ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה לנושא חלל

יום שני, א' באייר התשע"ח (16 באפריל 2018), שעה 12:00

כישלון בשמירת צורך לאומי של לוויין תקשורת ישראלי

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

מוזמנים: רח"ט טכנולוגיות ומיזמים ביטחוניים, אגף הביטחון, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה - ינון בן צור

ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה - אברהם שמחון

ראש תחום בכיר הערכה, מערך הסייבר הלאומי - ד"ר דגנית פיקובסקי

רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר - מיכל רעות גלברט

רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר - עופר מרגלית

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

רע"ן טשק"ל, משרד הביטחון - טל הרשקו

ר' מת"א, משרד הביטחון - אמנון הררי

מדריך מגמה הנדסה, משרד החינוך - דב רוסו

מנהל ספקטרום, משרד התקשורת - אשר ביטון

עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - רויטל קדם

מנכ"ל התעשייה האווירית, התעשייה האווירית - יוסי וייס

סמנכ"ל תקשורת, התעשייה האווירית - אליענה פישלר

מנהל מפעל מבת חלל, התעשייה האווירית - עפר דורון

חוקר במכון לחקר החלל, הטכניון - אביתר אדלרמן

סמנכ"ל הנדסה, חברת חלל תקשורת - משה גולני

חבר ועד האגודה, האגודה הישראלית למדעי תעופה והחלל - עמנואל בלאס

SPACE NCP, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי- ISERD - ד"ר דקלה תמנה

דוברת המשרד, משרד המדע - ליבי עוז

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את תעשייה אווירית - עדן קנובסקי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

איילת חאקימיאן

אסתר מימון

כישלון בשמירת צורך לאומי של לוויין תקשורת ישראלי

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה בנושא חלל – כישלון בשמירת צורך לאומי של לוויין תקשורת ישראלי.

קודם כול, אני שמח לראות פה את פרופ' אבי שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה. הנושא חשוב מאוד, ואני שמח שהגעת לישיבה. הישיבה תתחלק לשניים: חלק פתוח, שבו יהיה כל הפורום, ואז אנחנו סוגרים את הישיבה רק למשרדי הממשלה וכל הגורמים האזרחיים יצאו ויפנו. זו תהיה ישיבה סגורה בפורום של משרדי ממשלה בלבד.

עופר, אני מבין שהחלל זה לא התחום הישיר שלך אם אני צודק.

אני סגן לענייני ביטחון. זה במשותף.

הבנתי. סגן לענייני ביטחון. דיברתי עם מרידור. היה לי חשוב שיגיע סגן ויש לנו גם את הרפרנטית מיכל. שלום לך. זה ממשרד האוצר. יש לנו את מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה, פרץ וזאן. שלום לך. ממשרד הביטחון נמצאים כאן שניים. מהתעשייה האווירית נמצאים.

נמצא פה מנכ"ל התעשייה האווירית.

יוסי, שלום לך.

שלום וברכה.

זה נושא חשוב ואני שמח שהגעת. איפה החברה של חלל?

אני סמנכ"ל הנדסה.

דוד פולק לא היה יכול להגיע?

לא.

אני פותח את הישיבה. אנחנו בישיבת המשך, לדעתי השלישית בנושא, כשהרקע לישיבה הזאת בא לאחר חתימת הסכם של חברת חלל, נדמה לי, עם לוראל הצרפתית?

"לורל". לא צרפתית, אמריקנית.

אנחנו מדברים על נושא בניית לוויין התקשורת הישראלי, שהופך לאט לאט להיות לא ישראלי. בישיבה הקודמת הגדרתי, כמו שאני רואה את המצב, שאנחנו הולכים לסוף עידן לווייני התקשורת הישראליים. אני רואה כוונות טובות מכל הגורמים ואפס ביצוע. בסוף חברת חלל התקשרה עם ספק לוויינים אחר, לא עם התעשייה האווירית.

הסיבה לדיון הזה, כי יכולנו להגיד שגם הדיון הזה מיותר, זה מכיוון שאני מבין שיש עוד כ-40 יום לסיום סעיף הביטול שהבנתי שיש בהסכם.

צריך להבין בסופו של דבר, ואני אומר את זה גם לך ולחברת חלל, שיש לכם לקוחות ממשלתיים משמעותיים, ולא בטוח שהלקוחות הממשלתיים – אל תתייחסו אליהם כבטוחים. אם אתם חושבים שהם יישארו אתכם בקונסטלציה כזאת או אחרת, הממשלה יכולה לקחת החלטות אחרות כדי לשמר את הסלוט ואת הידע הטכני במדינת ישראל ולא לוותר, לא על זה ולא על זה. אני אומר גם לכם שתשימו לב שגם החלטה שלכם לא בהכרח תפטור אתכם מהתנהלות עסקית. יכול להיות שתמצאו את עצמכם בברוך לא קטן גם לאחר מכן.

נעשה פה דיון פתוח בסדר גודל של 20 דקות. אני רוצה לשמוע את הגורמים האזרחיים ואחרי זה נמשיך לגורמים יותר סגורים של הממשלה. אני רוצה להתחיל דווקא עם התעשייה האווירית. תתארו לנו איפה אתם נמצאים. המנכ"ל, בבקשה.

אני רוצה לקחת את כולם עשר שנים אחורה, לשנת 2007, שנת ה-60 למדינה. מי שהסתכל אחורה בעיתונים יראה שחגגנו והעלינו על ראש שמחתנו באמת את אחד ההישגים, שיגור עמוס 3. עמוס 3 הוא לוויין שנבנה עם חברת חלל. גם שם היו פערי מחיר, גם שם כל השחקנים היו על אותו מגרש. כל מי שהיה צריך שינס מותניים, הכניס את היד לכיס והפרויקט יצא לדרך.

לצערי היום, עשר שנים אחרי זה, חגיגות ה-70, והמצב שונה דרמטית. אני אישית משרך את רגליי במסדרונות הממשלה מ-2009, כמנהל מפעל, כמנהל חטיבה והיום כמנכ"ל, מתריע על המצב שהוא מול העיניים כל הזמן, אין פה שום דבר חדש. לצערי הרבה דיבורים, הרבה רצון טוב, כמו שאמרת, וכשמגיעים לשורות התחתונות, וכשיש החלטות מסודרות שנתקבלו על-ידי גורמי ממשלה – פרץ הוביל ועדה – אנחנו נמצאים במצב שהיום חברת חלל החליטה בצורה חד-צדדית להתקשר עם חברה זרה. אני לא רוצה להיכנס לשיקוליה. כמו שאמרת, היא מניחה שלקוחות כאלה ואחרים אוטומטית לצידה. היא מניחה שהמיקום החללי של המדינה הוא אוטומטית שלה.

אנחנו, כתעשייה האווירית, בכמה החודשים האחרונים משקיעים מכספנו למקרה ועמוס 8 יקרום עור וגידים, הוצאנו כבר לא מעט כסף מצידנו. כמה וכמה פריטים שעוד היו משאריות עמוס 6, שהתפוצץ, גם הם מתאימים ללוויין, כך שאנחנו כל הזמן, במקביל למתאר התקציבי הבעייתי, רצים קדימה כדי שנוכל לקצר לוחות-זמנים, כדי שלא יהיה אירוע שהיה גם בעמוס 6, שבו יגידו: עכשיו אין זמן לבנות לוויין אחרי שמזמזמים את זה שנה או שנה וחצי בדיבורים.

כתעשייה לא ניקח עסקאות בהפסד. עבר העידן שהתעשייה האווירית היא תעשייה ממשלתית קלסית. אנחנו חברה עסקית, אנחנו חברה שצריכה להרוויח. אנחנו יכולים להרוויח פחות, אנחנו יכולים לרדת לשוליים, באמת לשוליים של הרווחיות. מי שעומד מולנו, אם זה חברת חלל, אם זה משרדים כאלה ואחרים של הממשלה, הם יודעים שאנחנו נענים לכל קונפיגורציה, לכל בקשה שמוגשת לנו לאחרונה בהצעות מחיר שהולכות ומתכנסות. תמיד יש פערים, אבל הולכות ומתכנסות. כלומר, אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו כדי לתת את ההצעה הכי תחרותית, אבל זה נאמר פה גם על ידי וגם על ידי העמיתים שלי – עופר נמצא פה – בסופו של דבר כשאנחנו עושים לוויין פעם בשלוש-ארבע שנים, אין שום תסריט דמיוני שנהיה תחרותיים אל מול אנשים שבקו הייצור שלהם יש שלושה, ארבעה, חמישה, שישה לוויינים בשנה. זה דבר אחד. דבר שני, שהמדינות בצורה ישירה או לא ישירה מסבסדות את פעילות החלל.

היום מדינת ישראל משקיעה בתחום החלל – אני מדבר על האזרחי, עוד לא דיברתי על הצבאי – סכומים מזעריים, פשוט מעליבים, כמדינה. ככה אי-אפשר להרים פעילות חלל רצינית, לא רק בתחומי לווייני התקשורת. אני רוצה להזכיר לכולם שבעקבות הפעילות של התעשייה האווירית, גם אבל לא רק, הוקמה סוכנות החלל האזרחית, היא התחילה להיות מתוקצבת ב-2012. הסכומים שיש שם מאוד מאוד מזעריים, אבל כבר עיכלנו את מה שיש.

עשינו עבודת מטה, שהובלה על-ידי משרד המדע. הוועדה ישבה שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, הגיעה לתובנות שלא היו אידיאליות מבחינת התעשייה, אבל היו סבירות. הן לא ממומשות. משרדי הממשלה בסופו של יום, למרות ההחלטה, לא מרימות את הכפפה. ואם אני לא טועה מספרית אל מול - - -

הבעיה בעניין הזה שנאמרה אמירה בוועדה, אבל תקצוב לא יצא איתה. זו טעות קשה.

זה מה שרציתי להגיד, שהעבודה נעשתה, כמו שאמרתי מספרית היא לא נתנה מענה לכל הצרכים, היא אילצה אותנו כתעשייה להיות הרבה יותר מכווצים ממה שתכננו, אבל זה נאמר. יש החלטה, עברה מאז חצי שנה, פרץ, נדמה לי - - -

שנה וחצי.

שנה וחצי, סליחה. יש הבטחות לביצוע מאוד מאוד חלקי, פחות מ-50%. כשזה בא בתוכנית של ארבע שנים ואתה מוריד 50% מהתקציב השנתי, לא יעזור שום דבר, אלא אם משרדי ממשלה אחרים קופצים לבריכה הזאת וסוגרים את הפערים וגם אנחנו שוכבים פה על הגדר. ותאמין לי, יושב-ראש הוועדה, אנחנו שוכבים על הגדר. אני מניח ומצפה שחברת חלל עושה אותו דבר.

אין לי מושג, ממדרים אותנו כתעשייה מכל נתוני המשא-ומתן, אנחנו רק מתבקשים – הנה התצורה של הלוויין, תנו הצעת מחיר, תנסו לרדת. וכבר תצורה חמישית, שישית, שביעית שאנחנו נותנים. אנחנו לא שותפים למשא-ומתן.

כתעשייה אני חושב שנושא החלל במדינת ישראל הוא הרבה מעבר לעמוס 8, הרבה דם זרם בדרך לכאן. עיתון מסוים פנה אליי ודיבר על ההישגים של התעשייה האווירית מקום המדינה. הנושא אולי הראשון שדיברתי עליו היה תחום החלל. איך? בכסף קטן, בלו"ז הרבה יותר קצר הצלחנו להביא את מדינת ישראל לרשימה מאוד מצומצמת של מעט מדינות שיודעות לתכנן, לבנות, לייצר, לשגר, להפעיל, ואנחנו במדרון מאוד חלקלק.

מה המשמעות אם עמוס 8 – דיברנו שיכול להיות שיהיה בסוף רק שלכם ולא של חלל, לא משנה – נניח לא יהיה. מה המשמעות של כוח-האדם של מהנדסים?

קודם כול, אני מחזיק היום מספר של עשרות רבות של אנשים שעובדים על הנושא הזה, מנסה לארגן להם עבודות כאלה ואחרות בזמן הביניים למקרה שכך וכך, אבל אם לא יהיה פרויקט, מעבר לעובדה הפשוטה שתם עידן לוויינות התקשורת במדינת ישראל - - -

כבר לא יהיה. ה"עמוסים" הבאים כבר לא יהיו, אתה אומר.

לא. לא יהיו. גמרנו. הידע הזה הולך לאיבוד. אי-אפשר להרים גווייה מאפס, אני לא מכיר ניסים כאלה.

מה שאני רוצה להגיד הוא הרבה יותר חמור, ואני אומר את זה גם לגורמי ממשלה אחרים: אתה מתחיל באירוע, אתה לא יודע איך הוא ייגמר. לא יהיה עמוס 8, גם היכולת שלנו לשמור על קדמת הטכנולוגיה בתחום לווייני התצפית, שהם נמצאים במקומות אחרים במדינת ישראל, ולא ניכנס לזה כרגע – תהיה השפעה על זה, תהיה השפעה על לוויינות ה-new space. אנחנו כל הזמן פותחים פערים למול המדינות שגם סביבנו, אני כבר לא מדבר על העולם. הנתונים ברורים נורא – כמה מושקע בחלל במדינות המתקדמות, שלא נדבר על מדינות לא מתקדמות. מי שיסתכל בגרף של השקעה בתחום האזרחי במדינות העולם, אני לא רוצה להעליב מדינות אחרות, אבל אנחנו נמצאים עמוק עמוק בחלק התחתון של הרשימה. זה לא יעלה על הדעת.

היום מדברים על סייבר, פעם דיברו באותה צורה על חלל. אני מרגיש, ואני אחד שחווה את האירוע הזה כמעט 20 שנה, שאנחנו מידרדרים לאט לאט במדרון ולא יודעים איפה יהיה המעצור. זה לא רק עמוס 8. גם אם עמוס 6 לא היה מתפוצץ, היינו יושבים פה היום והיינו מסתכלים קדימה: לוויינות תקשורת – לאן?, החלל במדינת ישראל – לאן? הדיון הוא הרבה הרבה יותר רחב מעמוס 8, אבל בוא נחזור לנושא עמוס 8.

אני מקווה שגם ברגע זה לחברת חלל למיטב הבנתי יש חלון שמאפשר - - -

תיכף נשמע אותם. הוא סימן לי שלא, אבל תיכף נשמע.

לנו, לתעשייה האווירית, זה נושא קריטי, נושא מהותי, אבל אנחנו לא נתאבד עליו אם נראה שמדינת ישראל לא מכבדת את ההחלטות.

מאה אחוז. תודה רבה, יוסי וייס, מנכ"ל התעשייה האווירית. נציג חברת חלל, משה גולני, בבקשה. תעדכן אותנו איפה אתם בנושא.

קודם כול, אני רוצה להבהיר. כנראה יש אי-הבנה של פרטי החוזה שלנו. אין לנו 60 יום, אין לנו 40 יום וגם אין לנו יום אחד. חתמנו על חוזה, חוזה מחייב. עשינו מנגנון שמאפשר לנו לצאת לשוק ההון ולגייס את הכסף, ורק לטובת הדבר הזה יש לנו פרק זמן. זה היה בדיוק אותו דבר עם חברת בואינג בבניית עמוס 17, חוזה שנחתם - - -

כל מה שעדכנו אותי שיש חודשיים ואתם יכולים לסגת מהחוזה איננו מדויק?

לא. איננו מדויק. אנחנו לא יכולים לסגת מהחוזה.

אתם כבר לא רלוונטיים לדיון לצורך העניין – זה מה שאתה אומר לנו?

אנחנו רלוונטיים, מכיוון שכמו אמר פה מנכ"ל התעשייה האווירית, הדיון הוא לא רק על עמוס 8.

כרגע הדיון הוא על עמוס 8. לעמוס 8 אתם לא רלוונטיים. אתה לא יכול לסגת מההסכם - -

לא. אני לא יכול לסגת מההסכם.

- - ועמוס 8 מבחינתך – הסלוט אתה רוצה אותו ללוויין הזר.

זה הסלוט שעמוס 8 מכוון אליו, להחליף את - - -

מי הבעלים של הסלוט, דרך אגב?

מדינת ישראל.

מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת לחברת חלל את הסלוט, פרץ?

לא. עדיין לא.

יכול להיות שאין לכם סלוט בכלל.

אני רוצה להתייחס לזה, יש לי כמה דברים להגיד בעניין הזה.

בבקשה. קודם כול רציתי להבין. הוזנתי ממידע אחר, אני אומר לך בכנות, בגלל זה עשיתי את הדיון הזה. המידע שהכרתי אמר שאותם חודשיים שאתה מתאר לכסף בשוק ההון, לתפיסתי היו, מה שלי אמרו, גם לביטול עסקה אם תחליטו.

ממש לא. יש פה אי-הבנה. כמו שהרבה דברים שנמצאים על דפי העיתון לא - - -

אם לא יהיה לכם סלוט לעמוס 8, כנראה לא תגייסו כסף בשוק ההון, ואז העסקה תיפול.

זה לא עניין פשוט כזה. הנושא של הסלוט הוא נושא מורכב וצריך לדון בו. זה לא שיש או אין.

קודם כול, כשמדברים על יכולות החלל של ישראל, חברת חלל תקשורת הזמינה בעבר ארבעה לוויינים בתעשייה האווירית, שני לוויינים הזמנו בחוץ, אחד בחברה רוסית ואחד בחברה אמריקנית. עמוס 5 הוזמן בחוץ. "עמוסים" 2, 3, 4 ו-6, הוזמנו על-ידי חברת חלל בתעשייה האווירית. אחרי שעמוס הוזמן בחוץ עמוס 6 הוזמן בתעשייה האווירית, כך שאנחנו לא רואים שום מניעה לחזור בלוויינים הבאים לתעשייה האווירית. יש דברים שצריכים לקרות וצריך להתכונן לזה.

אני מבקש ממך להתמקד בדיון בעמוס 8. אני לא רוצה לדבר בכלל על מה יקרה בעתיד. כרגע מבחינתי המשבר ונקודת הכשל של התעשייה זה עמוס 8, ואני מבקש להתמקד בעמוס 8.

עמוס 8, לצורך העניין בכמה מרכיבים שהם מרכיבי פיתוח, באופן שבו התעשייה האווירית תכננה לבנות אותו, לא עומד בלוח-הזמנים של הצרכים של הפרויקט הזה, ולכן התעשייה האווירית לא יכולה לבנות את עמוס 8. היא פשוט לא יכולה.

ברשותך בכל זאת מילה אחת, ואחר-כך אני אעבור לנושאים הבאים. כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה כזאת בעמוס 9, מחליפו של עמוס 3, ועמוס 10, מחליפו של עמוס 4, בעוד לא יותר מדי הרבה שנים, צריך כבר היום להניח את התשתיות ולהתחיל להשקיע במרכיבים שהיו חסרים כרגע בעמוס 8, כדי שנוכל להגיע לזה בפעם הבאה, בדיוק כמו שהיה עם עמוס 5 ועמוס 6. ואם לא נעשה את זה עכשיו, שוב פעם נגיע לאותו מצב. שנתיים-שלוש אחרי שעמוס 8 משוגר צריך כבר לשגר את המחליף של עמוס 3. זה לא עוד הרבה זמן במונחים של פיתוח תשתיות.

אני חוזר קצת להיסטוריה. הוזכרה פה ההיסטוריה. חברת חלל הוקמה ביוזמה של התעשייה האווירית, כשבבסיס הקמתה עמדו שתי משימות: משימה אחת זה להפעיל - - -

אני מצטער שאני קוטע אותך. אנחנו לא צריכים את ההסבר, האנשים פה מכירים, כולם מנוסים, כולם אנשי תעשייה. נתת את התשובה שלך - - -

זה חשוב.

גם קיבלתי את המסמך שהעברתם, כולם ראו אותו, וזה בסדר. הנקודה העיקרית שאני רוצה להתמקד בה כרגע, וזה משהו שחשוב לי להבין ממך. בסיטואציה של עמוס 8 – אני בכוונה חוזר לעמוס 8. אני מבין את התפיסה שלך לחוזה מחייב שחתמתם נכון לעכשיו – בהנחה למשל שהמדינה תחליט שהיא לא מוכנה לוותר על הסלוט שלה, והסלוט שלה ילך ישירות לתעשייה האווירית, מה אז אתם עושים מול ההסכם שלכם?

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי - - -

תענה לשאלה.

זה לא כל-כך פשוט כמו שאתה מציג את זה. סלוט זה נקודה עם הרבה מאוד נכסים בתוכה, זה לא סלוט שלי או שלך. ברור שהסלוט הוא נכס מרכזי כשמדברים על הגנות תקשורת.

של מי הוא לתפיסתך? מי הבעלים של הסלוט הזה?

הוא שייך למדינה, אבל המדינה נותנת זיכיון ורישיון ל - - -

ומי קיבל את הזיכיון לעמוס 8?

מי שקיבל את הזיכיון עד עכשיו - - -

אין זיכיון לסלוט. יש זיכיון לרישום רשתות על לוויינים, שיכולים להיות בכל מיני סלוטים בשמים הגיאוסטציונריים.

לצורך העניין אתה יכול לתת לחברת חלל רישיון לתדרים מסוימים, ללוויינים שיהיו במקומות שונים.

לא. לא. לוויינים יכולים גם לעבוד באותו מקום. יש הרבה לוויינים שעובדים - -

למרות - - - עובד ביותר ממקום אחד.

- - במה שנקרא "Co-located", כל עוד הם לא מפריעים אחד לשני. זה לא פשוט.

מה שקרה עם 4.0°W עד עכשיו – מדינת ישראל איבדה את 16.0°E למשל, שזו מדינה הרבה יותר טובה לישראל, הרבה יותר קרובה לאזורנו, בגלל שלא היתה חברת חלל ששמרה על הנקודה. חברת חלל כמובן, דרך משרד התקשורת, רשמה את כל הזכויות בנקודה.

ב-4.0°W?

כן. רשמה גם נקודות נוספות דרך אגב, דרך המינהל הישראלי. דרך אגב, היא לא חייבת לרשום דרך המינהל הישראלי. חברות אמריקניות, חברות אירופיות, רושמות דרך פפואה ניו גיני, לוקסמבורג וכל מיני מקומות אחרים שנוח להן לרשום, הן לא חייבות לרשום דרך אותה מדינה שהחברה פועלת בה. אנחנו רשמנו את רוב הנקודות דרך מדינת ישראל, דרך המינהל הישראלי. שמרנו על הנקודות האלה לנכסים שבעצם הקיום של חברת חלל והקיום הלווייני בשמים.

צריך להבין שכאשר אתה נרשם זה לא מספיק. אם בתוך שלוש שנים אתה לא שם בשמים חומרה שמשדרת משם, בכל הספקטרום שנרשמת עליו, אתה מאבד את הנקודה והבא בתור אחריך נכנס, וזאת מלחמה יומיומית, וצריך כל הזמן להגן בחירוף נפש, ומי שעושה את זה זו חברת חלל, מי שמשלם את העלויות ל-ITU, אותו הארגון הבינלאומי שבו רושמים, מאות אלפי דולרים בשנה, זו חברת חלל.

אתה אומר שלתפיסתך יש לכם זכויות מסוימות ב-4.0°W.

בוודאי. בוודאי.

וזה לא לגמרי החלטה של המדינה לבד.

זה דיון מורכב, שנגיע אליו, נקיים אותו.

נראה לי שנגיע אליו, כי אם אתה אומר שאתם כבר נעולים על עמוס 8 אצל יצרן זר, אני יכול להגיד לך שלפחות לפי מה שביקשתי מהדיון הזה זה בדיוק ההפך, זה בדיוק לבחון איך עמוס 8 הולך להיות עדיין לוויין של התעשייה האווירית, כשלתפיסתי זה ערך משמעותי מאוד למדינת ישראל. אני עושה את זה מהכיוון הזה. לכן אם אתה כבר אומר לי שלפי האינטרס העסקי של חברת חלל, שאני מבין שהיא חברה ציבורית עם אינטרס עסקי, טוענת שה-4.0°W שלה או שיש לה זכויות על 4.0°W, אני חושב שיכול להיות שנמצא את עצמנו בדיון משפטי למי יש זכות להפעיל ברזל, כמו שאמרת, ב-4.0°W.

יכול להיות. אם נגיע לדיון הזה, נעשה אותו.

חשוב להגיד בעניין הזה שספקטרום הוא משאב מדינתי, שמשרד התקשורת מנהל אותו על הצומת בין העולם הביטחוני לבין העולם המסחרי-כלכלי לא מעט, יודע ועשה בעבר שיקולים כאלה ואחרים שצריכים להתחשב במי מהצדדים. משרד התקשורת ידע לעשות את זה גם במקרה המורכב שלפנינו. צריך להגיד שמשרד התקשורת עד היום לא עשה את זה, כי החיים שלו היו קלים, כי הקבוצה הזאת הגיעה - - -

העסק עבד ביחד. כרגע נראה שזה הולך למסלול התנגשות.

בעולם לוויינות שם המשחק הוא תיאום, תיאום ותיאום. אפשר להעלות עוד לוויין ל-4.0°W, אין בעיה. משרד הביטחון רוצה להעלות לוויין נוסף, אבל זה צריך להיות מתואם, אם הוא יעלה - - -

יכולים שניים לחיות ביחד שם.

יכולים להיות יותר.

הבעיה זה תדרים.

העניין הוא התדרים והתיאום ביניהם. כמו שזה נראה עכשיו, מנקודת הפתיחה הזאת, שהיא כרגע לא בכיוון של להתחיל לדבר אפילו, זה יהיה תהליך מאוד מאוד מורכב של תיאום, שיכול לקחת אותנו להרבה מאוד זמן, בטח ובטח אם נרמזים פה ושם עניינים משפטיים למי יש זכות, והאם זה שהם שילמו, זה נתן להם איזו זכות על הנקודה או על הרשת וכו'.

יש להם רישיון, צריך לזכור, לחלל, כשברישיון הזה רשומות כל הרשתות שלהם, אם כי הן לא מחוברות ללוויין, אז אין שם עמוס 8 ולכן לכאורה אין להם רישיון להפעיל את עמוס 8 בנקודה או ברשתות האלה. אלה עניינים משפטיים מורכבים מאוד שאפשר להגיע אליהם. אני מאמין שהדרך חייבת להיות ישיבה סביב שולחן אחד ולהתחיל לדבר ולראות - - -

זה כבר מאוחר מדיי. אמרתי את זה בינואר. אמרתי את זה בינואר לכל הגורמים שנמצאים פה, שזו המשימה, ושאם לא נעשה את זה, זה לא יקרה ואנחנו מפוצצים את העניין.

כמו שאמרנו בתחילת הדיון, הצורך הלאומי הוגדר, אבל כשמגיע הקטע לשים יד בכיס, כל משרדי הממשלה לא מוכנים לעשות את זה, לא בצורה שתפתור את העניין הזה. יש מנגנון של חלוקה בין המשרדים שנקבע כבר קודם, וחשבתי שאפשר להסתמך סביבו, אבל בסוף המשרדים לא מוכנים לשים את הכסף. לא מוכנים, זה לא יהיה. לא יהיה, אז לא יהיו לווייני תקשורת במדינת ישראל. שמענו את מנכ"ל התעשייה האווירית מה הוא חושב על זה.

הגענו למצב יותר קשה בעיניי ממה שחשבתי בתחילת הישיבה, לאור דבריו של נציג חברת חלל. חשבתי שאנחנו עוד במתאר שאפשר להתקדם איתו לרמה פוזיטיבית. אני רואה שהמתאר הבא שאנחנו הולכים אליו זה מתאר של קיום דואלי של שני ברזלים ב-4.0°W שיודעים לדבר ביניהם.

אני אומר לך עוד פעם, וזה לכל המשרדים ותיכף נתחיל את הדיון הסגור של המשרדים, שאני חושב שבסופו של דבר זה לא סתם מוגדר צורך לאומי, לא סתם שמענו את מה שאמר מנכ"ל התעשייה האווירית, ואני חושב שאנחנו נשלם פה מחיר הרבה יותר כבד למשק הישראלי אם לא נתעשת ונלך לכיוון הזה.

אני רוצה להוסיף לגבי עמוס 8. זה הוצג פה בדיונים קודמים. היינו צריכים לצאת לפרויקט, שבו אנחנו מסוגלים להחליף את עמוס 7 בזמן שהוגדר להחלפה שלו שאנחנו צריכים אותו לחברה שממנה חכרנו אותו. לא היתה שום דרך להתכנס בלוחות-הזמנים עם עמוס 8 בתעשייה האווירית, נהפוך הוא. וכל הגורמים בממשלה הסכימו איתנו, שבוודאות היינו נכנסים לשנת חכירה שישית. זה הרבה מאוד כסף, ואף אחד לא שם את הכסף הזה בצד, בנוסף לפערי המחיר העצומים שהיו, והיה מוכן להבטיח אותו לחברת חלל, וזה עשרות רבות של מיליוני דולרים. דרך אגב, שנה שישית – אפילו אין לנו הסכמה מחברת Asiasat שהלוויין יוכל להיות אצלנו, אפילו אין לנו אופציה מתומחרת.

יתרה מזו, זה לא רק עמוס 8. עמוס 3 נמצא היום בשמים, הוא חלק מהעוצמה הלוויינית של מדינת ישראל, הוא מתקרב לסיום חייו בעוד מספר שנים, ואנחנו חייבים בשוק החופשי, שמוכרים רוחב סרט, גם לייצר גיבוי לכל לוויין כזה שנמצא בשמים. גם מהנימוק הזה אנחנו צריכים להעלות את עמוס 8, שהוא גיבוי לעמוס 3, באותה נקודה - - -

דווקא דיברנו בדיון הקודם. אם אנחנו עכשיו מסתנכרנים על מהלך שנותן גיבוי לתעשייה האווירית, אני מאמין שבמסגרת לוחות-הזמנים האלה כן הייתם רואים לוויין של התעשייה האווירית באוויר, לפחות זה מה שהם אמרו.

חד-משמעית.

הם עדיין אומרים.

אני חושב שהטיעון הזה של עוד שנה הוא פחות - - -

אני אדע להתייחס להצעות כתובות שקיבלנו ושיעלו בדיוני המשא-ומתן.

אני חושב שאפשר היה להתגבר על הפער הזה - - -

הן מדברות על לוויין בפחות משלוש שנים.

אי-אפשר היה.

אומרים בתעשייה האווירית שכן.

יש פער של שנים.

זה ויכוח שהפך להיות תיאורטי.

לפני שאנחנו עוברים לקטע של המשרדים, האם יש גורם אזרחי שעוד רוצה להגיד משהו? מישהו שלא דיבר? שמענו את התעשייה האווירית וחלל.

אני מהאגודה למדעי התעופה והחלל בישראל. אני מלווה את הישיבות האלה, אני חושב שאנחנו שנה וחצי בפאזה הזאת, ואני פשוט מזועזע מהסיפור הזה כאזרח ישראלי, מעבר לצד המקצועי ואני עדיין עובד בתעשייה האווירית. לא יעלה על הדעת שאנחנו עם תקציב מדינה של 490 מיליארד שקל, אנחנו עם כספים קואליציוניים של מיליארדים, ו-70 מיליון שקל לשנה, אם אני זוכר נכון - - -

תאמין לי, אם היו לי כספים קואליציוניים, הייתי נותן אותם ללוויין.

70 מיליון שקל לשנה בארבע שנים, ומדברים ומדברים ומדברים. זה כסף, יש אוצר במדינת ישראל ומישהו צריך לכופף את מי שצריך ושייתן את הכסף הזה, כי הוא לא פחות חשוב מאשר לבולענים בים המלח, שקיבלו 417 מיליון שקל אתמול.

תודה רבה.

לפני החלק הסגור אני רוצה להזכיר לכולנו, כל עוד כל המשתתפים נמצאים עדיין בחדר, מה היתה המלצת הוועדה. המלצת הוועדה לא רק שלא דיברה רק על לוויין 8, אלא היא דיברה על סידרה של ארבעה לוויינים ברצף לאורך 12 שנה, כשבכל ארבע שנים התעשייה האווירית היתה אמורה לייצר לוויין עבור חלל בסיוע של ממשלת ישראל בסכום שנקבע שסביר בעינינו, על מנת לגשר על הפערים - - -

הם אומרים שזה לא קרה. זה בדיוק העניין.

אני רוצה על זה לדבר. אני רוצה משפט אחד על זה.

בבקשה.

אני רוצה להזכיר שהחלטות הוועדה היו לא רק ללוויין עמוס 8, אלא בכלל לסדרה שלמה של לוויינים, על מנת להבטיח שמדינת ישראל תשלוט בתחום התקשורת, שתהיה לה בעלות ואחריות על תחום התקשורת, כשאנחנו רואים בזה צורך לאומי וצורך ביטחוני. היה צריך לטפל בזה לאורך זמן בסדר גודל של ארבעה לוויינים, וזה מה שקבעה הוועדה.

אחר-כך בקשיים של הדיונים מול האוצר ירדנו מהסעיף של ארבעה לוויינים, אמרנו שנתחיל עם הלוויין הראשון. זה מה שאמרנו. אמרנו: בואו נרד מהסדרה של ארבעה לוויינים, למרות שאנחנו חושבים שזה מה שצריך, ונתחיל עם הלוויין הראשון. נראה איך ללוויין הראשון מוצאים כסף.

אמרתי בוועדה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, בתחום הזה משרד המדע היה מוכן לשים שקל על שקל כפי שנאמר בנוסחה של האוצר, כפי שהציג אותה בדיון איתו, שאמר שמה שהיה הוא מה שיהיה בהקשר של החלקים היחסיים בין משרדי הממשלה. משרד המדע היה מוכן לשים כל חלק בתחום היחסי, על מנת לאפשר למסקנות הוועדה לצאת לפועל. לצערי הרב גורמים אחרים, ואני לא רוצה עכשיו לצאת בצורה ברורה – גורמים אחרים לא היו מוכנים להתכנס לדבר הזה, הציגו כל מיני קשיים, למשל נושא של ביטוחים ונושאים אחרים, ובסופו של דבר בזבזנו זמן יקר מאוד ולא הצלחנו לצערי הרב לממש את מסקנות הוועדה, כשגם היום כשאני בוחן אותן, אני שלם עם כולן. אני חושב שאם היינו מאמצים אותן כולנו וגם עושים מאמצים ליישם אותן, גם בהיבט התקציבי – אני חושב שמצבה של המדינה היום היה הרבה יותר טוב.

עכשיו 12:30. נעשה הפסקה. ב-13:00 נתכנס פה לדיון הסגור של הצוותים של הממשלה, ואז נמשיך. לגבי חלל והתעשייה האווירית, כמובן שנעדכן אתכם ואתם גם בקשר יציב עם כל הגופים הרלוונטיים, בטח התעשייה האווירית עם המשרדים השונים. לגבי חלל, אחד הדברים שאני לפחות רוצה לשמוע גם בדיון הסגור, אם העמדה הזאת, מה שנאמר פה עכשיו, היתה מוכרת לכולם. מכירים?

יש פה חברי ועדה.

אבי שמחון, אתה רוצה להגיד משהו?

אני פה לשמוע.

ניפגש פה ב-13:00 לפורום הסגור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33