ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 594

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ד בניסן התשע"ח (09 באפריל 2018), שעה 10:00

רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסי יונה

סאלח סעד

עודד פורר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

רחל אגאי - מנהלת לשכת ירושלים, משרד הביטחון

איתי לבנון - ר' מנט"א, משרד הביטחון

אסף מנוחין - ממונה חינוך טכנולוגי על -תיכוני, משרד החינוך

נעמה כץ - ממונה בתיה"ס ומסגרות ייחודיות לנוער בסיכון, משרד החינוך

פזית שרון - ממונה, תחום בתי ספר על-יסודיים, אגף חינוך על-יסודי, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

תאיר איפרגן - מנהלת מה"ט, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אורה חכם - יו"ר, הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

מרב אברהמי - ממונה מדעי הטבע וההנדסה, אגף אקדמי של המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

אפרת אברהמי - ממונה אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר טל לוטן - מנהלת תחום חינוך והכשרה טכנולוגיים, התאחדות התעשיינים

בר זהר זונשיין - מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יוכבד פנחסי אדיב - יו"ר, פורום המכללות הטכנולוגיות

יהודית ברוניצקי - יו"ר הפורום הציבורי לקידום ההשכלה הטכנולוגית

רוני אייריש מלכאי - מנכ״ל, הפורום הציבורי לכפרי הנוער והפנימיות בישראל

מעין חג'אג' - ראש תחום השכלה טכנולוגית, התאחדות הסטודנטים הארצית

זאב גולדבלט - מייסד ומנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

מאיר ביטון - מנכ"ל, מכללה טכנולוגית תל חי

תרצה ריבק - מנכ"לית, מכללת נצרת עילית יזרעאל

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

קובי אביטל - סמנכ"ל מחקר ופיתוח מתודולוגי באיגוד המוסכים

אפרת זהב - מוזמן/ת

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את הסתדרות ההנדסאים בישראל

גל גולן זילברמן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את הסתדרות ההנדסאים בישראל, פורום כפרי הנוער

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את איגוד המוסכים

יהודית גידלי

רונית יצחק

רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-9 באפריל 2018, כ"ד בניסן תשע"ח. הנושא על סדר-היום: רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית.

אני אומר כמה מילות פתיחה. לפי בקשות רשות הדיבור מהכותרת של הדיון אני יודע שכל אחד לקח את זה למקום אחר, אבל בסדר, אנחנו תלמידים טובים ורוצים ללמוד. אני אומר לכם בכנות, כל הסוגיה הזו של החינוך הטכנולוגי במערכת החינוך ובמקבילה במשרד, מה שהיה הכלכלה התמ"ת, העבודה היום, וי"ג-י"ד של משרד החינוך, לעומת ההכשרה שנעשית במכללות הטכנולוגיות, יש לי יותר מתחושה שכל אחד עושה כאילו כמה מדינות ביחד מתקיימות זו לצד זו.

זאת ההזדמנות בפגרה – לפני שסדר-היום, לא אומר המשוגע, אבל סדר-היום המשוגע של הכנסת יכפה עלינו את סדר-יום הוועדה – יש לי את הפריבילגיה הזו בפגרה הקטנה, הקצרה הזו, בין החג לתחילת המושב לגעת בזה, ולהתחיל מכאן לרדת לעומקם של דברים, ולהביא את הדבר הכי טוב שצריך להיות במדינת ישראל עם האיזונים הנדרשים.

כדרכי בקודש אני אומר דברים בקיצוניות שלהם כדי לעורר את הדיון. המגמות המקצועיות שנמצאות ליד תעודת הבגרות של תלמידי ישראל זה לא חינוך מקצועי, זה לא חינוך טכנולוגי, שמישהו יקום וינסה לשכנע אותי. זה לא שם. שיבוא מורה לחשמל, כשמגמת חשמל נלווית לתעודת הבגרות, ויאמר לי אם הוא הוציא פעם חשמלאי אחרי הכשרה תיכונית או הוביל אותו לשם. לא. במגמת גיאוגרפיה, זאת עוד בדיחה שסיפרו אותה ליד הבגרות, מי הלך משם ל-, או מה יצא מזה. אבל זה דיון אחר לגבי תעודות הבגרות. אני לא רוצה לצאת מהנושא של המגמות המקצועיות.

אני שמח שאני רואה את משרד הביטחון וגם צה"ל כאן. שוב, אמרתי את הדברים בקיצוניות כדי לעורר את הדיון. אבל לפני כן אני רוצה שמשרד החינוך יספר לנו על המהלכים שנעשים בסוגיה הזו של החינוך הטכנולוגי והנושא הזה של המגמות המקצועיות בבתי הספר העל-יסודיים, התיכוניים. בבקשה, מי הדובר או הדוברת?

אני אפתח ואתמקד בכיתות י"ג-י"ד. יש לי נגיעה וגם אחריות על תוכנית טו"ב, שזאת תוכנית להכשרת תלמידים במסלול מואץ לקראת הסמכה של טכנאי או המשך לימודים להסמכה של הנדסאים. הדברים שלך חריפים, אבל אני רוצה להסביר.

הזהרתי אותך לפני כן. בכוונה שמתי את זה שם כדי לעורר את הדיון. אבל תסכים איתי – טוב, לא תוכל להסכים איתי מעל גלי האתר – אבל הדברים לא רחוקים. בבקשה.

תראה, העולם היום כפי שאני מבין זה עולם שהולך ומשתנה. רק הבוקר היה ב"הארץ" על זה שבין 30% ל-70% ממקצועות העתיד ייעלמו.

בוקר טוב.

בוקר טוב, אדוני.

שם הם מגדירים את זה נורא פשוט, מי שהיום הגדרתו כעובד משהו סבירות רבה שתפקידו בתחום הטכנולוגי ייעלם, מי שתפקידו - - -

הוועדה קיימה כאן דיונים על הנושא הזה לפני "הארץ". אנחנו שואפים שבמערכת החינוך שלנו יקנו מיומנויות וכלים להתמודד עם העתיד, אבל זה לא הדיון.

זאת אומרת שתפקיד המערכת התיכונית כרגע – כפי שאני מבין, שוב פעם, אני לא אמון על זה ולא התכוננתי לזה – זה יותר להקנות ידע נרחב בתחום ומיומנויות, על מנת שהבוגר שלנו יוכל אחר כך להתמחות בכל כיוון שהוא רוצה, אבל יהיה לו את הבסיס האיתן הזה. לשם כך בוגר בחינוך הטכנולוגי – הרפורמה שעברה בכל המבנה עם תעודות ההסמכה אומרת שאם במבנה הקודם כדי לקבל תעודה טכנולוגיות היה מספיק איזשהו היקף של צירוף של שלוש יחידות בגרות מקצועיות טכנולוגיות, היום אנחנו מדברים על צירוף של שישה מקצועות שונים: שפת אם, אנגלית, מתמטיקה, זו הליבה העיונית; ובליבה הטכנולוגית אנחנו מדברים על מבוא מדעי כלשהו, מקצוע מוביל במגמה, והתמחות במגמה. צירוף של יחידות הבגרות בששת המקצועות האלה אומרות איזו תעודה התלמיד מקבל. בעצם קבענו פה איזשהו מנעד ורמות שמאפשרות הסמכות שונות.

אני רק אגיד במאמר מוסגר, שלמשל זה מאפשר לתת במקום הנמוך ביותר, שזאת הסמכה 1.1, אז מדברים שם על 90 שעות, שזה מקצוע פנימי בעברית, אנגלית, מתמטיקה, מבוא מדעי מוביל, ושלוש יחידות בהתמחות. זה מיועד לתלמידים באמת בקצה הרצף מבחינתנו. התלמידים הטובים, אנחנו מכוונים לאלה שעושים חמש, חמש, חמש אנגלית, חמש מתמטיקה, מקצוע מוביל חמש התמחות, וזה באמת במקצועות העילית, שזה כמו הנדסת תוכנה, ביו-טכנולוגיה, מכטרוניקה, אלקטרוניקה. אז קודם כול זה שינוי משמעותי.

דבר שני, החל מהשנה מנהלי בתי ספר יקבלו בתמונה החינוכית – אם עד היום התמונה החינוכית של בתי הספר התייחסה רק להישגים, להיקף התלמידים שהשיגו תעודת בגרות – בתי הספר יקבלו גם התייחסות להיקף התלמידים שעמדו בדרישות של תעודת הסמכה טכנולוגית, שזה משדר משהו גם לבתי הספר, גם - - -

מה זה הסכמה טכנולוגית מבחינתך?

הסמכה טכנולוגית תיכונית בעצם בונה את הרצף או את רצף היכולות להתפתחות עתידית. אם הוא ברמה הנמוכה זה דבר אחד, אם הוא ברמת האמצע, מה שאנחנו קוראים הסמכה 2.1, זה אומר שהוא עומד בדרישות הלימודים להסמכה של טכנאים והנדסאים.

אתה זורק פה מושגים. תשתדלו, אמרתי לך שאנחנו תלמידים טובים ולא מדלגים על כלום. זה גם לא עושה עליי רושם.

אני לרשותך.

2.1., מה? למי? דבר. אתה בא מעולם אחר, יש פה אנשים שבאים מעולם אחר, אז אנא.

הוגדרו תשע רמות של תעודה טכנולוגית, בערך שלוש, שלוש, שלוש. השלוש הראשונות הן ברמה בסיסית, אלה שלא משיגים תעודת בגרות. שלוש הסמכות נוספות שמתחלקות. הראשונה שזה לעמוד בתנאי הקבלה ללימודי י"ג-י"ד, שזה אומר לפחות שלוש יחידות אנגלית, שלוש יחידות מתמטיקה, שלוש יחידות מקצוע מוביל במגמה הטכנולוגית ומקצוע התמחות.

לאחר מכן זה כמובן תעודה של טכנאי או הנדסאי, ושלוש תעודות נוספות שכבר מדברות על בעלי זכאות לתעודת בגרות שהרמה הנמוכה נקראת 3.1. זה בגרות פלוס עמידה בטכנולוגי לפחות בהסמכה 2.1, ההסמכה של עמידה בתנאי קבלת טכנאים והנדסאים. השלוש שלוש זאת הקבוצה שמוגדרת עתודה מדעית טכנולוגית, אלו תלמידים שהגדרנו אותם בעלי יכולת של חמש יחידות במירב המקצועות הרלוונטיים.

אתה מצויד בנתונים לומר לי: מתוך כל התלמידים שמשתתפים במגמות האלה מי עובר את ההסמכה הטכנולוגית? מצליח לעמוד בתנאים?

אין לי את זה פה, נוכל להגיש את זה.

אני מבקש לקבל את זה לוועדה. יש לכם עוד להרחיב בנושא?

במקביל, נבנה אגף חדש שנקרא אגף ההסמכות כדי לטפל בכל האופרציה הזאת.

אתה מתחיל להגיע לזה.

ובמקביל, האגף הזה עובד בשני צירים, זה הציר האחד של לטפל ולתת משמעות, ליצוק משמעות בהסמכות האלה בתיאום עם משרד העבודה וגורמי המשק. למשל, אם מישהי סיימה מגמת חינוך בהיקף מסוים, אז תהיה הסמכה של פעוטון או דברים כאלה, או חשמל או מכונות.

ועד היום לא חשבו על זה.

עד היום חשבו על זה וזה היה קיים, רק כרגע אנחנו ממסדים.

לא חשבו על זה.

לא.

סליחה, תקשיב, הדיון היום זאת התחלה – אני אומר לכם, מבחינתי כיו"ר ועדה – זאת התחלה של משהו שילך בסוף, מה לעשות. נכון שהתעסקנו, תסלחו לי על הביטוי, בקשקשת בימים האחרונים בכל מה שקשור לשנות ה-70, אבל שנת ה-70 מבחינתי היא שנה מכוננת, ויש הרבה דברים שהתחושה שהנה כאילו המדינה רק היום נזכרה לטפל בהם.

לא ייתכן שיש לנו ככה – תלמידים מסיימים תיכון עם כלום. מי ששפר גורלו קצת ומשרד החינוך יחד עם המכסות של צה"ל הלך לי"ג-י"ד; מי ששפר גורלו עוד יותר עם החמש, חמש, חמש וקיבל עתודה או שיש לו אופק אקדמי. אבל יש תלמידי תיכון, והם לא מעט, מה לעשות, הנתונים מדברים בעד עצמם, שחוץ מזה שהם סיימו תיכון אין להם כלום ביד.

אני שמח שאתם מתחילים, אז אל תגיד לי היה. לא טופל.

לא, לא.

נכון להיום לא. התייחסתי לדברים שלך.

בחינוך הטכנולוגי הדברים האלה היו. מי שהיה בוגר מגמה טכנולוגית, עמד בדרישות מסוימות, היה זכאי לאיזושהי תעודה מוכרת, הסמכה, והיום אנחנו מרחיבים את זה, זאת המטרה שלה התהליך.

דבר שני שפתחת פה, זה אלה שלא בחינוך הטכנולוגי ולא עומדים בדרישות.

נכון.

וזה, הייתי מבקש, יש פה שתי נציגות אחרות, אחת נציגת העל-יסודי, מפקחת, והשנייה - - -

מה אז אתה מרחיב? אתה מרחיב למקצועות מסוימים או לכל המקצועות?

לא.

לא.

אני מפריד בין החינוך הטכנולוגי מקצועי במשרד החינוך, שזה התחום שאני אמון עליו או נציג מטעמו, לבין השאלה של כבוד היושב-ראש, שמדברת על תלמידים שלא נמצאים שם ומה אנחנו עושים. וזה, הייתי מציע שיעבור למי שיותר אמון על הנושא.

בבקשה. מייד נפתח את הדיון, וניתן סבב להתייחסויות.

ממונה מהאגף העל-יסודי של הגב' דסי בארי. נושא של התלמידים שמסיימים את בחינות הבגרות שלהם ללא הסמכה, כפי שאסף ציין, כמו בחינוך הטכנולוגי, גם בחינוך העיוני מקבלים את המצע, את הבסיס להכשרה להמשך השכלה אקדמית, אם זה מדעים, אם זה נניח גם בחמש יחידות מקצועות הומניים, חמש יחידות ספרות, חמש יחידות היסטוריה.

הרי לתלמידים רבים חלומות שונים, וכדי לאפשר למגוון של תלמידים להתמחות, להעמיק את הידע שלהם, בבית הספר הם מקבלים למעשה את מס' היחידות הגדול ביותר עם המבואות ועם הבסיס כולל המיומנויות. זאת ההשתדלות, זה הצפי, כדי שיוכלו אחר כך להמשיך למעשה להמריא כל אחד לחלום שלו.

נכון, אין הסמכות של תעודות. מי שסיים חמש יחידות ספרות לא הופך להיות משורר בלעדי או סופר בפוטנציה, כנ"ל גם מי שמסיים היסטוריה או מי שמסיים ביולוגיה. אבל בהחלט ניתן לייצר נתונים למי שסיים ביולוגיה ורצה רפואה ולמי שסיים כימיה והפך להיות כימאי וכו'. יש בדרך כלל אוריינטציה בגיל הזה שהבוגר בונה את הזהות האישית שלו, את הזהות המקצועית שלו, ובית הספר מאפשר לו, והכוונה להתמחות ולהיכנס למסלולי לימוד שבהמשך יוכלו להוות הבסיס ומנוע.

תאר לך שתלמיד היה רוצה לחלום על איזשהו מקצוע מסוים ולא היה מקבל את הידע, לא היה מקבל את התבונה, לא היה מקבל את ההעמקה לתוכו, והיה ממשיך לחלום. אני חושבת שבית הספר הוא סוג של צינור, שרוול.

עד כאן אני לא חולק עלייך, אבל סטית מהנושא. לקחת דוגמה קיצונית, באמת, מי שסיים בגרות בספרות לא הופך להיות לא סופר ולא משורר, אלא אם כן יש לו את זה, מה שנקרא. אבל בחינוך הטכנולוגי, לא זה שמסמיך להסמכה מקצועית, אני מדבר על המגמות, אתם קוראים לזה מדעיים, אותו מסלול בגרות עם מגמה טכנולוגית או עם מגמה מקצועית.

אני חושבת שאנחנו הקומה הראשונה, כי הרי תלמידים שמסיימים – אני אמשיך את הדברים של אסף, שהוא המתמחה בכל הנושא של הסמכה טכנולוגית – הקומה הראשונה זה בית הספר. אין ספק, ואין עוררין על כך, מכיוון שתלמיד שסיים הנדסת תוכנה, הצבא מייד מאתר אותו, ממשיך להעמיק ואחרי זה הופך להיות כל ה-8200, אני אומרת, החבר'ה הטובים, הסלתה והשמנה, ואחר כך למעשה בונה גם את המקצוע שלו, אם זה מקצוע ההייטק. זאת אומרת שיש כאן את הבסיס. נכון שאנחנו מחפשים את התעודה שתצא לצד תעודת הבגרות המלאה, 12 שנות לימוד, תעודת גמר פלוס תעודה של מי אתה ומה אתה, ומה אתה יכול לייצר או במה אתה יכול להתפרנס.

אתם בדרך לשם?

בוודאי.

עוד פעם, תקשיבו, כנראה שאני לא מסביר את עצמי. מי שגמר חמש יחידות כבר הצביע לעצמו והצביע למערכת מה הציפיות אחד מהשני, לאן הוא הולך ולאן הוא מכוון, בסדר? אני מדבר על אלה שאנחנו באמת רוצים שיסיימו את ההשכלה התיכונית בשלוש יחידות, שזה כמעט כלום, ובגלל שמטבעי אני קצת מסתייג ולא החלטי אז אני אומר כמעט כלום, כי אחרת הייתי צריך לומר כלום.

ברשותך, אתה מדבר על הנוער העיוני או על הקצוות, שזה גם יכול להיות גם מח"טים.

אני עדיין נמצא במסלול התיכוני בגרות וליד תעודת הבגרות, מגמת חשמל ומגמות אחרות. עם מה הוא יוצא בסוף 12 שנות הלימוד שלו? עם מה הוא יוצא? אם הבנתי אותך, אסף, התחלתם ללכת לכיוון שתצא מזה איזו הסמכה, לא איזו נגיעה במקצוע החשמל ברפרוף מלמעלה, שזה מה שקורה היום. אתה אומר שאני קיצוני, זה מה שקורה היום.

אני רוצה רגע לחזור. כשאנחנו מדברים על איזשהו תהליך מרובד, חלק מהרעיון שדיברתי על ההסמכות זה תלמיד שאם ביכולתו להשיג רמה או שהוא משיג רמה נמוכה, לתת משמעות לתעודה שהוא הוציא. לא הצלחנו עדיין לבנות משמעות לכל תעודה ותעודה. כרגע בתחום שבו אני מתעסק, מה שנקרא תחום האמצע, אנחנו מדברים שהוא יוביל אותו לקראת ההסמכה של תנאי קבלה לטכנאים והנדסאים, או הכשרה מקצועית אחרת ברמה גבוהה, טכנאים והנדסאים.

היה לי קל לקיים את הדיונים האלה, הנתון שביקשתי, אם תוך כדי הדיון מישהו יכול לשלוף את זה מהמשרד ולהגיע אלינו.

איזה נתון?

מה שרשמתם ליד שלושתכם.

כמה תלמידים עוברים את ההסמכה הטכנולוגית?

כמה עומדים בתנאי הסף להסמכה טכנולוגית? אני פותח את הדיון ותוך כדי תביאו את הנתונים. את רוצה להוסיף משהו?

בתי הספר שמתעסקים בנוער בסיכון שנקראים מח"טים במשרד, וגם המתקנים שאנחנו בשותפות עם משרד הרווחה בהם, מכוונים את התלמידים להגיע לרמות הסמכה גבוהות ככל הניתן, כשהמטרה שלנו להביא אותם לרמה שהם מסוגלים לעמוד בתנאי הקבלה לי"ג-י"ד.

לכן כל השאלות שלי לא התמקדו שם, כי הכותרת של הדיון היא רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית, זה לא מה שאתם מכוונים. תודה. יש לי כמה בקשות דיבור. חברי הכנסת, רוצים לצלול לדיון קודם? אני מציע לצלול לדיון קודם.

זה ליוכי.

יוכי תקבל. גם אם לא ניתן לה היא תיקח. ד"ר טל לוטן, בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה לחדד את המושגים, כי הבנתי שהיום הדיון הוא על ההשכלה הטכנולוגית. חינוך טכנולוגי, הכוונה כמובן בתיכון. הדיון היום חשוב בפני עצמו ויהיו הרבה דיונים.

השכלה.

היו הרבה דיונים פה, ואני חושבת שראוי להמשיך לדון בנושא של חינוך טכנולוגי בתיכון, חינוך טכנולוגי מקצועי, ולראות איך אנחנו עושים חינוך טכנולוגי שרלוונטי לעולם העבודה. הדיון היום, כפי שההתאחדות ביקשה לדון בו, זה הנושא של ההשכלה טכנולוגית, קרי; הכשרת טכנאים והנדסאים גם י"ג-י"ד, וגם טכנאים והנדסאים למבוגרים. הייתי רוצה לפחות להציג את העמדה שלנו כהתאחדות התעשיינים, ממה נובע הצורך ברפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית.

אז קודם כול חייבים לציין שיש היום mismatch, שיש היום פער בין צורכי המשק, מה שהמשק צריך ומה שמערכות ההכשרה מכשירות היום. כולנו יודעים, וגם אסף דיבר על זה, אנחנו מדברים על תעשייה שהולכת ונעשית מתוחכמת יותר, עתירת טכנולוגיה, מכניסים מערכות הייטק. כבר לא מדברים על תעשייה מסורתית, גם התעשייה המסורתית, so-called, היא תעשייה - - -

גם החרט כבר לא חורט.

נכון, הוא מפעיל מערכות CNC מתקדמות, והכול עם מערכות מחשב, עם מערכות מתקדמות. אנחנו מדברים על מערכת תעשיית דור ארבע, שזאת הכנסה של אוטומציה של שרשרת הייצור, אינטרנט, רובוטיקה, מערכות שמשלבות בינה מלאכותית. כל המערכות האלה, וזה העתיד, דורשות כוח-אדם ברמה מאוד גבוהה.

אנחנו מאמינים שבעתיד יהיו ברמה של טכנאים, ולא מספיקה כבר הכשרה On-the-Job Training קצרה, אלא צריך הכשרה טובה של טכנאים ואחר כך הנדסאים, ובכל השדרות, ומהנדסים כמובן, כדי להפעיל את המערכות. כי אם אנחנו מדברים היום על הפריון בתעשייה הוא פריון מאוד נמוך, הוא פריון שהוא פחות מ-34%, הוא פריון הרבה יותר נמוך מהפריון בתעשייה אקוויוולנטית בעולם. כדי להעלות את הפריון אנחנו צריכים תעשייה מתקדמת, כדי להכניס חדשנות אנחנו צריכים כוח-אדם.

לדאבוני, כבר היום התעשייה סובלת ממחסור אדיר של כוח-אדם טכנולוגי גבוה. 80% מכלל המעסיקים מגדירים שיש להם מחסור בכוח-אדם, וזה הבעייתי ביותר. אנחנו מדברים על כך שבין 35% ל-50% מהם מגדירים את המחסור בכוח-אדם טכנולוגי מיומן איכותי לצרכים שלהם כמכשול הגדול ביותר של המעסיקים.

אני מתאר לעצמי מה היה קורה בתעשייה הישראלית אם צה"ל לא היה מנפיק לכם בוגרים מיומנים.

נכון. אז באמת הבוגרים שהחינוך הטכנולוגי מכשיר ובוגרי י"ג-י"ד – בגלל זה כל כך חשוב שגם יהיה חינוך טכנולוגי גם לפני, בי"ג-י"ד – שמשרתים בצבא, ולכן אנחנו רואים את זה כמובן ברצף. נגיד שהעלייה מחבר העמים הצילה את התעשייה, אבל היום יש צפי שבין 2017 ל-2026 כ-74,000 עובדים, מתוכם שליש מעולי ברית המועצות, יפרשו מהמשק ומהתעשייה, ולכן כולנו צריכים להיערך להכשיר את דור העתיד.

מה עוד? בעיות בטכנאים והנדסאים, ותכף אני אגיע כמובן לפתרונות ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות. אנחנו חושבים שאין היום מספיק מנגנונים להגדרת המקצועות. מה המקצועות הנדרשים, אני יודעת שהיום אנחנו עובדים על זה ביחד עם מה"ט ועם הגופים האחרים ביחד עם משרד החינוך, להגדיר ביחד עם גופי מחקר - - -

יש עבודת מטה בנושא הזה?

יש היום עבודת מטה שהתחילה גם עם משרד החינוך וגם עם מה"ט.

אשמע את משרד העבודה, אני כבר לא יודע איך לקרוא לכם.

תכף נשמע, כי יש תהליכים, אנחנו לא עובדים בוואקום, אבל צריך להמשיך עם הכיוונים האלה, להגדיר את המקצועות, מה צריך בטווח קצר, מה צריך בראייה של עוד עשר שנים כדי שבאמת נכשיר ונהיה תמיד רלוונטיים. מילת המפתח זה רלוונטיות. אנחנו צריכים להכשיר למקצועות הרלוונטיים, ויחד עם מה"ט ועם הגופים של משרד החינוך, עם צוותי עבודה גם להגדיר את תוכניות הלימודים הרלוונטיות שנפתח.

ולסיכום.

עוד דבר בעייתי היום מאוד בטכנאים והנדסאים, של מבוגרים בעיקר, אחוזי הדיפלום הם כ-40% בלבד. זה אומר שגם מי שמכשיר והוכשר בסוף לא תמיד מגיע ומתקבל במקום העבודה.

51%, טל.

בלי קריאות ביניים, יש פרוטוקול שהוא לא מיומן כמוני לקלוט.

עלה. עוד בעיה אקוטית זה תת-התקצוב של טכנאים והנדסאים, תת-תקצוב היסטרי. אנחנו מדברים על תקצוב כל כך נמוך, כ-8,000 שקל לעומת 30,000 בהנדסאות במכללות, לא מאפשר לגייס מורים טובים, לא מאפשר לעשות סדנאות טובות, פוגע באיכות ההכרה ופוגע באיכות הבוגר. אז עד כאן הבעיות.

עכשיו מה צריך לעשות ואיפה אנחנו חושבים שהיינו צריכים אולי גם את הסיוע שלך ושל הכנסת ושל הממשלה. קודם כול, אנחנו חושבים שבאמת נדרשת רפורמה מקיפה במערכת ההשכלה הטכנולוגית, רפורמה יחד עם המעסיקים שיש לה כמה רגליים, יש לה היבט פדגוגי, שאני ארחיב, יש לה היבט מבני, ויש לה היבט תקציבי.

אנחנו חושבים שצריכה להיות מועצה חזקה יחד עם המעסיקים, שמגדירה ויש לה סמכויות והיא מהווה כדירקטוריון גם לטכנאים הנדסאים למבוגרים למה"ט וגם י"ג; ומתווה את המדיניות ואת תוכניות העבודה; ומגדירה את הרצף שבין החינוך הטכנולוגי להשכלה הטכנולוגית לצבא, ואחר כך להמשך הלימודים והאקדמיה. שכולנו נעבוד עם רצף אחד שיכשיר את כל הבוגרים בהמשך עם ראייה של שיתופי פעולה עם המעסיקים; עם התמחות בעולם העבודה; עם הגדרת תוכניות רלוונטיות שצריכים; עם הגדרת קריטריונים מי ראוי להיות מכללה, מה גודל מכללה; עם מחקרים רלוונטיים, סקרי מעסיקים וסקרי בוגרים שאומרים שהבוגרים באמת כמו שצריך.

בשביל זה צריך מועצה שהיום היא לא המועצה הנוכחית. אני במקרה גם נציגת המעסיקים במועצה הנוכחית, נציגה אחת של כל אלפי התעשייה, ולכן אנחנו חושבים ששליש מההרכב צריך להיות מעסיקים, צריכה להיות הממשלה ואישי ציבור.

נגיע למועצה. תודה. התחלת טוב, אסביר לך. הרציונל של הדיון הזה נולד, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, בתחושה שכל אחד עובד לבד. הלוואי שלא. אין ספק שצריך לעשות משהו חדש מבוסס יותר, צופה פני עתיד, הגדרה מחודשת של צרכים של המשק, שיתופי פעולה של כל הגורמים העוסקים בנושא הזה.

ולכן הדיון הזה, אמרתי, הוא ראשון. הוא ראשון, והוא יהיה המצע לתוכנית הדיונים שנקיים כדי לראות את כל נושא של ההשכלה. נתחיל מהחינוך הטכנולוגי, עובר דרך ההשכלה הטכנולוגית, דרך האתגרים שלנו לעתיד וצורכי המשק. כשאני אמר צורכי המשק זה כולל את צורכי החברה, כולל צה"ל, כולל הכול. משרד העבודה.

שלום, מנהלת מה"ט, המכון להכשרה מקצועית, להשכלה טכנולוגית במשרד העבודה.

הוא עוד חי נושם?

הוא חי, נושם, בועט.

מה"ט, היו תקופות שהוא היה כמעט במוות קליני.

אז הוא עכשיו יותר טוב. אני ממש מתחברת למה שטל התחילה ואמרה, והיא לא המשיכה שאכן עברה רפורמה במערכת. בינואר האחרון בחוק ההסדרים עברה החלטת ממשלה שמקדמת רפורמה במערכת. לרפורמה הזו, בדיוק מה שטל ציינה, יש גם היבטים מבניים, גם היבטים של פדגוגיה, וגם היבטים של תקצוב. נתחיל מהחלק של היבטי התקצוב. בסוף הרפורמה היא רפורמה של ארבע שנים.

מישהו יכול לתאר לנו את הרפורמה? אני אוהב מילים גבוהות, רפורמה. תסבירי לנו מה מהות הרפורמה, במה עוסקת הרפורמה.

אני בדיוק מתחילה לתאר. הרפורמה יושבת על ארבע רגליים: בחלק המבני מדובר על שינוי הרכב המועצה.

תאמיני לי, תשימי את זה בסוף, תתחילי מהמהות. סליחה שאני קובע שזאת לא מהות.

סליחה, אני מבין שב-2023 אתם צופים שהיו 15,000 טכנאים בוגרים, זאת המהות של הרפורמה?

כמה יש היום?

זאת לא רק המהות של הרפורמה.

בשורה התחתונה.

תציגי.

אין שורה תחתונה, יש הרבה דברים במערכת הזאת, ויש הרבה מאוד שנים. אני מציגה, תנו לי להשלים. זאת מערכת שהרבה מאוד שנים לא קיבלה שום קשב ראוי ומטפלים בה עכשיו, אז יש בה הרבה היבטים, אין בה שורה תחתונה.

זה לא קשב, חיסלו אותה. זה לא שלא הקשיבו, החליטו לחסל אותה.

נכון, אני עדינה. נתחיל בפדגוגיה. בחלק הפדגוגי, מדובר על עדכון כל תוכניות הלימוד, בין היתר לבדוק איזה מגמות ראוי שיהיו, איזה מגמות צריך אולי לשנות את הרכבן בתוך תוכניות הלימודים. זה מתבצע לאורך ארבע שנים, כל שנה בערך שש מגמות נפתחות. כבר עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת ועדות מומחים שאלו ועדות שיורכבו ממהנדסים, מראשי מגמות מתוך המכללות הטכנולוגיות, ממעסיקים.

אנחנו עושים עכשיו מיפוי מאוד גדול של כל המעסיקים כדי שכבר בשלב עדכון תוכניות הלימודים הם ייקחו חלק. שש המגמות הראשונות שאנחנו מטפלים בהן הן דווקא המגמות בליבה המקצועית הטכנולוגית, מגמות עם תשואה גבוהה למשק, מגמות שבהן כמות הסטודנטים היא גדולה, ואיתן אנחנו מתחילים. זה אחד, וזה ימשיך כל שנה במשך ארבע שנים.

כל שנה יוקמו ועדות המומחים שאמרתי על ההרכב שלהם, יפתחו את תוכנית הלימודים, יעדכנו את תוכניות הלימודים כדי שיתאימו כמה שיותר לצורכי המעסיקים. שם גם ייווצר לראשונה במה"ט מסלול של טכנאים והנדסאים מובנה, מודולרי. אחרי כמות שעות מסוימת יוכלו מי שרוצה לעזוב עם תעודת טכנאי, ומי שלא, להמשיך להנדסה. זה חדש. זה בתחום הפדגוגי.

בתחום המבני דיברנו על המועצה. בתחום של התקצוב, תעריף של 8,000 שקל זה בערך מה שהיה, 10,300 אחרי שינויים. זה היה התעריף של סטודנט להנדסה, להנדסאים במערכת, ובסוף הרפורמה הוא יהיה כ-19,500 שקל, לא כולל שכר לימוד. זה השינוי השלישי.

כמה הוא היה קודם? כמה יש עכשיו?

בהנחה שכמה סטודנטים יהיו במערכת?

רגע, יוכי, סליחה. כשאת אומרת בסוף הרפורמה, מה זה? הרפורמה תוחמה בשנים?

מאוקטובר 2019 היא מתחילה, אנחנו עכשיו בשנת היערכות, ועד אוקטובר 2023 היא אמורה לעבור.

כמה בוגרים יש בשנה?

8,000. אחוזי דיפלום, אגב, הוא 51%, לא שזה אחוז טוב.

לי"ג-י"ד שמשרד החינוך מייצר יש ממשק איתכם?

לא.

דרך המועצה.

תאמין לי שאני יודע, חכה, שאלתי אותה.

יש לנו מועצה משותפת.

זאת אותה מועצה שתקום?

לא, יש מועצה קיימת בחוק ההנדסאים והטכנאים, היא מועצה משותפת לנו ולמשרד החינוך, שנינו יושבים בה ביחד עם המטלות, עם התאחדות התעשיינים וכו'. היא מועצה ממליצה, לא מחליטה.

ברור לי. אני אחדד את השאלה שלי, לא שהייתי קצר רוח, אני רוצה לכוון אותך לשאלה שלי. ידעתי מה את הולכת לומר לי, אני בכוונה לא רוצה לגעת במועצה, קצת לאלה שבוער להם, ניגע בזה, אבל זה לא מהות הדיון, זה בשלב מתקדם. אנחנו בדיון הבוסרי, אתם שמים לב גם איך זה מתקיים. אני אומר לכם את האמת, אמרתי למי שדיבר איתי הבוקר: רפורמה בהשכלה הטכנולוגית, אף אחד אפילו לא פנה, זה בגלל שמשהו הציק לי כאן.

אבל, מרגי, כל הרפורמה אצל אלאלוף.

רגע, תני לי, סליחה, עם כל הכבוד.

זה לא שזה לא כאן. בוועדת העבודה והרווחה אנחנו מלווים אותם כבר - - -

זו הבעיה, מירב.

נכון, אבל זה מה שהחליטו, שזה אצל אלאלוף. זה לא משהו אישי נגדך.

רגע, תקשיבי. יוכי, מאחר שיש לי רקורד עם ההתפרצויות שלך, זאת לא ועדת העבודה והרווחה, אני רוחש כבוד לאלי אלאלוף.

בוועדת העבודה והרווחה מתפרצים?

לא, לי יש כיוון אחר, ניהול אחר. כל אחד יקבל את רשות הדיבור, כל אחד ישמע את חברו, זה מה שיש אצלי.

גם אנחנו נקבל את רשות הדיבור? גם יוסי.

כן, מייד. אגיד לכם את האמת, בכוונה נתתי לעורר את הדיון. חברי הכנסת, אנחנו רק מתחילים. אתם יודעים למה נולד הדיון הזה? אני אומר לכם למה נולד הדיון הזה. אני נוסע ברכב ושומע תשדיר פרסומת של שר החינוך ושל שרגא ברוש. שרגא ברוש סוף סוף מסכים עם מישהו במשק, אז אמרתי יופי. אנחנו עוד לא יודעים לאן כל הסיפור של ההשכלה הטכנולוגית הולך עם משרד החינוך, שרגא ברוש מברך. הנושא הזה של משרד העבודה לא בנוף.

כן.

רגע, חכי, אני יודע שנושא החינוך הטכנולוגי מתקיים בוועדת העבודה והרווחה.

כן, אצל אלאלוף.

תספר לך יוכי כמה שנים, כמה קילומטרג' עשינו שם במשברים. אני יודע את זה, אבל לי זאת בדיוק הבעיה.

אולי תעשה ועדה משותפת עם העבודה והרווחה.

אמרתי בפתיח, לא ייתכן שמשרדי ממשלה של ממשלה אחת בישראל, וברוך השם, אנחנו לאט לאט מצליחים ללמד את משרדי הממשלה לדבר ביניהם, ואין פה עניין של קרדיטים, יש פה עניין, מה לעשות, עדיין לא כל מה שחינוך נמצא בחינוך.

נכון.

ביום שזה יקרה החיים שלנו יהיו יותר קלים. ביום שמשרד העבודה, מה שהיה כלכלה, מה שהיה תמ"ת, ישחררו מאצלם את כל מה שקשור לחינוך, למשרד החינוך – לא שאני מרוצה כרגע עם מה שקורה בחינוך, חכו, אל תתלהבו – אבל לפחות נדע שיש לי כתובת אחת לכוון אותה לאן, לאיזה יעד מסוים. לא ייתכן – בכוונה שאלתי את השאלה, ואני שואל, משרד החינוך מאיץ את המסלולים של י"ג-י"ד – זה נעשה בפלנטה אחרת, ההשכלה הטכנולוגית שלכם בפלנטה אחרת.

בואו, אגלה לכם סוד גם כן, ואם אתם לא יודעים, זה הולך לקרות או שזה כבר קורה, שיתחילו להסתכל על תעודה שלך ותעודה שלהם ויתחילו למיין, וכבר זה קורה אם אתם רוצים לדעת, ולא ייתכן שאני כיו"ר ועדת החינוך אאפשר זאת. אני אומר לכם בכנות, זה לא צריך לקרות. צריך לייצר פה הנדסאי אחד במדינת ישראל, לא שניים; טכנאי אחד במדינת ישראל; חשמלאי אחד. מה, אנחנו במדינת עולם שלישי?

שנות ה-70 היא שנה מכוננת, כן, צריך להתחיל לחבר. כשאמרתי שזה דיון ראשון בסדרה, לא תעבור רפורמה – עם כל הכבוד, גם לעבודת העבודה והרווחה, גם למשרד החינוך, גם לשרגא ברוש, שאני רוחש לו כבוד – בלי שהנושא הזה יתכנס למשהו. לא שאני בא ממקום של לתבוע את עלבונן של המכללות הטכנולוגיות. אני כזה, אצלי שחור לבן, לעיתים אני קצת בשוליים, אם מישהו חושב שיש דרך הכי טובה לייצר במדינת ישראל הנדסאים או להכשיר, כל מילה שתבחרו, או להסמיך, וזו הדרך הכי טובה, שיקבעו שזו הדרך. אי-אפשר לחיות במסלולים מקבילים. אני מחזיק מזה שאנחנו מדינה מתוקנת. הבנת למה עצרתי אותך?

כן.

לכן שאלתי אותך שאלה אם זה מתכתב, המועצה. זה לא מתכתב.

אבל עניתי שלא.

הבנת, זהו. הלאה. תציגי לנו את הרפורמה שלכם.

אמרנו תקצוב, אמרנו מבני ופדגוגי. אני חייבת להגיד שהתנאי לקיום הרפורמה הוא שיעבור תזכיר חוק על שינוי הרכב המועצה ושינוי הסמכויות שלה. יש דברים נוספים.

פורסם תזכיר בעניין הזה?

התזכיר ממתין במשרד החינוך להתייחסות שלהם.

אבל החלטת הממשלה אומרת שתוך 60 יום, ההחלטה התקבלה בינואר.

זה חוק משותף, שלחנו למשרד החינוך ומחכים להתייחסות.

זה קורה, דבר שבשגרה.

תאמין לי שאני יודע שזה דבר שבשגרה, אבל אני גם יודע שה-60 יום גם יכולים להפוך להיות 600.

ב-5 במרס זה נשלח למשרד החינוך להתייחסות, אנחנו מחכים להתייחסותם.

איפה הבעיה?

אני לא יכולה להביא את החוק לבד, זה חוק משותף.

גברתי, חבריי סביב השולחן, אתם מבינים פחות או יותר מה תכלית הדיון. אני אתן לחברי הכנסת התייחסויות, ואפתח את הדיון למי שביקש את רשות הדיבור. אנחנו גם כבר נקבע לדיון הבא מה הציפיות שלנו ממשרדי הממשלה בהמשך. עודד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים בהקשר של ההתנהלות של המשק, כי בכל דיון שאנחנו לא נוכחים בו, לא רק בוועדה הזו, בוועדת הכספים, בוועדת העבודה והרווחה, וכשמדברים על היכולת של המשק להתפתח הסוגיה הזו עולה. היום מדינת ישראל חיה על העבר, היא חיה על ההכשרות שהיו בעבר.

כבר היום חברות מוציאות את המרכזים שלהם מכאן למקומות אחרים מהסיבה הפשוטה, שאין פה כוח-אדם. אין פה כוח-אדם. ישבתי עם כמה בכירים בתחום ההייטק, והם אומרים: תקשיב, אין לי מה לחפש פה בכלל. עם כל הכבוד בעניין הזה אני באמת חושב שמלחמות האגו מנצחות, ומדינת ישראל מפסידה, כי אנחנו נאחר את הרכבת. אני לא סתם מתעקש על לוחות הזמנים.

אני יודע, אדוני, שבממשלה קובעים 60 יום וזה לא בדיוק 60 יום, והמשרד הזה שולח את ההתייחסות למשרד החינוך על החלטה שהתקבלה בינואר ב-5 במרס. אז האחריות פה היא על משרד העבודה והרווחה והאחריות פה היא על משרד החינוך, ואם קבעו 60 יום בהחלטת ממשלה, אתם הייתם צריכים לשים תזכיר חוק תוך 60 יום. הממשלה הזו, שיודעת לעשות הרבה מאוד דברים מופלאים, יכולה גם לייצר תזכיר חוק הנדסאים וטכנאים ב-60 יום.

אני אומר לכם עוד הפעם, כל יום שעובר אנחנו בהפסד. אני לא מבין, לא יצליחו לשכנע אותי למה העניין הזה בכלל חונה במשרד העבודה והרווחה, ולא חונה כולו, רובו במשרד החינוך, זה צריך להיות חלק ממערכת החינוך. פעם מישהו היה מסיים י"ב או אפילו ממשיך עוד שנה ל-י"ג וגמרנו, והוא עם התעודה הזו. כל בתי הספר האלה נמחקו בהחלטות שעליהן נשלם היום.

משפט, ברשותך. אין פה עניין של קנאות. הרי גם עולם ההשכלה הגבוהה מייצר ידיים עובדות לתעשייה, לכל ענפי המשק, וזה לא נמצא בוועדת העבודה.

למה מהנדס חשמל לומד לפי המל"ג ולא לפי משרד העבודה והרווחה? למה? אתם יוצרים פה בתוך המחלוקות של המשרדים, תסלחו לי, באמת אני אומר, אני הייתי שם, אני גם מכיר את זה. מה פתאום שהמשרד הזה ייקח והמשרד הזה ייקח. חבר'ה, אתם צריכים להתייחס לזה – והפנייה היא פחות אליכם, היא יותר לשרים שלכם – אתם צריכים להתייחס לזה כאל שעת חירום לאומית, זה המצב. כי ב-2023 לדעתי אנחנו נאחר את הרכבת, והמספרים האלה הם מספרים קטנים מדיי. הם מספרים קטנים מדיי. אז קובעים משהו שהוא כאילו ייראה הרבה, ואפשר להגיד: נכפיל את המספרים, אנחנו נעשה, בסוף, בשורה התחתונה המשק הישראלי מפסיד, ובקצב שאתם מתקדמים אין לי ספק שלשם אנחנו נגיע.

חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בנקודה אחרת ולהתכנס, ברשותך. ולכן, כפי שאמרת, זה דיון מאוד מאוד חשוב, נקיים אותו, ואני רוצה שהפרמטרים שלדעתי – אולי אנחנו קצת מחמיצים אותם, צריך לתת להם את הביטוי. למה אני מתכוון? נקודת המוצא בדיון הזה ממש לא מוצאת חן בעיני, אני חייב לומר לכם. צורכי המשק, שינויים בשוק העבודה הגלובליים, הגדלת הפריון, יפה. בכל הדיון הזה מה לא הוזכר, יקירתי מירב?

אנשים.

התלמיד.

הילד.

גם הילדה.

יוסי עקבי.

הילד. "איפה הילד", שמה של להקת הרוק הידועה. איפה הילד? מה שאני רוצה לומר, כשאנחנו חושבים גם על החינוך הטכנולוגי אנחנו רוצים לשים בראש ובראשונה את הילד, הילדה במרכז.

הזכרתי, חלומו של ילד.

זאת הנקודה החשובה ביותר. מדוע, אדוני? משום שאנחנו באים עם רגישויות מסוימות, כמו קאטו הזקן אנחנו חוזרים על אותה מנטרה, שהחשש שמא צורכי המשק בסופו של דבר יתעלמו מצורכי הילד והילדה. כלומר, שצורכי המשק יהיו כל כך נוקשים וחד-ממדיים שהם בוא נאמר, שאופן הפריסה לדוגמה, אדוני, בבתי הספר השונים - - -

לא הגענו לשם.

לא הגענו לשם, נכון, שתהיה להם איזושהי הטיה סוציו-אקונומית.

הסללה אתה רוצה לומר, מה שהיה בעבר.

תודה, אדוני היושב-ראש, הנה, אנחנו יכולים להתכנס לתוך אותה הבעיה המסורתית שמאפיינת את שוק העבודה ואת מערכת החינוך בישראל, וזו ההסללה. לכן החשש שאני מעלה, גם כאשר דיברו נציגי משרד החינוך – ובאמת הדיבור מבחינתי הוא כן, והכוונות טובות – האמירה היא: אנחנו מכניסים את החינוך הטכנולוגי בכלל המערכת, ואנחנו שואפים למצב כזה שתהיה הלימה בין הצרכים, נטיות הלב והיכולות של הילד, של הילדה, ובוא נאמר, הקצאת מסלולי חינוך לילדים הללו. אבל קיים החשש שזה לא מה שיהיה. מה שהיה זה מה שיהיה.

זאת אומרת, הייתי רוצה לראות שהפריסה של החינוך הטכנולוגי תהיה באופן רנדומלי על כל הרמות שלה בכל בתי הספר בארץ. היה ואנחנו לא נראה את זה, כאשר אנחנו נראה מצב שבו שוב יהיו מסלולים, נכנה אותם טכנולוגיים, עתירי ידע, ובסופו של דבר גם עתירי הכנסה, והם יהיו מרוכזים בבתי ספר שבשכונות או בערים אמידות, אז אנחנו שוב חוזרים על אותה הטעות ההיסטורית שעשינו. זה, אם כן, שתי נקודות מרכזיות.

נקודה שלישית צוינה כאן גם על-ידי חברי פורר וגם על-ידי יושב-ראש הוועדה. אין שום היגיון בכך, זה בעצם משקף או מהדהד את אותה בעיה, שחינוך מקצועי יהיה במשרד העבודה, חד-משמעית. מדוע? כי כאן שוב עולה החשש והחשד, שמה? ההיבט הפדגוגי, התפתחותו של הילד, מימושו העצמי של הילד תלך לאיבוד, והוא יהיה כפוף לשיקולים של שוק העבודה. חינוך מקצועי זה גם חינוך, ואותו צריך להעביר למערכת החינוך. כל הילדים, גם אם בסופו של דבר ינותבו למסלול כזה או אחר, צריכה להיות דאגה וצריכים להיות תנאים אופטימליים, שבסופו של יום היה והילד מגיע למסגרת מקצועית הרי שהיא משקפת את היכולות, את הנטיות ואת הרצונות שלו, ומכבדת את העיקרון המאוד מאוד חשוב של המימוש העצמי של כל ילדה וילד.

לכן, חשוב ביותר – דיברת על אגו, אני לא יודע על הסיפור של אגו, אני אומר באופן חד-משמעי – אנחנו צריכים לפעול שכל מסגרות החינוך תהיינה בתוך מערכת החינוך, ולא רק העניין הזה של הבעיה של הכפילויות ואי-ההתאמה, אדוני, שאתה ציינת, כי הבעיה אפילו גדולה יותר כפי שאני מבקש להציע. אדרבה, כאשר חינוך מקצועי יהיה במשרד העבודה בלבד, אז אני יכול לומר לכם בחשש מאוד מאוד גדול שטובתו של הילד היא לא עומדת בפני האנשים שמעניקים את החינוך הזה.

לכן, שוב אני חוזר ואומר, נקודת המוצא צריכה להיות טובתו של הילד. בוודאי ששיקולים, גברתי, של התעשייה הישראלית אינם זרים לי, ואני חושב שנכון לציין זאת. אבל ביחסי כפיפות צורכי המשק הם כפופים למימוש העצמי של כל ילדה וילד, ואין לראות את הילד כאילו הוא בסופו של יום איזשהו אינסטרומנט כדי להביא לגידול בפריון העבודה של המשק או של הצרכים של המשק.

אז אני רוצה לדבר בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, על הצרכים ועל המימוש העצמי של כל ילדה וילד. אני חושש שבאופן שבו הדיון מתקיים אנחנו שוב יכולים לעמוד בפני אותה סיטואציה שבה הילד יישכח וצורכי המשק הם אלה שיקבלו את הביטוי בסופו של יום. וכך נגיע לבעיה שציינת, אדוני, ותודה על ההנחיה, שאנחנו נגיע לאותה בעיה כאובה שמאפיינת את שוק העבודה הישראלי ואת מערכת החינוך בכללותה, וזאת ההסללה על בסיס סוציו-אקונומי. אני מבקש להביע את החשש שלי מפני התפתחות שכזו, אבל לא רק להביע אותה.

ומי שלא מכיר את העמדה של חבר הכנסת יוסי יונה בסוגיה הזו, שיכנס לדברי הימים של הוועדה כמעט בכל נושא שלה.

קאטו הזקן. תודה.

תודה. מירב, שדחתה נסיעה, וזכינו בה היום.

תודה, אדוני היושב-ראש, אל דאגה, מחר אני אצטרף.

לא מסע בילויים, מסע בפולין.

למצעד החיים בפולין, אל דאגה, אני לא עוזבת את הבת שלי - - -

הייתי שם פעמיים. מי שלא עשה את זה עדיין כבוגר חייב לעשות זאת. כבוגר. יש לי דעה על התלמידים.

קודם כול תודה על הדיון הזה. יש לי שני דברים להגיד. אחד, קודם כול הקשבתי גם ליוסי, ואני מסכימה עם כל מה שאתה אומר, טובת הילד צריכה להיות כאן בראש מעיינינו. אתחיל דווקא מדברים טובים, אני חושבת שיש רפורמה בהשכלה גבוהה.

כולנו דחפנו את זה.

העניין הזה של להגיד שיש הזנחה ושכחו, זה נכון, אבל התחילה רפורמה שעובדים עליה כבר כמה זמן, קרוב לשנה וחצי-שנתיים, עובדים עליה. יש ביקורת, יש דברים שצריך לשנות, אבל הרפורמה בעיצומה מתחילה באמת בשנה הבאה מתוך מטרה והבנה שהזנחנו ושכחנו את המערכת שאנחנו צריכים לטפל בה.

מבחינתי יש כאן שני דברים. אחד, צריך להחליט מי מטפל בזה. אם חבר הכנסת מרגי חושב שזה נושא שהוא בנפשו, אני חושבת שצריך לעשות ועדה משותפת שלך ביחד עם אלאלוף. אתה אומר שמשרדי ממשלה לא מדברים? יכול להיות שגם שתי הוועדות צריכות לשבת יחד, עשינו את זה בחוץ וביטחון, עשינו את זה בכלכלה, עשינו את זה בעוד מקומות. אני חברה גם בחינוך וגם ברווחה, אפשר לעשות ועדה משותפת לעניין הרפורמה. לא יכול להיות שאני יושבת כאן בדיון ובמושב הקודם ישבתי בדיון אצל אלאלוף.

אני עוזר לך, משפט. ההבדל בין הדיון פה לבין הדיון שם, ששם הוא יכנס לפרטים, אני לא מתכוון להיכנס לפרטי הרפורמה.

אבל תשמע, אתה רוצה לדעת מה הולך להיות עם ההשכלה הטכנולוגית?

ודאי.

אז אתה צריך לשבת ביחד ולהחליט ביחד, כי גם האנשים כאן מוזמנים.

נזמין את הנערה ונשאל את פיה. למה צריך ועדה משותפת?

אין בעיה. אני אסביר לך למה.

אחר כך במינוחים - - -

לא להפריע לחברת הכנסת.

אני מסכימה איתם, כי יש כאן רפורמה משמעותית מהותית שהולכת לשנות את פני ההשכלה הטכנולוגית.

את חושבת.

אני לא חושבת, אני יודעת.

את יודעת מה, אני חולק עלייך, כי בינתיים לא הודיעו לברון מרחוב עידו, והוא מתקדם במסלול שלו. הוא לא מדבר, הוא לא מתכתב בכלל עם - - -

תקשיב, התיישבתי פה, ודבר ראשון אמרתי לך שיוכי תדבר. אם יש מישהו שנמצא באמת שם זה החבר'ה האלה, אבל אני אומרת שמתנהלת כאן רפורמה שלדעתי צריך כינוס אחד. עזוב, תחליט, לא תחליט. תראה, אפשר לבוא כל פעם ולהלין על זה שיש את החינוך - - -

לא מלינים, אנחנו באנו ללמוד, אנחנו לא מלינים.

אבל יש לך כאן שתי מערכות, אחת זאת מערכת החינוך, שיש שם באמת שיפור משמעותי מאוד, ואחת זאת מערכת העבודה והרווחה.

תגידי, את רוצה הנדסאי א' והנדסאי ב'?

תגיד לי, לי אתה אומר את זה?

אני לא רוצה שיהיו שני קורסים במדינת ישראל.

אבל אתה משכנע את המשוכנעים, הרי אני הייתי איתם.

אז קדימה, זה הדיון.

הרי אני הייתי עם מיכל כהן לפני שנתיים-שנתיים וחצי.

ומה קרה, מירב? כלום.

מה קרה? סליחה, עם כל הכבוד לך ולה, יש שר חינוך ויש שר רווחה, הם רבו ביניהם, ובסוף בהחלטה של רוה"מ זה עבר לשר העבודה. עם כל הכבוד לנו, סליחה, אני מעריכה את הדיון כאן, אבל מצטערת, אתם לא רלוונטיים.

למה לא רלוונטיים? איזו מן גישה זאת, מירב? מה לא רלוונטי?

אבל בגישה הזו לא נקיים דיונים בכלל.

אבל, חבר'ה, תגידו, לי אתם אומרים? אני חושבת שכל המערכת הזאת צריכה להיות במשרד החינוך.

בסדר.

נו, בסדר גמור, אז את צריכה לפעול שזה יקרה.

הייתי עם מיכל כהן.

אבל למה המלחמה עכשיו בין המשרדים? תמשיכו הלאה.

אורה, תודה.

בדיוק. תודה רבה, אורה. אני לא כבר בוויכוח, חבר'ה, אני איתכם.

אחרי הוויכוח.

חבר'ה, הביקורת שלנו היא חשובה, חלילה, אני האחרונה שאומרת לך בוא נסגור פה. הקואליציה הרבה פעמים מבקרת גם יותר מדיי את המדיניות של הממשלה, הייתי שם וביקרתי, אבל אני אומרת, חבר'ה, אנחנו כבר בשתי מערכות, בואו נתקדם. בואו נתקדם.

זה מה שאני עושה. אם אני לא אעשה את זה הם לא ידברו, שלא תתבלבלי.

יפה. אז הבכי והנהי לא רלוונטיים כרגע.

יש מערכת אחת שרוצה - - -

אין מערכת אחת, מרגי, יש שתי מערכות.

לא נתת לי לסיים. יש מערכת אחת שמבחינתה למחוק את המערכת השנייה.

זה בדיוק כמו מעונות היום, מרגי.

יש כאן שתי מערכות שצריכות לדעת לעבוד יחד בשביל טובת הילד שיוסי אומר, וכולם מסכימים.

או שתבוא המדינה ותחליט שסוגרים.

די, אנחנו כבר לא עוסקים בלמה יש שתי מערכות.

תודה.

סליחה, אמרתי שיש לי שני דברים.

שתי מערכות ושני דברים.

הודיתי לך שאנחנו לא עוסקים בזה.

תודה. בעיני הצבא, אני לא יודעת אם דיברת, אני לא יודעת אם אתה הנציג של הצבא.

הזכרתי.

יפה. הצבא חייב לדבר, כי בסוף החיבור בין ה-י"ג-י"ד אל המערכת של ההנדסאים יכולה בהצלחה מרובה להגיע דרכם או יכולה להיכשל בדרך אם הצבא לא מחובר. אתה שומע, אחד הדברים המהותיים בעיני זה חוסר – תסלח לי, יכול להיות שיפור משמעותי – ההלימה והחיבור בין הצבא לי"ג-י"ד. יכול להיות שאני סומכת על הצבא, אני מתנצלת בפני משרדי הממשלה, אני הכי סומכת על הצבא שעשיתם איזשהו שינוי, אבל מאוד חשוב לשמוע אותם.

אני אומר בהומור, המזל שלנו שהצבא לא סומך עליהם, הוא רק נעזר בהם.

שהצבא כן. יפה. אז אני רוצה לשמוע, כי הצבא מחבר בין התיכוניסטים - - -

הוא נעזר בהם, הוא לוקח את המוצר הבסיסי, הנה, אני אומר לך בלי שתדבר. הוא מקבל מוצר בסיסי ביותר ועושה ממנו משהו.

אבל לא כולם. אז בוא נשמע, כי לא כולם, כי יש חבר'ה שבדרך לא מצליחים להגיע לשיבוץ כמו שצריך בצבא.

נכון.

ואז את ההנדסאי פספסנו. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד אחרון על מערכת ההשכלה הגבוהה. בסוף מערכת ההשכלה הגבוהה, תסלחו לי על המילה, ניזונה מאותם חבר'ה שטיפחנו או לא טיפחנו כשהיו צעירים.

מצד שני, כשהם מגיעים למערכת ההשכלה הגבוהה, ואמרה כאן בצדק את המס' וזה חשוב, כמעט כפול, הם מגיעים עם תת-אמצעים. היינו, סיירנו, ראינו מעבדות כושלות, וראינו באמת חבר'ה אמביציוזיים, דיברתם על העלייה מרוסיה, דיברנו על זה שכבר אין את העלייה מרוסיה, אז המרצים הולכים ונעלמים. אני מקווה שאחרי זה יוכי תדבר על הבעיות. אבל ההשקעה בסטודנט היא סופר קריטית. עכשיו את תדברי על המספרים, כי יש מספרים, נכון? יש לכם איזשהו מס' שאתם צריכים לעמוד בו כדי לקבל את הכסף, נכון?

נגיע לזה.

אז צריך לדבר. לדעתי, הצבא הוא סופר קריטי בתהליך פה, ומערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו חייבים לשים את מה שנקרא כובד משקלנו ואת הכסף שם, כי לדעתי ההזנחה הכי גדולה הייתה שם.

ומילה אחרונה על העניין הזה של התלמידים. אני מאוד מאמינה במערכת הטכנולוגית. אני מאמינה בה. אני מאמינה בה מהמקום הטוב שבה, ואני מאוד אוהבת את הפרסומות האלה, אני מתה על הפרסומות האלה שיש היום לחבר'ה עם המנהל שפותח את הדלת ונכנס, אני מתה על זה. אנחנו 20 שנה התייחסנו למערכת הטכנולוגית כסוג ב', כתלמידים סוג ב', וזה נזק עצום. כי המערכת הטכנולוגית, אם היא טובה, היא משלבת ביחד עם זה גם בגרות, אבל לדעתי זה העתיד של המשק. כבר אמר את זה גם עודד על הקטע של הידיים העובדות, הוא בתעשיינים, אני ב"כחול לבן", לדעתי זה העתיד, ולא רק עובדי פס הייצור, אלא אותם עובדים טכנולוגיים ברמה גבוהה שמשתכרים משכורות יפות, שבאמת באמת נותנים אלטרנטיבה, שלצערי דרך אגב, ב-20 שנה לא היו פרסומות כאלה. לא ראינו בכלל. הלכנו ושמנו את החינוך הטכנולוגי לילדים סוג ב', וזה לא נכון.

תודה. יוכי, מירב נתנה לך רשות דיבור.

כשהגעתי כבר נתתי לך.

אבל אני לא אתן לך להרצות את כל זה, אני אשאל אותך.

היא באה להרצות, היא צריכה להרצות.

לא, להרצות אני יכולה במקום אחר.

רגע, עוד לא קיבלת את רשות הדיבור. אשאל כמה שאלות. את תדברי איתי על נתונים, תני לי מספרים. כמה תלמידים? היום כמה סטודנטים?

להנדסה.

להנדסאים, לא להנדסה.

הנדסאים.

אני חולם על זה שתהיה קרדיטציה במדינת ישראל להנדסאים, אבל זה לא יקרה אם יש כמה מערכות שמדברות על רמות. כמה סטודנטים אצלכם במכללות הטכנולוגיות בשנתונים האחרונים, המגמה, אם היא בעלייה או בירידה. הרפורמה הייתה איתכם, לא הייתה איתכם, שיתוף פעולה איתכם, התייעצו איתכם? אני טוען שמשרדי הממשלה לא חייבים. לי חשוב לדעת אם הם התייעצו או לא התייעצו. איך המערכות שלכם מתכתבות עם אותו תואר הנדסאי שמנפיק משרד החינוך? אם זה אותו דבר. איך? אם זה מסלול, בנוי על הנחיות אחידות, לא בנוי על הנחיות אחידות. בבקשה.

עלית על כל הנקודות שבהחלט אדבר עליהן. אז קודם כול אני בכלל לא רוצה להיכנס לתוך ענייני מריבות בין משרדים, זה לא התפקיד שלנו.

לא.

אנחנו מכללות טכנולוגיות מפוקחות על-ידי משרד העבודה. במערכות שלנו מתקיימים 26,000 סטודנטים, במערכת החינוך מתקיימים 6,000, 7,000?

7,500.

7,500. הסטודנטים אצלנו לומדים לימודים הנדסאיים טכנולוגיים. אני רוצה כאן, בכל דיון אני אומרת את זה מחדש, כי הדברים נאמרים פה, אנחנו חייבים להבדיל בין חינוך טכנולוגי לבין השכלה טכנולוגית. חינוך טכנולוגי, העולם של מערכת החינוך, ואני מסכימה איתך, צריכה לחשוף את הילד לכלל האפשרויות, מה שנקרא לקידומו העתידי. היא לא אמורה להסליל את הילד, היא לא אמורה להגיד לו מה יהיה המקצוע שלו בעוד שלוש שנים, כי יש צבא ויש שירות לאומי ויש נסיעה לחו"ל. כולנו מכירים את הילדים שלנו, שזה לוקח להם חמש-שש-שבע שנים עד שהם מגיעים לתחום שלהם. ולכן חשוב שבמערכת החינוך חשוב מאוד יהיו לימודים טכנולוגיים מכל הסוגים כדי לחשוף את זה.

יהיה פרק מיוחד על החינוך הטכנולוגי, זה לא הדיון.

נכון. ולכן התפקיד שלנו כרגע, כמו שהגדרת אותו, לדון בהשכלה טכנולוגית. כשאנחנו מדברים על השכלה טכנולוגית אנחנו מתחילים מהעולם של י"ג-י"ד. בכוונה אמרתי י"ג-י"ד, כי זה י"ג-י"ד במשרד החינוך, וזה שנתיים אצלנו.

ואצלכם זה כולל מבוגרים.

בדיוק. זה שנתיים אצלנו, זה איכשהו הולם את תקופת הלימודים. כשאנחנו מסתכלים על י"ג-י"ד בעולם של מערכת החינוך, אל החבר'ה שבדרך כלל מנווטים בצבא – אני יודעת לפחות מהצבא שבצבא יש כרגע גם עניין של מה שנקרא קיצור שנות השירות, ולכן הוא קצת עוד יותר מגביל את העולם של כמה נכנסים לתוך המערכות שלו.

ושתים, יש עובדה בשטח שיש 6,000 סטודנטים מול 26,000 סטודנטים שבוחרים את ההשכלה הטכנולוגית, וזה אחרי מה שנקרא תום השירות הצבאי, הם בוחרים את זה מתוך מקצוע לחיים, ומתוך כוונה לעבוד בתחום.

שאלה, מנוחין אסף, מה שלא שאלתי קודם. י"ג-י"ד של משרד החינוך, איפה הוא מתקיים?

בכל בית ספר שנמצא ראוי ומעוניין בכך. אז יש לנו מקומות שיש כיתות - - -

הגדרה פיצוץ.

זה בכוונה, אנחנו מאמינים - - -

תמקד אותו, אני לא יכול בעולם מופשט.

להשוואה, וכמה עולה חלופה מיידית?

קשה לי בעולם מופשט, אני חייב להבין.

אז אני אסביר את זה.

תגיד, נו.

איפה?

אחד הדברים שאנחנו לא מתחברים לרפורמה זה בדיוק זה. אם בבית ספר יש מגמה טובה - - -

יוכי, אני חוזר אלייך, אני חייב את זה באמצע.

מגמה טובה בחשמל, ויש שם צוות, מעבדות יש כי אנחנו מציידים, אבל יש מגמה טובה ויש צוות הוראה טוב, אנחנו מאפשרים לפתוח י"ג. יש בית ספר עם כיתת י"ג-י"ד בחשמל. יכולה להיות מכללה אזורית שיש בה כמה מגמות, אנחנו מאפשרים את זה. עצם זה שבכל בית ספר שיכול ורוצה יש אפשרות לי"ג-י"ד, ואנחנו רואים פתיחה יותר ויותר, זה מחזק את החינוך הטכנולוגי, כי ברגע שיש כיתת י"ג-י"ד - - -

אני איתך, אני מסכים איתך, רצף חינוכי וסביבתי, הכול אם יש מעבדות ראויות וצוות ראוי, אני מקווה שתתגברו סוף סוף במדינת ישראל על מרצים ומורים למקצועות האלה כמו שצריך. בסדר. אל תנסו לאתגר אותי בנתונים שאני מביא לכם, כי הלוואי ו-. אתה אומר שזה מתקיים. יש לכם מציאות שגם נעזרתם במקומות שאין, השתמשתם? קניתם שירותים מהמכללות הטכנולוגיות?

לא. יש מצב שבמכללות טכנולוגיות גדולות, למשל ב"אורט סינגאלובסקי" או ב"קריית ביאליק", במכללת כנרת, במס' מקומות פתחנו כיתות בפיקוח משרד החינוך.

הבנתי.

כלומר, מנצלים את השימוש אבל מאפשרים שם מסלול בפיקוחנו.

תודה. אם אני הייתי לא הייתי נותן לכם את השירות הזה, אבל לא משנה. בבקשה.

בדיוק רציתי לגעת בנקודה הזו. דיברנו על 26,000 סטודנטים, 7,500 סטודנטים. אנחנו מנהלים 30 מכללות. 26,000 סטודנטים יושבים ב-30 מכללות. כשאנחנו מסתכלים על השכלה טכנולוגית אנחנו מסתכלים על איזושהי השכלה שהיא הרבה יותר גבוהה ממה שנקרא, לא יעזור, בית ספר תיכון. חלק מהמכללות שלנו סמוכות אקדמיה, חלק מהמכללות שלנו הן מכללות עצמאיות. מה שאסף אומר, הוא אומר נכון. הוא אומר, תשמעו, את ה-6,000, 7,500 סטודנטים האלה אנחנו מפזרים ב-150 בתי ספר.

180.

150, 180, מה שתגיד. כשאני קיוויתי למה שתעשה הרפורמה כשהיא תיגע בגדול בתוך הפצע הזה, היא הייתה אמורה להגיד: רגע, איך אני מסתכל על כלל המערכת הזאת, שעוד פעם, אני קוראת לה לימודי הנדסאים וטכנאים. אני לא נוגעת בחינוך טכנולוגי, אלא רק בבוגר יותר. אז שימו לב מה קרה, יש לנו 30 מכללות, 26,000 סטודנטים, כל סטודנט מקבל כ-8,000 עד 10,000 שקל, מערכת מוזנחת, בהחלט מערכת שלא טופלה שנים. והנה, עכשיו בעקבות הרפורמה – וכן, התייעצו עימנו, לא קיבלנו את הכול, אבל התחלנו דרך. אני חייבת לציין שהתחלנו דרך, ושמנו לב שבמהלך השנים האחרונות יש איזושהי חבירה או הבנה של התהליך שחייב להתקיים.

סליחה, את יכולה רק לציין את הנקודה הזאת של הכסף? של ה-8,000 שקל שציינת, המדינה?

תעריף לסטודנט שהמדינה מתקצבת.

המדינה.

זה עולה מ-10,000 ברפורמה ל-19,500 לכל שנה.

מוגבל בכמה סטודנטים?

זאת הבעיה.

זאת הבעיה.

אז למה כשמציגים לא אומרים את זה? תודה.

אבל אני אמרתי את זה.

למזלי הייתי חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשמירב לא חשבה להיות חברת כנסת, בקריסה הטוטלית של המכללות הטכנולוגיות שכמעט נסגרו בשביתה הגדולה, אם יוכי זוכרת, וכמה שעות היא שרפה לי. אבל מזלי, אז אני שואל. כשאומרים נציגים של המדינה ומציגים שבקצה הרפורמה אחרי ארבע שנים מ-2019 – שזה חמש שנים מהיום, כי בינתיים חיים, אין איזו הפסקת חיים או הקפאה – יהיה 19,000, לכמה? יוכי, תמשיכי.

בוא נגיד את המספר.

תאמרי.

17,500 סטודנטים. ביקשתי 15,000 מדופלמים, רק 17,500 סטודנטים יזכו ל-19,500. זאת אומרת, זה תעריף שנכון להיום, והיה פה משרד החינוך, בואו לא נסרבל.

לשנה אחת? לכמה זמן? לכמה שנים?

לשנתיים.

שנתיים.

מה שאני מסבירה, שה-19,500 היום כבר קיים במשרד החינוך.

אז למה אין כל כך הרבה סטודנטים? למה אין מספיק?

תכף אגע גם בנקודה הזו. יש היום 26,000, דיברנו על 26,000. תכף נראה למה, ניכנס לעניין של מיתוג, ניכנס לעניין של הרבה מאוד דברים, אבל גם יש לנו פתרון.

יש לך גם מיתוג ונכנס שחקן נוסף למגרש בעשור האחרון.

מי?

הוא מואץ, משרד החינוך, בהליך מואץ שהוא לוקח. הוא לוקח מהפוטנציאל, אל תזלזלי בו.

לא, חס וחלילה.

היא האחרונה שמזלזלת.

- - -

זה אצלו בידיים בתוך בתי הספר.

הוא לא לוקח, זה אצלו בידיים. הוא לא צריך להביא אותם, אין לו שיווק, הם אצלו בכיתה, מפה לפה.

סליחה, תודה. יוכי עכשיו מדברת.

ועכשיו ניגע בנקודה שלדעתי פה היא הכי חשובה. חברים, אחוזי השמה. החבר'ה שלומדים השכלה טכנולוגית אצל הבוגרים, אחוז ההשמה שלהם הוא מהגבוה ביותר, הוא 80% עובדים במקצוע שבו הם למדו. יש מחקרים, תאיר הצביעה, הראתה אותם גם למועצה, אנחנו מכירים את הנתונים, החבר'ה עובדים עם המקצוע שבו הם למדו.

לא בכל המקצועות.

סליחה, אדוני, אני לא יודע מי הדובר, הפרוטוקול ודאי גם לא ראה אותך, אני עוד ראיתי אותך. אתה רשום לרשות דיבור?

כן.

תודה.

בוא נדבר על העובדות, זה לא לכל האנשים, זה גם תלוי בפרופיל של הבן-אדם, זה הכול תלוי. בואו, נשווה את עצמנו רגע - - - . זאת גם שאלה אחרת.

יוכי, אין לנו הרבה זמן, לכן תסכמי.

בדיוק. זאת גם שאלה אחרת, ואנחנו ניגע בה – שלוש דקות ואני מסיימת – שאתם צריכים לשאול אותה. כמה באמת אומרים י"ג-י"ד, כמה באמת מושמים גם מתוך המערכת הזאת? זאת שאלה אחרת. לא לענות, לא עוסקים בזה. אצלנו מה שאנחנו אומרים לכם, שהכוח למשק והפריון שאתם מדברים עליו מתקיים במכללות הטכנולוגיות, ופה, כמו שאומרת מירב, אנחנו צריכים לשים את העוגה, פה אנחנו צריכים לשים את הכסף, בלי להיכנס לשום תהליך אחר.

שאלתי שאלה. תוכנית הלימודים שלך של משרד החינוך מתכתבת?

היא לא זהה. במועצה יש ועדות פדגוגיות שאמורות לסנכרן. אני חייבת לציין עוד דבר אחד. אצלנו המרצים, עם כל הקושי שבדבר, שמרצים עוזבים אותנו והשכר שלהם לא נאות, הבנתם את המספרים, המרצים אצלנו הם בעיקר מרצים שמגיעים מהתעשייה. אני מנהלת מכללה, אני מעסיקה מרצים שבבוקר בתעשייה, בערב באים אליי. למה? כי אחרת הוא לא יביא לי את הדברים הכי אטרקטיביים בשוק. המריבות שלי עם מט"י, עם הרגולטור שלי, תני לי לתת את הקורסים שאני חושבת, כי אני עובדת הרבה יותר מהר אולי מרגולציה שיש לה איזשהו קצב משלה. ולכן חלק מהרפורמה עמד על כך ש-25% מתוכנית הלימודים גם תינתן למכללות הטכנולוגיות להחליט, וזה בסדר. הרפורמה לא מושלמת.

אני רק אענה לדבר אחד שמאוד מאוד חשוב לנו. איך אנחנו מביאים עוד סטודנטים? אנחנו רוצים להגדיל פריון, אל תשכחו, אנחנו מקבלים חבר'ה - - -

אני חייב לומר משפט. אם מישהו חושב שמישהו קם בבוקר והחליט שהוא עם, בקטע של הרפורמה פשוט דרשו כסף. דרשו כסף, באה המדינה ואמרה: בואו נעשה רפורמה. זה לא איזה מישהו שאמר עכשיו בואו נעשה שינוי כולל, יסודי. על הדרך, זה לא נולד משם. שתביני, מירב, באת לתוך תהליך. פשוט באו מהמכללות ואמרו: כסף, כסף, כסף, המדינה אמרה רפורמה.

- - -

לא, גם אמרנו שינוי, לא רק כסף.

הם אמרו גם שינוי, הם רצו שינוי מהותי.

הלאה. אני אתן לכם. יוכי, לסכם.

עוד שתי דקות וסיימתי.

בדקה, לא שתי דקות.

אל תשכחו את זה, מקבלים חבר'ה שהם בעלי מה שנקרא בגרות פחותה, אנחנו מקבלים אותם מתוך מערכות החינוך, כשל, הייתה בעיה, מה שתגידו, אבל הוא כשל באותה נקודת זמן, והוא לא תמיד עם תעודת הבגרות. אנחנו בעצם מעבירים אותו לעולם ההשכלתי ולהשמה, כמו שאמרנו, אז בואו נשים את זה גם על השולחן.

רק דבר אחד חשוב לי שגם התחייבתי עליו. הנקודה של איך אנחנו סוחפים עוד ועוד אנשים. ההצעה שלנו הייתה, ואני אשים אותה על השולחן, פעם אחת – אין כאן את מערכת ההשכלה הגבוהה – הנדסאי הוא תואר ברמת השעות שלו וברמת הידע גבוה מאוד לתואר ראשון.

מתקדם לכל דבר ועניין.

הקרדיטציה לעולם של הנדסה מחויבת להיות מעבר ל-30 נקודות זכות. והדבר השני שנכנסנו, שנה שלישית במכללות הטכנולוגיות שיוכלו לתת דרך מואצת להנדסאים ולטכנאים, תואר שווה ערך לתואר אקדמי. מה שהדבר הזה יעשה הוא יסחוף חבר'ה צעירים שיגידו: אה, אני לא לומד תואר - - - אלא בהשכלה.

אין בעיה, הנה, אני אומר לך, תקשיבי, באותו רגע יתחילו הצרות לך, את יודעת למה?

לא.

יבוא המל"ג שלא עושה הרבה במדינה

המל"ג פה.

פה. אנחנו רוצים פה.

סליחה. הנה, את שומעת את הביקורת שלי במקור, שלא עושה הרבה מעבר להגבלה.

לא נכון, הוא עושה רגולציה.

רגע, רק רגולציה.

שווה ערך.

אמרתי שאני לא אומר שהוא לא עושה כלום, אמרתי שהוא לא עושה הרבה. זה תואר אקדמי, אתם על המגרש שלי. אנחנו עוד מלקקים את הפצעים, ועדיין עם המכללות ואיחוד המכללות והצרות, תחכי עם זה.

יש לי פתרון.

אני לא יודע עד איפה. נתחיל עם הקרדיטציה שמתבקשת וצודקת והוגנת, צריך לתת אותה בצורה נאותה, זה כן.

המל"ג בחנה את הדברים.

אתן לך את רשות הדיבור בזמנך.

בסדר גמור.

תודה, יוכי. יהודית, בבקשה.

אם זה אני, מוכרת כדיתה, אבל שמי יהודית. אני נושאת בשני תפקידים רלוונטיים, האחד, אני יושבת-ראש הפורום הציבורי להשכלה טכנולוגית.

- - -

היא לא כתבה שהיא פרופ'.

אני לא אקדמית בכלל.

מישהו העיר לי. בבקשה.

היא בשבילי רמה, אז היא פרופ'.

אני לא אקדמית בכלל. הייתי מנכ"ל של חברה ישראלית שנקראת "אורמת", חברה טכנולוגיות, והיום אני עוסקת בהתנדבות בנושאים של השכלה טכנולוגית, אז זה כובע אחד. וכובע אחר, הייתי בחצי שנה האחרונה יושבת-ראש של ועדת הון אנושי והכשרה טכנולוגית שהוקמה על-ידי שר העבודה, ודנה בדיוק בנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

ואומרים לי גם שאת כלת פרס ישראל.

נכון.

גם כלת פרס ישראל.

בימים כאלה צריך. אם הייתה משואה, אז ספק אם הייתי מזכיר את זה היום.

אבל היא לא נאמה בטקס הפרס.

הלאה.

בניסיון שלי ובחיים שלי יש לי בעצם נגיעה בכל הנושאים שהוזכרו כאן, אבל אני אדבר בזמן שיש לי - - -

ודעתך נוחה מאיך שזה מתנהל? מהסוגיות שהעלינו?

ממש לא. לא מהסוגיות שהעליתם.

לא שהעלינו, איך שזה מתנהל.

מאיך שהן מתנהלות, בוודאי. אבל אני לא אכנס לנושא החינוך המקצועי, למרות שיש לי הרבה מה להגיד עליו, אלא אני אתמקד - -

אנחנו בהשכלה הטכנולוגית.

- - ברפורמה בהשכלה הטכנולוגית, מכיוון שפה אנחנו נמצאים בשעת כושר אחרי עבודה של שנתיים-שלוש בשביל להגיע עד החלטת הממשלה שהתקבלה בינואר. אישית יהיה לי חבל מאוד אם זה יתפספס בגלל מה שנראה כאי-הסכמה בין משרד העבודה ומשרד החינוך על הרכב הוועדה או מועצת ההנדסאים והטכנאים המשודרגת. טל מנתה יפה ובפירוט את התפקידים של המועצה הזאת – אני לא רוצה להיות סקפטית ולהגיד אם היא תקום – אבל כאשר היא תקום בהרכב שהיא צריכה להיות - - -

המנדט שלה מייעצת בלבד, היא לא פדגוגית.

אנחנו רוצים לשנות.

רוצים לשנות את הזכויות שלה.

בתזכיר נתנו סמכויות.

אנחנו רוצים לשנות את מנדט הוועדה. בתזכיר המוצע יש כבר שינוי של מנדט הוועדה.

ועדה מחליטה.

אנחנו רוצים שזאת תהיה ועדה מחליטה. אנחנו רואים לה סמכויות עוד יותר רחבות, אבל כנראה בשלב שני, כמו שטל אמרה, מין מועצת מנהלים על ההשכלה הטכנולוגית. זאת אומרת, גוף שמנחה מדיניות, קובע אסטרטגיה, קובע כיוונים, ומפקח על הביצוע, כך אנחנו רואים את המועצה הזאת. ואם היום המכשול ביישום הרפורמה - - -

המל"ג, יש איזו מועצה שרצה בעקבותיכם.

לא, בגלל שזה לא ות"ת.

בסדר, אמרתי.

אבל אני אומרת שזה לא ות"ת.

היא לא מתקצבת.

בראייה שלנו היא לא מטפלת בתקציבים, ולכן כוחה אומנם חלש יותר, אבל לעומת זאת בפדגוגיה, ברגולציה, בכיוונים, באסטרטגיה, אנחנו רואים לה תפקיד חשוב מאוד. זה מה שחשוב שיצא לדרך. ואם מהוועדה הזאת תצא קריאה למשרד החינוך ולמשרד העבודה להסכים על נושא המועצה, אז הרפורמה תוכל לצאת לדרך, לא בטוח שהיא תעבור.

אני יכול להציע להם כמנהג הסוחרים, אולי זאת ההזדמנות, תקבלו את המועצה, תשחררו להם את מעונות היום, נתחיל מגיל הרך, מי שהבין. מי שלא הבין נסביר לו את זה בהמשך. בבקשה.

הלוואי.

שתי נקודות שלא אעמיק בהן, אבל רק אזכיר אותן. אם אתם נכנסים לתוכנית, אדוני היושב-ראש, של ישיבות רחבות יותר בנושא, אז להכניס לסדר-היום גם מה חשוב שיטופל בעתיד. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הרפורמה שמטפלת בכאבי ההווה, אבל אי-אפשר להתעלם ממה שחשוב שיטופל בעתיד. אני חושבת שזה תפקיד של הוועדה הזו, למידה לאורך החיים, איך משלבים אותה בתוך המכללות, כשמדובר במכללות טכנולוגיות, איך משלבים אותה במוסדות אחרים שיטפלו בזה. אני חושבת שזה נושא. זה לא הנושא של היום, אבל חשוב שהוא יטופל.

רק הערה לחבר הכנסת יוסי יונה. אין מתח בין צורכי המשק וצורכי הפרט.

בטח שיש.

יש.

אין מתח.

מה אין מתח?

אין מתח.

לא חייב שיהיה, אבל יכול להיות.

גברתי, את מתעלמת מכתיבה סוציולוגית של מיטב הסוציולוגים בעולם וגם בישראל על קיומו של המתח. המטרה שלנו היא לא להגיד שאין מתח, אלא לעשות את המיטב כדי לצמצם את המתח.

תקשיבי, חבר הכנסת מאיר כהן שהיה מנהל בית ספר תיכון וראש עיר וגם שר בממשלה, אם התוכנית של המדינה עליו הייתה מצליחה הוא היה היום מסגר. אחותו שהיא ד"ר למשהו בשפה האנגלית הייתה אולי ספרית.

אבל אני לא מדברת על הטעויות שנעשו בשנות השישים, אני מדברת על היום, אנחנו בעולם אחר.

נכון, זה לא אותו דבר.

תאמיני לי שאני איתך.

היום אחת הטעויות היא שאנחנו מסלילים הרבה מאוד אנשים להיות משפטנים - - - מדע המדינה.

גברתי, אני באמת מאוד מעריך את האישיות שלך ואת הכוונות הטובות שלך, אבל כשכותבים תוכנית וכשמבקרים וכשיוצרים רפורמה צריך לחשוב על הכול.

בהחלט, אבל צריך לחשוב על הפרט.

בשביל זה מדברים על חינוך טכנולוגי מתקדם, רלוונטי.

- - -

תודה, רבותי.

סליחה, אדוני, אני יכול הערה?

הערה.

גדולי הפילוסופים שלנו, שעסקו בתחום החינוך ברמה הפילוסופית לפני שהגענו לפרקטיקה, מדברים על המתח המאוד קיים בין סוציאליזציה בחינוך לבין אינדיבידואציה. זה מתח אינהרנטי בין הצרכים של המשק לבין הצרכים של היחיד. אנחנו במדינה מתוקנת צריכים להבין את המתח האינהרנטי הזה ולפעול כדי לצמצם אותו ולפוגג אותו. היה מתח, יש מתח, תמיד יהיה מתח. אנחנו נדרשים לפעול ככה שהמתח הזה יצומצם. והלוואי, בחברה אוטופית ייעלם.

פורום כפרי הנוער, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכולם, אני המנכ"לית החדשה של הפורום הציבורי לכפרי הנוער והפנימיות בישראל.

אם אני לא טועה מחר זה היום ה-100, כבר לא חדשה.

תהיתי אם אפשר לקרוא לזה עדיין חדשה, ואני כן, אני ארבעה חודשים בתפקיד, זה עדיין חדשה.

אבל עברת את ה-100.

כן. בכל מקרה, מה שהפורום הציבורי עושה, הוא מקדם בעצם את כל נושא הילדים והנוער בכפרי הנוער בכל מיני תחומים, שאחד מהם הוא גם החינוך הטכנולוגי. אם יורשה לי להשאיל מפרופ' יוסי יונה את הביטוי שהוא השתמש בו "איפה הילד", אז אני באמת רוצה לשאול. אתם מדברים כאן על רפורמה מאוד גדולה וחשובה, ואנחנו בעד הרפורמה הזאת, ואני שואלת אם הילדים שנמצאים בכפרי הנוער והפנימיות נלקחו בחשבון במסגרת הרפורמה הזאת כשהם לומדים כי"ג-י"ד במכללות.

לא, אתם לא יכולים להינות משני העולמות, אתם בטח גם מוכרזים כמח"טים במשרד החינוך.

לא.

לא כולם. הקצה.

לא? לא כולם, חלקם.

תלוי איזה פנימיות.

תקשיבי, אמרתי, זה שני עולמות שונים, על זה אני תוהה. בסוף המסלול של הדיונים האלה נצטרך לראות איך אנחנו לפחות - - -

אבל אני אשמח שזה יעלה לשולחן ושזה יהיה בדיונים המשולבים.

אבל בוגרים שלהם, חלקם - - -

משולבים, בהחלט.

בחלקם מצליחים להגיע לי"ג-י"ד טכנולוגי?

כן, חלקם מצליחים להגיע, בהחלט. אני חייבת לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך בעניין הזה וזה חשוב, אבל חשוב לי באמת לבדוק אם אנחנו נמצאים ברפורמה. כשאני אומרת אנחנו אני מתכוונת - - -

לא, הרפורמה היא שם, את נמצאת פה.

היא במשרד העבודה והחינוך. כלומר, זה שילוב של שני הדברים, וצריך לזכור גם את הילדים שנמצאים בכפרי הנוער בתוך הרפורמה הזאת. אני אשמח, שוב אני אומרת, שזה יעלה לדיון, שזה יהיה על השולחן, שזה משהו שיתנהל.

תודה. גל גולן זילברמן.

תודה.

את עכשיו בכובע אחר, הטעיה כמו שצריך, בסדר. בבקשה.

אני מייצגת את הסתדרות ההנדסאים. לצערי, הם לא הצליחו לשלוח היום נציג. ראשית, אנחנו מברכים על הרפורמה, אנחנו חושבים שהיא נכונה. יש לנו הערה קטנה אחת לגבי השינוי בהרכב המועצה. המטרה של להכשיר מהר, אנחנו מבינים את צורכי המשק ואנחנו גם מתחברים אליהם, אבל יש כוונה להפחית נציג של המועצה. זה בעצם לקצץ בחצי, מאחר שכיום יש לנו שני נציגים במועצה ורוצים להפחית לנו לנציג אחד במועצה. יש לנו חששות שההפחתה הזאת משני נציגים לנציג אחד – אני לא יודעת אם זאת המטרה – אבל התוצאה תהיה בכייה - - -

הרי למה משרד החינוך מתנגד? הוא דואג להסתדרות ההנדסאים לעוד נציג אולי.

אולי, אנחנו מאוד מקווים.

סתם, בהומור, אל תצפי לזה.

לא לקוות? אוקיי. אבל המטרה שלנו בעצם היא להבטיח שיישארו לנו שני נציגים במועצה ושהתמהיל והאיזון יישארו. למה? אנחנו רוצים להבטיח את השמירה על זכויות העובדים. אנחנו מאוד מאוד מאוד חוששים ששינוי בתמהיל יפגע לאורך השנים בזכויות העובדים ובאיכות ההכשרה של הסטודנטים. אנחנו מאוד מאוד מבקשים מכם להבין שיש גם ועדות משנה. שינוי בתמהיל ובמס' הנציגים שלנו במועצה יפגע גם בנוכחות שלנו בוועדות המשנה. אנחנו בעד שיתוף ציבור, אנחנו בעד הכנסה של נציגי ציבור נוספים, אבל אנחנו מבקשים שזה לא יבוא על חשבוננו. תודה.

תודה. קובי אביטל, בבקשה. ראית, בסוף מקבלים רשות דיבור.

שלום וברכה, שוב, אנחנו כמובן מצטרפים למרבית הדברים שנאמרו כאן. בעיקר אהבתי את הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, בפתיחה על הנושא הזה של מי שלומד חשמל וכל זה - -

חשוב.

- - האם הוא באמת עושה את א', ב'? אז רציתי להגיד שבאמת הייתה לנו הזכות ליצור במהלך שלוש השנים האחרונות צעדים פרו-אקטיביים וקיבלנו חלון ודלת פתוחה במשרד החינוך, ואני שמח שהדברים האלה בעצם קורמים עור וגידים, ולכן אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה. אז הילד במרכז, בוודאי שהוא במרכז, ולפני שהוא בוחר את המקצוע, אם בעבר הוא ישב עם היועצת החינוכית והיא קבעה לו לפי פרמטרים כאלה ואחרים: אתה הולך למגמה הזו והזו, היום הדברים קצת משתנים והוא מוזמן ליריד חשיפה שמתקיים אחת לשנה. השנה הזו הייתה כבר השנה השנייה, ומגיעים מיטב תעשיית ישראל כחול-לבן. מדהים לראות את זה, הילדים באים עם כל המוסיקה והאייפונים בהתחלה, נרגעים, ואז מתחילים להסתובב, הם שומעים ונוגעים בתוך התעשייה, ואז חוזרים הביתה, מבשלים את הדברים קצת עם המורה, קצת עם ההורים, ואז באים פנימה לתוך המערכת.

דבר שני זה הנושא הזה של איך אפשר בעצם להכשיר חינוך מקצועי טכנולוגי כזה או אחר כשיש ניתוק טוטלי מהתעשייה? הרי אלו שתי דיסציפלינות שונות לחלוטין, הוא לומד בבית הספר, המורה מכיר את התכנים לאורך השנים, את תוכנית הלימודים שהיא לא כל כך רלוונטית, כי מה לעשות, פלאי הטכנולוגיה מגבירים את הקצב; ומצד שני, איך אתה יכול לצאת למשק אם אתה טרום צבא, י"ג-י"ד, או אם אתה בוודאי אחרי צבא עם אפס ניסיון כזה או אחר של מיומנות טכנית מקצועית אפילו בסיסית ביותר. הוא מגיע בעצם עם דיכוטומיה ענקית לתוך התעשייה, הוא רוצה להגיד שהוא הנדסאי - - -

קובי, אני לא רוצה להגיד לך: תפסיק לבלבל לי, אתה יודע למה?

נו?

כי אתה בא ממקום טוב ואתה צודק בכל מה שאמרת, הרי אם יוסי יונה היה עכשיו קצת מרוכז איתך הוא היה הראשון שהיה קופץ ואומר: תגיד, עם כל הכבוד - - -

תאמין לי שאני מרוכז, רק - - -

כשאני בא למוסך עדיין אני רואה את פירות ההסללה, ואני רואה מי עובדים שם במוסכים.

אמת, נכון.

כשאתה בא ומצייר לי עולם אוטופי, אתה יודע מתי זה יקרה? תשאל את המורה המקצועי הטכנולוגי בבית הספר התיכון, לא בבתי הספר הטכנולוגיים התעשייתיים, מתי הוא ראה מוסך כשהוא לא תיקן את האוטו שלו או מתי הוא החזיק מברג פיליפס או טסטר, חוץ מלהסביר לו מה זה אום, מה זה אמפר ואט והספקים וכל הנוסחות המתמטיות המפוצצות את המוח לאותו תלמיד בחשמל.

נכון, אמת.

תקשיב, לכן תסלחו לי, מזוכיסט כמוני, לוקח את הנושא הזה, שם אותו על השולחן, ואני אומר לך, זה דיון ראשון באיחור, מה לעשות, התעסקנו בחינוך מיוחד, התעסקנו בנושאים, באיחור של שלוש שנים. כל הסוגיה הזאת של חינוך טכנולוגי והשכלה טכנולוגית צריך לעבור באמת רפורמה עם הסתכלות אחת ויחידה רחבה ולמרחקים, ובאמת לתת מיומנויות.

האמת כואבת, הכרנו אותה, חקרנו אותה. עוד פעם, תן לי לתת לך גם טיפ, עברנו את חגי ישראל ולפנינו חג העצמאות, עשינו פעולות שמשנות קצת את המצב שציינת.

קצת.

ובאמת, לקחנו את המורים, הכשרנו אותם, לקחנו את תוכנית הלימודים, שיפרנו אותה, לקחנו את השילוב בתעשייה ובנינו מתודולוגיה ברורה מה הוא עושה במוסך. כל הפעולות האלה הם קצה הקרחון, אבל זאת התחלה של משהו שבעזרת השם, ואללה.

אני מקווה שנהיה לעזר לכם.

אני רק רוצה להוסיף מילה אחת.

קוראים לך אשד?

כן.

אז, נו, גם אם לא היית רוצה היית מקבל, בבקשה.

תודה. היריד הטכנולוגי בא לגרות את הילד, פרופ' יונה, והשנה הזאת היו ביריד הטכנולוגי 30,000 ילדים, הוא לא בא להסליל אותם.

סליחה, אני רוצה לעזור לכם, אתם פונים לפרופ' יוסי יונה מנקודה - - -

כי הוא דיבר על זה.

אין לי בעיה שבחור מתוך מערכת החינוך ואחרי שירות צבאי יחליט מרצונו שבא לו להתעסק אוטוטרוניקה, איך שאתם קוראים לזה, שיפרתם, ולהיכנס מאהבה, זו שאיפת חייו, שילך יגשים את עצמו שם. יש לי בעיה עם זה שבכיתה יו"ד או טי"ת היועצת החינוכית אמרה לו: ממך לא יצא כלום, רק מכונאי או מסגר, על זה אנחנו מדברים. או שהוא, גם אם לא אמרו לו, יבין, מה לעשות, שנגזר, שאין לו אפשרויות אחרות. אנחנו לא רוצים להיות שם.

בכלל, אנחנו חברי הכנסת מקצינים כדי לשים את הדברים בצורה הכי ברורה על השולחן. לא אומרים שמחר יש איזו מדיניות ממוסדת של הסללת תלמידים, אנחנו לא רוצים שתהיה. הייתה בעבר, לא רוצים שתהיה. בבקשה.

והמבחן יהיה? נניח אם אתה בסופו של יום - - -

שבסוף אתה הולך למוסך ואתה רואה צבע אחד.

אנחנו נראה מה-30,000 הילדים שביקרו השנה ביריד בעוד כמה שנים כמה הלכו לתחום הזה, כמה זה עניין אותם, לאן הם הלכו, לאיזו תעשיות הם הלכו.

אני יכול לאתגר אותך. בעוד עשר שנים, לאחר שתתחיל את הרפורמה הזו ותבדוק את ההתפרסות של תחומי העיסוק המקצועיים, נניח בין שוהם לאור יהודה, משהו כזה, אופקים אבן יהודה, דברים כאלה, ונניח שבסופו של יום תגלה שהבחירה של הילדים הייתה יותר, בוא נאמר, סתם, אני גם אולי בסטראוטיפ – תסלח לי אור יהודה, לא התכוונתי לפגוע – שאם אנחנו בסופו של דבר באור יהודה או באופקים - - -

כל עיר, קח כל מוסך וכל עיר.

בדיוק. נניח שעכשיו אני רוצה בעירוני ד' בתל אביב שיהיו מגמות של מוסכניקים, רתכים ומפעילי מחרטות, בוא נדבר בגלוי, מה לדעתך תהיה ההתפלגות בסופו של יום אם לא נעשה צעד מאוד מאוד רדיקלי כדי להבטיח שבסופו של יום הבחינה של הילד היא אכן בחירה, סליחה על הביטוי הזה, היא באמת בחירה אוטנטית לחלוטין.

רצונית. אורה, את עומדת לדבר אחרי צה"ל.

רצונית, תודה, וולונטרית ואוטנטית.

אשד, סיכום.

שני דברים. לגבי האטרקטיביות של המקצוע, מה תהיה האטרקטיביות של המקצוע; ב'. מה תהיה התמורה הכלכלית במקצוע הזה. אם יהיו את שני הדברים האלה אתה תראה ילדים גם מתל אביב וגם מאופקים באים למקצוע הזה. זה דבר אחד.

צודק. לא רק, אבל יהיה שיפור.

יהיה שיפור. הדבר השני שאני רוצה להעלות.

אבל אתה יודע מי ישלם את המחיר בסוף, כי אתם תבקשו ממני על החלפת שמנים, כמו שאני עכשיו הולך לכל שיקום הפה, כדי לשלם משכורת כמו שצריך, ותצמצמו את הרווח על מנהלי המוסכים והבעלים.

זה תלוי בכנסת. מצמצמים את זה - - -

יש חוק שימור החומר, אין יש מאין בקטע הזה.

אין יש מאין, אתה צודק. הדבר השני זה הכשרת המבוגרים שאני רוצה לדבר עליהם. יש רפורמה שדיברו עליה, האמת היא שלא ראינו את הרפורמה, רק ראינו את מה שמופיע בחוק ההסדרים, ואנחנו רק שומעים מה הגזירות.

הייתה החלטה על הרפורמה.

אוקיי. מה הגזירות. היום הגזירה היא שבשנת 2019 מי שירצה לפתוח מכללה טכנולוגית יצטרך מינימום של 450 תלמידים בסניף.

800.

ב-2023 זה יגיע ל-800 ו-900 ו-1,000 תלמידים, אני לא זוכר את המספרים המדויקים. אלו חסמים.

מה הבעיה? למה צריך בכלל 400 איש? צריך לצמצם, לעשות מכללה עם הרבה סטודנטים, למה צריך - - -

אנחנו מדברים פה בעצם על פרמטרים מספריים במקום על פרמטרים ערכיים וייעודיים.

הנגשה בכל הארץ. זאת לא השכלה גבוהה, מירב. בבקשה, תמשיך.

זה בסניף אחד. זה חסם, אנחנו חושבים שברפורמה הוא לא צריך להיות.

הבנו. תודה. צה"ל, משרד הביטחון, בבקשה.

אני ראש מנט"א, מינהל לכוח-אדם טכנולוגי אקדמי.

לבנון זה אחרי שהלכת לחיל הים?

זה תמיד היה. קודם כול אני מודה לכבוד היושב-ראש ולח"כים על המחמאות. אנחנו באמת בצה"ל מאוד בעד כל שינוי, כל תהליך, כל רפורמה שתביא לגידול של החינוך הטכנולוגי, לשירות משמעותי. אנחנו מעודדים פתיחת כיתות, ליווי של צה"ל, מאפשרים לאלפי מלש"בים ומלש"ביות לדחות את השירות שלהם. זאת מגמה שאנחנו רוצים להרחיב.

דובר על הילד, אנחנו מדברים גם על הילדה, אנחנו רוצים להגדיל את השילוב של נשים. אנחנו חושבים שצריך להעלות בצורה משמעותית את האחוז של נשים הנדסאיות ומהנדסות, זה משהו שיכול להגדיל את הפוטנציאל.

אני מדגיש שעל אף קיצור השירות, למרות קיצור השירות לא הגבלנו את היקף דחיות הגיוס, המשכנו באותה מגמה, פשוט וידאנו שאנחנו לא פוגעים בכל הנושא של כשירי לחימה, אבל זאת מגמה שאנחנו ממשיכים להקפיד עליה.

לסיכום, מעודדים הנדסאים, מעודדים כמה שיותר פתיחה של כיתות. אני חושב שכמו שציינתם, גם חבר הכנסת פורר, אם נסתכל על זה כתוכנית חירום אז צריך להגדיר אותה ככה, להתייחס אליה ככה, ולמדוד אותה כל רבעון או לפי איך שתחליט, תהיה תוכנית חירום לאומית. תודה.

אתה יודע כמה חיילים מגיעים מהחינוך הטכנולוגי אליכם? כמה תלמידים כאלה מיועדים לחינוך טכנולוגי בצבא?

היום יש כמה אלפים. לא מספיק, אנחנו רוצים יותר.

מה אתם רוצים יותר?

יותר הנדסאים.

אתם לא משחררים ויזות - - - איך זה מסתדר?

איך הקשר ביניכם?

אלו מסלולים מוכרים על-ידי הצבא.

כשאנחנו רוצים לדחות גיוס אנחנו פונים לצבא ומבקשים מכסות לדחיית גיוס וחייבי גיוס.

על דח"שים את מדברת.

אומר לך סא"ל לבנון שהם לא מגבילים.

זה לא מה שאני יודע. השנה עקב קיצור השירות היו הגבלות, ולפחות מה שנאמר לי, שתוך שלוש שנים עם הגידול הטבעי הנושאים האלה ייפתרו.

רגע, תשמע, יש לך 5% דח"ש בשנה, נכון? זה בערך בין 3% ל-5%. אני יודעת כי אני הוצאתי - - -

מה זה דח"ש? תאמרי דחיית שירות.

אנחנו מכירים, אתם מכירים, החבר'ה כאן שוחים בתחום.

הצופים.

הצופה התמים בבית.

היא טייסת בחיל האוויר, היא מדברת רק בראשי תיבות.

הצופה בתמים בבית, שאני מניחה שהוא מרותק למסך עכשיו - - -

ואומר: מה זה דח"ש?

אומר לעצמו: מה זה מירב אומרת דח"ש?

תתפלאי לשמוע כמה הערות אני מקבל מהצופים.

תעלה פייסבוק. תשמע, אנחנו יודעים שהדח"ש הוא 5% למכינות, שנת שירות וי"ג-י"ד. אתה מדבר איתי על אלפים, אנחנו רוצים לדעת כמה, גם כוועדה, כמה חבר'ה, י"ג-י"ד יש היום שהולכים לצבא, זאת אומרת, שלקחתם אותם, שניצלתם, במירכאות, את הכוח הטכנולוגי הזה. כמה יש לך כאלה? תשאל אותי על מכינות שנת שירות אני אגיד לך בעל-פה, כי אני מתעסקת כל היום עם האגף הביטחוני חברתי שם עם צין על ההגדלה של הדח"ש, דחיית השירות, כדי להגיד: אוקיי, החבר'ה האלה שמקבלים שנת שירות הם הרבה יותר איכותיים בצבא. אז החבר'ה האלה של י"ג-י"ד הם הרבה יותר איכותיים בצבא בעיני עם התרומה המהותית שלהם. אז למה גם אמרתי בדברים שלי? כי אנחנו חייבים לדעת האם יש לך בעיה, כי הנה, היא כבר אמרה כאן: תגדיל את הוויזות. ויזות אלו אותם דח"שים שאני מדברת עליהם.

בצבא ויזות אלו רק השוברים לאוטובוסים, למשאיות.

זה מה שאני אומרת, היא אמרה לי ויזה, אמרתי לה ויזה זאת עוד מילה חדשה. כמה מתוך הי"ג-י"ד באחוזים אתה לוקח אליך אל הצבא? כמה?

אני לא יודע להגיד את האחוזים, אני יכול להביא את זה לפגישה הבאה, אבל אני יודע שאנחנו לא מגבילים את זה. בשנתיים-שלוש הקרובות אנחנו עושים את ההתאמות ואחרי זה אנחנו נעלה, כמו שציינו. אני יכול להביא את המספרים לישיבה הבאה.

תודה.

שיגיד לנו, זה סופר חשוב.

הנה, ביקשנו. מר לבנון, תשלח לנו, לא לישיבה הבאה.

כן, תשלח לוועדה.

נבקש בסוף הדיון כמה פרטים.

זה סופר קריטי בעיני.

בבקשה. אני חייב לסכם את הדיון. תודה. אורה, בקצרה.

קודם כול אני חושבת שלא לתת לחינוך הטכנולוגי תג נמוך, אלא להעלות את הרמה, החל מגן ילדים היום מדברים על זה. שנית, הצרכים של החינוך הטכנולוגי ילכו ויגדלו. אני לא מעלה בדעתי שאף מכללה ואף מועצה תסכים ללא אפשרות של קבלת תואר. תקראו לו מה שאתם רוצים, אבל הוא צריך להיות תואר אקדמי טכנולוגי, בלי זה אין מה לדבר בכלל.

אנחנו אוהבים תארים.

אני חושבת שהוועדה הזאת תחטא לצרכים שעליהם מדבר יוסי. עוד משהו אחד. מה עם המגזר החרדי בחינוך הטכנולוגי? אני שואלת.

לו אנחנו עושים קורסים בנפרד.

שאלה, בסדר. את רואה חוץ ממני פה חרדי שיענה לך?

סליחה, אתה מייצג.

עוד דבר לגבי ההתמקצעות של משרד החינוך, תסלחו לי אם אני טועה, והלוואי שהייתי טועה. תיקחו את עצמכם בידיים, תעשו עבודה כמו שפה המועצה רוצה לעשות, במקום להתחרות תקדמו הרבה מקצועות, והכול עם קרדיטציה. אתם מדברים גם על ההשכלה הגבוהה או שאתם רק מדברים על עד סוף תיכון?

כולל הכול, כולל י"ג-י"ד.

אנחנו מדברים על רצף. הנושא של אקדמיזציה זה חלק מהדיון של המועצה.

אסף, לפני רגע שאלתי אותך וביקשתי שתענה. היא אמרה לפרוטוקול, שמעתי את השאלות. תודה, אורה.

אנחנו כרגע מדברים על ההשכלה הטכנולוגית שזה י"ג-י"ד, זאב, אתה בכל זאת רוצה לומר? נציג ההורים, לפרק של החינוך הטכנולוגי.

פורום ועדי ההורים היישוביים הוא הגוף היציג של הורי ישראל. שני דברים. קודם כול תודה לך כיושב-ראש ועדה על עצם העלאת הנושא הזה שהוא לדעתנו סופר קריטי. זה אחד המקרים הבודדים שאני מסכים כמעט לכל מה שאמרו כל חברי הכנסת שיושבים כאן בוועדה, שזה די מדהים, ואתם כולכם מכירים אותי, אני די נוטה גם לתקוף, והפעם אני מסכים כמעט לכל הדברים.

בשנים האחרונות אופנתי בישראל, בעיקר בתקשורת, להשוות בין מערכת החינוך בישראל למערכת המקבילה בפינלנד, למשל. שם מסתבר שהחינוך הטכנולוגי זה פאר היצירה, הוא רחב עד כדי כך שהוא כמעט מחצית ממערכת החינוך כולה. חשוב לא פחות בחינוך הטכנולוגי מעצם העובדה שהוא קיים הוא גם נחשב כמערכת מכובדת שמביאה כבוד לבוגרים שלה. ואם יוצאים כבר למהפכה כזאת, כפי שתוארה כאן, יש לוודא שלמרות הסטיגמה של האימא היהודייה, פרופ' יונה, שרוצה שילדיה יהיו תמיד רופאים ואקדמאים ופרופ' - - -

כבר לא ממש רוצה שהם יהיו רופאים, האמת שהיא רוצה שהם יהיו מהנדסים בסקר האחרון.

נכון. כן, זהו.

היא רוצה שהם יהיו ב-8200 ואחרי זה יעשו סטרטאפ. בוא נדבר כבר תכלס.

אתה יודע מה היא רוצה? אני אגיד לך. היא רוצה שכשהילדים יהיו בני 40 שהם לא יהיו אבן ריחיים על צווארם של ההורים.

אמת ויציב.

פה אמרת במילים אחרות, אני אומר מילים יותר עסיסיות, האימא הישראלית רוצה שתיתנו לילד להחליט ולא שאנחנו כבר החלטנו בשבילם מה הם רוצים.

זה בדיוק המשפט הבא שלי.

אלה החטאים של השנים הראשונות של קום המדינה. תנו להם להחליט.

גם שיהיו לו כלים שידע מה להחליט.

אסור לנו להסליל את דרכם של התלמידים. אנחנו צריכים להימנע מתיוג נחות של מערכת ההשכלה הטכנולוגית ולבנות אותה כאחת שתוכל להתמודד עם אתגרי המחר, דהיינו, כולל המקצועות שיהיו בה, ולא כל המקצועות. לפני שלושה חודשים הייתי בגרמניה, נתקלתי בנגר שלמד נגרות בתיכון ואחרי זה באקדמיה, כי יש שם רישיון, זה משהו אחר, ואז יש כבוד למקצוע. אני בכוונה לוקח נגר, כי זה לא הפריע לו לקבל את הבגרות והכול בסדר, אבל הוא גאה במקצוע, כי יש כבוד לבעלי מקצוע. ואותו דבר אנחנו בפירוש כהורים צריכים לקחת את האתגר הזה גם על עצמנו, לא להטיל את זה רק על משרד החינוך או על משרד העבודה, אלא גם אנחנו כהורים כמובן נתגייס לאתגר הזה.

תודה. מל"ג, את יכולה להאיר לנו קצת איפה הסוגיה הזו של הקרדיטציה להנדסאים עומדת, והאם בכלל נשקלת שנה שלישית במכללה לטכנולוגיות לכיוון תואר כלשהו. בבקשה.

אני אסביר. בעיקרון מל"ג מכירה בפטור מנקודות זכות בתארים אקדמיים, מכירה בעד 30 נקודות זכות בתואר שהוא תלת-שנתי 120 נקודות, ועד 40 נקודות זכות בתואר מהנדסאי להנדסה. בשנה האחרונה, בשנה שעברה דנה שוב בכל הנושא הזה של בקשת מה"ט להגדלת הקרדיטציה. הוא מצא שמבחינת תארים בין הנדסאי להנדסה ההיקף יישאר כמו שהוא עד 40 נקודות זכות. לעומת זאת, המוסדות להשכלה גבוהה כן יוכלו להגיש בקשה מיוחדת לפתיחת תוכנית ייעודית להנדסאים - -

עוד מתחרה.

- - ואז היקף הזיכוי יהיה 40 נקודות זכות מהתואר של 120 נ"ז. זאת אומרת, שליש מהתואר יוכל להיות מוכר.

שזה יהיה אצלכם.

זה לא אצלנו.

במוסדות להשכלה גבוהה.

המוסדות להשכלה גבוהה יפתחו תוכנית לימודים ובה הם יוכלו להכיר בעד 40 נקודות זכות.

אשאל אותך שאלה. אני בכוונה לפעמים קצת בוטה כלפיכם.

מכירים.

כי אני חושב שממזמן הוות"ת מל"ג היו צריכים להתכנס, אותו פורום מכובד מהולל יתכנס ויגיד שאולי קרה משהו בעולם.

התכנסנו ב-2017.

רגע. מחומש לחומש זה לא מספיק.

ב-2017 התכנסנו.

זה עוד משהו מאותו דבר. אני רוצה שתרדי לסוף דעתי. אולי קרה פה משהו בעולם, אולי קרה משהו במדינה והתקדמנו ויש צרכים עתידיים. אנחנו לא במקום טוב לגבי הכנת הדורות שלנו למקצועות העתיד. תבואו ותאמרו: סליחה, מה"ט אתגר איתכם, זו פלטפורמה קיימת? אתם רוצים לקבל מאיתנו קרדיטציה של 120 נ"ז, נקודות זכות שאמרת? אין בעיה, אלה הדרישות שלנו. אבל אתם לא. קודם כול לא למוסדות להשכלה גבוהה. למה לא? למה לא להתמודד? תאתגרו אותם. הם אתגרו אתכם, ביקשו קרדיטציה, לתת לזה כמעין חצי תואר. למה זה כן יכול לקרות במוסדות להשכלה גבוהה? כי שם יש לכם פיקוח. נכון, תבוא ותאמרו לכל המסלולים של הכשרת הנדסאים: אתם רוצים קרדיטציה ראויה? אנא תעמדו בתנאים א, ב, ג, ד, זה יכול לקרות.

אבל המל"ג מפקחת רק על מוסדות אקדמיים להשכלה גבוהה, היא לא מפקחת - - -

שתרחיב את - - -

אורה, תודה על העזרה. את יודעת מה את אומרת לי? הרי תמיד אפשר לומר: זה לא בתחום סמכויותינו, חוק המל"ג הוא לא זה, תמיד אפשר לומר. אבל מה לעשות שאתם אצבע או זרוע של המדינה. הגיע הזמן שמישהו יחשוב מחוץ לקופסה, מה שנקרא, אנחנו מצפים מכולם לחשוב מחוץ לקופסה, ושם הביקורת שלי כלפיכם. נקודה. לא תגמר.

מל"ג, אני רוצה לשאול אותך, כמה שעות צריך סטודנט לתואר ראשון?

תואר תלת-שנתי ראשון רגיל, לא תואר בהנדסה, 120 נקודות זכות.

שעות.

זה 120 שעות סמסטריאליות.

השאלה ברורה והתשובה גם. מסקנה.

ושל הנדסאי?

היא לא יודעת, היא לא אחראית, היא לא מכירה דבר כזה.

בטח שהיא יודעת, היא - - -

אנחנו לא מפקחים על ההנדסאים, בשביל זה יש את מה"ט.

אני יודעת שאת לא מפקחת על ההנדסאים, אבל את בסופו של דבר נותנת את הקרדיטציה.

בדקנו, המל"ג התעמקה בכל התכנים של אותם לומדים להנדסאים, ומצאה שגם כאשר יש שם דומה לאותו קורס, למשל, הנדסאי לומד מבוא ל-x, לא יודעת לתת עכשיו שם.

רגע, תשמע את זה.

לא משנה, הלאה.

ובתוכנית להנדסה יש את אותו מבוא ל-x, התכנים הם אחרים, הם לא באותה רמה, הם לא באותה העמקה. התכנים הם אחרים.

את רואה שלא סתרתי אותך, אמרתי: מה המל"ג צריך לעשות?

זה לא רק בהנדסה.

ודאי.

אנחנו לא מדברים על תואר בהנדסה.

סליחה, את מפריעה לי. אני אתחיל להיות תקיף יותר, כי אני בדקות האחרונות של הדיון. תקשיבי, למה פניתי אלייך ולא פניתי לרשת מעונות היום של ויצ"ו, נעמ"ת, שיכירו בהנדסאים? כי זה גיל הרך. י"ג-י"ד, מה לעשות, זה על-תיכוני, זאת השכלה גבוהה. מה לעשות, זה חונה בהשכלה גבוהה. מישהו פה, והביקורת היא לא אלייך, יו"ר המל"ג, שר החינוך שהוא גם זה, משרד החינוך יבוא, ריבונו של עולם, יש תשתית במדינת ישראל, לא רוצים אותה? תסגרו אותה, חסלו אותה. אבל לא, משקיעים ברפורמה, כי מכירים בצורך. הרי מי בסוף לומד שם?

אני לא רואה אותם, סליחה, הם שקופים. אני רואה את התלמידים, אלו אזרחי מדינת ישראל שמשקיעים את מיטב זמנם, את מיטב כספם במשאלת חיים, וחלק זה גם הקריירה שלהם, ואומר: יש לי תואר הנדסאי. סליחה, יש יד על ההגה במדינת ישראל, מישהו צריך לשים את הידיים על ההגה של ההשכלה הגבוהה. אין ידיים על ההגה, יש רגולציה וראש קטן, ואוי ואבוי למי שיתקרב לחלקת האלוקים הקטנה שלי. זאת השכלה גבוהה, מה לעשות, צריך לשנות את החוק, נשנה את החוק, לא יעזור כלום. ביקשו מכם הכרה? אנא תבוא תגידו כהשכלה גבוהה – את יודעת מה, עם הסתכלות. ואללה, אתה יודע, אני אומר את זה כבר 30 פעם, יכול להיות שצודקים, זה חלק מהשכלה גבוהה. למה לעשות?

אתה יודע מה, אחיין שלי למד הנדסאים, למד בטכני, אחר כך למד הנדסה, זה שעות איכותיות שלו עם הילדים, עם הפרנסה שלו, וחופף וחופף וחופף. אל תספרו לי סיפורים, חלק גדול חופף. על שטויות נותנים פטורים מקורסים בהשכלה גבוהה. פה יש קנאות כי זה לא שלי. אז תיקחו שזה יהיה שלכם, תיתנו להם תנאי סף, תקבעו.

אני מבקש שתיקחו את האני מאמין הזה שלי אליכם ותתכנסו פעם ותתייחסו לדברי הוועדה. אני חושב שזו מערכת ההנדסאים י"ג-י"ד, איפה שזה לא חונה זה חלק מההשכלה הגבוהה, זה בדרך להשכלה גבוהה.

ברור שזה חלק.

רוצים להכיר בזה? הנה, אני אומר לכם, אני כיו"ר ועדת החינוך לא אאפשר לכם גם בהגבלה בחוק להתעסק עם הנדסאים במוסדות להשכלה גבוהה כל עוד לא תיתנו מסלול שכפוף אליכם לקרדיטציה להנדסאים. הנה, אני אומר לכם, בסיום הדיון – שזה יכנס לדיון – אני אפנה לשר החינוך, אני לא אאפשר את זה כיו"ר המל"ג, לא אאפשר את זה עד שתתמודדו עם זה. ביקשו מכם להכיר, אנא, תציבו להם תנאים. לא יהיה מסלול כזה, לא יהיה לכם מסלול כזה בהשכלה גבוהה. תחפשו סטודנטים מן היקב ומן הגורן, ונמשיך את התחרות הזאת. נקודה. זה לא תקציבי מחקר, עם כל הכבוד. משפט. ברוך הבא, פעם ראשונה שאני מקבל יועץ אבל של המנכ"ל, פששש.

הוא ליווה את כל הרפורמה.

אדוני היו"ר, הרפורמה נוהלה על-ידי מנכ"ל האוצר במשותף עם מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. האמירה שלדעתנו החשובה ביותר, אדוני היו"ר, ואנחנו מברכים כמובן על הדיון ועל העיסוק בנושא שמבחינתנו הוא אחד הנושאים הכי מרכזיים שהיה בחוק התקציב, בחוק ההסדרים האחרון. החשיבות של הרפורמה מוכחת על-ידי זה שהיא מובלת על-ידי דרגי מנכ"ל בממשלה, מנכ"ל משרד האוצר זה בהובלה אישית שלו. כרגע אנחנו באמת, כמו שעדכנה מנהלת מה"ט, מחכים על מנת להביא למימוש הרפורמה ולהקצאת התקציבים וכל מה שהונח במסגרת הרפורמה, מחכים לתזכיר החוק ברגע שיצא ממשרד החינוך.

זה יהיה בסיכום, הוועדה קוראת למשרד החינוך להשלים את ההערות שלו, את ההסכמה שלו לתזכיר החוק, וקדימה.

מי מניח את החוק? איזה משרד?

משרד העבודה.

שני משרדים.

זאת הנחה משותפת, זה חוק משותף.

זה חוק משותף, שני משרדים מניחים, משרד העבודה ומשרד החינוך. אף משרד לא יכול להניח לבד.

מתי זה יהיה?

הטיוטה במשרד החינוך.

זה חוק משותף לשני המשרדים.

מתי זה יהיה?

כשתהיה הסכמה.

מה זה הסכמה? מתי יהיה חוק?

הלוא, זה לא פוטין פה שהוא קובע.

מה זה? מתי? אני כבר שנה וחצי שומעת על הרפורמה.

כשתהיה הסכמה של שני המשרדים.

- - -

סליחה, אפשר לוחות זמנים לוועדה של תזכיר החוק?

תודה. אתם יודעים לומר לי?

קיבלנו את תזכיר הצעת החוק, אנחנו צריכים עוד לקיים על זה דיון.

מתי קיבלתם אותו?

ב-5 במרס.

שאלתי אותך?

סליחה. אני שלחתי אותו.

ב-5 במרס. אנחנו צריכים עוד לקיים עליו דיון.

והיה חג באמצע.

כן.

תוך כמה זמן יהיה תזכיר חוק? זאת שאלה לגיטימית.

תקשיבו. צריך לומר את האמת.

תן לי לשמוע את היועמ"ש.

אני אתן לך לשמוע אותו. כשקובעים תוך 60 - - -

ממתי 60 יום? מה-5 במרס?

מאז שהוחלט על הרפורמה.

הרפורמה לפני שנה וחצי כבר.

בינואר הוחלט. כשאומרים 60 יום וב-5 במרס מגישים למשרד לא קטן ייתכן שלהכין את התזכיר – זה גם חוק משותף, זה זמן סביר.

אין בעיה, אפשר לעשות לוח זמנים משוער. מתי יהיה את תזכיר החוק? אנשים פה מחכים.

אנחנו צריכים להעביר את ההערות שלנו לתזכיר. יכול להיות שנצרף אל ההערות על התזכיר שמשרד הכלכלה העביר, נוסח של תזכיר שנכין, ואז נקיים איתם דיון משותף. יש הרבה נקודות שאין עליהן הסכמה.

בערך מתי?

אני מקווה שעד תחילת המושב.

עד תחילת מושב הקיץ? אז תעשה על זה מעקב. זה הדבר הכי חשוב פה בכינוס הזה, תזכיר החוק הזה, יהיה או לא יהיה.

תודה. בבקשה.

תודה. חשוב לי לציין, הזכרתם פה את התלמידים, את ההסללה בחינוך הטכנולוגי. אנחנו אומנם לא מייצגים תלמידים אלא סטודנטים, אבל היום כל עוד הרפורמה לא קורית יש היום בישראל סטודנט סוג א' וסטודנט סוג ב'. סטודנטים סוג ב' הם הנדסאים, סטודנטים סוג א' הם האקדמיה, ולא רק בגלל המצב של הזכויות שלהם, התקצוב וכל הדברים שנמנו.

ובתזכיר החוק זה נכנס?

זה נכנס בתזכיר החוק, היינו שותפים בכל הדיונים.

הייתם שותפים.

היינו שותפים, התייעצו איתנו, אמרנו את דברינו, לא קיבלנו הערות על מה שביקשנו.

שמעת, איגוד המוסכים? הם שותפו.

אבל חשוב לי רק להגיד שלא לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו בעד לאחד את המערכות, ברור שיש פה אנומליה, כל מה שהזכרת, מדובר פה, אנחנו תומכים, אבל לא להפיל את הרפורמה הזאת, כי מסטודנטים בסוף היום נמנעת איכות הכשרה טובה, איכות לימודים טובה. בפועל, היום סטודנטים מקבלים פחות והם לא שווים פחות. הם מקבלים פחות כי הם לומדים הנדסאים, וזה לא מגיע להם, והרפורמה הזאת צריכה לעבור ולהתקדם. נשמח מאוד שהוועדה תעשה כל מה שהיא יכולה בשביל לוודא שזה קורה.

זה מה שצריך לעשות עם תזכיר החוק הזה.

רצית לדבר? בבקשה.

הגעתי מרחוק במיוחד. אני חבר בפורום של המכללות הטכנולוגיות, ורק ככה למען התיקון, מי שהוביל את כל הרפורמה, מי שבכלל יזם והקים ודחף זה כמה מנכ"לים של מכללות שמאוד מאוד אכפת להם, ומשם כל הסיפור הזה התחיל לפני חמש-שש שנים, משביתת הרעב המפורסמת. היום הגענו לאיזושהי נקודה שהיינו שותפים אליה. לא נסכים כמובן לכל דבר, והרבה דברים נאמרו כאן והם נוגעים בכל מיני נקודות, ואני לא רוצה להתייחס לכל הדברים האלו.

באתי להגיד משפט אחד מאוד מאוד חשוב, שמבחינתי הוא מאוד מאוד קריטי, ואני מייצג כאן את המכללות של הפריפריה. גם בהסכם הקודם שדיברנו עליו שפה מישהו זרק 450 סטודנטים, והייתה איזושהי תקופה של מתווה של איזה ארבע-חמש שנים, פשוט הביאו אותנו לנקודה הזאת עכשיו. אני יכול לומר לכם, מבחינתי כמנכ"ל המכללה הטכנולוגית, מה המכללה הזאת עושה לגליל, זה עוגן כלכלי תרבותי חברתי. אם יש משהו בגליל זה הדבר הזה.

יושב פה נציג האוצר, והיו לנו הרבה מאוד שעות במשרד האוצר, הרבה לילות ישבנו שם כדי לנסות לדון בנקודות האלה, אני שותף, הצבעתי בעד, דחפתי כי חשבתי שזה משהו ברמה לאומית. אבל לגביי ולגבי המכללה בכנרת והמכללה בנצרת עילית לבקש ממני עכשיו 800 סטודנטים, למרות שהיו לי פעם 760 ומחר יש לי 540, ותלוי במצב הביטחוני, ומי אני בכלל, מה התפקיד שלי, מה, אני צריך להביא תושבים לגליל? יש שם 40 ראשי רשויות, מה הם רוצים ממני? חסר לי עבודה? אני לא רואה איך זה הולך ביחד עם הנושא של הרפורמה ועם ההתניה הזאת. אני לעולם לא אקום. זה אומר שאם זה עובר כמו שזה, וניסיתי הרבה מאוד שעות לשכנע גם את שי וגם את שר האוצר, היו הרבה מאוד דיונים עם שרים, ולא הצלחנו להגיע למצב הזה, כי הם יוצאים מאיזושהי נקודת הנחה שאם תהיה מכללה גדולה אז יהיה אחוז דיפלום יותר גבוה. לא. אין שום קשר. אני יכול להראות לכם מכללה של 200 סטודנטים, 100% דיפלום.

אמרתי איתנות. לא רק דיפלום, תהיה איתנות. האוצר לא מדבר על דיפלום.

הוא מדבר, בטח שהוא מדבר, אבל אין לי בעיה, אתה יכול לדרוש ממני איכות.

אז הוא עבד עליכם. ביטון, תן לי רגע. הוא עבד עליך, הוא רוצה איתנות פיננסית, לא יותר מזה.

אז אני אומר לך ככה, יש לי איתנות פיננסית.

הוא לא רוצה שתבוא אליו כל שנה: תן לי 90 מיליון שקל.

אני לא אבוא אליו. אבל אם הוא יכתיב לי 800 אני בכלל לא אבוא אליו, כי לא יהיה לי מאיפה לבוא, לא תהיה סיבה בכלל לחיות, לא אני ולא "כנרת".

הבטחתי שלא אכנס למהות, יש לי דעה.

אין ספק של-800 היה צריך להתייחס. זו הבעיה, אתם רואים, שתי מערכות שעובדות במקביל בלי לדבר. תקשיבו טוב טוב, משרד החינוך יחד עם המל"ג, ות"ת החליטו לאחד מכללות לחינוך. קיבלו החלטה עוד כשמנו טרכטנברג היה יו"ר הות"ת, קיבלו החלטה כזה ראה וקדש. כמה מתיישמת? באיזה קצב מתיישמת? פתאום צצים קשיים ומתחילים להחריג את זה. אם מישהו היה מתגלח, סליחה על הביטוי, על הניסיון של ות"ת, מל"ג, משרד החינוך בנושא איחוד מכללות ותנאי סף לגודל מכללה, יכול להיות שהוא לא היה קובע את זה כמסמרות. אני מסכים איתך, לומר לקריית שמונה, לתל חי, מאזור הזה: תקשיבו, מינימום 800, זו גזירת סגירה. אני אומר לך מה יקרה.

מה יקרה?

זה ייסגר.

ברור שזה ייסגר.

זה ייסגר. למה חשבו, ירדו לסוף דעתך? גם להיות סניף של מכללה אחרת לא ייתנו לך כי קבעו 450.

הטעות הייתה שכשחישבו את המספר אמרו שמה שמתאים למרכז מתאים לצפון, וזאת הטעות.

נכון.

זאת טעות.

כי מראש, ואת זה אני חייבת להגיד לך, שאול, אני גם מבינה את - - -

אנחנו מלקקים את הפצעים של איחוד המכללות בחינוך.

אבל אתה לא יכול להתייחס לכמות סטודנטים בתל אביב ובהרצליה מול קריית משונה ובאר שבע, זאת טעות, הוא לא יביא 800 בחיים, חבל, זאת מכה.

תודה רבה. אני חייב לסיים את הדיון, מירב. כפי שאמרתי, זה דיון ראשון, דיון בוסרי שנגע מלמעלה בהרבה תחומים, אבל כוונתי להכין תוכנית עבודה לדיוני הוועדה. להתחיל מהחינוך הטכנולוגי, עובר דרך י"ג-י"ד, דרך השכלה טכנולוגית, עובר דרך אחידות – אנחנו במדינה אחת – אחידות של תוכנית הלימודים. נוביל לכך שתהיה הכרה הדדית של כל המערכות שעוסקות בהשכלה טכנולוגית, ולא יעזור כלום לאף אחד. אף אחד לא מאיים על אף אחד, ואף אחד לא אוכל מאף אחד. אלו מערכות קיימות שעובדות ונושמות, ולכל אחת יש את האופי שלה, ואת הצרכים שלה, ואת הייעוד שלה ואת האזור שהיא פועלת בו, וצריך להתייחס אליה.

קודם כול, הוועדה מברכת על הרפורמה שמקודמת במערכת ההשכלה הטכנולוגית. הוועדה קוראת למשרד החינוך לקדם, לזרז, לסיים את העבודה בהגשת תזכיר החוק המשותף למשרד העבודה ולמשרד החינוך כדי לקדם את הרפורמה.

אני מבקש, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל תוכנית שלדית לי"ג-י"ד להכשרה להסמכה להנדסאים. שלדית, מה הדרישות, תוכנית לימודים שלדית.

אני עובר לנושא אחר כהכנה לדיונים הבאים. תנאים לתקצוב, מח"טים במשרד החינוך, מה אני אגלה שם, כמו התל"נים, כמה תלמידים. מרכז חינוך טכנולוגי, כמה תלמידים, ופריסתם ברחבי הארץ.

אפשר לדעת גם כמה הם הולכים לעבוד בזה אחר כך? מה השמה שלהם?

על זה נדבר אחר כך. ההשמה זה אלי אלאלוף.

אה, זאת הוועדה האחרת.

ופריסה שלהם ברחבי הארץ, במח"טים. ומהי ההסמכה, מהי התעודה בקצה המסלול.

בקצה הרצף.

מה"ט, אני מבקש לקבל תוכנית לימודים שלדית להנדסאים שלכם.

אני קורא שוב בפעם המי יודע מה למל"ל, ות"ת, למל"ג, יותר נכון – זה אותו אחד, זאת עבודה בעיניים – לבחון בכובד ראש, להציב תנאים למכללות להכרה של לימודי ההנדסאים במכללות ובי"ג-י"ד של משרד החינוך לפחות ב-120 נ"ז, כפי שתכננתם לתת את זה למוסדות להשכלה גבוהה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.