ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 742

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ג בניסן התשע"ח (29 במרץ 2018), שעה 11:00

טיוטת תקנות שירות התעסוקה(תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח 2018

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

הילה רענן - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל תג'ר - עו"ד, "קו לעובד"

קרין קורצקי - רכזת, "קו לעובד"

עידית לבוביץ - סיעוד, "קו לעובד"

ג'ין טראפל - "קו לעובד"

ג'וסאן מנג-אל מנלונג - "קו לעובד"

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים"

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

טיוטת תקנות שירות התעסוקה(תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה) (תיקון), התשע"ח 2018

בוקר טוב לכולם. לא נראה לי שיש טעם להמתין לעוד מישהו יום לפני פסח. היום ה-29 במרץ 2018, השעה 11:00. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שנדון בו, ואני מבינה שזה בדחיפות: טיוטת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ח-2018. אני מבינה שהוראת השעה היתה לשנה, לא הספיקו, לא הספקתם, אני לא יודעת מי נמצא כאן ומי היה צריך לעשות לנו הוראה קבועה, ולכן אתם מבקשים הארכה נוספת לעוד חצי שנה. אז בואו תציגו לנו על מה מדובר, נשמע. משרד העבודה, בבקשה.

אני ממשרד העבודה. סעיף 69(ג) לחוק שירות התעסוקה קובע שללשכה פרטית אסור לגבות או לבקש ממבקש עבודה בישראל או מחוץ לישראל תשלום כל שהוא, אלא אם כן התשלום הוא תשלום מותר. סעיף 69(ה) לאותו חוק קובע ששר העבודה יכול לקבוע בתקנות בהתייעצות עם שר המשפטים ובהסכמת שר הפנים את הסכום המרבי שמותר לגבות ממבקש עבודה.

ביום ראשון - -

כמה הוא היום?

3,670.

כן. ב-1 בספטמבר 2010 פקעה הוראת השעה שהתירה ללשכות פרטיות לגבות את התשלום מאותם עובדים זרים, בשים לב ליכולת הפיקוח המוגבלת על כספים שנגבים מעובדים זרים ללא הסכמים בי-לטרליים, הוחלט באות מועד שלא להאריך את הוראת השעה. יחד עם זאת, לאור פניות שהתקבלו בשנים האחרונות ממשרדי ממשלה, מלשכות פרטיות בענף הסיעוד, שביקשו להסדיר את הנושא ועתירה שהוגשה בבג"ץ בעניין זה, בינואר 2017 אישרה הוועדה את חידוש הוראת השעה לתקופה של שנה, שבמהלכה התחייבה הממשלה לבחון את ההסדר הנכון באשר לגביית כספים בענף הזה, ולגבש את החלטתה בעניין.

אכן, בשנה האחרונה גורמי מקצוע במשרד העבודה, במשרדים שונים של הממשלה, ליוו בדיקה כלכלית שמטרתה לנתח את הפעילות של הלשכות הפרטיות בסיעוד לצורך הארכת ההוצאות הכספיות שלהם אל מול מקורות המימון הזמינים להם. הבדיקה הכילה תחשיב שכולל מבנה הוצאות נורמטיבי וניתוח מבנה - - - על ההוצאות הנדרשות מבחינה רגולטורית כבסיס לבניית מודל התחשיב.

חברת הייעוץ שעשתה את הבדיקה הציעה מספר חלופות שלוקחות בחשבון מאפיינים שונים של לשכות בגדלים שונים, ומסקנות הבדיקה גם הועברו למשרדי ממשלה שונים אבל טרם הושגו הסכמות בעניין הזה.

על מנת שהממשלה תוכל לקבל החלטות מושכלות בנושא וכן להמתין לממונה החדש על זרוע העבודה שאמור להיכנס לתפקידו בחודשים הקרובים, אנחנו מבקשים מהוועדה להאריך את הוראת השעה לתקופה של חצי שנה נוספת, שבמהלכה תתקבל החלטה בעניין.

אוקי, אנחנו משנים משהו בתקנון ממה שהיה מבחינת הסכומים?

לא.

דבר נוסף שרציתי לשאול: אני שומעת הרבה מקרים שגובים הרבה יותר מהסכום שאתם גובים. איך אנחנו אוכפים את הדבר הזה? מן הסתם, אנחנו יודעים שמי שצריך להחזיר אחר כך את הכסף הזה זה העובדים.

נכון. מה שאנחנו מנסים לעשות היום – הממשלה מנסה לחתום על הסכמים בי-לטרליים בענף הזה, שבעצם ימנעו את הגביה הלא חוקית של דמי תיווך לא חוקיים.

ועושים את זה עם המדינות שאנחנו עובדים אתן?

כן.

יש כבר מדינות שחתמו או שעוד לא?

את זה רשות ההגירה אמורה לדעת.

אני אשמח לשמוע.

שלום. אני מרשות האוכלוסין וההגירה, הלשכה המשפטית. כבוד היושבת ראש מכירה את ההתנהלות שלנו - היא לא קלה, אפילו בתחום רגיש כמו בניין שהתלווית אתנו באחת הנסיעות וראית את ההתנגדות שיש. בתחום של עובדי סיעוד אנחנו באמת התקדמנו באופן איטי כדי לבחון את הדברים שאנחנו עושים בצורה מדוקדקת כי מדובר בעובדים שנביא, שממש ייכנסו לבתים של אנשים עם מוגבלות, ורצינו ללמוד את זה בזעיר אנפין לפני שניכנס להסכם בי-לטרלי גדול. עשינו הסדרי פיילוטים קטנים עם נפאל וסרילנקה, שהביאו בסביבות 70,100. הכשרנו אותם, בחרנו אותם ונתנו ללשכות הפרטיות להזמין אותם מחו"ל. מה שקרה, שרק חלק מהעובדים הוזמנו כי כנראה לא חייבנו את הלשכות לקחת את העובדים שלנו. לפני כמה חודשים הסברנו ללשכות הפרטיות, הודענו להן שבחציון הנוכחי, כל לשכה שתרצה להזמין את העובדים האלה תוכל לעשות את זה על סמך מכסות שלא נוצלו. עדין ההיענות מאוד מצומצמת. כן הודענו שבשנה הבאה הכוונה שלנו, שנת המכסה הבאה – אני מתארת לעצמי שזה יהיה מאוקטובר, אנחנו מתכוונים עכשיו להכשיר בסביבות 1,000 עובדים במסגרת שני ההסכמים הבי-לטרליים האלה. אנחנו גם המשא ומתן עם המדינות, ונחייב את הלשכות להביא חלק מהמכסה שמביאים מחו"ל מתוך אותם עובדים.

קיבלנו מכתב התנגדות, ופה ארגון הלשכות כבר אמר שהוא שוקל לא לשתף פעולה בכלל בדבר הזה. אנחנו לא יודעים איך הדברים יתפתחו. חלק חשוב הוא גם להחזיר את הנושא של דמי התיווך המותרים, ואנחנו רוצים להמליץ למשרד העבודה על הסדר דומה להסדר שיש בתקנות היום בנושא חקלאות. אנחנו גם נמצאים במשא ומתן עם עוד מדינות, ומקווים שלאט לאט כל העובדים שיגיעו, יגיעו בהסכמים בי-לטרליים מפוקחים בלי צורך לשלם דמי תיווך - - -

עוד פעם, לא בדוק אבל אני שמעתי סיפור של עובדת סיעוד ממולדובה, ששנה ראשונה כאן עבדה רק כדי להחזיר את מה שהיא שילמה. שנה שלמה של עבודה כדי להחזיר את מה שהיא שילמה שם, ורק אחר כך היא מתחילה להרוויח. נכון שהיא לא אזרחית מדינת ישראל אבל היא בן אדם. אם אנחנו מדברים על זכויות האדם וכן הלאה, אי אפשר ככה להשאיר - בעיני אנחנו חייבים איך שהוא להתערב פה ולעצור את הגביה הלא חוקית. אגב, אני שמעתי על התקנון, ולא היה פשוט לכנס היום ועדה מן הסתם, אתם מבינים. בגלל שזה נושא של סיעוד ובגלל שאני יודעת כמה גובים כסף וכן הלאה, אמרתי שאני בכל אופן אבוא כדי לא לתת פרצות חדשות בתקופה שאין כלום, שזה בעצם מה שהיה יכול להיות אם לא היינו מתכנסים היום.

לכן, אני מקווה מאוד שבאמת תתקדמו עם ההסכמים האלה ותעצרו את ה"גניבה לאור היום", ככה אני קוראת לזה, כל כך הרבה כסף לקחת. אתם רוצים להתייחס? בבקשה.

אני מ"קו לעובד". אנחנו מדברים על זה, גם היו דיונים לפני שהתקנות האלה נכנסו לתוקף לפני שנה, בינואר 2017 וזה קצת מצחיק כי כל הנייר הזה הוא הרי פיקציה. זה לא משנה באמת איזה סכום יהיה כתוב פה כי כל העובדות שמגיעות משלמות בין 8,000 ל-10,000 דולר, וזו עובדה. זו לא עובדת אחת, זו לא שתיים, זה כל העובדות. לוקח להן בין שנה לשנתיים – במקרה שלך, סיפרת על העובדת ממולדובה, היא יצאה בזול כי שנה לעבוד ולהחזיר את הכסף זה עוד יחסית מעט.

יכול להיות שזה יותר. עוד פעם, אני לא מדברת מדויק על הדברים אבל היה לי ברור פה שיש תקופה לא קצרה שהיא צריכה לעבוד בלי שתדאג לעצמה אלא קודם כל להחזיר את הכסף שהיא שילמה.

בדיוק. אנחנו יודעים ש-100% מהעובדות משלמות. לא נכנסת לכאן עובדת בלי שהיא משלמת דמי תיווך, מה שאומר ש-100% מהחברות גובות כי לכל עובדת כזו יש חברה, וגם זה לא משנה איזה סכום באמת יהיה כתוב כאן כי החברות ממשיכות לקחת את אותו דבר.

אז איך אנחנו עוצרים את זה?

זהו, אז אם כתוב 3,600 שקל, זה פשוט אומר שמתוך ה-10,000 דולר שהן גובות, הן יכולות להוציא קבלה על 3,600 שקל.

זה 1,000 דולר פחות או יותר, נכון?

כן. 10% ממה שהן משלמות בפועל. אז מה שבעצם התקנות האלה עשו, הן רק אפרו להם להוציא קבלה ולדווח על חלק מהסכום אבל הם לא עשו שום שינוי מהותי בהבאה עצמה.

דבר שני, יפה שמנסים לחתום על הסכמים בי-לטרליים אבל הרשות לא מחייבת את החברות, כמו ששושנה סיפרה. הרשות לא מחייבת את החברות האלה להביא את העובדים, היא מאפשרת להן. ולמה שהם ירצו להביא עובדת שלא משלמת אם יכולים להביא עובדת שמשלמת 10,000 דולר? זה ברור שאם לא יחייבו אותם אז זה פשוט לא יקרה.

הרשות היא זו שנותנת לחברות האלה רישיונות.

זה בדיוק מה שהייתי רוצה לעשות.

את לא מביאה, אני אבטל לך את הרישיון? הכלי המינהלי בידיים של הרשות הוא מאוד פשוט, במיוחד שאנחנו מדברים פה על גביית דמי תיווך, שזו עבירה פלילית, שעל פי חוק יש שם עונש מאסר של עד שלוש שנים. זה לא עניין של מה בכך. גביית דמי תיווך זה עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. עבירה פלילית לכל דבר ועניין. המשטרה יכולה להגיש כתבי אישום על עבירה כזאת. בדקתי אחורה הרבה שנים, לא הוגש כתב אישום אחד על העבירה הזאת. לא נגד חברות, לא נגד מתווכים - -

יש לכם הסכמים עם החברות האלה? האם בהסכם רשום מה מותר להן לגבות וכן הלאה? והאם זה יהיה אחרת לצורך העניין, יש פה אחריות פלילית?

כן, זה לא הסכם, זה החוק. התקנות קובעות מה מותר לגבות, מה אסור לגבות. המשטרה כן עושה חקירות בתחום הזה - -

אגב, המשטרה הוזמנה ואני הבנתי שהם לא מצאו לנכון להגיע לדיון הזה. זה לא טוב בעיני.

אבל מי שמעורב בנושא זה הפרקליטות הפיסקלית של המדינה. הם כן מעורבים בנושא ואני יודעת שכן נעשים מאמצים בשיתוף עם משרדי ממשלה רבים והמשטרה לאכוף את הנושא של גביית - -

אני חוזרת שוב לאגף האוכלוסין ואני שואלת: אתם עושים הסכם עם החברה הפרטית הזאת או לא? אין הסכם?

יש חוק שמסדיר את כל הנושא של חברות תיווך לתיווך עם עובדים זרים ואנחנו נותנים רישיון לעובדים ונותנים להם היתר. זה מה שהסברתי, שבמסגרת ההיתר הזה כבר הודענו להם מראש שאנחנו מחויבים במשפט המנהלי לתת הודעה מראש, צריך להתכונן. הודענו שבשנה הבאה אנחנו מתכוונים שלפחות 1,000 עובדים מתוך העובדים שהם יביאו, הם יצטרכו לקחת אותם מהעובדים שנאפשר בהסכם הבי-לטרלי - -

לא, לא לזה אני מתכוונת. אני כרגע מדברת על התשלום. אני עכשיו שואלת אותך, או שלא הבנתי אז תבהירי לי אם לא. אני שואלת אותך איך את, באגף האוכלוסין, בידיעה מראש שגובים הרבה יותר כסף מאשר מה שאת קבעת, מקבלת את זה ולא עושה שום דבר? האם בהסכם ביניכם רשום שאם יגבה שקל אחד מעבר לסכום שאנחנו קבענו כי אנשים עובדים אצלנו, זו תהיה אחריות פלילית, את תפסלי את הרישיון. איזה סוג של ענישה את אומרת להם שיש לך אם הם יגבו יותר?

יש שני אפיקים של ענישה: ענישה פלילית לפי חוק איסור הלבנת הון, ויש את הענישה המנהלית, אם יהיו ראיות שלשכה פרטית גבתה מעובדים זרים. הבעיה היא שגם אני מתארת לעצמי שאם תשאלי את העובדת המולדובנית שאת שאלת אותה, אם תשאלי אותה: מי לקח ממך את הכסף - -

היא מפחדת, היא לא תגיד. הם מפחדים.

או שהיא תגיד שמי שלקח ממנה כסף זה גורם במולדובה. היא לא יודעת את השרשור לגורם בארץ ולכן, במהלך שנים רבות, ויש פרוטוקולים של הוועדה הזו שדנו בזה עם המשטרה כמה פעמים, האכיפה הפלילית של זה היא לא קלה. גם האכיפה המנהלית של זה לא קלה.

מה שכן, מצאנו שבתחום הבניין, בתחום החקלאות, אם אנחנו עושים הסדרים מפוקחים עם מדינות המוצא, אנחנו עוצרים את הגביה הבלתי חוקית מהשורש. זה מתסכל גורמים שונים כפי שאת ראית כשהיית אתנו בחו"ל אבל לפי מה שראינו, זה ממש מונע את כל התופעה מהשורש. יחד עם זאת, אנחנו חייבים לעשות את זה בזהירות כי כשהמדינה מביאה את העובדים, היא צריכה לוודא שזה עובדים טובים, מוכשרים, שמבינים... ולכן, אנחנו מתקדמים עכשיו - -

אגב, הזמינו אותי לאוקראינה למבחנים. בדיוק עכשיו עושים מבחנים. אמרתי להם שבפסח אני לא יוצאת מהארץ. אבל למה אני אומרת את כל זה? כי אם אתם עכשיו מכינים משהו קבוע שייתן מענה, אתם חייבים לקחת את זה בחשבון. צריך לעצור את הדבר הזה כי בעיני זה דבר נורא. זה קורה כאילו במדינה אחרת אבל זה משפיע ועוד איך על אנשים שבאים לארץ.

אני חייבת להוסיף עוד משהו בגלל שאני יודעת שהוועדה מתעסקת - במיוחד היושבת ראש הנוכחית – בנושא של סיעוד. הפגיעה הזאת בעובדים – נכון, דיברנו ולא שאני חלילה מזלזלת, דיברנו הרבה על המשמעות של זה עבורם ועל ההלוואות שהם נוטלים ועל החובות, ומה קורה עם העובדת פתאום חס וחלילה פתאום חולה במשהו אחרי חצי שנה ולא יכולה להחזיר את החוב, באיזה מצב היא עומדת. מה קורה למשפחה שלה בחו"ל? בתים שנלקחים על ידי בנקים. זה מאוד נורא, וצריך גם להסתכל על המטופלים כאן בארץ. כשמגיעה לכאן עובדת שמאיזו שהיא סיבה לא יכולה לעמוד בהחזר ההלוואה, אנחנו מדברים על גורמים פליליים, עברייניים, שמגיעים לקשישים הביתה בשעה 2 בלילה, דופקים בדלתות, מקפיאים חשבונות בנקים, מתחילים כל מיני הליכי הוצאה לפועל. מגיעים אלינו אנשים קשישים או משפחות של קשישים ואומרים: פורצים לאבא שלי את הדלת בשעה 3 בבוקר, לבן אדם שגם ככה בקושי מסוגל – זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פגיעה מערכתית בכל הענף הזה. זה לא העובדת הספציפית שאם קרה לה משהו היא תעזוב ואנחנו נשכח מזה ולא יקרה שום דבר. אנחנו מדברים גם על הקשישים עצמם.

ואני רוצה לבקש אם אפשר, נמצאת אתנו ג'ין טראפל, שהיא מטפלת סיעודית די ותיקה, והיה לה מאוד חשוב להגיע - -

הכתבה היתה עליך?

כן.

את רוצה להגיד משהו? בבקשה, באנגלית.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

הגעתי לכאן היום כנציגה של הפיליפינים החיים בארץ ויש ארבעה דברים שברצוני לומר לכם. מספר 1 - המחיר הגבוה שאנחנו משלמים עבור תיווך עבודה, בין 8,000 ל-10,000 ₪ כולל ריבית. מספר 2 - אני יודעת שרוב הפיליפינים משלמים את הסכום הזה כאן בישראל. מספר 3 - אלה שאוספים את הכסף עובדים עם הסוכנות והם החזית של הפעילות הבלתי חוקית הזאת. מספר 4 - אני יודעת ששנה שעברה הסכמתם שאנחנו נשלם רק 1,677 שקל, אבל זה לא עובד. רוב הפיליפינים סובלים במשך שנה עד שנתיים כדי להחזיר רק את דמי התיווך. זאת המציאות.

אני חושפת את העניין בעמוד הפייסבוק שלי כבר שנה שלמה ורוב הפיליפינים אומרים לי: "זאת המציאות. מה קורה בישראל? ולאף אחד לא אכפת". זאת הסיבה שהגעתי לכאן, לדבר על הנושא ולספר לכם שזאת האמת.

תודה. את רוצה להשיב לה?

כן. אני יכולה להוסיף שאנחנו בקשר עם ממשלת הפיליפינים, והשבוע אפילו השגריר הפיליפיני נפגש אתנו עוד פעם בנושא של ההסכמים הבי-לטרליים. אנחנו מקווים מאוד, אנחנו באמת כל הזמן בקשר אתם, שהם יבואו לקראתנו ויחתמו על ההסכם בצורה שאנחנו חותמים.

בתקווה שנפתור את הבעיה גם בפיליפינים.

טוב, שמענו את כולם. את רוצה להתייחס?

רק אם אפשר לשאול: אתם אומרים שצריך הסכמות לגבי אותה חברת ייעוץ, הממצאים של אותה חברת ייעוץ. מי הגורמים שההסכמות נחוצות? זאת אומרת, יש פה גורם חיצוני שערך בדיקה. מדוע מעבר לזה נדרשות הסכמות? יש פה ממצאים, יש בוודאי המלצות.

נכון, אז יש מספר המלצות ויש מספר אפיקים שבהם אפשר – זאת אומרת, יש להם מספר המלצות - -

המלצות חלופיות? הם המליצו על כמה המלצות חלופיות?

כן, הם המליצו מספר המלצות חלופיות בהתחשב בכל מיני גורמים כמו למשל גודל הלשכה ואחוז הרווח וכל מיני דברים כאלה, ומי שצריך לקבל את ההחלטה זה משרד העבודה, רשות ההגירה, משרד האוצר ומשרד המשפטים. אלה הגורמים המועמדים.

כן, זאת הרביעייה ששותפה. טוב, פחות או יותר שמענו דברים ואמרנו מה אנחנו רוצים לשפר, ואני מאוד רוצה באמת שאנשים כמו ג'ין ירגישו גם טוב במדינה שלנו וגם שתחזור בכבוד למדינה שלה.

יש עוד מישהו? בבקשה אדוני.

אני מ"תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים". אמא שלי היתה סיעודית במשך 10 שנים, והיתה לנו עובדת פיליפינית. היא עבדה 10 שנים ופתאום בוקר אחד היא באה לאמא שלי, ואמא שלי היתה סיעודית, היא לא מבינה. אני ניהלתי את כל העניינים. אז עוד הייתי בצבא, אני מקבל טלפון להגיע דחוף. אני מגיע והעובדת הפיליפינית אומרת לי: הם באו לקחת את כל הכסף שלי. היא פשוט יצאה למכולת, עצרו אותה, חטפו לה את הרחוב ברחוב, כבוד היושבת ראש. ברחוב חטפו לה את הדרכון ולקחו אותה לשלושה ימים. אני פשוט הייתי צריך להרים את אמא שלי את כל המדרגות למיטה, להחליף לה חיתולים והיא שילמה הכל. פתאום הם אומרים שהיא חייבת להם 8,000 דולר.

זה בדיוק זה.

אמרתי להם: תביאו חשבונות. אז הם אמרו לי: אם לא תיתן את הכסף, לא תראה אותה יותר. זה כל העניין. אני אומר לך באמת, אני יודע שאת מאוד רגישה לנושא של הנכים ושל כל מה שקשור בחברה, ואני גם מברך אותך על הנושא הזה אבל באמת צריך לעשות פה – כי כבוד היושבת ראש וכל הפורום המכובד הזה, כשהם באים באמצע הלילה, דופקים לה בדלת ואמא שלי לא מבינה כלום. היא כבר היתה סיעודית, היא כבר לא זיהתה אותנו. כשאני באתי אליה יום אחד לבקר אותה, ואז היא אומרת לי: תקרא למשטרה, הם באים לרצוח אותי. או כשאני באתי עם הבת שלי לבקר אותה, היא אמרה לפיליפינית: קחי סכין ותהרגי אותם, הם באים להרוג אותי.

הבנתי. מה שאני רוצה זה ככה: ברורים לנו שני דברים מכאן: 1. אני חושבת שמעבר לזה שאנחנו כל הזמן דואגים לאזרחים ותיקים ולקשישים סיעודיים שיש לנו, אנחנו צריכים – הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן. את יודעת מה זה חופשה?

כשהמוח בחופשה...

כן. היה כבר דיון בוועדה כאן, ואנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שעובדים אתם. המטפלים והמטפלות זה קבוצת אנשים שלצערי הרב אנחנו פשוט שוכחים מהם. אני באמת גאה שאחד מהדיונים בוועדה היה בנושא הזה שניהלתי, והיו פה אנשים שעובדים והם באמת שיתפו עם מה הם מתמודדים, כמה קשה הם עובדים. יש פה נציגים של ביטוח לאומי וחברות שמעסיקות אותם. נורא נורא חשוב באמת לבנות את הגשר הזה ביניהם כדי לדעת, ואנחנו המחוקקים צריכים לחפש את הדרכים איך אנחנו גם יכולים לשפר את תנאי תעסוקתם ומצבם פה, בארץ. אגב, אני מדברת גם על הישראלים. זה גם וגם. הקבוצות האלה במצב די דומה כי גם אלה מקבלים שכר מינימום, גם אלה מקבלים שכר מינימום כאשר גם אלה וגם אלה עובדים מאוד קשה. אלה שהעבודה קשה פיסית, היא גם נורא קשה נפשית. אישה אחת סיפרה פה סיפור שהמטופל שלה, שהיא טיפלה בו חמש שנים נפטר, היה בשבילה כאילו מישהו מהמשפחה שלה הלך. זה כבר חלק מהמשפחה. והמדינה וכל הסידור שיש היום, לא דואגת לתמוך בה באותו רגע. אולי לתת לה איזה יומיים לנשום אחרי שהבן אדם הזה הולך. כן, על חשבונם. מה קרה? אז אנחנו חייבים באמת לתת את המעטפת גם לאנשים האלה שעובדים, ועובדים מאוד קשה, ואני בכל הזדמנות גם מחפשת את ההזדמנות להגיד להם תודה ושאנחנו מאוד מעריכים את עבודתם על מה שהם עושים, ולא רק המקרים הקשים שאנחנו רואים בטלוויזיה. המקרה הבודד הזה לא יכול להשחיר את ה-80,000 מטפלים שעובדים במדינה שלנו. ולכן, אני אמשיך ואני עושה, ואני אמשיך לעשות כדי שבמכרז החדש שמכינים עכשיו לנושא של עובדים זרים, לשנות את המצב. לשפר גם את תנאי העסקתם, אני כרגע מדברת על המשכורת. גם המצב של מטפלות שעוברות ממטופל למטופל על חשבונן הפרטי, גם אם זה בנסיעה באוטובוס, גם אם זה לוקח חצי שעה ושעה, זה הכל על חשבונם. איפה יש דבר כזה? כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

לכן, אני אומר שאני מקווה מאוד - -

אז למה להאריך את התקנות?

לא, זה לא בתקנות האלה. אני מדברת לאור הדברים שהועלו כאן, זה לא קשור לתקנות אבל אני מזמינה אותך לוועדה שלי מיכל, של תכנית אב לאומית בתחום הזקנה כי שם הנושא הזה מטופל כנושא נפרד, ובאמת המדינה עוד מעט צריכה לצאת עם מכרז חדש לחברות סיעוד, ושם במכרז הזה כבר יהיו שינויים. אני כבר יודעת כמה דברים שהצלחתי, ואם תצטרפי אני יודעת שזה רק יכול לשפר, בידיעה מראש כמה את תורמת לכל הנושא של תנאי העבודה וכן הלאה.

לגבי התקנות, אני רוצה רק לעדכן אותך בגלל שנכנסת קצת באיחור - -

אבל עודכנתי על כל מה שנאמר אבל לא הצלחתי להבין את השאלה: אם כולנו מסכימים – תיארת יפה ממש את כל הבעיות - -

זה לא קשור לתקנות.

למה לאפשר את הניצול הזה לעוד פרק זמן?

אני תוהה דבר אחד ואפרופו, אמרנו גם שהחברות גובות סכומים לצערי הרב, לא הסכום שאנחנו קובעים בתקנות. כאשר התקנות בכלל לא בתוקף, זה נותן להם עוד יד חופשית לגבות 10,000 דולר, וכל מדינה מחליטה לעצמה כמה.

לא, הם גובים אותו דבר עם או בלי התקנות. אין הבדל.

אז לכן אני אומרת שמה שדיברנו פה, מיכל, ופה אני אשמח שתתייחסו גם מאגף האוכלוסין, שבכל ההסכמים העתידיים שייעשו, שתהיה אכיפה רצינית בנושא הזה, שמי שגובה שקל מעל למה שכתוב בתקנון, שתהיה פה אחריות פלילית על כל מי שעובר על החוק, ככה אני קוראת לזה. להשאיר את זה בלי כלום, בעיני זה לתת יד לסוג של גביה – מה שרוצים אתם גובים כי ברגע שאני לא קובעת כמה אפשר, אז אפשר לקחת כמה שאתה רוצה.

אני לא מבינה את הלוגיקה הזאת. אם הם ממילא עבריינים, זה סיפור אחד. ככה לפחות הם יהיו עבריינים מהשקל הראשון, זה לא מאושר, וגם שהמדינה תתחיל לזוז ולקדם את ההסכמים האלה. אני לא רואה איזו תועלת יש לאשר כרגע את התקנות האלה.

אז אני יכולה להסביר שהמדינה נותנת רישיונות ללשכות ציבור, ויש להם גם אחריות. הם לא רק היום לא מביאים את העובדים אלא הם חייבים לבקר אצל המטופל, לטפל אצל העובד, לענות על בעיות, להדריך, להכשיר. אם העובד לא טוב לו אצל המטופל או המטופל, לא טוב לו עם אותו עובד, הלשכות האלה חייבות לתווך ולמצוא מעסיקים ומטפלים חדשים. ככה למשל בעבר, אם נגמרה העסקה של עובדת זרה בסיעוד אז לא היה מי שאמור לתת לה עבודה חדשה. פשוט היו באים ומזמינים עוד עובד במקומה. אז ללשכות הפרטיות יש תפקיד בתחום הזה ובאמת, הם צריכים איזו תמורה על התפקיד הזה. אנחנו מגדילים את הסכומים שהם יכולים לקבל מהקשישים ולכן, הם צריכים לקבל – ולשכה שכן רוצה לפעול על פי דין כדי שהיא תוכל לכסות את ההוצאות שלה, היא צריכה שיהיו לה דמי תיווך חוקיים שיהיה אפשר לגבות.

זאת אומרת, את אומרת שיש כאלה שפועלים על פי החוק. זה מרגיע.

אגב, אני לא אומרת שעל השירות הזה לא צריך לשלם. אני רק אומרת שמופעל לובי מאחורי הקלעים כפי שהופעל בזמנו גם בחקלאות ובבנייה על לא להגיע להסכמים הבי-לטרליים ולהסדיר את זה. אני חושבת שבאורח פלא, אם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה ולא יהיה חוקי לגבות שקל, אני חושבת שבאורח פלא נראה ממש בקרוב הסכם בי-לטרלי שיושלם. זה מה שאני חושבת.

זה דווקא הפוך.

למה? תסבירי?

כי אז לכאורה הם יכולים לגבות את הסכום הזה שנותנים להם בתקנות - -

סליחה, היועצת המשפטית: אם יש תקנות שאמרו שמותר להם לגבות כך וכך, ועכשיו אין יותר תקנות שאפשר לגבות כך וכך אז המשמעות היא שהם יכולים לגבות כמה שרוצים או - -

לא. המשמעות היא שאסור לגבות שום דבר.

זה בדיוק מה שאני מבינה וזה לא מה שאת אומרת. הם לא יכולים לגבות שום דבר.

מה שחברת הכנסת אומרת, שאם אנחנו לא נאשר את התקנות, יכול להיות שזה יזרז את שני הצדדים.

תחושת בטן.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת ועובדה היא שהוראת השעה לא חודשה משנת 2010, ועד שלא יתקבלו פניות והוגשה עתירה לב"ץ בנושא הזה כי המדינה, בדיוק זו היתה עמדתה. אנחנו לא מצליחים לאכוף את הגביה הלא חוקית של כספים ולכן, אנחנו גם לא רוצים להכשיר את הגביה של כספים חוקיים, ממילא זה לא עוזר. אני מבינה את הדברים שאת אומרת כמו גם את הדברים של "קו לעובד". יחד עם זאת, כמו ששושנה אמרה, ברגע שהמדינה נותנת רישיונות ללשכות הפרטיות, את צריכה לתת להם גם מקורות חמצן. את לא יכולה להתייחס לכל הלשכות כמקשה אחת, כאילו כולם עבריינים בלי להוכיח. אנחנו לא יודעים את זה באופן חד משמעי שכולם גובים דמי תיווך לא חוקיים. לכן את צריכה לתת להם איזה שהם מקורות חמצן. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שיש בעיה בהיקפים מאוד מאוד גדולים ולכן המדינה פועלת לחתימה על הסכמים בי-לטרליים. אנחנו יודעים מהסכמים אחרים שזה באמת עזר בצמצום מאוד משמעותי של גבית דמי התיווך.

לגבי זקנים גם כן שושנה הסבירה לנו.

וכולם מסכימים שההסכמים זה פתרון טוב שהוא מצמצם משמעותית אבל מתי את חושבת שיהיה הסכם כזה?

אז כבר יש פיילוט, את פשוט פספסת את החלק הזה.

אני יכולה גם להוסיף ולקשר בין שני הדברים שמאחר שאנחנו מתקדמים עכשיו בהסכמים בי-לטרליים ומתחילים לחייב את הלשכות לקחת לפחות חלק מהעובדים שאנחנו מגייסים במסגרת ההסכמים, אנחנו חייבים שיהיו דמי תיווך חוקיים כדי שהם יוכלו לתת את השירותים המתחייבים לאותם עובדים.

אני מבינה את ההיגיון.

ומאחר שאנחנו צופים שבתקופה הקרובה, בשנה, שנתיים הבאות כבר כל העובדים יגיעו בהסכמים בי-לטרליים, אנחנו חייבים להיות מוכנים עם הסכום שנצרך כדי שהעובד והמטופל יקבלו את השירות הנכון כאשר אנחנו מונעים את הגביה - - -

אבל בעצם הם אמרו לכם ושלחו לכם מכתבים שהם לא מתכוונים לשתף פעולה עם ההסכמים האלה.

מי זה "הם"?

חברות הסיעוד.

זה לא חברות, זה לשכות פרטיות.

לשכות פרטיות פנו אלינו, ובין היתר הם אומרים שהם שוקלים שלא לשתף פעולה עם מה שאנחנו אמרנו, שנחייב אותם לקחת בשלב ראשון חלק מהעובדים ובשלב יותר מתקדם את כל העובדים, אנחנו נשקול מה נעשה אם תהיה בעיה כזאת.

שמעתי את הטיעונים שלכם. אני אצביע נגד, אני רק מודיעה לך מראש.

אני רק רוצה להבין: מה זאת אומרת הם יכולים להחליט לא לשתף פעולה?

זה מדהים.

הרי אתם חותמים אתם, אז מה זאת אומרת הם יכולים? אתם חותמים אתם על סוג של הסכם. אם הם לא מסכימים אז שיפסיקו בכלל להביא, אז תפסלו אותם ובזה זה נגמר. מה זאת אומרת? כל אחד מחליט מה הוא רוצה?

נכון.

או שאנחנו מחייבים מי שרוצה לעבוד לפי הכללים שאנחנו קובעים, אנחנו נעבוד אתם. מי שלא יעבוד אתנו, אנחנו לא נעבוד.

גברתי, אני יכולה להוסיף משהו? אני מ"קו לעובד". אני רוצה להוסיף משהו: קודם כל מדובר על לשכות עם גורמים עבריינים. עורכת דין רענן ממשרד העבודה אמרה שאנחנו לא יודעים בוודאות שכולם לוקחים, אז אני מ"קו לעובד" יכולה להגיד שאנחנו יודעים בוודאות שכולם לוקחים. אין לשכה שלא גובה דמי תיווך לא חוקיים. הדבר הזה הוא "ישרא-בלוף". אני לא רואה למה לכנסת להעביר תקנות שהן "ישרא-בלוף". יש פה 3,600 שקל מותרים כשאנחנו יודעים ש-36,000 שקל, פי 10, נגבים בפועל. אני באמת חושבת שגם לרשות המחוקקת יש איזו חובה להעביר דברים כשיודעים שמעבירים תקנות כשיודעים שאוכפים את התקנות האלה. כשיודעים שהתקנות האלה מבוצעות.

זה בדיוק מה שאמרנו.

מגישים נייר שהוא "ישאר-בלוף". הם יודעים שאף אחד לא ייקח 3,600 שקל. אין לשכה אחת, זה היה שנה. שנה היו התקנות האלה בתוקף. אנחנו ב"קו לעובד" מקבלים בערך 100 עובדות בשבוע, ובדף פייסבוק חשופים ל-50,000 עובדות מתוך ה-60,000 ומשהו שיש בישראל. לא היתה אחת ששילמה 3,600 שהגיעה בשנה הזאת שהתקנות היו בתוקף. זאת אומרת, אנחנו ראינו שנה שזה לא עזר, זה גם לא מרגיע את הלשכות.

לגבי הפיילוטים האלה – אני מצטערת, הלשכות יש להם אינטרס לא לשתף פעולה עם הפיילוט. הם לא ישתפו. לא רק שהם לא ישתפו פעולה, הם יכשילו אותו בכוונה. כל עוד הן שם נמצאות בתוך הפיילוט, אותם עובדים שמגיעים דרך הפיילוט, תמיד הלשכות יגידו שהם לא מתאימים. ההסכמים הבי-לטרליים, כמו שהיה בחקלאות, אותו דבר, בבת אחת צריכים למחוק את הכל כי אם יתחילו בפיילוט של פה 50 עובדים, שם 50 עובדים, אלה לא מתאימים ולכן אנחנו לא נותנים להם שירות.

כל הדבר הזה הוא לא ביד מספיק תקיפה, לא ברמת האכיפה, לא ברמת ההסכמים הבי-לטרליים ואני באמת תוהה איזה עניין יש למדינה, לרשות המחוקקת ולמשרדי הממשלה להכשיר גורמים עבריינים, לתת להם 3,000 שקל. איזו אמירה זו?

תרשי לי להביע את עמדתי בנושא: קודם כל, אתם שמעתם שאני התחלתי את הנושא הזה. אני אמרתי שגובים 10,000 ואני אמרתי שאני מבינה את המציאות גם אבל – ופה האבל שלי: אני לא יכולה לקבוע עכשיו מראש שכל הלשכות גובות בניגוד לחוק. 2. מה שאתן אומרות לי כרגע זה שברגע שאני לא מאשרת את זה, גם מי שפעל על פי החוק, אני מעבירה אותם לאלה שפועלות בניגוד לחוק כי הם לא יכולות לעבוד בחינם.

אבל הם לא מצאו אף אחד ששילם - - -

זה לא קיים.

אבל מיכל, אין את הנתון הזה.

אבל זו ההערכה, שהרשות תעשה - - - לא היתה עובדת בשנה הזאת ששילמה 3,600 שקל. לא היתה.

אז עוד פעם אני אומרת: כל מה שאנחנו אומרים, עקרונית אנחנו מסכימים אבל אין לנו הוכחה שכל הלשכות עוברות על החוק. אין לנו הוכחה לזה. אין לי נתון כזה שאני יכולה לראות - -

על כל לשכה יש לנו תצהיר מלפחות עובדת אחת או שתיים ששילמה. זאת אומרת שגם אם יש להם 100 או 200 עובדות, אנחנו יודעים שמתוך אותן עובדות שרשומות בלשכה יש כמה שבוודאות שילמו ברמת התצהיר אצלנו חתום עם איך שילמו, למי שילמו.

כל התצהירים מועברים לרשות.

אתם גם צריכים לקחת בחשבון - -

וגם למי שילם כי אתם אומרים שהגורמים האלה מגיעים עם תיק בהליכי הוצאה לפועל או שלא היה לי ברור האם זה הליכי עיקול חוקיים או שזה הליכים כמו שתואר - -

הלשכות, בכל זאת, יש להם מנהלים ישראלים, הם לא טיפשים. הם יעשו הכל בשביל לטשטש את שובל הכסף. יש המון שיטות לקבל את הכסף. שני דברים שחשובים להגיד בהקשר הזה: 1. היום רוב הכסף משולם פה, בישראל. אין כבר את השיטות של פעם שמשלמים בפיליפינים והפיליפיני מעביר. רוב הכסף משולם פה, ואחת השיטות הנפוצות עכשיו, בשנים האחרונות, מביאים את העובדת לאיזו שהיא חברת הלוואות, כאילו גוף פרטי, באים נציג של הלשכה יחד עם העובדת, היא לוקחת הלוואה של 10,000 דולר מחברה פרטית לגמרי שלא קשורה לאף אחד, נותנת במזומן ביד ללשכה ואז היא צריכה להחזיר את החוב לאותה חברת הלוואות. ואז אותה חברת הלוואות שולחת הוצאה לפועל, עיקולים וכולי. הלשכה קיבלה את הכסף שלה ועכשיו שהעובדת תשבור את הראש עם איזה מלווה בריבית דריבית בראשון, בנתניה, בתחנה המרכזית וכן הלאה.

כן אבל היא יודעת למי היא שלימה. להיפך, היא פגשה את הנציג שלו היא השאירה - -

זה יכול להיות נציג של הלשכה, זה יכול להיות מטפלת פיליפינית אחרת או הודית או סרילנקית או מולדובית שהשלכה שלחה בשביל לאסוף את הכסף. אני יכולה להגיד שאני גביתי בשנתיים, שלוש האחרונות 100 תצהירים למשל לדמי תיווך, שלושה בלבד שילמו את הכסף ישירות לעובד הלשכה, מה שמזכיר לי דרך אגב לשאול: אם יש לי תצהיר של דודה ששילמה עבור האחיינית שלה במזומן למנהלת שהיא בעלים של לשכה פרטית, והתצהיר הזה הגיע לרשות האוכלוסין, איך הלשכה הזו עוד עובדת?

תודה. מה שאני שומעת כרגע זה מה שאני הערכתי, שיש פה שוק פרטי שחור ברמות לא נורמליות, והמדינה לצערי הרב לא עושה כלום, כלום אני אומרת, וזה מה שאני מבינה כדי לעצור את הדבר הזה.

אני אמרתי ואני חוזרת על זה: זה שנציגי משטרת ישראל לא נמצאים היום כאן, אני לא יכולה להמשיך את הדיון בלעדיהם. אני רוצה לדעת מי שאחראי על האכיפה הזאת, הוא חייב לשבת פה בשולחן לפני שאני חותמת על התקנות.

שוב, אני חושבת שכולנו מבינים את המערך פה. במשך 10 שנים התקנות אפשרו לגבות אפס, "קו לעובד" יכול להגיד שבמהלך השנים האלה גבו 10,000 דולר ויותר. שנה אחת התקנות קבעו שאפשר לגבות - -

וכמה גובים? אותו דבר.

לא משנה, אותו דבר. אנחנו, המדינה, אומרים שמאחר ואנחנו מתחילים עכשיו לחייב את הלשכות להביא עובדים במסגרת הסכם בי-לטרלי, ומאחר שגם לעובדים האלה הלשכות מחויבות לתת את השירותים שאנחנו מחייבים לפי הרישיון, כדי לקדם את ההסכמים הבי-לטרליים וכדי שלא נקבל צו מבית משפט שזה לא כלכלי ואי אפשר להתקדם, אנחנו חייבים לאפשר כי בדרך כלל הסכמים בי-לטרליים, לפי הניסיון שלנו, העובדים לא מתבקשים לשלם כספים, אנחנו חייבים שיהיה סכום סביר שהלשכות יכולות לגבות בהסכם הבי-לטרלי, שיאפשר להם לתת את השירותים למטופלים ולעובדים.

אבל טלי אמרה שתבוא הפרקליטות, תבוא המשטרה ותגיד מה עשו - - -

אם אנחנו לא קיבלנו תצהירים על תשלום ישירות ללשכה - - -

קיבלתם שושנה.

"קו לעובד" מנהל אני לא יודעת כמה שנים, 10 שנים, עתירה לבג"ץ בנושא הסכמים בי-לטרליים. אנחנו מדווחים להם מדי חודשיים, הם הביאו תצהירים של עובדים ששילמו לכל מיני גורמים שלישיים, ואם יש להם מידע או מישהי שיכולה להעיד על תשלום סכומים ישירות לעובד, היא יכולה להביא את זה אלינו, היא יכולה להביא את זה למשטרה או לשניהם וזה יטופל אבל כעיקרון, אם אנחנו הולכים לשנות את המצב - -

אני רוצה לעצור אותך דקה, אמרת: וזה יטופל. זה לא טופל עד היום. שמעתי שאפילו תביעה אחת לא הוגשה.

אני יכולה להגיד שאנחנו לא קיבלנו שום תצהיר ושום מידע שמאפשר לקשר בין התשלומים של עובד ללשכה. ואם קיבלנו מידע כזה, אנחנו פעלנו. האמת שהיתה לשכה שאנחנו סגרנו בעקבות מידעים כאלו - -

היה מקרה כזה?

היה מקרה כזה. אבל שוב, בדרך כלל המידע לא מקשר במידה מספיק גבוהה.

כדאי אולי להגיד בהקשר הזה שהאדם שטיפל עד היום בכל נושא הלשכות הפרטיות כרגע עומד להיות מוגש נגדו כתב אישום על שוחד וקבלת כספים במרמה ושירותי מין מלשכות פרטיות - -

הוא היה אמור לטפל.

האדם שהיה אמון על הלשכות הפרטיות - - -

באמת זה כמו עולם שלישי פה.

אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. וגם צריך להגיד שאם היו צריכים לבדוק את זה, זה נשמע כאילו איזה כוח אל-טבעי. הרי תחשבו שניה מה היכולות היום של המשטרה. הרי היו מעמידים שני בלשים פרטיים או שני חוקרים סמויים שעומדים כשעושים את חילופי הכסף ורואים לאן לוקחים את זה, זה נגמר בשתי שניות.

אני מבינה את האנשים שהגיעו מחו"ל, הם באמת מפחדים כי אחרי שהם התחייבו לשלם 10,000 דולר, עכשיו הם ילכו להגיד שאני שילמתי 10,000 דולר? איך הוא יחזיר? זה לא פוסל אותו מהחזר הכסף.

זה הכל נכון אבל כמו שאת אומרת - - - האכיפה לא רק שלנו.

ולכן, צר לי. אמנם הגענו לפני החג, אמנם באמת עשינו מאמצים כדי שהוועדה תתכנס אבל אני לא אוכל להעלות את התקנות האלה עכשיו לאישור. אני רוצה לדעת אם אני מאשרת את הדבר הזה, אני רוצה להבין מה האכיפה של הדבר הזה. אני רוצה לדעת איך אוכפים את הדבר הזה, ואלה שלוקחים 10,000 דולר, פשוט לפסול אותם. כמדינה לפסול אותם מהעבודה עם המדינה חד-משמעית, ואז אתה יודע שאתה מאשר משהו ואף אחד לא צוחק עליך.

לכן, אני לא מעלה את זה להצבעה היום, גברתי היועצת המשפטית. אני אבקש מהוועדה להוציא מכתב חריף לאלה שלא הגיעו היום לישיבה, ולזמן דיון נוסף עם כל המשתתפים ואני רוצה תשובות מה נעשה, כמה לשכות סגרו ואם סגרו, האם יש תביעה בגין העבירה וגביית כסף שאסור לגבות? מה התכניות? הסכם בי-לטרלי מבחינתי, גם אם יש הסכם בי-לטרלי זה לא יפתור את הבעיה. אני רוצה לדעת מה קורה אחרי החתימה, מי אוכף, מי אחראי במשטרה. אני רוצה לראות את הבן אדם הזה כאן. אחרי שנקבל את התמונה המלאה הזאת, אם נקבל ונבין שזה באמת הולך לעבוד, אנחנו נאשר את התקנות.

גברתי, רק אם אפשר להגיד: התקנות האלה כרגע מאריכות את התוקף של הוראת השעה. אם הוראת השעה תפקע - -

מתי היא פוקעת?

היא פוקעת בעצם היום ולכן אנחנו הצענו שהנוסח יהיה עם תוקף מהיום כדי לאפשר את ההארכה של הוראת השעה, אז אם היא תבוא שוב לדיון זה יצטרך להיות בלבוש של ממש לקבוע שוב את אותה הוראה כי אי אפשר יהיה לעשות את אותה הארכה במועד מאוחר יותר.

כן, בהחלט.

ורק להגיד, אני רוצה לחדד משהו ששושנה אמרה מבחינת הנימוק, אם אני מבינה נכון את מה שאת אומרת, שושנה: את אומרת שיהיה לכם קשה יותר לאכוף על הלשכות הפרטיות להיות מחויבים לפי ההסכם הבי-לטרלי אם לא יהיה תשלום - - -

לו היינו נמצאים כבר במצב שבו אומרים: תקשיבו, הגענו למצב של אפס אחוז עובדות שמשלמות דמי תיווך מפוקחים ל-20%. זה מה שעשינו בשנה, זה מה שפיקחנו, אלה ההכנסות שנתנו, תאפשרו לנו את התקנות כדי שנוכל להמשיך לעבוד מול ה-20% ולהגדיל אותם, זה סיפור אחר. כשאי אפשר להגיד ושלא מוצאים את אלה ששילמו את דמי התיווך המפוקחים, כל הטיעון הזה שבדרך כלל את אומרת שבכל הנושאים האחרים שאנחנו מתעסקים בהם, לתת לתקנות לפקוע לפעמים זה ממש חמור. פה אני מצטערת, אני לא שוכנעתי - -

אם יביאו את התקנות, נניח שיביאו הוראה כזאת בצמוד לחתימת הסכם בי-לטרלי, שיהיו כבר הליכים לקראת הסכם בי-לטרלי עם הסכם בי-לטרלי באופק אז יכול להיות שהעמדה תהיה אחרת?

נכון. אני חושבת שטלי היתה מאוד ברורה: אם ישבו פה המשטרה ויסבירו מה הם עושים, אם הם יגידו שהם שמים על זה פקחים. אגב, אפשר עד הפעם הבאה שאנחנו נפגשים, מה מונע מהמשטרה להתחיל להגיש בחלק מהדברים, להתחיל לזמן לשימועים, להתחיל להגיש - נהיה באווירה אחרת.

זו עבודה שוטפת. השאלה ליועצת המשפטית וגם אליכם: אם בעוד חודש אנחנו מתכנסים כאן ומחליטים, האם אנחנו יכולים לתת אישור רטרו?

לא.

רק מיום הדיון ומיום האישור.

אנחנו ביקשנו לא להאריך את זה ליותר משישה חודשים כי בשישה חודשים האלה אנחנו באמת חושבים שצריכים הסדר יותר מפוקח כמו שיש לנו בענף החקלאות לאחר הבדיקה הכלכלית אבל שוב, וגם את לא היית פה בהתחלה כשסיפרתי שיש לנו כבר שני הסכמים בי-לטרליים. התחלנו אותם בקטנה כי אנחנו רוצים לוודא שאנחנו יודעים להביא עובדים מתאימים למטופלים, וכבר הודענו מראש שהיום אנחנו מתכוננים להכשיר ולהביא 1,000 עובדים כשעד היום הבאנו 100. זו הרחבה די משמעותית למדינה להביא עובדי סיעוד זרים מחו"ל, זה דבר שהיא לומדת ועושה בזהירות רבתי - -

מתי זה הולך להיות, שושנה?

גם כלום לא יקרה בפסח.

אנחנו עכשיו חותמים עם שתי המדינות על ההרחבה, אנחנו מקווים בחודשים הקרובים, ואז הכוונה היא להתחיל להכשיר את הקבוצות הגדולות של העובדים שיבואו לפי השיטה שאנחנו כבר יישמנו לגבי הקבוצות היותר קטנות, ואני משערת שהקבוצות הנוספות של ה-1,000 יתחילו לעבוד בסביבות אוקטובר, עד שנחתום על הרחבת ההסכמים, נכשיר אותם ונבחן אותם.

אז עוד פעם: אם אנחנו נקבל את ההסברים ונקבל אותם כאן, הם יאושרו בחודש מאי. לפי מה שאני מבינה עכשיו, זה לא פוסל ממך כבר עכשיו חתימה על הסכם בי-לטרלי. ככה אני מבינה.

בטח כשהאמירה העקרונית שלנו שאנחנו לא נהיה אלה שמפריעים להסכמים הבי-לטרליים אבל אנחנו רוצים פה התארגנות יותר רצינית של המדינה גם על הפיקוח.

אני רוצה שהמדינה תיקח יותר אחריות על האנשים שהיא מביאה לכאן לעבוד. נכון להיום, לא היינו שם. על הנייר כן אבל בפועל לא. ולכן אני צריכה פה את המשטרה, אני צריכה לדעת מה הם מתכוונים לעשות, איך הם מתכוונים לפעול כולל דיווח פעם ב... לוועדה אחרי אישור התקנות, כמה לשכות נסגרו, כמה עברו על החוק, כמה בדקו?

ובעיקר שיראו איזה משהו. עכשיו הם יכולים, ברגע שהתקנות האלה פוקעות, ללכת ולתת קנסות - -

הם יכולים גם כשהתקנות קיימות, על כל חריגה הם גם יכולים ללכת - - -

ברור אבל אין לי ספק שם יתחילו קצת להזיז עניינים, אנחנו נראה שינוי במאזן הכוחות.

התקנות או אי התקנתם זה עתירה שהגישו הלשכות. הלשכות אמרו בעתירה הזאת: אנחנו רוצים לפעול לפי החוק. החוק לא נותן לנו היום, לא היה לפני שנה, לגבות אגורה אחת. ולכן - -

שוב, האם אישור של התקנות בתחילת חודש מאי או האם דחיה של חודש וחצי בגלל שאנחנו נמצאים בפגרה ובפסח - -

הם יגישו עתירה נוספת, אנחנו יודעים את זה כי הם פנו אלינו - -

לא, השאלה שלי אחרת: האם חודש וחצי מחליש את מצבכם כמדינה, כמשיב בעתירה שהם הגישו?

במידה מסוימת כן כי הלשכות אומרות: כל עוד אין לכם הוכחות על זה שאנחנו בעצם - -

אז יאללה, לכו תמצאו הוכחות, יש לכם חודש וחצי, לכו תמצאו הוכחות.

העתירה נמחקה הילה, זה להגיש עתירה חדשה.

נכון, הם מדברים על להגיש עתירה חדשה.

אז אדרבה, אם זה עתירה חדשה אז עוד פעם אני אומרת: אם זו עתירה חדשה, אני לא מאמינה שחודש – אתם יודעים מה? לי אין בעיה אחרי פסח להתכנס שוב כאן עם כל הגורמים שאמרתי, ואם יסבירו לי ויוכיחו לי שזה עובד ואני יודעת את זה, אין לי בעיה לעשות את זה אפילו בזמן הפגרה. אני מוכנה לקחת את זה - -

אני אבוא.

יש גם עתירה נוספת של הלשכות הפרטיות שהן אומרות שהסכומים שהם גובים היום מהמטופלים, מהקשישים, הן לא מספיק גבוהות. הם אומרים: מישהו צריך לשלם לנו על הפעילות שלנו. העובדים, המטופלים - -

טוב, זה כבר צד חדש שאנחנו אולי יש טעם בדיון נוסף...

זה כמו להדליק את האש מתחת לסיר בישול. כל זה מלחיץ את המדינה לטפל בבעיה ולהגיע להסכמים. כמובן שאף אחד מאתנו לא יתן שיגבו את זה מהקשישים, פשוט צריך להסדיר את זה.

טוב, המדינה עכשיו הוסיפה את השתתפותה באחזקת עובד זר באופן משמעותי, מ-3,600 זה עלה ל-5,000 אבל בסדר, צריך עוד ועוד ועוד לשפר.

רק עוד שאלה אחת: המדינות שאתם אתם חותמים את ההסכמים, הן דורשות שתהיה הוראה שמאפשרת גביית תשלומים או שיש להם עמדה בעניין הזה?

המדינות מעדיפות שלא יהיה שום תשלום שהעובד ישלם אבל הם יוצאים מהנחה שמי שמשלם את העלות של המתווכים זה המעסיקים.

ברגע שאנחנו לא אומרים כמה, הם יכולים לגבות את מה שהם רוצים. יש בזה יתרונות ויש לזה חסרונות, שיהיה ברור, זה שאנחנו לא מאשרים. אני מבינה את זה. אבל מצד אחר, שוב פעם: אני לא חושבת שאתם חוזרים כאן. אם אני עכשיו מאשרת תקנות, אני לא רואה שאתם חוזרים אלינו עוד חצי שנה ואני כן רוצה שתחזרו אלינו. לא אתם, אני כרגע מדברת על מי שצריך לאכוף את הנושא הזה.

לכן רבותי, אנחנו לא נאשר כרגע את התקנות. אם תהיה אפשרות לעשות את זה בזמן הפגרה, לי אין בעיה בגדול אם אתם צריכים למהר אבל אני רוצה שוב לפנות, ואני רוצה שתעבירו את זה למשטרה: אני רוצה פה תכנית ברורה איך אנחנו הולכים לאכוף את מה שאנחנו כאן מאשרים. אנחנו לא מאשרים כדי שזה יהיה חלון לעבור על החוק, לא על כל ה-10,000 דולר אלא רק על 4,000 דולר. זה לא מעניין אותי. אני רוצה מניעה מוחלטת של העבירה על החוק. אני קובעת 1,000 דולר – זה 1,000 דולר. ואני רוצה לשמוע מאנשים שיגיעו לכאן איך הם עושים את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.