פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



67
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 133
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 11:00

מדד שקיפות משרדי ממשלה - המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

ינון אזולאי

אריאל משעל - מנכ"ל המשרד לפיתוח הנגב והגליל

בת אל נבון כהן - לשכת מנכ"ל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

דרור סורוקה - מנהל אגף בכיר תכנון מדיניות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

מרון כליפה - יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שמוליק ליטוב - ראש אגף בכיר פריפריה חברתית, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

גלית עסיס - מנהלת תחום חופש מידע, היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

נועה שליט - התנועה לחופש המידע

חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



מדד שקיפות משרדי ממשלה - המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה. אנחנו כאן בישיבה, שכבר הרבה זמן שרצינו לקבוע אותה, על משרד חשוב ביותר, משרד הנגב והגליל והפריפריה. הישיבה מתקיימת כחלק ממדד השקיפות שאנחנו עורכים כאן בוועדה מזה כמה חודשים, במסגרתו מגיעים כל מנכ"לי המשרדים לדיון שהמטרה המרכזית שלו היא להציב סטנדרטים לשקיפות ודיווח לציבור וגם שיתוף ציבור בהליכי קבלת החלטות במשרדי הממשלה. יש מספר סוגיות שאנחנו דנים בהן באופן קבוע בוועדה, כמו פרסום התקשרויות, פרסום תקציבים, מענה לפניות חופש מידע ובתוך המדד הזה שאנחנו עושים ביחד עם היחידה הממשלתית לחופש מידע במשרד המשפטים ועם ארגונים מהחברה האזרחית, המטרה של המדד הזה היא לבדוק ממש כל משרד לפי כמה הוא עומד בסטנדרטים האלה והמטרה שלנו, שגם במהלך הדיון יעלו לכם רעיונות כיצד אפשר להגביר את השקיפות ולפעול בצורה שהיא יותר מראה לציבור מה אתם עושים. כמובן שקיפות מביאה גם לניצול תקציבי יותר טוב, כשהדברים מדווחים וכשצריך לתת עליהם דין וחשבון, הדרך שבה עונים לחברי הכנסת וכיצד ניתן לפקח על העבודה במשרד ועוד ועוד.

אז אנחנו נפתח את הישיבה כמובן בדברים שלכם ובאיך שאתה כמנכ"ל המשרד רואה את הנושאים האלה ואיזה תשומת לב נתתם לנושאים האלה ואחר כך גם יש לנו מספר שאלות שקיבלנו מראש לעניין הזה.

מעולה. אז אנחנו הכנו לפי מה שאתם את מדד השקיפות שלנו. כמו שאתם רואים, המשרד הוא לא גדול. דרור סורוקה, שהוא גם התקציבן הראשי, נמצא כאן גם, הוא מטפל כל השנים בנושא חופש המידע. השר, כידוע, הוא אריה מכלוף דרעי.

היעדים שלנו בתחום הנגשת מאגרי המידע שבהם אנחנו נעמוד. היעד הראשון שלנו הוא הקמה של שני מרכזי מידע שקמים בימים אלה, אחד בנגב, אחד בגליל, על מנת להנגיש כמה שיותר לתושבים גם שנמצאים בנגב ובגליל וגם שמתעתדים, אולי, לעבור לנגב ולגליל, מידע גם אודות פעילויות המשרד וגם באופן כללי בתחומי חינוך, תרבות, פיתוח כלכלי ועוד. אנחנו מאמינים שמרכזי המידע האלה שאנחנו ננגיש לציבור יתרמו ויפתחו מחדש את הנגב והגליל לתנועה של תושבים חדשים שבאים ומתעניינים במעבר לנגב ולגליל.

אנחנו כרגע במהלך של שדרוג אתר האינטרנט של המשרד. לא קל לנו, אני כאדם שהגיע מחוץ למערכת הממשלתית, רואה שזה הרבה יותר מסובך לשדרג אתר אינטרנט בתוך המערכת מאשר בגופים פרטיים, אבל אנחנו נעמוד בזה. אנחנו מעלים עדכונים שוטפים לאתר, יש לנו דף פייסבוק שאנחנו מתפעלים ופרסום כתבות והודעות לתקשורת.

אלה הבקשות לחופש המידע שקיבלנו בשלוש השנים האחרונות. סך הכול בשנת 2017 הוגשו 13 בקשות, ב-92% נמסר כל המידע.

מה הייתה הבקשה שנדחתה?

דרור, אתה זוכר את הבקשה שנדחתה?

בקשה לעיון בתוצאות מכרז כשהחוק אומר שרק מי שמגיש הצעה למכרז עצמו יכול לעיין בהצעות ומי שלא הגיש, גורם חיצוני שלא הגיש ולא היה מעורב במכרז בשום צורה שהיא, לא יכול לעיין במסמכי המכרז ולא יכול להיכנס לפתוח מעטפות של מציע ולראות מה הם הגישו ומה הם הציעו. זה משהו שהוא לא אפשרי.

הליכים משפטיים שהיו נגדנו. גם כאן, ברוך ה', לא יותר מדי.

כמה בקשות אתם מקבלים בסך הכול? 13 בקשות בשנה?

את מדברת על חופש מידע? כן.

כן, זה באמת מאוד מעט.

נכון.

יש לכם רעיון למה הכמות הכול כך קטנה הזו? נמצאים פה משרדים שמקבלים 500, 600 בקשות.

אני יכול לענות לך למה. אני חושב שהמשרד הזה, הוא למד ללכת ולרוץ עם השנים, היום הוא משרד הרבה יותר גדול מאשר הוא היה ב-2005, כשהוא הוקם, כששמעון פרס הקים את המשרד הזה. אין מה להשוות בין מה שהיה עשר, 15 שנה אחורה, לבין המצב שלו היום. אני חושב שלאט לאט מרגישים אותו יותר ויותר ואני מניח שגם בשנים הקרובות השאילתות, הבקשות וכו' יעלו בהדרגה. אני מסכים איתך, המשרד הזה היום נמצא במקום שכמות הבקשות שאמורים להפנות אלינו צריכה להיות יותר גבוהה.

אני רוצה לשאול את שמוליק, יש לך משהו להעיר?

אני חושב שאפשר להוסיף לזה עוד שיש לנו גם את הרשויות, הרשות לפיתוח הנגב, הרשות לפיתוח הגליל, אז המידע נמצא גם שם, יכול להיות שחלק מהשאלות מגיעות גם לשם.

ושם, מה קורה עם המידע שמגיע לשם? אתם לא מכלילים את זה?

לא, הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל הן רשויות סטטוטוריות, יש להן מנכ"לים - - -

כן, אבל הן תחת אחריות המשרד ומשתמשות בתקציב המשרד.

הן תחת תקציב המשרד מכיוון שבזמנו הוגדר ששר הנגב והגליל יהיה גם השר שאחראי על הרשויות, אבל בהרבה מאוד דברים יש הפרדה. אלה רשויות מוגדרות, רשויות סטטוטוריות, ואם תרצו נביא לכם גם את השאילתות שהופנו אליהן.

אלה רשויות פנים ממשלתיות? הן פועלות במסגרת המשרד?

לא, זה תאגיד סטטוטורי שהוקם על פי חוק.

אבל כמה שאילתות מגיעות אליהן?

אני לא יודע לענות לך בעל פה, אני צריך לבדוק את זה.

אפשר להגיד משהו?

בבקשה.

אני עורכת דין נועה שליט מהתנועה לחופש המידע - - -

אולי אתם יודעים כמה שאילתות מגיעות אליהם.

אנחנו לא מגישים הרבה, אחת שהגשתי לפני 27 ימים טרם קיבלה כל מענה.

את הגשת לי את זה למשרד?

הגשתי שאילתה במסגרת חופש המידע, גם למשרד וגם לרשות לפיתוח הנגב, מאחר שבאתר של היחידה הממשלתית לחופש המידע אדוני מופיע בתור הממונה על חופש המידע ברשות לפיתוח הנגב ולכן הגשתי את הבקשה אליך וגם אל הממונה על חוק חופש המידע במשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, וטרם קיבלתי כל מענה.

יש לך עוד שלושה ימים.

יש לי עוד שלושה ימים, נכון - - -

תקלה, יטופל. זה לא בסדר. לעניין זה שאני רשום כאחראי מטעם הרשות זו טעות, זה לא נכון. לעניין השאילתה שהגשת אלינו אני מבטיח שתטופל בהקדם. מה הייתה השאילתה?

אנחנו ביקשנו את ההתקשרויות של הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל, אבל שם כן איתרתי את הממונה, עם עמותת רגבים, בחמש השנים האחרונות.

אז אני אקל עלייך, כי אנחנו לא נדע לענות על זה כי אנחנו לא הרשות לפיתוח הנגב, אני אפנה אותך למי שצריך ברשות לפיתוח הנגב. זה ששמו אותי אחראי זה בטעות יסודו וזה יתוקן.

אני אשמח מאוד לקבל מידע.

מעולה.

אבל רק להבין, התקציב שלכם מתחלק, כמה מהתקציב עובר דרך שתי הרשויות וכמה נפרד מהן?

איך הגענו לתקציב?

כדי להבין את הסיפור של מי אחראי על מה.

לא, הסיפור של מי אחראי על מה הוא סיפור משפטי, הוא לא סיפור תקציבי.

בסדר, אני שואלת, כמה מהתקציב מתחלק ככה וכמה ככה.

הרשויות הן, כמו ששאלת, הן תאגידים סטטוטוריים, זה מכוח חוק, הן הוקמו מכוח חוק בשנת, אם אני לא טועה, 1991 או 1993, הן קדמו למשרד בלא מעט שנים. כשהוקם המשרד החליט מי שהחליט שהשר של המשרד, בזמנו זה היה פרס ז"ל כשהוקם המשרד, יהיה אחראי גם על התאגידים הללו, הרשות לפיתוח הנגב והגליל, ולכן כך זה נולד. זה נכון שהם מתוקצבים על ידי המשרד, אבל הם תאגידים סטטוטוריים לכל דבר ועניין.

בסדר. שוב, איך מתחלק התקציב?

מה זאת אומרת איך מתחלק?

איך מתחלק התקציב? כמה תקציב מקבלות הרשויות האלה מהמשרד בכל שנה והאם הן מחלקות את כל התקציב שהן מקבלות בצורה של תמיכות? איך זה עובד?

רגע, בואי נעשה סדר. הם מגיעים ומראים במשרד למה הם צריכים את הכסף, לאיזה התקשרות וכו'.

התקציב הכולל של המשרד הוא?

התקציב הכולל של המשרד הוא כ-500 מיליון שקלים, כשהוא כולל בתוכו נגב-גליל והפריפריה החברתית.

התקציב ל-2018 הוא 500 מיליון שקל?

כ-500 מיליון שקלים. אני טועה, דרור?

לא. כן, זה הבסיס, לפני תוספות, לפני החלטות ממשלה, הדברים התוספתיים.

אוקיי. כמה דברים תוספתיים אתם צופים שיגיעו השנה?

לא, יש רק בהחלטות ממשלה. לשאלתך, החלטות הממשלה - - - כל מה שאמור להיות לנו בתקציב - - -

אז אמרת לפני תוספות - - -

לא, יכול להיות החלטות ממשלה. נגיד עכשיו הייתה החלטת ממשלה - - -

- - - אבל בגדול יש 500 מיליון שקלים.

ביום ראשון הייתה החלטת ממשלה על מזרח ירושלים, אז באו - - - יש תקציב תוספתי שקיבלנו, קיבלנו עוד - - -

בסדר, אבל זה לא מה שהיא שאלה.

כשאתם מתכננים תקציב לשנה הראשונה על מה אתם - - -

כ-500 מיליון שקלים.

זה לא התקציב שרשום לכם בבסיס.

מה רשום בבסיס?

בערך 100 מיליון שקל פחות.

אני לא יודע על סמך מה את רואה, אני יודע מה האוצר נותן לנו.

על מה? נתונים שמופיעים בתקציב.

- - - כ-500 מיליון שקלים.

אוקיי, אז כמה מזה הולך לרשויות של פיתוח הנגב והגליל?

סדר גודל שנתי של 70.

70 לשתיהן ביחד?

ביחד.

והכסף שלהן מתחלק בצורה של תמיכות?

הרוב בתמיכות, יש דברים של מכרזים, מיזמים משותפים או פרויקטים נקודתיים שהם עושים, אבל הרוב זה, זה לא בדיוק תמיכות, כי הם לא כפופים להוראות תכ"מ, זה קולות קוראים. הם לא מפרסמים תמיכות, מה שנקרא - - - של משרד המשפטים, הם מפרסמים קולות קוראים ונהלים.

אוקיי. ואז בעצם זה משאיר אתכם עם 430 מיליון שקל שמתחלקים באיזה צורה?

בערך חצי חצי. להוריד הוצאות תפעול ושכר זה מתחלק חצי חצי בין הפריפריה החברתית לבין נגב גליל.

וזה עובר בעיקרו כ-?

הרוב המוחלט, שוב, זה קולות קוראים, נהלים, הוראות מנכ"ל.

גם תמיכות?

סוג של תמיכות, כן, הרוב המוחלט.

אוקיי, עכשיו רוצה הציבור לראות על איזה רשויות אתם - - - הכסף שאתם מוציאים, מעבירים לתמיכה ברשויות מקומיות עובר דרך הרשות לנגב-גליל, או שעובר דרך התקציב, ה-430?

המשרד. המשרד מוציא הזמנות עבודה לרשויות המקומיות, לפי קול קורא.

וזה כסף קבוע יחסית או שכל שנה מחשבים אותו מחדש?

לא, כל שנה זה משתנה.

יכול השנה להיות קול קורא בנושא מסוים והוא לא יהיה בשנה הבאה, ו/או להיפך, או נושאים כאלה שאולי שמנו עליהם דגש בשנת 2016, אבל בשנת 2018 הדגש יהיה לכיוון אחר. ניקח לדוגמה, השנה החלטנו לשים דגש במשהו שאני נורא מאמין בו, בעולם החינוך הלא פורמלי, ואנחנו מקימים מרכזי מצוינות לילדים בגליל, ביחד עם האשכולות, אשכול מזרחי מערבי ובית הכרם. זה דבר שלא היה בתקציב קודם והשנה, בהחלטה של שר ומנכ"ל, החלטנו לשים על זה יותר דגש.

תקציב לא פורמלי לא אמור לעבור דרך משרד החינוך?

זה לא פורמלי.

לא, חינוך בלתי פורמלי לא עובר דרך משרד החינוך?

לא, יש לנו את האפשרות, שנים אחורה גם, לטפל בלא מעט פעילויות אחר הצהריים.

אוקיי. עכשיו אני רואה שמה שכתוב בתקציב לגבי הרשויות זה לא 70 מיליון, זה 12 מיליון ב-2018.

לפני שינויים.

אז מה הם השינויים?

לפני הפנייה התקציבית הקרובה. לפני הפנייה הקרובה שתבוא לוועדת הכספים בטווח של החודש הקרוב, שבה יש את כל השינויים וההתאמות לתכנית העבודה שלנו.

שהם הולכים לעמוד על סך מה?

להגיע מ-12 לאזור ה-35 כל אחת.

כן, מגיעים ל-70.

אני לא מבינה, אבל העברנו תקציב שבו אמור להיות תקציב המדינה, אנחנו יחסית עוד בתחילת 2018, עכשיו אתם - - - איך אתם מתכננים תקציב אם מגיעה פנייה תקציבית שהיא משלשת את תקציב הרשות בעצם?

קודם כל התהליך הבירוקרטי של לתת כסף לרשויות הוא תהליך מאוד מאוד ממושך. הם צריכים להגיש תכנית, זה צריך לעבור אישור של שר, לאחר מכן צריכים לשבת במועצה שלהם סלאש דירקטוריון, לאחר מכן זה צריך ללכת לחשב הכללי לקבל אישור של ועדת הפטור. התהליך הבירוקרטי הזה לוקח בין ארבעה לשישה חודשים. קשה מאוד להיערך. שתיים, יש פה תפיסה גם של אגף התקציבים שמעדיפים להתחיל בסכום נמוך ולאחר שמקבלים את תכנית העבודה ואישור של החשב הכללי הם מעדיפים להגדיל. הם לא מוכנים לתקצב בבסיס מלכתחילה את הרשויות בסכומים יותר גבוהים.

כלומר לא מתכוונים לתכנן תקציב?

גם בתקציב 2019, ברמה שביקשתי מהם שמראש אלה יהיו הסכומים, הם אמרו שבשום פנים ואופן, הם משאירים את ה-12 והם יעשו את זה בעל שינוייו בהמשך הדרך. זו התפיסה שלהם.

כלומר התחייבו בפניכם שבעל שינוייו הולכים לשלש את התקציב?

לא, התחייבו שמה שהחשב הכללי יאשר בפרוטוקול הם יכניסו את זה לתוך הפנייה.

זה לא קשור לחשב הכללי, זה לא התפקיד של החשב הכללי להחליט כמה כסף.

לא, אבל בסוף תכנית העבודה מאושרת על ידי החשב הכללי.

בסדר, אבל זה לא התפקיד שלו להחליט כמה כסף אתם מקבלים. הכנסת מצביעה - - -

זה הרשות, עם התאגיד שלה, מול השר מחליטים. אנחנו יודעים שהצפי שלנו הוא באזור ה-35 לכל תאגיד.

אני רוצה להבין, יש לכם מסמך כתוב שכתוב בו שהולכים להגדיל לכם את התקציב במהלך השנה?

אנחנו הולכים להגדיל, מה זאת אומרת שהולכים להגדיל?

יש לכם מסמך כתוב שאומר לכם שבמהלך השנה הבאה, על אף שתקציב המדינה, החליטו בו על איקס כסף הולך להיות לכם שלושה איקס כסף?

לא, זה לא נכון.

זו בקשה לשינוי, זה על שינוייו.

דרור, יכול להיות שיש אי הבנה. אנחנו לא מקבלים עוד כסף, זה מתוך אותה מסגרת. זה לא שלושה איקס.

לא, זה לא מסגרת.

זה כן מסגרת.

זה לא רשום במסגרת.

זה מתוך אותם 500.

מתוך אותם כ-500 מיליון שקלים שיש למשרד - - -

הם פשוט לא רשומים בתקציב. בתקציב כתוב 385 מיליון שקל, כרגע הסתכלתי עליו שוב כי חשבתי שאולי אני מתבלבלת. 385 שקלים, זה מה שכתוב לכם בתקציב.

יש סעיפי הרשאה להתחייב ויש סעיפי מזומן, ביחד הם מגיעים ל-500 מיליון שקלים.

לא, בסעיפי הרשאה להתחייב יש לכם סכום אחר, באמת הרבה יותר גבוה, לא כל כך ברור למה, נדמה לי 400 ומשהו, יש לכם סעיף הרשאה של כמעט 500 מיליון שקל, זה אחר, זה לא קשור בסעיף התקציבי שיש לכם.

רוב תקציב המשרד, גם ב-18' וגם ב-19' הוא תקציב של הרשאה להתחייב, הוא לא תקציב מזומן.

אז מה זה ה-385 מיליון?

בואי אני אסביר לך. יש תקציב הרשאה להתחייב ויש מזומן שהוא מזומן - - -

המזומן שלכם - - -

לא, שהוא מזומן שהמשרד מתחייב עליו לצורך ביצוע פרויקטים ופעילויות, ויש מזומן שהוא מזומן למימון ההרשאות. המזומן מתחלק למזומן למימון הרשאה ולמזומן לביצוע, אלה שני מזומנים שונים, אבל הסך הכול של המשרד בהרשאה ובמזומן הוא כ-500 מיליון שקלים. בנוסף יש מה שאת רואה בספר התקציב, בערך עוד כ-250 מיליון שקלים, זה לא כסף שהמשרד מתחייב בגינו, זה כסף שנועד לשלם בגין הרשאות להתחייב.

תקשיב, כל הדברים האלה הם נשמעים כאילו יש פה תכנית תקציבית אחרת ממה שכתוב בתקציב המדינה. אני לא חושבת שאתם עשיתם פה חס וחלילה איזה בלבול, אבל אני אומרת לכם, בתקציב המדינה כתובים מספרים אחרים. אנחנו הצבענו על התקציב שאני עכשיו מסתכלת עליו במחשב ואתה מספר לי על תקציב אחר.

כי תקציב המדינה לא מבצע הפרדה בין הרשאות לבין מזומן למימון הרשאות לבין מזומן לביצוע.

הוא מבצע חד משמעית.

לא. תקציב המדינה שלך מזומן - - -

לא, יש לי הוצאה ויש לי הרשאה להתחייב.

אבל חלק מההוצאה - - -

הסך הכול שלך, בהרשאה, כשאתה מדבר לי אותו עכשיו, בהוצאה ובהרשאה להתחייב לא מסתדר עם הסך הכול שיש לי פה.

שוב, כי חלק מתקציב המזומן שרשום הוא לא מזומן שהמשרד למעשה רשאי להשתמש בו, זה מזומן שנועד לשלם בגין הרשאות להתחייב. זה שקל של מזומן מול שקל של הרשאה.

לא.

אני אסביר לך. תראו, יש תקציב של 500 מיליון שקל, יש משרדים עם - - -

איפה כתוב בתקציב שזה 500 מיליון שקל?

אנחנו מכירים גם בוועדת כספים, יש משרדים שבאמת בבסיס לא מתוקצב להם הכול וזה באמת נושא בפני עצמו ואז יש סוגיה של - - - וכו'. אצלנו, זה גם כתוב בסיכום התקציבי שלנו עם משרד האוצר, אנחנו מקבלים את כל התקציב בבסיס התקציב, זאת אומרת את כל ה-500 מיליון. עכשיו, אם את תעשי חישוב, תיקחי את המזומן ותיקחי את ההרשאה להתחייב תגיעי לכאורה ליותר מ-500, נכון?

נכון.

מה שתגיעי ליותר מ-500 זה אומר שזה תשלום מזומן בגין הרשאה להתחייב שקיבלנו בשנים הקודמות. זאת אומרת אני בשנה הקודמת קיבלתי הרשאה להתחייב, התחייבתי, יש לי פריסה של יותר משנה אחת, משרד האוצר בחישוב של הפריסה שלו מוסיף לי במזומן עוד תקציב בשביל מה שאני משלם בשביל שנים קודמות, אבל בעצם - - -

מה שאומר שהתקציב שלכם הוא יותר נמוך.

אבל בעצם מה שאני יכול להשתמש השנה מחדש ולתכנן עליו זה 500 מיליון - - -

לא, זה 500 מיליון שקל, לא רשומים בבסיס התקציב. הבנתי מה שאתה אומר, אם מה שאתה אומר היה נכון אז היינו צריכים לראות פה יותר מ-500 מיליון שקל בשוטף.

יש יותר מ-500.

לא, יש 385 מיליון.

ותוסיפי לזה את ההרשאה להתחייב.

לא, אז אתה מגיע כבר ל-900 מיליון וזה לא נמצא בהרשאה.

נכון, כי חלק זה בגין תשלומים של שנים קודמות.

תשלומים של שנים קודמות לא אמור להיות לך בהרשאה, זה אמור להיות לך בשוטף.

לא, זה - - - מזומנים.

כן, זה מה שהסברת כרגע. הרשאה זה לא מזומן.

הרשאה זה לא מזומן, אבל את רואה את המזומן ב-385, חלק מהמזומן שאת רואה ב-385 זה מזומן כדי לשלם הרשאות על שנים קודמות. דרור, אני מדייק?

כן, אתה מדייק.

כמה התחייבו בפניכם על העברות תקציביות? אמרת שאתם בונים, יש פנייה תקציבית שהולכת להגיע לוועדת הכספים, על כמה התחייבו בפניכם?

רוב הפנייה התקציבית היא מתקציבים שהמשרד מקבל בגין החלטות ממשלה.

שאלתי על כמה התחייבו בפניכם לפניות תקציביות. כשחתמו איתכם על ההסכמה על התקציב כמה אמרו לכם, כמה התחייבו בפניכם שהולכים להעביר לכם אחרי התקציב?

כל מה שהתחייבו בפנינו קיים כרגע בתוך בסיס התקציב. קיים.

שינית עמדה. אמרת לפני שנייה שהולכת להגיע פנייה לוועדת הכספים.

הפנייה היא לשינויים פנימיים והפנייה היא לכספים שאנחנו מקבלים במסגרת החלטות ממשלה. זה לא סותר.

טוב. כלומר התקציב שאנחנו רואים בפנינו היום שעומד על 12 מיליון שקל לרשות לפיתוח הגליל ועוד 12 מיליון שקלים לרשות לפיתוח הנגב, בעצם אינו התקציב, אנחנו צופים שיהיה בערך תקציב של בערך 30 לכל אחת?

35 מיליון כל אחת.

כלומר, הציבור, אם הוא רוצה להבין היום כמה יש בתקציבים של הרשויות האלה רואה שקר בתקציב. לא נדבר כרגע של מי האשמה, אבל כרגע אם אנחנו רוצים להבין מה התקציב אנחנו מסתכלים על פרסומי התקציב, זה לא נכון.

השאלה שלך יותר גדולה מהמשרד, זו שאלה של התנהלות מול אוצר.

נכון, של התנהלות מערכתית בלתי מתקבלת על הדעת.

בסדר.

זה דבר אחד. שנית, זה כן תחת ניהולכם, על אף שמדובר בתאגידים סטטוטוריים.

אני מאוד אשמח שעד סוף ינואר בכל שנה נקבל את כל הפניות התקציביות ואת כל הכסף.

לא פניות תקציביות, שזה יוכל להיות מתוכנן לכם בתקציב, כמו שמצביעים על תקציב. זה החוק.

בסדר, אז אני כמנכ"ל משרד צריך לעבור אי אילו פרוצדורות שהייתי שמח אם היינו יכולים לחסוך אותן, מוועדות פטור וחשכ"ל ואגף תקציבים וכו' וזה הזמן שזה לוקח ולכן האפשרויות שעומדות בפנינו זה או להגיע למספר הזה בשלב יותר מאוחר של הרבעון או הרבעון השני או להשאיר את הרשויות בלי כלום.

איך מתכננים ככה תקציב?

אנחנו מתכננים מתוך ידיעה שבסופו של יום ברבעון השני הכסף הזה אכן יגיע.

היא כתובה איפה שהוא הידיעה הזאת, אתה קיבלת הסכם כתוב על הדבר הזה?

אני קיבלתי הסכם, דרור, תקן אותי אם אני טועה, שבו החשכ"ל וועדת הפטור אישרו לנו את כל מה שאישרו לרשויות, הכול מאושר. על סמך זה אנחנו עובדים. ואם ועדת הפטור לא הייתה מאשרת אז לא היה תקציב אז היינו מורידים את ה - - -

זה לא קשור בהתקשרויות. לפני שאתה מגיע להתקשרויות אתה יודע שיהיה לך כסף להתקשרויות האלה. שאלתי אם קיבלת איזה שהוא מסמך כתוב, איזה שהיא הבטחה כתובה על זה שאתה הולך לקבל את התוספת התקציבית בפניות תקציביות במהלך השנה.

משהו כתוב לא, זה הכול בהסכמות.

הכול בהסכמות בעל פה?

מול אגף התקציבים.

בעל פה?

מה זה בעל פה? יש תקציב, זה כתוב.

איך מתרחשות ההסכמות?

תקשיבי, בסופו של יום יש לי סגן באגף התקציבים, שמו אריאל יוצר, לא עושים דבר, אין פה התנהלות ששונה ממשרד למשרד, יש פה התנהלות מול אגף התקציבים שבה נחתם ב-2017 לשנתיים תקציב, אנחנו יודעים מה התקציב ולפי זה אנחנו מתנהלים, אין פה איזה - - - הדבר היחידי שהוא שונה ממשרד אחר זה הרשויות שיש לנו.

זה לא שונה, אתם לא שונים ממשרדים אחרים, יש פה נורמה. אני עדיין שואלת, אתם מקבלים מאריאל יוצר, הסגן באגף התקציבים, הסכמה בעל פה לזה שיהיה לכם תקציב נוסף במהלך השנה?

לא.

אז איך אתם יודעים שהתקציב - - -

זה שינויים פנימיים בתוך התקציב.

בדיוק, התקציב לא יזוז קדימה או אחורה.

אז איך אתם יודעים שזה יעלה ל-30 מיליון שקל לכל אחת מהרשויות?

בתוך התקציב. יש לנו תקציב של 500 מיליון שקל, אני בתוך התקציב הזה מחלק, יש תחומים, יש לנו תחומי פעילות, יש תקנות לכל תחום, בתוך זה יש תקנה של הרשות לפיתוח הגליל, יש תקנה - - -

אם התקציב הוא של 500 מיליון למה שזה לא יילך מלכתחילה להיות בתוך הרשויות?

בסדר, אבל רק אני אומר - - -

שאלתי, למה שזה לא יילך מלכתחילה?

את אומרת למה במסגרת התקנות מלכתחילה לא שמו בתקציב של הרשות 35 מיליון?

נכון.

התשובה, בגלל שהתקציב של הרשות צריך לעבור אישור של ועדת הפטור והחשב הכללי וצריכים לעבור את כל התהליך הבירוקרטי שנלווה לזה לאישור תכנית העבודה, אז הם אומרים לנו 'רק אחרי שתגמרו את החשב הכללי, אם הוא יאשר לכם, נגיד, את כל ה-35, נעביר לכם את כל ה-35. יאשר 33 נעביר 33'.

בהרבה מאוד משרדי ממשלה מתבססים על התקשרויות שבשבילם צריך להגיע לוועדת הפטור, זה לא מונע מזה שהתקציב כן יהיה בתוך בסיס התקציב, רשום בתוך המשרד.

בדרך כלל ההתקשרויות - - -

אין שום מניעה, אין קשר. אתם אומרים פה הרבה טיעונים שאין קשר בין טיעון א' לטיעון ב'.

אני אסביר לך את השוני. משרדי ממשלה אחרים - - -

כולל רשויות סטטוטוריות בתוך משרדי ממשלה.

משרדי ממשלה אחרים, כאשר הם צריכים להגיע לוועדת התקשרות, נניח משרד הכלכלה, אני אתן דוגמה, יש איזה שהוא תחום של פיתוח כלכלי, בתוך התחום הזה יש תקציב נניח של 60 מיליון שקלים בבסיס והם עכשיו עושים התקשרות במכרז ועובר סכום שמצריך ועדת פטור בחשכ"ל, נניח 15 מיליון. אז הכסף כבר יושב בתקנה, ברגע שוועדת הפטור תאשר את ההתקשרות הספציפית הזו אז הכסף - - - לצורך ההתקשרות.

נכון.

בשונה מזה הנושא של הרשויות הסטטוטוריות. הרשויות הסטטוטוריות האלה, זה לא שהכסף יישב בתוך התקנה ועכשיו ועדת הפטור מאשרת התקשרות כזו או אחרת. היא צריכה לאשר את כל תכנית העבודה שלהם, כיוון שוועדת הפטור צריכה לאשר את כל תכנית העבודה שלהם אז ממילא אי אפשר לדבר על כל תכנית העבודה לפני שהיא מאשרת את זה. זה לא שחלק מאושר וחלק לא - - -

אגב, זה הכול בוועדת פטור? לא ועדת מכרזים?

אני אסביר. זה התחיל עוד ב-2013, הייתה הנחיה של החשב הכללי לעשות הסכמי התקשרות בין המשרדים לבין תאגידים סטטוטוריים על העברות לתקציבים. ב-2016 התחלנו לעבוד על ההסכם הזה וב-2017 נחתם הסכם שלנו מול הרשויות. מאחר שמדובר בתקנת פטור כי היא מעל 4 מיליון אנחנו היינו צריכים לחשב הכללי לוועדת הפטור כדי שהוא יאשר אותו. זה באמת מה שקרה. הליך העבודה מול הרשויות מתחיל בזה שמועצת הרשות, יש לה מועצה, שזה מקביל לדירקטוריון, מאשרת את הצעת תכנית העבודה של הרשות, מאשרים אותה אצלם, מביאים אותה לאישור אצל השר ופה בעצם הפער, כי הם יכולים לבוא עכשיו עם תכנית של 100 מיליון שקל בשנה ולבוא ולמשרד והשר יגיד להם 'התקציב שלהם יעמוד על 30 מיליון' וככה עושים את ההתאמות. אז אי אפשר מראש לדעת כמה כסף, כמה תקציב הם יקבלו. ברגע שיש להם אישור של השר לתקציב שלהם אנחנו פורטים את זה לתוך הסכם התקשרות והולכים עם זה לחשב הכללי.

זה התהליך שעשינו בחודשים האחרונים, ומשם בעצם הכסף יושב בתקנה של המשרד, ברגע שההסכם הזה מאושר על ידי החשב הכללי אפשר יהיה להעביר את הכסף ל - - -

כלומר כל ה-30 מיליון נמצאים בתוך חלוקה ל - - - אוקיי, תביאו לי את הרשימה הזאת, בבקשה, את כל ההתחייבויות על ה-35 מיליון שקלים. זה מופיע באתר? אפשר להיכנס לזה פשוט?

קודם כל זה מופיע בהעברה, זה מופיע בפנייה שלנו.

למנו"ף אין לנו גישה.

זה מופיע במינהל הרכש.

אין לנו גישה גם למינהל הרכש. הגשתי עתירה לבג"צ כדי לפתוח את המרכב"ה, כדי שתהיה לי גישה אליו, אין לנו גישה אליו.

בג"צ עוד לא ענה?

לא, משרד האוצר עוד לא ענה.

מינהל הרכש, אתה מסתכל - - -

באתר שלהם אפשר לראות כל פנייה.

לא את כל ההתקשרויות כי אתם לא מפרסמים אותם. הפניות של ה-35 מיליון שאמורות להיות, מה הן? הדברים שתכננתם, המכרזים הפתוחים.

ה-35 או 33 - - - החשב הכללי, זה מתפרסם באתר של מינהל הרכש.

כלומר כל ההתקשרויות שאושרו?

חד משמעית. זה פטור, זה בקשה לפטור, זה מפורסם.

ומה אתם רציתם, נועה, לקבל?

ההתקשרויות של הרשות - - -

רגבים, נכון?

ביקשתי את רגבים, את ההתקשרויות עם עמותת רגבים של הרשות לפיתוח הגליל ושל הרשות לפיתוח הנגב.

והגליל ענו לך והנגב עדיין לא.

הגליל לא ענו לי, פשוט יש ממונה שהוא לא אתה, אבל אף אחד לא ענה לי והזמן מסתיים בעוד שלושה ימים.

אז אנחנו נעשה מאמץ עילאי כדי שיחזרו אלייך היום.

כמובן שמאחר שזה התקציב שלכם אז גם חשוב שאתה - - - יש בתוך החלוקה לרשויות - - -

תנו תשובה - - - אבל ביקשנו - - -

בסדר, נקבל את זה עוד היום?

אמרתי שאנחנו נעשה מאמץ כדי שזה יהיה עוד היום. רק להזכיר שיש עוד שלושה ימים, נכון?

יש עוד שלושה ימים.

בסדר, אנחנו נגמור את הישיבה פה ונוודא שהממונים על חופש המידע ברשויות יקבלו את הפנייה ויענו עליה.

תודה רבה.

ביקש השר דרעי להכניס לתוך משרד נגב גליל גם את הרעיון של פריפריה חברתית.

רעיון מבורך.

מבורך ביותר, בעיקר אם הפריפריה החברתית הייתה זוכה באמת לקבל תקציבים מהשינוי הזה. כשעוברים על ההתקשרויות שעשו, מתוך התקנה של פריפריה חברתית, מסתברת פה תמונה מאוד מעניינת, שבמודיעין עלית התקציב שאתם מעבירים אליה הוא 2.7 מיליון, ביתר עלית 2.2 מיליון.

מעבירים למה?

בתוך תקנת פריפריה חברתית. באמת שאלה לאן אתם מעבירים. בני ברק 1.7 מיליון, בית שמש 1.9 מיליון, אלעד, 1.2 מיליון. ברור שגם התכוננתם לזה, הדבר הזה גם פורסם בתקשורת לפני כמה חודשים, לעומת זאת ברשויות אחרות שחלקן גדולות בהרבה, עם הרבה אוכלוסיות מוחלשות והיו יכולות להיות מוגדרות בקלות כפריפריה חברתית, הסכומים הם הרבה הרבה יותר קטנים.

למשל?

למשל בית שאן, למשל קרית שמונה, למשל אשקלון, למשל רחובות, שדרות, ראשון לציון. אני בטוחה שנערכתם לזה, מאחר שהדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת - - -

לא, זה לא עניין של להיערך, זה עניין של לדעת את העובדות.

אז בבקשה נשמח לשמוע את העובדות.

קודם כל בואי נעשה סדר מה ההבדל בין פריפריה חברתית לבין נגב גליל. נגב גליל, שהיסטורית כך פעל המשרד, זה עניין גיאוגרפי. בוא נקרא לזה צפונית מיקנעם או קרית גת - - -

אנחנו יודעים מה ההבדל.

כנראה שלא ידעתם עד הסוף כי בית שאן היא גליל, היא לא יכולה להיות פריפריה חברתית. אני רוצה רגע להבהיר, לא תהיה עיר או רשות שהיא גם בנגב גליל וגם בפריפריה חברתית ולכן כשבא השר דרעי והגדירו בממשלה מהי פריפריה חברתית ההחלטה הייתה, כל מה שהוא לא נגב גליל ועל פי הלמ"ס הוא בסוציו 1 עד 4, רשות ואחרי זה או שכונה נקרא פריפריה חברתית. לכן בית שאן או קרית שמונה הן תחת אגף גליל ולא תחת פריפריה חברתית.

כמה הן מקבלות?

זה קודם כל נעשה סדר בעניין הראשון.

כמה הן מקבלות?

שנייה, נענה שאלה שאלה, יש לנו זמן. עכשיו בואו נדבר על פריפריה חברתית. כי זה נורא קל להגיד מודיעין עלית וביתר וזה, אבל בואו נעשה קודם כל סדר ונגיד מה עושה פריפריה חברתית, יש לנו פה גם את ראש האגף שבא במיוחד בשביל לענות על השאלות האלה, אבל אני אתחיל, ברשותך, שמואל. קודם כל רק שתבינו, רק בשנה האחרונה פריפריה חברתית מקימה האבים לצעירים גם ברשויות ערביות, גם ברשויות חרדיות וגם ברשויות הכלליות ושכונות כלליות, האבים שלא היו שם, שזה חכות מדהימות לטובת הצעירים האלה. כמו שיש wework בתל אביב או בירושלים, שם, במקומות האלה אין האבים. למשל מיזמים כלכליים, שבהם כל רשות רשאית לבוא, גם כאן יכולתי לתת לך דוגמאות של מיעוטים, חרדים או ערים כלליות, ולעשות טיילור מייד, אנחנו עושים טיילור מייד לטובת רשות שבאה ועושה מיזם כלכלי מדהים בתוך הרשות. להמשיך?

אריאל, דבר איתי בתקציבים, בבקשה. בכסף.

אין בעיה. שנייה, רגע.

לא, אני יודעת שאתם עושים דברים נפלאים, בוא נדבר על תקציבים.

אנחנו עושים מיזמים מדהימים, אז קודם כל חשוב שזה ייאמר.

נפלא שזה נאמר וחשוב ואני אשמח גם לתת לכם את כל הזמן להגיד את זה, אבל בוא, מאחר שאנחנו מכירים את העבודה שלכם ואני מסתובבת שם לא מעט - - -

אז מה את רוצה לדעת?

תקציב, כסף. כמה בית שאן מקבלת? בית שאן, אתה אומר, מקבלת תחת הקטגוריה של גליל ולא תחת הקטגוריה של פריפריה חברתית.

אבל השאלה לא מדויקת. בואי נסתכל על זה אחרת. אגף נגב גליל ואגף פריפריה חברתית, דרור, תקן אותי אם אני טועה, מתחילים בכ-230 מיליון שקל לאגף מול אגף. כל אגף מייצר קולות קוראים ו/או מיזמים ו/או מכרזים, חלק ביחד רוחבי וחלק בנפרד, לאגף נגב גליל ולאגף פריפריה חברתית.

230 ו-230?

כן.

בלי קשר לרשויות?

לא, כולל הרשויות. ה-230 של נגב כולל הרשויות.

אז נגב גליל מתחילים מ-230 פחות 70-60.

זה לא פחות, כי הם עושים - - -

לצורך העניין, לטובת מה שהיא שאלה.

אני יודעת, אני עשיתי 5 יחידות מתמטיקה.

אני לא עשיתי.

והמספרים פה לא מסתדרים לי כל הזמן. כאילו יכול להיות שיש משהו שלא למדתי בהקשר הזה, יש איזה שיטת חישוב חדשה שאני לא מכירה וזה לא איזה פעילויות חשבונאיות נורא קשות.

כמו שאנחנו חוזרים ואומרים, תקציב המשרד הוא בערך 500 מיליון שקלים בשנה, כשמנכים מזה הוצאות תפעול והוצאות שכר ו - - - אז נשאר סדר גודל של 460 לפעילות. אנחנו משתדלים לחלק את זה שווה בשווה בין נגב-גליל לפריפריה חברתית. בהקשר למה שאמרת, את פשוט לקחת תקנה תקציבית אחת, במקרה הזה 17, ופילחת אותה וראית את הסכומים שרשומים בה ובמהותה היא פריפריה חברתית אז מרבית הסכומים יהיו רשומים על רשויות של פריפריה חברתית, אבל במקביל היה אפשר לעלות טיפה למעלה, לתקנות 16 ו-15 ו-14 ו-13 ו-12 ולראות שם שהמספרים לטובת הנגב והגליל הם הרבה יותר גבוהים ביחס לפריפריה החברתית.

אוקיי, תפלח לי, בבקשה.

אני לא חושב שהרשויות בנגב והגליל מקבלות פחות מהפריפריה החברתית. רשויות כמו בית שאן, אם אני זוכר מספר נכון מ-2017 הגיעה לבין 3 ל-4 מיליון שקלים מהמשרד וכך גם קרית שמונה. זאת אומרת הן מקבלות סכומים כאלה.

בסדר. ראשון לציון, שחיים בה 244,000 תושבים קיבלה 143,000 שקלים.

את יודעת למה?

רחובות, שחיים בה 132,000 אנשים, קיבלה 90,000 שקלים, שדרות, שאתם מחשיבים אותה כנגב?

כן.

שדרות זה כבר תחת נגב.

כן.

אבל היא מקבלת גם מפריפריה חברתית.

היא לא יכולה לקבל מפריפריה חברתית.

אבל היא כן.

יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה.

אני בעד ששדרות תקבל כסף, פשוט אני לא מצליחה להבין, עשית איזה הפרדה בין פריפריה חברתית לבין נגב גליל, אז אני לא מצליחה להבין.

ברשותך, אני אסביר גם בשם השיקוף, את יכולה לראות את זה בתקציבים. בשנה הראשונה שעשינו את פרויקט סבסוד הקייטנות, אנחנו מדברים פה על תקציב לא מהשנה האחרונה, אלא מלפני, כשעשינו את סבסוד הקייטנות, כשהשר קיבל את ההחלטה, כל ההוצאות בגין סבסוד הקייטנות נרשמו בתקנות הפריפריה החברתית כי שם היה תקציב משמעותי שאפשר היה לממן את ההוצאה הזו של כמעט 40 מיליון שקלים. כל הרשויות של הנגב, הגליל והפריפריה החברתית, ההזמנות שלהם בגין סבסוד קייטנות ילדים יצאו מהתקנה הזאת. להגיד לך שזה היה בסדר? לא, לראיה שנה לאחר מכן פנינו לאגף התקציבים ואמרנו להם שיש לנו פעילויות כמו אירועי תרבות וכמו קייטנות וכמו פיתוח כלכלי ואנחנו מבקשים לפתוח להם תקנות תקציביות נפרדות חדשות ובספרי התקציב את כבר רואה, יש תקנה לסבסוד קייטנות, יש תקנה לאירועים, יש תקנה לתכניות - - - זאת אומרת את סך התקנות שלהם הגדלנו בצורה משמעותית כדי לייצר את השקיפות.

היום יש תקנה שקוראים לה סבסוד קייטנות ואז אפשר לראות בה את כל מי שמקבל סבסוד קייטנות נגב גליל ופריפריה חברתית, מה שבאותו תקציב שאת מסתכלת עליו לא היה מהסיבה שלא היה לנו. כשהשר אמר שהוא רוצה לסבסד קייטנות לא הייתה לנו תקנה ספציפית שקראו לה קייטנות, הייתה תקנת פריפריה חברתית אז כל ההזמנות בגין ה-40 מיליון שקל נרשמו משם, גם לנגב גליל וגם לפריפריה החברתית כי זה היה משהו שצריך לבצע מעכשיו לעכשיו. אבל גם הסכומים לקייטנות אז זה מעל 100,000 אלף שקלים לסבסוד ילדים בשכונות של אותן ערים ובשדרות זה היה בכל היישוב.

עכשיו, אם תסתכלי על קייטנות ב-17' וב-18' את תראי תקנה תקציבית נפרדת שאם מפלחים אותה אז זה כל הרשויות, בערך 112 רשויות נגב גליל ופריפריה חברתית, שמתחלקות בעוגה של 38 מיליון שקלים על פי כללים, כולם כולל כולם כולם.

תגיד, המרכז להנצחת המורשת של הבאבא סאלי מאיזה תקנה זה מגיע?

במקרה הזה, מי שמפעיל את זה זו הרשות לפיתוח הנגב, זה תקנה 14, 0463 - - -

למה? בנגב עלה צורך מיוחד להנצחת הבאבא סאלי?

הרשות לפיתוח הנגב.

איך זה קשור?

מה זאת אומרת?

איך זה קשור לרשות לפיתוח הנגב?

כי מי שהוסמכה בהחלטת הממשלה לבצע את הפרויקט הזה זו הרשות לפיתוח הנגב. כי היא יושבת בנגב, יש לה זרועות ביצוע, היא יכולה לפקח ולבקר, אז היא מבצעת את הפרויקט.

איך הרשות לפיתוח הנגב קשורה להנצחת המורשת הבאבא סאלי?

מה זאת אומרת?

נתיבות זה בנגב, הייתה החלטת ממשלה שנתנה את כל הרשות לעשות את כל העניין של הבאבא סאלי דרך הרשות לפיתוח הנגב. זו החלטת ממשלה שהסמיכה את זה, זה לא המשרד הסמיך את זה.

שמה הייתה העלות של זה?

החלטת הממשלה קבעה שהרשות לפיתוח הנגב תהיה גוף הביצוע עבור הממשלה. כמו שלצורך העניין היא מבצעת את עלי נגב, כמו שהיא מבצעת את הקריה השיקומית בתל שבע ועוד פרויקטים אחרים עבור ה - - -

אני לא מצליחה - - - יש משרד הדתות, יש משרד ה - - - תלוי באיזה הקשר רוצים לעשות את זה, משרד החינוך, יש משרדים שזאת האחריות שלהם.

אז מסתבר שלא.

אני מסתכלת על כל מיני, אני לא מבינה איך זה קשור לרשות לפיתוח הנגב. הרשות לפיתוח הנגב, שתפתח התיישבות בנגב.

יש לי שאלה. כשאת מסתכלת על הנגב, עלי נגב, בית חולים שיקומי עלי נגב - - -

לא, רגע, שאלתי אתכם - - -

ברשותך, רגע.

זה לא הוגן מה שאתם עושים. מאוד מאוד קל לבוא ולקחת את זה - - - נכון, עלי נגב - - -

אני שואל, האם את חושבת שזה לא ראוי שעלי נגב יטופל על ידי הרשות לפיתוח הנגב, אלא רק על ידי משרד הבריאות?

בתכלס, איך שעושים במדינה מסודרת, כן, משרד הבריאות צריך לעשות את זה. חד משמעית.

אוקיי, במצב הנתון. בתל שבע, קריה שיקומית - - -

איך עושים במדינה מתוקנת, כן, משרד הבריאות מטפל במוסד שיקומי. זה הדבר שאומר ההיגיון. משרד הרווחה, יש שם חפיפה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

אז זה נמצא באותו מקום כמו עלי נגב.

אז עובדתית עלתה עכשיו החלטה מאוד חשובה של עלי נגב, שחלק מזה מטופל דרך הרשות לפיתוח הנגב, יחד עם כל המשרדים. אני מחזיר אותך - - -

אני לא מבינה את הפיזור הזה. אתה יודע מה קורה כשעושים כזה פיזור? מה שקורה בסוף זה שתקציבים שהיו צריכים להגיע לעלי נגב, זה אולי כרגע לא קורה בשנה הזאת, אבל לך תדע מה יהיה בשנים הבאות, אם מפזרים ככה את האחריות ואין משהו מסודר במשרד הבריאות שדואג לזה, אז התקציבים של עלי נגב עוברים ל - - - בסוף עלולים להתאדות לאיזה מקום אחר.

לאן הם עוברים? ממש לא.

ה - - - של עלי נגב הוא לא שלנו, הוא של משרד המשפטים.

בדיוק. קודם כל מי שקבע זה משרד המשפטים, בי"ת, תאמיני לי, עלי נגב, שאני חושב שמי שמכיר או מי שהיה שם יודע שזה קודש הקודשים, שקל אחד לא הולך לשום מקום אחר והכול הולך לטובת הנגב ויש את מנכ"ל הנגב, יש את דורון אלמוג, אפשר לבדוק איתם, אז בואו קודם כל נשים דברים על דיוקם. בעניין עלי נגב - - -

אבל, אריאל, אתה מדבר על השנה הזאת, בוא לא נהיה - - -

כל השנים.

אריאל, אתה מכיר את הממשלה מצוין ואתה יודע טוב מאוד שפרויקט, זו דוגמה מצוינת, האמת, פרויקט כל כך חשוב שהוא גם אחריות של המדינה ושמנהלים אותו בסוף אנשים מדהימים, כמו דורון אלמוג, מקימים דבר כזה זה היוצא דופן, המדינה, זו אחריות שלה לדאוג לאנשים האלה וכשהיא שמה את הפרויקט הזה במשהו שאחרי שראינו את כל התקציבים שלכם, נעים ונדים ולפעמים צריך הסכמים קואליציוניים וכל מיני החלטות ממשלה ומשנה לשנה הדבר הזה הוא לא קבוע, אז יש עם זה בעיה, כי האמינות של התקציב הזה והיכולת שלו להגיע כל שנה והיכולת של האנשים שעובדים במשימה החשובה הזאת לסמוך על כך שהתקציב יגיע כל שנה ולתכנן את הפעילות הכלכלית שלהם היא מאוד מאוד נמוכה.

אני מציע שתבדקו, לפרוטוקול, אנא תתקשרו בבקשה לאבי וורצמן ודורון אלמוג ותשאלו עם מי הם רצו לעבוד ומי הם התחננו שהמדינה תיתן לו לעבוד מולם ותגלו את התשובה לבד במקום שאנחנו כל הזמן נצטרך לבוא ולהסביר למה המשרד או הרשות לפיתוח הנגב - - -

טוב, התזמורת האנדלוסית במופעים בחדרה - - -

סליחה - - -

אני ממשיכה עם ה - - -

לא, לא, אבל בואי רגע נעצור. חשוב לעניין עלי נגב להסביר, עלי נגב, העמותה המדהימה הזאת, ביקשו לעבוד גם עם המשרד וגם עם הרשות במשך שנים וגם בהחלטה האחרונה שהמדינה העבירה אליהם, אולי בניגוד למה שאנחנו רצינו, הם ביקשו במפורש לעבוד גם מול המשרד וגם מול הרשות. הרשו לי להבהיר את העניין הזה.

מה זה ביקשו? כי משם מוצעים תקציבים.

לא, ביקשו כי גם הרשות וגם המשרד יודעים לעבוד ולהעביר ומעולם לא הלך שקל אחד לאיבוד. אפשר לבדוק את זה.

בכמה הם מתוקצבים, עלי נגב?

אני רוצה להגיד משפט אחד.

רק בכמה הם מתוקצבים?

לצורך העניין השנה הזו, בשתי החלטות ממשלה, סדר גודל של 25 עד 30 מיליון שקלים בשנה. פלוס מינוס, אבל אנחנו מוכנים לבדוק מספר מדויק, כי יש שתי החלטות ממשלה, גם לבית החולים וגם לכפר.

אוקיי. ההילולה של הבאבא סאלי, בכמה היא תוקצבה?

שנייה, בהקשר של הנגב והגליל, המשרד הזה הוקם כי הממשלה החליטה ב-2005, גם אז הייתי במשרד הזה, כשעוד היינו ארבעה אנשים, החליטה שהיא רוצה לשים פוקוס על האזורים האלה. אם הפרויקט של עלי נגב או פרויקטים אחרים בנגב ובגליל, המשרד שלנו לא היה קיים, הפרויקט הזה היה נבלע בתוך ה-2,000 משימות של משרד הבריאות וכנראה שלא היה מקודם. עכשיו, זה נכון שכל משרד אמור להיות ייעודי - - -

זאת אמירה שאומרת שמשרד הבריאות לא יכול לנהל את העניינים שלו.

לא, אני לא אומר שהוא לא יכול לנהל, אני אומר שהוא מנהל עוד 2,000 משימות - - -

זה כמו להגיד שצריך להקים עוד משרד - - -

לא, אבל זה אומר ש - - -

שנייה, מרון, זה כמו להגיד שמשרד הבריאות צריך לפצל את עצמו גם למשרד לענייני בתי חולים, כדי שייתן יותר פוקוס לבתי חולים, ולמשרד - - -

לא, אבל כשמקימים משרדים - - -

זה כמו המשרד לענייני ירושלים, אנחנו היום עוסקים בירושלים.

זה משרד שלא צריך להתקיים, מה זאת אומרת?

אוקיי.

נכון, לא צריך כל כך הרבה משרדי ממשלה, אין סיבה שיהיה משרד ממשלתי שתחתיו יש עוד רשות ממשלתית. אין סיבה לזה, הסיבה היחידה היא כדי לתת ג'ובים לפוליטיקאים.

לא, אבל הרשויות האלה קיימות 15 שנים לפני המשרד.

כן, הן לא צריכות - - - זה סיפור אחר, זו גם לא סוגיה שלכם, זה ממש לא אתם זה - - -

כמה עלה הבאבא סאלי?

החלטת הממשלה מדברת, דרור, על - - -

1.2 מיליון - - - כולל לטובת הקמת המרכז.

כולל המרכז וההילולות?

1.2 מיליון בשנה - - -

1.2 מיליון כל שנה?

למשך שלוש שנים.

כלומר 3.6 כולל הקמת המרכז?

כן.

פריפריה חברתית מממנת בין היתר את ההרכב של התזמורת האנדלוסית בחדרה בהרכב שלא כולל נשים, מופע הילדים הגדול של חנוכה הפך להיות הצגה דתית של תיאטרון משמחי לב ששחקניו הם גברים בלבד, קומזיץ של חנוכה רק לבני ישיבות. זאת ההגדרה שלכם לפריפריה חברתית? פה מדובר באירועים בחדרה.

שנייה, תרשי לי גם - - -

בבקשה, ינון.

אני רואה שהדיון שלך בעצם הולך למקום של בואו למה דווקא הערים החרדיות ולמה דווקא האירועים החרדיים. אתם צריכים להבין שיש גם במדינת ישראל אוכלוסייה חרדית וצריך לכבד אותה, עם כל הכבוד, וגם לה יש - - -

חד משמעית.

זה לא נשמע ככה.

אז חבל שכך אתה אומר.

ואם את מחפשת, איפה היו בשנים הקודמות ששקל לא הלך מהמשרד הזה לציבור החרדי. שקל. תבדקו את זה.

חבל מאוד שאתה אומר, יש לי הרבה מאוד כבוד כלפי האוכלוסייה החרדית.

אני יודע שיש לך כבוד, אבל היות שאת מכבדת תשימי את זה על השולחן וגם את זה חשוב שתאירי, שהמשרד בעבר לא קיים דיון אחד ולא נתן שקל אחד למגזר החרדי, ואת צריכה להגיד שאת באמת אומרת מילה טובה שהציבור החרדי הפעם מצליח לקבל.

אני רוצה לשאול איך קשור - - -

הוא מקבל שוויוני, אפילו פחות.

אבל ראינו במספרים - - -

עכשיו את המספרים הם ייתנו לך, אבל בגדול הוא מקבל פחות. אני מכיר את המשרד.

ראינו במספרים שאוכלוסייה בפריפריה החברתית שבאמת זקוקה לתקצוב, אם בנושא של דרום תל אביב, בחדרה יש אוכלוסייה שהיא פריפריה חברתית לחלוטין - - -

והיא מקבלת.

והיא לא חרדית.

היא מקבלת.

אז זאת השאלה שלי. אני רוצה לראות כיצד התקציבים האלה מחולקים.

יש קולות קוראים למגזר הכללי ויש קולות קוראים גם לעולים, לערבים ולחרדים.

אז בוא נבדוק אותם, בבקשה.

קודם כל אני חולק עלייך בעניין ההפרדה שאת טוענת שיש בין דרום תל אביב לבין אירועים חרדיים או אירועים כאלה ואחרים, השוויונות אצלנו היא מלאה, כל מי שרוצה ניגש לקולות הקוראים, אנחנו אפילו מבקשים מראשי רשויות שלא ניגשים, אנחנו עוזרים להם, במיוחד במגזר הערבי, אפשר לבדוק את זה, לגשת לקולות קוראים.

כמה זוכים בקולות הקוראים?

זה לא עניין של כמה זוכים, מי שעומד בתנאי סף, בסוף העוגה מתחלקת לפי כל אלה שעומדים בתנאי הסף. במסגרת אירועי תרבות בפריפריה החברתית, יש אירועי תרבות שמיועדים למיעוטים, חרדים ועולים חדשים. זה כבר שנה שנייה?

שלישית.

שלישית שאנחנו מוציאים את הקול קורא הזה. במסגרת הזאת גם היה, מרון יכול לספר פה, הוא היועץ המשפטי, היה דין ודברים גם עם דינה זילבר, בעניין הזה של כן הפרדה, לא הפרדה, מה מותר, מה אסור, הגענו בהסכמה לגבולות גזרה ככה שנוכל לשרת את כל המגזרים, כולל המגזר החרדי, כולל מגזר המיעוטים, כולל המגזר הזה וכך עשינו. בעיניי ילד בחדרה, אם הוא חרדי, וילד בג'סר א-זרקא, אם הוא ערבי, שניהם ראויים לאירועי תרבות ושניהם יקבלו מאיתנו אירועי תרבות. אין לנו שום - - -

אוקיי, אז הילדים הלא חרדים שנחשבים - - -

הילדים הלא חרדים מקבלים - - -

תן לי לסיים לשאול את השאלה.

בבקשה.

הילדים שנחשבים פריפריה חברתית בחדרה שאינם חרדים, כמה תקציבים הם קיבלו?

ברשותך.

בבקשה, שמואל.

משום מה הייתה לי הרגשה שיכול להיות שהשאלה הזו תעלה, דבר ראשון, בוא נשים את הקונטקסט. כמו שאמרתי, האגף שלנו, פריפריה חברתית, אנחנו מטפלים בסדר גודל של כ-230 מיליון שקלים בכל הרשויות בפריפריה חברתית בתחומים מגוונים, התחום המרכזי שלנו הוא תחום של פיתוח תעסוקה - - -

הפריפריה החברתית זה גם 230 מיליון שקל?

גם פריפריה חברתית 230 וגם נגב וגליל. התחום של פיתוח תעסוקה הוא תחום מרכזי ביותר אצלנו. זו הזדמנות פה בוועדה לדבר על זה קצת, שהציבור יותר ייחשף לזה. תחום נוסף שיש לנו זה תחום של חינוך בלתי פורמלי, כמו שהמנכ"ל הזכיר, ויש לנו תחום שנקרא איכות חיים ותרבות, בהחלטת ממשלה. התחום הזה הוא תחום שמתוקצב הכי פחות משום שאנחנו רואים את התחום הזה כדגים ולא כחכות, גם לתת דגים זה חשוב, אבל זה תחום שאנחנו מתקצבים אותו הכי פחות, 16 מיליון שקל, זה התקציב הכולל שהיה ב-2017 והתחום הזה תפס כותרות בגלל מה שהעלית עכשיו.

אני ביקשתי מהאנשים אצלי שיעשו לי פילוח של התקציב ושל כמות האירועים, איך זה התחלק. אני אתן לך את הנתונים הסופיים איך זה התחלק. יש לנו פה מגזר כללי, 53%, בני מיעוטים 24%, מגזר חרדי 23%, זה במה שנקרא אירועי תרבות רגילים. יש לנו אירועים לבעלי מוגבלויות, זו קטגוריה נפרדת - - -

רגע, באיזה תקציבים?

זה תקציב של 16 מיליון, קחי את התקציב של 16 מיליון - - -

איך ה-16 מיליון האלה מתחלקים?

אני לא נערכתי למיקרו, בגלל שכשאני נערך למיקרו אני צריך לבוא אלייך עם רשימה של 500 אירועים.

אבל אז זה לא עונה לי על השאלה.

אני כרגע מדבר איתך במקרו.

אבל זה לא עונה לי על השאלה.

אני אענה לך על השאלה, אבל כרגע אני מדבר איתך על כל סוגיית האירועים שיש לנו, איך זה מתחלק לפי האוכלוסיות באחוזים. יש לנו אירועים לבעלי מוגבלויות, יש קטגוריה בתוך אירועי התרבות שנקראת אירועים לבעלי מוגבלויות, שהאירועים האלה הם אירועים שמיועדים אך ורק לבעלי מוגבלויות מתוך חשיבה שלילדים האלה מגיע, צריך לתת להם את ההזדמנות לאירועים ולא נותנים להם בדרך כלל תקציבים באירועים רגילים. שם החלוקה היא שלמגזר הכללי יש לנו 61%, מגזר בני המיעוטים 17% ולמגזר החרדי 22%. ויש לנו עוד סוג של קטגוריה בתוך הנוהל הזה שנקראת יוזמות תרבות ושם החלוקה היא שלמגזר הכללי 62%, מגזר מיעוטים 18% ומגזר חרדי 21%.

18%?

מסך האירועים.

באיזה עלויות?

העלויות מתפזרות שווה בשווה, אני מדבר איתך כרגע על פיזור יחסי כי זה מקרו, אין פה איזה הטיה. זה קול קורא אחיד עם קריטריונים אחידים, לא יכול להיות פיזור שונה. הקול קורא פה הוא קול קורא אחיד שמדבר על קריטריונים שכל רשות יכולה להגיש.

אנחנו מכירים המון קולות קוראים, לא אצלכם, שלא התחלקו בצורה - - - על אף שהיה קול קורא ועל אף שהיו קריטריונים.

אני ביקשתי רק, כדי שיעשו לי את הקונטקסט המלא - - -

אפשר את החישוב התקציבי?

כן, אני רק רוצה להמשיך ולומר לך גם מה הנתונים של המספרים - - -

אנחנו בוועדת שקיפות, איפה עכשיו אני יכולה להיכנס לאתר שלכם או לאתר במשרד האוצר ולראות את חלוקת כל האירועים, למי הם היו מיועדים?

את יכולה להיכנס לאתר שלנו, דבר ראשון ספציפית לגבי אירועים, אנחנו ענינו על זה בפירוט לכמה הודעות לתקשורת שביקשו לקבל גם את המספרים ש - - -

אבל אני לא התקשורת.

לא, אבל זה מופיע באתר של המשרד. היה בזמנו כמה וכמה - - -

לא, אין תקציבים.

זה מופיע באתר של המשרד, הכול מופיע.

התקציבים? מה הלינק?

אין שום בעיה להביא לה - - -

מזל שיש לי פה מחשב. איפה אני רואה את זה?

זה לא בעיה, אפשר לקבל את זה.

לא, אני בעמודה של פריפריה חברתית, איפה אני רואה את - - -

זה פורסם.

זה לא באתר.

למה?

כי זה תשובות שענינו לעיתונאים, על השאלה הזו.

הציבור הוא לא העיתונאים.

הציבור קיבל את התשובות.

הוא לא קיבל את התשובות. אני חברת כנסת, אני מנסה לראות את התשובות ואני לא יכולהל קבל אותן.

אבל את רוצה לדעת כמה - - -

רגע, אבל אני רק רוצה להשלים את התשובה, כי את קוטעת אותי - - -

אני רוצה שתפרסמו באתר כמה עלה כל אירוע, כדי שלא רק אני אהנה מהמידע המרתק הזה, אלא שכל הציבור, אם הוא רוצה לראות מה קורה בתקציב יוכל לראות.

יש לך את המידע הזה - - -

אני מקווה שאחרי שתראו את המידע לא תתאכזבו כי הכול פה הוא כל כך מקרו, הוא מתחלק ל - - -

אני ברשותך רוצה להמשיך רגע ולהגיד את הנתונים הכלליים - - -

למה שאני אתאכזב? זה מאוד ישמח אותנו.

מצוין, אז את תשמחי.

מעולה, אז למה שלא תפרסמו את זה?

זה יפורסם, אין בעיה, את גם תקבלי את זה באופן אישי. את כל מה ששמואל אמר, אפשר להעביר את זה לוועדה?

אין בעיה, מה שצריך. אני כרגע רוצה להגיד את הקטגוריות איך האוכלוסייה מתחלקת. יש לנו 2.5 מיליון אזרחים, החלוקה של אזרחים לפי מגזרים, יש לנו 49% למגזר כללי, 4% מגזר של יוצאי אתיופיה, 27% מגזר חרדי ו-20% מגזר בני מיעוטים. ואם אתם תסתכלו על הכמות של האירועים ועל מה שדיברתי קודם, אז אנחנו ביחס - - -

יש הלימה.

יש הלימה, אפילו לא מדויקת.

של מה?

של היחס בין כמות האוכלוסייה לבין כמות האירועים שהזכרתי קודם.

מה זאת אומרת הלימה לא מדויקת?

שמואל חילק את העוגה של הפריפריה החברתית למגזר מיעוטים, חרדים, מוגבלויות ועולים חדשים, כאן לצורך העניין במקרה הזה יוצאי אתיופיה, רואים אחרי זה גם באירועי התרבות או בדברים האחרים שיש הלימה בין היחס באוכלוסייה בתוך הפריפריה החברתית לבין הכסף שחולק. אין איזה שהוא שינוי דרמטי, זה מה ששמואל אומר. כלומר שאם 49% הם האוכלוסייה הכללית אז כמעט 49% יילכו - - -

אז בחדרה, היכן שנתתי לכם כמה דוגמאות על אירועים שהיו רק לאוכלוסייה חרדית.

את יורדת לשאלה של מי - - - אני לא יודע לענות לך.

חדרה זה שכונה, זה לא עיר, מבחינת הפריפריה החברתית. חדרה היא לא עיר, אלא יש שכונות. שוב, לא אני הגדרתי, הלמ"ס מגדיר אותן, שהן שכונות יותר עניות לכן הן פריפריה חברתית. כמו דרום תל אביב, כמו נתניה.

אז אני שואלת איזה אירועים היו בחדרה שהם לא מהאירועים שציינתם? שמיועדים לאוכלוסייה - - -

אנחנו לא מפעילים אירועים, אנחנו מוציאים קול קורא לרשויות מקומיות, הרשות המקומית פונה אלינו והיא מקבלת מענה. זה אוטומטית מתפלג לפי האוכלוסיות שיש.

אבל זה לא מתפלג אוטומטית אם זה בצורה כזו.

זה כן מתפלג, אני נתתי לך את הנתונים של המקרו. עכשיו, אני לא יודע לרדת למיקרו, זה 500 אירועים, לא היינו צריכים - - -

מה, בדרך נס אתם מקבלים את אותה כמות של פניות - - -

תראי, אם לפני הישיבה - - -

רק להבין. אתם עושים קולות קוראים, בסוף בדרך נס אתם מקבלים את אותה כמות של בקשות למימון - -

אנחנו שומרים את הנסים לוועדות אחרות.

- - שמתפלגת באופן קבוע ופרופורציונלי לכל אוכלוסייה שזקוקה לסיוע בפריפריה חברתית?

אם היינו נדרשים במצגת הזו פה ששלחתם לנו לכתוב לכם בצורה מפורטת את כל האירועים שיש בפריפריה חברתית - - -

תגידו, אתם לא חושבים שאתם נדרשים לפרסם לציבור מה אתם עושים עם הכסף שלו? בלי קשר לוועדה.

אני אשאל אותך, אני חוזר, אם היינו מוזמנים פה לדיון והיית אומרת לנו 'אנחנו מבקשים לדעת מיהם תושבי השכונות בחדרה ואיך תושבי השכונות בחדרה קיבלו מענה מהפריפריה החברתית', אז היינו עושים לך - - -

ומה הגישה עיריית חדרה.

אז היינו עושים טבלה על עיריית חדרה.

אבל תגיד לי. אריאל, אז תגיד לי רגע מה הדברים שהיו בחדרה.

אני לא יודע להגיד לך בעל פה כרגע, גברתי, מה האירועים שהיו בחדרה. במסגרת מה שביקשתם מאיתנו, מדד השקיפות, לא היו שאלות, לא על חדרה וגם לא על קולות קוראים אחרים.

כן, אבל מה זה מדד השקיפות?

אם את באה לרמז שהיחס הוא לא שוויוני - - -

אני לא רומזת דברים, אני אומרת דברים בצורה מאוד ישירה.

גם אני אענה בצורה ישירה. קיבלנו מהוועדה היקרה לעשות איזה שהוא שקף - -

אני יודעת שקיבלתם.

- - אני חושב שענינו בפרוטרוט על כל מה שיכולנו, אני מקווה שעשינו עבודה בסדר. שאלות לגבי שכונה בחדרה, היא לא משהו שבאנו איתו מהבית.

אריאל, ועדת השקיפות לא הייתה קיימת תמיד, היא יחסית ועדה חדשה.

ואנחנו מברכים על כך.

אני שמחה, תודה. אני מאוד מקווה שהיא לא תצטרך להתקיים מתי שהוא בעתיד, כשהכול יהיה שקוף ולא נידרש להתעסק בזה באופן ממוקד.

אני מקווה שלא תהיה פריפריה חברתית בעתיד.

אני גם, מצטרפת לחלוטין. הדברים שאני שואלת אותם הם לא דברים שהייתם צריכים לחכות לנו, הכלי הזה ששלחנו לכם לשאלות זה כלי עזר להכנה לוועדה, כדי שתהיה הכנה מסודרת, שתגיעו, שתדעו על מה מדברים, אבל פרסום של תקציבים, בטח לאור העובדה שכבר קיבלתם על זה פניות, קיבלתם על זה שאילתות, קיבלתם פניות חופש מידע, עיתונאים פנו אליכם, זה לא חדש לכם, ההתעניינות. פרסום של תקציבים זה דבר שאמור להיות הדיפולט, אתם אמורים לדעת מראש שכספי ציבור, כל שקל, הציבור צריך לקבל דין וחשבון מה עושים איתו. כמו שאתם רוצים שעל כספי המסים שלכם תדעו בדיוק מה קורה עם הכסף הזה, ככה כל אחד בציבור. זה החוק, זה מה שאמור להיות, זאת הנורמה שאנחנו אמורים לפתח. אז זה לא אמור להיות מפתיע שאני שואלת איך מתחלקים התקציבים, זה אמור להיות משהו שאתם כרגע אומרים לי - - -

זה אמור להיות - - -

כשאתם אומרים לי עכשיו 'יש לנו' - - - התשובה המבורכת ביותר שהייתה יכולה להתקבל בוועדה זה 'בבקשה, סתיו, קחי את הלינק, פה מפורסמת רשימת האירועים שלנו וכמה עלה כסף', 'פה אנחנו עושים פילוח דמוגרפי של באיזה אוכלוסייה השקענו, גם בשביל עצמנו כי אנחנו רוצים לראות שבמבחני התמיכה הבאים אנחנו מתקנים כדי שעוד אוכלוסיות יידעו לגשת, כי אולי האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות בחדרה לא יודעת שהיא יכולה לפנות, אז עכשיו תיקנו, ראינו שיש לנו חוסר, אז אנחנו מייעדים לאוכלוסיות האלה'. איך אתם עושים על עצמכם תחקיר ובדיקה ואיך אתם משתפרים משנה לשנה בלי שיש לכם את הנתונים האלה ואיך הציבור אמור להבין במה הוא מתעסק בכלל, מול מה הוא עומד בלי שיש את הנתונים האלה?

קודם כל קיבלנו את מה שנאמר וכבר התכתבנו בינינו, שאת הטבלאות של הקולות קוראים שפרסמנו, נאמר קייטנות, אירועים וכיוצא בזה, עם החלוקה לרשויות אנחנו בתוך מספר ימים נעלה הכול לאתר בצורה מסודרת. יהיו ממש טבלאות לפי 2016, 2017, כל קול קורא, עם רשות מקומית והסכום שהיא זכתה לו. נגיד עניין של עד שבוע אנחנו נעלה הכול לאתר בצורה מסודרת. זה בסדר.

עכשיו אני חייב להעיר פה הערה ש - - -

יש לי יום הולדת בסופ"ש, עד יום ההולדת שלי הכול עולה?

גברתי, צריך לקחת, לסדר, להעלות, זה לוקח כמה - - - זה ייקח לנו כמה ימים.

רק את המספרים אני רוצה.

רק את המספרים, בסדר. אז אמרתי, עד שבוע. יש גם יום שישי שבת בדרך, אל תשכח, גם יום ראשון זה חג. אמרנו, שבוע, סדר גודל של שבוע.

עכשיו אני חייב להגיד פה משהו שהוא לציטוט בקטע של שקיפות. אני ברמה האישית בשנתיים האחרונות פניתי, לא אלייך, אני לא רוצה להזכיר שמות, למספר חברי כנסת, לחשכ"ל, לאגף התקציבים, לישראל דיגיטלית ואמרתי להם 'חבר'ה, יש פה בעיה מערכתית'. יש פה בעיה מערכתית, אני לא אזכיר שמות, משרד המשפטים מפרסם את התמיכות, זה דבר ידוע, מינהל הרכש מפרסם את הדברים שלו, אבל כל מה שקשור לקולות קוראים, נהלים, הוראות מנכ"ל, כל משרד עומד stand alone, הרי ככה זה, ואז למעשה יש פה בעיה של נגישות, שאנשים פשוט לא יודעים שזה פורסם וקיים. מי שלא נכנס לא יודע. אמרתי להם כמה פעמים, גם לחשכ"ל, אולי ריבונו של עולם תכינו פורטל מסכן שיעלה בסך הכול כמה מאות אלפי שקלים, שכל משרד ממשלתי ותאגיד וחברה ממשלתית יעלו לתוכו כל פרסום, עם מנוע חיפוש פשוט, ואז מה שיצטרכו בסך הכול לעשות זה פעם בשבוע בן אדם נכנס, רואה את כל הפרסומים הממשלתיים, התאגידיים וכיוצא בזה לפי חיתוך לנושאים ואז אף אחד לא יכול לפספס דבר. אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות פניתי לערימה של גורמים - - -

מעולה, מה קרה?

שוב, אני אומר חברי כנסת מסוימים, לפחות ארבעה, אני לא אזכיר שמות, לחשכ"ל, לאגף התקציבים. כמה יעלה להקים פורטל כזה? חצי מיליון, מיליון שקלים בשנה? ובהוראת תכ"מ פשוטה שהחשב הכללי יפרסם, שיגיד, כל פרסום ממשלתי שיש לו משמעות כספית תעלו לשם, ואז רשויות מקומיות לא יוכלו להגיד 'לא ידענו', פעם בשבוע שייכנסו לפורטל ויראו מה פורסם.

כולם הסכימו בחשיבות של הנושא.

וכולם הסכימו. וחברי כנסת אמרו לי 'אנחנו נקדם על זה הצעת חוק פרטית, אתה צודק'.

ו-?

ואני ממשיך לרדוף אחרי זה ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר. פתרון טכני, פשוט, זול, יעיל, שקוף, שוויוני, יפתור את כל הבעיות לכל הרשויות המקומיות שיגידו 'לא ידעתי, לא ראיתי', ואף אחד לא עושה.

רעיון מצוין.

הנה, אז אני אמרתי, אני אומר, לא לוקח על זה קרדיט, אף אחד לא מוכן לעשות עם זה שום דבר ולכן זה נשאר ככה. זה היה פותר את כל הבעיות, אבל אף אחד לא מוכן לעשות את זה.

מצוין, יבוצע, לפחות מהצד הלא ממשלתי אני יכולה להגיד לך.

כן, אבל מהצד הממשלתי זה יפתור את הבעיה.

נכון, חד משמעית. ועדיין אני שואלת, איך אתם מסתכלים, כשאתם עושים מיפוי של הנתונים שלכם, של ההוצאות שלכם, על איזה מסמך אתם מסתכלים? כי לי נשמע שאין את הנתונים האלה, זה נשמע לי שהם פשוט לא מופיעים.

שוב, יש לנו את זה ברמה הפנימית שלנו, לא ברמה ש - - -

אתם יודעים להגיד היום באמת איך מתחלקים הכספים בין האוכלוסיות השונות שמרכיבות את הפריפריה?

חד משמעית.

אז איפה זה נמצא?

הוא נתן לך באחוזים.

חד משמעית.

לא, הוא נתן לי את איך האוכלוסיות מורכבות, לא כמה כסף.

קחי את התקציב, 16 מיליון, הוא אמר לך 21% מה-16 מיליון - - -

אירועים זה בערך 4 מיליון, 8 מיליון. זה בערך המספרים.

אז אני רוצה, בבקשה, פילוח של כל אירוע כמה הוא עלה, לאיזה אוכלוסייה הוא היה מיועד.

זה בכל מקרה אתה מעלה את זה.

אנחנו מעלים את הטבלאות, אפשר לראות את זה, לרשות חרדית לרשות חרדית, רשות - - -

מה זאת אומרת? אבל יש הרבה רשויות מגוונות. בחדרה יש גם וגם, בתל אביב יש גם וגם, הלוואי שבכל רשות בארץ יהיה גם וגם.

אז אנחנו מעלים את זה, ברגע שאנחנו מעלים את הפרוטוקול, את תראי את שם הרשות, שם האירוע והתקציב שאושר. אז הכול הופך להיות גלוי, סדר גודל של עד שבוע נעלה את הכול.

מה זה רשימת גופים נתמכים אחרים? תקנה של תמיכות לגופים אחרים, למה זה נועד?

היה לנו בעבר מבחני תמיכה לפרויקט ספציפי, מה שנקרא 3א, המבחנים האלה אינם קיימים יותר, אז למעשה התקנה פש"חית, היא כבר לא תהיה קיימת בשנה הבאה, היא תיסגר. בתקציב 19' היא כבר לא קיימת, היא סגורה.

כן, אבל מה היא?

היה, שוב, למשרד מבחן תמיכה לתמיכה בחברות שקידמו פעילות בתחום ה-IP, אז היה מבחן תמיכה שאושר על ידי משרד המשפטים, פורסם, בשנה אחת אותם גופים - - -

לא, כולם פה עמותות.

אז העמותות נתמכו, בגלל זה אני אומר, אלה מבחני תמיכה שמול משרד המשפטים, הייתה תמיכה שנה אחת בעמותות למבחני IP, מאחר שהפרויקט הזה לא זכה להצלחה יתרה מבחני התמיכה לא מפורסמים - - -

מה זאת אומרת?

כי העמותות לא ניצלו את התקציב, הגענו לניצול שם אפסי של פחות מ-20% ביצוע וניצול של העמותות, בין מה שהם הגישו לבין מה שקרה בפועל ולכן אנחנו סוגרים את התקנה ולא מפרסמים בשנית את המבחנים האלה. בגלל זה גם פנינו לאג"ת וביקשנו לפשח את התקנה.

אז העמותות האלה ממשיכות לקבל כסף?

לא, ממש לא. זה היה חד פעמי ונגמר הסיפור.

זה קשור בזה שהרבה מראשי העמותות האלה נמצאים מעורבים בחקירות?

לא, בלי קשר לאותן עמותות, כל העמותות האחרות למעשה הגיעו לאחוזי ביצוע מאוד נמוכים והפרויקט לא בוצע.

אבל איך זה קרה? אני עוברת פה על רשימת העמותות והאנשים שנמצאים שם - - -

כי ביחס למה שהם הגישו והתחייבו לבצע לבין מה שהם ביצעו בפועל היה פער מאוד גדול. הם התחייבו למספרים מאוד גבוהים ובפועל הם לא עמדו במספרים.

לא, אני שואלת שאלה אחרת, איך אפשר להסביר את זה שכל כך הרבה מראשי העמותות האלה מעורבים בפרשה שקשורה בשר?

מה את רוצה שהוא יענה לך?

איך?

את מצפה שדרור יענה לך איך - - -

גם אתה יכול לענות לי.

מה השאלה שאת רוצה לדעת? בואי תשאלי שאלה ישירה.

בבקשה, מאוד ישירה. בית יעקב דרכי רחל, בית יעקב בית מלכה, מכון בית יעקב למורות, מרכז בית יעקב בארץ ישראל ועוד ועוד, האנשים שקיבלו תקציבים - - -

והטענה שלך שכל העמותות האלה מעורבות כרגע במה?

זאת לא הטענה, זו המציאות. כל העמותות האלה קיבלו תמיכה מתוך התקנה הזאת של 'גופים אחרים' וראשי העמותות האלה נמצאים ברובם, אני לא אנקוב בשמות, במרכז חקירות בפרשיות של השר.

מה שאת אומרת זה ככה, אני רוצה רגע לדייק, רוב ראשי העמותות שמופיעים - - -

לא של כל העמותות, הרבה מהעמותות.

לא, רוב ראשי העמותות - - -

הרבה מהעמותות שנמצאות, עברתי על חלק מהשמות, שקיבלו תמיכה מתמיכה לגופים אחרים מעורבים בפרשה. בחנתם את העניין הזה?

הנושא הזה נמצא בחקירת משטרה. אנחנו כשבאים ובוחנים גופים שמקבלים מאיתנו תמיכות, אני לא חושב שמתפקידנו ללכת ולעשות חקירה מי עומד בראש העמותה או מי שעומד מאחורי העמותה ומי מעורב - - -

זה לא התפקיד, התפקיד שלכם - - -

ומי מעורב או לא, אנחנו מקבלים מסמכים, הם ממלאים מסמכים ומגישים לנו לפי מבחן התמיכה שפרסמנו. בשלב הזה לבקש מאנשי מקצוע שיושבים פה - - -

אבל זה לא מה ששאלתי, אתה עונה לי על משהו שלא שאלתי.

לא, אבל את מבקשת מגורמי מקצוע - - -

אני שואלת אתכם שאלה של אנשי מקצוע. תקשיב לשאלה. זו שאלה של אנשי מקצוע, זאת לא שאלה שקשורה בחקירות. אם הסתבר בדיעבד, אחרי שחולק תקציב מסוים לגופים מסוימים שראשי הגופים האלה מעורבים בפרשה שקשורה בשר, מבלי קשר למה הם פרטי הפרשה, בלי קשר לאם זה קרה או לקרה ומה ייצא בסוף בחקירת המשטרה, האם נעשה בתוך המשרד תחקיר פנימי שבודק איך תקצבנו, למה דווקא הם זכו? תחקיר פנימי, כדי להבין ברמה המקצועית, המקצועית, לא ברמה הפלילית, זה המשטרה תחליט, ברמה המקצועית איך לא חוזרים על מצב שיש כזה קשר בעייתי או בעיה במינהל תקין בחלוקת כספים. האם התבצע תחקיר כזה?

בשלב הזה, יכול להיות שבסופו של תהליך כל האנשים האלה ייצאו זכאים בהליך משפטי - - -

יכול להיות, נכון.

ואז זה אומר, זה לא בהכרח מביא למצב שאנחנו צריכים לבוא ולהפיק לקחים על אנשים שיצאו זכאים בהליך משפטי. בשלב הזה שהפרשה הזאת עוד לא הגיעה לסופה ואנחנו, לפחות אני, לא יודע מה פרטי הפרשה הזאת ומי מעורב בה ומה מעורב בה, זה שהשר נמצא בחקירות אני שומע רק בחדשות, אבל אני לא חושב שבשלב הזה אנחנו צריכים לשבת, להתחיל לבדוק מה קרה פה, כי בסופו של תהליך יכול להיות מצב שהעמותות האלה פעלו באופן תקין, ויכול להיות שלא - - -

אבל בשלב הזה עדיין יוצא כסף.

מה שאנחנו מחליטים, בשלב הזה הוחלט שהתקנה הזאת ומבחן התמיכה הזה לא יימשך מסיבות מקצועיות, אין שום קשר.

שלא קשורות בעניין הזה?

קשורות בביצוע ואפשר לבדוק את זה ולכן החלטנו שאנחנו לא ממשיכים במבחן התמיכה הזה. אם היינו, לצורך העניין, באים ואומרים כן, בשנה הבאה אנחנו ממשיכים עם אותן עמותות ואותם גופים ומתקצבים את אותם גופים, נכון, היית יכולה לבוא ולהגיד לנו - - -

אז רגע, זה העמותות האלה שלא ביצעו את התקציב?

הגופים האלה, הגופים הנתמכים.

אני חושב שגם צריך להיזהר במה שאת אומרת, אני די בטוח שלא מדובר ברוב העמותות שנמצאות אצלך במסמך שנמצאות ב - - -

חלק מהעמותות.

אני לא בטוח שמדובר ברבים, או ביחיד.

לא ביחד, מדובר פה ברבים.

אני הייתי נזהר פה בלשוני, בטח לא רוב.

אני הקראתי לך את השמות שלהם.

אני שמעתי מה הקראת ואני עונה לך בכוונה בזהירות, אני לא בטוח שמדובר פה ברוב, זה דבר ראשון. דבר שני, בהנחה שמתי שהוא תיגמר חקירת המשטרה ונהיה יותר חכמים בעניין אני בטוח שבמידה שנצטרך נעשה את הפקת הלקחים בתוך המשרד.

אבל מה קורה בינתיים? אתם ממשיכים להוציא כסף.

בינתיים, בלי קשר, התקנה הזאת מסיבות מקצועיות - - -

מבחן התמיכה הזה פורסם ב-2016, היו גופים שאושרה להם תמיכה, זה שאושרה תמיכה זה לא אומר שזה גם שולם בפועל, זה על פי ביצוע, הרוב למעשה לא ביצעו, התקנה הזאת נסגרה, התקציבים שלא שולמו נמחקו ועברו לשימושים אחרים.

מאיזה סיבה הם לא בוצעו?

שוב, הגופים מתחייבים לדבר מסוים, במקרה הזה הם התחייבו להכשיר איקס אנשים לבצע פעילויות מסוימות ועל סמך זה הם היו אמורים לקבל תקציב. בפועל הם לא עמדו במה שהם התחייבו למעשה, כמו שקורה בהרבה משרדי ממשלה, גופים מגישים בקשות הרבה יותר גבוהות - -

גם עיריות.

- - ממה שהם מסוגלים בפועל לבצע, גם רשויות מקומיות, והם לא מבצעים ולא עומדים בזה וחשב המשרד שבודק לא משלם בפועל. אני אומר שהתשלום פה היה מאוד מאוד נמוך ביחס למה שתוכנן ובגלל זה התקנה הזאת נסגרה, התקציבים כבר הועברו למטרות אחרות, הגופים בוודאי שלא ממשיכים ביצוע, החל מסוף 2016, כי בסוף 2016 מבחני התמיכה הסתיימו, המבחנים היו ל-2016 ומכבר מ-1.1.2017 הם לא יכולים להמשיך לבצע או לקבל אישור.

אתם יודעים לחלק, מתוך הכסף שחילקתם באותה תקנה, כמה הלך לאוכלוסייה החרדית וכמה לאוכלוסייה הכללית?

לא, אני ברמה האישית לא מכיר עמותה ועמותה כדי לדעת מי עומד מאחוריה.

ברור שאתה מכיר - - - זה מבחני תמיכה.

אני יודע כל עמותה, אם מי שעומד מאחוריה זה חרדי או ערבי אדם חילוני?

אתה יודע אם היא עמותה שמיועדת לחרדים או שמיועדת לציבור הרחב. אחרת איך אתם עושים את הפילוח שקודם דיברתם עליו?

לגבי רשויות מקומיות, לגבי אוכלוסיות שאנחנו יודעים. לגבי עמותות אפשר לעשות, אבל לא עשינו. אנחנו לא אמורים - - -

מה זה רשויות מקומיות? כמו שברשות מקומית בחדרה יש אוכלוסייה חרדית ויש אוכלוסייה לא - - -

אבל במבחן תמיכה אני לא אמור לבדוק את הזהות של העמותה, האם הוא חרדי, ערבי, נוצרי, דרוזי.

מעניין, כי אנחנו כן עשינו את הסיכום ויצא ש-2.2 מיליון שקל הלכו לארגונים למטרות כלליות ו-1.7 מיליון שקלים הלכו לארגונים חרדיים.

אושרו.

כלומר כמעט חצי.

אושרו, אבל זה לא אומר ששולם.

אושרו, זו בדיוק השאלה שאנחנו מדברים עליה. בהערה שהערת - - -

זה גם חוזר למה שהוא בעצם אמר, 49% מהאוכלוסייה שהיא חרדית, היא עדיין לא הגיעה פה למה שהיא צריכה לקבל.

אבל תן לי רגע לסיים, לא שמעת את השאלה. מדובר פה על אוכלוסיות בפריפריה החרדית, יש רבות מהן, מכל הגוונים ומכל הסוגים - - -

חד וחלק.

נאמר פה עכשיו, הפילוח שאנחנו עשינו מתחלק פחות או יותר חצי חצי, 55%, 45%, חרדים וכללי. זה לא היחס הפרופורציונלי, גם אם אתה מסתכל על אוכלוסיות מוחלשות. אבל עכשיו נאמר דבר אחר, שבכלל לא עשיתם את החישוב. כלומר מצד אחד אתם אומרים - - -

ברשותך, אני יכול לענות?

אבל זו שאלה למנכ"ל. מצד אחד אתם אומרים שאתם לא עושים את הבדיקה הזאת מי חרדי ומי לא חרדי, מצד שני איכשהו התפלק לכם בתוך מבחני התמיכה - - -

אני אענה לך, אבל - - -

מצד שני יצא לכם בעמותות שזה איכשהו התחלק שהעמותות החרדיות מקבלות יותר.

המנכ"ל יענה, ברשותך. קודם כל אנחנו כמשרד כשאנחנו עושים מבחן תמיכה או קול קורא או איזה שהוא מבחן כזה או אחר אנחנו לא אחראים על מי ניגש. אני יכול להפציר ברשויות לגשת, אבל גם עכשיו אם מחר תחליט העירייה לגשת לסבסוד קייטנות וייצא שמגזר מסוים ניגש יותר לסבסוד קייטנות - - -

בסדר, אנחנו יודעים הכול.

כנראה שאת לא יודעת כי שאלת אותי, אז אני אענה לך.

אז אנחנו יודעים את זה. סמוך עליי.

אבל אני מרגיש שאני צריך להבהיר פה משהו. גם במבחן הזה, שדרך אגב, סתם, היה טרום תקופתי, המשרד לא קובע למי לגשת. בסוף מתפרסם מבחן כזה או אחר, מי שרוצה ניגש. אנחנו לא אחראים, לא דרור, לא מרון ולא שמואל וגם לא אני אחראים על מי ניגש, אם הוא יהיה חרדי, אתיופי, ערבי, דרוזי, או ציבור כללי. אין לנו את השליטה הזאת וטוב שכך. לעניין רשויות זה משהו אחר, כי ברשויות אני יכול לדעת - -

אריאל, הבנתי.

- - אם בני ברק ניגשים או אם ג'סר א זרקא ניגשים, אני משער שבבני ברק זה חרדים ובג'סר א זרקא זה - - -

תסמוך עליי שהבנתי.

אז למה שאלת?

כמה כסף היה בתוך התקנה הזאת?

אז למה שאלת?

כמה כסף היה בתוך התקנה הזאת?

אני לא זוכר בדיוק, כארבעה מיליון.

נכון, 3.9. כמה עמותות?

סדר גודל של 15 עמותות, אם אני זוכר נכון.

14, יפה. 14 עמותות.

אבל כמה שולם מתוך הארבעה מיליון, פחות משני מיליון.

זה בדיעבד. אתם אישרתם את התקציב, בוא נדבר על כמה אושר?

מה הבעיה?

14 עמותות. אתה אמרת לי, את לא צודקת, רוב, לא רוב. איכשהו מתוך ה-14 עמותות האלה, כשהחלוקה היא שהעמותות החרדיות מקבלות כמעט חצי מהתקציב הזה, זאת החלוקה בכסף ואז בתוך העמותות החרדיות יש פה רשימה ארוכה של מקורבים לשר. אז כל העניין הזה של 'לא ידענו, אנחנו לא מכוונים למי מגיש, מי לא מגיש', איכשהו יצא שחצי מהתקציב הולך לעמותות חרדיות ואיכשהו יצא שבאותן עמותות, ברוב העמותות החרדיות שמקבלות את הכסף, זה חבורה של מקורבים לשר. אז איך הדבר הזה עובד בדיוק כשהכול לא מכוון?

אז מה שאת טוענת שהמשרד ואנשי המקצוע כאן ביד מכוון הלכו לעמותות חרדיות מקורבות לשר ואמרו להם 'תיגשו לתמיכה'? זה מה שאת אומרת?

אני שואלת. אני לא טוענת, אני שואלת אתכם מה קרה.

לזה את מכוונת?

אני שואלת אתכם מה קרה.

ראשית, אני אענה לך תשובה מטרום תקופתי, אבל אני אענה לך בכל זאת. אני אמון על האנשים הנפלאים האלה, אין פה אף אחד שהוא לא איש מקצוע שהוא יעשה משהו בניגוד לחוק או יפציר במישהו שאסור לו לגשת. אין דבר כזה.

אז אני שואלת אותך, אני לא הטלתי ספק כרגע במקצועיות של האנשים.

אז זה נשמע אחרת, זה נשמע כאילו אנחנו הלכנו פה לעמותות ספציפיות מאוד.

לא, אריאל, נו די. בוא.

זה מה שאת אמרת.

אני לא הטלתי ספק במקצועיות של האנשים, אני שאלתי שאלה פשוטה, איך זה קרה?

אני יכול לענות?

בבקשה, שמואל, אולי - - -

אני אענה בצורה כזו, בהינתן שאלה ניגשו, את היית צריכה לעמוד פה ולברך על זה, כיוון שממשלת ישראל קיבלה החלטה, החלטה ראשונה שהיא קיבלה בממשלה הנוכחית, החלטה 145, שאומרת שכל דבר שקשור לקידום תעסוקה והכשרות מקצועיות, יהיו לאוכלוסיות מועדפות. האוכלוסיות המועדפות שלה זה האוכלוסייה החרדית, אוכלוסיית בני המיעוטים ואוכלוסיית בעלי מוגבלויות ואוכלוסיית יוצאי אתיופיה. הקול קורא הזה שעוסק בהכשרה מקצועית ועוסק בקידום IP זה קול קורא שאם התוצאה הזאת הייתה נהיית מעצמה ואם התוצאה הזאת הייתה קורית ביחס הרבה יותר גבוה היית צריכה לעמוד פה ולברך על זה ולא לעמוד פה ולתקוף את זה.

גן ילדים זה הכשרה תעסוקתית?

זה לא גן ילדים, את מדברת פה עכשיו על מבחני תמיכות שעוסקים ב-IP. זה הסמל של מבחני התמיכות האלה. מבחני התמיכות האלה, היו צריכים לעשות אותם, היו צריכים להמציא אותם. אנחנו הולכים לעשות, אם נוכל לקדם מיזמים משותפים לאוכלוסייה החרדית בנושא הזה.

תגיד לי, על מה אתה מדבר? אבל זו לא הכשרה תעסוקתית.

רגע, אני רק רוצה להשלים את זה. זה הקטר של התעסוקה באוכלוסייה החרדית.

אבל זה לא הכשרה תעסוקתית.

בטח שזו הכשרה תעסוקתית.

אבל זה לא העמותות האלה.

לא, זה IP, IP עוסק בהכשרה טכנולוגית.

התמיכה הייתה ל-IP.

אבל לא מדובר פה בהכשרה טכנולוגית.

בזה זה עוסק, חד משמעית.

חבר'ה, העמותות האלה שנמצאות ברשימה הזאת לא עושות הכשרה טכנולוגית.

חד משמעי עושות הכשרה תעסוקתית.

בגן ילדים?

עוד הפעם, את שואלת אותי שאלה, את כאילו עושה פה איזה שהיא מבוכה, את באה עם משהו מנושא אחד ושואלת על משהו אחר.

זה הנושא, אנחנו מדברים על התקנה הזאת.

הנושא הוא מבחני תמיכה ב-IP, אם לעמותה קוראים גן ילדים, אני לא יודע - - -

לא, הנושא הוא הדבר שנקרא גופים אחרים, זו תקנה שהייתה אצלכם במשרד, שביטלתם אותה מאיזה שהיא סיבה.

לא, ממש לא, התמיכה - - -

היא לא מתעסקת, העמותות שנבחרו לא מתעסקות בחינוך לטכנולוגיה.

ממש לא. מבחני התמיכה האלה עוסקים בהכשרה תעסוקתית. את יכולה להיכנס, היה מן הראוי, אם עשית שיעורי בית, שהיית קוראת את מבחני התמיכה ורואה את הפרטים שלהם. זה עוסק בהכשרה תעסוקתית, זה דבר שהוא בהחלטת ממשלה - - -

לא אלה שנוגעים לאוכלוסייה החרדית.

דבר ראשון זה לא יועד, אבל צריך לברך על כך. היית צריכה לעמוד פה ולהגיד שצריך לברך על זה.

בבקשה תספר לי.

הלוואי שהכשרות, הלוואי ש - - - התקציבים האלה.

בבקשה, תספר לי איך גן ילדים קשור בהכשרה מקצועית.

אני לא יודע מה את שואלת בגן הילדים.

זו אחת העמותות.

אני לא יודע, יכול להיות שזו עמותה שמפעילה גם גן ילדים וגם הכשרה מקצועית. היא לא הייתה יכולה לגשת למבחני התמיכה האלה אם היא לא הייתה מפעילה הכשרות מקצועיות.

היא מפעילה את ההכשרה המקצועית בדרך סודית?

תשמעי, אני לא חבר בוועדת התמיכות, אני לא יודע להגיד לך, אבל הם ניגשו למבחן תמיכה, כל עמותה שניגשה, אני לא יודע אם - - - אני לא יודע על העמותה שאת אומרת, גן ילדים, לא יודע, אבל אני רק אומר לך, כל עמותה שניגשה ניגשה למבחני התמיכה שאנחנו פרסמנו, שעוסקות בהכשרה תעסוקתית.

בית יעקב בית מלכה מתעסקת בהכשרה תעסוקתית.

כן, חד משמעית.

בית יעקב דרכי רחל.

כן.

במה?

בהכשרה תעסוקתית.

איפה?

תבדקי את מה שהם הגישו, את המסמכים שלהם. את רוצה לשבת בוועדת תמיכות? תיגשי. הם לא יכלו לגשת - - - העמותה צריכה לעסוק - - -

אז למה הם לא הצליחו להשתמש בתקציב?

בגלל שאנחנו דרשנו דרישות מאוד גבוהות.

למה עיריית בית שאן לא מצליחה לממש תקציב?

אבל לא שאלתי על עיריית בית שאן, שאלתי עליהם.

אבל זה גורף - - -

זה באמת גורם לנו לחשוב איך אנחנו נגיע אליהם בדרך שונה.

הרבה מהגופים לא מממשים תקציב ולכן אנחנו משנים דברים.

אבל שאלתי למה - - - ספציפית.

אז אני אומר לך עכשיו שאם אני אצליח בסוף השנה הזו להעביר תקציבים לנושא הזה של הכשרה תעסוקתית במגזר החרדי אני אראה בזה שליחות ואני אקיים את החלטת הממשלה.

גם אני.

בסדר, ובזה אני - - -

גם אני. אני שואלת למה העמותות האלה - - -

אז זה מבחינתי כישלון. אני לא יודע, זה מבחינתי כישלון - - -

אבל כשתחקרתם אחר כך מה גיליתם?

לכן הבנו שזו לא הדרך, אנחנו הולכים - - -

למה? אני שואלת מה הייתה הסיבה?

אנחנו לא יודעים.

בדרך כלל במבחני תמיכה, וזה לא קשור אלינו, יש משרדים שמפעילים עשרות מבחני תמיכה - - -

אבל אתם כל הזמן מביאים דוגמה כללית, אני שאלתי על הסיפור הספציפי. העמותות האלה, שהבנתם שהן לא עומדות ביעדים, מה הייתה הסיבה? ספציפית, ב-14 העמותות האלה, מה הייתה הסיבה?

אז עכשיו צריך לחזור לוועדות התמיכה ולצלול פנימה - -

אני לא יודעת, סגרתם תקנה תקציבית שהיו בה ארבעה מיליון שקלים, מה הייתה הסיבה הכללית?

- - ולראות מה קרה שם. בכלל משרדי הממשלה, מה שקורה זה שהעמותות שרואות מבחן תמיכה ורואות את תנאי הסף שלו אז הן באות ומציגות תכנית מסוימת והן באות ומציגות פעילות מסוימת כדי לעבור את תנאי הסף ולהיכנס פנימה. ואז כשנכנסים פנימה התשלום של הכסף הוא בהתאם לביצוע, אז אם הוא בא ורשם 'אני אכשיר 200 אנשים במהלך השנה' והוא הצהיר על הדבר הזה כדי שיוכל להיכנס לתוך מבחני התמיכה ובסופו של דבר הוא לא עמד ביעד הזה הוא לא יקבל את התמיכה.

מאיזה סיבות?

מאיזה סיבות? כי יכול להיות שהפעילות שלו - - -

לא 'יכול להיות', מה היו הסיבות?

זה לא ענייננו, אנחנו לא מתחקרים את זה.

אבל זה לא משהו ספציפי, ספציפית צריך לחזור ולבדוק.

איך זה לא עניינכם?

בסוף יש חשב ויש יועץ משפטי, מי שעומד בתנאים שהצבנו לו מקבל מהחשב תשלום ומי שלא לא. את יכולה לשאול את זה על אלף ואחד גורמים אחרים מסיבות אחרות, של אנשים שלא מיצו תקציבים.

אז זה לא עניינכם לבדוק מדוע כמעט חצי מהכסף עבר לעמותות חרדיות? מדוע רוב העמותות החרדיות שקיבלו את הכסף, עומדים בראשן מקורבים של השר?

אני חוזר ואומר אני חושב שאת היית צריכה - - -

אני עדיין שואלת, מדוע בסוף גם לא הצליחו לבצע את הכסף. כל הדברים האלה הם לא מעניינכם בכלל?

יכול להיות שהעמותות החרדיות ניגשו לזה משום שאין מספיק מבחני תמיכה שעוסקים בהכשרה מקצועית למגזר החרדי.

אבל זה לא עבד.

בסדר, יכול להיות.

אבל הם לא הצליחו לממש את הכסף.

נכון, תקלה גדולה. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו ולראות איך אנחנו מגיעים עם ההכשרה התעסוקתית לאותם - - -

במבחני תמיכה, להבדיל משיטות תקצוב אחרות שהממשלה עושה, אי אפשר לבוא ולהתחיל לנפות גופים רק בגלל השייכות המגזרית שלהם.

לא, אל - - -

זה בדיוק ככה, כי את באה ואומרת 'מה פתאום יש לכם 14 גופים חרדים?'

ככה השתמע מהשאלה שלך.

חבר'ה, אם מישהו מכיר משהו מהעבודה שלי בחמש השנים האחרונות בוועדת הכספים אתם צריכים לדעת מצוין שאני אף פעם לא עושה איפה ואיפה ואני נאבקת על תקציבים לכל אוכלוסייה במדינה הזאת בלי קשר למי מצביע לי ומי לא מצביע לי. כשאני מסתכלת על הנתונים של העמותות האלה, נראית לי סיטואציה קצת הפוכה, אני חייבת להגיד.

אני מסתכל על הנושא, אני חייב להגיד. אם את רואה שהנושא הוא תעסוקה את צריכה לשבח.

זה לא רק העמותות האלה, מתחילת הדיון את מדברת רק על החרדים וכל מה שהמשרד שלהם עושה, על החרדים, על החרדים.

כל הזמן לשבח, לשבח, לשבח, אבל אני לא רואה - - -

את סתם מסיטה את הדיון למקום שהוא לא מקצועי.

מה, זה לא מקצועי?

כן, כי את מסתכלת רק חרדים, זה מה שאת מסתכלת, זה מה שאת עושה.

תסלח לי, אם אתה היית מגלה - - - אם אתה היית מגלה בבית - - -

התחלת עם הבאבא סאלי והמשכת עם חדרה וממשיכה עם זה. בואי, עם כל הכבוד, תהיי באמת אובייקטיבית ותנסי להיכנס לכל התקציבים שלהם. הוא מביא לך פילוח ואת אפילו לא מתייחסת לפילוח הזה, 49% בפריפריה והם מקבלים רק 21% מהתקציב.

בלי תקציב - - -

מה זה משנה? 49% הוא מביא לך, מ-16 מיליון, קחי חלקי את התקציב, מה זה משנה איך הוא אומר לך את האחוזים? תעשי, תעשי חשבון ותראי כמה אחוזים זה - - - מה העניין?

השאלה - - -

גברתי, אני חבר בוועדות תמיכה במספר משרדי ממשלה, גם שלנו וגם של משרדים וועדות משותפות, זה כמו שמרון אמר, אחת הבעיות שאנחנו גם מציפים למשרד המשפטים, את רואה שמבחני תמיכה בנויים בשלב ראשון מתנאי סף ואת רואה בוועדת התמיכות המון המון גופים שלא קשורים בכלל לנושאים של המבחנים או קשורים בדרך עקיפה, פשוט מגישים, מגישים בקשות ומגישים תכניות ויושבים עובדים ולא קשורים לשום דבר ועוברים את תנאי הסף. הם מגישים תכנית והם מקבלים על סמך התכנית ניקוד ומקבלים על סמך התכנית תקציב מאושר לביצוע, אבל השלב הבא, כשבסוף הם צריכים את אותה תכנית לפרוט ולבצע ולהגיש בסוף קבלות וחשבוניות ולקבל את הכסף הם לא צולחים. ואותן עמותות קורסות שם שוב ושוב ושוב ובהרבה מבחני תמיכה אחוזי הביצוע בהרבה משרדי ממשלה הם מאוד נמוכים, גם אצלנו.

ברור, אבל הכול ידוע. נכון, הכול ידוע. אם אני הייתי מגלה שיש לי בקופה עשרה מיליון שקלים שאני החלטתי, עשרה מיליון שקלים, כולכם יודעים, אתם עובדים עם אוכלוסיות מאוד מוחלשות, אתם יודעים מה זה עשרה מיליון שקלים לאוכלוסייה של אנשים עם נכות שצריכים, אתם יודעים מה זה, אתם יודעים מה זה שווה. ואם אני הייתי מגלה שאני נתתי עשרה מיליון שקלים לגופים שאיכשהו באופן כללי לא הצליחו לעמוד בזה והייתי מגלה אחר כך שהגופים האלה איכשהו גם קשורים, הרבה מהם, לאישיות פוליטית שעומדת בראש המשרד, אני הייתי רוצה לעשות על זה תחקיר מאוד מאוד מעמיק כדי להבין לאיפה הלך הכסף.

את עושה פה דבר שלא ייעשה.

זה ברמה המקצועית.

אפשר לשאול שאילתה את השר.

יש לך נתונים?

כן, כרגע הקראתי אותם.

לא, שהם מקורבים לשר?

כן, הקראתי אותם, בוודאי, הם כולם נמצאים בתוך הפרשה.

תחת מה? השם שלהם זה השם של השר? תחת מה? איך את - - -

איך מגדירים מקורבים?

כן.

אנחנו רואים לפי מי נחקר במשטרה, אנחנו רואים לפי מי עובד באיזה מפלגה. אפשר לזהות מקורבים.

- - - הקשר הזה?

אנחנו יכולים לעשות את השיחה הזאת. היית באמצע?

אפשר לעשות, אבל גם כדאי שתתייחסי פה לדברים ולא סתם לזרוק - - -

אני שואלת אם עשיתם בדיקה, שאלתי אם עשיתם תחקיר.

אל תחפשי כותרת, תעני, את שואלת לקבל תשובות, תעני גם את.

שאלתי אם עשיתם תחקיר.

שאלת בפעם העשירית, ענינו.

ש-?

ענינו שהתקנה נסגרה, ש - - -

באיזה תאריך היא נסגרה?

איפה שהוא במהלך 2017.

הכסף עבר למטרות אחרות של המשרד. זה לא פעם ראשונה, לצערי, שכסף לא ממומש ועובר לדברים אחרים, זה קורה לנו גם ברשויות וגם בדברים אחרים ואנחנו מפיקים לקחים.

טוב, תעבירו לנו, בבקשה, את כל מבחני התמיכה של העמותות האלה ובמה הם השתנו. דבר נוסף, רצינו לדבר על היעדים שלכם וההישגים מהשנים האחרונות. עברנו על ספר תכניות העבודה ל-2017, יש לנו אותו פה? הצבת מקומות תעסוקה חדשים בנגב והגליל שנוצרו כתוצאה מפעילות המשרד, להשארת אוכלוסייה ולעידוד הגירה חיובית. היה יעד 800 והושג 600. יעד נוסף, מקומות תעסוקה חדשים בפריפריה חברתית, היה יעד 500 והושג 200, אני מדברת על 2017. משתתפים בתכניות לצמצום פערי הבריאות בנגב ובגליל, היה יעד 2,500, הושג 1,700. ועוד, אני לא אעבור על הכול. מה התכנית ומה התכנון כדי להשתפר ולהשיג את היעדים האלה בפעם הבאה, ב-2018?

את יכולה לחזור, בבקשה? אני רואה דברים אחרים פה.

זה מתוך ספר תכניות העבודה של 17'.

אני גם יש לי, יש לי - - -

מקומות תעסוקה חדשים בנגב ובגליל.

אני רואה שלעניין צמצום פערי בריאות, היעד היה ועודנו 2,500, אני צודק?

ומה הייתה התוצאה?

הסופית היא 2,500.

היעד הוא 2,500.

אני אסביר. מה שקרה, למשל בפרויקט צמצום פערי בריאות, היו במשרד ארבעה פרויקטים שרצו במקביל, עד שנחתמו ההסכמים עם אותם גופים שמבצעים את הפרויקטים, לקח קצת יותר זמן ממה שהמשרד תכנן. יש לנו פה פרויקט דווקא עם מד"א, פרמדיקים, נהגי אמבולנס וכיוצא בזה. כשכותבים תכניות עבודה אז התכנון הוא שזה יקרה מינואר לינואר. בפועל, כשההסכם עם מד"א נחתם רק במהלך יוני, זה הופך להיות מיוני ליוני, זאת אומרת אנחנו נכנסים לתוך 2018 - - - שכל היעד שתכננו, בערך ל-640 נהגים ופרמדיקים, אנחנו עמדנו בו באופן מלא, פשוט לקח לנו חצי שנה יותר, בגלל תהליכים מה שנקרא הסכמיים, חוזיים, משפטיים.

התהליכים הבירוקרטיים לוקחים קצת יותר זמן, אבל התכנית עדיין קרתה באופן מלא. פשוט ב-31 בדצמבר, כשמודדים את המדד, לא עמדנו בו באופן מלא. אם היו מודדים אותו ב-30.6.18 היו רואים שעמדנו בו באופן מלא.

אוקיי.

אין מה לעשות, אלה דברים שקורים בתכניות עבודה.

לא, חד משמעית, וזה טוב גם לעבוד עם תכניות העבודה האלה ולבדוק את השגת היעדים שלהם.

כן, פשוט לפעמים התהליכים הבירוקרטיים במשרדי ממשלה מתעכבים, עד שחותמים על הסכם ועד שמתחילים להניע את התהליך זה לוקח יותר זמן, עד שמד"א פרסמה ברשויות המקומיות לקח זמן.

הבנתי. ובסיפור של מקומות תעסוקה?

גם כן. במקומות תעסוקה יש לנו שלושה נהלים שרצים במקביל, מיזמים כלכליים, שני נוהלי סיוע לחברות. שוב, השאיפה שלנו הייתה לפרסם את הנהלים הללו בתחילת השנה כדי לאפשר לחברות להתחיל בקליטת העובדים איפה שהוא כבר ברבעון הראשון. קרה שמסיבות שקשורות בנו, מקצועיות, שהתעכבנו בפרסום הנהלים גם כן, לרבעון השלישי, עד שפרסמנו, אבל פרסמנו והחברות התחילו, נכנסו לעבודה, התחיל תהליך של קליטת עובדים. אז גם כאן, במקום לסגור את היעד ב-31 בדצמבר אנחנו נסגור אותו איפה שהוא ב-30.6, ב-31.7, עם עמידה מלאה ביעד. אבל תהליכים לוקחים לנו יותר זמן ביחס למה שאנחנו מתכננים לבין מה שקורה בפועל.

יש לנו מצוקת כוח אדם, מעט מאוד עובדים, אז אנחנו סוחטים את עצמנו עד קצה גבול היכולת והתהליכים לוקחים לנו יותר זמן ממה שאנחנו שואפים בפועל. זו בעיה אובייקטיבית גם מול אגף התקציבים. יש לנו כ-25-20 עובדים שסוחטים את עצמם ולוקח לנו יותר זמן, מה לעשות.

אם התקציב יהיה מתוכנן בצורה, ושוב, זו בעיה של הדרך במשרד - - - התקציב, אם התקציב יהיה מתוכנן בצורה יותר טובה לכל שנה, הרבה מהשלבים האלה בבירוקרטיה היו יורדים.

אני חושב שהוא מתוכנן, אבל עוד פעם, אני אומר את זה לא בקטע של לבכות לפני הוועדה, ברגע שהדרג המקצועי של המשרד מונה כ-25 עובדים והמחלקה המשפטית, יושב לידי, זה בערך חמישה עובדים, ויש כמות של נהלים ומכרזים שהיא בו זמנית רצה, כמה שאנשים מנסים זה לוקח יותר זמן מהמתוכנן. אנחנו באמת מוגבלים בכוח האדם שלנו.

ועדיין - - -

ועדיין אנחנו מצליחים, זה לוקח לנו יותר זמן.

ועדיין אם הוועדה תבחן את מה שהמשרד עשה בשנתיים האחרונות בתחום החינוך הלא פורמלי ואיך אנחנו מגיעים לילדים ופותחים להם אופק, בתחום הפיתוח התעסוקתי, הפיתוח הכלכלי, ההאבים, המיזמים - - -

על זה הסתכלנו עכשיו.

מצוין, אבל אתם תגלו שהמשרד הזה מייצר דברים שלא היו קודם והוא שם דגש על דברים ונוגע באנשים שבאמת לא היו קודם ויש לנו את היכולת, אמנם בתקינה מאוד מאוד נמוכה, להגיע, כמו שהזכרתי בתחילת דבריי, את מרכזי המצוינות, תחשבי שפתאום עכשיו יקומו עוד שישה מרכזים למצוינות לילדי הצפון באשכולות, וזה לא משנה אם הוא ערבי, חרדי או כללי, עם היקף הסעות. תחשבו שפתאום ילד אחר הצהריים, שמעולם לא היה לו חוג, עכשיו הוא יוכל לבוא וללמוד מדעים או רובוטיקה או מוזיקה או עיצוב גרפי, וגם מעין בית חם זה הולך להיות. תחשבו שחבר'ה צעירים, שאין להם תעסוקה איכותית, פתאום יש לו הַאבּ לשבת עם חברים שלו, מהנדס, עם עורכי דין, עם סטארט אפיסטים, רואי חשבון וכו' וזה הכול ביוזמה שלנו, בהרבה מאוד כספים שאנחנו שמים.

זאת אומרת אנחנו כן מנסים לייצר, כמה שאנחנו קטנים, איזה שהיא חכה לילד או לצעיר או למבוגר יותר. וגם בנושא הבריאות, אנחנו המשרד היחידי חוץ ממשרד הבריאות, שמייצר תכניות בריאות כדי לעודד סטודנטים שלומדים בצפת להישאר ולעבוד בצפת, כדי לעודד חבר'ה צעירים לבוא וללמוד בריאות בפקולטה לרפואה בצפת. בזה אנחנו - - -

כמה מהם נשארים היום?

לא מעט. יש לנו מספרים של הפקולטה, בפקולטה בצפת, שזה המקום היחידי בגליל שאפשר ללמוד בו רפואה, לומדים למעלה מ-600 סטודנטים, למעלה מ-50 סטודנטים נשארים דרך פרויקט שאנחנו עשינו כדי לעבוד כסטז'רים או כרופאים בפרויקט שנקרא 'בוחרים גליל'. יש לנו מִנהלת מחקר. אתם ידעתם, למשל, שבניגוד לאיכילוב או בילינסון, תל השומר, אין מחקר רפואי בצפון, מענקי מחקר לא קיימים בצפון, זה פשוט חבל ארץ שעה מכאן - - -

זה היה אמור להיות בתכנית לצפון. בתכנית לפיתוח הצפון זה היה אמור להיות - - -

צריך להיות, אבל בלי קשר לתכנית לפיתוח הצפון, אנחנו המשרד היחידי שמעניק כמעט שני מיליון שקלים לטובת מחקרים. אני הענקתי ל-12 רופאים שבאו עם דמעות בעיניים, פעם ראשונה הם יכלו לעשות מחקר וזה משאיר אותם בצפון.

אז רגע, 50 נשארים.

אז המשרד הזה, עזבו שנייה מספרים, בואו נדבר על מהות. אני חושב שהמשרד הזה הוא אחד המשרדים היחידים שמצליח באמת לגעת בילדים, בצעירים, באנשים, בהמון המון תחומים והוא הולך וגדל משנה לשנה ביכולות שלו ובקולות הקוראים שלו גם אם הוא מאחר ברבעון כזה או אחר וכן, נושא התקינה שדרור העלה תוך כדי תנועה, הוא דרמטי אצלנו, כי אין לנו תקינה, כי המשרד הזה התחיל לפני 12 שנה, אמר מרון, ב-50 מיליון שקלים, והיום הוא עומד על כ-500 והתקינה לא עלתה בעצם. אז כל אחד אצלנו עובד פי כמה וכמה יותר קשה ואנחנו מגיעים להישגים והמשרד הזה יכול להיות גאה במה שהוא היום.

גם המדדים שלנו משנה לשנה משתפרים. באגף תכנון במשרד ראש הממשלה, תתחילי בשנים 2014-2013, כשהתחילו את הסקרים, לא עכשיו, תראי שהמדדים שלנו עולים ומשתפרים, אנחנו מתאימים את עצמנו, גם במדדי התכניות וגם במדדי התקציב מבחינת אחוזי ביצוע שהיו פחות מ-40% לפני כמה שנים והיום מגיעים ל-76%-75%. אנחנו השנה נעבור גם את ה-80%.

רגע, זה מאוד מעניין אותי, היית בסיפור של הסטודנטים בגליל. אז 50?

לא, 50 משתתפים - - -

נשארים לגור כדי להיות סטז'רים.

אני אסביר לך. היום לומדים 600, כשהמטרה היא להגיע ל-1,000 סטודנטים שלומדים רפואה, 50 סטודנטים הם בפרויקט שהם משתתפים, הם נשארים אחרי סיום הלימודים שלהם לעבוד.

כמה מהם הם תושבי הצפון במקור?

אין לי את כרגע את הנתון, אבל הרבה מהם מבחוץ, הרבה באים דרך אגב מחוץ לארץ, שהתחילו ללמוד בהונגריה או במקומות אחרים ומגיעים בשנה ד' ללמוד בצפת.

ישראלים?

ישראלים. אני חושב שזה די מתחלק שווה בשווה ערבים יהודים בפקולטה בצפת. הרבה מאוד אחר כך הולכים לעבוד בבתי החולים בנצרת וכו'. בסך הכול זו מגמה שהולכת וגדלה מדי שנה, עוד ועוד ועוד חבר'ה שהולכים ללמוד בצפת בפקולטה, זה גם עוזר לעיר צפת מן הסתם, בכל מה שקשור למסביב של הפקולטה ואנחנו שמה. אנחנו עובדים בזה. גם מנהלת המחקר שאנחנו שמים שם כסף, לצערי היחידים, אפרופו משרדים אחרים - - -

זה השני מיליון?

כשני מיליון, כן. אנחנו היחידים שעושים את זה וזה עוזר לאנשים להישאר.

כמה מחקר רפואי אפשר לעשות בשני מיליון?

שני מיליון השקלים האלה הספיקו ל-12 רופאים חדשים. כל שנה זה עוד 12 ועוד 12 והם יוצאים לדרך. מבחינתם זה עולם ומלואו. עכשיו, מה שפה טריוויאלי, תבדקו כמה כסף יש למחקר במרכז הארץ תגלו עשרות מיליונים, מאות מיליונים, שם אין שקל.

ומה עם להפנות לשם באמת יותר משאבים מתוך התקציב שלכם?

בסדר, פה את עכשיו נכנסת לפנים מקצועיים, העוגה שלנו לא גדולה מדי ויש לנו לא מעט דברים. אז על חשבון מה? על חשבון מרכזי מצוינות לילדים? על חשבון האבִּים? על חשבון אירועי קיץ בבית שאן? על חשבון מה? בסוף זו עוגה שאנחנו צריכים להחליט איך מחלקים אותה.

כמה כסף מתכנית הצפון קיבלתם אליכם?

מעט מאוד. סדר גודל של כ-35 מיליון שקלים במצטבר על פני שנתיים.

אבל לפני שהגדלנו.

לא, אני מדבר על מה שקיבלנו.

יפה, עכשיו מה קרה? אנחנו לקחנו על עצמנו כמשרד להוסיף כסף שלנו לטובת נוהל שקיבלנו שנקרא נוהל הגירה שלילית. מה זה אומר? זה אומר לקחת 12 ערים בצפון שהם בהגירה שלילית ולראות איך אנחנו הופכים את הדבר הזה ובתקציב של תכנית הצפון קיבלנו לזה לדעתי כחמישה מיליון שקלים, משהו כזה?

עוד לא קיבלנו. זה 20 מיליון כל שנה.

לא, 20 מיליון אנחנו שמנו, אבל בהתחלה קיבלנו כסף לדעתי מאוד מאוד קטן ואנחנו הגדלנו את זה בצורה מאוד משמעותית, כי בעינינו להשאיר משפחות צעירות ולהפוך את נוהל ההגירה בצפון הוא דרמטי. סתם קוריוז, באה אלינו אחת הערים, מגדל העמק, שהם בהגירה שלילית, בא אלינו ראש העיר, הם ישבו בפני ועדה אצלנו שבודקת איזה פעילות אפשר לעשות במסגרת הנוהל הזה, והוא אומר 'אני מבקש שתעזרו לי לבנות ג'ימבורי'. אמרתי לו, 'תגיד לי, מה ג'ימבורי? אין לך ג'ימבורי?', הוא אומר לי 'לא'. הלכנו לבדוק, באמת אין ג'ימבורי במגדל העמק. ג'ימבורי למשפחה צעירה זה טריוויאלי, זה א'-ב', כשהתינוק, רוצה ללכת לג'ימבורי, במגדל העמק איך תביא משפחות צעירות עם ילדים שאפילו משהו אלמנטרי כמו ג'ימבורי אין. אז זה חלק - - - כרגע אנחנו בתוך פעילות שתעזור בסופו של דבר למגדל העמק להקים ג'ימבורי שיהיה לרווחת המשפחות הצעירות.

אלה דברים שלנו, שלא גרים שם, אולי נראים נורא נורא טריוויאליים ושם אין. אז זה חלק מהדברים שאנחנו הגדלנו את התקציב ל-20 מיליון שקלים כדי שנוכל לעזור בתקציב ממוצע של אחד וחצי, נכון, 1.8 מיליון שקל לרשות שהיא בעלת הגירה שלילית.

אז מה קורה ב-35 מיליון?

יש שני פרויקטים, זה גם ימחיש לך את הנקודה. הפרויקט הראשון - - -

לא, אבל ספציפית בזה, בתכנית הצפון.

כן, הפרויקט הראשון הוא הקמת מרכז שיקום תעסוקתי בגליל ש - - - קיבלה מענק ומשרד הרווחה לא בונה ולא הסכים לקחת את הפרויקט הזה על עצמו, אז האוצר פנה אלינו, שהביצוע של הפרויקט הזה יהיה אצלנו. הוצא קול קורא, יש לנו למעשה שתי רשויות שנמצאות כרגע בתהליך הקמה, אחת אשכול גליל מזרחי, מבואות חרמון, מתחיל בתהליכי הקמה, השני בשטח מעלה יוסף, מתחיל בתהליכי הקמה, זאת אומרת, שוב, פרויקט שמשרד הרווחה לא הסכים לקחת על עצמו. השני זה הרחבת מכללות כחלק מתהליכי איחוד בכל התחום של החינוך. כאן זה 18 מיליון שקלים למכללת אוהלו שנמצאת בתהליכי איחוד עם מכללת תל חי בתחומי החינוך והוראה. זאת אומרת גם, המכללה בקצרין, כבר קיבלו הרשאה לביצוע, זאת אומרת הם כבר נמצאים בשלבי תכנון. גם כאן הוות"ת לא הסכים שהפרויקט הזה יתנהל אצלו כי מבחינתו הוא לא מוכן לתת כסף לבינוי והרחבת מכללות והפרויקט הזה עבר אלינו.

אז היום הם מתוקצבות ב-?

מכללת אוהלו מתוקצבת ביותר מ-18 מיליון שקלים לבנייה והרחבה.

זה מה-35?

כן. ויש לנו את המרכז לשיקום תעסוקתי - - -

שני מרכזים.

שני מרכזים שמוקמים במעלה יוסף ובאשכול גליל מזרחי. אז כל הפרויקטים בתכנית הצפון שלנו נמצאים בביצוע.

אתם יודעים שיש לכם הרבה סיבות להילחם על יתר התקציבים של תכניות הצפון, שבמקור הייתה אמורה לעמוד על 18 מיליארד שקלים.

נראה לי שלכולנו יש סיבות להילחם, לא?

לכולנו, כן, אבל במקרה הזה יש פה תכנית מאוד משמעותית, מאוד מאוד מאוד חשובה, על כל הנושאים שדיברנו עליהם שבסוף כמות הכספים שעברו אליה זה כלום, זה פירורים של תקציב. פשוט שום דבר, תכנית שדרעי התחייב עליה, שראש הממשלה התחייב עליה.

כי הרוב שם זה תחבורה.

תחבורה שכבר הייתה. זה עובדות, אתם יודעים את זה. רוב תכנית הצפון מבוססת תכניות תחבורתיות שכבר הושלמו, שפשוט הכניסו אותן לתוך הרשימה כדי להציג את זה - - -

מה שייתנו אנחנו נבצע הכי טוב - - -

שלא לדבר על זה שאין שם תחבורה ציבורית, אבל זה נושא אחר.

טוב, משהו נוסף? דברים שהוועדה תוכל לעזור לכם בלהשקיף נושאים של המשרד?

כן, אני חושב שהדבר הכי חשוב שהוועדה יכולה לעזור זה מה שדרור אמר קודם, על החשיבות של איזה שהוא פורטל שינגיש לראשי הרשויות ולציבור את הקולות קוראים והמכרזים של כלל משרדי הממשלה ביחד, גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית, אני חושב שזה יכול להיות דבר - - -

זה יפתור חלק גדול מהבעיה.

זה יהיה דבר דרמטי בתולדות הוועדה, אם היא תצליח - - -

לישראל דיגיטלית אגב יש יותר תקציבים מלתכנית הצפון. אין סיבה - - -

כן, אבל היא גם לא מקימה את זה.

נכון, אמת. אני רוצה מאוד להודות לכם על ההשתתפות ועל ההכנה מראש ושהגעתם לכאן. אחד הדברים שנחשפנו אליהם כאן בתחילת הדיון במישור התקציבי זה עוד דוגמה לנורמת תכנון תקציבית מאוד מאוד בעייתית, הדבר הזה לא נוגע למשרד נגב גליל, אלא להתנהלות של משרד האוצר, אבל התוצאה שלו היא שתקציב המדינה שהכנסת אישרה הוא למעשה לא ממש התקציב האמיתי. הכנסת מאשרת תקציב אחד בשעה שיש התחייבויות לתקציב אחר, גם התחייבויות מול משרדי הממשלה, מצד משרד האוצר, התחייבויות שנערכות בכל מיני דרכים, אחת מהן היא פשוט התחייבות בעל פה, לא מתועדת ולא מאושרת על ידי הכנסת שהיא הגוף שאמור לאשר את התקציב לפי חוק.

חוק יסוד משק המדינה גם מגדיר שכל שינוי תקציבי שמשרד האוצר, שהממשלה יודעת עליו מראש, חייב להיכלל בתוך בסיס התקציב ובעצם המקום של שינויים תקציביים ממש לא נועד כדי לקיים הבטחות תקציביות שנחתמו מבעוד מועד. הבטחות תקציביות כאלה חייבות להיות בתוך תקציב המדינה שהכנסת מאשרת. היה בנושא הזה בג"צ וגם בית המשפט הפנה את תשומת לבו לנושא וועדת הכספים שינתה את הנהלים בעקבות הבג"צ שהגשתי בנושא ועדיין מסתבר שממשיכים לעשות את ההסכמים הללו בעל פה לפני ההצבעה על התקציב, מה שאומר שבסוף הכלי שלנו, שמשרת אותנו כחברי כנסת, כדי לפקח על התקציב, זה הכלי שהציבור אמור להיעזר בו כדי להבין מה קורה עם הכסף שלו, הוא פשוט לא האמת.

שוב, הנושא הזה לא תלוי בכם כמשרד, זה בטח לא אחריותכם, אבל אני לא מבינה איך משרד ממשלתי יכול להתנהל ולתכנן את התקציב שלו בצורה הגיונית ולעמוד בזמנים כשככה מתוכנן תקציב מדינה. ככה יכול להיות מתוכנן תקציב של חנות בשוק, אבל ממש לא תקציב של מדינה.

אני תומכת לגמרי בהצעה של מר דרור סורוקה, שם מחייב, ואשמח לקדם את נושא הפורטל הממשלתי, שכל משרדי הממשלה יוכלו לפרסם את כל אותם קולות קוראים שדיברנו עליהם, זה משהו שיהיה מונגש לתקציב. במקביל אני מקדם גם ואמשיך להיאבק על זה שמערכת מרכב"ה תיפתח, זה יכול לחסוך לנו הרבה מאוד שאלות כאן.

אני מבקשת מכם לפרסם באתר וכמובן גם לשלוח לנו את הלינק של כל רשימת מבחני התמיכה לעמותות, גם אותן עמותות שכבר סגרתם, פירוט תקציבי של תכנית הצפון, מענה לשאלה שנשאלה כאן לגבי גופים אחרים, כיצד התבצעה החלוקה הזאת ואיך הדבר נבחן בדיעבד. כל חלוקת התקציבים של תקציבי פריפריה חברתית, לאיזה אירועים זה התחלק, רשימת האירועים והתקציב לכל אירוע. זה יכול לספק אותנו בתוך העניין הזה. וכמובן בנושא של הרשויות, רשות הנגב והרשות לפיתוח הגליל, לעקוב ולוודא שהן מפרסמות את ההתקשרויות שלהן כחוק, על אף שהן רשויות, הן תאגידים סטטוטוריים, הם נמצאים תחת התקציב שלכם.

תחת אחריות השר.

ותחת אחריות השר כמובן. והמלצה נוספת בכלל מהוועדה וזה גם קשור בשאלה הראשונה ששאלתי, על למה אתם לא מקבלים הרבה פניות לחופש מידע, כדי שהציבור יידע מה אתם עושים, במה עוסק המשרד, כדי שאוכלוסיות שהמשרד הזה מיועד לדאוג להן, בעיקר אוכלוסיות של פריפריה חברתית ואוכלוסיות מוחלשות, יוכלו לפנות ולבקש תקציבים ולהשתתף בקולות קוראים, בבקשה תפרסמו, שנוכל לעקוב ונוכל לדעת.

הממשלה הגבילה בהחלטת תקציב ההוצאה של כל משרדי הממשלה, יש החלטה, לצורך העניין התקציב השנתי שהמשרד שלנו יכול להוציא על הפרסום - - -

אני לא מדברת על פרסום בעיתונות. באתר, זה לא לפרסום.

בשונה ממשרדי ממשלה אחרים אנחנו לא עובדים ישירות עם הציבור, זאת אומרת לא פונים אלינו אנשים ומבקשים תקציבים, גם לא עמותות, זה מבחן התמיכה היחידי שהיה לנו. מי שפונה אלינו זה רשויות מקומיות, זאת אומרת האזרחים שלהם, התושבים שלהם, מקבלים את התקציבים שלנו באמצעות הרשויות המקומיות ולכן יכול להיות שבגלל הסיבה הזאת אין כל כך פניות של אנשים. הייתי בגופים אחרים ששם היינו מקבלים עשרות בשבוע, הכבאות למשל, אבל זה גוף שעובד ישירות מול האזרח. משרדים שעובדים מול האזרח באופן ישיר ויומיומי יקבלו המון פניות של חופש המידע, אבל משרדים כמונו, שאנחנו עובדים יותר עם רשויות מקומיות, עם גופים אחרים, הקשר שלנו עם האזרח הוא פחות ולכן אנחנו מקבלים פחות פניות בנושא הזה.

טוב, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.