ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, י' בניסן התשע"ח (26 במרץ 2018), שעה 9:30

עיצומי עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

אלי אלאלוף

מרדכי יוגב

שירה עמיאל - רפרנטית שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה בכר - אגף השכר, משרד האוצר

איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תא"ל (מיל.) גיא גולדשטיין - סגן מתאם פעולות הממשלה בשטחים, משרד הביטחון

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

אל"מ אורי מנדס - סגן ראש המינהל האזרחי

רועי אסייג - ועד עובדים, המינהל האזרחי

צמח אהרוני - יושב-ראש מת"ק עזה, ועד עובדים, המינהל האזרחי

יעקב בנימין - ועד עובדים, המינהל האזרחי

דגנית בן זכאי - ועד עובדים, המינהל האזרחי

יאיר אלבילה - ועד עובדים, המינהל האזרחי

אורית סטרוק - חכ"לית

הדר בר-שלום

שמואל לטקו

אסף דורון - ראש תחום ביטחון

טלי רם

עיצומי עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון

בוקר טוב לכולם. אנחנו את הדיון הזה ביקשנו להקדיש לבחינת נושא העיצומים של עובדי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון. אנחנו לא מרבים לעשות דיונים שקשורים לסכסוכי עבודה אלא באותם מקרים קיצוניים, שבעיניי זה אחד המקרים הקיצוניים מפני שבעצם המינהל האזרחי ביהודה ושומרון הוא משרדי הממשלה, ואין שום הבדל בין עיצומים של משרדי הממשלה, כלל משרדי הממשלה במדינת ישראל בתוך תחומי הקו הירוק, לבין עיצומים של המינהל האזרחי, שכפי שאמרתי הוא לצורך העניין משרדי הממשלה ביהודה ושומרון. ואחרי הרבה מאוד פניות שהיו אל הוועדה מכיוונים שונים – גם מתוך הכנסת, חברי כנסת, גם ראשי רשויות ביהודה ושומרון, גם גופים אחרים ביהודה ושומרון וגם הנוגעים בדבר עצמו, אנשי מינהל אזרחי – השיבוש שאנחנו התרשמנו שמתחולל בתקופה הזו של העיצומים הוא שיבוש בלתי סביר, בלתי נסבל, ובוודאי בשונה ממה שקורה בתוך מדינת ישראל. אני לוקח רק את הדוגמה שנתנו לנו לגבי רישיונות, שכשלא מחדשים רישיונות אז עקומת האנשים שיכולים לעבוד, כולל ביישובים בתוך יהודה ושומרון, או כמובן רישיונות שיוצאים לישראל, הסיפור הזה הולך ונפגע, היתרים וכו', אני מניח שנשמע על זה בהרחבה.

לכן, ראינו את הדבר הזה כדחוף. ניסינו להבין בתקופה האחרונה – בשבוע, שבועיים האחרונים – לאן זה מתקדם, האם ההתקדמות והמגעים הם כאלה שמייתרים את הדיון. לא התרשמנו שכך הדבר, ולכן החלטנו לכנס את הישיבה בפגרה. אמרו לי שיושב-ראש הוועד - -

מאושפז.

- - מאושפז. בריאות אנחנו מאחלים לכולם, אבל בוודאי ליושב-ראש הוועד. אני מקווה שהדיון לא גרם להחרפה במצבו הבריאותי. אנחנו שולחים לו באמת מכאן רפואה שלמה, אבל החלטנו לקיים את הדיון למרות שיושב-ראש הוועד מאושפז, הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאשר רק מצב בריאותי של אדם אחד, טוב ככל שיהיה.

הדיון פתוח.

כמובן, הדיון הוא פתוח. הסוגיה היא מעניינם של כולם, של כלל עם ישראל, ואני מבקש לשמוע את תמונת המצב. איפה אנחנו עומדים כרגע, מינהל אזרחי?

שהוועד יפתח?

מתפ"ש, בבקשה.

גיא, סגן מתאם הפעולות בשטחים. אני אתחיל מהשורה התחתונה, וברשותך, אחרי זה אחזור להתחלה וטיפה אעמיק.

שורה תחתונה, נכון לאתמול בערב, נקבעה לנו פגישה ביום שלישי בערב יחד עם מנכ"ל משרד האוצר, ממלא מקום הממונה על השכר ואיתנו, בין היתר גם על הסוגיה הזאת. זה באשר לסטטוס.

מה התמונה הרחבה יותר ולמה בעצם אנחנו נמצאים באירוע הזה? אז אני אקח אתכם רגע אחורה ומהר מאוד אקפוץ קדימה.

המינהל האזרחי לאורך השנים במגמת צמצום מתמשכת במשאבים ובתקורות לצורך ביצוע משימותיו. דוגמאות, חלק מזה זה אפילו נכון כי אחרי הסכם אוסלו היה צמצום משמעותי הן בתקציב והן בכוח-האדם, אבל אם אנחנו לוקחים אפילו אחרי הסכם אוסלו ועד היום, יש פיחות זוחל שבו התקציב שלנו התכנס בעשרות רבות של מיליונים, ובהתאמה גם כוח-האדם. אם אחרי אוסלו היינו בסדר גודל של 250 עובדים ישראלים ומעל 1,700 עובדים פלסטינים, היום אנחנו עומדים על סדר גודל של קצת יותר מ-200 עובדים ישראלים וסדר גודל של כ-100 פלוס עובדים פלסטינים.

בתקציב, אחרי אוסלו היינו סדר גודל של 286 מיליון שקלים, היום סדר גודל של 170 מיליון שקלים במינהל האזרחי.

ומצד שני, המשימות שלנו גדלו בצורה משמעותית, אני אתן דוגמאות. אנחנו נותנים שירות לאוכלוסייה. האוכלוסייה הפלסטינית גדלה מכמיליון לכשלושה מיליון. ההתיישבות הישראלית, מכ-100,000 למעל 400,000.

לא הבנתי. את הגידול הזה הפנומנלי אני לא מכיר. מה זאת אומרת גידול ממיליון לשלושה מיליון?

אם אנחנו הולכים על האוכלוסייה הפלסטינית שהייתה ביהודה ושומרון איפשהו בתחילת שנות התשעים או לפני, זה היה סדר גודל של מיליון, מיליון פלוס נפש. היום המספר הזה הוא כמעט פי שלושה.

גיא, תדייק.

זה לא משנה, גם פי שניים זה מספיק.

אמרתי כמעט. אנחנו לא ניכנס לדיונים.

כנס לדיונים. אתה סגן מתאם הפעולות בשטחים.

אנחנו לא יכולים לקבל נתון שכל סקר דמוגרפי הכי טריוויאלי לא מסוגל להציג בתוך 25 שנה גידול של פי שלושה באוכלוסייה, אין חיה כזאת. אז אם הייתה עלייה מסיבית, כדאי שנדע על זה, זו סיבה לדיון אחר.

נכון.

אם הייתה ילודה פנומנלית, זו סוגיה אחרת שהיא מעניינת מאוד - לאו דווקא את הוועדה, אני חושב שהיא מעניינת את שיאי גינס – אבל לא סביר לדבר במונחים שאנחנו לא יכולים לקלוט. ממיליון לשלושה מיליון ב-25 שנה, אין דרך לעשות את זה אלא בעלייה או במשהו מלאכותי אחר.

כך או כך, היה גידול משמעותי הן באוכלוסייה הפלסטינית והן באוכלוסייה הישראלית, כשאנחנו נדרשים לתת שירות גם לאוכלוסייה זו וגם לאוכלוסייה זו.

ולצד זה נוספו עוד אתגרים ומשימות נוספות. נבנתה גדר ביטחונית, נוצרו מספר רב של מעברים בין ישראל ליהודה ושומרון, נעשו תהליכים של הסדרת אדמות סקר ואדמות מדינה, מה שנקרא "קו כחול". כמובן, גם הפן המשפטי, כל העתירות וכו', גדלו בצורה משמעותית, מה שמצריך גם את העיסוק שלנו, ומנסים לפתח את האזור בהרבה מאוד תחומים – אנרגיה, מים וכו' – כל זה דורש בסוף תקורות גם של אנשים ואמצעים במינהל האזרחי, ונתתי דוגמאות שהמגמה היא פחות או יותר הפוכה.

ברקע בנוסף, צריך להגיד, מה שנקרא לצד זאת, עובדי המינהל האזרחי ומת"ק עזה, יש להם ייחודיות ביחס לעובדים אחרים במדינת ישראל גם באשר למרכיב הסיכון הביטחוני. חווינו את החוויה הזאת ב-2014 בעוטף עזה ועובדי המת"ק הגיעו לעבוד גם במהלך "צוק איתן", ומעת לעת אנחנו חווים את זה גם באיו"ש. לא צריכים לקחת למקרי קיצון כמו "חומת מגן", גם כשנוסעים לעבודה וחוטפים אבן או בקת"ב זה לא מציאות נורמלית שזהה במקומות אחרים במחוזות מדינת ישראל. כל אלה מביאים בסוף ללחץ, הן על העובדים והן כמובן על המשרתים הנוספים בארגון.

הדבר הנוסף – הוועד ייטיב לתאר ממני – הסכם השכר אל מול הוועדים, ועד עזה וועד איו"ש, פג תוקפו איפשהו לפני כשלוש שנים, בסוף 2015. לא נעשה מאום כי היה הסכם במשק אל מול ההסתדרות, מה שנקרא לסוג של שקט תעשייתי שפג תוקפו איפשהו בסוף שנת 2017.

מאז היו ניסיונות של הוועד, וגם אנחנו כהנהלה הוצאנו נייר – לדעתי נמצא פה לפניכם – לבוא ולקיים שיח משא ומתן להסכם חדש או לתקף הסכם אל מול העובדים כדי שיאפשר לנו להמשיך. כשלא צלחה הדרך, בחרו העובדים בכלי הזה שנקרא סכסוך עבודה, ובשלב ראשון עיצומים, ולכן התכנסנו כאן היום, כשכל זה מצטרף ליתר הדברים שדיברתי.

שורה תחתונה, קיטון במשאבים ובאמצעים של הארגון, שחיקה בשכר ובמרכיבים נוספים שלו, כרגע הסכם ללא תוקף - אפשר לתת דוגמאות מה זה אומר - ומצד שני, גידול במשימות ובאתגרים. ומיותר לציין כאן, אבל בסוף, המשימות שבהן עוסק הארגון הן חלק ממרכיבי הביטחון הלאומי ויש להן השפעה על הביטחון, שהמטרה שלנו כמובן היא לשמור עליו בכלל, ובעת הזאת בפרט.

סוגיה אחרונה. צריך לזכור, יש לנו גם חובות כמדינה כלפי האוכלוסייה המוגנת בשטחים שאנחנו לא מצליחים לקיים אותן כרגע, בהינתן שאנחנו פוגעים בשירות.

לא הבנתי את המשפט הזה.

מתוקף היותנו ריבון על השטחים אנחנו מחויבים על-פי דין בין-לאומי וכיוצא בזה, להגן על האוכלוסייה באזור. במסגרת ההגנה הזאת אנחנו נדרשים לשירותים כאלה ואחרים שאנחנו אמורים לספק, שחלקם נפגעים, אז זה פן נוסף בתוך התצריף הזה שניסיתי לתאר בקצרה.

אמרתם שמחר נקבעה פגישה, אבל נכון לעכשיו העיצומים בתוקף?

הושהו, אתמול בערב.

אז זו נקודה חשובה שלא נאמרה.

צודק.

בבקשה, ועד העובדים.

אפשר רק לקבל הבהרה לגבי המספר המפחיד הזה של שלושה מיליון? זה כולל עזה?

לא, זה לא כולל עזה. האוכלוסייה הפלסטינית הרשומה במרשם האוכלוסין, נכון להיום, היא אוכלוסייה של מעל שלושה מיליון תושבים.

אורי, שמית או סטטיסטית?

שמית.

שמית, כאשר אתם מדווחים - -

תן לו לענות.

- - בתוכה את 317,000 תושבי ירושלים בכפולה, אתם ניזונים על המס הפלסטיני. אתם מדווחים בתוכה נפטרים 80,000 ב-2016 - - -

רגע, אנחנו עוד לא שמענו את הנתונים, מוטי.

לא, לא. יש גבול לתעלול - - -

מוטי, אנחנו מבקשים. בבקשה, אורי.

כבר דנו עם מתפ"ש שחשף פה והצהיר על 2.5, 2.4 - - -

מוטי, סליחה. בבקשה, אורי, תשובה מסודרת.

חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת המשנה בקי היטב, קיים על כך מספר דיונים, ובקי לאשורם בנתונים. הנתונים מבוססים על מה שהפלסטינים מוסרים לנו במרשם האוכלוסין. מרשם האוכלוסין שאנחנו מנהלים אותו הוא רישום מקביל מכיוון שתושב פלסטיני שנולד היום בבית חולים ברמאללה או בשכם או בג'נין, נרשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני, ואז המידע מועבר אלינו ומוקלד במערכות כדי שיוכל להמשיך באורח חייו מצד אחד, ומצד שני שאנחנו נוכל לזהות אותו בכל מגע למול האוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה הרשומה במערכות היא אוכלוסייה של למעלה משלושה מיליון תושבים.

באיו"ש בלבד.

באיו"ש בלבד. בתוך הדבר הזה אנחנו מעריכים שהאוכלוסייה שבפועל נמצאת באזור יהודה ושומרון היא בסדר גודל של בין 2.5 ל-2.7 מיליון פלסטינים ששוהים בפועל בשטח. זה בגלל עניין, אחד, של רישום נפטרים, והנושא השני, הגירה שמתקיימת לארצות העולם.

פלסטיני, רק להבין, גם אם הוא נולד בברזיל, רשאי עדיין להירשם במרשם האוכלוסין, והם מנפיקים לו דרכון מטעמם. זה הנוהגים והנהלים ברשות הפלסטינית. זאת אומרת, גם אם כל חייו הוא חי במקום כלשהו על פני הגלובוס, והוריו בעלי תעודת זהות פלסטינית והוא יגיע לאזור – בין בצורה כזו, בין בצורה אחרת – הוא יירשם במרשם האוכלוסין הפלסטיני.

זה לא כולל את הפלסטינים שגרים בירושלים בעלי תעודת זהות תושב קבע ישראלי?

לא, לא. הם תושבי מדינת ישראל ואנחנו איננו עוסקים בהם כלל וכלל. אנחנו מינהל אזרחי אזור יהודה ושומרון. תושבי מדינת ישראל מטופלים על-ידי משרד הפנים.

זו לא השאלה שלי. השאלה מה הפלסטינים עושים. אתה אומר שאתם ניזונים מהנתונים שהפלסטינים מעבירים לכם.

נכון מאוד.

האם הפלסטינים לא מזינים למערכות שלהם את הפלסטינים שגרים בירושלים והם מחזיקים תעודות זהות ישראליות כתושבי קבע?

לא. כי אז היו מסתכנים תושבי מדינת ישראל, אותם מחזיקי תעודת זהות כחולה כתושבים היו מסתכנים באיבוד התושבות במדינת ישראל, ואין לי ספק שהם לא היו מעוניינים בכך.

זה הבנה, אני שואל ברמת העובדות. האם אתם עושים הצלבה במערכות שלכם כדי להבין את המספר המדויק כי אנחנו קיבלנו פה לא מעט עדכונים – לא שבדקנו אותם – על כך שבמרשם הפלסטיני כלולים גם 300 ומשהו אלף פלסטינים שגרים בירושלים.

לא.

זה חד-משמעית, הוזם על-ידכם.

חד-משמעית, זה לא נכון. הדבר היחידי המתקיים הוא תושבים פלסטינים שמקבלים תהליך של איחוד משפחות ואז נרשמים דווקא כתושבי מדינת ישראל במקביל. זה מתקיים לגבי אוכלוסייה מצומצמת, איחוד משפחות.

תהליך הפוך לא מתקיים. הרשות הפלסטינית אכן מתייחסת לאותם אנשים ולאותם תושבים כאוכלוסייה שהם מכירים בה, ולכן הם מנסים גם לפעול במקומות שונים. אנחנו מכירים גם את אותם תושבי מדינת ישראל שמתגוררים בין בצד האחר של הגדר או הצד השני של הגדר, ובין בתוך הערים הפלסטיניות, ואז הם נותנים להם שירותים.

בהערת הבהרה לעצמנו. אנחנו מכירים את הנתון הרשמי לגבי עזה שהם חצו את קו שני מיליון הפלסטינים תושבי עזה. זאת אומרת, אם אני מחבר את הנתונים עם איו"ש, יש לנו היום בין הים לבין הירדן רשומים ברשות הפלסטינית למעלה מחמישה מיליון איש.

כולל עזה.

אכן.

יהודה, שומרון ועזה. אני מודה שהנתון הזה מעולם לא עודכן כאן בוועדה במספר הזה, לדעתי זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את המספר הזה – חמישה מיליון פלסטינים, לא כולל פלסטינים במזרח ירושלים. מעניין, נתון מעניין מאוד.

אדוני היושב-ראש, התקיימו על כך מספר דיונים בראשותו של מוטי יוגב. זה דבר ראשון. והדבר השני, כמו שמוטי אמר, בצדק מבחינתו, על העניין הדמוגרפי יש מספר סטטיסטיקות ונתונים, פרופ' דלה-פרגולה שעוסק בכך ופרופסורים אחרים שכותבים על כך מאמרים ועל כיוונים שונים, גם על טענות, על נתונים שלנו שאינם מדויקים, ומכאן המחלוקות שקיימות בנושא.

אני התייחסתי לעובדות מה האוכלוסייה הרשומה ומה האוכלוסייה שלהערכתנו, אחרי כל החישובים של הגירה ומעבר בגשר, מכיוון שכל פלסטיני שנע היום, נרשם במערכות ורשומה התנועה שלו וידוע היכן הוא, למעט נושא של הנפטרים שאולי מעט לוקה בחסר אך גם על כך ראינו שרוב הנתונים של הרשות הפלסטינית מועברים.

רק לטובת הנושא הזה מבחינתנו, אני לא רוצה להרחיב כי זה לא נושא הדיון שלנו, למרות שהוא משליך כפי שאמר גיא – היקף העבודה נגזר מהיקף התושבים - אבל אני מבקש שמשרד הביטחון יעביר לנו מסמך דמוגרפי מסודר לגבי האוכלוסייה הפלסטינית, כפי שאתם מבינים אותה, בצורה הכי פורמלית שאנחנו יכולים לקבל. בסדר?

ברור.

תודה. מוטי, בבקשה.

זה אומנם לא נושא הישיבה אבל אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. באמת ניהלנו בוועדת המשנה שתי ישיבות על נושא הדמוגרפיה. נשענו גם על פרופ' ארנון סופר – שלא הגיע לבסוף אבל הייתי איתו בקשר – גם פרופ' דלה-פרגולה, יש גם את התזה של אטינגר מצד שני.

מצאנו ארבעה פרמטרים שבהם הדיווחים הללו שנשענים מזה נדמה לי כבר כ-15 שנה, אני לא מדייק, רק על הדיווח הפלסטיני, אין למדינת ישראל שום ספירה. אנחנו ביקשנו שיספרו לפחות בשטחי C, זה לא רלוונטי כי יש תנועות משטחי A ו-B ל-C ויש מאמצים לכבוש את שטחי C על-ידי הפלסטינים, אז לכן זה כל הזמן נייד אבל ביקשנו שתהיה אינדיקציה כי הרי בשטחי C המתפ"ש, המינהל האזרחי כן אחראי. גם שם הם לא יודעים לציין מספרים מדויקים – זה חבל מאוד, זה חוסר אחריות.

אחד, על דעתו של פרופ' דלה-פרגולה, הגענו למספר של 2.4, 2.5 ביהודה ושומרון, ברצועת עזה אין לי שמץ של מושג, 1.9 כנראה אבל אני לא יודע, בניגוד לדעתו של אטינגר שדיבר על 1.6, 1.8, בניגוד לדעתם של אחרים שדיברו על 3. המספרים האלה התבססו על דיווחי הלמ"ס הפלסטיני, 317,000 זה דיווחי ערביי מזרח ירושלים שרשומים גם במדינת ישראל, פער עצום בין נפטרים לילודים. הם הראו לנו עשור שנים שבהן עשירית מהילודים נפטרים, 80,000 ילודים בשנת 16' – 8,000 נפטרו, וכך הלאה. 70,000 ילודים ב-15' – 7,000 נפטרו. פשוט פערים בלתי נתפסים.

פער נוסף בלתי נתפס הוא של כ-20% בין ילודים – דיווח על ילודים – לבין נרשמים לכיתה א', שזה כמעט מאה אחוז מהילדים, גם ברשות, גם שם לומדים. זו אחת האוכלוסיות הערביות בסביבה היחידה שבה לומדים קרוב למאה אחוז מהילדים – זה לא בסוריה, זה אפילו לא בירדן ובמצרים, זה רק ביהודה ושומרון תחת שלטוננו. פער של 20% משום שגם זוג שהלך לקטאר או להונגריה ללמוד רפואה, מחויב ורושם את ילדיו אידיאולוגית פה, נולדו פה, והם כביכול אזרחי הרשות הפלסטינית.

והפער הרביעי, שעד היום – ויעיד אסף – לא קיבלנו מרשות ההגירה בשתי ישיבות, לפני שנה ולפני שנתיים, את הדיווח המדויק של המהגרים. קיבלנו איזשהן סטטיסטיקות של שנת שיא של 21,000 מהגרים, מינוס, ושנים עם הוצאות של 14,000, 15,000 מהגרים. לא הצלחנו לקבל מהם תשובה מדויקת של מהגרים.

ארבעת הפרמטרים האלה – תושבי מזרח ירושלים בכפולה, פער עצום של פי 10 בין נפטרים לילודים כי תוחלת החיים אצל ערבים ברשות הפלסטינית יותר גבוהה מבכל העולם, ה-OECD היה צריך לציין את זה; פער שלישי בין נרשמים לכיתה א' לילודים, וחוסר הנתון, רשות ההגירה לא הביאה בפנינו אף פעם נתון מדויק. בסוף הביאה איזושהי תמונת עולם של שנת שיא וממוצע.

אלה ארבעת הדברים, ואתה צודק שנכון היה שמשרד הביטחון ייקח את האחריות, מתאם הפעולות בשטחים, לפחות על שטחי C, יביא מספרים יותר מדויקים, נדע להתמודד איתם. נדע שהמדויק הוא שלושה מיליון, נדע להתמודד איתו.

עכשיו נחזור לענייננו. זה כן קשור ואני מסכים עם גיא בכל מה שהוא ביטא. היה גידול עצום באוכלוסייה והיה את הסכמי אוסלו שאני לא יודע לאן רצו לשלוח, אבל מאז מתאם הפעולות בשטחים אחראי על טיפול של קרוב לשלושה מיליון לדעתי – כ-2.5 מיליון פלסטינים, וקרוב לחצי מיליון יהודים.

והעבודה נעשתה רבה יותר בכל ההיבטים שגיא אמר, והתקנים קוטנו, והתקציב קוטן, ובעיקר אחרי שראיתי שתקציב 19' עובר גם הוא ללא גידול וללא טיפול מצד משרד הביטחון והשלמת האוצר, אז סברתי שהישיבה הזאת היא דחופה כי מדובר פה בזרוע של ממשלת ישראל לטפל בכלל האוכלוסייה הזאת, וכל משרדי הממשלה סגורים.

תודה, מוטי. אלי, קיבלת תשובה על השאלה שלך?

התשובה היא שהיא לא קיימת.

התשובה היא שתשובה פורמלית תועבר לנו על-ידי משרד הביטחון. אני חושב שהנתון הוא מעניין הרבה מעבר לדיון הזה של עיצומים או אין עיצומים.

כן, בהחלט.

בבקשה.

בוקר טוב. שמי רועי אסייג, אני מוועד העובדים. אז כמו שהתחלת, אנחנו נאחל החלמה לבני אלבז שמאושפז, ולהודות לכם על כינוס הוועדה הזאת. לא כל איזשהו סכסוך עבודה מגיע לוועדת חוץ וביטחון, וזה רק מראה על החשיבות של העבודה ושל העובדים ביו"ש.

נקודה נוספת היא שלא כל סכסוך עבודה מגיע לפה בשורה אחת עם ההנהלה של המתפ"ש ושל המינהל האזרחי ביחד, יד ביד.

אוצר.

אוצר, אני לא מכיר.

אןצר, משפטים, כולם.

מה שחשוב לנו זה שההנהלה איתנו בסיפור הזה והגיעה לפה, וזה לא סתם. הדיון עד עכשיו באמת הלך קצת לכיוונים פוליטיים ואנחנו היינו רוצים ככה למקד אותו לכיוון שלנו.

אין ספק שהאוכלוסייה גדלה ובכל מה שדיברנו עכשיו מתעסקים כ-200 עובדים ביו"ש, 200 עובדים ישראלים שנותנים את השירות לכל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, פלוס העובדים הפלסטינים.

נפתח במיוחדות של הארגון. העובדים שלנו, אנחנו כ-22 נציגים של משרדי ממשלה שיושבים ביו"ש - במשרדים מסוימים קצת יותר, משרדים אחרים קצת פחות – יושבים בבית-אל ופרוסים בכל רחבי יו"ש על בסיס המת"קים של המינהל האזרחי.

העובדים שלנו מגיעים בוקר-בוקר לעבודה, חלקם בהסעות, חלקם ברכבים פרטיים, מסכנים – הם תחת סיכון חיים, בתקופות מסוימות סיכון ממשי, בתקופות אחרות קצת פחות. לא מתלוננים, מגיעים לכל מקום שנדרשים, לדיונים בכל מועצה אזורית שקיימת ביו"ש או בכל כפר אחר שאנחנו נדרשים להגיע.

אבל לצערי, האוצר ואולי נציבות שירות המדינה, אינם תופסים את זה ככה, לא מכירים במיוחדות של הארגון שלנו, ותכף נפרט.

אין שום תוספת לעובדה שאתם עובדים בשטחים?

יש תוספת משנת 91' שלא עודכנה מאז והיא נשחקה, שרכבו עליה עוד לא מעט ארגונים במדינה ויושבים עליה, וגם זה מונע מהאוצר להעלות אותה, אבל אני אגע בזה.

העובדים שלנו מנוהלים ביומיום על-ידי אנשי צבא. אנחנו אזרחים עובדי משרדי ממשלה, ומעלינו נמצא הדרג הצבאי. למה אני מזכיר את זה? כי בחיי היומיום שלנו ככה זה נראה. אתם יודעים איך הצבא עובד, כולנו היינו – הכול דחוף, דחוף, דחוף, הכול מעכשיו לעכשיו, ובאזור שלנו כנראה זה נחוץ וזה קריטי, וזה בסדר, אבל זה לא עובד מדינה רגיל שנמצא פה בישראל.

כשאנחנו מדברים על פינוי עמונה שהיה לפני שנה, אז עובדים שלנו נדרשים אד הוק לקיים ועדות מיוחדות כדי לנסות לסדר את המצב, כדי להסדיר את המצב, ופתאום אנחנו מקבלים שיח ישיר מהדרג הפוליטי אלינו, כשעד עכשיו, עד תחילת העיצומים אף אחד לא רצה לדבר איתנו. זו דוגמה אחת ויש עוד עשרות דוגמאות אחרות שאנחנו נדרשים מעכשיו לעכשיו להביא את העובדים, לקיים ועדות באמצע הלילה, בשטח, בכל מיני מקומות, בכל מיני תחומים שאנחנו עוסקים בהם.

הלויאליות של העובדים היא מלאה, הם לעולם לא יגידו לא. הם יגיעו לעבודה, יעשו את העבודה, יגיעו לכל נקודה שהיא, אבל לצערנו לאורך שנים כנראה טיפסו על הלויאליות הזאת, כנראה השתמשו בה.

אני יכול להמשיל את זה למסע אלונקות, שאתה אומר – אנחנו נכנסים תחת האלונקה כדי עכשיו לחלץ את הצרה שבפתח, ואומרים לך נדבר איתך אחרי זה, אבל אף פעם האחרי זה לא מגיע. ולכן אנחנו הגענו למצב הזה של עכשיו אנחנו עצרנו את הכול, וזה בדיוק הסטטוס.

אפשר להודות לאוצר, אגב. עשינו היסטוריה. עובדי המינהל האזרחי לא נכנסו לעיצומים מזה קרוב ל-20 שנה. 20 שנה. אתם לבד רואים במשק כל ארגון.

מה היה לפני 20 שנה?

היו איזשהם עיצומים בשנת 2000, אני עוד הייתי בצבא בשנת 2000 – לא יודע להגיד לך בדיוק, היו איזשהם עיצומים בתחילת שנות ה-2000, אבל מאז לא היה שום דבר, ואנחנו מצטערים שהגענו למצב הזה.

זה נובע מלויאליות.

לויאליות, בוודאי.

זה נובע מלויאליות. חוסר העיצומים, גם כשהיו שביתות במשק, אנחנו היינו פטורים. היינו ממש פטורים, המשכנו לעבוד כרגיל.

זאת אומרת, ההסתדרות פטרה אתכם.

כן, כן. אנחנו מגישים בקשה, ראש המינהל מגיש בקשה מסודרת להסתדרות לפטור אותנו בשל המורכבות, ולרוב, כמעט תמיד אנחנו פטורים מזה ואנחנו ממשיכים לתת שירות כרגיל, אבל עד כאן הגיע לנו הסיפור הזה שרוכבים עלינו ומנצלים את הלויאליות שלנו. יכולים לסקור לאורך 20 השנה האחרונות עשרות פרויקטים ואירועים שנדרשנו מעכשיו לעכשיו לכל מיני משימות – חלקן אנחנו אוהבים פחות, חלקן יותר – אנחנו עושים אותן ללא שום תנאים.

נדבר קצת על תנאי ההעסקה שלנו. אנחנו מאוגדים באיזשהו הסכם עובדים שתופס בתוכו את עובדי יו"ש ועובדי עזה. ההסכם הזה פג תוקף ב-2015.

מה החלוקה יו"ש-עזה, עובדים?

בעזה יש כ-30 עובדים, וביו"ש 200–210 עובדים.

זה מחולק, ישראלים-פלסטינים.

לא, אני מדבר רק על ישראלים. פלסטינים זה סיפור אחר. יש אצלנו כמאה.

הם עובדי מינהל אזרחי.

אנחנו לא. על מנת לדייק, אני אתפרץ לדברים ואגיד באופן מדויק. העובדים היחידים שהם עובדי מינהל אזרחי זה אותם 119 עובדים פלסטינים. עובדי משרדי הממשלה היושבים כאן לצידי, בהגדרה, הם עובדים מושאלים מכל משרדי האם במדינת ישראל כדי לעבוד במינהל האזרחי. זו ההגדרה החוקית המדויקת שלהם.

וכל תנאי השירות שלהם והשכר, זה נגזר מהמשרדים שלהם, ממשרדי האם?

לצערנו, לא. זה נגזר מהסכם ייחודי לעובדי משרדי הממשלה בשטחים, שהם מושאלים ממשרדי האם ומאוגדים באותו ועד שנקרא ועד המינהל האזרחי. אני דייקתי בנתונים רק לצורך העניין כי יש לזה משמעויות.

מי משלם להם משכורת?

המשכורת משולמת על-ידי משרד הביטחון?

המשכורת משולמת על בסיס סעיף 17 בתקציב המדינה, שמועבר מחשב תיאום פעולות הממשלה בשטחים לכל אחד ממשרדי האם, כשבתלוש השכר של מר רועי אסייג מופיע משרד האוצר. רועי אסייג שדיבר כרגע, בתלוש השכר שלו מופיע משרד האוצר.

מי שבא ממשרד החקלאות, על התלוש לא יופיע משרד החקלאות?

אותו דבר בדיוק.

מופיע משרד החקלאות, בדיוק, אלא שהמשכורת מועברת מחשב המשרד למשרד החקלאות, ומשרד החקלאות משלם את המשכורת. מי שיקבע לו את מכסת השעות הנוספות ומכסת הכוננות, אם בכלל תהיה כזאת, או שיטת שכר העידוד אם תהיה כזאת, זה עבדך. זאת אומרת, המורכבות של העניין בכמה וכמה מישורים.

אבל רק להבין. משרד האם, בעצם למעט העובדה שהוא שולח נציג או נציגים לעבוד במינהל האזרחי, הוא לא קשור בשום צורה אחרת – לא בשכר, לא בתנאי השירות.

יש כפיפות מקצועית.

הכפיפות המקצועית. הכפיפות הניהולית, הפיקודית - - -

היא במינהל האזרחי. התלוש מופק על-ידי משרד האם, משולם על-ידי המינהל האזרחי תחת התנאים שמוגדרים בהסכם עובדים ובמה שההנהלה - - -

אבל סעיף 17 הוא תקציב של המינהל האזרחי.

נכון.

של משרד הביטחון.

לא. תקציב של המתפ"ש, שהוא נפרד ממשרד הביטחון.

זה מינוס גדול כי אנחנו כל פעם - - -

מי אדוני?

אני יושב-ראש מת"ק עזה, צמח, וזה מינוס גדול כי כל פעם זורקים אותנו. פעם אתה בא למשרד האם, אתה צריך לקבל רווחה או דברים כאלה, אומרים לך – שם. זורקים אותנו מצד לצד. אנחנו גם לא מתקדמים כמו שצריך מכיוון שאין לנו משרד אם שמטפל בנו טוב. מכרזים, אין לנו יציאות למכרזים, אנחנו תקועים.

הייתה הבהרה חשובה דווקא, אורי.

הסיפור הזה, המשמעות הקריטית שלו – כל הסכם שמתרחש בישראל באחד מהמשרדים - -

לא חל עלינו.

- - לא חל עלינו. אם בחקלאות עכשיו הגיעו לאיזשהם תנאי העסקה חדשים, אז העובד של יו"ש שנמצא שם, הוא לא קשור אליהם, הוא לא מקבל את זה. האוצר אומר – לא, אתה מקבל איזושהי תוספת ביו"ש ולכן אתה לא תקבל את מה שמקבלים עובדי משרדי הממשלה בישראל.

אני חוזר להסכם שלנו, שהוא פג תוקף ב-2015. עד דצמבר האחרון לא הסכימו לדבר איתנו כי היינו תחת המטריה הזאת של השקט התעשייתי של ההסתדרות בהסכם הכללי. צר לנו כי אנחנו ביוני האחרון, ביחד עם אורי נפגשנו עם סגן הממונה על השכר ורצינו להתחיל תהליך של הידברות כדי להגיע לדצמבר כבר מוכנים, כדי להגיע לדצמבר כבר עם הסכם לפחות שרובו מוסכם ולא להגיע לדצמבר כשאנחנו עכשיו עם העיצומים פוגעים באזרחים.

לצערנו, אפילו תשובה לא קיבלנו, מיוני. לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר האם הוא מוכן לפתוח איתנו או לא מוכן לפתוח איתנו. וכשפתחנו בעיצומים, אז הוא רץ לתקשורת ואמר – קבעתי אתכם אחרי החג, שגם זה לא נכון, אבל ניגע בזה.

כרגע ההסכם שלנו לא בתוקף ואנחנו דורשים להתחיל לדבר עליו. יש מסמך שלם שמדבר על התנאים. נוצר כרגע מצב אבסורדי שלהביא עובדים ליו"ש זה כבר לא אטרקטיבי. אם העובד בישראל מועסק בדרגה מסוימת, אז ביו"ש הוא כבר נמצא הרחק מאחור, ונוצר מצב שלא אטרקטיבי להגיע.

יש לי היום - יתקן אותי אורי אם אני טועה – קרוב ל-20 תקנים קיימים שאני לא מצליח לאייש אותם. למה? כי אני עושה מכרז, אנשים רואים את השכר, רואים את המיקום, אומרים למה לי להגיע לפה, אני אעבוד בעזריאלי בתל אביב, יותר נוח, יותר טוב לי, שכר יותר גבוה. זה המצב האבסורדי שנוצר.

כמה זמן התקנים האלה פנויים כבר?

תקופה ארוכה שאנחנו לא מצליחים.

בשנת 2017 פורסמו למעלה מ-20 מכרזים במינהל האזרחי. הצלחנו לקלוט 16 עובדים, ויחד עם זה עזבו אותנו 17 – חלקם כאלה שנקלטו חצי שנה קודם לכן, ואמרו שלמקום הזה ולהריח את הגז המדמיע הם לא מגיעים שוב פעם.

זה המצב שקיים כרגע ביו"ש. יש פה מסמך דרישות מסודר.

אם זה ינחם אתכם, זה גם ככה במשרד הרווחה והעבודה פה.

הדרישה הבסיסית שלנו זה קודם כול תשוו את התנאים, את רמת הדרגות, רמת השכר, למה שקורה בישראל, זאת אומרת עובדים ביו"ש באותה רמת דרגות שבישראל צריכים להרוויח - - -

מסמך הדרישות שדיברת עליו, הוא קיים?

הוא קיים, נתתי העתק קודם, אם תרצו נעביר עוד.

זה קובץ.

התקציב שלכם מאושר בוועדת הכספים, לא בוועדה אצלנו. נכון?

כספים, כן. 17' זה כספים.

אז קודם כול להשוות את רמת הדרגות למה שקורה בישראל, ומפה אנחנו בכלל רוצים להתחיל לדבר. זאת אומרת, אם עכשיו אתה רוצה להביא עובד ליו"ש – תן לו את תוספת השטחים, התוספת הזאת שדיברנו עליה קודם נקבעה איפשהו בשנת 91' ולא עודכנה מאז.

אפילו לא צמוד למדד.

לא צמוד לשום דבר. זו התוספת. יש חוסר אדיר בכוננויות – אני מניח שאתם מבינים על מה אנחנו מדברים. בארגון, עובדים שנדרשים לענות לטלפונים בלילה לתיאומים של רפואה, לפיקוח באמצע הלילה בכפרים פלסטינים, מסתובבים ללא כוננויות.

ללא תגמול.

ללא תגמול. זה נקרא כוננויות בישראל. דרגות אחזקת הרכב הן נמוכות. הארגון שלנו מופלה כמעט בכל נתון שניתן לך - ואורי פה יגיד את זה – מופלה בכל דבר. אם במשרד האוצר יושבים עובדים עם רמת אחזקת רכב 4, אצלנו מתחילים מ-א'. הוא צריך לנסוע ליו"ש, הוא צריך להסתובב ביו"ש.

מה זה נקרא מענקי פרישה לעובדים שפורשים?

הסעיף הזה מדבר על כך שמתוקף זה שאנחנו מיוחדים, אנחנו רוצים שעובדים שיסיימו שירות של 25 שנה ביו"ש ולמעלה מזה, יצאו עם משהו ביד. הם יוצאים היום בלי שום דבר.

למה?

הם עובדים כמו צבא.

עובד משרד הפנים, משרד החקלאות, שפורש אחרי 25 שנה, מקבל או לא מקבל?

לא מקבל, שום דבר. כמה שיש לו בפנסיה, בקופות גמל שלו, וזהו. אנחנו רוצים – כן, סליחה, אנחנו עובדים ביו"ש, אנחנו מיוחדים, אנחנו מסייעים.

יש כמה סעיפים שאני מסכים איתך.

אמיר, אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן, אנחנו מנסים להבין את הרקע. סיימת, רועי?

רק עוד נקודה אחת. בשנתיים האחרונות מאז שנכנס אחוות בן חור ראש המינהל האזרחי, שאנחנו מאוד מוקירים אותו, עשה מהפכה של שירות במינהל האזרחי – אני מניח שמוטי יוגב יעיד על כך שרמת השירות במינהל השתנתה, וזה ללא תוספת תקן אחד, זה הכול על בסיס המצב הקיים – ואנחנו רואים גם את הפלסטינים ובטח את הישראלים כלקוחות שלנו, אנחנו נותנים להם שירות.

אבל במצב הזה, זה לא יכול להימשך ככה, בטח ובטח – עכשיו הסוף שלנו זה שמוגשת בחודש האחרון הצעת חוק לסגירת המינהל האזרחי. מבחינתנו העובדים, יש לנו פה חרב על הצוואר. מה, תסגור את המינהל האזרחי ולאן העובדים ילכו? הביתה?

למשרדי האם.

יש לי 60 עובדים – שימו לב – 65 עובדים שאין להם הסכם בכלל, כי ההסכם איפשהו ב-2012 סגר את כל העובדים, ומ-2012 גייסנו עוד 60 עובדים שאין להם שום הסכם. מחר אתה סוגר את המינהל האזרחי, הם הולכים הביתה.

של מי הצעת החוק?

סמוטריץ ועוד 13 חברי כנסת.

זה עניין מדיני.

חבר'ה, זה ברקע, לא בגלל זה פתחנו את העיצומים אבל זה ברקע של כל הסיפור הזה.

אני רוצה להשלים את חברי רועי. שמי בני, אני גם חבר המינהל האזרחי.

סליחה, זה לא סגירת המינהל האזרחי. זה אזרוח המינהל האזרחי, זאת אומרת שהמשרדים השונים יפעילו את האנשים.

מה זה אזרוח המינהל האזרחי? מינהל אזרחי הוא אזרחי.

שעובד משרד הפנים לצורך העניין לא יקבל משכורת - - -

אגב, הוא לא ייסגר כי הוא צריך לטפל גם בפלסטינים בשטחי C.

בבקשה.

שמי בני, אני גם חבר בוועד, אני רוצה להשלים את מה שסגן ראש המינהל אמר. אנחנו מדברים פה על משהו שהוא יצור כלאיים. מחד, מינהל אזרחי מחזיק את הכסף, מצד שני אנחנו שייכים למשרדי אם. משרד האם אומר זה לא שלי, וזה אומר זה לא שלי. כשאתה מגיע לשלב ההטבות, אני בבעיה; כשמגיע לשלב ההסכמים, אני בבעיה.

אני יכול לתת לך שתי דוגמאות פשוטות. מינהל התכנון עבר למשרד האוצר. היה איזשהו גוף כזה שהוקם, מינהל התכנון, או רפורמה במינהל מקרקעי ישראל – אותי השאירו מאחור, את העובדים השאירו מאחור.

בסיטואציה הקיימת נוצר פער ענק. זה פער שבמשרדי ממשלה בישראל, שאנחנו שייכים אליהם, עברו איזשהם הסכמי שכר, עברו איזשהם שדרוגים, עברו כל מיני דברים, ואנחנו פשוט נשארנו מאחור.

אז הבסיס הוא בסיס קודם כול של משרד האם, אני בהשוואה לעובד במשרד האם בישראל ומפה אפשר להתחיל הלאה ולבנות את הקטע של ההטבות. לא יכול להיות מצב שכשאני מגיע לסיטואציה מסוימת שבה עובד צריך הטבה מסוימת, אומרים לו אתה שייך למשרד האם. כשהוא בא למשרד האם אומרים לו: לא, אתה שייך לצד השני.

ופה אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. זה כבר די הרבה זמן, זה משליך.

כמה זמן המצב הזה? המינהל האזרחי זה 50 שנה?

כן.

זה שנים.

מ-67'.

לא סידרו לכם את זה?

לא.

בגלל זה הגיעו מים עד נפש.

לפני 50 שנה הייתה להם משכורת טובה, לאט לאט זה נשחק. קיבלו תוספת שטחים.

סליחה, אבי. ומי הפרטנר המרכזי בממשלה? האוצר?

לא. לכאורה צריך להיות שר הביטחון. ואני מאוד שמח שאתה פה, אלי, חשבתי שכבר בחו"ל.

עוד יומיים.

מאוד מאוד שמח שאתה פה – תרשה לי לומר ואני אומר גם ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם לך – אני סבור שוועדת המעקב הבאה, אם תהיה ואם נקבע אותה עם אפשרויות לוועדת חוץ וביטחון, טוב יהיה אם תהיה משותפת כי יש צדדים שלנו, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון איננו יכולים לגעת בהם – בתנאי העבודה והשכר אלא יותר במשמעויות הנלוות, עד כדי משמעויות ביטחוניות שכל אותם 10,000 עובדים שלא יהיה להם אישור במאי, שזה חודש מעורער כזה, לא יהיה להם מה לעשות, הם יהיו בצד האנטי ביטחוני של הגדר ולא בצד העבודה והיצרנות והפרנסה של המשפחות שלהם, מעבר לזה שעכשיו הם פוגעים באזור התעשייה.

מוטי, אנחנו רוצים לעבור לנושא. רועי, נא לסיים.

נכון, אתמול הוסכם על פגישה שאמורה להיות מחר אצל מנכ"ל האוצר אבל אנחנו יודעים איך האוצר נוקט בדברים האלה. אנחנו אומרים באופן חד-משמעי – אם לא תהיה סדרה של פגישות לפתור את הסיפור הזה, אנחנו מייד אחרי הפסח חוזרים לעיצומים. יש לנו עוד נקודות להחריף את זה אבל לא תהיה סחבת הפעם. ההסכמים הקודמים, לקח להם שלוש שנים להיחתם, אנחנו לא נעשה סחבת הפעם.

גם ההסתדרות איתנו בעניין הזה. יש מסמך שהעברתי לכם. אנחנו רוצים עכשיו רצף של חמש, שבע פגישות, כמה שצריך, לסגור את העניינים ולהמשיך הלאה. אנחנו לא ניתן להם את הסחבת הזאת, יש לנו איפשהו באמצע מאי ועדת מת"א שאמורה להתכנס, יש עוד הרבה דברים על הפרק.

אבל מול מי אתם? מול מנכ"ל האוצר, אישית?

כן. הוא מחר הסכים להיפגש איתנו ביחד עם אבי ניסנקורן.

שבע ישיבות רצופות?

לא. שימנה צוות.

לפתוח. הם לא מוכנים לשבת איתנו.

עד עכשיו הם לא הסכימו לדבר, עכשיו הסכימו לדבר. אנחנו עכשיו לא רוצים סחבת, אנחנו רוצים חמישה, שישה, שבעה מפגשים לסגור את הנושא.

הממונה על התקציבים באוצר.

לפני שקבעתי את הדיון, שוחחתי עם מנכ"ל האוצר כדי להבין איפה הדברים עומדים כי קיבלנו עדכונים מהמינהל האזרחי והוא אמר שהוא נכנס בעובי הקורה, אבל החלטנו לקיים את הדיון הזה למרות הכול כי לא הרגשנו שהדברים יושבים על קרקע איתנה. ולכן, אני מבקש עכשיו את ההתייחסות של אנשי האוצר.

עוד שאלה. ההסתדרות בתמונה?

כן, בוודאי. סכסוך עבודה חתום על-ידי ההסתדרות, מיוצגים על-ידם.

גיבוי מלא.

בבקשה, אנשי האוצר. מי פותח?

בוקר טוב. משה. קודם כול, אני רק אדייק כמה דברים שנאמרו. הישיבה שנקבעה מחר עם המנכ"ל, נקבעה עוד לפני שהעובדים פתחו בעיצומים. זה רק למען הדיוק.

הישיבה הייתה על נושא אחר, על נושא התקנים.

נכון. נושא אחר לגמרי.

הייתה על נושא התקנים ולא על נושא העיצומים.

הישיבה, כמו שאמרתי, נקבעה לדון על כלל הנושאים. לפני שאנחנו נפגשים עם עובדים אנחנו קודם כול מקפידים לפגוש את ההנהלה. הישיבה נקבעה עוד לפני שהעובדים התחילו לנקוט עיצומים והיא נקבעה כדי לדון בכלל הנושאים שההנהלה קודם כול התחילה להעלות מולנו. אני מודה שאנחנו קצת הופתענו מזה כי הרי רק לא מזמן עבר התקציב וכבר נחתם סיכום – לזה אולי שירה תתייחס – עם המינהל האזרחי, אבל לא משנה, אנחנו - - -

משה, זה בשבילי הקטליזטור לקביעת הישיבה כי נקבע תקציב ולא תוקן.

מוטי. תמשיך בדברים שלך בבקשה.

אמרתי. הישיבה נקבעה, זה עובדתית, ואנחנו כמובן נדבר על כלל הנושאים עם ההנהלה, עם הנהלת האוצר.

אני הבנתי שאתמול בלילה גם המנכ"ל שוחח עם אבי ניסנקורן והוא אמר שהוא גם רוצה לבוא ולהציג את הדברים מנקודת מבטו, אז הוא אמר שהוא מוזמן לבוא, אמר כמובן. אבל קודם כול אנחנו צריכים להבין את הדברים מצד ההנהלה ואחרי כן אנחנו נראה מה הנושאים.

לגבי תנאי העבודה אני רוצה לציין שכמו שאדוני היושב-ראש, פתחת ואמרת, זה משרדי ממשלה רגילים אבל שנמצאים בשטחים ונותנים שירות לאזרחים ותושבי השטחים. כעיקרון, יש הסכם קיבוצי שכפי שציינו, הוא נגמר עכשיו.

נגמר ב-2015.

חלק מההסכם שחל לגבי כל משרדי הממשלה, הסכם המסגרת במשק שנגמר רק עכשיו בדצמבר 17' – מה זה נגמר? תקופת ההסכם הסתיימה אבל עוד לא סיימו לשלם את כל התוספות שבהסכם, זאת אומרת הפעימה הבאה של הקצאת עלות תהיה ביוני השנה ויש עוד שתי פעימות לאחר מכן, וזה כמובן יחול גם על העובדים האלה. לכן, אנחנו קצת הופתענו גם מזה כי אנחנו לא שמענו איזה משהו דחוף שקורה במשרדי האם – משרד הבריאות, משרד התקשורת – הרי כולם מקבלים בדיוק את אותן תוספות. הפעימה הבאה תהיה ביוני.

צריך לראות. אם רוצים לעשות דברים מיוחדים בכסף הזה שמוקצה בהסכם, דברים מיוחדים במינהל האזרחי, אז כמובן שאפשר לדבר על זה במסגרת ההסכם.

מערבב פה הרבה דברים.

חבר'ה. בבקשה, משה.

זה מהבחינה הזאת. אני גם אציין על מנת לסבר את האוזן. באמת יש להם תוספות מיוחדות שרק עובדי השטחים מקבלים או עובדי המינהל האזרחי – כמו שאורי דייק, העובדים המושאלים ממשרדי האם למינהל האזרחי.

זו באמת תוספת שלא עודכנה מ-91'?

כן.

לא, זה לא מדויק. היו עדכונים גם ב-2012 אבל אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. בשורה התחתונה, השכר הממוצע – אם אתה משווה נגיד דירוג לדירוג - - -

עובד באותה דרגה.

אפילו סוגי עובדים. למשל, תשווה את הדירוג המינהלי במינהל האזרחי לדירוג המינהלי במשרדים, אתה תגלה שהשכר גבוה בממוצע מעל 30% או אפילו קרוב ל-40% גבוה יותר במינהל האזרחי.

מאיפה הנתונים האלה?

בוא אני אתן לך את התלוש שלי. קח את התלוש שלי.

רועי, אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן. אנחנו רק רוצים להבין את הדברים ברמה הבסיסית.

נכון.

לא, אבל צריך לדייק.

צריך לבדוק את הנתון הזה.

בסדר, אנחנו מוכנים למסור את הנתון הזה, אין שום בעיה. מן הסתם, זה יעלה בדיון מול ההנהלה ואחרי כן אולי מול העובדים.

האם יש דבר כזה עובד משרד הפנים שמקבל תוספת כלשהי עקב מאבקים שנוהלו, ועובד יהודה ושומרון לא מקבל?

קודם כול, לפעמים יש תוספות שנוגעות רק ליחידות מסוימות בתוך המשרדים ולכן אם זה לא היחידה הזאת, זה תלוי. בוא נגיד, בשירות המדינה יש – אני לא אגזים – מעל 1,000 סוגים של תוספות. חלק מגיעות לעובדים כאלה, יש הכול מהכול.

בשורה התחתונה, השכר הממוצע – הנה, עשיתי השוואה של הדירוג המינהלי, שזה הדירוג השכיח ביותר – במינהל האזרחי הוא גבוה בכמעט 40% ביחס לדירוג המינהלי במשרדי האם.

עלית ב-10% בשנייה.

זה בשורה התחתונה. אני רוצה לציין שיש עוד משהו ייחודי במינהל האזרחי.

את התחשיב הזה יש לכם להציג?

כן.

אתה יכול להעביר אותו לחברים?

בטח, אין שום בעיה.

יש עוד דבר ייחודי במינהל האזרחי. במשרד ממשלתי רגיל, מתי שאתה נכנס למשרד ומחתים כרטיס אז מתחיל יום העבודה שלך ועל זה אתה מקבל שכר, וככה סופרים לך את השעות. בוא נגיד, זה דבר יחסית חדש שהעובדים המושאלים במינהל האזרחי בכלל מחתימים שעון נוכחות, אבל גם כשהם מחתימים אז חלק מזמן הנסיעה מוכר להם כשעות עבודה, שזה דבר שלא קיים במשרדי האם.

תדייק. זה קיים.

בשורה התחתונה, ביחס למשרדי האם, הם גם מרוויחים יותר וגם עובדים פחות מבחינת שעות העבודה.

כפי שציינתי, חל עליהם הסכם המסגרת שחל על כל משרדי הממשלה, שהתוקף שלו באמת נגמר רק עכשיו אבל זה לא אומר שהם מצויים ללא הסכם, מצויים ללא שכר ותנאים. להיפך.

יש תוספות שעוד לא שולמו במסגרת ההסכם הזה, והקרובה היא ביוני 2018, יש הקצאת עלות ואפשר – כמו כל משרד שרוצה לעשות דברים מיוחדים עם העלות שמוקצית, הם יכולים לדבר על זה ואני מניח שאנחנו נדבר על הדברים מחר קודם כול עם ההנהלה ואחרי כן נראה.

רק כדי שנהיה מיושרים. את מסמך הדרישות אתה מכיר?

ראיתי עכשיו, כן.

אתה יודע לתת איזו הערכה על כמה כסף אנחנו מדברים? או אתם יודעים לתת?

חלק מהדברים שקראנו, אנחנו אפילו לא הבנו למה בדיוק הכוונה ומה בדיוק רוצים, אז אנחנו מן הסתם נצטרך ללבן את הדברים.

חבר'ה, אני לא רוצה שנעשה משא ומתן תוך כדי תנועה. זה לא התפקיד שלנו ואין לנו גם את הנתונים. אם הוא אומר שהוא ראה את זה עכשיו אז כל אמירה תהיה - - -

הוא ראה את זה ביוני.

לא חשוב. שירה, בבקשה.

יש התייחסות קונקרטית שאתם רוצים ממני? רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת יוגב לגבי תקציב 2019. הוא לא פה, הוא אמר כמה פעמים שלא הייתה שום תוספת, ורציתי לשים את הדברים על דיוקם.

בתקציב 2019 גדל תקציב המתפ"ש מעל ל-7%, כולל תוספות של כעשרה תקנים ותקציב ל-50 תקני תק"י, תקני קצינים ונגדים, וכן סוכם על בניית תוכנית אסטרטגית ביחד, במשותף עם המתפ"ש לשיפור השירות באזור.

הפחתות של כוננויות שנעשו, נעשו לפי החלטות הממשלה שהתקבלו באופן דומה לכל משרדי הממשלה, וזו בעצם ההתייחסות לתקציב 2019, ולכן לדעתנו כן יש בשורות בתקציב הזה עובר המתפ"ש.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע מראשי רשויות.

אני הנציג שלהם.

בני, תן לנו את הצד של הלקוחות, כמו שהם קוראים. אין לנו פה איש פלסטיני שייצג את הצד הזה של הלקוחות.

היית אומר לי, הייתי מביא את ראש עיריית עזריה.

בבקשה, בני.

קודם כול, תודה על כך שכינסת את הוועדה ביחד עם יושב-ראש ועדת המשנה מוטי. בתחילת דבריי אני רוצה לומר שבאמת גם הדרג האזרחי וגם הדרג הצבאי במינהל האזרחי, רובם עובדים עם הנשמה ועם הלב, יש לנו דלת פתוחה אליהם והם עושים עבודת קודש בשבילנו.

לצערי, גם החוסר בעובדים פוגע במרקם החיים שלנו, ועכשיו העיצומים האלה פגעו ממש מכל הבחינות. נתחיל קודם כול בנושא של כוח-אדם שחסר להם, שזה פוגע בנו. נתחיל עם מועצת תכנון עליונה, ששם חסרים עובדים שיבדקו את התוכניות שלנו וגם כל היועצים – אם זה אצל קמ"ט תחבורה ואם זה קמ"ט בריאות ואחרים - המתכננים עצמם והיועצים המשפטיים, יש לנו שם בעיה קשה מאוד להעביר את תוכניות הבנייה שלנו, את התב"עות בזמן.

דבר שני, בנושא של הפיקוח, שזה דבר הכי חשוב. הפיקוח אצלנו עובד בשני מישורים. אחד, בבב"חים, בניית בב"חים והריסתם.

דבר עברית, מה זה בב"ח?

בנייה בלתי חוקית. הדבר השני זה כל השריפות שאתם שומעים שפוגעות גם בתוך הקו הירוק וגם אצלנו, בפרט גם בתוך הקו הירוק – אם זה ביישובים צמודי הגדר. השריפות האלה של עברייני צמיגים וכל מיני פלסטיקים וכדומה, הם שורפים את הצמיגים כדי למכור את הנחושת והברזל ואת חוטי התיל וכו', וזה גורם לנו לבעיות קשות מאוד, גם אצל ילדים לאסתמה. גם כאן חסרים עובדים בפיקוח.

אני רוצה לומר לכם שעובדי הפיקוח באמת עושים עבודת קודש, עובדים 24/7, אבל הם לא מספיקים להגיע לכל הנקודות האלה.

ואם אנחנו נגיע ללשכת היועץ המשפטי, שם בכלל יש לנו בלימה מוחלטת לשנים. כל הנושא הזה של הבג"צים על הבב"חים, הם נמשכים אצלנו שנים, ובינתיים בתוך השטחים המוניציפליים – לא רק בשטחי C מחוץ לשטח המוניציפלי – בתוך השטח המוניציפלי למשל של מעלה אדומים, קרוב מאוד לבתים, במרחק של 50 מטר, יש שם בב"חים ובונים כל הזמן, וקשה מאוד לעצור אותם כי מייד מגיעים עורכי הדין שלהם – אם הם פלסטינים, אם זה ישראלים – עם כל ארגוני הקודש שלהם, שמים בג"ץ ואז הפינוי וההריסה נמשכים שנים. אצלנו למשל שנים נמשך הדבר הזה.

ועוד גזירה אחת שנפלה עלינו בתקופת אריק שרון, אני מאמין, הנושא של ועדות סקר – סקר קרקעות וצוות קו כחול. אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו ביקשנו כבר לפחות באזורים העירוניים שיש שם תב"ע מוסדרת, להסיר את זה, אין צורך בדבר הזה, זה עוצר אותנו שנים. כשמונה שנים אנחנו על שטחים שחשובים לנו – אפילו לפארקים ולשטחי ציבור, לא לשטחים של בניית מגורים – לשטחי ציבור לא נותנים לנו לעשות את זה.

הנזק המיידי עכשיו מהעיצומים – ויש עוד הרבה דוגמאות אחרות שצריכים את העובדים וחייבים לתת להם באמת את השכר הטוב כי הם מגיעים למקומות, למשל הפיקוח מגיע למקומות שזורקים עליהם אבנים, בקת"בים וכדומה, הם צריכים למשל להגיע לענתה ולחיזמה ולתוך עזריה וזה רק אצלי, בשומרון הם צריכים גם להגיע למבואות ג'נין, טול כרם וכל המקומות האלה, שזה לא קל. גם הדרג הצבאי וגם הדרג האזרחי מגיעים למקומות האלה, דבר לא קל, הם סובלים מאלימות קשה מאוד של תושבי המקום הפלסטינים.

אני חושב שבצדק הם דורשים את העלייה בשכר ובצדק דורשים את הגדלת התקנים, אבל תקנים לא יהיו, עובדים לא יהיו בתקנים האלה וגם מספר התקנים שאישרו להם הוא מאוד מגוחך, הם צריכים פי שלושה, פי ארבעה, אבל גם התקנים האלה לא ימולאו אם לא יתנו להם את השכר הטוב ולא יהיה להם שם שום עידוד בעבודה.

מה קורה היום? קורה היום שאין לנו אישורי עבודה, היתרי עבודה לעובדים הפלסטינים. במעלה אדומים יש כ-3,500 עובדים פלסטינים באזור התעשייה, ויש לנו גם עובדים שנמצאים בסופרמרקטים, במקומות אחרים שדווקא צריכים אותם עכשיו לקראת החג. מה שקורה, הם לא מגיעים לעבודה, התעשייה נעצרת. התעשייה נעצרת, עובדים ממורמרים. חלק – גם השב"כ אומר את זה, בטח יושב-ראש הוועדה יודע – גם השב"כ אומר שחלק מהשקט היחסי שיש לנו ביהודה ושומרון זה בכך שיש לפלסטינים תעסוקה, שהם מקבלים עבודה כמו כל שאר האחרים ואין להם בעיה להגיע למקומות עבודה ביהודה ושומרון. כשהם חסומים הם לא יכולים להגיע לתוך הקו הירוק. לתוך הקו הירוק הם לא יכולים להגיע, אז הם מגיעים אלינו והם עובדים וזה חלק מהשקט היחסי שיש לנו ביהודה ושומרון.

אזור התעשייה שלנו, המרכזים המסחריים שלנו לקראת החג, הבנייה הציבורית – הרי אנחנו משפצים את בתי הספר, גני הילדים ומעונות היום בחופשות. חופשת פסח, שהיא משבוע שעבר, כלומר מתחילת השבוע ועד אחרי פסח, זה הזמן שאנחנו יכולים לשפץ את השירותים ואת כל הבעיות הבטיחותיות שנגרמו עקב החורף – אם יש גג דולף וכדומה – לגני ילדים, בתי ספר, שבשבילם זה דבר חשוב מאוד. אומנם לנו זה נראה דבר קל אבל זה דבר חשוב מאוד, לא יוכלו לעשות את זה. אנחנו עכשיו נכנסים לחול המועד ופתאום הודיעו לנו על עוצר. החל מערב חג ועד אחרי המימונה יש לנו שם עוצר ואם האישורים האלה לא יצאו מייד בימים האלה, נשארו לנו עוד כמה ימים של עבודה לפני החג שאנחנו יכולים לתת בוא נאמר עזרה ראשונה לאותם מוסדות ציבור, וכן הלאה.

אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת כן תעסוק בכל הנושא הזה של עובדי המינהל האזרחי וכן תשב עם האוצר ותסביר לאוצר שאנחנו לא סרח עודף באזור הזה.

אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש. קמ"ט פנים פרש לגמלאות. כבר כמה חודשים לא חותמים לנו על התב"רים – תב"ר זה תקציב בלתי רגיל לפיתוח – לא חותמים על תב"רים משום שאלוף הפיקוד לא נותן למנכ"ל משרד הפנים את האישור לחתום על התב"רים. בינתיים אנחנו נמצאים עם תקציב שאנחנו לא יכולים להפעיל אותו, ורצינו להפעיל אותו. רוב התב"רים האלה זה למוסדות החינוך שלנו, לא יכולים להפעיל עכשיו את אותם תב"רים בחופשת הפסח וזה נדחה.

קמ"ט פנים לא מאויש בגלל מה? זה לא תפקיד אטרקטיבי? התנאים לא אטרקטיביים או סיבה אחרת?

קודם כול, בגלל ביורוקרטיה.

במקרה הזה מדובר על הממונה על היישובים הישראלים באזור יהודה ושומרון מטעם משרד הפנים, הוא לא עובד מינהל אזרחי.

נכון. הם אזרחו אותו.

הוא לא עובד מינהל אזרחי.

אבל בכל זאת הוא צריך לקבל את האישורים של אלוף הפיקוד. בכל זאת.

אדוני מדייק.

נכון או לא?

נכון מאוד.

גם המשרדים עצמם, ברגע שיש להם עובד שצריך לטפל ביישובים של יהודה ושומרון, הם לא מתייחסים ברצינות הגמורה כמו שמתייחסים לגליל ולנגב. למשל אותו ממונה על היישובים במשרד הפנים, אין לו כוח עזר. אין לו כוח עזר ולכן הדברים שלנו נדחים ונמשכים. אותו דבר כמו שאמרתי במת"א, ואותו דבר אצל האפוטרופוס, כלומר הממונה על הקרקעות.

אני רוצה להסביר למה ראשי היישובים רצו לאזרח את זה. אנחנו סובלים מביורוקרטיה בין המינהל האזרחי לבין המשרדים הממשלתיים. בחלק מהמשרדים הממשלתיים אנחנו רואים שתי אינסטנציות, בעוד שבתוך הקו הירוק הם עוברים אינסטנציה אחת.

לדוגמה, הנושא של קרקעות. אישור הקרקעות, קודם כול הוא צריך לעבור את האפוטרופוס בתוך המינהל האזרחי ואחרי זה להגיע לרמ"י לאישורים, וזה לוקח המון זמן, וזה חוזר חזרה. מלבד זה שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאישור תוכניות שלנו, התב"עות שלנו עוברות מסלול כזה ארוך שאנחנו כבר מתייאשים מהמסלול הזה. זה מתחיל במינהל האזרחי, ממשיך למתפ"ש, מהמתפ"ש למשרד הביטחון, ממשרד הביטחון לראש הממשלה ואחרי כן חוזר אותה דרך חזרה.

לכן, אנחנו רוצים את האזרוח, לא בגלל שאנחנו חלילה רוצים לפגוע במינהל האזרחי. או שיפשטו את ההליכים, מלבד זה שהנושא המדיני, בסופו של יום, 500,000 תושבים רוצים לעבוד לפי חוקי מדינת ישראל ולא לפי החוקים הירדניים ותקנות אלוף הפיקוד.

זה העניין, אבל כל עוד אנחנו נמצאים תחת המינהל האזרחי, אנחנו מבקשים שידאגו לנושא הזה – גם לשכר וגם לתקנים של עובדי המינהל האזרחי.

לכם אני רוצה לומר שלא יפוטרו אנשים. חלק מהעובדים שלכם יעברו לעבוד במשרדים הממשלתיים, חלק אחר יישאר כי עדיין צריך לטפל בפלסטינים, בשטחי C בטח וגם ב-B, וגם לעמוד מול הרשות הפלסטינית בשטחי A. תודה רבה.

בני, רק שאלה בקשר להיבט אחד. דיברת על הבנייה הבלתי חוקית, ובצדק, זה אחד הדברים - - -

אתה מוזמן לבוא לבקר ותראה.

אני מבקר, אני רואה הרבה. כידוע לך, גם אצלך. אני רק שואל: גם אם יקבלו עוד פי שלושה, כמו שאמרת, או פי ארבעה תקנים מהתוספת שקיבלו, התקיעה שם זה בעיקר בג"ץ – תקן אותי אם אני טועה.

לא. כשיש בג"ץ, הלשכה המשפטית צריכה להשיב, ואז זה נתקע. אנחנו נתקלים בשני המקומות – גם בצוות קו כחול ואדמות סקר וגם בנושא של הבג"צים. הלשכה המשפטית היא עמוסה מאוד ואין לה מספיק כוח-אדם, לפחות לפי טענתם, לטפל בכל המקרים.

תודה רבה. לפני שאני עובר לחברי הכנסת, אם יש עוד אנשים שרוצים להשלים או שלא התייחסו בכלל.

להגיב על דברי האוצר, אם אפשר.

בבקשה.

הוא מציג פה מצב שאנחנו מרוויחים 30% - - -

רועי, אנחנו נקיים איתם משא ומתן.

בסדר, אבל יש כמה דברים ספציפיים שהוא לא דייק. הוא מנסה להטעות פה את כל היושבים. יש הסכם כללי למשק, אנחנו גם בתוכו, ויש הסכם ספציפי לעובדי יו"ש. ההסכם הזה הסתיים ב-2015 ואותו אנחנו דורשים לשדרג, על כל מה שדיברנו, ואנחנו בכלל לא מדברים על ההסכם הכללי של ההסתדרות על כלל המשק, אז לא לבלבל את העניינים.

הוא מדבר על 30% שכר שאנחנו מרוויחים יותר. אני אשמח שיציג לנו את זה. אני רק יכול להגיד לכם שאנחנו אולי אחד הארגונים הבודדים שמגייס עובדים על תקני 15–17, שזה הכי נמוך, זה שכר יסוד מתחת ל-3,000 שקל.

14–16.

14–16. יש משרדים שבהסכמים אחרים בוטלו הדרגות האלה, לא מגייסים בכלל בדרגות האלה. יש לנו פקחים שמסתובבים בג'נין, ב-15–17 – חבר'ה, זה שכר עלוב. אז אני לא מבין מאיפה הוא מביא את ה-30% האלה.

מעבר לזה, בוא תשווה אותנו קודם כול ברמת הדרגות לישראל ואז נתחיל לדבר גם על שאר התוספות, אז אולי נגיע ל-30%, שככה זה צריך להיות אגב אבל אנחנו לא נמצאים שם כרגע.

אני לא אכנס לעוד נקודות שהוא דיבר על שעות נסיעה וכאלה. זה קיים בישראל, אתם מוזמנים לעבור בצומת אדם או בצומת אסף, בכל נקודה, או בחווארה, ולעמוד שם בפקק עם 100 פלסטינים מסביבך. בואו, רק תזמינו נציג ממשרדי הממשלה בישראל לביקור ביו"ש. הוא מגיע עם חליפת אבטחה, רכב ממוגן, מאבטח, זה ההוראות של הקב"ט שלו. עובד שלי לא. הוא עולה על הרכב, נוסע לחווארה. איפה ההכרה בזה?

תקציב 2019, הבשורה שדיברתם על 50 אנשי קבע – אני לא רוצה להיכנס לתקנים, זה עניין ההנהלה, אבל זה לא הבשורה שתביא קידום בתב"עות או כל דבר אחר.

זה צבא. זה לא קשור אלינו בכלל.

אני רוצה להוסיף. מי ייתן ובאמת נמצא פתרון, אבל גם אחרי הפתרון אנחנו בבעיה. זה כרגע לא נושא הדיון אבל אני רוצה להקדיש לזה 20 שניות.

אנחנו לפני למעלה משנתיים שמנו תוכנית אסטרטגית למענה לצורכי האזור והאתגרים שניצבים בפנינו, גם אם מסתכלים עשר שנים קדימה. הנושא הזה לא מתקדם, זאת אומרת גם אם עכשיו נפתור את כל הבעיות אנחנו עדיין בחוסר של משאבים ותקנים. הפתרון שניתן כרגע הוא רק לפן הצבאי, שזה ניתן גם על-ידי צה"ל, משרד הביטחון והאוצר אבל הוא פתרון חלקי כי נדרשת גם השלמה בפן האזרחי, כמו שצוין פה. אני לא רוצה לשים פה מספרים אבל חשוב להגיד את זה כאן.

תודה רבה. אורית סטרוק, בבקשה.

תודה. קודם כול, יישר כוח גדול גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם למוטי על כינוס הדיון החשוב הזה. אני חושבת שמה שעולה פה מהדברים שאמרו העובדים, גם מהדברים שאמרו המפקדים שלהם, זה תמונה מאוד מדאיגה. אנחנו מכירים אותה לאורך שנים ביהודה ושומרון, שבעצם יש פה גוף אנכרוניסטי, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף - זה כמו שעכשיו תעלה איזה סוסיתא על הכביש ותנסה להתחרות עם רכבים של שנות האלפיים.

טנק, זה יותר מתאים.

כן, משהו כזה. או טנק.

כי זה גוף צבאי ששולט על אזרחים.

זה בלתי אפשרי, זה משהו לא נורמלי. זו מציאות לא נורמלית, שמהמציאות הזו סובלים העובדים כפי ששמענו, אבל סובלים גם האזרחים שאמורים לקבל מהם שירות, ואנחנו מדברים על קרוב לחצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שאמורים להיות שווי זכויות ולקבל שירות, כשאני מאמינה לכל אחד מהאנשים שיושבים פה שהוא עושה את המיטב ונותן את כל הלב וכל הנשמה, אבל בסוף זה לא זה, זה ממש לא מה שאזרחים זכאים לקבל.

והבסיס בסיטואציה הלא נורמלית הזו, שבמקום המצב הבסיסי שבמסגרתו המינהל האזרחי היה אמור לטפל באוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון, שהיא אוכלוסייה של אנשים שאינם אזרחים, הם תושבים, וזכאים לשירותים אזרחיים כאלה ואחרים, היום הקליינטים העיקריים שלו הם האוכלוסייה הישראלית. אפשר להגיד שוב ושוב שיש 2.5 מיליון פלסטינים, בסוף השירות שהמינהל האזרחי מספק להם הוא מאוד מאוד מינורי בתוך כלל מה שהוא עושה, וזה שירות שגם הצבא בעצם פלוס השב"כ יכול לספק, שאלות של מי זכאי לקבל היתרי עבודה ומי לא. באמת, זה לא לב העניין. לב העניין זה קרוב לחצי מיליון אזרחים ישראלים שחיים בימי הביניים, במחילה. אם אתם סובלים, העובדים, אז תארו לעצמכם איך סובלים – אתם יודעים, אתם רואים את זה יום-יום – איך סובלת האוכלוסייה שאתם אמורים לשרת.

אגב, זה באמת נכון שעיקר העבודה שלכם זה האוכלוסייה היהודית?

כן.

בוודאי.

לגביך לא, אבל בסדר.

בוודאי. אני חושבת, אבי, שאם לקחת את הנושא הזה לטיפול כאן, ואתה לא הולך לעשות פה את המשא ומתן במקום האוצר – כפי שציינת, ובצדק – הוועדה צריכה להתוות כיוון לאן כן הולכים ולאן לא הולכים.

אני קודם כול אגיד לאן בשום אופן לא הולכים. לא הולכים למה שאמר פה גיא, שזה להרחיב את המינהל האזרחי ואת המתפ"ש, ולהגדיל אותו בתקנים וכו' וכו'. הגוף האנכרוניסטי הזה, במחילה – בין אם הוא סוסיתא ובין אם הוא טנק – הוא צריך לעבור מן העולם. העובדים, גם הם ירגישו יותר טוב אם הם יאוזרחו ויעברו לעבוד באמת במשרדי האם שלהם כמו שצריך. המחשבה שלתושב שילה או עלי או קדומים או חברון יותר נוח לנסוע לבית-אל במקום לנסוע לירושלים או לכפר סבא היא פשוט קשקוש, באמת קשקוש, במחילה.

תקינה – כן, כי עובד באשר הוא עובד, מגיע לו זכויות נורמליות של עובד, אבל תקנים פנימיים בתוך הגוף האנכרוניסטי הזה, בשום פנים ואופן לא. חסרים תקנים וחסרים המון תקנים. אפשר ונכון לפתור את זה בשלב הביניים הזה באמצעות תקני חוץ, פרילנסרים, שגם יתנו עבודה יותר מהירה ויותר עניינית, וכמובן לא על חשבון העובדים שלהם צריכים לדאוג באופן פרסונלי, כל אחד במקומו. אבל בשום פנים ואופן לא להרחיב את המפלצת הזאת – תסלחו לי על הביטוי אבל זה איך שאנחנו מרגישים – שחוץ מכל מה שאמרנו, אולי לב העניין שלה זה שאין עוד גוף שאמור לספק שירותים אזרחיים שמקבל את ההוראות שלו מאנשי צבא לובשי מדים. זה יוצר סיטואציות הזויות, פה בוועדות הכנסת לא פעם ולא פעמיים שמענו מציאויות הזויות של אופן קבלת החלטות, אופן קבלת הנחיות.

המינהל האזרחי מתנהל – ואמרנו את זה פעם אחר פעם, מוטי אתה שמעת את זה הרבה, וגם בוועדות אחרות – מתנהל כמדינה בתוך מדינה. קצינים, כמו למשל אורי מנדס שיושב פה, שרק לפני שבוע הגיע לחברון כדי לאשר פרויקט מסוים שכבר כמעט נמצא בסופו, ודי קטל אותו. קצינים פשוט משביתים אותו, בניגוד למה שמגיע לאזרחים. הוא מקבל הוראות משפטיות מיועמ"ש יו"ש, שזה גוף משפטי בעל אג'נדה שונה מהותית מכלל היועמ"שים במשרדי הממשלה, גם את זה צריך להפסיק.

לכן, אני, מבחינת העובדים – לבי אתכם. דרך אגב, אמרתם שכרגע העיצומים הושהו. אני יודעת שאצלנו בחברון מנסים ליצור קשר טלפוני עם אחד העובדים – נכון לעכשיו, ללא הצלחה כי הוא בשביתה.

אשמח לעזור אחר כך.

הוא היה – עד אתמול בערב.

אני אומרת – בכללי, הכיוון צריך להיות הכיוון של הצעת החוק שמונחת פה, בוודאי לא הכיוון של הרחבת הגוף הזה. ביחד עם זה, כמובן לאותם עובדים מגיעות כל הזכויות. הם בני אדם, הם צריכים לפרנס את משפחותיהם, הם עושים מאמצים גדולים, ומגיע להם לקבל שכר הוגן.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחברי הכנסת. בבקשה, אלי אלאלוף.

אני חייב להגיד שאני תלמיד כיתה א' כי הנושאים של יהודה ושומרון אף פעם לא הגיעו לוועדה שלנו, לא מההיבטים התעסוקתיים ולא בזכויות העובדים וכו'. דיברנו על האזור אבל לא התכוונו אליכם, בלי לפגוע בכם, חס וחלילה. אז לכן, כבר מראש אני אומר – יש ידע רב אצלנו בוועדה ואפשר לשתף פעולה בעניין.

דבר שני, זה ברור שיש פה צורך בהתמודדות מיידית עם המשבר הקיים בקרב העובדים וצריך למצוא את הפרטנר המוביל, גם מצד הממשלה וגם מצד – כמו שיש, אני רואה שהעובדים הם מאורגנים – אבל בממשלה, אם נחלק 200 עובדים על 21 משרדים, מה זה בשביל משרד כזה או אחר עשרה עובדים, זה לא חשוב, אין תשומת לב. אין תשומת לב, אין התמודדות מסודרת, מתואמת, ואי אפשר לתת לגוף כזה שיש לו משימות מאוד מוגדרות, ומשתפים פעולה ביניכם, ביניהם, להגיד להם – אתה, לך למשרד א' ואתה למשרד ב'. זה אנדרלמוסיה מוחלטת כי אף משרד – ואנחנו יודעים את זה – לא מתואם עם משרד אחר בכל מה שקשור לתנאי תעסוקה.

אני גם שואל שאלה. לא שאני לא מעריך חס וחלילה את היכולת של צה"ל להיות מעל למינהל האזרחי ולהנחות אותו בעבודתו, אבל יש פה איזה אי התאמה במעמד הזה ויש צורך לדעתי לעשות יותר תיאום כי אני לא שמעתי פה שהמינהל האזרחי מגן על איזו עמדה. הוא בעצמו מטולטל שמאלה, ימינה, ומסמכים שלו, הצעות שלו, לא נלקחים בחשבון ולכן המצב נראה לא טוב.

לטווח ארוך, מה שמציעים בחוק או לא בחוק, זה כבר עניין של מדיניות הממשלה. אם הממשלה מחליטה שיהודה ושומרון, זה צריך לקבל את כל השירותים שלהם – ותסלחי לי שאני אתקן אותך – לא רק היהודים, המדינה צריכה לתת שירות לכל האזרחים שהם מתחתיה, גם אם הם לא אזרחי המדינה.

אני בעד.

תושבי המדינה.

אני בעד.

כתושבי המדינה היא חייבת לתת.

אני בעד.

לא, כי פה כאילו – בואו נתעסק רק ביהודים. אז אם המדינה צריכה לתת שירות לכל תושביה - - -

פשוט ההסכמים אומרים קצת אחרת. ההסכמים אומרים שכל השירותים האזרחיים - - -

בסדר, אני לא נכנס כרגע אבל זה ברור שהאזור הזה זקוק לניהול אחר, רמת ניהול אחרת, התייחסות אחרת, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול החלטת ממשלה, דיונים ממשלתיים, שהם יקבעו כי להשאיר את החברים פה, 200 חברים, זה לא מספר מדהים ככה, למרות שכל אחד הוא עולם ומלואו בעשייתו, זה לא יהיה טיפול נכון במערכת שלכם. אני אומר לכם – לא שבע ישיבות. עוד מעט תבואו לכל משרד ומשרד בנפרד, אז הנה 21 ישיבות שונות.

אז אני חושב שהיום, לטווח ארוך, פתרון מיידי ל-200 עובדים. ומצד שני, היערכות אחרת של המדינה בהתייחסות לכל הניהול של השטחים האלה, של האזורים האלה – כל אחד יגדיר אותם איך שבא לו – אבל זה ברור שכרגע זה נותן הרגשה כאיש מבחוץ שהעסק לא בשליטה. והנתון שהדהים אותך, אבי, ואותנו כולנו, של אוכלוסייה שאנחנו מעיזים להקשיב לנתונים שמגיעים אלינו, זה רק ביטוי לאנדרלמוסיה הניהולית שיש באזורים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני. ייצור הכלאיים הזה של עובד שיש לו מצד אחד כפיפות, נקרא לזה מינהלית, לגורם א', וכפיפות מקצועית לגורם ב', זה דבר שצריך לשאוף לצמצם אותו. הוא לא חסר תקדים, אנחנו מכירים אותו גם ממקומות אחרים, אבל הוא לא דבר בריא ונכון מבחינה אדמיניסטרטיבית או מכל בחינה אחרת שהיא.

אני כן תומך באזרוח המתפ"ש. אני כן חושב שזה נכון שעובדי משרד הפנים יקבלו את ההנחיות המקצועיות והמינהליות שלהם ממשרד הפנים, כנ"ל חקלאות, כנ"ל כל משרד אחר. כך בעיניי צריך להיות, אבל עד שזה יקרה, לא הגיוני שעובד ביהודה ושומרון לא מקבל תוספות מקצועיות שמקבל עובד באותו דרג או באותו תפקיד במקום אחר שאיננו ביהודה ושומרון.

נתון חשוב שהציג לנו האוצר זה נתון שיצטרך להתברר ולראות האם הוא נכון, שבממוצע, עובדים מינהליים ביהודה ושומרון מקבלים – הוא אמר כמעט 40% יותר מאשר עובדים אחרים – אני חושב שזה די מוציא את העוקץ מחלק מהטיעונים שלכם, אבל אם זה נתון שאתם חולקים עליו אז צריך פשוט לברר אותו, אם עובדתית הוא נכון או לא. תודה.

תודה. מוטי, בבקשה. למרות שזה לא ממש קשור לעניין.

ראשית, אני קצת מתנצל שתוך כדי עסקתי בקבורה, בהלוויה – לא של משהו שקשור אליי, אבל אני איש חברה קדישא בדולב, אני צריך לטפל בזה.

אני מודה קודם כול ליושב-ראש הוועדה שכן נכנס, ואני חושב שעדיין לא לעובי הקורה, ואני חושב שאין גוף אחר שאחריותו ביחס לכלל תושבי מדינת ישראל, ובוודאי ביחס לתושבי יהודה ושומרון – ואני אומר, יהודים כערבים כאחד – על המציאות של המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים וכל הנגזרת מזה, החל ממטרות, דרך משימות, דרך מבנה, תקנים, תקציבים, יכולת תפעולית, ואני מסכים עם כל תמונת העולם שאמר פה גיא וגם שאמר רועי או שהציג אורי בדרך זו או אחרת, בוודאי כשבני כשריאל הציג את תמונת המצב של השטח וכל מה שנפגע מכך, ושציינה אורית, על הבעיות והמורכבות.

ובעצם יש פה איזושהי הקפאה עמוקה של שנים של מבנה ארגוני שהוא כל זרועות הממשלה והשלטון ביהודה ושומרון, על הבאמת עיוותים וכו', ואתם מכירים פה לפעמים את העימותים שלא נעימים לשום צד, שקצין במדים מייצג עמדה. אני מסכים גם עם הערת חברתי אורית לגבי היועמ"ש – אינני רוצה כרגע להרחיב בכך כלום, מזמן כבר אמרתי לשרי הביטחון שאת היועמ"ש בוודאי היה צריך לאזרח ולא מציאות שהוא המחליט על דברים כאדם עם אג'נדה פרטית בתוך מדים. זו תופעה חמורה.

ומה יהיה הפתרון המדינתי, בעיניי הוא לא על השולחן הזה,. כשם שהסכמי השכר, גם הם לא על השולחן של ועדת חוץ וביטחון.

לכן, אני מנסה רגע לייצר שתי הפרדות. הפרדה אחת – ופה מה שאתה תחליט ואולי ראוי לשקול – האם אנחנו מבקשים, ואני באמת מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להיכנס גם לנושא הזה, בין אם זה יהיה בוועדה משותפת, בין אם תיקח את הנושא הזה אליך כנושא למושב הבא – אני יודע שאני לוחץ אותך בעוד כמה נושאים, לגבי בריאות בצפון, עובדים סוציאליים ועוד דברים – הרי לך עוד אחד. לגבינו, אני חושב שזו חובתנו.

אני לא יכול שלא לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים לגבי ענייני אם צריך עוד פעם, ומנהל הוועדה לחץ אותי לעשות פעמים נוספות, על הנתונים. אז אנחנו מבקשים באמת לראות – בין אם זה אתה כיושב-ראש הוועדה, בין אם תטיל את זה עליי כוועדת משנה – דיווח של שר הביטחון על מספרים מדויקים, מבחינתי מרשם אוכלוסין שמי של יהודה ושומרון, ודאי שטחי C שעליהם האחריות הישירה שלנו. נקבל – נקבל; לא נקבל – נמשיך לדרוש. אנחנו כבר דורשים, אני חושב שאני כשלוש שנים. סוגר סוגריים.

לגבי המינהל האזרחי, זה באמת מתנהל קצת כמו חצר אחורית של מדינת ישראל, ואם אני לא מתייחס לפתרון המדינתי, אז אני כן צריך להתייחס לאיך מטפלים באנשים. שוב אני אומר, אלאלוף, ערבים כיהודים כאחד. גם חברתי אורית תסכים בדבר, כולנו מסכימים לזה. ולכן, גם השביתה, היא דופקת את שני סוגי האוכלוסיות אלא שאצלנו היא לזעקה ואצלם זה גם עלול להביא לטרור שמי שאין לו פרנסה ימצא את עצמו בחודש מאי מצטרף אל הצד הטרוריסטי כי אלה הם פני הדברים.

לכן, המתפ"ש – בצדק, המינהל האזרחי – בצדק, מטפל כל כך הרבה במרקם החיים. שתהיה פרנסה, שתהיה תעסוקה, שיוכלו לצאת גם פחות מהגיל שנאמר וגילאי ה-18 ומעלה, דבר שגם הוא עלה – נדמה לי שדווקא על-ידי חבר הכנסת מוזס – להוריד את גיל היציאה לישראל כדי שאותו גיל יוכל לצאת לעבודה ולא לצאת לטרור.

ואני מציע שננהל בעניין הזה ועדת מעקב, אבל שהיא תלך יותר אחורה ותדרוש מעבר למספרים שאתה מבקש שיוצג פה על-ידי מתאם הפעולות בשטחים, על-ידי רמ"א או סגן מנהל מתפ"ש ורמ"א – מטרות, משימות, מבנה, תקנים, פערים, אותה עבודה שעשה גיא או שעשו במתפ"ש, ויחד עם נציג האוצר כמובן, אומר לך שירה – ולא הייתי פה לרגע, הלכתי לטפל באיזה נושא, הבנתי מלטקו – 7% לא תואם את הגידול. הגידול היה למעלה מפי שלושה מהזמן שייסדו את מתפ"ש ואת המינהל האזרחי, ובכך שעוד קמו הסכמי אוסלו וניסו לעוות אותם לכיוון מסוים, הם יצרו רק יותר כפי שהיטיב לתאר גיא ואני לא רוצה לתאר יותר.

המעברים והסוגיות המשפטיות וגידול האוכלוסיות ומרקם החיים המשולב, כל אלה יוצרים מורכבויות יותר גדולות.

כתביעה ראשונית להסכמים שתשיגו או לפגישות שתעשו מחר – ולא דייק פה משה בדבריו כי הפגישה מחר, אני יודע, אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא הייתה אמורה להיות על ההסכם הזה אלא על תקנים כפי שדייק רועי בלשונו - ועל הסכמי השכר אמר שי באבד עוד בתחילת שבוע זה שתהיה פגישה אחרי פסח. אחרי פסח, משמעותו הייתה – אחרי פסח אנחנו כבר נרצה לשמוע מה עשיתם, מה התוצאות ובאיזה קצב אתם עתידים, כפי שנאמר פה, ארבע, חמש, שש, שבע פגישות, אינשאללה תוך חודשיים עם המציאות הסביבתית והעבודה השוטפת להגיע לדבר שמאזן יותר את המציאות הזאת.

אני לא רוצה להאריך בדבריי. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה תחליט אם אתה פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה או שאני אפנה אליו, או שאתה רוצה משהו משולב שעוסק בנושא השכר. אלה שני תחומים, אבל המשמעויות של העבודה לשטח של מתאם הפעולות בשטחים ושל המינהל האזרחי הן רבות ואני חושב שכן מחובתנו – ואם תטיל את זה עליי אני אקח – לגעת בהן, ולא מנקודה של נגד מישהו אלא מנקודה של איך מתקנים את המציאות הזאת שתיתן מענה הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון לאוכלוסיות בשטח.

תודה רבה. תודה על ההתייחסויות. אני חושב שמסוכן מאוד מבחינתנו לפתור את הבעיות המדיניות של מדינת ישראל על הגב של עובדי המינהל האזרחי כי הרי מה שתיאר ראש עיריית מעלה אדומים לגבי הפרוצדורה והביורוקרטיה, שזה צריך לטפס ומגיע לראש הממשלה, הרי אם היינו עוסקים באמת בסוגיות זה היה יוצא גם מגבולות מדינת ישראל, חוצה ים ואוקיינוס וחוזר אלינו כי חלק מהבעייתיות רובצת במרקם הבין-לאומי המסובך שלנו, וחלק מהדרישות הרי נובעות בכלל מהרצון להסתכל על מי שגר בתל אביב, בירושלים, במעלה אדומים או באריאל או בחברון, להסתכל עליו כאזרח ישראלי שחי בטריטוריה ישראלית. אבל זו סוגיה מסובכת, ולא ראוי שעובדי המינהל האזרחי ישלמו את המחיר על זה. זה לא סביר.

והעובדה שאזרחי מדינת ישראל, ללא קשר אם הם חיים בצד המערבי של הקו הירוק או בצד המזרחי של הקו הירוק, זה לא סביר שאזרחי ישראל שהתיישבו על בסיס החלטות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, לא סביר שהאזרחים האלה יופלו לרעה בגלל העובדה שהם החליטו מסיבות ציוניות אמיתיות להתיישב בחברון, קרית ארבע, אריאל או בית-אל או כל מקום אחר.

את הסיפור הזה באמת אי אפשר לפתור בדיון על גודל המינהל האזרחי, תנאי שירות של עובדי המינהל האזרחי, שכר של המינהל האזרחי, אבל ברור לחלוטין שאם התפקידים האלה לא יהיו אטרקטיביים, אז נגיע למצב כמו שרועי תיאר שיש תקנים ואין ביקוש, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה נראה. אני לא מכיר, או אני מכיר מעט מאוד מקומות היום בישראל שיש תקנים ואין ביקוש לתקנים האלה, אין יכולת לאייש אותם כי הם לא תקנים אטרקטיביים במובן של שכר ותנאי שירות או אופי העבודה.

ישבנו אתמול פה בדיון ועדת המשנה של מוטי, עסקנו בנושא המים ביהודה ושומרון ל-25 השנים הבאות, דיון מאוד משמעותי. ישבו מולנו אנשים, חלקם עובדי המינהל האזרחי, שאתה מבין בדיוק לאן הם הולכים. זה לא שהוא צריך לבדוק עכשיו את הקו מבאר שבע לצאלים או מבית שאן ועד טבריה. זה אנשים שצריכים – אתה רואה לפי התוואי - מצומת תפוח צפונה ומצומת תפוח דרומה, ולטפל בגניבות מים של צינור שעובר בשטח B, אתה מבין את אופי המשימות.

אנחנו מבינים, כולנו דוברים את השפה הזאת, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות. אנחנו יודעים בדיוק שכל מי שעובד שם, יש לו תוספת סיכון בגין הסיכון, לא בגין איזה סיכון תיאורטי, בגין סיכון אמיתי. מי שנוסע דרומה, מגיע ליד מרדכי, פונה שמאלה. כמה אנשים ממשיכים ישר?

30 איש.

נתיב העשרה. ומי עובר את נתיב העשרה עוד כמה מאות מטרים דרומה? עובדי המת"ק – תקן אותי אם אני טועה.

נכון.

גם ה"גזלן".

שם אין "גזלן".

לא, אני אומר עובדי מדינה, אני לא מדבר על עובדים אחרים. אתה מבין, אתה נוסע מעפולה דרומה, אתה מגיע לג'למה, אתה יודע בדיוק איפה אתה נמצא, וכל אחד מאיתנו יחבר את המשמעויות.

אני חושב שבאיזשהו מקום – אני מתחיל מהשירות לאנשים - בראש ובראשונה אדם קרוב אצל עצמו, לא עניי עירך קודמים אבל הישראלים הם בוודאי קודמים. אני חושב שישראלי שגר מעבר לקו הירוק, הוא לא מסתנן לשם, הוא גר, עבר בהחלטות ממשלה לסוגיהן, לא סביר שהוא יקבל שירות פחות טוב ממני או מכל אחד אחר. לא סביר.

אני מודה שבאיזשהו מקום גם כשאתה מסתכל על הצד הפלסטיני, הרי המרקם הזה, כל עוד בשטחים המטבע החוקי הוא השקל – אגב, גם בעזה, שלא לומר ביהודה ושומרון, ביישובים הפלסטיניים הכוונה – הכלכלות מחוברות. תיאר פה ראש המועצה, אם אני זוכר נכון את הנתונים, כמה? 50,000 בתוך היישובים הישראליים ביהודה ושומרון?

30,000.

31,000.

30,000 שאנחנו יודעים עליהם. אנחנו למדנו שצריך להוסיף על זה לפחות כמספר הזה שאנחנו לא יודעים עליהם.

בכל זאת 20%.

ותיקחו את המספר לישראל, הרי המינהל האזרחי זו המראה הישראלית אל כולי עלמא. הרי אם מסתכלים איך ישראל מטפלת – זה פעם אחת החייל, שאין מה לעשות, חייל עם קסדה ונשק לא יכול להצטלם טוב אל מול אזרח, אבל אזרח של מינהל אזרחי מול אזרח, זה מצטלם טוב, ולא חשוב אם הוא אזרח יהודי או אזרח פלסטיני. כל עוד הוא עובד מינהל אזרחי, הוא מייצג אותנו – את המדינה, את כל מה שמסתתר מאחורי המילה מדינה. ואתה רוצה שהאנשים האלה יבואו לעבודה עם תחושה לא שונה ממי שמקבל את פניך במשרד הפנים, ברשות האוכלוסין, במשרד ממשלתי כלשהו שמטפל בנושאים שלך, בין אם זה שיכון, בריאות וכו'.

ולכן, כשהתחלתי את הדברים אמרתי – חבר'ה, אנחנו עוסקים בדיון, הוועדה הזאת עוסקת בדיון של משרדי הממשלה ביהודה ושומרון, כך צריך להסתכל על זה, מול האזרחים הישראלים ומול האזרחים האחרים שנמצאים שם.

לכן, הסיפור הזה של מה שתואר כאן, המחלוקות הן מחלוקות על עובדות, כשבדרך כלל יש לנו מחלוקות על נושאים אחרים. כשיש מחלוקת על עובדה, אני מקווה מאוד שהפגישה שתהיה מחר, לפחות ברמת העובדות תשים את הדברים על השולחן – זה תלוש מול תלוש, עובדה מול עובדה, מספר תקנים מול מספר תקנים.

אני מודה שאני קצת המום מהעובדה ש-200 תקנים מטפלים בכל הסוגיות ביהודה ושומרון. לא מדבר על ה-100 פלסטינים שהם לא מטפלים בישראלים, אני מניח. מקווה. זה נשמע לי מספר ממש נמוך בסדרי גודל. אני יכול להבין את ה-30 מול הרצועה של המת"ק, שזה מאפיינים אחרים לגמרי, אבל ביהודה ושומרון 200, מספר שבאמת נראה לי נמוך מאוד, עוד לפני שבחנתי אותו, רק מההיכרות את ההיסטוריה נשמע לי ממש מספר מתחת לקו השחור, לא לקו האדום, אם אני לוקח את הכינרת כרפרנס.

אבל המספר כבר לא משמעותי כשאתה אומר שגם את התקן שיש, לא מאיישים, גם את התקנים שיתקבלו או יתווספו לא נאייש, אז באיזשהו מקום זה מלכוד, שגם לעשות, אבל גם לא לאייש זו תקלה על תקלה בעיניי.

זה בעצם הדיון הראשון שאנחנו עושים, וזה לא סוד, אנחנו עושים אותו על רקע פנייה, בראש ובראשונה של ראשי המועצות והיישובים ביהודה ושומרון. הם פנו בזעקה, וזעקת הציבור זה הכנסת. ואנחנו כוועדת חוץ וביטחון של הכנסת נכנסנו בעובי הקורה ומתחילים ללוות את הסיפור הזה, אנחנו לא נעזוב אותו. לא נעזוב אותו, כמובן על הבעיה המיידית שזה העיצומים, שזה משרדי הממשלה מפסיקים לתפקד או מתחילים לתפקד בהילוך איטי יותר, ואנחנו יודעים שאם זה לא ייפתר אנחנו נמצא את עצמנו בשוקת שבורה. מה, בתוך תחומי הקו הירוק זה היה עובר ככה? כל משרדי הממשלה?

לכן, אנחנו נחכה לשמוע את הסיכומים שיושגו, אנחנו נמשיך ללוות את זה. מאחר שהסוגיה היא יותר מאשר רק ההיבט הביטחוני, אנחנו נבדוק עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעבוד במשותף, נקבע גם את המתכונת איך אנחנו עובדים במשותף כדי להבטיח שאזרחים שחיים מזרחית לקו הירוק, לא יקבלו שירותים פחותים, מופחתים, למרות המציאות שמחייבת צורה אחרת אבל לא מהות אחרת. זה לא סביר. זה לא סביר.

והאנשים שעושים את העבודה – מה לעשות, רמת הסיכון בתחומי יהודה ושומרון שונה מהותית מרמת הסיכון בתוך תחומי מדינת ישראל. וכל אחד מאיתנו – אם זה בצה"ל, אם שב"ב, אם זה גופים אחרים – אנחנו מכירים את המתכונת. זה לא פיצוי אפילו אלא זו תוספת אמיתית שניתנת לאנשים שנדרשים לעשות יותר, שונה – ברמת ההשקעה, ברמת הסיכון.

אנחנו בכל מקרה אחרי פסח נוודא כוועדה שאנחנו יודעים לאן הדברים מתקדמים. אם יהיה צורך נעשה דיון עוד בפגרה, ובכל מקרה בתחילת המושב יהיה דיון שיעסוק ברמה היותר גבוהה של הדברים כי זה קשור גם לגודל האוכלוסייה, שאני מודה שאני לא הכרתי את הנתונים כפי שהוצגו כאן, והאמינו לי, אני די מצוי בנתונים. אני לא זוכר שהפלסטינים הציגו שיש כזה מספר גדול של פלסטינים כפי שתיארו: חמישה, 5.5 מיליון פלסטינים בעולם או פליטים בעולם, מאחר שאונר"א מגדירים חצי מהאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ועזה כפליטים, באופן פורמלי בסקר של אונר"א.

זאת אומרת, לפי הנתונים שהוצגו כאן, 2.5 מיליון פליטים חיים בין הירדן לבין הים. זה נתון חדש לגמרי, מאוד משמעותי ואני חושב שמפתיע מאוד. אם הוא מדויק, הוא מפתיע ומדאיג; אם הוא לא מדויק, אנחנו כמובן רוצים לדעת מה הנתון המדויק, משליך על הרבה מאוד דברים אחרים.

תודה רבה. אנחנו מקווים לשמוע בשורות גם מהאוצר, גם - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש בקשה קטנה לפני הסיום?

כן.

אני שמח מאוד שאתם נכנסים לעובי הקורה. אני מבקש בשם ראשי הרשויות גם לבדוק את כל הנושא של קיצור הליכי התכנון, פישוט ההליכים, כי לא ייתכן שאנחנו צריכים אישור ראש ממשלה או שר ביטחון על מרפסת, מחסן או תוספת חדר. אפשר לעשות את זה בדרג המינהלי.

אנחנו לא צריכים אישור קרקע בפורום רמ"א למוסד חינוכי כמו לגן ילדים או לפסגה, של משרד החינוך, שאני כבר מחכה למעלה מחצי שנה לפורום רמ"א. אלה דברים שאני חושב שהוועדה יכולה להמליץ לראש הממשלה. ישנם דברים מסוימים שהוועדה כן יכולה לעשות ויכולה להמליץ, ואני מאמין שראש הממשלה יקבל את ההמלצות האלה ברגע שיראה אותן.

כשאמרתי שאנחנו נכנסים בעובי הקורה התכוונתי למכלול, בין היתר הדברים שאתה תיארת, מהסיבה הפשוטה – שחלק מזה מטופל באופן שבו תיארת את הדברים, מסיבות שהן מורכבות יותר ברמה המדינית ואני חושב שהמטריה, המשפט הזה הרמה המדינית, הוא כיסוי לפעמים לא בצדק, וחלק מהביורוקרטיה אני חושב שנובע מהכיסוי הזה. אגב, לא תמיד מתוך כוונה רעה אבל זה באמת לא משנה לך אם הכיסוי הזה, התוצאה שלו היא לא טובה.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.