציאלית לנוער בסיכון

שירה יהב - בת שירות

איתמר בכר - סטודנט

עמית רוגינסקי - סטודנט

אור שטרנברג - סטודנט

אלון ליהוד - סטודנט

טל חנגל - סטודנטית

מעיין קונסנס - סטודנטית

מור גולדבלום - סטודנטית

יובל צרפתי - מוזמן/ת

בנימין טבק - סטודנט

אוהד צוקרשטיין - סטודנט

גור כפיר - סטודנט

נפתלי גרוס - סטודנט

אבנר בנימינוב - סטודנט

בני פרץ - פעיל חברתי

האנה ווסרמן - אזרח

הד רוט - אזרח פרטי

רבקה מלמד - סטודנטית, אזרח פרטי

תמר זילברבוש - עו"ס, אזרח פרטי

שקד שטסל - אזרח מודאג, אזרח פרטי

גלעד דנון - MSC, אזרח פרטי

יוליה צמח - אזרחית, אזרח פרטי

טליה גליקליך - אזרחית מודאגת, אזרח פרטי

אלה ברונו - אזרחית מודאגת, אזרח פרטי

אביב אליצור אליצור - אזרח מודאג, אזרח פרטי

אלישע הנדל - אזרח מודאג, אזרח פרטי

מיכה גולן - עצמאי, אזרח פרטי

הילה גסר - אזרחית מודאגת, אזרח פרטי

סנדיה בר קמה - מורה למדיטציה, אזרח פרטי

ברהנה הגוס - תושב מודאג, אזרח פרטי

עדי הר- צבי - אזרחית, אזרח פרטי

Veronika Cohen - אזרח מודאג, אזרח פרטי

סמיון נדיוס - מוזמן/ת

לירון אדלר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

הרחבת סמכויות ועדת המשנה החסויה לביטחון פנים - פיקוח ומעקב בסוגיית המסתננים והשלכותיה

שלום לכולם. אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חברים, יש לנו שני נושאים בסדר היום: 1. הרחבת סמכויות ועדת המשנה החסויה לביטחון פנים – פיקוח ומעקב בסוגיית המסתננים והשלכותיה. אני רוצה להגיד על הדבר הזה – יש לנו בוועדת הפנים ועדה חסויה שדנה בנושאים חסויים. שמעתי כל מיני אמירות כאילו אנחנו מנסים לקחת את נושא המסתננים ולעשות אותו במחשכים - -

איך יש ועדה חסויה?

זה חסוי ברור אתה אומר. חסוי באור הפרוז'קטורים.

הדברים לא חסויים. אני יכול לעדכן אתכם שהיו שתי ישיבות של הוועדה הזאת, וחברי הוועדה הזאת - -

אין בעיה רק אף אחד לא ידע עליהן.

נכון. רק חברי הוועדה ידעו.

לא, גם חברי חוץ וביטחון כשיש ועדת משנה חסויה, לפחות חברי הוועדה יודעים על קיום הדיון.

לא נכון, ממש לא. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בתור חבר וועדת חוץ וביטחון, אני אומר לך שוועדות השמנה, רק חברי ועדת המשנה מקבלים זימון. זה נוהל - -

אבל למה שזה יהיה בוועדה חסויה?

רגע, תנו לי לסיים להסביר ואז אולי גם אהיה מוכן לענות לשאלות. אני לא מוצא את זה כמונולוג אבל תנו לסיים את האמירה: אז קודם כל, יש ועדת משנה חסויה לוועדת הפנים שדנה בנושאים חסויים שמגיעים לשולחנה של וועדת הפנים. זה קיים. דברים שקשורים לביטחון פנים, היא קיימת, היא נמצאת ויש לה הגדרה של סמכויות. נושא המסתננים לא נמצא בהגדרה הזו ולכן – עכשיו אני רוצה להסביר רגע לגבי העניין הזה: אין בכוונתי - ואני אומר את זה לכולם, האינטרס הוא של כולנו, ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, זה לא משנה. בכוונתי שהדיונים בנושא המסתננים יהיו פתוחים, ויהיו ככל שאפשר עם כל הציבור, עם מעורבות ציבורית חד וחלק. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. מצד שני, נוצר מצב שהיו נושאים שהוגדרו על ידי הממשלה כחסויים ולא ניתן היה לבצע דיונים במסגרת הוועדה בנושאים האלה כמו שבבית המשפט לא דנו בהם בפורום פתוח.

אני לא מכיר, אני שואל: מאיזה תקנה? מאיזה תוקף זה? כי ועדות חסויות – גם בוועדה לביקורת המדינה יש ועדה חסויה. מותר לוועדת הכנסת להקים ועדה חסויה לסוגיה מסוימת מוגבלת בזמן. לוועדת הפנים יש סמכות להקים ועדה קבועה? אני לא מכיר, אני שואל.

אז בוא אגיד לך: גם כמוך, את הנושא המשפטי סביב זה לא הכרתי. זה לא שזה תחום התמצאותי, הנושא המשפטי בוועדות המשנה בכנסת. בדקתי, שאלתי ואמרתי: תשמעו, נושא המסתננים, יש בתוכו מרכיבים שהוגדרו כחסויים ואנחנו כן נרצה לדון בהם. איך עושים את זה? אז אמרו שכדי לעשות את הדבר הזה צריך להעלות – זה מה ששמעתי מהייעוץ המשפטי. מה שאני עושה פה זה מה שאמר לי הייעוץ המשפטי. יש להוסיף את הנושא עצמו לוועדת המשנה החסויה גם כך, ואז תוכל לדון בזה במסגרת ועדה חסויה.

- - -

לא, לא. יש לוועדת הפנים, ואני אגיד לך גם את המבנה שלה: אני יו"ר הוועדה, חבר הכנסת יואב בן צור וחברת הכנסת יעל גרמן. זו הוועדה החסויה של ועדת הפנים. בכוונה היא בפורום מאוד מצומצם מלכתחילה והיא עוסקת בנושאים שהם מוגדרים כסגורים לדיון פתוח.

לא, זה בסדר. אני רק שאלתי באיזה תוקף?

אז מותר לוועדות הכנסת להקים ועדות אד-הוק בנושא מסוים, ומה שאני אעשה, אני אבקש שאנחנו לא נצביע - -

אני לא ידעתי. אי ידיעה שלי.

כדי למנוע אי הבנות, אנחנו לא נצביע על זה עכשיו. אני אבקש מהייעוץ המשפטי שוב לבחון את הנושא הזה ולהגיש לנו את התשובה כדי שבאמת נעשה את הדבר בצורה המוסדרת והנכונה. ואני אומר עוד פעם, מסר שמאוד חשוב לי, אני אומר את זה לציבור: אין כוונה בנושא של ההגדרה של הנושא של המסתננים שעכשיו נעשה ועדה חסויה ולא תדברו בפורום, ממש לא. ההיפך הוא הנכון אבל כדי שיתאפשר לדון - -

תגיד לנו מה מהות הדיון של היום.

בסדר, זה בוודאי אבל יש פה נושא, חברת הכנסת פדידה, שמעניין גם לא מעט אנשים כולל פניות שהיו להם מח"כים לפני כן בעניין הזה, וחשוב לי להבהיר את הנושא. הנושא הזה הוא כדי לאפשר לדון באותם נושאים שהוגדרו סודיים, חשאיים, שאתה לא יכול לדון בהם בפורום פתוח, שיהיה את הכלי לדון בהם בוועדה. זה הכל. אז זה לגבי הנושא הראשון ואנחנו לא נדון בו בהמשך היום.

יש לי שאלה משפטית: ועדת משנה לא צריכה להיות מינימום של חמישה חברי כנסת?

לא, לא. התשובה היא לא.

היא יכולה להיות גם אחד?

יש בחוץ וביטחון גם ועדות - - -

לא, יושב ראש אני לא יודע אם רק אחד אבל בוודאי לא חמישה.

האם יפורסמו מועדים שהוועדה מתכנסת? מה הנושאים - -

טוב, בזה סיימנו את הנושא, זו לא מהות הדיון.

- - -

בואו רק נשים על השולחן שבגלל שאין לך פה רוב אתה לא מביא את זה להצבעה. אחרת היית מביא את זה להצבעה.

- - - תעזבו אותנו כבר.

את חברת כנסת גברת פז? לא עד כמה שאני יודעת.

אתם - - -, אתם קובעים לנו את החיים. די.

אני לא רוצה להוציא אותך.

תוציא אותי, נו אז מה? תוציא.

לא, לא. אני לא מוכנה לסבול את זה. אני לא מוכנה לסבול פגיעה בחברת כנסת. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

או שתתנצל או שתצא.

חברים, אני חשבתי שנעשה פה דיון רגוע - -

אין מצב.

אנחנו רוצים לעשות דיון רגוע.

לא, את עכשיו מפריעה לי. אני רוצה להגיד - -

- - -

אין להם חיים. איך הם יכולים לעשות דיון רגוע כאן? נגמרו להם החיים. שחררו עוד 200 איש לוועדות קבלה בקיבוץ.

חברת הכנסת ברקו, אני מבקש.

- - - לקלוט אותם בקיבוצים.

תוציאו אותה, תחזרי עוד 10 דקות בבקשה. תוציאו אותה.

לא, אני עכשיו רגועה.

לא, לא. נגמר. 10 דקות. סוזי, 10 דקות ותחזרי. תודה. אני מבקש גם מחברי הכנסת לא להפריע עכשיו. אני אומר לכם ככה: אנחנו נעשה פה דיון ענייני, דיון רגוע. אני מבטיח עכשיו לכל חברי הכנסת שמה שאתם תשמעו פה מאנשים מסוימים, אתם לא תאהבו את זה. חד וחלק. אני גם יודע בעצמי שגם מה שאני אשמע, אני לא אוהב אבל אני מבקש מכל אחד, בוודאי ממי שבא מהציבור שרוצה לדבר ועוד יותר כדוגמה אישית גם מחברי הכנסת, לכבד את הדיון ולהקשיב גם כשנאמרים דברים שאתה מאוד מאוד לא מסכים אתם. אני אומר את זה גם לעצמי כיושב ראש וגם לחברי הכנסת, ולא לקטוע ולכבד את הדיון. תודה.

מראש היה צריך לעשות משוואה - - -

חברת הכנסת פדידה, תודה רבה. באמת, אני מדבר עכשיו ואתם מתפרצים?

- - -

מוסי, אנחנו מתחילים את הדיון.

אדוני היושב ראש, מותר רק הערה?

בבקשה קארין.

הערה: בסדר היום היה כתוב סעיף ראשון - הצבעה. אני רק שואלת: אתה דוחה את ההצבעה?

כן, אני דוחה את ההצבעה כי אני רוצה - -

כי אין פה רוב, כי אין פה קואליציה.

רק מהסיבה של הייעוץ המשפטי. אני עוד פעם מסתכל בתקנות, שכל השאלות ייענו ותהיה תשובה מסדרת, ואז חברת הכנסת קארין אלהרר - -

אדוני יושב הראש...

- - אני אחליט מתי אני ארצה להצביע. נכון? תודה.

נכון אדוני, אתה מלך הוועדה.

לא, לא. אני לא מלך, אני יושב ראש הוועדה, רחוק מלהיות מלך. אני בסך הכל אקבע מתי אני אצביע על החלטות מסוימות.

אנחנו כבר במלכות, עזוב.

קודם יענו על שאלות או קודם יצביעו?

טוב, אנחנו רוצים להתקדם. חברת הכנסת אלהרר, קיבלת תשובה?

לא, האמת שלא.

היום לא נצביע.

בסדר, אבל אני רואה שליועצת המשפטית של הוועדה - -

איך את רואה? את קוראת נפש - - -

תאמין לי, אני אשמח לשאול אותה שאלות.

יש לנו שאלות אליה.

אבל עכשיו זה לא על הפרק. כשזה יהיה על הפרק יהיה זימון ואז תוכלי לשאול את כל השאלות שאת רוצה.

תודה.

מעקב אחר יישום מדיניות הממשלה בעניין המסתננים וסגירת מתקן חולות

אני חוזר על אמירתי שכולם ישמעו פה דברים שהם לא מסכימים אתם ואני מבקש לא להפריע. אני אומר עוד פעם: חברי הכנסת, דוגמה אישית בעניין הזה, זה שלוש קריאות, ומי שיפריע מהציבור אני אוציא אותו.

הדיון הזה נקבע לפני מעל כשבועיים, עוד לפני חג הפסח וקבעתי אותו בעקבות פניות רבות שהתקבלו מאזרחים רבים שהרגישו שהמדינה משנה את עמדתה המוצהרת דאז, חד-משמעית, של גירוש המסתננים לארץ שלישית. זו היתה המדיניות שבה קבענו את הדיון.

עכשיו, אני מודה שמאז אותה קביעת דיון, כמות האירועים סביב העניין הזה הם כמעט בלתי נתפסים - -

עולה על כל דמיון.

הם היו אקרובטיים.

לא יכולתי לדמיין מה קרה למדיניות הממשלה מאז, שהם כמובן ישפיעו על מהות הדיון היום. אני החלטתי לקיים את הדיון כי אני מאמין שסוגיית המסתננים היא סוגיה דרמטית ביותר שעומדת בפני מדינת ישראל. יש בה השפעות על מגוון תחומים אקוטיים בחברה ובמשטר. ראינו את זה מהרמה של שלטון הרוב, שלטון החוק של פערים, של מוסר, של אלימות, של השתקה ויכולת ביצוע.

עוד לפני הוויכוח הבסיסי של מה עושים עם המסתננים, אני מאוד מודאג מהתהליכים שהיו פה בשבועות האחרונים. אני חושב שהמהלך, שאני לא יודע אם להגיד נכפה אבל שראש הממשלה ושר הפנים ניסו להוביל כביכול איזה שהוא הסדר ביחד עם האו"ם, להבנתי נבע לא מחשיבה שזה הדבר הנכון אלא מחשיבה שאין להם ברירה אלא ללכת למהלך הזה. אני שמח שהם שינו את דעתם בעניין הזה. זו דעתי האישית כמובן. אני בטוח שחלק מחברי פה מתנגדים ומתנגדים נחרצות לאמירתו זו.

הכוונה שלי זה מכיוון שוועדת הפנים והגנת הסביבה אחראית על הנושא, ומכיוון שהנושא כל כך מהותי ודרמטי, אנחנו נקדיש לו הרבה דיונים, הרבה משאבים ומאמצים בשביל למצות את ההליכים ולמצות את הדיון בנושא הזה. בשביל זה גם העליתי את כל נושא הוועדה החסויה ואני אומר עוד פעם: רק בשביל הנושאים שהוגדרו כחסויים על ידי הממשלה. אני רוצה שהדיונים יהיו פתוחים עם רוב שיצטרפו מהציבור, בדיוק כמו הדיון הזה היום.

אני כן מתכוון לבדוק ולעקוב אחרי כל מהלכי הממשלה והרשויות, שזה תפקידה של הכנסת בעניין הזה. להבנתי, זה אולי הנושא הכי חשוב שעל שולחן הוועדה וגם על שולחן הכנסת בתקופה הזאת שלפנינו.

כולם יתבטאו, כל צד, כל הנציגים של כל גוף יגידו ויאמרו את דברם אבל אני לא רוצה שהדיון הזה יהפוך לדיון של הוצאת קיטור או הבעת דעה כזו או אחרת סתמית. אני רוצה שנתקדם לדיון פרקטי. אני רוצה לנסות להבין מה הממשלה והרשויות מתכננות לעשות כדי להוציא את המסתננים מהארץ, להפסיק את גרירת הרגליים הזו ולהתחיל לפעול.

פסקת התגברות מצומצמת, רחבה, מודל בריטי, קנדי, מה שלא יהיה, זה לא יכול להיות תירוץ לחוסר אונים וחוסר פעילות, ואנחנו צריכים לבחון מה אנחנו עושים במהלך תקופת הביניים עד שהמדינה תממש את החלטתה.

אני חוזר על בקשתי שהדיון יהיה מכבד. אני אתן לכולם לדבר, נא לא להפריע. אמרתי גם קודם שברור לי שלא נסכים האחד עם השני אבל אני מבקש לכבד את הדוברים והדיון. נרשמו אנשים? כן. חברי הכנסת גם נרשמו, יפה. אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת ואני אומר עוד פעם – אני מבקש לשמור על אווירה שקטה, אנחנו רוצים לשמוע בסופו של דבר, מעבר לדברים של חברי הכנסת עצמם, שיעבירו את ההתייחסות שלהם לתקופה האחרונה, בפירוש לשמוע את משרד הפנים, לראות איפה אנחנו עומדים וכמובן שתכף נפנה אליכם. אני רוצה לעשות סבב קצר של חברי הכנסת שנרשמו.

חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, יש פה בדיון הזה שני נרטיבים שאתם מאוד נהנים לשלב ביניהם: תושבי דרום תל-אביב, הממשלה הזאת שמה את המהגרים והפליטים שם, הם לא צריכים להיות העניין. לא שתי הנציגות היקרות האלה ולא כאן, הן לא צריכות להילחם את המלחמה. אנחנו צריכים להוציא את זה מדרום תל-אביב ולהשקיע כספים ומשאבים לנקות את דרום תל-אביב אבל לדעתי, מישהו נמנע - -

את מה להוציא "את זה"? לא הבנתי.

להוציא את המתקן "חולות", כמו שאמרנו שנסגר, ותכף אשלים את דברי ואז תביני. יש פה איזה שהוא עניין של איזה "סיבוב" על תושבי דרום תל-אביב וכאילו לנו לא אכפת מהם וזה לא חשוב לנו - -

מי זה לנו?

- - אז לא, זה לא הסיפור. אני במפלגת העבודה, נכון? ולדעתי, אתם אלה שהצבתם מתקן "חולות" בדרום תל-אביב - -

הוא לא בדרום תל-אביב אבל.

ולכן, מה שאני אומרת - -

מה זה? מתקן "חולות" הוא לא בדרום תל-אביב.

רגע. בדרום תל-אביב נמצאים רוב הפליטים. ולכן, נגיד שיש גטו בדרום תל-אביב. מתקן שהיה - -

היא רוצה להגיד שיש גטו בדרום תל-אביב.

היא צודקת. הם הקימו מתקן שהייה בדרום תל-אביב.

אבל לא לקרוא לו "חולות".

מה זה הצנזורה הזאת? היא תגיד מה שהיא רוצה, היא עשתה פריימריז. מה קרה? מותר לה להגיד מה שהיא רוצה. את עושה פריימריז, גם את תגידי מה שאת רוצה.

בואו רגע, אני מתקנת - אני חושבת שהכוונה שלי העיקרית היא בואו נוציא את זה מהמשוואה כי כל הזמן כשאנחנו יושבים כאן, בוועדת הפנים, אנחנו מצטיירים כאילו משני צדי המתרס וזה לא נכון. לתושבי דרום תל-אביב מגיע את החיים שלהם. אני לא בטוחה שהם נגד לתת מקלט לפליטים, ולכן את זה לדעתי צריך להוציא מהמשוואה, את הנרטיב הזה.

הדבר השני, בואו נעשה דבר כזה, והיינו כאן בוועדת הפנים בראשותך יחד עם שר הפנים, ששאלתי אותו שאלה פשוטה: האם אתה יכול להבחין מכל הפליטים האלה מי מסתנני עבודה ומי פליטים? אנשי הוועדה אמרו לו שאין זמן, הם לא מסוגלים לעשות את זה. אז איזו מין מדינה אנחנו? איפה האחריות המינימלית שלנו לתת ועדה מסודרת, לתת איזה שהוא מקום ולבחון מי נמצא מולנו? הרי לא יעלה על הדעת - -

את זה היו צריכים לעשות לפני 15 שנה.

לא להפריע.

הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תגרש אדם שהוא פליט או מבקש מקלט במדינה ולא תמצא לו מקום.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. תראו, מאז חופשת חול המועד פסח עם ההסכם עם האו"ם, ה"פליק פלאק" לאחור ועכשיו פסקת ההתגברות, מדינת ישראל נכנסה לטרפת מוחלטת סביב העניין הזה. אולי זה רק תירוץ לראש הממשלה, אני לא יודעת אבל סביב העניין הזה - -

זה לא המדינה, הממשלה.

- - אבל כל המדינה נכנסה לטרפת, אנחנו הולכים אולי לבטל את בית המשפט העליון. ובשביל מה? בואו נשים דברים על - -

יש טרפת כבר 10 שנים, זה לא טרפת מעכשיו.

- - בואו נשים דברים על השולחן: את העניין הזה אפשר היה לפתור אם היו יושבים ומגיעים לפתרון כמו שצריך כבר לפני שבע, שמונה שנים. ומתקן "חולות" שנסגר, ואני שמחה שהוא נסגר, הוא לא היה צריך להיות מוקם בכלל, היה עוד צעד של חוסר מדיניות ועוד גרירת רגליים של ממשלת ישראל, וממשלת ישראל בכל צעד שהיא עושה, היא עושה את הצעדים הלא נכונים והתוצאה היא לוז-לוז לכולם. לדרום תל-אביב, למסתננים, פליטים, מבקשי מקלט, תקראו להם איך שאתם רוצים, בעיני הם מבקשי מקלט. והעניין שלא בדקו את בקשות המקלט שלהם ולא נתנו להם אפילו פקיד אחד. עומדים מאות בתור ומקבלים עשרות ביום, זאת המציאות של מי שרוצה להגיש בקשת מקלט, אומרים שהם לא הגישו כי לא נתנו להם את ההזדמנות להגיש. וגם כשאלה שהגישו, הקריטריונים שגם שאלנו עליהם כאן בפעם שעברה, 90% כמעט ממבקשי המקלט מאריתריאה במדינות מערביות, מקבלים מעמד של פליט. ולמה? כי זה לא צבא שלוש שנים. זה צבא של עבדות שמגייסים אותם אליו לאריתריאה, עם רודן שיש - -

נא לסיים.

- - שיש המלצה של חוקר להגיש נגדו כתב אישום בבית המשפט הבינלאומי בהאג על פשעים נגד האנושות, ורק במדינת ישראל אומרים יאללה, שיעשו צבא, זה לא סיבה לפליטות, זו לא סיבה לבקשת מקלט.

זה באמת לא סיבה לפליטות.

חברים, זו הנקודה פה, אני רוצה לומר: אם ממשלת ישראל תלך על קבלת החלטה של משאבים – היא הוציאה מיליארד שקל על מתקן "חולות", היתה מפזרת אותם בארץ עם המיליארד שקל הזה, הגבול נסגר ואין יותר הסתננות - -

תודה. לא להפריע.

משפט לסיום: תקבלו החלטות שעוזרות לדרום תל-אביב ומינהלת שתפזר ותסדר בכל הארץ, ותפסיקו לעשות קמפיין קיצוני - -

- - -

מספיק. שפי, אני אוציא אותך גם.

מינהלת לא תעזור לנו.

- - שרק פוגע בכם ובהם ביחד.

תודה.

את יודעת, אם היית - -

ענת, את כבר בזכות דיבור. לא להפריע. תוציאו אותו החוצה. חמש דקות ותחזור. אתה לא מתייחס לחברי כנסת ככה. הבאים שיפריעו, אני לא אתן להם להיכנס.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש, תודה על הדיון. אני חושבת שהוא חשוב ביותר. אני נורא מצטערת שאנחנו יושבים כאילו צד אחד של השולחן אל מול הצד השני. אנחנו צריכים לשמור על המדינה. זו אותה מדינה וגם דרום תל-אביב היא חלק מהמדינה למרות שהיא לא בידינו כבר מזמן.

די - - - די.

קארין, את לא מסוגלת לשמוע משהו שלא מתאים לך? חברת הכנסת ברקו, רגע. סליחה, ישבה פה חברת הכנסת פדידה וחברת הכנסת פארן ודיברו בלי הפרעה. אז לחברת הכנסת ברקו את מרשה לעצמך להפריע?

- - -

- - -

חברת הכנסת פדידה, אני רק רוצה - - -

חברת הכנסת ברקו, רק רגע. אני עכשיו מתחיל לקרוא לסדר לחברי כנסת בלי שום התחשבות. בפעם השלישית הם יצאו החוצה ומי שלא דיבר לא ידבר. בבקשה חברת הכנסת ברקו.

פוטנציאל ההסתננות עדין קיים. הגדר לא תעצור את המסתננים הבאים, אם זו אכן תמשיך להיות ארץ, מדינה קולטת עריקים מאריתריאה, ומדינה שההסתננות כל כך קלה ואין שום מדיניות הגירה בעניין הזה. אנחנו צריכים לעצור גם את הגל הזה וגם להרחיק את המסתננים שאינם פליטים מחוץ לשטח מדינת ישראל.

200 האנשים, 207 איש ששוחררו מ"סהרונים" - -

ישר לדרום תל אביב.

- - לא ראיתי שהם הגיעו לוועדות בקיבוץ, אפילו לא כילדי חוץ. הם לא הגיעו לשם. הם נחתו ישר בדרום תל-אביב. גם האוטובוס הגיע ישר לדרום תל-אביב, על הראש של האנשים שיושבים כאן, על האוכלוסיות שבאמת זקוקות לעזרה. ועד שהשכונות הללו כבר הגיעו למצב שהן השתקמו והמצב היה הרבה יותר טוב עם שיקום שכונות, הגענו למצב – אני הייתי שם לפני, שלמה מתי זה היה? לפני חודש?

חודשיים.

חודשיים. על הגב של סופי, אישה בת 75 כבר, שלא יוצאת למכולת בלי אבטחה של משטרה, והשוטרים שלא היו צריכים ללוות אותי. למה? למה הגענו לפה? והניכור הזה, הניכור שאני רואה נגד תושבי דרום תל-אביב.

את חברה - - -

אנחנו רוצים פתרון אבל אנחנו לא רוצים שאתם תכשילו כל פתרון.

רק תגידי - - - ותקבלי מספר חמש בפריימריז. די, מספיק. פשוט לא יאמן איזה קמפיין אתם עושים על הגב של דרום תל-אביב. פשוט לא ייאמן - - -

את מגינה על מסתננים במקום שתגני עליהם. את לא רואה אותם ממטר. ממטר את לא רואה אותם. זה מה שיש לך להגיד - -

חברת הכנסת פדידה, קריאה ראשונה.

זה יותר גרוע מפוטנציאל הפשיעה וההרס שיש שם.

נא לסיים חברת הכנסת ברקו.

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר: אנשים שחצו מדינות אויב, ישות אויב כמו חצי האי סיני, יש גם הדבקה אידיאולוגית - -

סיני זה ישות אויב? מצרים זו מדינת אויב?

לא תפריע. אתה בקריאה ראשונה חבר הכנסת מוסי רז.

בוא אני אסביר לך - -

חברת הכנסת ברקו, נא לסיים. אל תתייחסי אליהם.

אתה יודע מה? אני יכולה לא להתייחס אבל שיאפשרו לי לדבר. חצי האי סיני נשלט על ידי דעאש. כדי לעבור את חצי האי סיני האנשים האלה חצו מרחב שנשלט על ידי כוחות ג'יהאד עולמי. מי שירצה הרצאה נפרדת כולל אתה, חבר הכנסת מוסי רז - -

תודה רבה לך.

- - אני אשמח לתת לך באופן אישי - -

תודה רבה. אני בטוח שיש לך הרבה מה להוסיף.

- - אבל אני יכולה לומר לכם שיש גם הדבקה אידיאולוגית, יש גם גרעיני טרור שעדין זה יבוא לידי ביטוי, חלקם אנחנו רואים גם בצפון בכל מיני צורות בלי לפרט אולי. בוועדה הסגורה שתהיה נמצא את הזמן והמקום אבל בכל מקרה, אנחנו מחויבים לעניי עירנו והם קודמים, והם קודמים "באבו אבוהה". אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה: אלה שחצו גבול עם מצרים הם כבר לא כולה פליטים כי יש איזה תווך באמצע. מעבר לזה, צריך להתיר את ההגנה הקבוצתית מהאריתראים. זה מה שעשו גם בשוויץ. אני קיבלתי את כל הניירת שהעברתי אותה לפני חצי שנה לשרת המשפטים לגבי הסרת ההגנה הקבוצתית. אנחנו מדינה קולטת עליה, לא קולטת עריקים ולפי ההיגיון הזה, שנורא מסוכן לשרת באריתריאה, כל אריתריאה תעבור למדינת ישראל.

תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת ברקו.

- - -

- - -

חברת הכנסת פארן את בקריאה שנייה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואני מבקש מחברת הכנסת פארן לא להפריע לו. אל תפריעי לו.

זה עצוב נורא שהנושא הזה הפך להיות בעיקר נושא של פוליטיקה לחפור בה במקום לנסות למצוא ביחד פתרונות ראויים. העמדות ידועות לעייפה. אני, אגב, שום דבר לא קרה בדרום תל-אביב. לפני 15 שנה, כשאני הייתי עוד עיתונאי, עשיתי כתבה על דרום תל-אביב ועל איך מדינת ישראל מזניחה אותם. אולי יש פה תושבים ותיקים שזוכרים את זה.

עשית על כפר שלם.

לא, עשיתי גם על דרום תל-אביב, גדעון עזרא היה השר לביטחון פנים, ואנשים פחדו לצאת לרחובות. זה היה לפני שהגיעו הפליטים מאריתריאה.

אה, שמו לנו את המסמר האחרון.

אפשר לראות את זה ככה, זה לא שייך.

אני חושב שצריך לרענן לך את הזיכרון, זה היה על כפר שלם.

אתה לא תגיד לי מה אני עשיתי. אתה יכול להגיד מה שאתה זוכר אבל מה אני עשיתי אתה לא יכול להגיד לי.

ארנון. מיקי בבקשה.

תראו, אני חושב שחשוב מאוד לקדם. תראו, מי שחולם וחושב שיהיה פתרון תוך חודש, חודשיים, שנה או שנתיים – מטעה את הציבור.

יהיה פתרון.

לא יהיה פתרון. יהיה פתרון אבל כל פתרון ייקח זמן, בין אם זה יהיה פתרון בהסכמה עם האו"ם - -

למה? - - -

שפי, אל תפריעי לו.

גברתי הנכבדה, את לא תפריעי לי. את לא מכירה אותי. אני לא חבר שלך. את לא תפריעי לי - -

מיקי. מיקי - - -

את לא תפריעי לי, זה הכל. את מי את מייצגת?

אתה לא תנהל פה בטרור. הם לא מייצגים אף אחד חוץ מהבעת התנגדות.

את מי את מייצגת? מי בחר אותך?

הם מאסו בכם ושבכמותכם. הם לא רוצים לראות אתכם. תעופי מהעיניים שלי כבר.

חצופה, לכי מפה.

כמה רעש אתה עושה. חבר כנסת, אפשר לחשוב.

יש בחירות בשבוע הבא, תראו מה תקבלו. מגעילים. הם לא מייצגים אף אחד האנשים האלה והם לא ינהגו פה בטרור ויקללו אותנו מאחורי הגב.

אף אחד לא מקלל אותך.

מה אתה אומר?

אז תוציא אותם מפה.

היא אמרה למיקי מי אתה? מי היא? מי היא? האם היא עמדה פעם בבחירות?

איזה מן דבר זה? אי אפשר לנהל פה דיון, הם כל הזמן משתוללים.

נדמה לי שזה מה שהם רצו. הדיון לא אמור להיות דרום תל-אביב. הדיון הוא מה עושים עם המסתננים. עושים עליכם סיבוב.

חברים, חברים. חברי הכנסת. מוסי רז שמעתי אותך, מספיק. לאה פדידה, את נקראת לסדר פעם שניה. מספיק. אני מנסה לעזור לכם ואתם מפריעים. די.

אני מנסה להגיד - -

לא, אתה עוצר. אני אומר עוד פעם: קודם כל, אני מבקש, מי שהיה שם, השלושה, שיעברו לצד ההוא. אני לא רוצה שישבו פה ויביעו הערות, מדי פעם אומרים בשקט, לא בשקט, שומעים לא שומעים, שיעבור לשם ויגידו מה שהם רוצים שם בלי שישמעו אותם.

דבר שני לחברי הכנסת – גם אתם, תאמינו לי, לא צריך ללמד אותי איך לנהל דיון. יש בעיה, נטפל בה. הצעקות שלכם לא עוזרות לעניין. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני דווקא רציתי להגיד דברים שהם בקונצנזוס ואני מתעקש להגיד אותם: 1. אני חושב שעכשיו, בלי שום קשר לגורל הפליטים, צריך להקים את הנציבות להצלת דרום תל-אביב ולהעביר לשם כספים ניכרים, את המינהלת, ולהתחיל את השיקום. לא צריך להתלות את העניין של הפליטים עם העניין של השיקום של דרום תל-אביב. על זה יש הסכמה אני חושב - -

לא, אין הסכמה.

גברתי, לא שאלתי אותך.

אין הסכמה.

את רוצה גם לצאת? נו באמת, אני אוציא את כל מי שיפריע. די.

לא שאלתי אותך.

מי שואל אותך? מי שואל אותך?

אל תדברו.

אתה תהיה בזכות דיבור, אני לא אפריע לך.

מיקי אל תענה לו.

- - - אתה לא תפריע לי.

אתם לא רואים שאני מוציא כל הזמן החוצה? אתם רוצים להיות בחוץ? הסדר הוא שחברי הכנסת יגמרו לדבר, ידברו גם אנשים שבאו לפה כי רוצים לדבר. אם אותם אנשים ימשיכו להפריע הם לא ידברו. בבקשה מיקי.

אז אני חושב שצריך להקים את המינהלת ולהתחיל את השיקום של דרום תל-אביב ולא צריך לחכות רגע. לא צריך לחכות רגע. יש כאלה שחושבים שזה לא טוב כי זה אולי משרת את הפליטים אבל זה משרת קודם כל את תושבי דרום תל-אביב ועל זה אני מקווה שיש הסכמה.

נשמע בהמשך.

זכותם להגיב, זה בסדר גמור.

הדבר השני זה שצריך להאיץ סוף כל סוף את התהליך של לקבוע מי פליט ומי לא. מדינת ישראל משרכת את רגליה בעניין הזה כבר שנים - -

בכוונה.

בכוונת מכוון או לא בכוונת מכוון, אינני יודע. הגיע היום שצריך להחליט האם הם מסתננים, מהגרי עבודה, פליטים או סתם "מתפלחי גדר" אבל המצב הזה, שאומרים שאם הם פליטים, אז אני חושב שרוב מי שנמצא פה, אולי לא כולם אבל רוב מי שנמצא פה יכבד את האמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, ונעזור לפליטים האלה עד שיוכלו לחזור לארצם. ואם הם לא פליטים, אז צריך להרחיק אותם מפה. לא יהיה הסכם יותר טוב. כל השאר זה אשליות. לא יהיה הסכם יותר טוב ממה שהציע ראש הממשלה ושר הפנים. לא יהיה. האגדות האלה שמספרים לכם כאילו יגרשו את כולם וזה יהיה מהר – לא יקרה. לכן כדאי להחזיק ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה?

לא. אני רוצה להמשיך בסבב של הח"כים. אני רק יכול להגיד לך, מיקי, שלפחות לתפיסתי, הבעיה המהותית בהסכם הזה שכמעט והתקבל היא שהוא הכשיר לראשונה אמירה שאנחנו מאוד מתנגדים, לפחות חלק מהצד הזה שמדבר, שמדובר בפליטים. זה ממש לא מה שאנחנו מאמינים בו ולכן, גם ברמה העקרונית, נוצרה פה בעיה מאוד מהותית ולכן אחת הסיבות העקרוניות - -

כן, אבל אדוני, זה לא דיון תיאורטי.

בסדר אבל לא ניכנס לוויכוח, אמרתי לך את דעתי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה גברתי.

תודה. אני חייבת לומר שבאמת יש עצב גדול בעובדה - מדובר באותו ראש ממשלה בהפסקה קלה משנת 1996. לבוא ולהגיד שכל צרות העולם הם בגלל כל מיני גורמים אחרים, הוא בוחר כל פעם משהו אחר. הפעם זה בית המשפט העליון כמובן. פעם קודמת זה היה האופוזיציה. כולם מפריעים לו לממש את המדיניות שלו, והלא מדובר בראש ממשלה שהצהיר לא אחת שכל מה שהוא רוצה - -

זה שוב מדיניות של גירוש מסתננים.

לא, אבל אני אגיד אדוני, שהרי בסוף כולנו מבינים שהכנסת היא סוג של משחק. אם הממשלה קובעת משהו, זה מה שיהיה.

אני לא מסכים.

אתה יכול לא להסכים. כשיש הצבעה קואליציונית, זה מה שקורה. ואיפה ראש הממשלה? למה הוא לא מיישם את המדיניות הדגולה שלו? איפה זה?

אתם לא מאפשרים לו.

ארנון, לא. אל תפריע. יש לי תשובה בשבילה, אני לא עונה כי היא בזכות דיבור. תכבדו את זכות הדיבור.

אני אומר לאדוני: גם ראש הממשלה באיזה שהוא שלב, אחרי הרבה מאוד גלגולים, מחשבות ותהיות, לא אני אמרתי לו לצאת למסיבת עיתונאים, לא אף אחד מחברי האופוזיציה, לא בית המשפט העליון - ישב יחד עם שר הפנים. הרי רק בדצמבר נזכרו להתחיל לבדוק בקשות פליטות, וגם אז בצורה מעוותת. איפה הייתם כל השנים? מה קרה התעוררנו?

בדקו, בדקו. זה ממש לא נכון.

בדקו? לא בדקו.

לא בדקו.

כמה בקשות נבדקו? רגע, נשמע. שאלת שאלה? נשמע. כמה בקשות נבדקו עד היום?

עד היום הוגשו בסך הכל כמעט כ-16,000 בקשות לסודנים ואריתראים, מתוכם 7,000 נבדקו.

7,000 נבדקו. שאלת? קיבלת תשובה. דרך אגב, קיבלת את מסמך התשובות?

אין תשובות.

קיבלתי הבוקר ותודה. אני אומר לאדוני בעניין הזה של בדיקת הפליטות: אני לא קיבלתי שום מידע לגבי איך נעשו הבדיקות הללו. האם היה מתורגמן שבאמת הבינו מה נאמר? האם היה - -

היתה דיילת שחיכתה?

אל תפריעי לי. כל פעם היא מגיעה לדיונים בכנסת ומהלכת אימים על חברי הכנסת.

הופה...

שפי אני אוציא אותך וזהו. את לא מפריעה לחברי הכנסת.

שפי, אני אוציא אותך וזהו. אל תעני. היא אומרת, אל תתייחסי אליה. את תקבלי זכות דיבור אם לא תפריעי.

אפילו בוועדה לביקורת המדינה - - -

את לא מפריעה לחברי הכנסת. מה לא ברור?

אני אומר לאדוני: אני באמת חושבת שצריך לתת מענה ופתרון שהוא ראוי והוא הולם. ברור שלא צריך לרכז, ואם יש מהגרי עבודה הם לא צריכים להיות פה, בזה אנחנו מסכימים.

על זה אנחנו מסכימים. יופי.

אבל מה אנחנו כנראה לא מסכימים? על איך בודקים בקשות פליטות. והדבר הזה לא נעשה, לא רק לדעתי. הוא לא נעשה בצורה טובה, ואני מחזקת את מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר: אם מישהו חושב שיש פתרון אחר, כנראה שהבחירות באמת קרובות.

תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת לקצר בדברי רקע. אני רוצה לשמוע באמת נציגי ציבור שהגיעו ואת הרשויות אז אני מבקש - נא לקצר. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. לאחריה חבר הכנסת מוסי רז ואז נעבור לדוברים.

זו הפעם החמישית או השישית שאני יושבת באותו דיון, עם אותם אנשים, אם אותן דעות. אף אחד לא זז מהדעה שלו. כל אחד אוחז בדעה שלו ולא זז ובטוח שהוא צודק.

עד כאן אני מסכים אתך.

בפעם האחרונה העלינו מספר שאלות ואתה אמרת שקיבלנו מסמך, אבל המסמך הזה לא עונה על שאלות. אני שאלתי שאלה פשוטה שצריך רק לענות עליה, לדעת כמה מבקשי עבודה לא חוקיים קיימים בארץ, ובפרט כמה מבקשי עבודה אוקראינים וגיאורגיים נמצאים. לא קיבלתי תשובה. מדוע? האם אין תשובה לזה? אני רוצה לדעת כמה - -

למה? יש כאלה שנתנו לך.

איפה? מה נתנו לי? מענה בכל הנוגע למערך - -

אני מקריא לך.

אני קראתי. אתה לא תמצא את התשובה, אין תשובה.

יש אבל מסמך. יש מסמךPDF מצורף עם לינק. ראית את זה?

לא. אני לא ראיתי תשובה.

אתה יכול להגיד את המספרים גם אם היא לא ראתה? אני אגיד ככה, שאלת ככה: כמה מבקשי עבודה לא חוקיים קיימים בארץ - -

נכון, ובעיקר אוקראינים וגיאורגיים.

אוקי. אז זה מקלט מדיני 3,400. הנה – הסיבה לגידול במספר הבקשות, תופעה חדשה של הגשת בקשות מאזרחים גיאורגיים ואוקראינים - -

מה הקשר?

- - שנכנסו לישראל כתיירים וביקשו - -

כמה? כמה יואב?

אני זוכר 5,000 אבל אני לא רוצה...

אני לא ראיתי תשובה ויותר מזה, אני לא סתם שאלתי. אני שאלתי מפני שאני רוצה לשמוע מה מדינת ישראל עושה עם אותם - -

אני מסכים אתך.

מסכים. גם אז הסכימו אתי אז מה זה עוזר לי שמסכימים? לא עושים שום דבר.

אני אגיד לך מה אמרו אז בדיון לגבי השאלה שלך, שבפירוש יש הרחקה וגירוש והחזרה גם של אוקראינים ושל גיאורגיים, ואם יש לך את המספרים תעדכן אותנו.

יואב, אנחנו ועדה רצינית ואנחנו תכף נקבל מספרים.

מרחיקים אותם למדינה שלישית? לרואנדה? לזמביה? לאוגנדה? זה משהו אחר, זה לא למדינה שלישית. זה לא קשור.

הם מסתננים בדיוק אותו דבר רק שאין בעיה להחזיר אותם למדינתם.

זה ההבדל בין פליטים לבין מהגרי עבודה, שאת הפליטים אתה לא יכול להחזיר. אם אתה לא יכול להחזיר אותם לסודן משמע הם פליטים.

אנחנו לא מדברים על סודן, תפסיקו לחזור לסודן כל הזמן.

לא, זה לא נכון. אם יש סכנה לחייהם בחזרתם זה פליטים. לא אם אתה לא מסוגל - -

אז למה אתה לא מחזיר אותם? בגלל שיש סכנה.

כי אין קשרים עם סודן.

ולאריתריאה יש לך?

אבל אין סכנה לחיים. זה המסר, זה הדבר העיקרי שאתם לא מבחינים. אני מסכים מאוד עם פליט. הגדרה של פליט זה אדם שאם הוא חוזר למקום שיש סכנה לחייו. סכנה מוחשית לחייו. זה לא המצב - -

זה לא המצב באריתריאה?

יש כאלה שחזרו ונשארו בחיים אבל יש כאלה שמסוכן להם לחזור בגדול.

יש אנשים שחזרו מרצון.

נכון, 1,400.

בוודאי. חבר הכנסת מוסי רז בבקשה.

לא סיימתי את דברי.

אז דקה לסיים.

לסיים? אני אפילו עוד לא התחלתי. התחלתי ואמרתי שאנחנו יושבים פה פעם שישית. אני רוצה לחזור בפעם השישית על הפתרון שסוף סוף באמת ראש הממשלה הציג אותו, וזה הפתרון ואני מסכימה עם חברי - זה הפתרון היחיד הנכון. צריך קודם כל להפריד בין מהגרי עבודה לבין פליטים. את הפליטים, צריך להכיר בהם כפליטים ואפשר לפזר אותם, ובלי שום קשר - -

להרצליה פיתוח.

- - חברי היושב ראש, אולי תאמר לי, 10 שנים, מה עשתה הממשלה הזאת למען שכונות דרום תל-אביב?

ארבע פעמים בג"ץ פסק - - -

לא, עזוב.

זה לא נחשב.

פתרונות הזויים.

האם היא שיקמה את בתי הספר? האם היא עשתה שם שיקום שכונות כמו שהיה בזמן ממשלת הליכוד ודוד לוי? מדוע לא עשו דברים שיודעים לעשות? לא עשו את זה.

בסדר, בואו נעשה איחוד משפחות. תודה.

לא סיימתי.

היא לא מדברת על איחוד משפחות, היא מדברת על דרום תל-אביב - - -

אני לא סיימתי. נושא הפליטים מהווה עבורכם גורם להתסיס, לפלג, לשסע ולהוסיף שנאה בישראל.

טוב. חבר הכנסת מוסי רז.

אדוני יושב הראש, אני חושב שהבעיה מתחילה מהשאלה ששאלת בהתחלה, בלי לפגוע. אתה שאלת מה עושים כדי להוציא אותם למדינה שלישית, ואני חושב ששתי השאלות שצריך לשאול זה מה אנחנו עושים למען תושבי דרום תל-אביב, ומה אנחנו עושים על מנת לקלוט את האנשים האלה שכינו אותם פה בכל הכינויים האפשריים, לקלוט אותם פה בצורה מיטבית. אלה שתי השאלות שאנחנו צריכים לשאול ולא מה אנחנו עושים כדי להוציא אותם למדינה שלישית. אין מדינה שלישית שתהיה מוכנה לקבל אותם בתנאים האלה. אין מדינה שלישית בעולם שתהיה שותפה לפשע הזה. לא יהיה. יכול להיות שהמדינה שלנו שמעה שיש מדינת תל-אביב וחושבת אולי על תל-אביב כמדינה שלישית. יכול להיות שזו מדינה שלישית. אין מדינה בעולם שתקבל בעשר או בשמונה השנים האלה, כשמשחקים את המשחקים האלה. בשנים הללו ובעבר היה צריך להתמודד עם הבעיה אבל עכשיו צריך להתמודד אתה. בג"ץ לא מפריע לממשלה לבנות בדרום תל-אביב, והוא לא מפריע לממשלה להעיר את דרום תל-אביב. הוא לא מפריע לה ליצור שם מקומות תעסוקה ולעודד ישראלים לבוא לגור שם ולהציב שוטרים ברחובות. הוא לא מפריע לה בדברים האלה. הוא מפריע בשנאה.

עכשיו, מה קרה כאן? בא ראש הממשלה שנפל לו האסימון. ב-19 בפברואר הודיעה ממשלת רואנדה שהיא לא מוכנה לקבל אנשים שגורשו מישראל בגלל שהם שחורים - -

בגללך, בגללך. בגלל אנשים כמוך. בגללך. בגלל החברים שלך.

את תצאי עוד פעם. הוא אחרון הדבורים, אני אתן, יש הרבה שבאו - -

הליצנים האלה.

היא מדברת לחברי כנסת לא ראוי. זה לא ראוי.

אתה יותר טוב ממני? חבר כנסת, נו אז מה? אז מי אתה? בשר ודם כמוני. אז מה?

תוציאי אותה.

שלום ולהתראות.

אדוני היושב ראש, קרה לי מקרה בכנסת ה-15 - -

חבר כנסת, חבר כנסת. אתה הורס לי את החיים. אתה וכל השמאל.

אדם הופך את עצמו. אף אחד לא הופך אף אחד אחר. בן אדם הופך קרנף לבדו, הוא מתקרנף.

אל תעני. בבקשה מוסי.

קרה מקרה בכנסת ה-15 שנציג מהציבור, נציג של אחת העמותות, אני לא רוצה להזכיר איזה, קרא באחת הוועדות בקריאות לחבר כנסת והורחק מהכנסת לצמיתות.

כן, כמו שהוא קורא טרוריסט לחבר כנסת. זה בסדר.

לא בטוח שההתנצלות שלו היתה במקום. עכשיו, אני רוצה להגיד לך שזה פשוט בלתי אפשרי. הם לא נותנים לנו לנהל פה דיון, וזה חוזר על עצמו כל הזמן עם אותם אנשים.

כי כמה אפשר לשמוע את השקרים שלכם? שקרנים.

את שקרנית. אותם אנשים מורחקים וחוזרים לפה. הם חוזרים לפה. אם הם היו מהצד השני של המפה הפוליטית זה לא היה קורה ואם היינו 10 שנים אחורה זה לא היה קורה.

- - -

הם לא מייצגים אף אחד, אף אחד לא בחר בהם.

עצור. נא לצאת.

שקרנים. כל מילה שאתה מוציא מהפה זה שקר. שקרן. אתם לא תהרסו את המדינה. חבורה של שקרנים.

את הרסת אותה. יאללה, החוצה.

חברים, אני אגיד לכם עוד פעם: אני אמרתי בתחילת הדיון שאנשים פה יגידו דברים שיהיה קשה לשמוע. אני אומר את זה גם לאנשים שבאו לפה, במיוחד לדיון הזה. אנחנו עוד לא התחלנו לשמוע כי עשינו סבב ח"כים. אני מנסה שהוא יהיה קצר. אחרון הדוברים עכשיו זה חבר הכנסת מוסי רז - -

- - -

באו אנשים וידברו. אתם לא תנהלו לי פה את הדיון, מספיק. דיברתם ודיברתם, די. תנו לאנשים לדבר. מוסי בבקשה, דקה לסיום.

ראש הממשלה, לאחר שקיבל את ההודעה מרואנדה, שזו הודעה שהוא היה מקבל מכל מדינה אחרת כי אף מדינה לא תקבל אנשים שאנחנו מגרשים רק בגלל שהם שחורים, הבין את הדבר הזה והצליח לפתור חלק גדול מהבעיה, להוציא מפה 16,000 איש כשהם אומרים שיש בעיה עם האנשים. אבל זה לא התאים. למה זה לא התאים? כי זה היה בהסכמה. כל דבר שהוא בהסכמה והוא לא איזה שהוא פועל של שנאה, לא רוצים אותו פה. רק דבר שהוא תוצר של שנאה, שיהיה נגד מי להסית ובמי לפגוע.

אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין: אותה ועדה חסויה, אני בכל זאת מבקש לקבל תשובות. האם נקבל הודעה מתי היא מתכנסת ועל איזה נושאים היא דנה? אני חושב שזה מאוד חשוב.

תודה רבה. אנחנו סיימנו.

שאלה.

תרשמי על פתק.

אבל זה רלוונטי לסיום.

תרשמי על פתק ואני אחליט אם זה רלוונטי. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אבל אתה לא יכול - - -

את רוצה לשאול אותי שאלה, אני לא רוצה לנהל את הדיון עכשיו אתך. תודה.

אנחנו עוברים לשמוע אנשים שבאו להגיד את דברם, הרבה מהם מדרום תל-אביב. נתחיל עם ארנון גלעדי, חבר מועצת העיר תל-אביב, משנה לראש העיר. בבקשה.

ראשית, אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הדיון. לאחר השיחה שקיימנו אין ספק שהנושא הזה הוא נושא שהוא בוער בעצמותיהם של אלה שיושבים פה, ואני רואה פה את כולם למעשה, חוץ ממך, הם אנשים שנמנים על תנועות השמאל במדינת ישראל. אתם אוהבים אותנו, כל כך אוהבים אותנו שאתם חונקים אותנו והאהבה שלכם היא כואבת. היא כואבת כבר 10 שנים. 10 שנים שאתם מדברים כמה צריך לשקם את דרום תל-אביב וכמה שצריך לעזור לדרום תל-אביב אבל הדבר המהותי והעיקרי והמשמעותי שבמהלך ה-10 שנים רובץ על הכתפיים של תושבי דרום תל-אביב זה תופעת המסתננים. לא מהגרי עבודה, לא שום דבר. אנשים שהגיעו לפה באורח לא חוקי והם – ומי שהסתובב, ואני מאמין שחלק גדול מכם היו באזורים הללו וראיתם את הנושא. לא צריך לתאר את הקושי ואת הסבל של התושבים, גם הוותיקים וגם מהחדשים שהגיעו, ויש גם חדשים בתחנה המרכזית ובנוה שאנן שהגיעו. הם הגיעו מתוך מטרה א. להתערב בתוך האוכלוסייה של הדרום, ו-ב. להיות חלק מתוך האוכלוסייה של הדרום, וגם הם לא יכולים להישאר שם. אתם יכולים לדבר אתם, חלקם צעירים מאוד, סטודנטים. חבר'ה צעירים שהגיעו לתחנה והם מחפשים לצאת משם. הם מחפשים לצאת, גם הם לא יכולים לגור שם.

היתה להם תקווה, היתה לכולנו תקווה שאוטוטו היתה מתממשת, הנושא של הוצאה למדינה שלישית. אבל מה קרה? שואלים מה קרה, למה זה קרה? התחילו תנועות השמאל, "הקרן החדשה לישראל" - -

אווווו...

תפסיקו, שהוא לא יתחיל להסית פה.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את חברת הכנסת יעל כהן-פארן. חברת הכנסת פארן החוצה.

זה שקר. זה שקר להשמיץ כאן את "הקרן החדשה". אתה יודע על מה "הקרן החדשה" מוציאה כסף? אתה בדקת את הדוח הכספי שלהם? מספיק לצטט את ראש הממשלה אבל אתם פה עושים דיון הזוי, שכל מה שחשוב זה הפריימריז הבאים שלכם - -

תודה רבה. תודה.

- - שכנראה מאוד קרובים. אני קמה לבד.

אצלכם לא צריכים לעשות פריימריז, אתם - - -

ארנון, אני לא רוצה לשמוע.

ארנון, אתה היית סגן ראש העיר. מה עשית בשביל שכונות דרום תל-אביב?

- - -

מיקי, אל תלמד אותו, - - - מיקי אתה אל תיקח את התפקיד שלי. ארנון, אל תתייחס לחברי כנסת. דבר מה שאתה רוצה, אתה בזכות דיבור, אף אחד לא יפריע לך ונא לסיים.

אמרתי ש"הקרן החדשה לישראל", באמצעות גורמים כאלו ואחרים במהלך התקופה האחרונה, לאחר שעברנו את כל הייסורים וכל האינסטנציות המשפטיות שבית המשפט אישר את הוצאת המסתננים, התחילו להפעיל קמפיין אגרסיבי כלפי פנים וכן כלפי חוץ – מדינות העולם, כדי למנוע את ההוצאה של המסתננים באופן יזום ובאופן שיטתי בעשרות מיליוני שקלים. הם השקיעו לקמפיין שלמעשה כל המגמה היתה להגיע למצב הזה שממשלת ישראל לא תוכל להוציא מפה את המסתננים לאחר שכבר בית המשפט אישר את ההוצאה שלהם. אישר את ההוצאה שלהם. ואז נקלענו לסיטואציה שלמעשה בית המשפט אישר את ההוצאה של המסתננים, מדינה שהיתה אמורה לקלוט החליטה לא לקלוט מסיבות כאלה ואחרות, כמו שאמרתי, ואז אנחנו נתקענו שוב, עוד פעם, עם עשרות אלפי אנשים שהגיעו באופן לא חוקי למדינת ישראל ונמצאים במספר שכונות בדרום תל-אביב ולא מאפשרות את הנושא של הפיתוח, ולא מאפשרות את הנושא של החיים השלווים של תושבי דרום תל-אביב.

ארנון, מה מעניין אותך? האם מעניין אותך גורל הפליטים או גורל - -

את מכירה אותי יותר מיומיים, את יודעת בדיוק מה.

אני רוצה להבין את הנקודה.

קודם כל להוציא אותם כדי לאפשר את הנושא של הפיתוח.

אז אם הם היו בצהלה לא אכפת לך.

תקשיבי: אם היו בצהלה אז תושבי צהלה – תקשיבי, אני לא ב"קרן קיימת" שעכשיו את מתחילה לשאול אותי שאלות.

בבקשה. נא לסיים.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש: אני כבר לא יודע להגיד האם הם עושים את זה מסיבות ציוניות אמתיות או שהם עושים את זה מסיבות שהם לא אוהבים את עצמם והם רוצים בסך הכל להשאיר את הסטטוס-קוו הקיים, ולהגיע באיזה שהוא שלב לקבל אולי קולות באיזו שהיא דרך שהם יהיו תושבים, ולקבל קולות.

אני חושב שעל ראש הממשלה – אגב, אתמול היתה לי שיחה מאוד ארוכה, פגישה מאוד ארוכה עם השר יריב לוין יחד עם השר אלי כהן כדי לנסות ולמצוא את הפתרון לנושא שת הוצאת המסתננים באמצעות חוק ההתגברות. ואני אומר לך ממני בשם ראשי הסניפים בתל-אביב: החוק צריך להיות מהר מהיר ומיוחד. לא להתחיל להתברבר בתוך הנושא של מלחמות הקואליציה - -

טוב, תודה.

- - אלא לחוקק את החוק הזה ולהתחיל להוציא אותם, ולתת לתושבי דרום תל-אביב אופק חדש, חיים חדשים והתפתחות באמת כמו שהם מדברים מהפה החוצה.

זה שני דיונים שונים.

יש אתנו בישיבה את יוסי אדלשטיין, שישב עד עכשיו בשקט. הוא מנהל מינהל האכיפה והוא גם מכיר את כל המספרים והוא גם אחראי על הביצוע. אני רוצה לשאול אותך, יוסי, נושא שחשבתי עליו: רק לאחרונה גויסו כ-100 פקחים שתפקידם היה לדאוג לטובת גירוש המסתננים. זה נכון?

אנחנו נמצאים בשלבי קליטה של העובדים.

כמה נקלטו?

נכון להיום נקלטו 70 עובדים כאשר 30 מתוך ה-70 מיועדים ליחידת מבקשי המקלט על מנת לתגבר את היחידה, לבדוק בקצב מואץ את בקשות המקלט שמונחות אצלנו על השולחן.

אני שואל: במקביל, יש לנו גם הליך חקיקה שהושלם וזה נושא הפיקדון, שאני יודע שמעורר לא מעט בעיות בקרב בעלי מסעדות או כל מי שמעסיק את אותם מסתננים ומצד שני, צריך לאכוף אותו והוא לא נאכף. זאת אומרת, אני רוצה לדעת האם ניתן לייצר מהלך משמעותי של אכיפה דרך אותו כוח אדם שהיה אמור לעסוק בגירוש המסתננים ולמעשה מתפנה אולי למשימות אחרות במשרד.

אנחנו נערכים לאכוף את נושא הפיקדון ללא כל קשר להוצאת המסתננים. זה יבוצע במקביל להוצאת המסתננים, אנחנו נאכוף גם את הנושא של חוק הפיקדון.

מה זה אומר לאכוף את חוק הפיקדון? מה המשמעות?

המשמעות היא פשוטה: שכל מעסיק שמעסיק מסתנן חייב להפריש עבורו 20% מכספי המסתנן ו-16% מהמעסיק. אנחנו נבדוק שאכן הכסף הזה מופרש באופן חוקי, על פי השכר שהמסתנן מקבל, והכסף הזה יעמוד לרשותו של המסתנן כשהוא יוצא ממדינת ישראל.

מה לוחות הזמנים לבדיקה הזאת?

אני מניח שתוך שבועיים, שלושה אנחנו נתחיל בפעילות אכיפה.

למה כל כך - - -

אני רוצה לשמוע עוד אנשים שנרשמו. שלמה מסלאווי, בבקשה. חבר מועצת העיר תל-אביב יפו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור לדברים שאמרת בתחילת הדיון. אמרת שנחנו מודאגים מהתהליכים שהיו בשבועיים האחרונים וגם אמרת מה אנחנו עושים בימים האלה. אז אני אגיד לך את דעתי: א. מה שקורה, אנחנו מוצאים את עצמנו אלה שצריכים לתת פתרונות וזה לא התפקיד שלנו בעצם. אנחנו מייצגים תושבים, אנחנו צריכים לתת להם תשובות. 10 שנים נמשך הסבל הזה. 10 שנים שאנחנו נותנים להם הבטחות שאנחנו מקבלים מכאן, והם בעצם איבדו אמון בנו.

אנחנו שומעים כל הזמן, יש את האמירה הזאת: דע את הגר. אז אנחנו כבר 10 שנים יודעים את הגר. מספיק. אנחנו את המשמורת שלנו סיימנו. אני לא רוצה, יש לי גם פתרונות אבל אני לא רוצה להתעסק עם פתרונות - -

אבל זה הדיון - פתרונות למהגרים.

לא, זה לא התפקיד שלי לתת פתרונות. אני לא חבר כנסת, אני לא שר, אני לא בין מקבלי ההחלטות.

הוא צודק.

התפקיד שלי להביא - -

קודם כל הוא בא להציג את הבעיה בתפיסתו. חברת כנסת פדידה, יש כאלה שרוצים להציע הצעות ויש כאלה שלא רוצים. נא לא להפריע. שלמה בבקשה.

התפקיד שלנו זה להציף את הבעיות, והתפקיד פה זה לתת את הפתרונות. יש אנשי מקצוע.

מקובל עלי.

עד היום זה לא קרה לצערי. וכמו שאתה אמרת, יש הבטחות והשבועיים האחרונים למדו אותנו שאין על מי לסמוך לצערי, וזה לא קשור לימין ושמאל.

מדברים כל הזמן על פליטים ופליטים ושוב פעם פליטים. אני כל הזמן אומר שפליטים לא מתנהגים ככה. ממש לא מתנהגים ככה. פליטים, אנחנו גם ידענו פליטים שהיו בצפון במלחמת לבנון השנייה היו פליטים והיו מאות כאלה שהיו בצפון ולא שמענו מהם. הפליטים האלה זה סוג אחר של אנשים, שאני אפילו לא הכרתי. אנחנו גם עבדנו מול העובדים הזרים שהיו במחיצתנו עשרות שנים, עד היום, והם לא התנהגו בצורה הזאת. אנחנו מדברים על זנות ופשע וסמים. ואנחנו מדברים ואנחנו כאן עם המשטרה שגם תגיד את העניין הזה, שיש התגברות של הפשע והסמים בכל האזורים האלה.

אנחנו צריכים שהשכונות האלה בדרום תל-אביב יהיו נקיות ממסתננים. זה הדבר הראשון. עם הפתרונות אתם צריכים לבוא ולהגיד לנו מה עושים. אנחנו מגיעים למצב שהשכונות האלה נצורות. תגיעו לשכונת התקווה, שפירא, שכונת עזרא, נווה שאנן - מלא כוחות ביטחון. אתם לא מבינים, השכונות האלה נצורות. בנווה שאנן התחילו עם שבעה שוטרים והגענו ל-300 שוטרים. אני חושב שזה אומר הכל. אם מפקח המחוז לפני כמה ישיבות כאן בא ואמר: אנחנו מלווים את הקשישות למכולת, לדואר, לאן שהן צריכות, זה בעצם אומר הכל. אז אתם כל הזמן מנסים להגן על אותם פליטים, כפי שאתם אומרים אבל בואו קודם כל, כמו שנאמר פה קודם – עניי עירך קודמים. אני אומר שהדבר הראשון שצריך לעשות זה קודם כל לנקות את השכונות מהמסתננים. זה הדבר - -

תודה. משפט סיום.

לא, יש לי עוד שניים.

אז בקצרה.

הגעת רק עכשיו לעניין - - -

רגע, תן לי, אני לא הפרעתי לך. אנחנו מדברים ומזכירים את הקיבוצים. איזה מניעה - -

יש פה את נציג הקיבוצים, נשמע אותו.

יואב, איזה מניעה – אני רוצה להגיד עוד משהו ולקרוא משהו קצר ברשותך. איזו מניעה היתה ועדין קיימת לקיבוצים לקלוט אותם?

תכף נשמע - - -

לא, מה יש לך לשמוע? גם אתה יכול לדעת את זה, זה לא דבר שהאו"ם – כל הזמן אנחנו מדברים על האו"ם - -

למה אתה לא שואל - - -

ממתי האו"ם היה נר לרגלנו? האו"ם הרי בכל ההיסטוריה היה נגד מדינת ישראל. פתאום אנחנו עכשיו סומכים על האו"ם? תחשבו, הרי עוד חצי שנה הוא כבר לא יהיה בהסכם הזה.

שלמה, מילת סיכום אחרונה בבקשה. מילת סיום.

אתם מדברים על שיקום. שכונת התקווה, נכנסו לשם מאות מיליונים. שכונת התקווה היום התוכן אולי, האנשים שנמצאים הם אחרים, כמו שאמרתי קודם אבל אם דיברו על שיקום שכונת התקווה אז בזמן בגין, ב-1979 גם שכונת התקווה ועוד שכונות כן השתקמו אבל מה שקרה עם כניסתם של המסתננים, הכל התמוטט ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אל תשכחו, גם לכם יש יד בזה. בזה שאתם עדין נלחמים ולומר שאין פליטים, אתם גורמים למצב שאנחנו מגדלים דור חדש של פשע. אני אומר לכם, אני רואה את זה ביום יום. הילדים האלה, הנערים האלה, הנוער, הם כל הזמן ברחובות. תחשבו, ההורים שלהם עובדים עבודה ועוד עבודה. לא מעניין אותם שיהיו במתנ"ס כזה או במסגרת אחרת - -

אתה לא חושב שיש - - -

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא - -

רגע, שאלה.

לא, לא. תני לו לסיים. אחרי זה.

עד שהם באו לארץ לא שמענו על פשע.

לא הפרענו. ביום העצמאות ה-70 למדינה גורלם של תושבי דרום תל-אביב אינו בטוח ואינו ידוע. התושבים פוחדים, מאוימים ונצורים. מדינת ישראל אמורה להיות בית בטוח לעם היהודי אך המדינה מפירה את הבטחתה והתחייבות שלה לשמש בית בטוח לאזרחיה.

אני מצפה מהממשלה להתעשת ולממש את הבטחתה לכל אזרחיה.

תודה רבה. יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה, בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש. אני קודם כל רוצה להגיד שמאוד מאוד קשה לנהל דיון כי אנחנו בפעם השלישית, חברת הכנסת גרמן, ועדין יש בורות מאוד מאוד גדולה בסוגיה. כלומר, למצוא כמה אוקראינים יש זה בקובץ נתוני זרים ברשות האוכלוסין, מאוד מאוד קל בגוגל בדקה. גם רוב המורחקים בכל שנה הם לבנים טהורים. זאת אומרת, הקלישאה הזאת שמשתמשים שמגרשים אנשים כי הם שחורים - -

אז בוא תאמר לנו.

כמה לבנים הרחיקו למדינה שלישית? זו השאלה.

אין צורך.

אתה רוצה להתמקד בזה אז אין בעיה.

הרי זה הדיון, מדינה שלישית.

מוסי, בוא ניתן לו לדבר בבקשה. הוא מאלה שלא הפריעו אז בואו נכבד. אני מבקש להתייחס לעניין, פחות למה שחברי הכנסת אמרו כי אני לא אנצל את הפתח הזה. שמו יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה.

גם עניין "חולות" – צריך להבין שנכון, זה עלה כסף ו"חולות" היה כלי מאוד מאוד יעיל. הוכח בצורה הכי אמפירית שיש, אפשר לראות את זה ממש בגרפים, שכשהקמנו את מתקני השהייה עצרנו את זרם הכניסה עוד לפני שהגדר נבנתה. עכשיו, לא רק ש"חולות" הוא כלי הגירה יעיל, הוא גם הכלי הכי הומני שקידמנו פה כי עצרנו את כל תופעת העינויים בסיני. לא הכתבות ב-CNN ולא שום דבר. אף אחד לא עצר את העינויים בסיני. מה שעצר זה הגדר ו"חולות". מדינת ישראל מחקה את התופעה מהעולם בגלל שהיא עצרה את זרם ההסתננות. וכל הכסף הזה שעבר לבדואים ומימן את ההגירה השניונית, את כל זה מדינת ישראל עצרה. צריך להביא פרס נובל למדינה שעצרה את התהליך הזה.

לגבי הגירה – גם פה אומרים לנו שכולם פליטים אבל יצאו 20,000 מסתננים עד היום. לא אחד, לא שניים, 20,000. יצאו 7,000 סודנים.

שהגיעו לישראל ויצאו?

20,000 שהיו פה ויצאו.

איך הם מתחלקים בין המדינות?

רובם יצאו למדינות שלהם. יצאו 7,000 סודנים לסודן בערך - -

מרצונם החופשי.

בערך, קצת פחות מרצונם החופשי אבל זה לא משנה. מדינת ישראל הפכה למקום שלא משתלם להגיע אליה ולא משתלם לשהות בה, שזה כלים כמו "סהרונים" כמו "חולות" כמו חוק הפיקדון והם עזבו.

אבל היה כל כך טוב, אז למה לא משתלם? אתה אומר שזה כזה מתקן טוב אז למה זה לא משתלם?

הוא לא אמר את זה, את לא מקשיבה.

- - -

מי שדילל את מתקני השהייה זה בג"ץ. בג"ץ פסל את מתקן השהייה שלוש פעמים. 3,200 אריתראים חזרו לאריתריאה, בסדר?

בהסכמה?

באופן עצמאי. מה זה בהסכמה?

הם רצו להישאר, לא נתנו להם ואז הם חזרו לאריתריאה. כולם רוצים להישאר.

יואב, אני לא נגד להחזיר את מי שלא רוצה להיות פה.

אבל כולם רוצים להישאר, את מבינה את זה.

אבל יואב, זה מה שאני אומרת. אני לא נגד. מי שצריך לחזור, שיחזור אבל תבדקו למען השם.

אני אשמח לענות. אז הרצון שלהם הוא בוודאי להישאר פה. הם שילמו הרבה כסף להגיע לפה והם רוצים להישאר פה אבל ברגע שהם קיבלו זימון ל"סהרונים", ל"חולות" - רובם יצאו בתקופה ש"חולות" היה בלי הגבלת זמן אבל גם לאחר מכן הם פשוט יצאו בלי לשהות במתקן יום אחד. קיבלו זימון, החליטו שלא משתלם להישאר פה, אני הולך מכאן וחזרו הביתה וגם עכשיו חוזרים הביתה, ולא מעט, רובם למדינות המוצא אגב, כמו שאמרתי. לכן אנחנו יודעים שהמשוואה הזאת לא קיימת.

עכשיו, למה לא מחזירים לסודן? סודן זו מדינת אויב ואין לנו קשרים עם סודן אבל אם עוברים דרך מדינות מעבר ולא נקלטים, הם יכולים לצאת לסודן. אגב, אני רק אוסיף פה שהיום, לפי המשפט הבינלאומי, אפילו רוב הדרפורים גם יכולים לחזור לסודן אבל לא ניכנס לזה לעומק.

לגבי אריתריאה – גם פה, כל אותם הומניסטים, האינטרס היום של ממשלת אריתריאה זה שאנשים יצאו, יגיעו למדינות המערב, יקבלו אשרת עבודה ויעבדו שם כי שליש מהתל"ג של אריתריאה מגיע מהכסף שהם שולחים חזרה, ובישראל יש את הקהילה האריתראית הכי גדולה בעולם המערבי חוץ מארצות-הברית. זה המון המון כסף שמגיע לממשלת אריתריאה אז כל אלה, ההומניסטים שמתנגדים לדיקטטורה, הם בעצם מפמפמים את הדיקטטורה, הם עובדים באיזו סימביוזה אולי לא מכוונת אבל דה-פקטו, ומתעלמים מזה שהמידע הזה לפחות אמור להיות מודע להם.

תקציב אריתריאה - -

מעל לשליש מהתל"ג של אריתריאה מגיע מכסף שהם שולחים. היצוא הכמעט בלעדי היום של אריתריאה זה אריתראים לצערנו. עכשיו, בהתחלה ממשלת אריתריאה הסכימה לקבל אותם בחזרה, עכשיו היא אומרת לא. רק מי שמשלם את המס בשגרירות וחוזר. ועובדה ש-3,200 כבר עשו את זה. עכשיו, אני לא אומר שכולם יכולים לחזור. יש מתנגדי משטר, הם מיעוט - -

מה אתה רוצה לעשות אתם? מה הפתרון להם? על זה כולנו מדברים.

לא, השאלה מה היחס שלהם באוכלוסייה. זה בוודאות לא כולם.

בסדר, אז בוא נברר מי הם ומה נעשה אתם?

מבררים.

שים אותם בקיבוצים, מה רע? בקיבוצים.

- - כי בקשות המקלט מאפשרות לנו לדעת מי בקצוות. אפשר לזהות מי באמת פליט ואפשר לזהות מי באמת משקר אבל לגבי הרוב את לא תדעי.

מה אתה עושה עם הפליטים האמתיים? מה תעשה עם מי שכן תדע? יש לך פתרון?

יונתן נא לסיים.

מי שכן, יקבל פה מעמד, וזה קורה גם.

תודה. הנה, שמעת אותו טוב.

- - -

ואני אוסיף רק משפט אחרון: בגלל שהדברים מתהפכים כל כך מהר - -

לא, לא.

משפט אחרון שלו. מה לא?

יושבות פה מאחורה - -

אני העברתי אותם. מי שמפריע מאחורה נא לעבור לצד השני. אני לא רוצה שיתחילו ללחוש אחר כך באוזן. מיקי תרגיע. תעברו לצד השני, זה הכל.

לא, אני לא ראיתי כזה דבר.

בבקשה.

אני אסיים. אני רק אומר: באירופה זה נכון שהם יותר נדיבים כי הם אומרים שאם יש ספק, אין ספק וצריך לקלוט את כולם. זכותה של ישראל להגיד אם יש ספק, אין ספק, אנחנו לא רוצים לקלוט את כולם.

כמה פליטים יש להערכתך?

פליטים? אני משער שיש לא יותר מ-1,000 מסודן ואולי 5,000 מתנגדי משטר אריתראים, וגם זה לא אומר שכולם פליטים, הם יהיו גם מתנגדי משטר פה אבל נגיד שיש פה 6,000 שלא יכולים לחזור.

מה הפתרון שלך להם?

רגע. תודה.

זאת אומרת שעד עכשיו עשינו חמישית אחוז מהעבודה.

שמעת את המספר? ברור שהם יגידו דברים אחרים.

- - - אבל את לא יודעת מה אני חושבת. די לקפוץ.

את לא יודעת.

אל תענו. סליחה חברת הכנסת קארין אלהרר. אני רוצה לשמוע את יואל מרשק מהתנועה הקיבוצית. מה התפקיד שלך הפורמלי בתנועה הקיבוצית?

תכף אני אסביר אבל אני מציע שתשמע קודם את שכני. הוא ביקש קודם את רשות הדיבור, הוא דואג להפריע, להזכיר את הקיבוצים, אולי הוא הנציג?

יואל, אתה רוצה לדבר או לא רוצה לדבר?

אני רוצה מאוד לדבר.

אז בבקשה, זכות הדיבור שלך. אתה לא מנהל את הדיון, אתה יכול לקבל זכות דיבור אז בבקשה.

הוא גם את הקיבוצים הוא לא מנהל.

יש לו הסכמים חתומים - - -

נא תציג את עצמך ונשמע את דבריך.

קודם כל, אני מודה לך מאוד. ב. אני לא מקנא בך.

אני גם לא מקנא בעצמי.

יש לך פה בעיה. אני מבקש מראש, אתה שמת לב מי מפריע ומי לא מפריע. קודם כל, ששכני לא יפריע לי.

הוא לא יפריע לך, אל תדאג.

לבקש מותר?

בבקשה.

אני לא הפרעתי לך.

אתה לא הפסקת.

מה, אתה באת לעשות פה סדר? אל תנהל את הדיון. יואל, אתה רוצה לדבר? אתה לא צריך לדאוג לנהל את הדיון. אתה רוצה לדבר?

מה, באת לעשות פה סדר? תדבר. הלא כל הדברים שלך הם בעלמא.

יואל תדבר, אני אדאג לשקט.

שמי יואל מרשק, עד לפני שלוש שנים ריכזתי את אגף המשימות של התנועה הקיבוצית. אחרי שסיימתי אחרי 25 שנה את התפקיד שלי, אני מרכז עמותה של - - - והקמנו מטה להצלת הפליטים שנקרא "פנינו אל השמש העולה". המטה הזה הוא חלק מהתנועה הקיבוצית.

טוב, אתה יכול לספר על הפעילות שלכם? בבקשה.

קודם כל, יש פה שתי נקודות מוצא: האחת – יש פה הזמנה לבכי על מה שהיה. דבר שני, יש פה כבוד פוליטי. אנשים בונים את עצמם על הבעיה. אני מציע - -

יואל, מה אתם עושים? מה אתם עושים?

אני מציע להתעלם משתי נקודות המוצא האלה ולעסוק רק במה שצריך לעסוק. אני רוצה גם להציע איזו שהיא הצעה של נקודת ארכימדס.

אנחנו – אני אתחיל ישר מזה, אני אקפוץ למים: נקודת ארכימדס זה הקמת המינהלת להוצאת הפליטים מדרום תל-אביב. במידה ונקים את המינהלת, זה צריך להיות ברמה הלאומית, חלק גדול מהבעיות יתחיל לנוע. אני רוצה להגיד מה באחריותי המלאה: אני בקשר עם המנהיגות של הפליטים שנמצאת בתוך - -

- - -

לא להפריע. שמעתי אותך בכל מקום.

יואל עצור, תודה. אתה לא יכול להתייחס ככה. אני מנהל את הדיון, אתה לא משתיק אנשים. אם יהיו בעיות, אני אטפל. זו אמירה שקטה, לא הפריעה לדיון, וזה שאתה עצרת – אתה רוצה לדבר, אז תדבר. אם לא, אל תדבר אבל אל תתחיל לנהל פה את הדיון.

הוא מחפש שהממשלה תממן אותו.

ארנון, תודה. אני לא צריך פה עזרה מאף אחד. אותי מעניין מה אתם עושים.

אני בקשר עם המנהיגות של הפליטים, באחריותם, ברצונם, ביוזמתם הם מגישים את 1,000 המשפחות הראשונות ליציאה מדרום תל-אביב.

לאן?

רגע, נגיע לזה. באחריותי, ופרסמתי מין שער לפני שבועיים וחצי, ל-400 ראשי רשויות, חלק מהם גם קיבוצים וזה בסדר גמור, על מנת לקלוט את ה-1,000 משפחות. לכל רשות משפחה אחת או שתיים או אפילו שלוש.

באחריותי לתת למינהלת את 1,000 המקומות, קיבוצי ראשון, קיבוץ גבעת-השלושה הוציא הודעה שהוא מוכן לקלוט משפחה. הקיבוצים הם אחוז וחצי - -

- - -

אתה מצחיק אותנו. אתה מנותק מהמציאות. משפחה אחת הוא מוכן.

אבל זה נראה לך משהו הגיוני? זה פתרון?

מאי, אל תפריעי.

זה בדיחה אבל, זה לעג לרש.

שקט כולם. אנחנו יודעים שהמספרים הם קשים. 1,000 משפחות זה מספר יותר משמעותי.

רגע, יש פה אנשים שמכירים אותי, יודעים שמה שאני מכריז אני גם עושה. זה קצת מביא אתו חשש ואני מבין אותם. עכשיו אני אומר: אני אגיש למינהלת - -

אין מינהלת.

איזה מינהלת? תקלוט אותם ישירות.

סליחה, הקמת המינהלת זו נקודת ארכימדס. אני לקחתי על אחריותי להקיש את ה-1,000 משפחות שיוצאות, לתת את ה-1,000 מקומות. התנועה הקיבוצית היא אחוז וחצי מהאוכלוסייה, חלקה יהיה בזה באופן מתאים. לא רק שאין לה התנגדות אלא בוודאי היא מברכת על כך.

תודה. נא לסיים.

עכשיו, זאת הבעיה העיקרית. אני מציע להתרכז רק בזה. ישנה בעיה לגבי היציאה על איך ומה. אני חושב שלזה יש כל מיני תיאוריות כולל מי שישב פה לידי ודיבר לפני על המחקר וכדומה. אני עובד הרבה מאוד עם המנהיגות של האריתראים בדרום תל-אביב - -

איזה מנהיגות יש להם בדרום תל-אביב?

- - אני שומע מהם דברים, נתונים שונים. אני מציע - - - מה ששייך נגדם, אם רוצים לזיז משהו זה הקמת המינהלת.

תפסיק לחזור על זה. מדבר על מינהלת.

אני פונה לנציג משרד הפנים, אני ישבתי עם נציגים של משרד הפנים על הרעיון הזה. אפשר לעשות אותו מהיום למחר. אם הוא יקרה - -

תודה. יואל, אני רוצה להגיד לך לגבי זה שיש שתי בעיות שאני רואה אותן לנגד עיני, אתה התייחסת לבעיה אחת.

- - -

חברים. אתה התייחסת לבעיה אחת שהיא בעיה מאוד חמורה, זה נושא דרום תל-אביב. אני לא נכנס לפרטים, לכולם ברור. יש בעיה שנייה וזה במדיניות ההגירה במדינת ישראל, ואיך מדינת ישראל מתמודדת עם מסתננים. אני חושב שבמקום הזה גם יש לנו הרבה מה לעשות. ולכן, זה שתי נקודות שיש ביניהן חפיפה אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שרק זה מה שחשוב.

שפי, בבקשה.

תודה יואב. אני עדין צריכה לדעת כמה משפחות, אולי יש לך ברשימה. פעם אחרונה שדיברנו נרשמו 46 משפחות. זה גדל מאז? אני שואלת ברצינות. פעם אחרונה שדיברנו אמרת שנרשמו 46 משפחות. זה גדל מאז?

אני אמרתי לפני שלוש דקות שאני אחראי להביא את ה-1,000 שמות של המשפחות.

בואי תתמקדי בעניין.

אני מזמין אותך לשש בערב היום לדרום תל-אביב לשבת על - -

תודה רבה שאתה מזמין אותי לדרום תל-אביב.

אני רוצה להגיד היום שני דברים, גם לממשלה וגם לאופוזיציה במקרה הזה: עם כל כמה שאנחנו תומכים בהתנהלות של הממשלה בנושא הבג"ץ, ואני חושבת שאנחנו, לפחות החבר'ה של מטה המאבק של דרום תל-אביב, חושבים שצריך איזה שהוא חוק או איזה שהוא נוהל או מה שלא יהיה כדי להחזיר את הפרדת הרשויות במדינה למצב נורמלי. עם כל זה לא הבג"ץ סגר את "חולות", משטרת ישראל סגרה את "חולות" הרבה לפני הזמן שהיתה צריכה לסגור ובצורה, לדעתי, פושעת משום שזה היה אמור להיסגר ברגע שנוהל הגירוש יצא לפועל וזה נסגר לפני.

לא הבג"ץ החליט לא לאכוף את חוק הפיקדון. ממשלת ישראל לא אוכפת חוק שעבדו עליו המון שנים והוא חוק מעולה - -

נכון. אנחנו נקדם את זה. כמו ששמעת, וסליחה שאני קוטע אותך, הם פה בגלל הכסף. נקודה. וחוק הפיקדון פוגע בדיוק במקום הזה ואנחנו נשתמש בו.

בסדר. חוק הפיקדון לא הופעל מלכתחילה. קודם כל, הוא הוחרג על כמעט 50% מהמסתננים וגם הבנקים לא עובדים, ואנשים שרוצים להפקיד לא מצליחים להפקיד. החוק הזה לא עובד. עוד דבר: לא הבג"ץ יחליט כמה פקחים יהיו בשטח. העובדה שאנחנו כבר חיים חודשים, שנה לפחות אני חושבת בלי פקחים של רשות ההגירה והמשטרה לא יכולה לעבוד כמו שצריך כי אין לה את הפקחים בשטח – יוסי אדלשטיין אמר שהם בהכשרה. כמה זמן הם כבר בהכשרה לעזאזל? עוד כמה זמן? אין פקחים בשטח. אין הגירה בשטח.

יש עוד דברים כאלה – לממשלה יש תפקיד גדול. אני לא יכולה להגיד היום בוודאות אם ההסכמים עם המדינות השלישיות היו גרועים מלכתחילה או שיש מי שדפק את ההסכמים האלה אבל עובדתית, אנחנו האמנו בזה ונוצרה בשכונות אווירה שדברים הולכים לקרות, והדברים לא קרו ואתם לא יכולים לשגע אותנו יותר ככה. אני אומרת לך את זה במפורש: אי אפשר לשגע אותנו יותר, ולא אכפת לי מי. ואני פונה גם לממשלה ובניגוד למה שחושבים, אנחנו לא יושבים בכיס של הממשלה. אנחנו פונים לממשלה להתחיל לעבוד. אנחנו רוצים לראות עבודה. עבודה בשטח, ביום יום, כל הזמן. תעשו החלטות.

עכשיו, לגבי האופוזיציה - -

לא, לא. ברמת נימוס.

מילה, אני חייבת להגיד מילה ברמת נימוס מוחלטת, הם מקשיבים לי יפה: תשמעו, אני לא אכנס אתכם בכלל לדיון עכשיו מי עומד מאחורי הקמפיין הגדול הזה נגד הגירוש, ואיזה כספים והכל. כולנו יודעים במה מדובר. אני רוצה שאתם תבינו שאתם תרמתם, יצרתם – אני אגיד תרמתם, אני אהיה עדינה היום. אתם תרמתם לשסע נוראי בעם ובדרום תל-אביב משום שלהקים קמפיינים ולתמוך בקמפיינים של דרום תל-אביב נגד הגירוש זה הדבר הכי מכוער, הכי נבזי והכי שיצר שסע בין שכנים, בין משפחות, בין אנשים שגרים באותו רחוב. אתם לא מבינים כמה הסוגיה הזאת של המסתננים, שמעבר לעובדה שאנחנו סובלים בטירוף, כמה הסוגיה הזאת של המסתננים היא יוצרת איזה שסע ושנאה מטורפת משני הצדדים בעם הזה.

- - -

עוד מילה אחת אני רוצה להגיד על הפשיעה, ויושבים פה שוטרים: בחצי השנה האחרונה, בעיקר בארבעת החודשים האחרונים, רמת הפשיעה בדרום תל-אביב עלתה ברמות מטורפות.

עלתה?

עלתה ועלתה ועלתה, ויש פה שוטרים שיגידו.

למה?

הם ידברו על זה. אני רוצה להגיד לכם, אתם שמדברים על פליטים ובקשות מקלט ובדיקה: כשאריתראי תופס בקבוק בירה ומנפץ אותו והולך ודופק אותו בראש של מישהו אחר, ודוקר, ואמבולנסים מתחילים להגיע והמשטרה מתחילה להגיע, לי לא אכפת אם הוא פליט או מהגר או מבקש מקלט או מה שלא יהיה.

את צודקת.

זה נקרא פושע.

אני לא רוצה אותו אצלי בבית. ברור?

לגביו את צודקת.

זה נקרא פושע. לא פליט, לא מסתנן.

אבל אתם נלחמים בשבילם.

- - -

יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה ואנחנו רוצים להשאיר פה את הימנים אפילו שהוא רצח ראש ממשלה. לא רוצים לגרש - -

תודה. שפי זהו, משפט סיום.

משפט סיום: יושבת לידי אישה שאמא שלה נרצחה על ידי מסתנן לפני שמונה שנים, והרוצח שלה מסתובב חופשי בנוה שאנן. אני מבקשת שתיתן לה להגיד כמה מילים.

אמא שלי נרצחה לפני שמונה שנים, היא ניצולת שואה, היא נרצחה לפני שמונה שנים בידי מסתנן. אני שמעתי פה את כל חברי הכנסת יפי הנפש האלה. אני לא ראיתי אתכם כשהתחילה כל ההסתננות הזאת, שבאתם והגנתם על תושבי דרום תל-אביב. הגישו ארגוני זכויות שדאגו להגן על מסתננים בלתי חוקיים, לא דאגו בעתירות שלהם לזכות הכי בסיסית של תושבי דרום תל-אביב, של אזרחי מדינת ישראל להגן עליהם ולשמור על הביטחון שלהם. אני לא ראיתי אף אחד מכם דואג לאזרחים. עכשיו, כשיש ארגון שסוף סוף קם ארגון שדואג לתושבי דרום תל-אביב, אז אתם קמתם ופתאום אכפת לכם מהמסתננים ומדרום תל-אביב - -

אכפת לנו מבני אדם יקירה. - - - את העברת ביקורת טובה מאוד על הממשלה, על הכשלים.

אבל לא מתקנים עוול בעוול.

נא לא להפריע.

אתם ואתם ואתם. אני עובד בשבילך כמו שאני עובד בשביל - - -

אתה לא דאגת לביטחון שלהם כמו שאתה עכשיו דואג למסתננים האלה.

- - -

- - -

עם מי אתה מתווכח? עם מי? אני שואלת אותך. עם מי אתה מתנצח? תתבייש לך. אתה מתנצח עם אישה שאיבדה את הכל. אין לך בושה.

מיקי רוזנטל, אני קורא לך לסדר.

מה אתם מבלבלים את המוח?

אתה מתווכח עם אישה שאיבדה את הכל. אתה בן אדם אלים. הוא אלים.

אי אפשר לנהל ישיבה בטרור הזה.

מיקי, מה עשית? מה קורה לך? אתה לא תעשה את מה שעשית.

אני אעשה כי יש גבול.

אתה לא תעשה כי אני אוציא אותך.

היא מקללת.

- - -

תוציאו אותה בבקשה. זהו. מיקי רוזנטל, אני אומר לך, גם אם אתה שומע אמירה לא נעימה הכי חריגה מהצד אתה אומר לי ואני מטפל בזה. מה קורה לך? זה לא מקובל ההתנהגות הזאת. אני אומר לך בצעקות שאתה צועק, אני אומר לך קריאה ראשונה אתה לא שומע. אני אומר לך קריאה שנייה, אתה לא שומע. אתה בקריאה שנייה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני מבקש מקורין, נא לא להתייחס פה אישית לאף אחד מחברי הכנסת. אני מבקש שתגידי מה שאת רוצה. באת לפה, אנחנו שומעים אותך אבל אין פה עניין של להתחיל דו שיח והתנצחות. כל האנשים פה כואבים את הכאב שלך, תאמיני לי.

לפני שמונה שנים הרוצח קיבל עונש של שמונה שנים. הוא השתחרר לפני מספר חודשים.

הוא הורשע ברצח?

עכשיו, אני רוצה להבין: אפילו מדינה שלישית מגינה כמו שצריך על האזרחים שלה. אפילו מדינה שלישית לא מוכנה לקבל אנשים עם עבר פלילי. אני רוצה לדעת האם מישהו יודע מי מהם, כל המסתננים האלה, כמה אנשים עם עבר פלילי יש? איך אתם יכולים לקבוע בכלל אם יש להם עבר פלילי או אין להם עבר פלילי? אתם יודעים כמה פושעים נכנסו לתוך המדינה הזאת? אתם יודעים את זה? אתם לא יודעים. אני סובלת כבר 10 שנים וכל הקורבנות, זה לא רק אני. יש עוד הרבה קורבנות, קורבנות של אונס, קורבנות שוד, טראומות למיניהן. איפה אתם? למה אתם לא דואגים לטראומות שלנו? איפה הטראומות שלנו?

קורין, ספציפית לאותו - -

איפה הטראומות שלנו? מה עם הטראומות שלנו? הבת שלי, אמא שלי היתה מטפלת בבת שלי ודואגת לה ועכשיו אני נשארתי לבד - - -

היא לא קיבלה פיצוי, היא לא קיבלה סיוע. הילדה שלה לא קיבלה פיצוי - -

שפי סליחה, ספציפית לגבי אותו רוצח שנשפט ויצא אחרי שמונה שנים – הוא היום, לצורך העניין, סיים את כל עונש המאסר שהיה עליו והוא עבריין משתקם היום?

לא, הוא היה אמור להיות מגורש.

הבטיחו לי שיגרשו אותו אבל בפרקליטות אמרו לי שברגע שהוא מסיים לרצות את עונשו הוא מסולק מפה. גם בזה לא עמדו. - - -

והעפת אותו אלינו. אנחנו אחראים.

- - -

סליחה שפי, אני לא שומע כשמדברים ביחד. אני שואל האם המקרה מוכר לך ומדוע הבן אדם לא גורש. בבקשה.

המקרה מוכר לי. בדרך כלל עבריינים שהם מסתננים, אנחנו מעבירים אותם בסיום הריצוי הפלילי למשמורת בהליך המנהלי מתוך מסוכנות לציבור. ואכן כך העברנו גם את המסתנן הזה שהואשם בהריגה כנראה, העברנו אותו אלינו למשמורת ובית הדין החליט שאין לו מסוכנות ושחרר אותו ממשמורת.

בוא תספר גם למה.

כמה כישלונות יש לכם - -

- - -

אי אפשר לגרש אותו?

- - -

רגע, חברת הכנסת פדידה. אני שואל שאלה: אי אפשר היה לגרש אותו?

אנחנו לא מגרשים לסודן אז אי אפשר.

לא, כי רואנדה לא מקבלת ואוגנדה - - -

ראש מועצה אזורית רמת הנגב ערן דורון, בבקשה.

רציתי להגיד עוד דבר לגבי כל אלה שעכשיו שחררו.

לא, שמענו, תודה רבה. שמענו את התקלה הנוראית שהיתה פה, הבן אדם הזה היה צריך להיות מגורש מפה ואם לא, הוא היה צריך להיות מוחזק עד הגירוש ולצערי זה לא קרה. בתום הישיבה - -

סליחה, עוד דבר אחד: נעשה פה מחדל. כולם פה מודים שנעשה מחדל. איפה להכיר אותנו, הנפגעים, מהמחדל הזה? אני לא מבינה.

אז אני מבקשת, ברשותך - -

לא, לא. פדידה, לא רוצה. תודה. אני תכף אבדוק את זה - -

תקיים דיון בנפרד לשיקום דרום תל-אביב - -

ערן דורון, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה. אני רוצה לדבר דווקא על מתקן "חולות". מדברים על הרבה דברים אבל מתקן חולות נמצא בתחום השיפוט שלי. אני אגיד ואומר שהגדר עשתה את ההבדל בין הסתננות גדולה, ואני פגשתי מאות מסתננים במרוצת השנים. וכשאתה שואל את המסתננים למה אתם באים? הם אומרים: זה ארץ זבת חלב ודבש, פה אפשר לקבל עבודה. לכן הגדר עשתה מעשה טוב שעצרה את זרם המסתננים.

מתקן "חולות", הייתי שם עם שגריר האיחוד האירופי שאמר לי: אני לא מכיר עוד מדינה בעולם שככה מטפל במסתננים, בשוהים בלתי חוקיים ובפליטים, וזה לזכותה של מדינת ישראל.

ואחרי שאמרנו את הדברים הטובים – מתקן "חולות" מבחינתי, מהרגע שהוא נסגר, אחרי הניסיון הזה של השלוש שנים האחרונות - הוא מתקן שאיננו רצוי בתחום השיפוט שלי. אני אפעל ככל שניתן שהוא לא יפתח והודעתי את זה גם לראש הממשלה ולשר הפנים כי במתכונת של איך שהוא מתנהל היום, כתקן שהייה פתוח, הדבר הזה גדול ברמה של עשרות מונים על יכולת הנשיאה של האזור שלנו, ולצורך העניין כמו בדרום תל-אביב. וזה ברור, וזה לא משנה אם זה יהיה בדרום תל-אביב, בקרית גת או במטולה או ביראון או ברמת-השרון. ריכוז גדול מדי של אוכלוסייה במקום נתון לא יכול להתקיים.

ולכן, ברור לי, לפחות מבחינתי, אני אעשה ככל שניתן למנוע את פתיחת המתקן - -

מה קורה שם היום? הוא ריק?

הוא הופך להיות בסיס צבאי.

מתקן "חולות" כרגע ריק. אני מוטרד מאוד מהכוונה להשמיש אותו בגלל ביטול ההסכם. אני מודיע לכם שאני אלחם בהחלטה הזאת.

תבקש שינוי יעוד לבית מלון.

דבר שנים: והיה ו..., אני מצפה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת שתוודא שהמפגעים הקשים, גם ברמה בטיחותית של אלפי אנשים שמסתובבים בצדי הדרכים ללא תאורה, תאונות דרכים לתושבים ולשוהים כולל בעיות סביבתיות חמורות פשוט לא יתקיימו כי החלטת הממשלה הקודמת לא קוימה. פשוט שמו שם את האנשים, המתקן עצמו טופל וכל מה שמסביב לא טופל. לכן, מתקן "חולות" לא יהיה יותר בתחום השיפוט של רמת נגב. תודה.

תודה. אמרת לגבי הגדר שזה עצר את המסתננים. אני יכול להגיד לך שמה שעצר את המסתננים זה הגדר בשילוב של מדיניות נוקשה כלפי אותם מהגרי עבודה שנמצאים פה. ברגע שפה תהיה מדיניות אחרת וברגע שפה נאפשר לאותם אנשים להישאר באמתלה או מסווה כזה או אחר, אז כמו שאמרת – ארץ זבת חלב ודבש - לשכת הסעד של אפריקה, הם יבואו מתחת, מעל, מאחורה, מהים, מאלף ואחד מקומות, ואנחנו נמצא את עצמנו בפני גלי מסתננים חדשים. ולכן, אי אפשר להגיד: הגדר פתרה ובוא נטפל רק במה שיש פה. אנחנו חייבים לשמר מדיניות נוקשה וקשוחה כנגד מסתנני העבודה האלה.

מאי גולן, בבקשה.

אמרו פה הרבה דברים, אני רוצה לרדת לרזולוציה של העיקר. אני רוצה לענות דווקא לחברת הכנסת - -

אל תעני - - -

אני לא עונה. אני אומרת לחברת הכנסת פדידה, והיא אמרה משהו חשוב, אני לא תוקפת, אני רוצה להתייחס לדברים שלה.

עניינית בבקשה.

עניינית. חברת הכנסת פדידה, את אומרת: למה מדברים פה על דרום תל-אביב. למה לא מדברים על המסתננים? את צריכה להבין משהו חשוב, וזו הבעיה של כל האופוזיציה שיושבת פה: המסתננים זה דרום תל-אביב. כל המנותקים שיושבים פה, שלא מבינים בכלל על מה אנחנו מדברים וגם פולטים כל כך הרבה שטויות ועושים את עצמם כאילו הם מצדדים במשהו שקשור - -

זה לא שטויות.

שטויות. זה אני יכולה להגיד. שטויות, שטויות.

תשמרו על סגנון דיבור.

בסדר, לא שטויות, הבלים.

את רצינית?

כן, זה מאוד רציני. זכותי להגיד.

לא, את לא אומרת עוד פעם. אני אמרתי לך - -

- - -

חברת הכנסת גרמן, את לא מחנכת אותה.

היא תחנך אותי?

את לא יכולה להתייחס בחוסר כבוד, לא לדברים של אחרים שחושבים אחרת ממך ודרך אגב, חושבים אחרת ממני. אני חושב שהם טועים לחלוטין אבל אני לא אמרתי - -

חבר הכנסת קיש, חוסר הכבוד היחיד הוא אלינו במשך 10 שנים אבל לא משנה. טוב, בוא נרד למה שקורה. אני מאוד מכבדת אותך, אני מאוד מכבדת את הוועדה אבל אתה צריך להבין שהוועדות האלה מתקיימות כבר 10 שנים, בדיוק על אותם נושאים, בדיוק על אותם דברים. עכשיו, למה הגענו? הגענו למצב שבו לא רק שאין אור בקצה המנהרה אלא גם אין שום פתרון כולל, שום פתרון מערכתי ואני אלך אתכם - גם הממשלה שלנו אשמה בזה, לא רק אתם אבל האשמים - -

גם...

- - אבל האשמים הראשונים - -

- - -

למה את מפריע? מה קרה לאה? די, אל תעירו הערות.

אני אענה לך על מה שאת רוצה, תני לי רק לסיים את דברי. הדברים הם כאלה: אין שום מנוס אחר, חבר הכנסת קיש, מפתרון אחד, פתרון אחד שאומר: אנחנו מוציאים את המסתננים שנמצאים היום בדרום תל-אביב, לא למדינה שלישית, לא בשום מתווה ולא בשום הסכם אלא למדינת מוצאם. שום דבר אחר לא קביל וגם לא יהיה. אני מסכימה אתם שהם אומרים שעובדים עלינו. מי עובד עלינו אני לא יודעת, מישהו פה עובד עלינו כי שום מתווה אחר לא יעבור.

איך את מתמודדת עם זה שאין לנו קשים עם סודן והם באו מסודן?

- - -

אני אגיד לך למה אכפת לי. אכפת לי כי את לא תגידי שייקחו 16,000 מסתננים ובזה פתרת את הבעיה. זה לא יקרה. אתם תוציאו את כל המסתננים מדרום תל-אביב ואם לא, הם יהיו אצלכם בנחלת יצחק ובצהלה וברמת אביב ג'.

מאי, אני הולך אתך. אמרת לארץ מוצאם. איך את עושה את זה עם סודן?

אז אני אומרת לך: אמר פה יונתן יעקובוביץ יותר טוב ממני. זה לא הספיק? אני אגיד את זה ברמה הרבה יותר עקרונית: יש לנו היום מדינות קצת יותר הומניות ומתקדמות מאתנו שקולטות פליטים. אנחנו מדברים על שוויץ, על נורבגיה, על דנמרק - -

- - -

אל תפריעי לי. מדינות שאמרו חד-משמעית - -

- - -

בינתיים זה מוסי רז שנוסע למדינה אחרת ומשכנע מדינות לא לקבל, אז כשיש לנו גייס חמישי בתוכנו אין לנו ברירה אחרת. אין מה לעשות.

את יכולה לתת לי את זה בכתב?

תן לי לסיים, אני לא עונה להם. אנגליה, שהיא מדינה מספיק מתפתחת שכבר סירבה למעל 75% מבקשות המקלט של האריתראים, ששלחה משלחות מחקר בראשות תרזה מיי, שרת הפנים שלה אז והיום היא ראשת הממשלה, שחזרה עם דוח שאני קראתי של 100 עמודים שאומר חד-משמעית שהאריתראים הם לא פליטים. גם שוויץ, שמתכוונת לגרש בחודשים הקרובים מסתננים אריתראים למדינות המוצא שלהם, לא לשום מדינה שלישית – זו האמת. אין לנו מה לבקש יותר טובות, חבר הכנסת קיש, משום מדינה אפריקאית. אנחנו צריכים לעשות דבר אחד: לגלות מנהיגות, לגלות מדיניות הגירה שכרגע אין לנו, ולהחזיר את המסתננים האלה למדינות מוצאם.

עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משפט: כל המסתננים ששוחררו היום מ"סהרונים" ומ"חולות" חוזרים ישר לדרום תל-אביב, ואין מי שיאכוף את זה. הם לא אמורים להגיע לתל-אביב, ואין מי שיאכוף את זה. זה ביזיון שיש לנו שר פנים שכבר במשך שנה מבטיח שיהיה פה עוד פקחי הגירה והוא לא מכשיר אותם פעם אחרי פעם אחרי פעם. גם ההכשרה שלהם, שהיתה אמורה להיות לקראת המבצע, נעצרה וכרגע אני, כמי שפועלת עם שוטרי תחנת "שרת" יום יום, אני אומרת לך שאין להם איך לעשות מבצעים כדי להוציא מפה מסתננים. אין להם איך לפעול, אין להם איך לתפקד.

אני רוצה להגיד משפט מאוד חשוב: חבר הכנסת קיש, אנחנו נכנסנו לחלון הזדמנויות צר מאוד. צר מאוד. לא מעניין אותי - -

הוא נסגר לנו תכף על האצבעות.

תיסע לרואנדה ואוגנדה, מחכים לך שם. עד אז אל תפנה לתושבי דרום תל-אביב.

אל תתייחסי אליו, למה את מתייחסת אליו? את בזכות דיבור, אל תתייחסי אליו.

נכנסנו לחלון הזדמנויות צר מאוד, חבר הכנסת קיש, שאם לא ננצל אותו זו תהיה בכיה לדורות. אני באמת קוראת מפה גם לראש הממשלה וגם לכל מי שאמור לטפל בזה: אם אנחנו ניתן לכל עמותות השמאל, לכל יפי הנפש, לכל הממומנים במיליונים של דולרים מ"הקרן החדשה לישראל" להמשיך ולהכניס פה גיס חמישי של אנשים שהורס אותנו מבפנים, אנחנו לא - -

מי גיס חמישי?

- - אנחנו לא נסיים עם זה. אם זה המודל הבריטי, אם זו פסקת התגברות רחבה או צרה, זה לא משנה. אני קוראת מפה לכל האנשים בקואליציה: גם אם אפשר לנצל פסקת התגברות מצומצמת, חייבים לעשות את זה. אתה לא מבין, חבר הכנסת קיש, בחודשים האחרונים המסתננים מתנהגים בעזות מצח בלתי נתפסת, הם מבינים שהחוק לא עובד עליהם, פשוט לא נכפה עליהם. הם אלימים, הם מתחצפים, וכשמישהי פה אמרה - -

לא, לא. אל תתייחסי לאחרים.

לא, אבל זה חשוב כי חברת הכנסת קארין אלהרר אמרה שמי שפושע בוודאי לא צריך להיות פה.

בוודאות.

אבל מה שאתם לא מבינים, ואת זה אתם באמת לא מבינים זה שיש פה סטטוס-קוו של האלימות בתוך השכונות. האריתראים שנמצאים שם, הרי מה הם עושים? הם חוזרים מהעבודה, הם משתכרים בתוך חמארות. הם יוצאים מהחמארות והאלימות היא בעיקר ביניהם ומי שסובל זה אנחנו.

עם יד על הלב, באמת אני שואלת: - -

באיזה רחוב את גרה?

במגדלי "אקירוב", מחר אני עוברת למגדלי "יו" ואחרי זה, אני הולכת לפגוש אותך ברואנדה כשאתה הולך לשכנע עוד כמה אנשים נגד מדינת ישראל. עוכר ישראל שכמוך.

- - - את גרה בכלל בתל-אביב?

- - -

תתנצלי על דבריך.

אני מתנצלת.

היא גרה בתל-אביב בכלל? היא לא גרה בתל-אביב בכלל.

- - - איבדת צלם אנוש. חתיכת - - - שכמותך. איבדת צלם אנוש.

משפט אחרון.

היא התנצלה, משפט אחרון. נא לא לדבר אתם בבקשה.

משהו חשוב: מדברים פה המון על שיקום, המון המון על שיקום וזה פשוט פארסה, זה זריית חול בעיני הציבור. חבר הכנסת קיש, אין מה לשקם בדרום תל-אביב. צביעת בתים ובניינים או שיקום תשתיות לא יעזור עד שלא יוציאו את המסתננים הבלתי חוקיים. הקשישים והקשישות וניצולי השואה וגם המעט צעירים שעוד נשארו שם, לא יכולים להשתקם ולכן מספיק להשתמש במילה "שיקום".

לא צריך מעונות ים? לא צריך לשקם בתי ספר?

עד שלא תוציאו אותם, לא תשקמו אף אחד. בית ספר למסתננים? גני ילדים למסתננים? - - -

אין תשתיות? אין מה לעשות?

מספיק. תודה.

לא, אין מה לעשות רק להוציא את המסתננים.

את לא בזכות דיבור יותר.

בזכות מה את מדברת?

בזכותי. לא, בזכותך.

סליחה, עלו פה כמה שאלות מהדיון. אנחנו מתכנסים לסוף הדיון ואני רוצה לשאול את משרד הפנים: ראשית, אני רוצה להבין את המורכבות, נא תתאר לנו מה הבעיה לגרש? למה אנחנו לא מגרשים למדינות המוצא או בוא נגיד ככה: אני שמעתי שארצות-הברית עושה מהלכים כנגד אריתריאה. אני אשמח לשמוע האם אתם חושבים על מימוש מהלכים דומים? האם אתם מתעסקים עם חשיבה על גירוש למדינות המוצא?

מדוע אין אכיפה ומדוע אין פקחים באזור דרום תל-אביב? אני לא יודע, לפחות שמעתי את זה מהאנשים, אני רוצה שתגיד לי את המספרים של כמה פקחים יש שמסתובבים בדרום תל-אביב ובעיקר שעוזרים לתחנת "שרת" בעניין הזה?

דבר אחרון - אני מבקש, וכבר דיברנו על זה קודם: אני אומר לכם, ואני אומר את זה לכל מי שהגיע פה לדיון: הוועדה הזו, ועדת הפנים, זה תפקידה. נושא המסתננים תחת סמכותה ברשות האוכלוסין, ואנחנו נפעל ונבקר. ברור לי שאין מדיניות ממשלתית כרגע, אני אומר לכם שהכל התרסק. ברור לי שהדבר הזה ייקח זמן עד שייצא לפועל. אני הולך להשתמש בכלים הקיימים, במה שהיום אנחנו יכולים, אם זה חוק הפיקדון, אם זה הבדיקות. אם זה באמת אותם פקחים שאנחנו יכולים - -

תבקש מהשר לביטחון פנים שיפסיק - - -

- - להשתמש בהם. אנחנו נקפיד שלפחות במקומות האלה אנחנו עושים את מה שצריך לעשות.

אדוני, אנחנו לא אוכפים את הקטע הפלילי, אנחנו אוכפים מינהלי, והסוגיות שישנן בדרום תל-אביב, לפי מה שאני מכיר ושומע פה הן בהיבט הפלילי ולכן, אין לנו כל יכולת לעשות - -

שניה. אתם צריכים אותם אתכם בתחנה? אני רוצה לשמוע עכשיו.

אני מפקד תחנת "שרת" בדרום תל-אביב. המצב במקום ידוע, אני לא אחזור על כל התקופה האחרונה כי ב-2017 הצלחנו לייצר המון פעילות יחד עם ההגירה, ואני אדבר דווקא על התקופה של ארבעת החודשים האחרונים, שזה מבחינתי הנושא היותר מהותי כרגע: הרצף של האירועים, גם של סגירת "חולות", הוצאת הזרים, אני אקרא להם זרים, כאיש משטרה אני אקרא לכולם זרים. ההוצאה של כולם מ"סהרונים", אני יכול לומר לך כמעט בוודאות שכולם מגיעים לדרום תל-אביב. אני מדבר על משמעות בשטח, עובדות. אני מדבר רק על עובדות.

כולל אותם 200 וקצת?

אני לא יכול לספור לך אחד אחד אבל יש הנחה מושכלת - -

מי למשל אחראי לאכוף? אמרו להם לא ללכת ל - -

זה לא המשטרה.

אז מי אמור לאכוף את זה?

לא הבנתי, יש דין פלילי לעניין מהגרים ומסתננים?

רגע, אל תענה לה.

למה?

כי את לא עובדת כרגע ככה. אני שאלתי שאלה ברורה: אותם 207 האחרונים קיבלו הנחיה ברורה לא להגיע לדרום תל-אביב?

מי שאמור לאכוף את זה זה משרד ההגירה ולא המשטרה. המשמעות שלנו בשטח, אני מדבר על ארבעת החודשים האחרונים, בגלל אי הוודאות ובגלל העמימות בשטח, אני יכול לומר שלנו, כמשטרה, עם המון הצלחות ב-2017 יחד עם ההגירה יש כבר כרסום בהרתעה מהסיבה הכי ברורה: שכרגע מבינים שאין סנקציות ואין לאן להרחיק, וזו עובדה ברורה בשטח.

אני יכול לומר שבעבירות המשפיעות כרגע, ואנחנו משקיעים המון תשומות, אני מדבר על מאות שוטרים לא רק מתחנת "שרת" אלא גם מכלל מחוז תל-אביב, אני מדבר על 24/7 עם מאות שוטרים שעובדים בדרום תל-אביב. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שהם מבינים שכרגע, בגלל שאין סנקציות, אנחנו רואים תופעה ורק מסוף השבוע האחרון אני יכול לתת לכם דוגמאות למכביר את דקירות איומות עם בקבוקי שתיה בחמארות - -

למה אין סנקציות? זה פלילי.

היא מסיטה את הדיון. הוא מדבר על - -

לא, זה הדיון.

אני אענה לך: המשמעות היא שבשטח עצמו יש רצון לצבור ממון מצד זרים ברחוב, ואת זה אנחנו יודעים מודיעינית. יש עליה בתופעות שוד. הקורבנות העיקריים כרגע זה עובדים זרים, בעיקר פיליפיניות ממדינות המזרח, שהן ברובן לא מתלוננות. זה חצי מהתשובה שלי אליך.

למה הן לא מתלוננות, כי הן לא חוקיות?

הרבה מהן מפחדות להתלונן בגלל משמעות של הגירה - -

אבל מדברים פה על אזרחי ישראל. אני רוצה לדעת כלפי אזרחי ישראל.

בסדר, ואני רוצה לדעת גם כלפי אחרים, בעיני אין הבדל אם גונבים לעובדת פיליפינית בלתי חוקית - -

בסדר גמור. בסדר.

- - - לגבי אזרחים אחרים.

- - - רק הישראלים חשובים לך? אם אונסים או אם גונבים לעובדת פיליפינית לא חוקית את לא יכולה להגיד שזה שקוף. סליחה, עם כל הכבוד. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תחנת "שרת" מלאה במתלוננים. אני יכול לומר שזרים, משנת 2016 ל-2017, יש יותר מ-1,000 בקשות של זרים לתלונות שגרתיות, נורמטיביות. זה אומר שיש להם יותר אמון ומצד שני, בעבירות האלימות, בעבירות המשפיעות בארבעה החודשים האחרונים, אנשים שראינו בעבר שהיו ב"סהרונים", שהיו ב"חולות", כרגע הם נמצאים בשטח. זאת עובדה. אני לא יכול להגיד שאי אפשר להתכחש לה. כרגע השוטרים שלי, אני מדבר על סוף השבוע האחרון, המון המון פעילות.

אם אנחנו רוצים באמת לשמר סוג של הרתעה או לייצר סוג של משילות, לא נגיע למצב האוטופי, עדין דרום תל-אביב הוא אזור קשה גם עם ישראלים, זה לא רק זרים.

מה אתה מציע לעשות?

אני חושב שכרגע אנחנו חייבים להגמיש גם את הסנקציות שלנו כי בפן הפלילי הרבה פעמים כאשר אין יכולת להגיש כתב אישום בהליך של מעצר, אנשים משתחררים. ברור לכולם פה שאין להם כתובת ידועה והם משתחררים. לך תאתר אותם אחר כך, סיפור מאוד מאוד לא פשוט.

אני חושב שגם סל "סהרונים", שגם ידידי יוסי מכיר אותו ועבדנו על פיו בשנת 2017 עם המון מורחקים, כרגע צריך להרחיב הוראת שעה להרחיב את סל "סהרונים" ולהגמיש את הסנקציות לפחות בתקופה הזאת עד אשר נדע לאן פנינו.

אוקי, אני חושב שזה רעיון טוב.

אנחנו בעד.

יוסי, לגבי הנושא של ה-207 – מי הולך לאכוף – אומרים להם: אתם לא הולכים לשבע ערים. מי אוכף את זה?

אף אחד.

בואו נשמע.

שר הפנים הגביל באשרה שניתנה להם בעת השחרור לשבע ערים. כרגע, בעקבות ביטול מתקן "חולות" וחוק ההסתננות, אין כרגע בידינו כלים לאכוף כנגד המסתננים - -

אז מה קורה אם מישהו הפר את - -

- - -

כרגע אין בידינו כלים לאכוף כנגד המסתנן עצמו. אנחנו נאכוף רק כנגד מי שיעסיק אותם בתוך אזורי ההגבלה. אם הוא יגור בתוך תל-אביב או פתח-תקוה, יש לנו קושי לאכוף את הסוגיה הזאת.

- - -

אני מזועזעת מהתשובה הזאת. זו תשובה בלתי מתקבלת, זה דבר שלא יכול להיות.

- - -

סליחה, אני רוצה להבין: הבן אדם קיבל הנחיה לא להיכנס לדרום תל-אביב, לא לאשדוד ולא לאילת. עכשיו, יש לך פקח באילת שרוצה לראות ניירת של אותו מסתנן. המסתנן הזה מראה לו ניירת שאסור לו להיות שם. אתה מוצא את עצמך חסר אונים מול אותו מצב?

ותשאל אותו גם כמה פקחים יש לו בכלל.

אין לו פקחים, יואב.

נרשם פה אלי כהן, אחרון הדוברים, בבקשה ואז נסכם.

בדרך כלל נותנים לכהנים ראשונים אבל הפעם נקבל את זה ונהיה אחרונים. תראה, אדוני היושב ראש, המצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום זה מצב שהוא תהליך שהתחיל בעצם השמאל כבר מזמן. כל הצרות וכל הבעיות של המדינה הזאת, מאז שעלה שלטון הליכוד לשלטון, הם כל הזמן מנסים לקעקע בכל צורה, בכל אופן, גם את המסתננים האלה להפוך לאזרחים על מנת שהם יצביעו לכנסת ויביאו לשינוי גם דמוגרפי וגם נביא לשינוי בעניין הפוליטי במדינת ישראל.

מאז שעלה הליכוד? לא הבנתי.

- - -

זאת כל הסיבה.

אתה מאמין במה שאתה אומר?

אני מאמין. כמו שאתה דאגת - - -

לא, אל תפריע. אלי, זה לא הדיון. יואל, אל תענה. תודה.

אני מאמין בזה באמונה שלמה שזאת המטרה. זה לא עניין של הומניות. הם מתנהגים כאילו שהם רק הומניים. הם יודעים שהיהדות הביאה את ההומניות לעולם ואת הסוציאליות לעולם אז מה שאתם אומרים, שאתם הומניים. אתם אלה שבעצם דואגים לכל אזרחי העולם. להפוך את המדינה הזאת למדינת כל אזרחיה. אנחנו לא מדינת כל אזרחיה, זו מדינה יהודית ואתם צריכים להבין את זה ולסלק אותם מפה. חד וחלק.

תודה רבה. גלעד הלחמי, בבקשה.

והממשלה בסדר. לממשלה אין "סיי".

כן. חד וחלק.

- - -

תודה. גלעד הלחמי, בבקשה.

אני מדרום תל-אביב, אני אנסה לקצר כמה שיותר. מה שמעניין אותי לדעת – אנחנו לא מצליחים לקבל נתונים מהמשטרה כבר מספר שנים על פשיעה פי אוכלוסייה. זאת אומרת, פשיעה של המסתננים לעומת פשיעה של אזרחים ישראלים. אין את התשובות האלה כבר כמה שנים, אם אני לא טועה מאז 2013 אין את התשובות האלה. היה פה נציג של המשטרה לפני מספר חודשים באחת הוועדות שאמר שזה דומה לאחוז הפשיעה הישראלית הכוללת. רק שהפשיעה הישראלית הכוללת כוללת עבירות תנועה שהמסתננים לא עושים כי אין להם רישיונות. עבירות מס, עבירות צווארון לבן - -

אל תדבר אתם.

אתם זה הדיון אבל בסדר. מעבר לזה, אין לנו שום אפשרות לדעת בכמה יותר הם פושעים. אני לא אומר שבן אדם שהוא פושע, צריך לגרש אותו למדינה אחרת אבל שמלכתחילה הוא לא היה צריך להיות פה, זה עוד אחת מהסיבות שאני רוצה לגרש אותו. בגלל שבעבירות אינוס והטרדות מיניות, לפי מה שראיתי במספרים, פי ארבע יותר. בעבירות רצח ואלימות פי שש יותר מהממוצע הישראלי, זה לאוכלוסייה שאני צריך לקבל. ומה שדובר פה בנושא של אסתר גלילי – למה לעזאזל אנשים שפשעו ורצחו והמשטרה כבר עצרה אותם, למה הם לא הראשונים להיות מגורשים?

צודק.

למה אנחנו לא יכולים לגרש אותם?

כי יש - - -

- - -

חברת הכנסת פדידה, הבעיה זה לא הממשלה, זה הבג"ץ, זה בית המשפט שמשחרר את האנשים שהוא עוצר כי לא היה מתורגמן ולא היתה כתובת - -

ולא הבג"ץ לא שם פקחים, ולא הבג"ץ לא שם - -

אבל הבג"ץ מונע את כל האפשרויות. גם לעצור אנשים הבג"ץ מונע.

- - - את זה את לא אומרת.

תודה רבה. דוד דהאן, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת. אני רוצה להתחיל מהסוף: לפני חמש שנים העליתי הצעה ואני רוצה לפנות אליך, לקרוא לך לעשות פניה רשמית לאו"ם. אני ישבתי והעליתי את ההצעה הזאת להקים עיר מקלט במקום המיליארד שקל שהשקיעו בכל מתקני הכליאה וחצי מיליארד בגדר, וזה הדיון אולי מעל ה-40 שמתקיים פה בנושא הזה בכל השנים שאני פה, העליתי עיר מקלט עם מצ'ינג של האו"ם בכל מדינה, בכל גבול וזה יפתור את כל הבעיה של הפליטים. במקרה שמדינה מסתבכת עם עצמה בתוך עצמה עם מלחמות בתוכה, יהיה לה את האפשרות תמיד לעיר כזאת, שאת כל המיליארד וחצי יכלו להשקיע שם והיו פותרים את כל הבעיה הזאת.

תודה רבה. אני רוצה לסיים ולסכם כך: ראשית, הנושא טעון, הנושא מורכב, אנחנו רואים את זה. אני חושש מדבר אחד, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אוזלת היד של הממשלה. חברים, אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מזה. הממשלה הובילה מהלך של גירוש, בעיני מהלך נכון. המהלך הזה, בגלל בג"ץ ולא משנה, אני לא הולך להאשים עכשיו אם המדינה השלישית שינתה ומה היה ומאיזו סיבה – נכשל. טוב עשו שלא הלכו למתווה מסוכן שהיה משאיר פה אמירה כאילו יש פה פליטים. יש פה מהגרי עבודה, מסתננים, שלא צריכים להישאר פה. נקודה. אנחנו היינו מאוד רוצים להחזיר אותם לארץ המוצא שלהם - -

ככה צריך. רק ככה צריך.

- - יש לנו בעיה – דרך אגב, עם גיאורגיה עושים את זה. הם מוחזרים לגיאורגיה וגם אולי לאוקראינה אבל יש לנו בעיה בסודן ובאריתריאה ובדיוק מהסיבה הזאת את הדבר הזה צריך לפתור. צריך לעשות כמה דברים – ובעניין הזה אני אומר שהלחץ הכלכלי, זה בעיני המפתח וזה כלי שקיים לנו היום. אם הם ידעו שכל יום שהם נמצאים פה יש להם בצד קופת כסף גדולה, שאם הם יצאו הם יקבלו אותה, יש פה כלי מצוין, חוק הפיקדון הזה. אני אומר לך, אנחנו הולכים להקפיד עליו, אנחנו נבדוק שיהיו פקחים, אנחנו נרצה לראות את המימוש של הדבר הזה. זה כלי קיים, אין לנו בעיה בג"צית ואני אומר לכם, הוועדה הזאת תיכנס לפרטים, תעשה את העבודה הזאת. לפחות מהוועדה הזאת והכלים שקיימים לנו נעשה את המקסימום להוציא את המסתננים מפה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:54.