ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 598

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט' באייר התשע"ח (24 באפריל 2018), שעה 12:00

הצעת חוק הספורט (תיקון - פטור מביטוח לעוסקים בספורט עממי), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יואל רזבוזוב

מירב כהן - עוזרת יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

חדוה קולפניצקי - מחלקת ביטוח בריאות ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

נעמה רנג'בר סיון - עו"ד, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח תאגידי בריאות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

אילן פרץ שי - עו"ד, משרד החינוך

שלמה יצחק - נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רות דיין מדר - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

אבי בוחבוט - יו"ר אגודת הסטודנטים מכללת קיי וחבר הנהל, התאחדות הסטודנטים

ענוג שילן - רכז הספורט, התאחדות הסטודנטים

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אמיר נבון - מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

לוי אבי - סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

אסיל אבראהים - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

ליזה וילנסקי - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

סיון נורטון - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

בנימין טבק - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

סמיון ניידיס - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

רואי נחום - סטודנט

מאיר ברנשטיין - מנהל מח ספורט רעננה

מירב ישראלי

מיטל אליהו

יפעת קדם

הצעת חוק הספורט (תיקון - פטור מביטוח לעוסקים בספורט עממי), התשע"ח-2017, פ/4684/20, הצעת ח"כ יואל רזבוזוב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 24 באפריל 2018, ט' באייר התשע"ח, הנושא על סדר היום: הצעת חוק הספורט (תיקון - פטור מביטוח לעוסקים בספורט עממי), התשע"ח-2017, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי כנסת.

המשרד זה משרד התרבות והספורט. מאחר ואתם לא מרכז ההסברה, אני לא אתחשבן איתכם. הבאתי את החוק בזכות יואל רזבוזוב.

אנחנו איתו כל הזמן.

משרד התרבות, שעושה כנסים - -

אנחנו מהזה של הספורט.

מאגף אחר.

יואל, אתה רוצה לומר לנו כמה מילים על החוק?

קודם כל, תודה על הדיון הזה, זה לא מובן מאליו בפגרה. חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הוועדה, מבין את החשיבות. אם אנחנו מצליחים להעביר את זה כבר במושב הקיץ, זה יחול כבר מספטמבר והרבה מהאזרחים שאוהבים ספורט יוכלו לעסוק בספורט.

הרעיון של התיקון לחוק הוא לעודד פעילות ספורטיבית שהיא לא בהכרח מקצוענית. יש כמה הסתייגויות לגבי עממי, חובבני, ספורט שעבורו לא מקבלים שכר, ספורט שאנשים עושים מעל גילאי 18 בשביל עצמם, בשביל הבריאות והנפש. אני חושב שזה בסופו של דבר יחסוך כסף למדינה. ככל שיותר אנשים יעסקו בספורט, כך המדינה תחסוך כסף במערכת הבריאות ובעוד מקומות.

המטרה של החוק, כמו שאמרתי, היא לעודד אנשים, למנוע כפל ביטוחים. יש אנשים שהם חובבנים, שהם עושים ספורט בשביל עצמם פעם, פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, סטודנטים שהם מבוטחים גם באוניברסיטה, יש להם ביטוח תאונות אישיות אבל מכריחים אותם לבטח את עצמם עוד פעם. גם הם עושים ספורט לא בשביל שכר אלא בשביל עצמם. גם אלה שמשחקים בליגות נמוכות, אלה שמקבלים עד שכר המינימום, שמקבלים 1,000, 2,000 ש"ח לחודש, נאלצים לשלם ביטוח. אני שמעתי על סכום של 4,000 שקל בשנה, שזה מה שחברות הביטוח דורשות. הם גם מבוטחים במקומות אחרים. הם גם עובדים, כי הם צריכים פרנסה, להתפרנס ממשהו. הם עובדים במקומות עבודה מסודרים. שם ישנם ביטוחים. לחלק יש במשפחה. אשתי מורה, אז יש לנו משהו מהסתדרות המורים וכל מיני. לכל אחד יש את הביטוחים משלו. הרבה פעמים אנחנו מגיעים לכפל ביטוחים ברור. יש לי פה את הפוליסות של ביטוח תאונות אישיות על פי חוק הספורט. זה הרבה הרבה פחות מכסה מאשר ביטוחים פרטיים שאנשים עושים או ועדים בעבודה מסודרת. יש פה ושם כמה הסתייגויות, כמה תיקונים.

אבל הוא בכל מקרה מבוטח במסגרת אחת כלשהי, לא?

הוא מבוטח. עוד פעם, כל האנשים במדינת ישראל מבוטחים על ידי ביטוח לאומי. שתיים, לכולם יש קופת חולים. אם מישהו נפצע, לא כולם רצים ישר לתבוע. כמו שאמרנו, בחלק מהמקרים אנשים צריכים להציג ביטוח, קיום ביטוחי. בחלק מהמקומות שהם עושים פעמיים בשבוע ספורט הם לא יהיו מחויבים בביטוח. הרי בסופו של דבר אם יש מכשול של 3,000,4,000 שקל בשנה, אנשים פשוט מעדיפים לא לשחק בשום מסגרת.

כשאתה אומר ספורט עממי, זה בתוך מסגרת מסוימת?

מסגרת מסוימת. לדוגמה, מישהו משחק טניס פעם בשבוע באיזו שהיא ליגה. הוא משחק טניס. באים אליו, מחייבים אותו לשלם 4,000 שקל בשנה. הוא פעם בשבוע. יכול להיות שהבן אדם בכלל מבוטח מהעבודה. גם אם הוא לא מבוטח וחס וחלילה קורה משהו, אז יש קופת חולים. יש מספיק מסגרות היום שמבטחות אותו, הוא לא צריך את הביטוח הזה.

משרד התרבות, אתם רוצים לדבר?

תודה אדוני היושב-ראש. העמדה של משרד התרבות והספורט היא לתמוך, יחד עם זאת יש כמה נקודות שאנחנו כן רוצים להעלות. אמרנו אותן בפני ועדת שרים לחקיקה, אנחנו נגיד אותן גם כאן. אנחנו חושבים שצריך לקבוע, לתת במסגרת התיקון אפשרות לספורטאי לבטח את עצמו, שהוא יוכל להחליט אם הוא רוצה שהאיגוד או ההתאחדות יבטחו אותו או שהוא רוצה לבטח את עצמו.

שזה תיקון שמוצע בהצעת החוק.

רשאי.

כן.

עם רשאי אין לה בעיה.

נכון. עכשיו, במקום שבו הספורטאי בחר לבטח את עצמו, אנחנו רוצים לקבוע חובה על האגודה לוודא שאכן הביטוח שהוא מציג לה עולה בקנה אחד עם התקנות שקיימות היום לגבי חובות הביטוח שקובעות סכומים מזעריים. אנחנו רוצים לקבוע חובה על האגודה לוודא לפני כל תחרות שהביטוח עדיין בתוקף.

לא כל תחרות.

אז?

פעם בשנתיים.

בתחילת עונה?

כן.

בסדר. דבר נוסף שבטח נדבר עליו בהמשך – דודו, אולי תרצה להתייחס – זה שסעיף 1(2) בנוסח מיותר, משום שממילא חובת הביטוח חלה על מי שלא עוסק בספורט עממי אלא עוסק בספורט תחרותי ורשום באיגוד או בהתאחדות.

רק שאני אבין, אין מסגרות שהאיגודים מארגנים ומשתתפים בהם ספורטאים חובבנים? אין דבר כזה?

רוב הספורטאים הם חובבנים.

זו דוגמה טובה מה שנתת. אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין ספורטאים שרשומים באיגוד לספורטאים שאינם רשומים. מאוד יכול להיות שאיגוד האתלטיקה ירצה לארגן תחרות עממית, שזה גם הוגדר בבדיקות רפואיות. החובה שלו היא לגבי הספורטאים שרשומים אצלו באיגוד. אם פלוני אלמוני מזדמן לתחרות הזאת, הוא יכול להצהיר איזו שהיא הצהרה, אין לנו בעיה עם זה. אנחנו בכלל לא רוצים לעסוק באוכלוסייה הזאת, אנחנו רוצים לעסוק אך ורק ב-130,000 ספורטאים שרשומים באיגודי הספורט.

מישהו בן 25 משחק טניס. הוא לא מקבל שכר. הוא עושה את זה פעם בשבוע. הוא עוזר לאיזו קבוצה בליגה. יכול להיות גם פעם בחודש.

אם הוא רשום באיגוד, הוא צריך שיהיה לו ביטוח. גם אם הוא יביא ביטוח מעצמו שהוא עשה ברמה האישית, אין לנו בעיה עם זה, אנחנו מסכימים. רק מה שמירב אמרה זה שמיותר להתייחס לאלה שלא רשומים באיגודים. מי שלא רשום – אין צורך.

לא, הוא אומר לך שייתכן מאוד שבאיזו ליגה נמוכה שאין לו מזה שכר מי יודע מה, אם בכלל, אתה מחייב אותו בביטוח של 4,000. הוא אומר לך: אני חי עם זה טוב שיש ביטוח בריאות ממלכתי, שזה במקרה הכי נמוך. אם הוא תלמיד – ביטוח תאונות, זה הפטור שהוא רוצה להעניק לו. השאלה אם אתם שם או לא שם. בליגה הנמוכה הוא רשום כחבר.

אין לנו מחלוקת על זה. בסדר, הוא יכול להביא את הביטוח משל עצמו.

הוא לא מביא לך שום ביטוח.

סעיף (2) אומר: מי שלא מקבל שכר לא מחויב.

אנחנו חושבים שכל מי שרשום באיגוד. קשה לנו לדעת אם הוא מתאמן פעם אחת, 5 פעמים או 10 פעמים. ההגדרה היא מאוד clear-cut, מה שנקרא, מאוד דיכוטומית, כן או לא. אם הוא רשום באיגוד – חייב, לא רשום –לא חייב.

אז הוא לא יכול לשחק.

היום כל אחד מחויב על פי האגודה שלו. ההצעה שלך היא טובה, כיוון שאז אנחנו מאפשרים לאותו ספורטאי לא לעשות גם דרך האיגוד או האגודה - -

זה הקטע של כפל ביטוחי.

הסכמנו.

הסכמתם. פטור מביטוח - -

לא.

אם הוא רשום באיגוד, בענף כלשהו, אתם תחייבו ביטוח.

נכון מאוד.

גם כדי שכדור הפינג-פונג לא ייכנס לבית.

חד וחלק. לא רוצים לפטור אותו

היום ספורטאים שרשומים באיגוד, למשל קטינים - אני מכיר את זה מהכדורגל - שיש להם ביטוח - -

יש פטורים היום.

זה אחד מהפטורים.

לא, הוא רוצה להוסיף פטור נוסף.

זה לא פה. כבר עשינו את זה.

זה נכלל בכפל ביטוחי. אם הוא קטין, הוא כבר מבוטח. זה נכלל בכפל ביטוחי. אנחנו לא שם. אני הבנתי את הקושי.

אני רוצה רגע להוסיף רקע.

יש לנו פה סעיף שהעברנו בכנסת הזאת.

בחוק הקודם?

כן, שספורטאים המשתתפים בפעילות ספורט שמעסיק מארגן או תומך בה כפעילות נלווית לעבודה, ומבוטחים על פי פרק ה' לחוק ביטוח לאומי – הם פטורים. אנחנו הכנסנו קבוצה מסוימת.

אבל זה מקומות עבודה. במקומות עבודה עומדת לו האפשרות של תאונת עבודה.

מה שהוא התכוון - -

זה בדיוק זה. זו הסיבה שנתנו פטור, שלא יהיה כפל ביטוחי.

מי שמקבל מעל שכר מינימום עובר להיות, לפי החוק הזה - -

ביטוח לאומי.

גם אם הוא רשום באיגוד.

זה כבר קיים. גם אם הוא רשום באיגוד, משחק בליגה ג' הכי הכי נמוכה והקבוצה החליטה לתת לו 5,000 שקל בחודש או 6,000 שקל, הוא פטור מביטוח לפי החוק. הוא חובבני.

אבל הוא מבוטח.

אם איתו בקבוצה משחק שחקן שלא מקבל כסף, שלא רוצה לקבל שכר, מחייבים אותו לעשות ביטוח שעולה לו כמעט 4,000 שקל.

הבנתי. יש פה איזה מצב - -

אני רוצה רגע לתת איזה שהוא תיאור מצב, יותר קל יהיה לנו. הרי עד לפני התיקון האחרון של חבר הכנסת רזבוזוב ומיקי זוהר - היינו פה לפני כשנה - היו מחייבים את כל המערכת, את כל ה-130,000.

בביטוח, לא משנה אם הוא מבוטח או לא מבוטח.

לא משנה בית ספר, לא בית ספר, ביטוח, לא ביטוח. באנו והסדרנו את זה. מה שעכשיו חבר הכנסת רזבוזוב רוצה להוסיף זה עוד נדבך של אי כפילות, זה הכל. עם זה אין לנו בעיה.

השאלה היא כזו: האם יש מציאות מסוימת - גם יואל בקטע הזה שהוא לא רוצה כפל, הוא יזם שלא יהיה כפל ביטוחי - שמשחק או מתאמן בפעילות ספורט עממי יהיה מחויב בביטוח כשהוא לא עובד, כשהוא לא תלמיד?

ההגדרה הזאת של ספורט עממי - אנחנו לא מטפלים בה.

אתה לא מכיר אותה.

היא בקטגוריה של פעילות שכל אחד עושה בזמנו החופשי. זה בסדר. ברגע שהוא תחת מערכת מאוגדת, מסודרת, כמו איגוד, מבחינתנו אם הוא מתאמן פעם בשבוע או 5 פעמים זה היינו הך.

יפה, אני מבין אותך. השאלה שנשאלת היא כזו: האם מבחינתכם כיסוי של ביטוח בריאות ממלכתי, ביטוח תאונות במקרה של קטין בבית ספר, ביטוח של תאונת עבודה, ביטוח לאומי, מכסה?

ההגדרות כאן של הביטוח הן מאוד מינימליסטיות. ההגדרה כאן היא מאוד מינימליסטית, עד כדי כך שכמעט ידוע לנו שכל אלה שמבטחים מבטחים מעל מה שכתוב פה. אפילו היה לנו דיון עם שוק ההון, עם הממונה על הביטוח. הוא לא הסכים להתערב ולא הסכים לשנות את ההגדרות. חשבנו שצריך להעלות אותן. כיוון שהמינימום הזה הוא ממש מינימום הכרחי, אנחנו לא רואים שום צורך להוריד אותו.

אני חייב להמשיך את הדברים של דודו על תמונת המצב. לפני החלת החוק, בקרב התלמידים והילדים היו 200,000 ספורטאים, או 100,000 ספורטאים – במסגרת ההתאחדות לכדורגל היו 50,000 ספורטאים - שמרכזי הפועל או מכבי המרכזיים היו עושים ביטוח לכולם. כשהיו 40,000 ילדים, שחקנים באים לחברת ביטוח, חברת הביטוח הייתה גובה 200 שקל מילד. ברגע שהחוק יצא הילדים יצאו מהסיפור, נשארו רק הבוגרים, נשארו 7,000 שחקנים.

הבוגרים הלא מקצוענים.

הבוגרים הלא מקצועניים שמשחקים בכייף שלהם. ואז לחברת ביטוח נשאר לבטח 5,000 איש במקום 100,000 איש. היא רוצה להמשיך להרוויח את הכסף שהיא הרוויחה.

היא העלתה את הפוליסה?

אם שחקן רוצה לשחק כדורגל בבאר שבע, בדימונה, בליגה ב' או בליגה ג', כשהוא בא להתאמן פעם בשבוע וביום שישי-שבת הוא משחק, הוא יודע להיות אחראי על עצמו. הוא יודע שהוא חובבן, הוא יודע שהוא לא בא בשביל להתפרנס מזה. הוא עובד בחברת חשמל, הוא שוטר.

כן, אבל הוא לא רוצה לדפוק לעצמו את הרצועה הצולבת או הקרסול לכל החיים.

כשאני רוצה להירשם לריצת מרתון, נותנים לי לחתום על מסמך שאני אחראי על עצמי.

זה כן.

אני רץ 10 פעמים בשנה במרוצים כאלה. אם אני בא לשחק כדורגל, אני יודע שאני אחראי.

אז אתה מבחינתך מתחבר לרציונל של החוק. אתה אומר: אם מתאמן יבקש פטור, נאפשר לו, אלא אם כן הוא לא חבר באיגוד.

מה קורה בחברת ביטוח? אם היא ביטחה 5,000 שחקני כדורגל אבל יש לה 50 מקרים של תביעות, בשנה הבאה היא מעלה את הפרמיה גם על כאלה שלא נפצעו בכלל.

ברור.

אם זה הופך להיות שכל אחד פרטי יכול לבטח את עצמו, אז זה יהיה כמו במכוניות, שאם אני עוד לא עשיתי תאונות ולא נפגעתי אף פעם, תמיד חברת הביטוח תיקח ממני את הפרמיה הכי נמוכה. אם אני אבוא כשחקן כאשר אני אחרי ניתוחים, אז היא תגיד לי: אתה ברמת סיכון יותר גבוהה. כמה שזה ספורט שהוא תחת האיגודים, עדיין זה ספורט חובבני.

יש פה את משרד האוצר? יש לכם מה לומר?

אגף שוק ההון. אנחנו לא יזמנו את החוק.

מה דעתכם על החוק? אני יודע שאת לא יזמת את החוק. אני חתום על החוק.

אנחנו לא יזמנו גם את חובת הביטוח. אנחנו לא רואים לנכון לחייב מבוטחים בביטוח חובה, זה גורם להרבה בעיות. אנחנו גם לא תומכים בכפל ביטוח, כי זה פיצוי ופיצוי.

זה לא פיצוי ופיצוי, כי חברות הביטוח כיסו את עצמן. הם חוקרים, הם שואלים אם תבעת במסגרת כזו או אחרת.

אבל מקבלים סכום פיצוי. אם נקבע שעמדת בהגדרת מקרה הביטוח, אתה תקבל את סכום הפיצוי גם מכאן וגם מכאן, ובלבד שעמדת בהגדרת תנאי הביטוח. אנחנו תומכים בחוק. אנחנו לא רואים לנכון לחייב מבוטחים בחובת ביטוח.

אני רוצה רק להמשיך, להגיד לך מה קורה כרגע, תמונת מצב. מה שקרה היום זה שבאים ראשי הקבוצות, מחייבים להציג לנו, להתאחדות לכדורגל, לפני תחילת העונה חובת ביטוח. אז מה עושים? יש לנו הצהרה שאומרת: אם אתה משלם מעל 5,000 שקל, מעל סכום המינימום לשחקנים שלך, אתה פטור מביטוח. תחתום לנו שזה מה שאתה משלם להם, אנחנו לא בודקים מה כל אחד מקבל. הם חותמים, או שהם הולכים לעשות ביטוח. הוא צריך לבטח 20 שחקנים. אם הוא מגיע לחברת הביטוח דרך מרכז הפועל, מוציאים ממנו 80,000 או 100,000 שקל, שזה לא התקציב השנתי שלו לקיים את הפעילות. מה הם עושים? לפעמים הם חותמים שכולם מקבלים 5,000 שקל ושכל אחד ישבור את הראש. מה שקורה עם החוק זה שלילדים, לנוער ולהורים זה עזר בצורה מאוד מאוד טובה, פתאום משפחה שיש לה שלושה ילדים שמשחקים כדורגל או ספורט אחר פטורה מתשלומי הביטוח שהיו לה בעבר. הספורטאים המבוגרים שהם לא מקצועניים - - הרי בליגת העל ובליגה הלאומית כולם מבוטחים, בעלי הקבוצות מבטחים אותם ברמות ביטוח פי 20 ממה שכתוב פה. החובבנים שרוצים לשחק מוצאים את עצמם שהם לא יכולים לשחק, ואז קבוצות, שזה יותר פריפריה, וקבוצות - -

מה שטוב אצלך זה שהצגת באיזון גם את הקושי עם הוצאת החלקים וגם את הקטע הזה של - -

מי ידאג - -?

הם דואגים. זה אנשים עובדים, זה ספורטאים שעובדים.

לשאלה שעלתה פה על עניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי אני אגיד שתי מילים. אין לנו בעיה ברמת העיקרון עם הצעת החוק. לגבי הסעיף שפוטר ויגרום לזה שתהיה אוכלוסייה מסוימת שלא יהיה לה בכלל ביטוח או לא תהיה לה חובת ביטוח בכלל, צריך לדעת - -

יש ביטוח בריאות, יש ביטוח לאומי. אין לה ביטוח נוסף.

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמכוחו זכאי לקבל את השירותים כל אזרח בארץ לא משנה אם הוא משחק או לא משחק, יש מגבלות מסוימות שיכול להיות שרלוונטיות יותר לענייני ספורט.

אנא פרט.

לדוגמה, יש טיפולי פיזיותרפיה שיכול להיות שהם מאוד מאוד קשורים לפציעות ספורט אבל בסל הם מוגבלים ל-10,12 טיפולים. חברת הביטוח יכולה לממן לך את השאר, אבל הקופה לא תממן לך יותר מזה. לדוגמה, אם נפצעת ואתה רוצה לעשות ניתוח אצל מומחה מסוים, אז הקופה אומרת לך: סליחה, יש בית חולים איכילוב, הנה התור הבא. אם אתה רוצה לבחור רופא, כמו שהרבה פעמים ספורטאים רוצים, אתה צריך לעשות ביטוח פרטי. דוגמה נוספת, טיפולי שיניים שלא נמצאים היום בסל, למעט ילדים וקשישים שהם לא האוכלוסייה הרלוונטית לענייננו. טיפולי שיניים לא נמצאים בחוק ביטוח - -

למה? לאחרונה אדם בגיל 80 התחיל לרקוד. אל תזלזל בזה.

אני מניח שרוב האנשים מעל גיל 75 והילדים עד גיל 18 שעברו עכשיו בחקיקה שקידם שר הבריאות לא נמצאים באוכלוסייה הזאת. לדוגמה, טיפולי שיניים. אם מישהו קיבל באיגרוף מכה בשתי שיניים שהוא צריך לתקן, או כל פעילות אחרת - -

אני חשבתי שאתה הולך לכיוון אחר. אתה יודע, אני כמי שנפגע לאחרונה בתאונת דרכים קיבלתי שירותי בריאות, נכון? לא ראיתי שמערכת הבריאות יודעת לתבוע את זה מחברת הביטוח, את כל ההוצאות שקשורות. הבן שלי נפצע בתחרות ליגה שהיא לכאורה ממוסדת, נכון? הוא נזרק - סליחה על הביטוי - לאותה פוליסת ביטוח: תתמודד. את כל הטיפול שהוא קיבל עד היום ביטוח ממלכתי צריך לתת לו – טיפולי פיזיותרפיה, ביקורות באורתופדיה. זה כבר מעל חצי שנה. כשאני אתבע מהפוליסה את הנכות שלו או את הפגיעה, מה שלא יהיה - אני לא דואג לכם. אתם לא טובים.

אני אגיד שני דברים.

זה לא קשור לדיון, אבל על הדרך.

אחד, תאונות דרכים כמו גם תאונות עבודה נכנסו לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכן אין הבדל בין הדברים, למעט שירותים שלא נמצאים בסל שזה ממש חריג. לגבי העניין השני - כן, קופות חולים היום כן תובעות. יש להן סעיף 22 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הן יכולות לתבוע, הן לא תובעות.

נכון שלא תמיד יש להן את כל המידע. גם לפעמים ספורטאי שיבוא ויגיד: "נפצעתי" לא חייב לפרט איפה הוא נמצא, אם הוא חבר באגודה.

הוא מפרט לאורתופד. מה, האורתופד דואג למזכירות? הוא לא דואג למזכירות.

נכון. אז אני אומר, לפעמים יש לקופה את המידע.

במיון אתה מדווח: נפגעתי במשחק כדורגל.

אני אתן לך שתי דוגמאות. אם אתה זוכר, היה בזמנו בחור - -

לחברת ביטוח אתה אומר: תשמע, הרכב שהסיע אותי עשה תאונה, כאשר הוא שואל אותך: זה היה נסיעה בתשלום או לא. אם זו נסיעה בתשלום, הוא אומר לך: לך תתבע את חברת הביטוח. זה לא הדיון. אני פשוט דואג לסל הבריאות ולתקציב קופות החולים.

סל הבריאות הוא סל טוב.

חברות הביטוח הפכו להיות החמצן של המדינה, לא - -

אני רוצה שתהיה בפני הוועדה העובדה שלאדם שלא יהיה ביטוח בכלל, ואולי בתחום הספורט - -

במצבים מסוימים.

במידה מסוימת הוא לא יקבל את כל השירותים שהוא מקבל היום.

הבנו. רבותיי, זה לא דיון פתוח, זו חקיקה. אני חרגתי, כי הערכתי קושי מסוים בלהגדיר את הפטור, איזו אוכלוסייה הולכת לצאת מהפטור. אני מציע שנקרא את החוק. אחרי שנקריא את התיקון, נבקש התייחסויות ונגיע למשהו תכליתי יותר. כל מי שירצה להתייחס מימין או משמאל יקבל את האפשרות. בקשה.

הצעת חוק הספורט (תיקון – פטור מביטוח לעוסקים בספורט עממי), התשע"ח-2017

תיקון סעיף 7 1. בחוק הספורט, התשמ"ח-1998, בסעיף 7 –

בסעיף קטן (א), במקום "ביטח אחד הגופים האמורים ספורטאי הנוטל חלק בתחרות

ספורט מסוימת – יהיו הגופים האחרים פטורים מביטוח כאמור" יבוא "כמו כן, יהא רשאי ספורטאי לבטח את עצמו לפי חוק זה; ביטח אחד מן האמורים ספורטאי הנוטל חלק בתחרות ספורט מסוימת ונמסר לגופים האחרים אישור המבטח על הביטוח – יהיו הגופים האחרים פטורים מביטוח כאמור";

בסעיף קטן (א1), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) ספורטאים המשתתפים בפעילות ספורט שאין בגינה תשלום שכר או כל תמורה

אחרת."

זה נכנס תחת סעיף הפטור הכללי שיש לנו בחוק.

התייחסויות? בוועדת שרים אתם תמכתם ללא סייג?

עם ההסתייגויות שלנו.

שקראתי קודם?

כן, עם ההסתייגויות שאמרת בהתחלה.

מעבר לזה?

קודם כל, אני רוצה ללכת להיסטוריה, אני רוצה להגיד תודה לכולכם שעשיתם את השינויים בחוק. זה באמת עזר לכל הנושא של ילדים, הורים, מקומות עבודה. כל הכבוד. אני בקשר של שנים עם חבר הכנסת רזבוזוב בנושאים האלה. יוצא מן הכלל, מצוין. מה שצריך לתקן – בשוליים, אבל המקום טוב.

אני רוצה לדבר על כל הליגות הנמוכות, שזה לאו דווקא כדורגל אלא כל הענפים האחרים. אני הולך לנושא אחר לחלוטין. כל מתקני הספורט בארץ שייכים לרשויות מקומיות. אגודה ששוכרת את המגרש מהרשות המקומית מחויבת בביטוח צד ג', בביטוח זה או אחר.

היא לא נשענת על צד ג' של העירייה?

לא. העירייה לא תיתן לאף אגודה ולשום גורם להיכנס למתקן בלי שהאגודה עושה ביטוח, בלי שהיא מוודאת שיש ביטוח.

גם פה יש כפל ביטוחים.

אני מבין את העירייה שלא רוצה להיות הכתובת להתדיינות משפטית.

אני לא יועץ ביטוח של רשות מקומית, אני אומר מה קיים בפועל. אותה אגודת ספורט עושה ביטוח אחד על מתקן. אני אגיד לכם איפה הבעיה. היא חייבת לעשות את זה, כי אותו ספורטאי שביטח את עצמו באופן פרטי - - אני מכיר את עורכי הדין במדינה. לאחר מכן הם רצים נגד האגודה, נגד העירייה, נגד המאמן, נגד ונגד. תהליך מאוד ברור.

אני אגיד לך למה הם עושים.

גם היום הם עושים את זה.

ודאי. אני אגיד לך למה הם עושים את זה. הם עושים את זה, כי בסוף בסוף הם יגיעו לבירור האחריות . אף אחד לא יתנדב ויגיד: כן, אני אחראי.

הם יורים לכל הכיוונים.

הם יורים לכל הכיוונים, ובצדק.

אני מסכים שבצדק. ייתכן שהספורטאי נפצע כי הוא לא התאמן כיאות, ייתכן שלפציעה אין שום קשר למתקן או לדברים אחרים. לפיכך הספורטאי שביטח את עצמו באופן פרטי יגיש תביעה נגד כולם. שנית, אני רוצה להגן על האגודה, אני רוצה להגן על הרשות המקומית ועל כולם.

ועכשיו לחוק.

זה לא מופיע פה. אין לי פה את ההגנה הזאת – לא לרשות המקומית ולא לאגודה. אני חושב שעצם העובדה שהספורטאי מבטח את עצמו זה לא מספיק.

זו לא האכסניה. התיקון פה בא לתת פטור מביטוח לעוסקים בספורט עממי.

אני אומר, ליגה ג' זה ספורט עממי, זה מה שהוגדר פה.

צריך גם להבחין בין האפשרות לבטח לבין ביטוח חובה.

אני לא אמרתי. תמצאו את הדרך.

זה לא ישנה את העממי. זה יהיה ספורט ללא שכר.

אני בא ואומר, האגודה עדיין חייבת לתת דיווח.

גם חובבני זה מאוד רחב.

האגודה חייבת לתת אישור להתאחדות לכדורגל, כדורסל, כדוריד, כדורעף שהספורטאי בוטח בצורה מסודרת. האגודה צריכה לוודא שהכל תקין. האם היא תחתים את הספורטאי שהוא לא יתבע אותה אם הוא עשה ביטוח פרטי? כל אגודה תתחיל להתנהג אחרת לפי הייעוץ המשפטי שהיא תקבל.

האגודה לא יכולה להחתים אותו על דבר כזה.

אני לגמרי במקרה דוגמה קלאסית של כפל ביטוחים. במקרה שלי אפילו קצת יותר. אני היום מבוטח על ידי קבוצת הכדורגל של המכללה. שם משלמים מאות שקלים על הביטוח. גם המוסד משלם לי תאונות אישיות וגם מקום העבודה שלי. אני משלם היום 4 פעמים ביטוח.

בוא נגיע לעניין שלנו, הסטודנטים. ראינו את הצעת החוק הקודמת של יואל רזבוזוב, המבורכת, בנושא תלמידי בתי הספר. כשראינו שנחסך שם הרבה מאוד כסף לכל בתי האב בישראל, אמרנו: למה לא אנחנו הסטודנטים. בהתאחדות הסטודנטים ובאס"א ישראל אלפי ספורטאים עושים פעילות ספורט במהלך השנה. זה המקום הראשון שלנו. אחרי שהצבא קוטע לנו את הספורט בישראל, אנחנו מגיעים לאקדמיה. אין לנו שם גוף שמתקצב אותנו. אגודות הספורט באקדמיה נתונות לחסדי המוסד. אם ההנהלה תומכת בספורט - יש כסף. אם לא – לא. בכל מקרה אין לנו תקציב. זה אומר שהתקציב שלנו מאוד דל. כבר השנה נסגרו כמה קבוצות בכמה מכללות בארץ. אחת הסיבות העיקריות הייתה העול הביטוחי. גם פנינו ליואל בנושא הזה, שיחריג אותנו כמו בתי הספר. רוב המוסדות בישראל משלמים ביטוח תאונות אישיות על הסטודנטים. בביטוח הספורט הנוסף שדורשים מאיתנו אנחנו לא מצליחים לעמוד.

אני לא יכול לדחוף פטור כאשר אתה אומר לי רוב המוסדות ולא כל.

אז זהו, לזה אני אגיע.

יכול להיות שיש סטודנטים שלא משתכרים, שאין להם ביטוח.

רוב המוסדות כן עושים ביטוח תאונות אישיות לסטודנטים. אנחנו עכשיו מכניסים תיקון בחוק אחר, מחייבים את המוסדות דרך התאחדות הסטודנטים כן לבטח את כל הסטודנטים. גם מי שלא מבוטח, מבוטח בצד ג' וכו'. מי שלא מבוטח יודע.

מה זה, זה חוק המל"ג, זכויות הסטודנט?

כן, זה חוק דרך המל"ג.

זו הצעת חוק שאתם רוצים לקדם?

כן. זה בנושא אחר.

זה מאוד קשור. למה התלמידים קיבלו פטור? כי בחוק לימוד חובה יש סעיף שמחייב לעשות להם ביטוח.

נכון. גם במצב הנוכחי כ-90% מהמוסדות כן מבטחים בביטוח תאונות אישיות. הם אף גובים על זה מהסטודנטים סכום מזערי של 20 או 30 שקלים. ברוב המקומות המבטחים עדיין צריך לשלם את התשלום הנוסף שאין לנו אותו. אין לנו איך לקיים את זה. לנו חשוב שהסטודנטים ייכללו, למרות - -

אני לא הייתי מציע כל עוד זה לא סגור הרמטית, כל עוד אין כיסוי מלא לכל הסטודנטים.

מי שלא יבטח את עצמו. כל מוסד יודע על מה הוא מבטח ועל מה לא.

למה הם כלולים בחוק?

אנחנו לא מקבלים שכר.

אם הם מציגים שהם מבוטחים, קיום ביטוחי - -

אנחנו נציג את הקיום הביטוחי.

שתיים, אם הוא לא מקבל שכר עבור הפעילות, גם פה הוא יכול להיכלל.

אצלנו יש ליגת סטודנטים. כהתאחדות לכדורגל אנחנו מארגנים לכל המכללות את הליגות. כשהם באים להירשם אצלנו, אנחנו אומרים להם: תביאו ביטוח. עכשיו הוא אומר שבליגה הפנימית שלהם הוא עושה בעצמו את אותו דבר. הוא משחק כדורגל גם מעבר לליגת הסטודנטים.

זה המוסד מבטח אותי בביטוח תאונות אישיות.

אתה מבקש שבמידה וסטודנט מציג - -

במידה והמוסד מבטח בביטוח תאונות אישיות את הסטודנט – שלא יצטרכו לגבות כסף על הספורט.

השאלה אם צריך לנסח את הסעיף הראשון לא רק אם הספורטאי מבטח את עצמו, אלא אם הוא מציג ביטוח של גורם אחר.

כן, של גורם אחר. כמו שמקומות העבודה רשומים, כך הייתי מבקש שהמוסדות האקדמיים יהיו רשומים.

הם הבינו אותך.

גם אנחנו מצטרפים לעמדה שהוצגה על ידי משרד הבריאות ועל ידי משרד התרבות והספורט. זה נכון שבביטוח הלאומי יש ביטוח מינימאלי. בתאונות הקלות יותר מה שרלוונטי זה תאונות אישיות, בנכויות הקשות, במקרים היותר קשים - הפרק של נכות כללית. צריך לזכור שמדובר ברובד בסיסי מאוד, עם קריטריונים לא פשוטים להשגה מכוח החוק. יכול להיות שהפטור מביטוח לאלה שלא מקבלים שכר יפגע בספורטאי שמטבע הדברים יש לו רמת סיכון גבוהה יותר. אנחנו לא חושבים שזה נכון לוותר בכלל על הביטוח הנוסף, שהוא כן מועיל בסופו של דבר לספורטאי.

שני חידודים שדיברנו עליהם גם לפני זה עם חבר הכנסת רזבוזוב. זה מתחבר למה שהסטודנט אמר קודם. החידוד שאנחנו חשבנו הוא כזה: יהיה רשאי הספורטאי לבטח את עצמו, או נערך עבורו ביטוח הכולל את רכיבי הביטוח לפי חוק זה. זה מכסה ספורטאי או כל עובד אחר שיש לו יכולת ביטוח מהעבודה, או אפילו הוסיף את רכיבי הביטוח לביטוח אחר שיש לו בשביל שלא יהיה פה כפל ביטוח.

נמסר לגופים האחרים אישור המבטח על קיום הביטוח. לא על הביטוח, אלא על קיום הביטוח. זה גם מה שקורה היום, אנחנו מקבלים אישור קיום ביטוח - לפחות לגבי הכדורגל - מהאגודות שמבטחות או יש להן את הפטורים.

לגבי התיקונים של משרד הספורט, אני לא רשמתי אותם באופן מדויק.

את רוצה בשלב הזה?

כן, כי זו קריאה ראשונה. אני רוצה רק להבין מה ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, כי נשמעו פה כל מיני דעות שונות.

ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה היא לתמוך.

ללא סייגים.

לא הכניסו את ההסתייגות שלנו?

לא הכניסו את ההסתייגות שלנו.

אמרו אותה.

בסדר, אני רק רוצה להבין.

אנחנו כאן. יש הסכמה.

הוועדה, כמובן, תחליט. אני רק רוצה להבין מבחינת העמדות השונות.

אני לא הייתי בדיון. מי שהיה זה דודו. הוא אמר את ההסתייגויות.

אתם תחליטו.

הם תמכו. הם העלו את ההסתייגות.

מה ההסתייגות שלכם?

מה שחידדנו - זה גם מה שהתכוון אליו חבר הכנסת רזבוזוב - זה שהספורטאי יהיה זה שיוכל לבחור אם הוא רוצה לבטח את עצמו או לא, לא שיגידו לו: לך תבטח את עצמך.

נכון, הוא רשאי. זה כתוב.

להדגיש את זה. אנחנו עומדים לקבוע חובה על האגודה לוודא שהביטוח שמציג לה הספורטאי שבחר לבטח את עצמו תואם את הדרישות של החוק ושל תקנות הספורט (ביטוח), תשמ"ה.

או על האגודה.

אני מקריאה לכם את הנוסח, תגידו אם מקובל עליכם. לא רק שנערך עבורו, אלא גם שייבדק.

בתחילת כל עונה.

"הכולל את רכיבי הביטוח לפי חוק זה" מספיק לכם? זה נכון לנסח את זה ככה?

אולי "ובלבד שלא יפחת מדרישות החוק".

לפחות.

היינו הך. אם את מפנה את זה לחוק זה - -

לפי רכיבי הביטוח ודרישותיו. אני לא יודעת מה עוד יש. נסתכל על התקנות. כל מה שכתוב לפי חוק זה ייבדק בתחילת כל עונה?

לפני תחילת כל עונה.

עוד משהו?

מה אם זה באמצע עונה?

הכוונה בתחילת כל עונת ספורט.

כן, יש הגדרה של זה בחוק הספורט.

ואם ספורטאי הצטרף באמצע עונה לקבוצה?

כמובן.

הוא יצטרך להציג.

ברגע ההצטרפות יבדקו שיש לו את זה בתוקף.

אולי כדאי להוסיף את המילים "או ברגע ההצטרפות".

כן, ברור.

הדבר האחרון הוא מה שאמרנו, שאנחנו עומדים להסיר את הסעיף השני.

כן, הסעיף השני זו כבר הכרעה שלכם.

מה אומר הסעיף השני?

הסעיף השני אומר שספורטאים שמשתתפים בפעילות ספורט שאין בגינה תשלום שכר או כל תמורה אחרת, שזה עממי אני משערת, לא יהיו בכלל חייבים בביטוח.

אני אסביר את עצמי עוד פעם. אני חושב שהסעיף השני הוא משמעותי ביותר. הוא דווקא מונע מהספורט במדינת ישראל להתפתח. הוא סעיף שלפיו אנשים שלא מקבלים שכר מהספורט נאלצים לשלם את העלויות הגבוהות האלו. שמענו כאן את עמדת משרד האוצר, אגף שוק ההון, שהם חושבים שלא צריך בכלל. היום במדינה יש חוק בריאות ממלכתי, יש קופות חולים, יש ביטוח לאומי. אנחנו שמענו. כולם מבוטחים. אולי זה לא ברמה. אני ראיתי כאן את הביטוחים. יש לי כאן שתי פוליסות. הן ברמה הכי הכי נמוכה.

אתה יודע מה, אתה לא צריך להתמודד גם עם ההבדלים. אתה בא ואומר: זה ספורט הכי חובבני, הכי עממי – אני לא נכנס להגדרות המשפטיות אם גם חובבני רשום באגודות - ללא שכר.

ללא כל תמורה אחרת.

ללא כל תמורה.

אם אדם רוצה לבטח, מרגיש שהוא בעמדת סיכון - -

הוא יבטח.

אגב, בדקתי לפני הדיון וראיתי שביטוח תאונות אישיות, שהוא פי 10 יותר מורחב ורחב מביטוח תאונות אישיות של הספורט, עולה פי 3 יותר זול. בן אדם פרטי קונה אותו ב-1,000, מה שמבקשים 4,000 ₪. בדקו. סוכני ביטוח אמרו: תשמע, אין פה כלום. מי שמרגיש שהוא בסיכון, שהוא מבוגר, שיש לו סכנה - שילך ויבטח את עצמו.

מה חשבתם? בואו נשמע מה חשבתם, חוץ מהחשש שהבעת בהתחלה.

אנחנו מעוניינים גם להגן על הספורטאים. אנחנו לא רוצים שהם ייחשפו בגלל זה שהם עשו. מה לעשות, יש לא מעט פציעות. זה ידוע שספורטאים נפצעים. בסופו של דבר, תפקידה של המדינה להגן.

גם ביטוח זה כאילו הדבר שכביכול הכי קל לוותר עליו אם יש איזה קושי כלכלי כי זה משהו שאתה לא - ברוך השם שלא - מרוויח ממנו כל חודש. אם תזדקק חלילה, רק אז אתה רואה את התוצאות של ההוצאה שלך. יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת בן אדם יגיד: רגע, כרגע לא מתאים לי לעשות את ההוצאה הזאת. אם חלילה קורה משהו - -

הוא לא הסתיר את הרציונל הזה, הוא שם את זה על השולחן. הוא כותב את זה שחור על גבי לבן. יש לו רציונל נוסף לזה. הוא בא ואומר: תקשיב, יש חסם. הספורט במדינת ישראל לא מפותח. יש הרבה שיש להם פוטנציאל לא ממומש. ככל שנוריד מכשולים, כך אנשים יותר ייכנסו לזה. אחד המכשולים זה הביטוח. כן, הוא רוצה להוריד אותו. אני חושב שאדם יכול להרשות לעצמו לקחת את סיכון במידה, וזה סיכון מידתי. אנשים נפצעים גם בבריכה עירונית או במלון. שם יש צד ג' בלבד. הוא יקבל את הסכום של הביטוח. כל פעם כשאתה בא לתקן איזה חוק, מעמיסים עליו את כל החששות, את כל החרדות. אני חושב שזה מאוזן.

דרך אגב, אם אתה מוסיף את הסעיף הזה, אף אחד לא מחויב לביטוח.

לא נכון.

אלה שמתחת ל-5,000, אלה שמקבלים 2,000 שקל כן צריכים להראות ביטוח.

מתחת לשכר המינימום.

מתחת לשכר מינימום צריכים להראות.

זה מה שאמרתי, אם אתה מוריד אותם. אלה שמעל כבר יש תיקון שהם מקבלים מהביטוח הלאומי. התלמידים מקבלים את זה. אין ביטוח, זה מה שזה אומר.

אל"ף, אין ביטוח, בסדר? הוא אומר לך פה, רק למי שלא משתכר. פה הוא מייתר את הקבוצה הזאת שלא משתכרת.

המקצוענים, שיש שם פציעות, משלמים ביטוח.

לא פציעות מהספורט.

מהספורט.

דודו, אנשים אחראים לעצמם. מדובר פה על גילאים של אחרי צבא, חבר'ה של אחרי צבא. או שהם סטודנטים, או שהם כבר במקום עבודה מסודר, שהם עובדים. הם החליטו שהם רוצים לעשות פעילות גופנית, פעילות ספורט - כדורסל, כדורגל, כדורעף. באים עכשיו ואומרים להם: רגע, בשביל שאתה תתחיל לשחק, אפילו שאתה לא מקבל בשביל זה שקל - -

דודו, אני אתן לך דוגמה. נכות מלאה מביטוח לפי חוק תאונות אישיות של הספורט – 300 אלף ש"ח . בביטוח לאומי זה הרבה הרבה יותר גבוה.

אם החוק הזה לא יצא לפועל, אין מי שמבטח. אתה יכול לבטח את עצמך רק דרך שתי חברות ביטוח.

חבר הכנסת רזבוזוב בא ואומר: אם נאפשר להם להציג ביטוח ברמה האישית, זה יופחת מ-4,000 ל-1,000.

לא אמרתי את זה.

הוא לא נכנס לזה.

אמרת שמי שעושה את זה ברמה האישית, לא כפי שהיום עושים את זה.

ברמה האישית, אם הוא מחויב, אבל לא כולם רוצים. הילדה שלי בכיתה א' הייתה מחויבת על פי תאונות - מה שביטלנו - ב-150 שקלים. למה על פעם בשבוע 150 שקלים? היא בכיתה א', היא לא עושה כלום.

דודו, אנחנו בהליך חקיקה עכשיו לקראת קריאה ראשונה. אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה. בין הראשונה לשנייה תעשו סיעור מוחות שוב. אם יש עוד איזה משהו, תוכלו להידבר גם עם היועצת המשפטית, גם עם יואל.

אנחנו גם צריכים לחזור להתייעץ עם השר.

בסדר, אין בעיה.

אז מצביעים עם התיקונים?

נצביע על הניסוח עם התיקונים לקריאה ראשונה. אתה יכול להצביע במקום חבר כנסת מהסיעה שלך. מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הספורט (תיקון – פטור מביטוח לעוסקים בספורט עממי), התשע"ח-2017 אושרה.

שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה.

אין לזה עלות.

הצעת החוק הוצבעה עם התיקונים, היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה. תמשיכו לדבר ביניכם, לראות מה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.