ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה.

יום ראשון, ט' בניסן התשע"ח (25 במרץ 2018), שעה 10:30

תכנית אב-לאומית בתחום הזקנה בנושא: פרק תעסוקה ופרישה - תעסוקת אזרחים ותיקים בישראל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

אברהם אמונה - עוזר לראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

אנצ'ינאלו סלומון - מרכזת בכירה, משרד ראש הממשלה

כפיר בטט - רכז שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברוך שמעון - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

חיים פתיחי - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אריה רוטשטיין - וועדת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

מרק רוזנברג - חוקר, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילבורן - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

דור דוידיאן - רכז ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל זקו - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

ורדה לקבוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

גבי נקבלי - יועץ ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

הגר וייסר - מנהלת תוכנית תעוסקה 60, אש"ל - האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל

יצחק בריק - מנכ"ל, אש"ל - האגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל

מרים גרייבר - יו"ר ארצית עמותת יש, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

ריבי בלר - מנכלית, והדרת - המועצה הלאומית לקידום מעמד הזקן

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אלה פרידמן - מלווה של אלכס, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

חנן טל - עמותת נכה לא חצי בן אדם

יצחק שנור - חוקר, מכון ברוקדייל

אוגניה ברודסקי - מנהלת תחום זקנה, מכון ברוקדייל

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

ניצנית דמביץ - ראש תחום, עמותת ג'וינט

רינה קלין - חברה פעילה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אוריין לביא - מנהלת שותפויות וקידום מדיניות

דוד כהן - חברת סניור מרקט

רינה כהן - יו"ר ההתאגדות לחינוך מבוגרים

מוטי וינטר - קרן וינטר דליה ומוטי הורביץ

ענת סרגוסטי - עיתונאית, מועצת העיתונות

תמר גיטליץ - מנהלת תכנית, ג'ויינט ישראל

יניב כהן - ג'ויינט ישראל

אתי שבתאי

אתי אפלבוים

פרק תעסוקה ופרישה - תעסוקת אזרחים ותיקים בישראל

בוקר טוב. היום 25 במרץ 2018. אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה. דיון בהצעה לסדר-היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

בוקר טוב למנהלת הוועדה אתי שבתאי, לצוות הועדה, ליועץ לוועדה פרופסור יצחק בריק ולכל מי שנמצא איתנו לכל אורך הדרך. אני רואה פה כמה אנשים חדשים. אותי אישית זה מאוד משמח.

דבר נוסף. החלטתי לכנס את הוועדה גם בזמן הפגרה. כמו שאתם מבינים, הכנסת מאוד שקטה אבל אני רוצה להתקדם. אנחנו רוצים להתקדם בתכנית אב. לקחת כרגע חופשה של חודשיים כרגע לא מתאים לנו. לכן החלטתי לקיים דיונים גם בזמן הפגרה. יהיה לנו עוד דיון אחד לקראת יום השואה. אני באמת עושה דיון לכבוד האירוע של ניצולי שואה. אתם יודעים כמה הנושא הזה חשוב לי אישית.

היום אנחנו ממשיכים באותם 13 עיקרים. יש לנו כר 14 עיקרים וכל פעם אנחנו מוסיפים. הנושא מאוד מעניין בעיניי. הוא מאוד חשוב, הוא מאוד נוגע בכל קשיש, כמובן בהקשר של תעסוקה ופרישה.

אנחנו פותחים היום דיון. אני לא יודעת אם נצליח להגיע היום להמלצות. אם נצליח, זה יהיה מצוין ונציג לכם את ההמלצות. אם לא, נעשה את זה בדיון הבא.

אני רוצה להתחיל עם כמה נתונים. על פי חוק הפרישה ניתן לפטר עובד, גבר או אישה בהגיעם לגיל 67. כאשר תוחלת החיים ממשיכה לעלות בשנים אחרונות בקצב מהיר. תוחלת החיים הממוצעת מלידה עלתה במהירות בשנים האחרונות והיא עומדת כיום על 80.1 שנה לגברים ו-84.1 לנשים. בגיל 65 תוחלת החיים עומדת על 19 לגברים ועל 21.3 לנשים.

מצד אחד, אנחנו חווים עלייה משמעותית ומהירה בתוחלת החיים הממוצעת, ומצד שני, לא היתה התאמה לכך בהעלאת גיל הפרישה. הפועל היוצא הוא, שלפני האוכלוסייה המבוגרת יש בממוצע כ-20 שנות חיים לאחר יציאה משוק העבודה.

מה אנחנו עושים ב-20 השנים הללו? איפה המדינה נמצאת? האם 20 זה יותר מידי? אולי יש לנו אנשים שמאוד רוצים להמשיך להרגיש כחלק מהמדינה ומהחברה.

על זה אנחנו נדבר.

אנחנו נחלק את הדיון היום כך: פרופסור בריק הכין לנו מצגת וכמה דברים שאנחנו צריכים לדעת לפני שאנחנו מדברים בנושא. אשמח אם כל אחד מכם ירשום הערות ונשמח לשמוע התייחסויות. פרופסור דניאל גוטליב צריך לצאת עוד שעה, אז מייד אחרי המצגת של בריק אני אתן לך להציג את הפן של ביטוח לאומי. אחר-כך נשמע גם את המשרד לשוויון חברתי. אלה שלושה גופים שהכינו לנו עבודות בנושא הזה. אחרי שנשמע אותם, אשמח לשמוע את ההתייחסויות של כל אחד שנמצא כאן, מי שימצא לנכון וירצה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

לפני שאנחנו מתחילים, כי אני יודעת שדניאל יוצא עוד מעט, אני רוצה להודות לכל השותפים על העבודה שהם עושים גם בהכנה לוועדה. אני רוצה שתבינו. הוועדה עובדת פעם בשבועיים אבל הצוות עובד כל יום. לכן זה הזמן להגיד תודה לכל השותפים שלי.

אני רוצה לציין שמשרד רוה"מ נמצא איתנו פה. כשנכין את ההמלצות נעשה דיון משותף של הוועדה שלנו וועדת הכספים, כי ועדת הכספים דנה בקצב מאוד מהיר בנושא של העלאת גיל הפרישה של נשים וכבר יש שם הצעות מסוימות. יכול להיות שנעשה דיון משותף כדי שגם אנחנו נוכל להציג את העמדה שלנו כוועדה ואת העמדה של המשרדים הרלוונטיים.

פרופסור יצחק בריק, בבקשה.

(מוצגת מצגת)

בוקר טוב לכולם. אני לא צריך לחזור על הדברים שיושבת ראש הוועדה אמרה. אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת בעניין חוק הפרישה. צריך להבין שחוק הפרישה הוא לא מחייב להוציא אדם לגמלאות בהגיעו לגיל הפרישה, אלא הוא קובע שבהגיע אדם, גבר או אישה, לגיל הפרישה הרשמי, ניתן לפטר אותו מחמת גילו בלבד ואין צורך בשום נימוק אחר. זה בשונה מהנוהל לפני גיל הפרישה. זאת נקודה מאוד משמעותית. צריך לדעת בנוסף לכך, שלצד החוק ישנם גם הסכמים קיבוציים בארגונים גדולים כמו משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וכן הלאה שהם כן מחייבים את הפרישה בגיל הרלוונטי.

השאלה היא כמובן האם יש צורך בשינוי המדיניות לגבי גיל הפרישה? השאלה השנייה היא שאלה עקרונית וערכית, האם בכלל יש לחייב אנשים לפרוש מחמת הגיל, או שמא ישנם קריטריונים חליפיים אחרים, למשל, התפקוד של האדם?

אנחנו יודעים שתוחלת החיים בשנים האחרונות, מאז קביעת גיל הפרישה הרשמי, המשיכה לעלות והיא ממשיכה לעלות באופן מהיר אבל גיל הפרישה לא השתנה. עובדה מעניינת היא, שאזרחים ותיקים רבים מעוניינים להמשיך לעבוד לאחר גיל הפרישה הרשמי. כמובן במשרות חלקיות, אבל יש לא מעט אנשים שמעוניינים להמשיך לעבוד.

לצורך השוואה הצגתי את השקף הזה לגבי גיל הפרישה הרשמי במספר מדינות אחרות. מה שבולט כאן וצריך לעניין את הוועדה הזאת ואת הכנסת, זה שכמעט בכל המדינות שנמצאות במצגת גיל הפרישה של גברים ונשים הוא זהה.

דבר שני שעולה מהשקף הזה שכדאי לשים אליו לב, הוא השאלה, האם יש אנשים שממשיכים לעבוד לאחר גיל הפרישה הרשמי או לא? אפשר לראות כאן, למשל, שבאיסלנד וביפן, אנשים ממשיכים לעבוד אחרי גיל הפרישה הרשמי.

לעומת זאת, בארצות הברית, ששם אין חובת פרישה מחמת הגיל, אנחנו לא רואים את אותו שינוי.

אני יודעת שרואים אותנו היום בערוץ 99 ואני לא בטוחה שרואים את השקף. לכן אני רוצה לציין כמה דברים. נתת את הדוגמה של יפן, ששם גיל הפרישה הרשמי לנשים וגברים הוא 65. בפועל גברים יוצאים לפנסיה ב-69.3 ונדים ב-67.6. בארצות הברית גיל פרישה רשמי הוא 66 לגברים ולנשים ושם דווקא גיל פרישה בפועל הוא נמוך, גברים 65.9 ונשים 64.7. חשוב לציין איפה נמצאת ישראל. ישראל, נכון להיום, גיל פרישה רשמי לגברים 67, כאשר גיל פרישה בפועל 67.8. גיל פרישה לנשים 62 וגיל פרישה בפועל 66.4. יש פה פער גדול שצריך לציין אותו.

אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו למדינות OECD. אנחנו רואים שגיל פרישה רשמי ב-OECD לגברים 64, נשים 63.1 וגיל פרישה בפועל לגברים 64.6. שוב, עובדים יותר מאשר רשמי. אצל נשים 63.2. כמעט יוצאים בגיל הפרישה. יש פה באמת נתונים מאוד מעניינים.

בבקשה.

מצאתי לנכון להביא כמה דוגמאות על כך שהדיון והוויכוח לגבי שתי השאלות שהעליתי קודם, לגבי חובת הפרישה או גיל הפרישה, הדברים זכו להגיע גם לערכאות. ישנם שני פסקי דין מאוד מעניינים. האירוע האחד נוגע לגברת ליבי ויינברג מאוניברסיטת בר-אילן, שנה לפני גיל פרישה הודיעו לה שעליה לפרוש. היא ביקשה להמשיך לעבוד. האוניברסיטה לא הסכימה שהיא תמשיך לעבוד. היא ערערה לבית הדין לעבודה והערעור שלה נדחה. הגישה תביעה לבית הדין העליון לעבודה ושם הערעור שלה התקבל באופן חלקי. דבר בולט שם שבית המשפט קבע אפילו קנס שהאוניברסיטה צריכה לשלם לגברת ויינברג וגם הוצאות המשפט.

הדבר היותר דרמטי, כמובן, הוא העתירה לבג"צ של ארבעה פרופסורים. ארבעת הפרופסורים הללו הגישו עתירה לבית המשפט העליון בטענה שהם רוצים להמשיך לעבוד לאחר גיל הפרישה. מצאתי לנכון להתייחס לבג"צ הפרופסורים. אני רוצה לצטט בפניכם משפט אחד מדבריו של פרופסור אסא כשר, שהיום הוא מככב בכותרות.

רק שתדע שגם אני סימנתי את המשפט הזה. לא תיאמנו מראש אבל באמת משפט חזק.

אומר אסא כשר בעתירה: "אני סבור שמדינת ישראל חייבת לשמור על כבוד האדם בכל המצבים האנושיים ובכלל זה לעת זקנה. רשות לכרות את עץ העבודה של האדם כליל, באופן שאינו קשור לערכיו, לרצונו, לטעמו וליכולתו, היא בלתי מוצדקת, בלתי מוסרית וראויה לתיקונים מהותיים".

זה היה בבית המשפט העליון. לקח להם בערך 3 שנים לדון בזה. החלטת בית המשפט היתה דחייה של העתירה. מה שחשוב, שבפסק הדין אומר בית המשפט העליון שהממשלה והכנסת חייבים לקחת את הסוגיה הזאת ולהתייחס לאתגר הזה של גיל הפרישה ולטפל בו. לכן חשוב שהוועדה שלנו כאן אכן עוסקת בנושא הזה.

אני אחזור לרגע לשקף הקודם. צייתי למטה שגם המחוקק התבקש לעניין הזה. כאן מופיעה הצעת חוק של חבר הכנסת אראל מרגלית.

תיקון קטן. הצעת חוק של חבר הכנסת אראל מרגלית וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. כאשר חבר הכנסת אראל מרגלית התפטר מהכנסת, ההצעה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב אבל זה בסדר.

צריך לתקן את השקף בעוד דבר. לפני קרוב לשנה, חברת הכנסת מרב מיכאלי יחד עם חבר הכנסת ביטן גם כן הגישו הצעת חוק לשינוי עניין הפרישה. כמובן, אנחנו מודעים למאבק הגדול שהתנהל כאן בעניין גיל הפרישה של נשים. בעצם, על פי החוק היה צריך להעלות אותו והכנסת מידי פעם דוחה אותו.

אני מביא את הדוגמאות האלה גם מצד בתי המשפט וגם מצד העיסוק בנושא על-ידי המחוקק ועל-ידי הכנסת, כדי להראות שאנחנו עוסקים בעצם בנושא שהוא על סדר-היום והוא מדאיג בהחלט הרבה מאוד אנשים בכל מיני כיוונים.

אם לא היו מגבלות, חשוב להסתכל על זה שלא זו בלבד שאנשים רבים רוצים לעבוד ולו זו בלבד שזאת גם הזכות שלהם, אלא שזה דבר רצוי. בעצם העבודה שאדם עובד יש בזה תרומה לעצמו, אבל גם למשק, לחברה ולכלכלה.

מה שנוגע לפרט אנחנו יודעים מתוך הספרות ומתוך מהמחקרים. ידוע שיש קשר משמעותי בין עבודה לבין בריאות. אנשים שהם עובדים הם בריאים יותר והם מאריכי חיים יותר. מבחינה חברתית ברור שאדם שנמצא במסגרת עבודה, הוא נמצא במסגרת חברתית וכשהוא יוצא משוק העבודה הוא מאבד קשרים חברתיים. אז יש בזה תרומה גם לצד החברתי.

לעניין ההכנסה. מאחר ואנחנו יודעים שאנשים שפורשים לגמלאות ההכנסה שלהם יורדת, ברור שאדם שימשיך לעבוד הכנסתו גדולה יותר והאפשרויות שלו לאיכות חיים גדולה יותר. חשוב להזכיר כאן שאם אדם ממשיך לעבוד וממשיך לשלם לקרן הפנסיה שלו, אז בעתיד גם הפנסיה שלו תהיה יותר גבוהה. אם אדם ממשיך לעבוד, הכנסתו יותר גדולה, הוא צורך יותר שירותים ומוצרים ובוודאי שזה תורם למשק.

יש לו גם ההערכה העצמאית.

שאלה לביטוח הלאומי. האם זה נכון שאם אדם עובד ומשתכר מגיל פרישתו עד גיל 70, קצבת הזקנה שלו נפגעת?

תלוי כמה הוא משתכר.

5,200.

מאיזה סכום - - -

קורים שני דברים. אחד, מקצצים את הקצבה שמקבלות מגיל 62. או, לחילופין, אם הוא מרוויח יותר אז הוא יקבל 5% תוספת עד סוף החיים.

תוספת אני יודעת. אני לא שואלת כמה אתה מוסיף, אני שואלת כמה אתה מקצץ?

יש שיעור קיזוז.

אני אתייחס לזה במדויק אבל באופן כללי, יש דיסריגרד בנושא ההכנסה של אנשים שלאחר גיל הפרישה הרשמי מרוויחים מעל סכום מסוים.

זה דיסריגארד שלא קשור להשלמת הכנסה. אנחנו כרגע מדברים על קצבת זקנה.

קודם כל, אנשים שמרוויחים מעל סכום מסוים ועד סכום מסוים, מקזזים להם 60% מהפער הזה מתוך הקצבה שלהם. יש את המגבלות. אני אציג את המספרים האלה כשנדבר על תעסוקה.

את העלית נושא מאוד מאוד רגיש ומאוד חשוב. זה קשור לשאלה באיזו מידה יוצרים מוטיבציה לאנשים לעבוד?

לפחות מארבעת הנימוקים הללו שאנחנו רואים כאן, יש קשר בהחלט ברור בין זה שאדם ממשיך לעבוד. יש לזה קשר לבריאותו, להכנסה שלו, למצבו הבריאותי ולהערכה העצמית שלו.

יש גם כמובן תועלת לחברה וחשוב להתייחס לנקודה הראשונה. אנשים שמגיעים היום לגיל הפרישה הרשמי, רובם הגדול מגיע במצב פיזי וקוגניטיבי טוב. האנשים האלה מגיעים גם עם הרבה ידע וניסיון שחבל מאוד להפסיד אותו.

בישיבה הבאה אני אביא מישהו שיספר על עובדות של אנשים – תחשבו רגע אחד על ארגון שעוסק בהמצאות חשובות מאוד לחברה הישראלית ויושבים שם הממציאים הגדולים. נניח, כאלה שזכו בפרס ביטחון ישראל ובגיל 67 אומרים להם ללכת הביתה. הרי הם יכולים להמשיך לתרום לביטחון ישראל.

עד שמישהו חדש יצבור את הידע שלהם זה ייקח הרבה שנים.

הם יכולים עוד 10 שנים להמשיך ולתרום.

כנ"ל לגבי פרופסורים באוניברסיטה, כנ"ל לגבי רופאים ועוד. אז הידע והניסיון הזה זה תועלת חשובה. יש אפילו מחקרים שכימתו את הערך של הידע והניסיון הזה, שהחברה מאבדת כאשר היא לא משתמשת בו.

יש כמובן גם התועלת של הגדלת כוח אדם במשק. כמו שאמרנו, היות וזה תורם לבריאות זה תורם גם לצמצום הוצאות של הממשלה ושל הפרט לבריאות ולסיעוד. כמובן שהתרומה הכללית למשק גם בהכנסות וכן הלאה.

אם לסכם את ההצגה שלי בנושא הזה של חוק הפרישה, עומדות היום על סדר היום לדיון בעצם מספר חלופות. צריך יהיה להתייחס אליהן בהמשך.

אחת, ישנה גישה שמרנית שאומרת בואו נשאיר את המצב הקיים, מסיבות פוליטיות, מסיבות חברתיות.

למה ישר פוליטיות? פוליטיות בוועדה הזאת זה הדבר האחרון.

אמרתי שיש אומרים, אני לא אומר.

יש גישה קיצונית בצד השני של הרצף שאומרת שצריך לבטל את חובת הפרישה מחמת הגיל. הגיל הוא לא הגורם שקובע מתי אדם צריך לפרוש וצריך לבטל את זה.

יש מספר מדינות בעולם, שהבולטת בהן ארצות הברית, שבה אין חובת פרישה מחמת הגיל. היום לא מעט מדינות חושבות גם על האפשרות הזאת.

החלופה השלישית עלתה לסדר היום בחודשים האחרונים לא פעם, דהיינו, להעלות את גיל הפרישה. דיברו לא מעט על העלאה לגיל 70 וכן העניין של השוואת גיל הפרישה בין גברים לנשים. יש טיעונים בעד ונגד ועל זה יהיה חשוב לדון.

כן עולות לא מעט הצעות גם בארץ וגם בעולם כולו, ליצירת מצבים של פרישה חלקית והדרגתית. אנשים יוכלו לעבוד במשרות חלקיות ויפרשו לגמלאות באופן הדרגתי. כל זה יהיה בהמשך לדיון בוועדה.

אנחנו עוברים לחלק השני של ההצגה שאומר שעד שיהיה שינוי בנושא הפרישה, בתקווה שיהיה שינוי, עד אז יש אפשרות בעצם שאזרחים ותיקים ימשיכו לעבוד. כפי שהדגשתי בראשית ההצגה שעל פי החוק אין חובה לפטר אדם בגיל מסוים, אז אם יש הסכמה בין המעסיק לבין העובד, אז בעצם אדם יכול להמשיך לעבוד בהסדר כזה או אחר. פה יש לכם דוגמה מה קורה בפועל מבחינת הנתונים. זה מופיע באחוזים. אחוז של אנשים שממשיכים לעבוד. בולט שגברים כמעט כפליים מנשים.

צריך להוסיף שבין אלה שממשיכים לעבוד, אנחנו יודעים שרובם בעלי השכלה גבוהה יותר, בעיקר במקצועות החופשיים. כמובן העצמאיים, שהם מהווים את הרוב הגדול של אותם 18.5%.

אם השינוי מ-2012 עד 2015 שינוי מאוד משמעותי, אני מתארת לעצמי כמה זה היום. זה בטח עלה עוד יותר.

כדי שמי שרואה אותנו יבין על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על מועסקים בני 65 ומעלה. ב-2015 26% מהגברים ממשיכים לעבוד ו-12.6% מנשים ממשיכות לעבוד. יש פה נתון מאוד מעניין.

נשים ממשיכות לעבוד אבל רק מה שהן עושות לא נחשב.

את מתכוונת באיזו עבודה.

אם אתן רוצות שמה שאתן אומרות יירשם בפרוטוקול, תמיד תגידו את שמכן לפני ההערה ואז זה ייכנס לפרוטוקול.

ההערה נכונה. פרופסור בריק דיבר על פרופסורים והשכלה גבוהה, אנחנו יודעים שנשים בדרך-כלל עובדות בעבודות אחרות, לצערי הרב.

אני רוצה להבהיר לאלה שמדקדקים בסטטיסטיקה, שתמיד תיזהרו כי לפעמים בשאלה הזאת וגם בשאלות דומות אחרות, מציגים את הנתונים לגבי גילאי 62 עד 67 ופה זה נתון לגבי 65. זה לא שמישהו טעה אלא בסיס הנתונים היה דומה.

אפשר לדלג על שני השקפים הבאים שמצביעים על כך שלמעשה השינויים בתעסוקה תלויים גם בגיל. ברור שבגילאים הצעירים יותר, 65 עד 74 יש יותר מועסקים ובהמשך עם הגיל יורדים שיעורי התעסוקה.

אם אמרנו שזה כל-כך טוב להמשיך לעבוד ויש לנו נתונים שהרצון לעבוד נמצא בקרב אחוז גבוה מאוד מהפורשים, אז למה אחוז אלה שעובדים הוא פחות מ-20%?

בעצם ישנם שלושה חסמים עיקריים. החסם העיקרי הוא החסם הסטיגמטי, דעות קדומות שעל פיהם אנשים שיוצאים לגמלאות יש להם ירידה קוגניטיבית, הם מוגבלים מבחינה תפקודית, הם לא מסוגלים להתאים את עצמם ולהסתגל לשינויים, בוודאי לא לשינויים טכנולוגיים. כל הדעות הקדומות הללו הן בהחלט מהוות את אחד החסמים, לגבי מעסיקים שלא כל-כך מתלהבים להעסיק אנשים מעל גיל הפרישה. כשנגיע לחלק שבו ידברו על מה קורה בפועל, אני מניח שתהיה התייחסות יותר מעמיקה לנושא הזה גם מברכי וגם מריבי ואני מניח שנשמע מהם.

העניין השני זה העניין החוקי שעליו דיברנו ואני לא צריך לחזור עליו.

בעניין הכלכלי, זאת הנקודה שנגעת בה קודם, הדיסריגארד לגבי אנשים שעובדים לאחר גיל הפרישה. אם מקצצים להם 60% מהפער של ההכנסה מהקצבה שלהם – אני רוצה לומר שאנשי המועצה לכלכלה עשו חישובים עוד יותר קפדניים ומדאיגים, כי אותו עובד גם ממשיך לשלם מס הכנסה. על אותה הכנסה הוא משלם מס הכנסה וגם מס בריאות. זה נמצא במסמך שהוכן על-ידי הוועדה והוגש לממשלה. לפי החישוב שהם עשו, מדובר פה על מס של קרוב ל-100%. זה דבר שבהחלט מהווה חסם. הוא פוגע במוטיבציה של אנשים להמשיך לעבוד וצריך גם לדון בעניין הזה.

דיברנו בשעתו לגבי הדיסריגארד השני, לגבי מקבלי השלמת הכנסה, שגם כאן יש מגבלה לגובה השכר שאדם יכול להשתכר לאחר גיל הפרישה ולהיות זכאי להשלמת הכנסה. כאשר הוא עובר את הסכום הזה, בסביבות 2,500, אזי הוא מפסיד לא רק את השלמת ההכנסה אלא גם את כל הזכויות שמגיעות לו בגין זה שהוא מקבל השלמת הכנסה.

פה צריך לציין שזה לא מבטל לגמרי השלמת הכנסה. יש שם מדורג. רק אם לבן אדם עדיין יש 10 שקלים השלמת הכנסה , הוא עדיין זכאי לכל ההטבות שלו.

גם בדיסריגארד השני זה מדורג.

פה מצאתי לנכון להביא ציטטה מוועידת מדריד 2002. אלה שלא מכירים, ועידת מדריד היא ועידת או"ם לענייני זקנה. היא התקיימה פעמיים, פעם אחת ב-2003 ובפעם הקודמת עשר שנים לפני כן. בוועידה הזאת השתתפו נציגי כל ממשלות בעולם, בכלל זה ממשלת ישראל וגם ארגונים לא ממשלתיים. הוועידה הזאת הוציאה החלטות שהופיעו תחת מסמך רחב ומקיף שנקרא "Plan of Action", שבעצם אמר למדינות שהן צריכות להתייחס אחרת לנושא הזקנה, ובכלל זה להכין תכנית אב לאומית לזקנה.

אחד הדברים החשובים שהתייחסו אליהם זה לעניין התעסוקה. כפי שאתם רואים, שהם יכולים לעבוד ככל שהם רוצים ויכולים. זאת אומרת, כל זמן שאדם רוצה להמשיך לעבוד זה תלוי ברצונו של האדם ולא ברצונו של המעביד והמחוקק.

אני רוצה לחזק את העניין שאנשים שממשיכים לעבוד התועלת לפרט היא רחבה מאוד, גם מבחינה חברתית, מבחינת הבריאות, מבחינת ההכנסה ומבחינת ההערכה העצמית.

עוד נתון קטן שנותן את המשמעויות של דחיית פרישה. לקחתי את הנתון הזה מתוך דברי המועצה הלאומית לכלכלה, שהם עשו את החישוב. כפי שאתם רואים, אם הפרישה תידחה בשלוש שנים, אז אנחנו מדברים על עלייה מאוד משמעותית בשכר ובפנסיה.

כל הסיבות הטובות למה כדאי להעסיק עובד מבוגר. בניגוד לגישה שאומרת שלא כדאי להעסיק אנשים מבוגרים, אנחנו רואים שיש הרבה מאוד תכונות חיוביות שהאזרח הוותיק מביא איתו לשוק עבודה והמעסיקים מכירים בזה. כל הנימוקים שמופיעים בשקף הזה, בעצם מחזקים למה כדאי למעסיק להעסיק אזרח ותיק.

התועלת לחברה היא רחבה מאוד. גם הקטנת ההוצאה הציבורית, הגדלת הכנסות והניצול של הידע.

נבדקו גם העמדות של המעסיקים לגבי העסקת מבוגרים. אתם רואים שיש דעות גם בעד וגם נגד. מעניין שהיום ישנם כבר הרבה מאוד מעסיקים, וזה בוודאי נשמע יותר מאוחר, שיש להם כן רצון להעסיק אזרחים ותיקים, לא מטעמי חמלה חס וחלילה אלא בהחלט מבחינה עניינית ומבחינת האינטרס שלהם.

נחזור לדבר שהזכרנו בשעתו. ממשלת ישראל נדרשה לעניין האתגרים האסטרטגיים שעומדים בפניה בשנים האחרונות. המועצה הלאומית לכלכלה הגישה לממשלה הצעה. הממשלה קיבלה החלטה על כך ואחד האתגרים הוא הזדקנות האוכלוסייה. בתוך זה היו החלטות יותר מפורטות של הממשלה. הכיוון היה, שאי-אפשר להתמודד עם כל הבעיות אז נתחיל עם נושא של תעסוקת מבוגרים. המועצה הלאומית לכלכלה חברה עם המשרד לשוויון חברתי. אני לא ארחיב בזה. יש עוד גורמים שעוסקים ופועלים בתחום הזה ונשמע על זה מחברים אחרים שישתתפו היום בדיון.

בשקף הבא ציינתי עוד פעם את החסמים שכבר הזכרנו אותם ולא צריך לחזור עליהם עוד פעם. אבל אל מול זה יש הרבה מאוד אפשרויות של מה לעשות, מעבר למה שכבר עושים היום.

קודם כל, אני רוצה להזכיר את המלצות הוועדה המיוחדת שהוקמה לנושא תעסוקת מבוגרים. נעשתה שם עבודה מעמיקה מאוד. היא כוללת הרבה מאוד המלצות, שחלקן אני שילבתי כאן והן נמצאות כאן על השקף. אני חושב שלמרות שבאופן פורמלי המלצות הוועדה הזאת התקבלו על-ידי הממשלה בהחלטת ממשלה, בפועל היישום של המלצות הוועדה הזאת עוד רחוק ממה שאלה שהיו בוועדה ראו לפניהם. לכן אני אומר שצריך לבחון עוד פעם את המלצות הוועדה ולראות מה לא יושם מהמלצות הוועדה הזאת שכדאי וחשוב ליישם. חלק מהדברים האלה נמצאים בשקף ונמצאים גם במסמכים שלפניכם.

לסיכום. הצגתי כאן היום שני דברים. האחד זה הנושא של חוק הפרישה והשני הוא תעסוקה של מבוגרים. על פניו שני נושאים נפרדים ומהווים אתגרים מאוד משמעותיים לוועדה, אבל יחד עם זאת הם קשורים אחד בשני. אם יש שינוי בחוק הפרישה תהיה לזה השפעה על התעסוקה ואם לא יהיה שינוי בינתיים, אפשר לעשות בתעסוקה. לכן הקשר ביניהם הוא משמעותי.

לכן הדיון היום זה גם תעסוקה וגם פרישה.

תודה לפרופסור בריק על העבודה המעמיקה.

אני רק רוצה לומר לכם משפט ששמעתי בנושא תעסוקה של גברים. אני אגיד משפט גס אבל ככה שמעתי אותו: שיפנו את המקום לצעירים.

למה בחרתי להעלות את זה? אם ניקח את הנושא של רופאים. אם היו לנו במדינה מספיק רופאים ויש כאלה שממתינים בתור לעבודה, אולי הייתי אומרת שצריך באמת לפנות את המקום לצעירים. אבל המצב היום מאפשר עבודה גם לצעירים וגם למבוגרים. להיפך, אני חושבת שכמה שהצעירים יעבדו יחד עם המבוגרים הם ילמדו מהם יותר. הם גם ילמדו את העבודה וגם ילמדו שיטות עבודה, זה יכול להיות שילוב מנצח.

לכן, מי שחושב שבזה שאנחנו כרגע דואגים לתעסוקה ולעבודה לאזרחים הוותיקים, זה יפריע להתקדמות של צעירים, בעיניי הוא טיעון לא רציני. אשמח לשמוע מכם גם התייחסות לאמירה הזאת. איך לענות לאנשים האלה שכל מה שאנחנו עושים כרגע זה בשום אופן לא פוגע לא להיפך, זה רק עוזר לגדל דור צעיר יותר מקצועי עם יותר ידע ועוד אלף ואחד דברים.

אני רוצה להוסיף אחד האינדיקטורים למה זה לא פוגע בצעירים. אחד הנתונים שהעלייה המשמעותית של כניסת נשים לשוק העבודה לא גרמה לאבטלה של אף צעיר.

כן, זאת באמת הוכחה

אגב, מי שרוצה להכיר את כל הנושא של העלאת גיל פרישה אצל נשים, הדין בצם מתקיים בוועדת הכספים. מי שרוצה, אפשר להיכנס לפרוטוקולים של ועדת הכספים ולראות שם. אנחנו מדברים רק על שנתיים מ-62 עד 64 וזה מאוד מורכב. נכחתי בדיונים האלה ואני שמעתי את אלה שמתנגדים. מצד אחר, אנחנו מבינים שאין מנוס מלהגדיל גיל פרישה.

אני חושבת שההצעה שכרגע מונחת בוועדת הכספים, שהציג אותה חבר הכנסת גפני, היא הצעה מאוד מחושבת. היא הצעה מאוד איטית. זה שחילקו את זה לעשר מדרגות זה אומר עד כמה הכניסה תהיה יותר הדרגתית. בגלל שהוועדה שלנו דנה לא רק על הדברים שקורים היום, אלא אנחנו מסתכלים הרבה שנים קדימה, גם עד 2035, יתכן, פרופסור בריק, שאני אבקש בהמלצות של הוועדה, לקחת את ההצעות גם לטווח ארוך יותר. איך אנחנו כן מגיעים לזה בלי לפגוע באנשים חס וחלילה. אני רואה את זה באופק מאוד רגיל אבל כנראה מה שאנחנו צריכים לעשות שגם גברים וגם נשים גיל הפרישה יהיה גיל 70. איך מגיעים לזה בלי לפגוע באנשים חס וחלילה.

איך אמרו? נשים שעובדות כל-כך קשה בעבודות כפיים ועבודות פיזיות, צריך להתחשב בכל הסוגיות האלה. לכן מי שרוצה ומסוגל אנחנו צריכים לתת לו. בעיניי זה משפט המפתח שאנחנו צריכים להשתמש בו.

אגב, באותה הצעת חוק שפרופסור בריק דיבר עליה, של אראל מרגלית ושלי, לזה בדיוק התכוונו, מי שמסוגל ומעוניין. גם שמעוניינים בו, גם את זה צריך לקחת בחשבון. על כל הדברים האלה כמובן נדבר.

אני רוצה לברך את מרק רוזנברג שפעם ראשונה הוא בוועדה שלנו. הוא הדור הצעיר של הביטוח הלאומי. תחליטו מי מכם מציג. ראיתי שיש לכם מצגת קצרה אבל יש שם הרבה תוכן והסברים.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה לשאת דברים בוועדה.

הערה ראשונה. אמנם רק השם שלי מצוין במצגת אבל כמובן שפרופסור דניאל גוטליב, סמנכ"ל מנהל המחקר והתכנון שותף לעבודה.

הערה שנייה, קבלו את התנצלותי על מעט החומר שהבאתי לוועדה, אבל זה מחמת קוצר הזמן. את ההזמנה לוועדה קיבלתי ביום חמישי.

אין לכם את המצגת על השולחן אבל תנסה להסביר לנו את הדברים. כל המצגת זה גרפים אז תן לנו להבין.

(מוצגת מצגת)

שיעורי תעסוקה לפי גיל בשנת 2015 מגיל 18 עד גיל 80. אנחנו יכולים לראות שבראשית שנות העשרים, אחרי השחרור מצה"ל, שיעור התעסוקה מתחיל לעלות ואנשים נכנסים לשוק העבודה.

בראשית גיל 30 שיעור התעסוקה מתחיל להתייצב ונשאר יציב עד בערך תחילת גיל 50 ומשם מתחילה ירידה בשיעור התעסוקה, אנשים יוצאים משוק העבודה.

מעניין לראות מהגרף זה שיש אנשים עובדים ויש שיעורי תעסוקה טובים לאחר גיל פרישה.

שיהיה ברור, לפי מה שאני רואה בגיל 66 אנחנו נמצאים ב-30% בערך ובגיל 80 אנחנו נמצאים בקצת פחות 10%.

סליחה. מעדכנים אותי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיש פער בין הנתונים שאתם מציגים לבין מה שהציג פרופסור בריק. פרופסור בריק הציג נתונים של למ"ס ואתם מציגים נתונים מנהליים. לכן יש לנו פה קצת פער אבל הוא בהחלט מעניין.

אנחנו מציגים נתונים שמבוססים על טופס 126. זה טופס שמדווחים המעסיקים ישירות לביטוח לאומי. הנתונים כוללים כ-3.7 מועסקים עובדים.

זה כל המשק. זה נתונים שהם מרשות המיסים. מ-2016 זה דיווח ישיר על-פי חוק לביטוח הלאומי, בעוד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם להם יש את הנתונים האלה אבל יש להם גם נתונים סקר כוח אדם שהוא סקר מאוד קטן. יש שם נתונים אחרים. לפי הערכתנו אלה הנתונים.

אז האחוז שכאן מצוין זה מ-7.3 מיליון?

כן, מכל האוכלוסייה העובדת.

לגבי שיעור תעסוקה לפי גיל ומין. באופן כללי, שיעורי התעסוקה של הגברים יותר גבוהים. אין פה איזה מסקנות אחרות מהשקף הראשון שראינו. פחות או יותר, היציאה והכניסה לשוק העבודה הם לפי גיל.

לגבי שיעורי תעסוקה לפי גיל בקבוצות אוכלוסייה. יש כאן שלוש קבוצות אוכלוסייה: היהודים הלא חרדים, הערבים והחרדים.

מה שמעניין לראות, ערבים נכנסים לשוק העבודה בגיל צעיר יותר, אבל גם יוצאים ממנו בגיל הרבה יותר מוקדם.

אנחנו מדברים על בני 65 פלוס?

לא. על כל הגילאים.

כשאתה מדבר על גיל פרישה, אתה מדבר על גיל 65 פלוס או על 62 עד 67?

כרגע בכלל לא התייחסתי לגיל הפרישה. אני מדבר באופן כללי על שיעורי התעסוקה בכל טווחי הגיל, מגיל 18 עד גיל 80.

הערה קטנה לגבי השקף. גם כאן אפשר לראות שבכל קבוצות אוכלוסייה גם אחרי גיל הפרישה יש אנשים שעובדים.

זה מעט הנתונים שהספקתי להביא לוועדה.

שלחנו לכם גם את אותו התרשים לפי גברים לחוד ונשים לחוד. זה לא מוצג פה אבל שלחנו לכם. בכל מקרה, הציר האופקי זה הגילאים.

יש לי את זה בדף האחרון.

יש לכם פה את שיעורי התעסוקה לפי כל גיל בפועל, כפי שזה בנתוני השכר והעצמאיים של הביטוח הלאומי.

למה האנשים שאנחנו רואים כאן עובדים? האם הם בוחרים לעבוד כי טוב להם או שהם בוחרים לעבוד כי אין להם ברירה כי הם צריכים לחיות וזאת הכנסה שנותנת להם אפשרות לחיות בכבוד?

אני אתייחס לזה. יש לכם את המצגת השנייה.

אפשר בבקשה את המצגת השנייה, הצעה לשינוי מדיניות של גיל פרישה? אני קצת עברתי וזה מאוד מעניין.

בכל מקרה, פה יש כמובן מכל הסוגים.

מרק, אני רוצה לבקש לפעם הבאה. נתת לי עכשיו תמונה של כלל האוכלוסייה. האם תוכל לתת חלוקה לכל הקבוצות מגיל 65 ומעלה?

כן, בהחלט.

אנחנו נשלח מראש הזמנה.

אני חושב שאחד הדברים שמתבהרים פה, זה שצריך מאוד להיזהר מאוד עם המנוחים. אנחנו אמנם קוראים לגיל 62 של נשים גיל פרישה ורצינו לעלות אותו לגיל 64. דווקא הסכמנו עם האוצר אז, לא בדרך אבל בצורך.

בדרך אתם לא מסכימים?

יש כל מיני אפשרויות.

בביטוח הלאומי השאלה היא לא של גיל פרישה. אישה יכולה לעבוד ואי-אפשר לסלק אותה מעבודה עד גיל 67. השאלה של הביטוח הלאומי היא, האם לשלם קצבה? איזו קצבה? ממתי להתחיל? אנחנו קוראים גם לזה גיל פרישה אבל זה בעצם הגיל המותנה. יש גיל מותנה ויש גיל מוחלט.

מאוד חשוב. חשוב להדגיש מה שאמרת כי אני יודעת כמה אנשים רואים אותנו עכשיו. האישה יכולה להמשיך לעבוד עד גיל 67.

אז היא לא תקבל קצבה, אלא אם היא מרוויחה מעט ואז היא יכולה לקבל את הדיסריגארד.

כמה מעט? יש מספרים?

אם ההכנסה היחידה שלה היא מהעבודה והיא לא נשואה, אם היא מרוויחה עד 5,646 לא יורידו לה דבר מהקצבה.

זאת אומרת שהיא יכולה לקבל קצבת זקנה לפי הותק ו-5,600 היא יכולה להשתכר. זה כאשר היא לבד ואין לה אף אחד.

אחרי כן, על כל שקל שהיא מרוויחה יורד 60%.

אני רוצה לספר על מחקר שאנחנו עושים עם המכון לדמוקרטיה, עם פרופסור איתן שישינסקי ועם רחל שיושבת על-ידי, כמובן עם גבי ועוד אנשים במנהל המחקר. אחד הדברים שגילינו חד משמעית בנתונים המנהליים לפי עבודה מאוד מדויקת, דבר די ידוע, אנשים ברמת הכנסה נמוכה יותר, נגיד עניים, שכבת ביניים מינוס, הם חיים פחות. תוחלת החיים שלהם קצרה יותר. ככל שבן אדם משתכר טוב יותר, או ההכנסה שלו גבוהה יותר, אולי ההשכלה שלו גבוהה יותר, יש קורלציה עם תוחלת חיים ארוכה יותר.

מה המשמעות? המשמעות היא רלוונטית מאוד לדבר שעליו אנחנו מדברים פה. עוד לא ישבנו יחד אבל אלה תוצאות שמצאנו. גבי עבדה על זה קשה בשבועיים האחרונים. אנחנו מוצאים שהאנשים האלה שהם יותר קשי יום, שתוחלת החיים שלהם יותר קצרה, הם מממשים מאוד את הזכות הזאת גם לקבל קצבה בגיל המותנה וגם להמשיך לעבוד. הם מנצלים את זה וזה בסדר בשביל זה קיים. העשירים יותר, הם ממשיכים לעבוד, בדרך-כלל בשכר גבוה יותר. הם יכולים ליהנות מתוספת דחיית גיל פרישה.

זה בגלל שהם לא מגיעים לסכום של 5,200 ומשהו?

לא, הם מרוויחים הרבה יותר.

העשירים מרוויחים יותר.

העניים לא מגיעים לסכום.

יש כאלה שמגיעים ובוחרים לקחת ולא לוותר. יש סכום מסוים כשאתה אחרי הדיסריגרד שאתה יכול לבחור אם אתה לוקח את הקצבה.

אני רוצה להסביר הקשר קצת יותר רחב. תיראו, כשבן אדם חי חיים יותר קצרים, אז בעצם אם לא היה הדבר הזה, אז היה קורה דבר אבסורדי, שאנשים היו משלמים דמי ביטוח. העניים יותר מתים מוקדם יותר ומממנים בעצם לעשירים יותר את הקצבה.

זאת אמת, אבל זה משפט קשה.

אז אני מבקש להגיד שעצם העובדה שקיימת אפשרות כזאת בביטוח הלאומי, היא מאוד צודקת עבור אנשים שתוחלת החיים שלהם קצרה יותר. זה ממש עוזר להם. לכן אנחנו רואים שבפועל אנשים מצאו את הדרך לממש אתה זכות הזאת, ככל שהם במצב - - -

אני עוצרת אותך שנייה.

אני אומר לכם למה כרגע אני לא נותנת להתייחס. פרופסור גוטליב צריך לצאת. אני מאוד רוצה לשמוע את המצגת שלו.

רק בקצרה, אם זה לנושא.

אני מ"דרוש ניסיון".

אנחנו עובדים הרבה עם אנשים מבוגרים שמחפשים עבודה. אני גם מעסיקה אנשים שמחפשים עבודה אחרי גיל פרישה. אני יודעת שחלקם הגדול מבקשים לא לעבוד יותר מחצי משרה, למרות שהם צריכים את הכסף, כי הם אומרים שאם הם עוברים את הדיסריגארד, ייקח לכם שנה או שנתיים בבירוקרטיה של הביטוח הלאומי, לחזור ולקבל את הקצבה.

אני לא יודעת את מה שפרופסור גוטליב אמר על העניים אבל אני יודעת שככל שמדובר במעמד הביניים, בגוש הגדול באמצע, זה חסם לעבודה ולרווח, העובדה שצריך לוותר על חלק מקצבת הזקנה שעליה שילמו כל החיים.

אז יש לנו את זה בהמלצות.

תודה על ההערה, נחזור לזה.

בבקשה, המצגת מוכנה.

(מוצגת מצגת)

יש פה כמה עקרונות. קודם כל, יש עיקרון של צדק שנקרא צדק אופקי. מה אומר הצדק האופקי? הוא אומר שאתה רוצה לטפל בשני אנשים באותה צורה. אם הם שונים, אתה רוצה להתחשב בשוני כדי שהם יקבלו את אותה הטבה, את אותו יתרון שהמערכת נותנת. אז זה נקרא צדק אופקי, ששני אנשים צריך להשוות אותם בצורה הוגנת.

הדבר השני מדגיש את העבודה שהביטוח הלאומי כשמו כן הוא. הוא ביטוח. הוא ביטוח סוציאלי, הוא ביטוח חובה, אבל הוא עדיין ביטוח. כלומר, בן אדם משלם דמי ביטוח כל חייו המקצועיים, כל חיי גיל העבודה, ואז הוא מצפה שהמערכת תחזיר לו בהתאם.

נכון. לכן אני לא מבינה למה ביטוח לאומי לוקח בחזרה בגלל הדיסריגארדים האלה. שילמתי ביטוח כל החיים, למה אני צריכה לקבל פחות בגלל שאני מרוויחה 5,500?

נכון. לכן דווקא בנקודה הזאת זה קצת ייחודי, מכיוון שיש גיל מוחלט.

נתתי את זה כדוגמה.

זאת דוגמה קצת בעייתית. אנחנו ננסה לפחות לשכנע אתכם שפה יש היגיון מסוים.

או שאנחנו נשכנע אתכם לבטל את הדיסריגארד או להנמיך אותו. 60% זה המון.

אני מסכים ש-60% זה המון. אפשר לעשות את זה אחרת. יש לזה עלות מסוימת. אנחנו בהחלט רוצים גם את הפרמטרים השונים לגעת בהם ואחת האפשרויות זה להקטין את שיעור הקיזוז למשהו יותר כדאי, ל-40%, למשהו אחר. אין פה עניין של עיקרון, זה עניין של מדתיות.

אבל הביטוחיות חשובה לנו. זאת אומרת, שאנחנו נרצה שהאדם שמבוטח ירגיש שהביטוח הלאומי הוגן כלפיו. שהוא שילם והוא גם מקבל. על זה ההצעה שלנו מדברת.

אחר-כך יש כלל הפשטות. פה, למשל, אני מסתכל על ההצעה שפרופסור בריק אמר, שצריך להתייחס למקצועות בצורה דיפרנציאלית. אני אומר לכם שזאת "סמטוחה" לא קטנה, מכיוון שזה פותח סיבוכים שלא יוצאים מהם. קצבה טובה היא קצבה פשוטה. קצבה טובה היא כמה שיותר פשוטה יותר טובה. למה? ברגע שאת מתחילה לסבך את זה, שינוי המיצוי ירדו, יהיה מאוד מסובך לקבל אותה. צריך יהיה ללמוד הרבה לפני ואחרי.

אז מה? נלמד. אם זה נכון - - 0

פרופסור גוטליב, אני מאוד מעריכה אתכם על העבודה, אבל הגישה שלכם לעשות את הכול ישר ככה לכולם. לפי דעתי, במצב של היום, בנקודת זמן שאנחנו נמצאים כאן, בהילקח בחשבון עד כמה מצבם של האזרחים הוותיקים שונה אחד מהשני - בכל הדיונים עולה נושא של דיפרנציאליות. אני יודעת ומכירה את עמדתכם שהכול צריך להיות אוניברסלי.

אני אתן לך דוגמה. קחי קצבת הבטחת הכנסה בגיל העבודה. היא דיפרנציאלית, אפשר לסובב את הבורג עוד קצת ועוד קצת. מה יצא? בסופו של דבר, מעט מאוד אנשים מקבלים אותה, פחות מ-100,000.

מי אשם בכך? עוד פעם אנחנו מדברים על מיצוי זכויות. לא מלמדים מספיק את האזרחים שלנו למצות את מה שהמדינה מציעה להם.

אנחנו לא מאשימים אף אחד אבל תסתכלי בכל העולם. קחי קצבאות הבטחת הכנסה, תמצאי את אותה תופעה, ששיעור המיצוי של קצבאות שהן מסובכות, שאתה צריך להביא אישור כזה ואישור כזה, ושאין לך חשבון בנק בבנק ההוא ורק בבנק הזה, אתה צריך לרוץ הרבה.

זאת שיטת עבודה שכנראה צריך לשנות הרבה דברים במדינה שלנו, כולל את מה שאתה עכשיו אומר.

זה לא משהו ישראלי ייחודי. שיעורי המיצוי יורדים פלאים ברגע שאת מכניסה מבחני הכנסה. לפעמים חייבים להכניס מבחן הכנסה כי זאת קצבה קיומית שאתה רוצה לשלם אותה רק למי שבאמת זקוק. אבל מה שיחסית יותר יפה בקצבת הזקנה זה באמת האוניברסליות שלה. זה גורם לכך שקצבה קיומית שהיא מבחן הכנסה, שיעורי המיצוי שלה הוא בין 40% ל-60% וקצבה אוניברסלית מסתובבת בין 99.9% ל-99.99%. זאת אומרת, יש פה יתרון עצום.

צריך לראות האם המערכת יכולה לעמוד בזה? האם אנחנו יכולים להבטיח שגם הנכדים שלנו, כשהם יגיעו לגיל 90 ויותר האם הם יוכלו לקבל את זה. אלה אנשים שכבר חיים היום. שאת שאלה מאוד חשובה. זה סוג של צדק אופקי בין דורי או רב דורי. כלומר, כשאני נותן היום משהו לאנשים שהם בגיל פרישה, שהם בגיל מבוגר, הרי מדובר בביטוח. מגיל 18 בן אדם מתחיל לשלם. האם אני אוכל לשלם גם לו. אם לא, אז זה לא הוגן. זה לא הוגן מבחינת חברת הביטוח. לכן אנחנו מאוד מדגישים את הביטוחיות ואת ההגינות גם על פני זמן. זה תיק מאוד כבד שאם אנחנו לא עומדים בו בסדר אז אנחנו לא עושים את עבודתנו. אסור לנו להתרכז רק בדור הנוכחי של אנשים זקנים אלא אנחנו חייבים לראות את כל המערכת. זה לא פופולרי, זה לא נחמד, זה מסובך. יש כלים לטפל בזה.

כלים זה האוצר.

כסף.

יש לכם בצד שמאל ציור שמראה על הציר האופקי את הגיל של המבוטחת היום. היא יכולה להיות בת 67 או בת 18. בציר האנכי רואים את גיל הפרישה. כפי שזה קורה, נניח שאנחנו משאירים את הגיל בגיל פרישה, או את הגיל המותנה בגיל 62, אז אנחנו בעצם צריכים לשאול את עצמנו כמה שנים אישה שהיא היום בת 62 תקבל קצבה. אני יכול כבר להגיד לכם, לפי תוחלת החיים שלה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה בערך 28.6% מתוחלת החיים שלה.

נניח שזה יישאר ככה, אז אישה בת 18 היום, כשהיא תגיע לגיל 62, אנחנו צריכים אז לחשב מה תוחלת החיים ואנחנו יודעים לעשות את זה. השיעור שלה יהיה 34% מתוחלת חיים. קרי, זה לא צודק מבחינת הצדק האופקי. שני אנשים, אמנם הם בגיל שונה אבל הם בסיטואציה דומה. אחת תקבל הרבה יותר. לדעתנו אין הצדקה לזה אפילו מבחינה של צדק חברתי וגם מבחינה של איתנות פיננסית של הביטוח הלאומי.

לכן אתם בעד העלאת גיל פרישה.

לכן בנינו פה הצעה שלא עברה עוד דיון ציבורי מספיק ואני מקווה שתעבור, שהיא הדרגתית כך שהיא גם ביטוחית, היא גם הוגנת לבן אדם. אישה בת 62 היום היא שילמה כבר את כל דמי הביטוח שלה והיא ציפתה לצאת בגיל 62. לפי זה אנחנו אומרים שהיא שילמה 100% מהפוליסה הקודמת, צריך לתת לה לצאת. זה לא אומר שהיא חייבת לצאת, היא יכולה לעבוד עד גיל 67. זאת זכות שלה. אבל היא יכולה להיעזר בגיל המותנה ובגיל המוחלט אחר-כך. זאת זכות שלה.

לעומת זאת, אישה בת 18 היום או בת 40 היום, היא שילמה מגיל 18 עד 40 לפי הפוליסה הישנה, אבל מעכשיו היא תשלם לפי פוליסה חדשה אם יוחלט שמעלים את גיל הפרישה. אז אנחנו עושים הצעה שהיא תמיד נותנת את הערך הנכון. היא לטווח ארוך, היא מסדרת את בעיית האיתנות הפיננסית בצורה מאוד משמעותית.

איתנות פיננסית של מי?

של הביטוח הלאומי.

אה. לא סתם שאלתי את השאלה. נכון שזה חשוב לנו כי צריך לדאוג גם לביטוח הלאומי.

היא מסדירה את התקופה שבה בן אדם יכול לקבל קצבה. לפי ההצעה שלנו, האישה המבוגרת תקבל יותר מוקדם מאשר בגישות שהציעו.

זאת למשל הגישה שאומרת שבואו נגדיל בשלושה חודשים כל שנה עד שמגיעים לגיל 64.

זאת פחות או יותר האופציה של גפני.

לפי דעתי המקצועית זאת גישה לא חכמה, לא הוגנת ולא נכונה. תכף נראה למה.

זאת אלטרנטיבה שנייה, נעלה רק בחודשיים, למשל עד גיל 65. בסופו של דבר זאת החלטה של מדיניות. בכל אופן, גם זאת הצעה לא טובה בעיניי.

זאת גישה אכזרית שאומרת, בואו נעלה מהיום ישר לגיל שיישאר להם רק 25% מתוחלת החיים ולא 28.6 כמו היום. זה מאוד אכזר, כי זה אומר שאישה שהיום חשבה לצאת היא צריכה עכשיו להמשיך ולעבוד עד גיל 65.

ברור שהבית הזה לא ייתן לזה לקרות.

אף אחד לא מציע את זה.

זאת ההצעה שלנו שהיא מאוד הדרגתית. שימי לב שהיא הולכת יחד עם האדומה אבל היא ממשיכה כי זה כלל.

במהלך כמה שנים?

זה לא מסתיים. זה משהו צמוד. אם נניח מחליטה הממשלה שהיא רוצה לתת פחות שנים, החלטה ממשלתית של הכנסת והממשלה. נניח שאומרים אנחנו לא רוצים לתת יותר 28.6% מתוחלת חיים אלא רק 25% , אז זה המסלול ההוגן. או לחילופין, תגידי שאנחנו לא רוצים לשנות. מה שנותנים היום אנחנו רוצים יחסית להמשיך לתת לעד. אז זאת ההצעה שלנו. כלומר, זה משאיר את התקופה, אבל פותר את הבעיה של האיתנות שזה מאוד חשוב.

האיתנות זה לא שהביטוח הלאומי רוצה הרבה כסף לשמור לעצמו. הוא בסך הכול רוצה לדעת שהוא הוגן כלפי הדור של האנשים היום שהם צעירים. הם משלמים דמי ביטוח. אם הם ידעו שהם בעצם משלמים דמי ביטוח ולא יקבלו, אני בטוח שתהיה מחאה חברתית. מתי זה יקרה? זה דיון לישיבה אחרת.

אנחנו מקווים מאוד שלא נגיע למצב שהם שילמו ולא יקבלו.

אבל זה חד משמעי.

אנשים פשוט עוד לא מבינים את זה. ברגע שהם קולטים את זה, ברגע שהביטוח הלאומי יתחיל להיות גירעוני – עד היום הוא לא בגירעון, אנחנו בעודף. יש לנו דיונים מעניינים עם האוצר אבל הוא בעודף. ברגע שהוא לא יהיה בעודף אז יצוצו הבעיות האלה ואז כל הציבור יבין שההבטחות של הביטוח הלאומי הן בסכנה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה דקה לפני.

למה הביטוח הלאומי צריך להיות בגירעון?

אסור שיהיה בגירעון.

הרי כל הזמן הצעירים משלמים. הצעירים האלה מתבגרים אבל יהיו צעירים אחרים. נכון שהצעירים מסבסדים את דור המבוגרים אבל תסביר לי איך המהפך הזה יכול לקרות כך שמה שמשלמים הצעירים לא יספיק כדי לשלם.

הם לא מסבסדים. קוראים לזה "pay as you go" כלומר, הם משלמים ואנחנו משתמשים בזה כדי לשלם. אבל, בשינויים הדמוגרפים שקורים, כשתוחלת החיים מתארכת, כששיעור הילודה בסך הכול לא עולה. אצל החרדים הוא עלה ועלה. עכשיו הוא גבוה אבל גם שם יש דיונים מה קורה. אצל הנשים הערביות הוא ירד בצורה מאוד דרמטית, כי נשים ערביות רוצות לממש את הפוטנציאל שלהן בשוק העבודה כמו כל אחד אחר. באמת שיעור הילודה שם ירד.

אלה דברים מורכבים. כשאת לוקחת את כל הנתונים האלה יחד, את רואה שהחוב שיש לממשלה לביטוח הלאומי - שאם לא עושים כלום, לא מטפלים בבעיה, אז החוב הזה, הנכס של המבוטחים ילך ויאזל וזה קורה מהר מאוד. לפי החישובים שלנו שפרסמנו זה קורה ב-2045. אם ניקח בחשבון שהנחנו שם שגיל הפרישה יועלה ל-64 והוא לא עלה, אז זה קורה ב-2038. אם נוסיף לזה את השינויים בקרב נכים ובסיעוד אז זה יכול להיות גם ב-2035. אנחנו כבר כמעט במציאות הזאת, זה קורה מהר מאוד. זה החיסול של היתרה.

לרפורמת סיעוד לא קיבלתם כסף מהאוצר? מהמדינה?

שוב, זה נושא מכובד אחר ואני אגיד את זה בקצרה. קיבלנו כסף מהאוצר, תודה רבה. האוצר והממשלה הם יכולים להחליט על התקציב של 2019. הם יכולים להגיד שהם נתנו גם 4 מיליארד לנכים לארבע שנים קדימה. איך אני בטוח בתור ביטוח, שממשלה אחרת לא תשנה את זה? מה יקרה אחרי ארבע שנים? נכים הם לא נכים לארבע שנים. הם נכים להמון שנים אחר-כך גם בזקנה הם מקבלים לרוב קצת יותר. זאת אומרת, זאת מחויבות שיכולה להינתן רק על-ידי זה שמממנים בדמי ביטוח. זה דבר יציב. זה דיון אחר מאוד חשוב.

פה רואים על הציר האופקי את הגיל של המבוטחת היום ועל הציר האנכי רואים את שיעור התשלום קצבאות שמקבל בן אדם בגיל כזה. אם נלך לקצה הימני, אנחנו נראה שאישה בת 18 תקבל יותר מ-34% מתקופת החיים שלה. זה אם אנחנו לא משנים. זה הקו השחור.

עכשיו זה אבסורד. זה אומר שהנשים המבוגרות משלמות. הן מפסידות תקופה. כלומר, אישה שהיא היום בת 52 אז היא תקבל הרבה פחות. היא תקבל משהו כמו 27% מהחיים. אחר-כך הצעירות יקבלו הרבה יותר, מכיוון שזה לא פותר את הבעיה מה קורה אחרי העדכונים.

זה לא הרבה יותר טוב. זאת לא מדיניות רציונלית. זאת מדיניות שאין לה שכל.

אסור להגיע לזה.

זה כמובן לא.

אם הממשלה מחליטה שצריך לשלם פחות קצבאות תקופה יותר קצרה, כי רוצים להעלות את הגיל, אז זאת הדרך ההוגנת להגיע לזה.

אם לא רוצים לשנות את השיעור, אז זה מה שאמרתי, זה עם העיגולים בצד שמאל.

בשיטה הזאת, איך שלא תעשי את זה - זאת שיטה פשוטה שאפשר להסביר אותה, אבל זאת נוסחה שהיא כתובה בחוק. כמו שאת מדליקה את האור כשאת נכנסת לחדר, את לא חייבת בדיוק לדעת מה קורה מאחורי המתג. פה אותו דבר. יש לך משהו מסודר, פעם אחת כותבים את זה וזה מסודר.

לא אמרת כלום על הגברים.

לגבי הגברים. שוב, זאת החלטה של מדיניות של הממשלה והכנסת. אם מגיעים להצעה שרוצים שזה יהיה אותו גיל פרישה, זה אומר שנשים עדיין ייהנו יותר כי תוחלת החיים שלהם ארוכה יותר בצורה משמעותית.

זה לפי אותו העיקרון, אז צריך לחכות עם הגברים קצת אבל צריך לעשות שם אותו דבר. צריך לעשות הצמדה של הגיל המותנה וגם של הגיל המוחלט בסופו של דבר לתוחלת החיים.

גיל מותנה זה 62 עד 67 וגיל מוחלט זה 70 אצל גברים ואצל נשים.

תודה. אני חייבת להגיד שכל הגרפים שלך והראייה קצת יותר קדימה, בהילקח בחשבון מה התקציב ומאיפה לוקחים את הכסף והצורך לשמור על קופת המדינה - - -

יש לנו הצעות מאוד מסודרת לזה. אני רוצה להגיד דבר אחד. אם הביטוח לאומי, חלילה, יתמוטט בגלל חוסר מעש של הכנסת והממשלה אז זה יהיה רע לכל קצבאות הביטוח הלאומי. אין לנו ענפים לחוד. אין לנו שבעה ביטוחי לאומי. יש לנו רק אחד שמשלם את כל הקצבאות. אם הוא יפשוט את הרגל אז הכול ילך. זה לא כדאי, זאת מערכת ביטוחית מאוד מאוד חשובה, שכל בן אדם בר דעת ירצה לשמור עליה. אם מדברים על סיעוד, אנחנו מאוד מתנגדים למבחני הכנסה שקיימים ותאמיני לי שהוכנסו לא על-ידי הביטוח הלאומי.

על-ידי המחוקק מן הסתם.

עלו פה סוגיות גם בדיונים קודמים. למשל, למה בגיל 70 קצבת זקנה שונה מגיל 80? התשובה שקיבלתי פה שזה בגלל אילוצי תקציב. ההחלטה התקבלה בשביל לחסוך. יש לנו פה כמה דברים שייכנסו לתוך הדוח.

אני רוצה להודות לפרופסור גוטליב.

השעה כרגע 12:00. ב-12:30 השידור מופסק. לכן אני מאוד רוצה לשמוע את המשרד לשוויון חברתי ואז אתן התייחסויות.

נמצאת איתנו ברכי, שהיא כבר חברת ועדה קבועה שלנו. אנחנו עובדים עם ברכי בהרבה נושאים ועל תודה. בואו נשמע איך אתם רואים את הסוגיה הזאת.

כשראיתי את הנושא הזה אמרתי שהמשרד שמטפל זה המשרד לשוויון חברתי ולכן זה הנושא שלכם. יחד עם זאת, אני באמת מכירה לא מעט פרויקטים שנעשים כרגע. המטרה של הוועדה להסתכל קדימה. מה אנחנו עושים בעוד חמש שנים? איפה אנחנו רואים את עצמנו בעוד 10 שנים?

איך אנחנו משאירים את האזרחים הוותיקים שלנו כחלק מהחברה שלנו. אני חושבת שעבודה זאת סיבה מצוינת להתעורר בבוקר, להסתכל במראה איך אתה נראה, לצאת החוצה ולא להישאר כל הזמן בבית. כמובן קשר בין אישי וכן הלאה. כל הדברים האלה מחזיקים את האדם המבוגר בחיים.

אני חייבת לספר סיפור לפני שאת מתחילה. כמו שאתם יודעים, הייתי ראש עיריית ערד לפני שנבחרתי לכנסת. יום אחד הגיעו אלי שלושה אנשים מבוגרים שהיו כולם נכי מלחמת העולם השנייה. הם באו אלי עם רעיון להקים בערד אנדרטה לזכר הנופלים של המלחמה. אמרתי להם מי האדם שיכין את הפרויקט? הם אמרו שיש להם חבר שהוא בבית, הוא מאוד חולה והוא במיטה. ביקשו שאבוא אליו ונבקש ממנו שיעשה את העבודה הזאת. אמרתי להם בוודאי ובוודאי.

נכנסתי לביתו של האדם הזה, לצערי הרב זכרו לברכה כבר. נכנסתי אליו הביתה ומצאתי אדם במיטה, בצבע יותר לבן מנייר. היה נראה שהחיים שלו נגמרו. אז התחלנו לדבר על הפרויקט של האנדרטה. מעבר לזה שפתאום האדם זרק רעיונות. הוא היה ארכיטקט מאוד ידוע בברית המועצות לשעבר.

אמתי לו שאני רוצה לבקש ממנו שיכין לי פרויקט. מעבר לזה שתוך יומיים הבן אדם הזה היה אצלי במשרד, אחרי שראיתי אותו במיטה בצבע לבן. פתאום החיים חזרו לפנים שלו. פתאום האדם התחיל להרגיש שהוא חלק מהחברה. רבותיי, רק שתדעו לכם שתוך 3 שנים הקמנו את האנדרטה הזאת והוא היה האדם שנאם בפתיחת האנדרטה הזאת.

למה אני מספרת לכם? זה הדברים שמשאירים את האנשים בחיים. אם לא הייתי באה אליו באותו יום, אני לא יודעת כמה ימים עוד נותרו לו להיות בחיים. זה מה שראיתי.

לכן אנחנו כאן ביחד צריכים לחשוב איך למרות תוחלת החיים היפה עדיין משאירים את האנשים בחיים ולא במיטה אלא יחד איתנו.

זה מה שאני מצפה לראות בפרויקטים.

ברכי, סליחה ששיתפתי אתכם בסיפור האישי. אני פשוט לא שוכחת את הסיפור הזה.

בברכי, בבקשה.

(מוצגת מצגת)

אני מנהלת אגף אזרחים ותיקים במשרד לשוויון חברתי.

נתת לנו משימות גדולות, אני מקווה שנעמוד בהם.

אכן המשרד לשוויון חברתי מוביל את הנושא של תעסוקת אזרחים וותיקים אבל שותפים לנו רבים. לצידי יפית בר, שהיא מנהלת תחום תעסוקת מבוגרים במשרד. מאחורי ניצנית מג'וינט אשל ישראל שהם שותפים גדולים לנושא. ריבי בלר, שהיא למעשה מובילה את נושא דרוש ניסיון. משרד הרווחה, לשמחתי הרבה, לוקח חלק בשנה האחרונה בשילוב תעסוקה של נכים ותיקים.

אנחנו נרוץ עם המצגת. חלק מהשקופיות כבר לא רלוונטיות. אחרי פרופסור גוטליב זה קשה.

חברת הכנסת פלסקוב פתחה ואמרה שצריך לזכור ולהיערך לעתיד. בשנת 2030 נשים בגיל פרישה יהיה 25 שנות חיים ולגברים 18. צריך לקחת את הדברים בחשבון כאשר אנחנו מתנהלים בנושא.

אני טיפה אחדד את המניעים להארכת תקופת העבודה ואוסיף על הדברים שאמרו קודמיי. צריך להסתכל על יחס התחלופה. יחס התחלופה זה הירידה שדיברו עליה בין השכר שלי כשאני עובד לבין כשאני יוצא לפנסיה. יחס התחלופה לשנת 2014 לגברים 61% ולנשים 54%. זאת אומרת, שאם אני היום כאישה פורשת לפנסיה, אני ארוויח 54% מהשכר שלי כיום.

היעדר רשות ביטחון. לא ניתן להתעלם מכך שאוכלוסייה רבה אין לה בכלל הסדרים פנסיוניים. אנחנו מסתכלים על הזקנה שקיימת היום. הוועדה הזאת בטח ובטח דנה בהתחלה בנושא של עוני. רבע מאוכלוסיית אזרחים ותיקים היא אוכלוסייה ענייה. יש גם יחסי תלות בין צעירים ומבוגרים שהולכים וגדלים. היום יחס התלות הוא 1:42 והוא הולך ויגדל ב-2035 ל- 1:3. זה אומר שעובד אחד יפרנס 3 אזרחים שלא עובדים.

כיום זה פחות?

היום 1 מפרנס 4.2.

מניעים נוספים זה מקדם הקצבה. החיסכון הפנסיוני למעשה נפרש על פני שנים רבות, יותר ממה שעבדנו. זאת אומרת שאורך התקופה כתוצאה מהתארכות תוחלת החיים.

שנות החיסכון הפנסיוניות קטנות. אמר נכון הביטוח הלאומי שלמעשה אנחנו נכנסים למעגל העבודה בגיל מאוחר יותר. הנוער של היום לא מתחיל לעבוד בגיל 20 עד 22 אלא מתחיל יותר לכיוון של 26 או 27 ואז שנות החיסכון שלו הולכות וקטנות.

ההוצאות שלנו כאנשים מבוגרים, כפי שאמר פרופסור בריק בהתחלה, אדם בן 65 חי חיים מלאים ואז יש לו הוצאות רבות יותר גם על רווחה ופנאי. ככל שהוא מזדקן גם על בריאות.

דיברנו פה הרבה על הפיכה מנטל לנכס. היום בני 60 הם למעשה המטפל העיקרי של הוריהם בני 80-90 שזה נטל נוסף כלכלי.

את קוראת לזה זקנה צעירה, זה יפה.

על המניעים החברתיים והבריאותיים כבר פירטו כאן ולכן אני לא אמשיך.

אני אגיע להחלטת הממשלה שקודמה יחד עם יוג'ין קנדל והשר לאזרחים ותיקים, אורי אורבך, ז"ל. אני אומר בשמחה רבה שמרבית הסעיפים בהחלטה הזאת יושמו על ידי המשרד יחד עם השותפים שהצגתי קודם. אני אציג בסוף גם את הדברים שיש להמשיך ולעשות.

נזכיר עבדת במשרד הזה גם בזמנו.

אני מזדקנת איתו. התחלתי עם רפי איתן, היה לי את הכבוד. בהחלט אני נהנית מכל רגע.

בהחלטת הממשלה הזאת היו שני סעיפים מרכזיים. האחד, תקן אזרח ותיק, שזה מסלול תעסוקה ייעודי בשירות המדינה. השני זה הפעלת תכנית לעידוד תעסוקת מבוגרים.

תקן אזרח ותיק מדבר על זה שבשירות המדינה למעשה אנחנו עובדים מול נציבות שירות המדינה. משרד האוצר גם שותף בתהליך הזה. כמו שיש היום תקן סטודנט בתוך שירות המדינה, יש היום תקן אזרח ותיק. יושב איתנו אברהם, שהוא על תקן אזרח ותיק ראשון במשרד. הוא עובד עם יפית על הנושא הפנסיוני. יש לו ותק רב בשירות המדינה ואנחנו גאים על כך מאוד. היום אנחנו אמורים לאייש 60 תקנים, כאשר האדם יעבוד 120 שעות חודשיות. פילחנו את זה לשני סוגי משרה. השכר הוא לא כמו שכר סטודנטים אלא שכר ראוי.

משרד האוצר שיתף איתנו פעולה בצורה מאוד יפה. קבענו שני מסלולים, אחד מנהלי והשני מקצועי. עובדים מול משרדי ממשלה, יש היענות גדולה מאוד במשרדי הממשלה להעסקת תקן אזרח ותיק. אנחנו מקווים שנצליח השנה לאייש את כל 60 המשרות, פיילוט לשלוש שנים. במידה והוא יצליח הוא יצור אדוות. הוא לא יישאר רק בשירות הממשלתי. הוא ייצר אדוות גם לתוך השירות הציבורי בכלל וגם לסקטור הפרטי.

יש מישהו בביטוח הלאומי שעובד על התקן הזה?

לא יודעת.

זה ממש חדש ונכנס רק עכשיו.

באיזה משרדים?

אפשר להגיש דוח של כל המשרדים. יצאה פנייה לכל משרדי הממשלה. מי שהגיש קיבל ומי שהחליט לוותר זה עבר למשרד אחר שהגיש. באמת פתחנו את זה לכולם.

אני מאוד אשמח לקבל את הרשימה.

נעביר בשמחה, אין שום בעיה.

גם סוגי המשרות מרתקות. זאת אומרת, אנחנו לא כיוונו למזכירות. כיוונו למקצועות תוכן משמעותיים.

התכניות לקידום תעסוקת אזרחים ותיקים על בסיס החלטת הממשלה הזאת. אני אתן ליפות לפרט את התכניות.

אני ראש תחום תעסוקה ודיור במשרד לשוויון חברתי.

בהתאם להחלטת הממשלה הוצאו כמה תכניות. אני רוצה לציין שפיתנו תכניות חדשות. הסתכלנו על עולם התעסוקה, מה קיים ואיזה שירותים קיימים ואיך אנחנו יכולים להתאים אותם לאזרחים ותיקים.

אז התכנית הראשונה שפותחה ומובילה היא "דרוש ניסיון" יחד עם עמותות "והדרת". זה פורטל אינטרנטי. כיום אנחנו יודעים שכל אדם מחפש עבודה ברשת האינטרנטית. פותח והוקם פורטל דרוש ניסיון שבתוכו יש משרות שמיועדות אך ורק לבני 60 פלוס. דרך אגב, אנחנו פה נותנים גיל קצת יותר נמוך.

המעסיקים שפונים ומגיעים לתוך האתר יודעים שהמשרות שמכניסים מיועדות לבני 60 פלוס. הם לא יצפו לקבל קורות חיים של אדם שהוא צעיר יותר.

נרשמו באתר דרוש ניסיון 12,251 איש?

כן. היום אנחנו עומדים על יותר, קרוב ל-16,000.

אני מבינה שאת מנכ"לית התכנית, אז ברכות כמובן על התכנית. אין ספק שהיא ראויה.

היא גם היתה חברה בוועדת גיל פרישה.

אנחנו מדברים אמנם על גיל 60 אז לפעמים אתר אינטרנט יכול להיות קצת מסורבל. יש אנשים עם חוסר אוריינות דיגיטלית. אם צריך עזרה, יש גם מוקד טלפוני. כל אדם שרוצה ונרשם יכול לקבל מענה טלפוני. נסייע לו גם להירשם וגם בתהליכים נוספים של כתיבת קורות חיים.

אני מבקשת מהצוות שלי לפרסם בעמוד הפייסבוק שלנו את כל הפרטים, איפה אפשר להירשם אם רוצים לעבוד.

בחיפוש אפשר לכתוב דרוש ניסיון.

אפשר לדעת מה התקציב לתכנית?

כיום הוא עומד על כ-2.5 מיליון שקלים. הוא מיזם משותף עם עמותת והדרת.

גם עם מט"ב, לא?

הם מסייעים לעמותת והדרת.

מט"ב הם שותף מסייע מאוד משמעותי. המימון הוא 50%-50% העמותה והמשרד.

גם אשל שותפה?

לא. אשל לא שותפה במיזם הזה.

לפני כחצי שנה היתה סכנה לביטול הפרויקט.

לא, זה היה של בנות שירות.

אני שמחה שזה לא היה.

בנוסף ישנן סדנאות וקורסים של הכנה לשוק העבודה וכישורי מחשב. ישנו מסלול שבו הם יכולים לעבור ישירות להשמה אבל ישנם כאלה שצריכים כלים נוספים על-מנת להשתלב.

כמובן העבודה המשמעותית היא העבודה מול המעסיקים לשינוי עמדות ביחס לתעסוקת אזרחים ותיקים. אנחנו עושים המון פעולות לשינוי המודעות אצל מעסיקים. אנחנו יכולים להגיד לאזרחים ותיקים לבוא ולחפש עבודה אבל אם מעסיקים לא יפתחו משרות עבור האזרחים הוותיקים, עשינו חצי עבודה. לכן הרבה עבודה נעשית.

אתם בקשר עם האגף להכשרה מקצועית של משרד הכלכלה?

כן. בתכניות אחרות שתכף נזכיר. אנחנו מנסים גם שם ליצור שיתוף פעולה, למרות שיש שם מגבלות מבחינת גיל.

אם צריך לשנות, תכוונו אותנו. לא סתם שאלתי.

נזכיר לקראת הסוף לגבי תכניות נוספות שאנחנו עושים.

אני מעמותת והדרת דרוש ניסיון.

האתגר כמעט הכי גדול זה מעסיקים. זה תהליך ארוך ותהליך שמראה תוצאות. אני רק רוצה לספר לכם שני דברים. קודם כל, המעסיקים הראשונים שנכנסו בגדול ומאוד יפה זה מעסיקים קטנים ובינוניים. בנושא הזה הם כבר הצליחו לגלות את היתרון והם באים אלינו. המעסיקים הגדודים זה אתגר שעדיין ל הצלחנו להתגבר עליו.

מכיוון שאנחנו רואים שמרבית הלקוחות שלנו מחפשים משרות חלקיות והם לא מחפשים קביעות וקריירה, אני חושבת שמשהו שיבוא מטעם הממסד של הגדרה מחדש של משרות. למשל, מישהו פה דיבר על רופאים. יש רופאים שלא מוצאים עבודה כי אין תקנים. לעומת זאת יש מחסור מאוד גדול של רופאים. אם היה דרך ליצור תקנים לאזרחים ותיקים בכל ענפי המשק - - -

באמצעות חקיקה?

באמצעות חקיקה או רגולציה, אני לא יודעת בדיוק איך עושים את זה. העובדה שהממשלה מצליחה לקלוט אזרחים ותיקים עם ניסיון אדיר בלי לגרוע מהצעירים, על-ידי המיזם הנפלא של תקן אזרח ותיק, אם היו עושים את הדבר הזה על-פני כל המשק, אני חושבת שזה היה עושה שינוי מאוד אדיר וגדול. בסך-הכול המעסיק הכי גדול במשק הוא המעסיק הציבורי. אצל המעסיק הציבורי אנחנו עדיין רואים דלתות סגורות. אני הייתי מאוד רוצה שלא יכריחו אנשים לפרוש גם מהשירות הציבורי, אבל זה חלום באספמיה. אז אני חושבת שהפתרון הטוב השני הוא לאפשר לאנשים מבוגרים לעבוד בשירות הציבורי על-ידי תקן מיוחד.

לפני שאנחנו מסכימים, בואו נחשוב מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות בנושא הזה? האם אנחנו יכולים להוציא מכתבי פנייה למשרדים הרלוונטיים בבקשה לשים לב ולתת לזה מענה, או שאנחנו חייבים לסגור את הנושא אך ורק בנושא חקיקה? מה אתם חושבים?

זה מורכב. היום למעשה אנחנו עובדים עם מרבית משרדי הממשלה בנושא, גם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד הרווחה. את לוקחת אותי לסוף. לדוגמה, לאחרונה יש את ועדת אקשטיין שדנה ביעדי תעסוקה של מדינת ישראל. ועדת אקשטיין ראתה את עצמה כמדברת עד גיל ל69. הופענו בפני הוועדה, ביקשנו להגדיל עד גיל 74. ממש עכשיו היא מסיימת את המסקנות שלה וכנראה שזה יקרה. זאת אומרת, יש כבר קשב גם במשרדי ממשלה שעוסקים. לדוגמה, משרד הרווחה שגם מתעסק רק עד גיל פרישה והיום הוא פותח למעשה מרכזי תעסוקה. זאת תכנית נוספת שאנחנו מפעילים יחד עם אשל ורשויות מקומיות במשרד הרווחה. במקום שהמשרד לשוויון חברתי או רשות מקומית תקים פלטפורמה חדשה להעסקת מבוגרים, אז פנינו לחברים במשרד הרווחה ולמעשה אנחנו עובדים על הפלטפורמות הקיימות שלהם. אנחנו לוקחים למעשה פלטפורמות שקיימות ברשויות מקומיות ונותנות מענה באמצעות משרד הרווחה ולשם אנחנו מכניסים תקן של עובד מטעמנו שאנחנו מממנים, מכשירים, נותנים את כל ההנחיה והוא עוסק בכל הנושא של המשך העסקה מעבר לגיל פרישה של אזרחים ותיקים.

ברשויות האלה יש ממש תקן?

כן.

בכמה רשויות יש דבר כזה?

יש 10 ואנחנו עתידים לפתוח נוספות בעוד 4 רשויות.

זה במימון שלכם?

כן. אני אדייק. לדוגמה, יש למשרד הרווחה שתי תכניות. האחת תכנית מעברים והשנייה מרכזי הזדמנות. התשתית הרשותית כבר קיימת. אנחנו נכנסים יחדד עם אשל, למעשה עם תקן מונחה ומודרך.

אתם מממנם את התקן והם משתמשים בתשתית הקיימת ברשויות. מצוין.

אבל אנחנו נותנים גם את הידע. כפי שהבנתם זה מורכב. עסקה, השמה, עבודה מול מעסיקים ברשות המקומית נעשית באמצעותנו.

פה המטרה להראות שאנחנו נכנסים לתוך מרכז שהוא מדבר תעסוקה. אני לא לוקחת אותך לאיזה בית לזגן, אלא ממש שתהיה להם אינטראקציה עם עולם העבודה, עם אנשים שמחפשים עבודה, לאו דווקא בגילם. הם יקבלו את כל השירותים הנלווים. מבחינתנו זה גם שימוש משאבים נכון של המדינה. לא להקים משהו מבודל. אנחנו מדברים על זקנה צעירה, אנחנו רוצים להשאיר אותם פעילים וזאת החשיבה בתוך מרכזי התעסוקה.

לא הוזכר פה. נושא היזמות בגיל השלישי הוא מאוד משמעותי. אנחנו יודעים ממחקרים גם בעולם שקרוב ל-20% מהאזרחים הוותיקים פותחים מיזמים, עסקים קטנים או העסקה עצמית. לכן אנחנו אומרים שאם זה כך, אז בואו ניתן להם גם את הכלים לעשות את זה נכון. אנשים רוצים לפעמים לשנות את צורת ההעסקה שלהם, אז בואו נסייע להם איך לקבל את הכלים הנכונים.

מי שמכיר את מעו"ף, בבדיקה שלנו ראינו שקיימים קורסים אבל הם לא מותאמים לאזרחים ותיקים. הם נותנים כלים להקמת מיזם גדול או עסק גדול. היינו צריכים לקחת את הקורסים הקיימים ולהתאים אותם לאזרחים הוותיקים, לשלב ליווי שילווה אותם לתוך הקורס. לקחנו בעצם שירות קיים, שירות שהמדינה מספקת אבל מתאימים אותם לאזרחים ותיקים. כבר התקיימו מספר קורסים כאלה.

רואים אנשים שכן פותחים עסקים?

אנחנו לא בשלב של מדידה כי רק התחלנו. לפני שלושה חודשים הסתיים הקורס הראשון ויתקיימו עוד קורסים ואז נוכל לעקוב ולראות לאן זה מוביל.

תיקחו אדם שצבר ניסיון ועבד בחברה. הוא יכול היום לתת שירות. אם הוא רואה חשבון שעבד בחברה גדולה, היום הוא יכול לתת שירותי ראיית חשבון לכל אדם. הוא רק צריך לעשות את זה נכון ואלה הכלים שאנחנו נותנים.

אתם מתייחסים לרשויות שבהן אחוז האזרחים הוותיקים יותר גבוה? איך אתם בוחרים למי לתת?

אנחנו באמת מחפשים גם את התשתיות. אנחנו מחפשים קודם כל איפה שקיים. איפה שקיים אנחנו נותנים וגם איפה שעולים צרכים.

הדרך שלנו לבחון צרכים זה גם באמצעות דרוש ניסיון. אנחנו רואים את כמות הנרשמים. היום זה לא נמדד.

אני מבטיחה לך שאחרי שאני אפרסם את האתר תקבלי הרבה פניות. רק שתעמדו בזה, כי לצערי הרב לא פעם אחת אנחנו מדברים בוועדות על-כך שאנשים לא מכירים. אני שומעת פה על המון פרויקטים נפלאים ואנשים בשטח לא מכירים אותם. לכן אני מנצלת את הפלטפורמה הפוליטית שיש לי כדי לשווק אתכם, כי אני חושבת שהדבר הזה הוא פשוט נכון מאוד, בזמן הנכון ובמקום הנכון.

אני יכולה לומר שהמשרד משקיע בפרסום במדיה.

ראיתי את הפרסומים.

זה לא מספיק. גם להביא אנשים לדרוש ניסיון - - -

האם אתם מפרסמים גם בשפות?

כן.

יש יותר נשים מגברים?

עוד דקה נראה את זה.

אני מאוד רוצה שתיכנס לשידור גם ההתייחסות של משרד האוצר. מקסימום אני אחר-כך אתן לכם עוד קצת.

בשונה ממה שנעשה עד לפני 4 ו-5 שנים בעולם התעסוקה לאזרחים ותיקים, מה שאנחנו רוצים להדגיש זה שאנשים זכאים וגם צריכים לעבוד. צריך להעסיק אותם לא בגלל שאנחנו אומרים שצריך ונכון אלא בגלל שהם תורמים לחברה. הם תורמים למעסיק. זה מה שאנחנו מנסים להציג, שתהיה פה העסקה מכובדת ושכר מכובד ולא לאלץ. לכן אנחנו עושים את זה בצורה של שיתוף פעולה מול הגורמים העסקיים, מול מקבלי ההחלטות וזאת הדרך שאנחנו מבינים.

יש לי חמש דקות אז אני אציג באמת רק את התוצרים של שנתיים וחצי עבודה שאנחנו עושים עם דרוש ניסיון.

נשאלה פה השאלה למה אנשים יוצאים לעבוד? אתם יכולים לראות כאן שלמעשה 67% מהאנשים שיוצאים לעבוד זה מסיבות כלכליות. אלה נחלקים לשניים. אמרנו שיש את הפער בין השכר שהיה לי לבין השכר שיש לי בפנסיה, אז אנשים רוצים לשמור על רמת חיים. העניים שיוצאים לעבוד למימון של הוצאות בסיסיות.

מצד שני, יש 33% שהולכים למעשה לתעסוקה חברתית, משמעות. אני לא אכביר במילים.

67% יוצאים לעבודה ממניעים כלכליים.

זאת אמירה מאוד חזקה וחשובה.

בגלל זה חזרתי עליה.

זה לא אומר שהאנשים האלה שהם מסיבות כלכליות אין להם גם סיבות נוספות.

בהחלט.

נכון. מה שהוביל אותם זה קודם כל הכלכלי.

שקף שמראה גם לפי הנתונים אצלנו, מרבית דורשי העבודה נמצאים בין גיל 62 ל-66, 38%. 31% נמצאים בין 67 ל-70. ההתפלגות בין נשים לגברים היא שבגיל הצעיר יותר זה כמעט חצי חצי נשים וגברים, 53% גברים ו-47% נשים. בגיל המבוגר יותר מתחיל להיווצר פער. רק 40% נשים פונות ו-60% גברים שפונים.

זה לא חצי וחצי כי יש יותר נשים באוכלוסייה. זה שאת מסתכלת על ההתפלגות זה לא משקף.

זה פיתוח של הפונים לחיפוש עבודה באמצעות דרוש ניסיון.

על החסמים נעבור כי כבר דנו פה בעניין.

פעולות להסרת חסמים. אחריות תאגידית מעלה. אנחנו עובדים עם "מעלה" בשיתוף פעולה מופלא. למעשה, באמצעות "מעלה" אנחנו מקדמים את המודעות בקרב מעסיקים להעסקה של אזרחים ותיקים. זה לא מופע טוב בצילום של הדברים. למעשה, פה אנחנו עובדים מול מעסיקים. אם אנחנו נזניח את הקבוצה של המעסיקים, לא עשינו בזה כלום.

מול "מעלה" אנחנו עושים שולחנות עגולים מול מנהלי משאבי אנוש בחברות הגדולות. אנחנו בנינו קיט מדריך למעסיקים איך להעסיק אזרחים ותיקים. אנחנו עובדים על אותן פלטפורמות אותן הזכיר פרופסור בריק של איך נכון להעסיק אזרח ותיק, דהיינו, חלקיות משרה, פרישה מדורגת וכדומה. השינוי יבוא ממנהלי משאבי אנוש. ברגע שהם יבינו שזה נכס גם כלכלי וגם נכס מבחינת טיב של האנשים, כאן יבוא השינוי.

אות גיוון בעסקים על שם דב לאוטמן מעולם לא התייחס לאוכלוסיית אזרחים ותיקים. ניתנה השנה אות של השרה לשוויון חברתי. הוא הוענק לחברה בשם "אנרקום טכנולוגיות" על העסקה של אזרחים ותיקים.

זאת אומרת, כפי שנעשה שינוי בהעסקת נשים ובהעסקת בני מיעוטים, אותו תהליך אנחנו מנסים ליצור ולעודד בעניין הזה.

דבר נוסף שאנחנו עושים ואולי ייראה לחלק מכם כלא קשור, זאת הכנה לפרישה והוא קשור מאוד. למה הוא קשור? כי למעשה, אם אני פוגשת את האזרח בגיל 58 או 55 ואומרת לו שיחשוב רגע על הפרישה שלו, אולי הוא ובעיקר היא, יחליטו לא לפרוש. על-פי הערכה שלנו, ברגע שאנחנו עושים כנסים ברשויות המקומיות להיערכות לפרישה וזה מלווה בסדנאות - - -

אתם מממנים כאלה כנסים

כן. המימון הוא ביחד עם "אשל". זאת פעילות שאנחנו עושים יחד עם "אשל". ניצנית שיושבת פה מובילה את הנושא.

סדנאות הכנה לפרישה מופעלות על-ידי "עמותת פעמונים". יושבת קבוצה קטנה של אנשים ומבינה אם נכון לה לפרוש בנקודת הזמן הזאת מבחינה פיננסית. שותפים גם משרד האוצר, רשות שוק ההון וביטוח לאומי.

יש חשיבות גדולה מאוד, כפי שאת מנסה להוביל, לשיח כלל משרדי ושיתופיות כי אז למעשה אנחנו עושים את הדברים בצורה נכונה.

פה נופל לאנשים האסימון מה תהיה ההכנסה שלהם לאחר הפרישה.

ואז הם מבינים שכדאי להישאר.

כדאי להישאר בשוק העבודה.

אני רוצה לברך את ג'וינט על העבודה הנפלאה שאתם עושים.

כפיר ממשרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

אני גם ריכזתי את הוועדה הציבורית לגיל פרישה לנשים. לפני כן עסקתי בנושא בתפקידי במועצה הלאומית לכלכלה.

מדברים על גיוון תעסוקתי והסיבה שאני חייב לרוץ כי יש לנו היום יום זרקור לסטודנטים חרדים ואני צריך להרצות שם. אני אהיה חייב לקצר בדבריי למרות שיש לי הרבה מה להגיד.

הרבה מהנושאים פה הם נושאים מאוד מקרו כלכליים וצריך הרבה מאוד העמקה כדי להבין את הסיפור השלם.

אנחנו נזמין אותך לוועדה הבאה, אל תדאג.

קצת יותר זמן מראש וזה בסדר.

אני אשמח להתייחס לשני נושאים. אחד, גיל פרישה חובה וגיל פרישה לנשים.

לגבי גיל פרישה חובה ולדברים שהציג פרופסור בריק. ראשית, באמת בג"צ התייחס לנושא. מעבר לזה שהוא אמר שהממשלה והכנסת צריכים לבחון את הנושא, הוא גם הצביע על הרבה מאוד נימוקים בעד להשאיר את גיל הפרישה חובה כפי שהוא.

אני אציין רק חלק מהם כי חשוב להציג גם את הצד השני, כי זה פחות עלה פה בדיון הזה. ראשית, צריך להבחין בין מגזר ציבורי למגזר פרטי. במגזר הפרטי, מעסיק שמעוניין להמשיך להעסיק את העובד יכול לעשות זאת כפי שהוא יכול לעשות גם לפני כן. שם הנוקשות סביב חוקי עבודה הם יותר גמישים מאשר במגזר הציבורי.

זה מביא אותי לעניין השני, שזה באמת הנושא של קביעות. ביטול חובת גיל הפרישה היא משנה בצורה משמעותית מאוד את הסדרי העבודה במשק, במיוחד במקומות שבהם יש קביעות. בפועל, ביטול פרישת החובה לא באמת יכול לחיות יחד עם הישארותה של קביעות, בעיקר במגזר הציבורי ששם זה מאוד מאוד נפוץ. כשאני אומר מגזר ציבורי, זה מתייחס גם לאוניברסיטאות, שמשם הגיעה בעצם התביעה.

חשוב מאוד לשים על זה את הדגש כי הדבר הזה בעצם מערער על כל יסודות של צורת ההעסקה. אם עושים דבר כל-כך דרסטי מצד אחד, צריך להבין מה זה משליך על כל השנים לפני כן. אפילו על עניין מודל השכר במגזר הציבורי זה משפיע, כי מודל השכר במגזר הציבורי בנוי ברובו על-כך שבתחילת העבודה העובד מרוויח פחות מתפוקתו השולית, כי יש איזו עלייה עם הוותק שמגיעה לאיזה קצה כשמגיעים לגיל פרישה חובה. אז כל מודל השכר גם כן מושפע מאוד מהאלמנט הזה של גיל פרישה חובה. שוב, אני מדבר על מגזר הציבורי שם הדבר הזה בעיקר רלוונטי.

מעבר לכך, כבר היום במדינה יש לנו הרבה מאוד הסדרי פרישה לפרישה מוקדמת לעובדים שמעוניינים לצאת יותר מוקדם או שלמדינה יש אינטרס להוציא אותם יותר מוקדם ולכן מביאים איזה תמריצים ואיזה פיצוי. ביטול פרישת החובה גם כן תערער לגמרי את המודלים של הסדרי הפרישה האלה ואת היכולת של המדינה לרענן את שורות העובדים שלה.

את ציינת ואמרת בצדק, גם פרופסור בריק דיבר על זה, שכניסת עובדים מבוגרים לתעסוקה לא דוחקת את הצעירים החוצה. מעבר לכך שנתתם את הדוגמה על אנשים אחרי מלחמת השנייה, הדבר הזה מוכח לחלוטין גם באמצעות מחקרים שממש בחנו את הקשר בין תעסוקת מבוגרים לתעסוקת צעירים.

עם זאת, על אף מה שאמרנו במקרו, במיקרו, כאשר בוחנים מקומות עבודה ספציפיים, איפה שיש תקנים, למשל, הנושא הזה מאוד ברור באוניברסיטאות. כאשר אנו נבטל גיל פרישה חובה לפרופסורים באוניברסיטה, היכולת של דוקטורנטים צעירים להיכנס לאותן משרות אותם פרופסורים מחזיקים בהם, הוא נעלם. אגב, רואים את זה בארצות הברית, איפה שפרופסור בריק ציין שביטלו את גיל פרישת החובה. הרבה יותר קשה לדוקטורנטים צעירים להיכנס.

לכן, כאשר בוחנים באופן ספציפי מקצועי מסוים, כאשר יש שם תקינה, מה שקורה בעיקר במגזר הציבורי, אז כן רואים השפעה מאוד מובהקת של תעסוקת מבוגרים על תעסוקת צעירים.

מעבר לכך, בג"צ גם ציין כמה וכמה בדיקות איך בדיקה תפקודית כזאת או אחרת עשויה דווקא להשליך לרעה על העובד, הן מהבחינה של תחושתו הפסיכולוגית. אם מעסיק יכול לעשות בחינה תפקודית לעובד, למה דווקא בגיל 67 ולא בגיל 65? זאת אומרת, אם היום במצב מסוים שמעסיק עובד בין 65 והוא לא מתפקד בצורה מיטבית אבל הוא יודע שעוד שנתיים הוא ייצא לפרישה מסודרת. ברגע שמבטלים את הגיל הזה, זה דווקא יכול להשליך על פיטורי עובדים בגיל יותר צעיר.

זה נכון.

כל הדברים שאני אומר, זה לא רק אני אומר אלא אלה דברים שבג"צ בחן. יש הרבה מאוד נימוקים בנושא וחשוב היה לי להציג אותם כאן בקצרה.

גם יש את הנושא של השוויון הבין דורי שמתקשר למה שאמרתי קודם. למשל באוניברסיטאות, אותם פרופסורים שהיום רוצים לדחות או לבטל את גיל פרישת החובה, בעצם נהנו מכך שכשהם היו דוקטורנטים צעירים הם יכלו להיכנס בגלל שהפרופסורים לפניהם היו מחויבים לפנות את מקומם. גם זאת סוגיה.

אני אסיים בזה את הנושא של גיל פרישה חובה ואעבור בקצרה לגיל פרישה לנשים.

יש שתי סיבות להעלאת גיל פרישה לנשים. אחת, מתחברת למה שדניאל גוטליב אמר, שבסופו של דבר תוחלת החיים היה. היה גם את הבייבי בום, שהשפיע מאוד על פירמידת הגילאים שבעצם גרמה לכך שלצעירים יהיה הרבה יותר קשה לסבסד את המבוגרים בעתיד. הדבר הזה בעצם יכול להביא למצב שנקרא בעגה המקצועית "האיזון האקטוארי של הביטוח הלאומי". במילים פשוטות, זה היכולת של הביטוח הלאומי לשלם קצבאות בעתיד, גם לנו, גם לילדים שלנו. זאת סיבה אחת למה גיל הפרישה לנשים בעצם יש הכרח שיעלה.

הסיבה השנייה, שמתחברת לחלק השני שלנו היום, זה הסיפור של תעסוקה. חבל שבנק ישראל לא פה היום אבל בנק ישראל הציג במגוון רחב מאוד של מחקרים, כיצד העלאת גיל הפרישה לנשים הקודמת, מ-60 ל-62, אותו גיל מותנה שדניאל דיבר עליו, השפיע משמעותית על תעסוקת נשים מבוגרות. ממש רואים קפיצה בתעסוקת נשים מבוגרות באותן שנים שבהן הגיל עלה. אנחנו צופים שהדבר הזה יקרה בדיוק גם עכשיו.

גם מכל הנתונים שהראו לנו, גם הביטוח הלאומי וגם פרופסור בריק, אנחנו רואים שהירידה המשמעותית ביותר בתעסוקת נשים היא דווקא בגיל 62 ולא בגיל 67. אותו גיל שבו הן זכאיות לקבל את קצבת הזקנה. אנחנו בטוחים, על בסיס כל האמפיריות שחווינו בעבר, שבאמת שינוי של הדבר הזה, דהיינו העלאת גיל הפרישה לנשים בגיל 64, יביא לעלייה משמעותית. בעצם אנחנו חושבים שאין צעד אחר שהממשלה או המדינה יכולה לעשות שיתרום לתעסוקת נשים מבוגרות כמו העלאת גיל הפרישה.

הדבר האחרון שמתקשר לדבר הזה הוא שבאמת הפנסיה של אותה אישה, שבעולם של פנסיה צוברת, אותו עולם שברובנו נמצאים בו ולא בפנסיה תקציבית, ההשפעה של שנתיים דחייה של אישה על קצבת הפנסיה שלה, היא לא אותם נתונים כמו של השלוש שנים.

אני חייב להגיד שאני עצמי חישבתי אותם במועצה הכלכלית. אז לקחנו גבר שמתחיל לעבוד במשרה חלקית. אבל אם אישה תמשיך לעבוד באותה משרה בגיל 62 עד 64, קצבת הפנסיה שלה תעלה ב-20%, כמעט 10% על כל שנה.

זה המון כסף. אנשים צריכים לדעת את זה.

שוב, אם נשים היו פורשות כמו גברים בגיל 67, הקצבה הפנסיונית שלהם היתה עולה בכ-50%.

אז למה השר לא ממליץ על העלאה?

אני חייב לסיים ולצאת. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, הקצבה הפנסיונית של האישה. זה כבר לא אותו עולם - - -

אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלתך.

לאותו עניין של העלאת גיל הפרישה, אנחנו יודעים שיש פוטנציאל שגם נשים ייפגעו מהדבר הזה ולכן הוועדה הציעה מכלול שלם של הצעות שדנים בהן כעת בוועדת כספים, שבעצם נועדו לפצות על העניין הזה. אחד מהכלים המרכזיים הוא דמי אבטלה. אותן נשים במקצועות שוחקים, שלא משנה וגם אם נעלה את גיל הפרישה הן לא ירצו להמשיך לעבוד, הן יוכלו לקבל איזה גשר שיפצה אותן במידה רבה.

אנחנו סבורים שמה שהוצע בוועדת כספים חורג ממה שבעצם תורם למאמץ של הגברת התעסוקה בקרב נשים מבוגרות, אבל יש איזה מתווה ביניים שאפשר למצוא ולהגיע לפתרון.

דרך אגב, גם בהמלצות הוועדה הומלץ על כספים רבים שיינתנו לעמותות כמו "והדרת", בגלל העבודה המצוינת שהם עשו. ריבי בלר ישבה בוועדה והבנו בדיוק את התרומה המאוד ייחודית של הנושאים האלה. גם הרבה מאוד כסף להכשרות מקצועיות ספציפיות לנשים מבוגרות, מה שלא קיים היום בשום מקום בממשלה.

אני יכול לדבר עוד הרבה, אבל אני חייב לצאת.

תודה רבה. אני חושבת שההתייחסויות שלך היו מאוד מדויקות. אנחנו כן נבקש ממך להגיע לוועדה הבאה.

אני רק רוצה לציין מה שאמרת עכשיו. אני לא רואה שהאוצר מתנגד להעלאה. הוא מחפש את הדרך לעשות את זה. אני מכירה גם את עמדתו של שר האוצר. הוא אומר שהוא בעד אבל עושה את הכול כדי לא לפגוע בנשים שרוצות לפרוש. זה מה שצריך לראות.

אבל גם משיכת הזמן הזאת פוגעת בנשים וצריך לקחת את זה בחשבון.

לכן זה בוועדת כספים. אני חושבת שזה נכון שזאת לא החלטה של אדם שהחליט שכך. פה זה נפתח לדיבור ציבורי.

זה צריך לבוא בבסיס הסכמות רחב.

אני מסכימה שצריך שהחלטה כבר תהיה ואז אנחנו יודעים איך אנחנו ממשיכים. אני בתקווה שזה יהיה בקרוב.

אני רוצה לתת זכות דיבור לאנשים שישבו פה ושמעו את כל חוות הדעת המקצועיות.

אני יושבת ראש עמותת "יש", שזה ילדים ויתומים יוצאי שואה. אני חברה בוועדה הפרלמנטרית בכנסת.

כל מה שהציגו כאן היה יפה מאוד. אני ממהרת, כי אני צריכה לעבוד.

יש כאן 26% גברים מועסקים בני 65 ומעלה ונשים 12.6%?

בגיל 65 הגברים הם מתחת לגיל יציאה לפנסיה כי הם פורשים בגיל 67. לכן שם הם כולם עדיין עובדים. לנשים יש אופציה לסיים ב-62.

עם ביטוח לאומי יש לי בעיה גדולה – הגדלת הכנסה. כאשר הם מגדילים את ההכנסה, הם מוציאים את הנשים מכל ההטבות שהן מפסידות על השלמת הכנסה. אז הן יוצאות מופסדות. אין אינטנסיב שהן ימשיכו לעבוד.

ברשותך אני אשיב לך. לצערי לא היית בדיונים הראשונים שלנו. קודם כל, אני מאוד אשמח שתצטרפי לדיונים. כשאנחנו נחזור לדיון בנושא העוני, ששם בעצם נמצאים האנשים שמקבלים השלמת הכנסה, את תראי את ההמלצות שלנו בנושא הזה. יש לנו שם המלצות מאוד מגובשות לגבי כמה, למי כן ולמי לא והצורך להתחשב בהכנסה.

אני מסכימה איתך לגמרי שבן אדם בגיל 70 שבוחר לעבוד כי אין לו מספיק כסף למחיה, אנחנו צריכים שם להיות הרבה יותר זהירים עם כל הקיצוצים על-ידי המדינה. זה חד משמעי. נראה איך אנחנו מתקנים את זה בהמלצות שלנו. נשמח שתתייחסי שם.

צריך לשים לזה לב כי זאת בעיה מאוד גדולה.

היה לנו דיון מאוד רחב בנושא הזה.

כפי שאמרתם, אנחנו משלמים ביטוח לאומי אבל בסוף מקצצים לנו מהביטוח הלאומי. לאן הולך הכסף הזה?

שאלה מעניינת?

אנחנו צריכים תשובה על זה, תשובה מאוד רצינית.

אני פשוט מבקשת ממך לדון בעזרה הסיעודית שכולם מקבלים וזה צריך לעשות שם סדר.

אני אשמח שתיקחי חלק בזה. יש לנו ועדה גם בנושא הזה.

תודה.

אני מודה לך ומאוד מעריכה אותך במיוחד על העזרה לניצולי השואה.

אני יושבת ראש משותפת, ההתאגדות לחינוך מבוגרים בישראל.

קודם כל, ברכות לכל מי שעושה וברכות למשרד לשוויון חברתי. באמת, הדגל של הגמלאים אצלכם. רק ברכות ותמשיכו.

אני רוצה להסתכל רגע במבנה העומק של העשייה של המשרדים השונים. אני רוצה להסתכל מהפרספקטיבה שמופיעה גם כאן אבל לתת לה את הדגש של למידה. התהליכים שמביאים גם לעבודה וגם למעסיקים שיעסיקו את הגמלאים, אלה תהליכים שמותנים בלמידה. אמורה להיות כאן למידה לאורך החיים, כשאנחנו לוקחים את הקטע הזה של הזקנה, של הגמלאים הצעירים, של הגמלאים המבוגרים יותר. הצעירים גם יגיעו להיות מבוגרים יותר.

אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה לשני דברים. אחד, שלמידת מבוגרים שונה מלמידת ילדים. לא ברור שיש לנו אנשי מקצוע שהוכשרו לעבוד עם מבוגרים וצריך לחשוב על הדבר הזה. אין עדיין בשום אקדמיה. מתחיל משהו בסמינר הקיבוצים בשנה הבאה, להכשיר אנשי מקצוע לתהליכי למידה של מבוגרים. למידת מבוגרים שונה בתכלית מלמידת ילדים. יש עקרונות, יש דברים, אני לא אפרט כאן.

דבר שני, לשים לב למיומנויות הלמידה של המבוגרים. מצד אחד, למלמדים ומצד שני, ללומדים. אני מאוד אשמח, אני מבקשת מהוועדה לקיים ישיבה בנושא למידת מבוגרים, כדי שנוכל לדון בנושא הזה מכל ההיבטים. זה כנראה מצריך גם השקעות כספיות אבל בכל מקרה זה מצריך העלאה למודעות של מקבלי ההחלטות, מודעות של הגמלאים הצעירים ואפילו לפני פרישה. נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אפשר לצרף את הדרת לנושא הזה.

הנושא של למידה כתהליך עומק, לעשות את המעבר של המבוגרים מנטל לנכס הוא חיוני. אז צריך לעבוד על האלמנטים של הלמידה הזאת.

צודקת. תודה רבה.

בבקשה, גברתי.

אני מ"עוצמה", פורום משפחות של נפגעי נפש.

אני לאו דווקא רוצה עכשיו לדבר על נכי נפש, וגם שם יש בעיות עם הקצבה כמו שאתם יודעים. אנחנו לא מספיק חקרנו את הנושא.

רציתי לשאול את פרופסור בריק, בקשר לוועדה המיוחדת בנושא העסקת מבוגרים. בנוסף להעלאת גיל הפרישה של נשים, האם אתם בדקתי, אני לא שמעתי על זה, על העלאת הפרישה של עובדי מערכת הביטחון? אתם נתתם פה דוגמאות למה הזקנים לא צריכים לפרוש, בין היתר כי אלה שנותנים תרומה לביטחון, חבל לאבד את התרומה שלהם. דווקא במערכת הביטחון הם נותנים להם לפרוש מוקדם. אני לא מדברת על האספקטים הכלכליים והתרומה לעצמם עם הפנסיות וכדומה.

לפני שפרופסור בריק עונה, לי יש סמכות להשיב לך. אני חושבת שההחלטה פה היא פוליטית לחלוטין, היא לא מקצועית.

נכון אבל האם לשים אותה על השולחן?

לכן אני לא חושבת שפרופסור בריק יוכל להשיב לך. אני לגמרי מסכימה איתך. אני גם חושבת שלצאת בגיל 40 – אגב, לפרוש, להתחיל לקבל פנסיה. אנחנו יודעים שכל אנשי הביטחון, כמו אנשי המשטרה, ממשיכים לעבוד במקומות האחרים. הרבה פעמים גם באותו תחום. יש פה מה לתקן, אני לגמרי מסכימה איתך. השאלה איך עושים את זה במצב הפוליטי של היום, אני לא יודעת.

את יודעת מה? אני אפילו מוכנה בדוח ההמלצות של הוועדה כן להעלות את הסוגיה הזאת.

בוועדה שאת מתייחסת אליה לא דנה בזה.

תודה רבה.

הרב שלמה הכט, בבקשה.

אני חבר הנהלה בארגון "רבנים ורבניות בית הילל". עשינו עבודת חשיבה. אנחנו מוציאים ניירות עמדה וקצת פעילויות. עשינו עבודת הכנה וגם דיברנו עם פרופסור אסא כשר לפני כמה חודשים. בשבוע שעבר פרופסור בריק היה אצלנו במפגש של בית המדרש ודיבר.

רצינו להגיד באופן כללי, שבשיחה עם אסא כשר הבנו שמה שבג"צ ענה לו בעצם מתאר את המצב כמו שהוא ומה אפשר לעשות. באמת, מה שצריך לעשות, צריך להיות שינוי מקיף בכמה דברים כמו קביעות, למשל, ולא לעשות שינוי רק בנקודה אחת.

הצד שלנו זה הצד הרבני. מבחינה הלכתית אנחנו לא רואים מקום לפרישה לפי גיל אלא רק לפרישה פונקציונלית. כלומר, מי שלא יכול לתפקד. כמובן צריך לראות איך עושים את זה.

זאת הבעיה הכי גדולה.

אבל לא לפי גיל.

מצד שני, כמובן צריך לעשות פעילויות של הכנה לקראת גיל פרישה. האם להחליף תעסוקה? תעסוקה חלקית וכן הלאה. בכל אופן, אנחנו מציעים הצטרפות ועזרה לגופים שעוסקים בזה ובוודאי לוועדה.

תודה רבה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

רציתי לדבר על נושא גיל הפרישה שהעלה פרופסור דניאל גוטליב. אנחנו גם חושבים שצריך להגיע בטווח הארוך לאיזה מודל או מנגנון אוטומטי שבעצם לוקח בחשבון את תוחלת החיים. שם דובר על גיל פרישה של נשים, להגיע לגיל 64, אבל בסופו של דבר נרצה להגיע לאיזה מנגנון שגם גברים וגם נשים, לפי תוחלת חיים.

דיברתם על הכניסה לגיל תעסוקה. בעצם זה יכול גם לקזז את הנושא של הכניסה המאוחרת.

זה אומר שגיל הפרישה של נשים יהיה עוד יותר גבוה.

אנחנו יכולים לעשות את זה במודל לפי ממוצע של תוחלת חיים.

זה לא חדש.

אנחנו מדברים גם על נושא של הכנסה. כפי שראינו, תוחלת חיים תלויה בהכנסה. זה כבר כשנגיע לשם.

בנושא האפשרויות של הפרישה שדיברתם עליהם, פרופסור בריק, רציתי לומר לגבי פרישה חלקית והדרגתית. היום יש מודלים בעולם שמדברים על פרישה גמישה. האימוץ של מודל פרישה גמישה הוא מעניק לעובדים לבחור את מועד הפרישה ולקבל קצבת פנסיה בשיעור שמתאים לתעסוקה. האפשרות הזאת שומרת על הפרטים במעגל התעסוקה ומגדילה את הפריון במשק.

האימוץ שלן המודל לא מצריך שינוי גישה מהחוק. הוא לא מספיק, צריך פשוט להחליף את הגישה של הכול או לא כלום בחוק רציף. בעצם אפשר לעשות תמהיל של עבודה וקצבת פנסיה, כך שהפרטים יכולים להמשיך ויש להם תמריץ להמשיך ולהישאר בשוק התעסוקה.

זה נושא שעכשיו מאוד מדובר עליו באשר לגיל הפרישה.

יש לכם איזה מסמך בעניין הזה?

כן. אני אעביר לכם.

נשמח לקבל, כדי לראות איך אנחנו משלבים.

ברשותך, יש גם איזו עבודה שנעשתה אצלכם על עניין התועלת של המבוגרים למשק?

אני אבדוק את זה.

זכור לי משהו כזה.

אני רוצה להגיד לכם. הנושא של העלאת גיל פרישה הוא לא פשוט מסיבה אחת בעיניי. מצד אחד, אנחנו מבינים שכדי שהמדינה תחזיק מעמד ותהיה לה איתנות פיננסית, אנחנו צריכים להעלות את גיל הפרישה.

כששמעתי את הביטוח הלאומי ואת פרופסור גוטליב, ואני מאוד מכבדת את הנתונים שלו, אבל הגישה בעיניי, כדי לצמצם את השנים כשבן אדם עוד ממשיך לחיות אחרי שהוא יוצא לפנסיה – הייתי רוצה לשמוע את זה קצת אחרת. אני רוצה שכמה שיותר שנים האדם יהיה יותר פעיל וחלק מהחברה. זה שאני צריכה לדאוג שיהיה לו פחות שנים כדי שיהיה לו מספיק כדי לשלם – הגישה הזאת קצת מפריעה לי.

לכן יש את המושג הזה של "איזון עבודה חיים אישיים". ככל שאנחנו מתבגרים יש את העניין של המשפחה ויש סבא וסבתא שרוצים להיות בקרבת הנכדים. יש להם איזו אפשרות לבחור את שיעור התעסוקה שלהם, כאשר הם יכולים לתת לעצמם את החיים האישיים.

לכן השאלה של שינוי היא מאוד לגיטימית. יש כאלה שרוצים להמשיך לעבוד ויש כאלה שרוצים לסיים לעבוד. בגלל זה, אנחנו לא יכולים שלא לקחת את זה בחשבון.

אבל היום בין גיל 62 לגיל 67, לאישה יש סוג של גמישות. אז אנחנו יכולים לתת איזה סוג של גמישה רציפה.

בנושא של פרישה גמישה יש עבודה של ה-OECD, Pension At Glance של 2017 אם אני לא טועה. כתוב שם המון על פרישה גמישה.

אנחנו נלמד את זה.

אני חושבת שפרישה גמישה זה המפתח כאן. אי-אפשר בכוח.

התקשרה אלי אישה ואמרה שבפברואר היא בת 62 ומוציאים אותה הביתה והיא מאוד רוצה להמשיך לעבוד. זאת אישה שגם נראית טוב, מאוד אנרגטית. אני שואלת אתכם: זאת היתה עבירה על החוק שחייבו אותה לצאת.

היא לא חייבת מחמת גיל היא לא חייבת.

המעסיק לא חייב. אבל אם הוא אומר לה שהיא מסיימת?

זה נגד החוק. זה כמו שיגידו לי שמחמת גיל אני חייבת לפרוש. אין מצב, עד גיל 67 חייב להעסיק אותה.

אני הולכת לחדש לה משהו.

כן צריך לעשות הגבלות כי אנחנו לא רוצים שאנשים יצאו לפרישה מוקדמת ולא יהיה להם ממה להתקיים. צריך גם לבדוק שיש להם אכן את האפשרות.

ממה שראיתי, שנתיים נוספות מוסיפות לו 20% לפנסיה. במיוחד אלה שעלו ארצה בגיל יותר מבוגר. בשבילם זה כל שקל מאוד חשוב. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

לפי דעתי, בגלל שהשארנו דור מדבר ולא הצליחו לסגור מספיק פנסיה, המדינה צריכה לרצות את האפשרות הזאת ולעודד את זה שאנשים ימשיכו לעבוד עוד שנתיים ולהגדיל את הפנסיה שלהם ב-20%. זה נתון מאוד חשוב.

אני מארגון "רבני בית הילל".

רציתי להתייחס להיבט שקצת פחות עלה פה כי בצדק התמקדו בהיבטים כלכליים. חשבנו שיש גם היבטים מאוד מרכזיים רוחניים ואישיים לפרישת מבוגרים.

אנחנו חושבים שגם אם ארגונים או אנשים שלא מתאים להם, הן עקב התאמה לעבודה והן בגלל בעיות בריאותיות להמשיך לעבוד, עדיין חשוב מבחינה נפשית ואישית להמשיך בהעשרה רוחנית, נפשית, לימודית. אברבנאל השווה את גיל הזהב של הזקנה לשנת השמיטה בה מצווים להמשיך בהעשרה לימודים וזה דווקא זמן להתכנסות פנימית. אנחנו בבית הילל היינו מאוד שמחים לשמוע על ארגונים או עמותות שירצו לעבוד איתנו בשיתוף פעולה להעשרות לגיל הזהב.

אתם יכולים להעביר לוועדה שאלות שמעניינות אתכם ואנחנו נשלח את זה לכל השותפים. אם מישהו ירצה להתייחס, אני אתן בשמחה רבה.

זה דיון ראשון בנושא הזה. הוא לא אחרון, לא מיצינו את הנושא ולכן יהיו עוד נושאים שנדבר עליהם. במיוחד אם מישהו ירצה להתייחס לאור ההמלצות שאנחנו נציג לוועדה.

אני חושבת שהנושא של תעסוקה ופרישה זה אחד שקשור לכך שתוחלת החיים שלנו יכולה עוד לעלות. אנחנו תמיד גאים, במיוחד בבמות בין-לאומיות עד כמה מדינת ישראל טובה ועד כמה תוחלת החיים כאן עולה ואיך בכלל אנשים מבוגרים חיים אצלנו.

מצד אחד, כמו שאמרתי לכם, להחזיר את כולם לפנים עם הצבע בפנים, על סמך הסיפור שסיפרתי לכם. מצד אחר, מי שרוצה להפוך להיות סבתא, אז לתת לה גם את האפשרות להיות סבתא. היא חושבת שהיא נתנה מספיק מעצמה לטובת המדינה והמצב שלה מאפשר להיות סבתא, שתהיה לבריאות סבתא או סבא.

לכן איזון זה מילת המפתח להצלחה. אנחנו צריכים באמת לחשוב גם על אלה. לכן הנושא תקוע, לכן לא מקדמים את הנושא הזה, כי עד עכשיו לא נמצא האיזון שייתן מענה גם לזאת שרוצה להיות סבתא וגם זאת שרוצה להרוויח עוד 20% לפנסיה שלך.

אנחנו נמשיך. זאת ההזדמנות לברך את כולכם לקראת חג הפסח. הכנתי לכם מעטפת ברכה. רציתי לאחל לכם חג שמח.

תודה רבה לכולם ונתראה בישיבה הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.