פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



44
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
03/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 142
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ח (03 ביולי 2018), שעה 11:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד האנרגיה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל כהן-פארן

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

רועי ישראלי - יועץ למנכ"ל משרד האנרגיה

יסמין סיאני - ממונה על העמדת מידע לציבור, משרד האנרגיה

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד האנרגיה

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה

מוחמד קדח - היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

נועה יאיון - יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

נילי אבן-חן - סמנכ"לית כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

יוסף עמרם - משפטן משקיף בוועדות הכנסת, התנועה לאיכות השלטון

יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים גרינפיס ישראל

מיכל פנט פלג - צוות אסטרטגיה, נשים עושות שלום

חוה תובל - חברה, נשים עושות שלום

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

סלביק גלוסקין - מוזמן/ת

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התנועה לחופש המידע, חברת החשמל)

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד האנרגיה

בוקר צהריים טובים. אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות. במדד השקיפות אנחנו כבר במדד אחד לפני אחרון. במסגרת מדד השקיפות הגדרנו ביחד עם היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים וארגוני השקיפות בחברה האזרחית שורה של קריטריונים שלפיהם אנחנו מאמינים שמשרדי הממשלה יכולים למדוד את עצמם ביחס לשקיפות שהם נותנים לציבור, חשיפת מידע, גם בתוך תהליכים וגם אחריהם. הרבה מהקריטריונים שראיתם, תיכף נראה על המצגת שלכם, יש מענה לשאילתות, מענה לפניות חופש מידע, התמודדות עם תופעות כמו דלתות מסתובבות וניגודי עניינים, לוביסטים וכל הנושאים שנוגעים לכך.

ישבו פה בוועדה מנכ"לי 28 משרדים. עכשיו שואלים את עצמם מהציבור למה יש כל כך הרבה משרדי הממשלה, אכן זו שאלה שגם אנחנו שואלים את עצמנו כאן בוועדה לא מעט. היתרון הוא שבמסגרת בדיקת המדד אנחנו זוכים לעשות תחקיר מעמיק לאורכו ולרוחבו של כל משרד ממשלתי ולראות גם איך שקיפות מתקשרת לאפקטיביות וניהול תהליכים שהוא יותר טוב, למאבק בשחיתות כמובן וליצירת מטרות שהן באמת משרתות את הציבור, וזאת מטרתנו.

אז נמצא כאן היום מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, וצוות המשרד. תודה רבה שבאתם, אנחנו נפתח בהצגת הדברים מצדכם, בליווי המצגת ואחר כך אנחנו נאפשר לנציגי הארגונים לשאול שאלות.

אוקיי. (מצגת). נתחיל בהצגה קצרה של הדברים. אפשר לעבור, תעודת זהות של המשרד. הממונה על חופש המידע זו גב' יסמין סיאני, היא יושבת בתוך מינהל משאבי אנוש. במשרד עצמו יש 243 עובדים, זה כולל את רשות הגז הטבעי, אבל זה לא כולל את רשות החשמל ורשות המים שהם מחוץ לגופו של המשרד. הן יחידות סמך, אבל זה המשרד עצמו.

ולהם יש ממונה נפרד או שזה תחתייך?

יש להם.

לרשות הגז לא. רשות הגז היא פה בתוך הדבר הזה ולכן היא בעניין כאן. יש כאן את הסטטיסטיקה של השאילתות שמופנות ישירות למשרד ואפשר לראות כאן את ההתפלגות. אם נסתכל על שנת 2017, שהיא השנה המלאה האחרונה, אז מרבית השאילתות, 68%, נענות בפרק הזמן הראשון של 21 יום, 8% בין 22 ל-45 יום ו-6% נענות למעלה מ-45 יום.

אודי, השאילתות זה כולל בקשות חופש מידע?

לא, זה חברי כנסת, יש גם פניות לפי חופש מידע בשקפים הבאים. הכוונה כאן לפניות של חברי כנסת. הן מגיעות בשלל של נושאים. בהקשר הזה זה משרד האנרגיה הרחב, זה כולל גם מים וגם חשמל. כל השאילתות שמגיעות מחברי כנסת, גם אם בתחום הרשויות של המשרד, כולן מתנקזות אליי ואל לשכת השר וזוכות למענה. יש הרבה מאוד פניות באמת בנושא משק המים, הרבה פעמים איכות מים ביישובים שונים, תעריפי מים, נושאים של חשמל, באמת מאוד מגוון ורואים כאן את הסטטיסטיקה כשפה אין הרבה מה להגיד, צריך לענות על כולן מהר, לפעמים זה מתעכב באמת מסיבות של טיפה תשובה מורכבת, שיחידה מקצועית כותבת ולצורך העניין לשכת מנכ"ל חושבת שהתשובה לא מלאה, אז לפעמים יש פינג פונג במשרד וזה גורם לעיכובים.

אפשר רק להראות שם את האחוזים? שאילתה אחת זה 6.25 וארבע שאילתות זה 12.5%.

רגע, בואי נעבור ביחד. אנחנו ב-2017.

ב-2018.

אז נסתכל על 2018.

68 ו-8 ו-24 זה 100%.

ארבע שאילתות?

ארבע שאילתות הן 12.5%, זה אכן נתון מפתיע.

ושאילתה אחת היא 6. חשבון מעניין.

זה אכן נתון מפתיע. יש בעיה.

מה השאילתות שממתינות?

עוד פעם, ב-2018, בכלל בשאילתות, אם יש דברים שממתינים זה רק בגלל שיש בדרך כלל פינג פונג מקצועי. הייתה אחת לאחרונה שנגעה לנושא של תעריפי מים לחקלאות שהתעכבה קצת. היה אחת על חיבור מבנים לחשמל, שעשתה קצת פינג פונג, במגזר הערבי, נושא של חיבור מבנים לטופס 4. גם, עוד פעם, לפעמים זה שאילתות, בעיקר כשיש את הרשויות אז זה עובר את הרשות ואז מגיע למשרד ולפעמים כשיש פינג פונג אז זה נופל בין הכיסאות, אבל באמת אין סיבה, כולן בגדול צריכות להיענות בזמן. פה אין איזה טעם - - - כולן צריכות להיענות בזמן, אין לי בעיה, צריכים להשתפר.

פניות חופש מידע?

חופש מידע, אז יש לנו כאן, עוד פעם, את מספר הבקשות על פי שנים, למעלה אתם יכולים ויכולות לראות את מספר הבקשות, כמה בקשות הגיעו בכל שנה. כמובן ש-2018 היא לא שנה מלאה. בצבע הכחול זה אלו שפשוט המידע שהתבקש, השבנו לו במלואו ובלוחות הזמנים שנדרש. אז עוד פעם, כמובן בטח בשנה האחרונה ובכלל, הרוב נענות. ב-2018 יש כאלה שגם בהן עדיין לא הסתיים הטיפול, אז אפשר להניח שב-2018 האחוז של הבקשות שייענו יהיה גבוה כי אנחנו כבר ב-59.5% וחלק מאלה שהטיפול לא הסתיים מטבע הדברים חלקן בוודאי ייענו. 14.3% הבקשה נדחתה ב-2018, ב-2017 31% ויש כאן גם קטגוריה יותר קטנה, של פניות שנענו באופן חלקי, כשכאן באמת זה יותר מורכב לגבי הסיבות של פניות שלא נענו.

אז בוא נסתכל על 2017, שבה יש יחסית הרבה פניות שלא נענו וגם זו שנה מלאה. אז 15 פניות, שזה 31%, לא נענו על ידי המשרד או מסרנו שלא ניתן לספק את המידע. הסיבות לכך, לגבי שש פניות, אז הדברים עסקו בדברים שהם להבנתנו סוד מסחרי ולכן לא סיפקנו את המידע. שלוש פניות לא סיפקנו את המידע מכיוון שהן היו דיונים פנימיים, כלומר משהו שמבחינתנו הוא מוצר לא מוגמר ולא חוות דעת סופית, איזה שהוא מסמך שהוא בהתהוות בתוך תהליכי עבודה במשרד.

אתם מפרסמים את התשובות של כל הפניות באתר?

כן, אני מעלה לאתר של חופש המידע.

בנושא הזה אין מספיק תשובות באתר שהועלו. ב-2017 סך הכול עלו שתי תשובות. זה משהו שכן צריך להביא אותו בחשבון ולהקפיד ליישם את זה.

ב-2018 יותר נכנסתי - - -

שתי תשובות מתוך ה-48?

אני מניח. יש רק שתי תשובות באתר.

נבדוק את זה. אני זוכרת שהעליתי יותר, אבל אני אבדוק.

תעלו את כולן. אתם כבר עושים את כל העבודה אז תפרסמו את זה.

אגב, גם אפשר להעלות את התשובות השליליות, גם לזה יש חשיבות, אמנם זה פחות מתשובה שבה נמסר מידע, אבל לתשובה שבה נדחתה בקשה יש ערך. לפחות אנשים יידעו שלא נוהגים למסור את המידע הזה, או מי שיש לו טענות לגבי זה גם יוכל לפנות למשרד.

בפניות לפי חופש המידע, יסמין, זה לא קשור מי הגוף הפונה, נכון? אותו מידע, לצורך העניין אם המידע הוא זמין, אז כל מי שיפנה יקבל את אותו מידע, נכון.

כן.

אז אין בעיה. אפשר להעלות לאינטרנט. יש איזה מניעה להעלות לאינטרנט?

רק משחירים את השמות של הפונים.

בסדר, להגן על הפונה זה בסדר.

אם זה לא מידע פרטי או מידע שהייתה התניה, אם מוסרים מידע אבל בתנאי שלא יפורסם או משהו כזה, חוץ מזה כעיקרון אין מניעה. יש נוהל שמסדיר את הנושא הזה ויסמין מכירה אותו.

בסדר, אנחנו נעלה את המיטב שאפשר לאתר. אני לא רואה עם זה בעיה. אני מפספס משהו, יוסי? אילן? משהו שאתם רואים איזה בעיה?

לא, כל מה שאנחנו עונים ל - - -

נכון. אוקיי.

מצוין. אז הייתה לכם עתירה אחת.

כן.

ב-2015.

כן. אז מבחינת הדברים שלא נענו, אני אגיד את הטעמים העיקריים, יסמין, אם תרצו, יכולה להרחיב, היא זו שמטפלת. בגדול מבחינת קטגוריות, אני מדבר על כאלה שנמסרו באופן חלקי או לא נמסרו בכלל. בסך הכול היו לנו ב-2017 26 פניות כאלה, מתוכן היו שש סוד מסחרי, שלוש היו דיונים פנימיים, היו ארבע פניות שלא פרסמנו מטעמים של פגיעה בביטחון או יחסי חוץ, שתיים מטעמים של הקצאת משאבים, דברים שדרשו היקף מאוד מאוד גדול של עבודה, זאת אומרת זה לא מידע שהוא זמין, זה מידע שהעיבוד שלו הוא מאות שעות של עבודה, מדובר במאות שעות. חמש פניות זה - - -

איזה סוג של מידע זה שדורש מאות שעות?

היו שתי דוגמאות כאלה. אחת, בקשה של חברת סופרגז טבעי לקבל מסמכים בנוגע לפריסת רשת חלוקת גז טבעי. ביקשנו לצמצם את הבקשה, כי הם ביקשו איזה שהוא פירוט לגבי כל הרשת, כל המקומות, כל מקום למה הוא התעכב, מה היה בו, איזה בעיות היו בו. כל הבקשות וההתכתבויות עם בעלי הרישיונות השונים. זה היה נראה בסדר גודל לא סביר.

הייתה הערכה של 300 שעות עבודה השקעה. הייתה עוד בקשה לקבלת תכתובות בנושא קונדנסט בשנת 2017-2015, מדובר באלפי התכתבויות של אי-מיילים והאומדן של 750 שעות עבודה.

למה?

ביקשו את כל ההתכתבויות של המשרד בנושא קונדנסט, שמטפלים בזה עשרות עובדי משרד.

והם הרחיבו, הם ביקשו כל אי-מייל שמגיע אליי מנובל. אני צריך להיכנס לכל מייל ומגיעים אליי המון, לכל מייל, לראות מה יש בתוכו, קונדנסט או לא, ואז לפי זה להגיב. לכן זה הכמויות. עכשיו, אני עובד אחד, יש מספר עובדים כאלה. לא סתם זרקנו מהמותן. כשיש מייל, גם בכותרת אני לא יודע מה התכתובת בפנים, זה כן קונדנסט או לא, אז כשמבקשים את הכול אני צריך לעבור על הכול. רק אצלי נבדוק, אם אני לא טועה, כמות המיילים היו באזור ה-850.

זה שלושה חודשי עבודה. 800 שעות זה בערך שלושה חודשי עבודה.

מה בעיניכם הדרך לשפר את זה להמשך? כלומר לצמצם שעות עבודה בחשיפת מידע מהסוג הזה? אפשר אולי כשהמייל מגיע מיד לעשות את התיוק שלו וברגע ש - - - הרי זה דברים שהם כן צריכים להיות בידי הציבור.

תיוק לפי מה?

לא, מערכת ניהול מסמכים טובה הייתה - - -

זה לא מסמכים. לא מדובר על מסמכים. זה דואר, זה אי-מיילים. במסמכים הכול מתויק.

לפי חוק חופש המידע זה מסמך.

בסדר, לפי חוק חופש המידע מסמך. לא את כל המיילים אני יכול ישר לתייק לפי כל מילה שמוזכרת בתוך המייל, אני גם צריך לעבוד, לא רק לתייק. דבר אחר, לא כל המיילים נשמרים. מיילים שאוקיי עניתי, קיבלתי תשובה, מחקתי.

אתה מוחק מיילים?

עכשיו ימחקו את המיילים רק בגלל ש - - -

לא, לא, חברת הכנסת - - -

באי-מייל שום דבר לא נמחק.

אני לא מוחק מיילים שאני חושש שמישהו ימצא אותם אצלי. אתמול בעשר בלילה, המנכ"ל שאל אותי משהו, עניתי לו והשאלה שלו נמחקה. המייל זה כמו טלפון היום. אז אני לא שומר את כל המיילים.

יש לנו גם מגבלה מאוד קשה של גודל התיבה ואם נשמור את הכול אז - - -

גם בכנסת יש מגבלה של גודל.

יש לזה פתרונות.

בקיצור לקבל בקשה על כל המיילים בנושא מסוים שלוש-ארבע שנים אחורה זה לא בקשה ש - - -

מהרבה עובדי משרד.

העברנו לפונים את מה שמצאנו והם הגישו עתירה והעתירה נדחתה.

אני רציתי לשאול איפה על הטבלה נמצאת עתירה שהמשמר החברתי יחד עם התנועה לחופש המידע הגישו כמדומני בתחילת 2016 וזה הגיע לפסק דין בתחילת 2018 שבו אנחנו זכינו ואתם פרסמתם מידע על פי פסק הדין.

זו עתירה שעדיין פתוחה, היא רשומה ב - - -

היה פסק דין.

לא היה פסק דין. זה עדיין פתוח, סוכם שנציג מאצלכם יבוא למשרד לעיין בחומרים והוא עדיין לא קבע כי הוא בחו"ל.

הפשרה הייתה, מה שנקבע בבית המשפט, שזה חומר שאי אפשר להעביר אותו בתוך המחשבים, שנציג שלכם יבוא ויראה. העברנו לכם את כל המסמכים, כמו שלכל בן אדם מגיע, כשהוא רואה חומר, שלא יעשה איתו עסק מסחרי, יחתום על זה, חתמתם, לא הגיע נציג אלינו עד רגע זה. אם אני לא טועה אנחנו כבר שלושה חודשים אומרים לכם שאתם יכולים לבוא ולא בא - - -

למה זה משהו שאי אפשר להעביר במחשב?

כי הם רצו לדעת איך נראים הנתונים הסיסמיים שאני, אני האחראי על המחלקה, מתחתיי יש את המחלקה הגיאולוגית והגיאו פיזית במשרד, אני לא יודע לקרוא את זה, למחשב שלי במשרד אני לא יכול לקבל את זה, אלה תוכנות מיוחדות, אז צריך לבוא, לראות את זה. אני לא מאמין שהם יקנו עכשיו תוכנה במשהו כמו, אם אני לא טועה, לא רוצה לזרוק, בסכום כסף ניכר מאוד, כדי לפענח את זה. לכן אמרנו, וכך גם חברות שבאות אלינו לראות, הן באות, חותמות, יושבות אצלנו במשרד על מחשב, מסתכלות. את אותו דבר רצינו לתת - - - בהתחלה לא רצינו גם את זה, נכון, בית המשפט אמר, 'חוק חופש המידע, אתם חייבים', אמרנו, אוקיי, אנחנו עושים את מה בית המשפט אומר לנו, נתנו להם את זה והנציג עוד לא הגיע.

לפי מיטב הבנתי פסק הדין היה שאתם צריכים לפרסם חלק מהמידע, ואכן פרסמתם באתר שלכם.

נכון.

אבל היה פסק דין ופסק הדין אמר שפריט מידע מסוים אפשר לראות אותו רק במשרד אצלכם ולחתום על סודיות וכו'. אבל למה זה לא מצוין?

אבל אם יש משהו שרציתם וביקשתם למה להטריח את כל המערכת אם ממילא לא באתם לראות? המטרה היא לתת שירות לאזרח, לא להטריד את הממשלה. תבואו.

ומרבית החומר, כתוצאה מהבקשה שלנו, אכן פורסם לציבור וזה חשוב מאוד. יש פריט מידע אחד שעדיין לא הגענו לראות אותו ואנחנו נראה אותו.

חלק ניכר ממה שרציתם לפרסם ושאתם טוענים שפרסמתם, שמנו אותו במקום מרוכז ופרסמנו אותו. אלה חומרים שכבר היו באינטרנט במקומות אחרים ופשוט לא חיפשתם אותו במקום הנכון ואמרתם שאנחנו צריכים לפרסם את זה.

אפשר לפתור את הסוגיה מאוד בקלות. קודם כל, סליחה, אבל זה לא כוחות, אתם משרד ממשלתי חזק ומדובר בארגון מצוין של מתנדבים שלמיטב ידיעתי לפחות כמעט כולם עובדים כמתנדבים, לא עובדים, מתנדבים כמתנדבים, ואיסוף של מידע כזה וכל מאבק כזה דורש הרבה מאוד זמן. תפתרו את זה, תמצאו מועד להגיע ולראות את המידע.

לא, חברת הכנסת, כרגע אין ויכוח. אנחנו פרסמנו. נכון, שמנו את זה באתר, כל מה שבית המשפט אמר לנו עשינו, אנחנו מחכים שיבואו. בשמחה. אנחנו מבקשים שלא יבואו בשבועיים הקרובים כי אנחנו עוברים משרד, מהר חוצבים לג'נרי, הכול בלגן, נשמח אם זה לא יהיה בשלושה השבועות הקרובים, אחר כך בשמחה.

חבל רק שזה פורסם בערך שלוש שנים אחרי שהבקשה נמסרה פעם ראשונה.

ולמה זה לא מופיע בטבלה? זו השאלה.

כי העתירה עדיין פתוחה, רשום. הליך תלוי ועומד בבית משפט ב-2017, אחד.

בואו נתקדם עם זה. כל בעיה או עזרה, אתם יכולים לפנות אלינו.

אז ראינו את ההליכים המשפטיים, דוחות התקשרויות פורסמו.

אז הייתה לי שאלה לעניין הזה. אתם מתקשרים עם חברות ייעוץ משפטי שהן חברות פרטיות ב-2.5 מיליון שקל, זה בשנה הקודמת, וייעוץ אסטרטגי ב-1.5 מיליון שקל ועוד התקשרויות בנושאים לייעוץ ולרגולציה למכרזים, הטמעת תרבות עבודה בתכנון, כל מיני דברים מהסוג הזה. אז מי הן החברות האלה ולמה משרד ממשלתי צריך ללכת לקבל ייעוץ משפטי מחברות פרטיות?

יסמין, את יודעת את כל המידע? כי אני רוצה ל - - -

יש ייעוץ משפטי לפיקוח הגז, שהם לא מספיקים לטפל בכל התיקים.

נכון. חלק גדול מהנושא של, נקרא לזה כל ההיבטים המשפטיים שקשורים בתביעות בבית משפט, בדברים שקשורים בחוק הגז, בטיחות ורישוי. אלה דברים שהם בעומס גדול מאוד וכאן יש למשרד אישור לעבוד גם עם עורכי דין חיצוניים שמסייעים לנו לבצע את המשימה הזו. בסופו של דבר זה מאות תיקים כנגד כל מיני הפרות, בעיקר בענייני בטיחות, אני חושב של חוק משק הגז (בטיחות ורישוי). זה מה שאני מכיר, יש לנו עוד משהו חיצוני משפטי?

אני עבדתי במשרד להגנת הסביבה, גם שם מאוד מקובל שכל התביעות מיוצגות על ידי תובעים חיצוניים שבאים ומייצגים את המשרד בבית המשפט.

אני מבינה שזה אכן מקובל בחלק מהמשרדים, אני פשוט לא כל כך מצליחה להבין למה. במשרד יש ייעוץ משפטי, הייעוץ המשפטי של המשרד עושה את ה - - -

אבל הוא לא כל כך עוסק בתביעה.

זה תביעה או הגנה? תובעים אתכם, לא?

תביעה.

אתם תובעים את האחרים?

תביעה. יש לנו ייעוץ משפטי גדול במשרד ומסודר, יש לדעתי 14 או 15 עורכי דין בלשכה המשפטית שמטפלים ברגולציה, בחקיקה, בתקינה, בהגנה על המשרד בהרבה מאוד סוגיות משפטיות בכל ההיררכיות השונות, אבל פה מדובר בתביעה, בתביעות שהמשרד מגיש בגין עבירה על חוק הגז (בטיחות ורישוי) וזה באמת משהו שהמשרד לא - - - זאת אומרת הלשכה המשפטית היא לא מוכוונת תביעה.

יש פה גם בעיה בהקשר של חשש לניגודי עניינים.

כן, בדיוק, איך אתם מוודאים שה - - -

אותן חברות עובדות בשביל עוד גופים, בעבר, בהווה.

זה יוצר סינרגיה שיכולה להיות בעייתית.

אני מניח, עוד פעם, אני רוצה להיזהר, אני לא מכיר את הנקודה הזאת ספציפית, אבל ההקפדה על ניגוד עניינים במשרד, בוא נאמר שהיא כל כך חריפה שמאוד מאוד מאוד קשה, בוא נאמר שהרבה מאוד מהמכרזים שאנחנו מוציאים הם מאוד לא תחרותיים כי מאוד קשה למצוא גופים שהם לא בניגוד עניינים. ההלכה על ניגוד עניינים היא מאוד חריפה כלפי - - - אבל אני יכול לבדוק את הנקודה הזאת.

יש לכם גם ייעוץ חיצוני כדי לכתוב מכרזים.

לא, המשרד כותב את המכרזים שלו בעצמו, אנחנו השנה עשינו התקשרות ב-50,000 שקלים, אם אני לא טועה, עם יועץ, שהוא לא כותב את המכרזים, רק היחידות המקצועיות כותבות את המכרזים, אבל בניתוח שלנו של תהליכי עבודה בתוך המשרד אז עלה פער, שהיחידה המקצועית כותבת, הלשכה המשפטית מגיעה ועושה את העבודה המשפטית והרבה פעמים הלשכה המשפטית אומרת שאנשים שכותבים, צריך טיפה לסייע להם, להדריך אותם, אז לקחנו יועץ חיצוני בעניין הזה. לדעתי הוא רק התחיל.

ומה זה ייעוץ אסטרטגי?

אז לגבי המכרזים, אנחנו נראה אם זה יעבוד טוב יותר, טוב פחות, אבל זה מאוד מוגבל וזה לא יחליף את היחידות. משרד שלא יודע לכתוב את המכרזים של עצמו זו בעיה. אני חושב ככה.

משרד החינוך משתמש באופן מאוד מאוד - - -

אוקיי, אני אנסח את זה בעדינות, בתחום שלנו זה לא רצוי.

לא, זו אכן בעיה, נכון, יש תופעה שהולכת ומעמיקה בתוך משרדי הממשלה של להפריט את היכולות הכי מרכזיות של המשרד שאמורות להיות כחלק מהמגזר הציבורי ולהעביר את זה לייעוץ חיצוני.

לא רצוי.

זאת באמת בעיה חמורה.

זה לא הכיוון שלנו. את המכרזים, גם כשהם מורכבים - - -

כבר הגענו למצב של חברות ייעוץ ששוכרות חברות ייעוץ אחרות כדי להשלים את העבודה בשביל המשרד.

ייעוץ אסטרטגי, יש שני דברים שקשורים בייעוץ אסטרטגי שהמשרד מעסיק. אם יש דברים נוספים, אז תגידו, אני אגיד את השניים שאני מכיר, הגדולים והמשמעותיים. אחת, יש לנו חברת ייעוץ אסטרטגי בשם TACK, שמה שהיא עושה, ופה מאוד חשוב להגיד, אין שום גורם חיצוני שמכין בעבור המשרד, לא את האסטרטגיה שלו ולא עושה לנו את תכניות העבודה ולא תכניות עבודה אסטרטגיות, אבל יש לנו חברה שעוזרת לנו לנהל את נושא מעקב וניהול תכניות עבודה עם מערכת מידע, איזה שהיא מערכת ניהול ובקרה על תכניות העבודה. היא מסייעת לנו להפיק את ספר תכניות העבודה, מסייעת לנו להפיק את יום תכניות העבודה, מסייעת בדברים האלה. זה דבר אחד.

יום תכניות העבודה? מה זאת אומרת יום תכניות העבודה?

לא, המשרד בעצם התחיל לפני שנתיים וחצי, לפני תקופתי, אבל בתהליך שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב, של לקחת את תכניות העבודה ולהפוך אותן לכלי. זאת אומרת המשרד עובד לפי תכניות עבודה, כל יחידה מקצועית במשרד, יש לה תכניות עבודה, יש לה תכניות עבודה של היחידה, יש אסטרטגיות שהן ברמת המשרד. כל זה מנוהל במערכת של בקרה שיש לנו חברה חיצונית שמסייעת לנו במערכת בקרה הזאת וגם להפיק את ספר תכניות העבודה ואת הדברים האלה, זה דבר אחד.

כן, אבל תן לי שנייה לחזור לסיפור של הייעוץ האסטרטגי. אותן חברות שנותנות לכם ייעוץ אסטרטגי, למי עוד הן מייעצות בשוק הפרטי?

אני לא יודע להגיד, אני מעריך שלא בתחום משק האנרגיה.

הן חותמות על הסכמי ניגודי עניינים?

בחוזה דבר גנרי זה ניגוד העניינים והסכם סודיות.

לכולם יש.

כן, אבל אתם יודעים מאיזה מצב אנחנו חוששים, שבסוף אתם מתקשרים איתם, אולי אפילו בסכומים נמוכים למדי, אבל את עיקר הרווח שלהם, אני מעלה השערה, אני לא יודעת, אתם צריכים להגיד לי איזה בדיקות אתם עושים כדי למנוע מצב כזה, אבל הן יכולות לעבוד עם מי שהן רוצות. ואז זה יכול להיות מאוד משתלם להן לעשות מין חוזה קטן עם הממשלה ובמקביל לייעץ לחברות אחרות שאולי גולשות בתוך התחום.

קודם כל החשש הוא ברור, הן מחויבות בהסדר ניגוד עניינים. למיטב ידיעתי, צריך לבדוק את זה, הן לא עובדות בשום ממשק עם חברות בתחום האנרגיה, אבל אני מציע שנבדוק ונוודא את זה.

מי החברות האלה?

אז חברה אחת נקראת TACK, הייעוץ השני, שהוא לדעתי יותר משמעותי, הוא נקרא אסטרטגיה אבל במהותו הוא ייעוץ ארגוני. יש לנו חברה שלמעשה נותנת למשרד שירותים של ייעוץ ארגוני. מה שהיא עושה, היא עושה בעיקר פיתוח כוח אדם, יש לנו כמה פורומים ניהוליים, היא לוקחת כל אחת מהחטיבות במשרד ומסייעת לה לעשות תכנית שנקראת פיתוח צוות שעוזרת לה בתהליכי הניהול והממשקים עם היחידות האחרות במשרד ובתוך היחידה. זו ממש סדנה שכל חטיבה במשרד עוברת, סדנה של חמישה ימי הדרכה. היא גם עוזרת לנו לבנות את פורום הניהול הזוטר במשרד, יש לנו מתחת להנהלה הבכירה עוד שני פורומי ניהול. זה בעיקר פיתוח כוח אדם, הם עוברים על - - -

ולהם איך קוראים?

זה דנה ספיר, היא היועצת, החברה נקראת ספיר - - - בסוף היועץ המרכזי זה דנה ספיר, איתה עובדות שתי יועצות נוספות. למיטב ידיעתי היא עובדת עם משרדי ממשלה אחרים, אני חושבת שרק עם משרדים אחרים, היא עובדת עם משרד האוצר, היא עובדת ברשות מקרקעי ישראל. לדעתי רק משרדי ממשלה.

תראו לנו את הסכמי ניגוד העניינים שלהם, בבקשה. יעל, רצית לשאול?

כן. אני רוצה, אם אפשר לקחת את הדיון למקום טיפה אחר, אני גם לא אוכל להישאר עד סופו. קודם כל אני מברכת על הדיון ושלום למנכ"ל המשרד. אני רוצה לחזור רגע אחורה בזמן לכל נושא הגז הטבעי בוועדת צמח, ההחלטות על יצוא הגז. אתם יודעים, בעידן ועדת צמח נעשו פרוטוקולים, תמלולים ממש של כל דיוני הוועדה, דיונים ארוכים מאוד, שבסופו של דבר, לאחר תביעות משפטיות, עתירות מנהליות, נחשפו לציבור. אמנם עם השחרות של הדברים המסווגים, או חלקם מסווגים וחלקם פשוט קצת אמירות לא רלוונטיות, כי גם ההשחרות פורסמו בסוף, אבל בוא נגיד ככה - - -

צריך להשחיר לא בוורד.

כשמשחירים צריך לעשות את זה כמו שצריך. היו תמלולים, הם פורסמו לציבור והיום, לצערנו, ואני לא באה בהאשמות לצמח כמובן, יש לי הערכה רבה אליו, גם אם יש לי ביקורת מקצועית על ההחלטות שלו, בסדר, אבל היום הסתבר שבתוך הוועדה ישב מישהו שהוא חשוד היום, אפילו מוגש נגדו כתב אישום בניגוד עניינים ופעולה תחת ניגוד עניינים, ואותם פרוטוקולים מהווים חומר ראיות בבית המשפט נגדו כי הוא שם היטה את הכף לתובעת מסוימת, כשהיה לו ניגוד עניינים שלא היה מדווח ולא היה גלוי. זה חומר מאוד קריטי, או לפחות חלק מהחומר הקריטי כנראה, כי מן הסתם יש חומרי חקירה נוספים, אני לא מכירה את התיק, אבל היום, בראשותך, אדוני המנכ"ל, יש ועדה שדנה. הרי אחרי חמש שנים, ההחלטות היו ב-2013 ואתה מנהל ועדה שאחרי חמש שנים דנה בנושא הצריכה של הגז, התחזיות, מה עושים, מה מייצאים, מה לא מייצאים, וכל הדיונים של הוועדה הזאת, למיטב הבנתי, הדברים פורסמו, שאין אפילו ביצוע של הפרוטוקולים. זאת אומרת אתם יודעים ולא מתמללים את הדיונים.

אולי תתקן אותי, אבל כך אני הבנתי, אולי יוצאים פרוטוקולים שהם סיכומים של הדיונים, אבל לא תמלול מלא, בוודאי לא לציבור. אפילו לעצמכם, אפילו אולי לחקירה משטרתית עתידית, מקווה שלא תהיה ושאין אף אחד בניגוד עניינים, אבל הנה, רק להוכיח ולהגיד למה כל כך חשוב - - -
תשמעו, אתם עוסקים בנושאים שבאמת יש שם כל כך הרבה אינטרסים, אני לא צריכה להגיד לך, כל כך הרבה כסף ולכן העין הציבורית על הנושאים האלה - - - כי כן, הציבור מתעניין ורשאי להתעניין וזכותו לדעת מה קורה ואיך מתקבלות באמת ההחלטות.

מחובתו אפילו.

מחובתו אפילו לדעת ומחובתכם כגורם הממשלתי שאמון לייצג את הציבור, כן? כך אני רואה אתכם ומקווה, השקיפות היא פשוט כלי שלכם, צריך להיות כלי שלכם. במקום זה, התחושה שלי שיש הסתרה וכשיש הסתרה אז כבר קצת קשה לי איתה, שלא לומר שזה לא טוב.

התחושה לגמרי מובנת, היא פשוט מבוססת על מידע מוטעה. אני חושב שאחרי ועדת צמח, שכפי שאמרת באמת חומרים שהיו בוועדה הזאת ובסופו של דבר שימשו גם אפילו בתהליך שהוא הליך פלילי, אני החלטתי בצוות הבדיקה של ועדת צמח, שהתכנס עכשיו, לעשות בדיוק אותו דבר, כל דיוני הוועדה - - -

אז למה אמרו שאין?

דקה. חשוב להגיד, כל דיוני הוועדה מתומללים בתמלול מלא, כלומר יש או הקלטה או הקלדה, יש תמלול מלא של כל הדיונים וכולם, כל הפרוטוקולים, בהשחרות ככל שיהיו, יפורסמו לציבור. חד משמעית.

אוקיי. וגם אני קיבלתי תשובה מהשר - - -

מתי?

רגע, זה בהקשר, מתי יפורסמו, ואני קיבלתי תשובה מהשר לשאילתה שלי מלפני שבוע-שבועיים, שעד סוף החודש, זה היה יוני, זאת אומרת כבר עבר, יפורסם לציבור דוח הביניים להערות הציבור ולאישור - - -

כן. דוח הביניים להערות הציבור יפורסם, אני מקווה מאוד עוד השבוע. אנחנו קצת בתוך העבודה, בתוך הממשלה, טיפה עיכובים, אם לא, אז בשבוע הבא, אבל עד שבוע הבא דוח - - -

ואז יפורסמו הפרוטוקולים?

שנייה. דוח הביניים יפורסם לציבור, אם לא השבוע אז בשבוע הבא. הדוח המלא עם כל הניתוחים וכל הדברים יפורסם. מבחינת הפרוטוקולים, התפיסה שאני חושב שהיא נכונה בהקשר הזה זה את הפרוטוקולים להפיץ בסוף עבודת הוועדה, אני אסביר גם למה. מצד אחד אני חושב שהציבור בוודאי צריך לראות את כל מה שהיה שם, יש הרבה מאוד דברים. אני חושב שתוך כדי עבודת הוועדה, טרם שהסתיימו הדיונים, עכשיו יוצא שימוע, תהיה התייחסות לשימוע, אני חושב שלשים חברי ועדה במקום שבאמצע תהליך, הם עוד לא קיבלו את החלטתם, הדברים שנאמרו בכל אחד מהשלבים, יכול להקשות עליהם מאוד לתפקד בשלב שבו הם אמורים להיות הכי פתוחים. הם לא אמורים להיות מוטרדים ממה שהם אמרו או מה שהם לא אמרו, הם אמורים לבוא בנפש חפצה לדיון, אף אחד לא אמור לתפוס אותם במילתם, 'בדיון כזה או אחר אמרת ככה ועכשיו שינית את דעתך ככה'. כן צריך לאפשר את התהליך הזה שדיון בוועדה, שהערות הציבור הן חלק מתוכו, הן לא באות בסופו, אז הפרוטוקולים יפורסמו בסוף העבודה. אני חושב שמבחינת זה שהציבור יוכל לראות - - -

בסוף העבודה לפני ההחלטה?

לא, אחרי ההחלטה, זה מה שהוא אומר.

אחרי ההחלטה. אני לא חושב שהפרוטוקולים עצמם הם כלי שאמור לשמש או נכון שהוא ישמש בתוך מנגנון קבלת ההחלטה.

למה לא לשמור איזה חודש מרווח, לא לעכב יותר מזה, אבל חודש שבו הציבור כן יכול להיכנס ולקרוא, הרי הוא לא היה יכול להשתתף בדיונים, אז להיכנס ולבדוק, להביע עמדה אם צריך להביע עמדה, להצביע, זה גם כלי שמאוד יעזור לכם.

כל המצגות, כל החומרים שהגיעו לוועדה כן מפורסמים עם דוח הביניים, מה שאודי מתכוון זה רק הפרוטוקול מי אמר מה.

כן, הם לא רוצים שיראו את העמדות.

כל הנתונים למה ככה וזה, הכול כן מפורסם ביחד עם דוח הביניים. מה שהוא מתכוון זה מי אמר מה, למה מספר 12 ולא 13.

אני לא רוצה שיתחיל מקום שבו עכשיו באים לחבר ועדה, חברי הוועדה הם בסוף פקידים, לא כולם הכי בכירים, הם אמרו את עמדתם בדיונים באופן פתוח ובאופן חופשי, אני מקווה, כפי שהם חושבים, אגב לא היה שם בהכרח - - - היו דיונים מאוד יפים, היו דיונים טובים, פתוחים, למרות שמקליטים והכול אנשים נמצאים בדיון אז הם מתנהלים בדיון, הם מתנהלים. אני לא רוצה עכשיו שייצא ההוא אמר ככה ועכשיו יש סיטואציה שאולי זו לא עמדת המשרד שלו, כן עמדת השר שלו, לא עמדת השר שלו, יקראו לו, 'למה אמרת ככה ולא אמרת אחרת?' אני רוצה שהדיונים בוועדה, החופש הזה יישמר.

הציבור, כל האינפורמציה שהוא צריך בשביל לחוות את דעתו, תינתן לו, זה הדוח עם הניתוחים והמצגות. בסוף, אחרי שהעבודה תסתיים, הכול יהיה פתוח למבחן ציבורי מלא, אם יהיה חס וחלילה בעתיד, כל דבר שלא יהיה, זה יהיה פתוח. אני חושב שלפתוח את הפרוטוקולים באמצע, יש בזה ערך מסוים של שקיפות, אבל אני חושב שהוא גורם יותר נזק בעבודת הוועדה בהקשר הזה. זה האיזון שחשבתי שהוא נכון.

טוב, בסדר. אני שומעת ו - - -

אבל הכול יפורסם.

קודם כל אני שמחה שלמרות שדברים נאמרו, למיטב הבנתי וזה עלה גם בדיוני ועדת הכלכלה, לדעתי, אני לא סתם המצאתי את זה, שאין פרוטוקולים, אני שמחה שיש פרוטוקולים - - -

יש.

בסדר, אז היו אמירות אחרות במקומות אחרים, אולי הן לא היו נכונות, אולי היו שגויות, אני אבדוק מי היה המקור שלהם.

דבר שני, אני זוכרת אפילו, הבאנו את זה בצורה משמעותית בוועדת הכלכלה, עוד עם השר לפני מספר חודשים, ושוב, זה אף פעם לא נסתר. אני אגיד לך יותר מזה, אפילו בשאילתה שלי לשר, שאלתי אותו על הפרוטוקולים, הוא לא הגיב על זה.

מה? של הוועדה שלנו עכשיו? מהיום הראשון יש פרוטוקולים ואני אומר את זה, אמרתי את זה בכל מיני ארגונים.

בסדר, אני שמחה לשמוע, אני מופתעת. אני חושבת ש - - -

אגב, הרבה בגלל מה שהיה שם.

אני מבינה. אני רוצה להעלות נושא נוסף שנמצא היום בדיון ציבורי, במאבק ציבורי, והוא כל הנושא של ההחלטות על מיקום האסדות של הגז. גם פה, ואני אמרתי את זה גם בדיוני ועדת הפנים, כשהיה דיון בנושא במרץ, אם אני לא טועה, נכון שפה פורסם לציבור, ההליכים התכנוניים הם מאוד שקופים ופורסמו לציבור פרוטוקולים של ועדות התכנון, אולי למעט עמדת משרד הביטחון, אם היא מסווגת, ופורסמו לציבור כל המידע וכל ההערכות וכל ניהול הסיכונים וכו', לפעמים זה, אתה יודע, too much information, הציבור דל אמצעים כדי לנתח את הכול, אבל בראייה אפילו לאחור ממאות ואולי אלפי אלפי המסמכים שהיו שם, אז היום אנשים מנתחים אותם, גם אם זה באיחור, למרות שהייתה שקיפות בתהליך, אני חושבת שהיום אין פתיחות לציבור לשמוע, אני רואה שם בעיות מאוד קשות. המידע שהוצג שם, חלקו שונה בצורה מגמתית, אני אמרתי את זה גם בדיון בוועדת הפנים, רק היום גילו את זה, ראו את זה, כמו מידע על תרחיש פוטנציאלי של דליפת קונדנסט לים בהשוואה לחופים. יש שם מידע ששונה, אני חוששת ששונה באופן מגמתי - - -

מה הכוונה שוּנה?

היה דוח אחד ואחרי כמה חודשים היה דוח אחר שמראה תוצאות אחרות לגמרי. המודלים שונו, התחזיות שונו, מ-40% פגיעה בחוף זה ירד ל-10% או פחות מ-10%.

אני לא מכיר דבר כזה. מה זה, תמ"א 37ח'?

אנחנו מדברים על תמ"א 37ח', כן. והמידע שמוצג כולו לציבור, יש שם טונות של מידע וכנראה שהיום נוצרה הסיטואציה שאנשים חופרים בו יותר לעומק ושוב, הדברים, אני אומרת כאן, הוצגו לי בצורה מאוד מסודרת, היו דוחות שהציגו משהו מאוד מאוד מפחיד ואחרי כמה זמן היו דוחות אחרים, כשנשאלת השאלה מה קרה באמצע.

זה תסקיר השפעה על הסביבה ש - - -

תסקיר השפעה על הסביבה שמנתח את ההשפעה של שפך קונדנסט, דלף קונדנסט, ברמה מסוימת על כל החוף והיום - - -

בכל מקרה יש עכשיו תכנית ניהול סביבה ספציפית למקרה והיא מראה בדיוק מה קורה והיא נבדקת גם על ידי המשרד להגנת הסביבה בתרחישים שהוא מכיר ויודע. אז יש כמויות, יש הרכב שהוא ידוע ועל הבסיס הזה יודעים בדיוק מה יקרה ספציפית מאותה אסדה.

אתה מדבר על תרחישים חדשים שמבוצעים היום?

כן.

והם מפורסמים לציבור?

הם מופיעים בתנ"ס. התנ"ס מפורסם לציבור, כן.

אתה מדבר על מה שמפורסם בתנ"ס.

כן.

אוקיי. אני אבדוק את זה, אני לא יודעת אם נמצאים כאן הגורמים שרלוונטיים, שעוסקים בנושא, אבל אני באמת מבקשת מכם, גם ממך, אדוני המנכ"ל, אני יודעת שאתה מקבל הרבה פניות מהתושבים ומהאזרחים המאוד מאוד מודאגים, אני פונה אליך גם, פניתי אליך בוועדה קודמת, תשב איתם בנפש חפצה, תשמע את המחקרים המאוד רציניים שהם עשו שמבוססים על אותם מודלים שהוצגו על ידיכם, ואם זה על ידי החוקר החיצוני ואם זה על ידי נובל, ומראים דברים אחרים, של סיכון משמעותי לבריאות הציבור. אני מדברת איתך על פרופסורים מאוד בכירים בטכניון שעשו הערכות שאתם כנראה לא עשיתם ואנחנו כאן באים ומתריעים, כי צריך להגיד, אסור להירדם בשמירה.

אני יודעת שמבחינתכם האסדה זה כבר עסק גמור, מניחים את הצינור, אבל אני אומרת, עד שזה לא שם תלמד, תלמדו את המידע החדש. אני חושבת שיש מידע חדש בנושא שגם אתם, אתה יודע, גם אתם התעוררתם במאי 2017, לא אתם, המשרד להגנת הסביבה, הוא גילה שיש זיהום מטורף מאסדת תמר, שלא ידעו עליו קודם. אנחנו רק שנה אחרי. אסדת לוויתן, אומרים שהיא תתבצע בצורה אחרת, לא ברור איך. זה מין ניסוי כלים, באמת זה ניסוי כלים. אני מבקשת, תשבו, אני מוכנה לארגן את הפגישה הזאת, לשבת ולהבין לעומק, יש פה סכנות אמיתיות. אני יודעת שאתם קצת לפעמים נוטים לזלזל בציבור מתלהם, אני אומרת לך שיש פה עניינים מאוד מאוד רציניים.

אז רק להגיד לחברת הכנסת פארן, כמה דברים. אחת, קודם כל אנחנו פוגשים הרבה מאוד את הארגונים, פוגשים זה כולנו, זה אני, זה גם השר, זה העובדים, פוגשים הרבה מאוד, כל אחד מהם וגם אנחנו עוסקים הרבה מאוד בלהעביר להם אינפורמציה ונתונים ומסמכים. קודם כל אני אומר שאולי יש פה עניין של מידור, הם לא חייבים להציג לי כלום, אבל בכל הפגישות שהם ישבו איתי מעולם הם לא הציגו איזה שהוא מודל או איזה שהן מסקנות ברורות זולת זה שהם הביעו חוסר אמון בדברים שאנחנו מציגים.

זו זכותם לאתגר אותנו וזכותם להביע חוסר אמון, אבל אני אומר, זה נורא חשוב, כי כל פעם הם אמרו לי 'אנחנו נעביר לך עבודות', 'אנחנו עושים עבודות ואנחנו בוחנים עבודות' ואני אומר לך שאני בתהליך הזה כבר חצי שנה, עשרות פגישות, מעולם לא הוצגה לי עבודה אחת. כל מידע שמגיע אלינו, ואילן פה מתעסק בזה יום יום, אנחנו עושים כל מאמץ לבדוק אותו, לבדוק אותו עם המשרד להגנת הסביבה, לבדוק אותו מול נובל, לבדוק אותו מול חברת צד שלישי שעושה בקרה על נובל ומביאה לו את האינפורמציה.

אבל אני אגיד לך גם דבר אחד שהוא נורא נורא חשוב, שום דבר לא מסתיים, לא עכשיו וגם לא כשהאסדה תתחיל לפעול. אם האסדה הזאת תחרוג מהערכים שהיא מחויבת להם אז יש משרד להגנת הסביבה, יש כלים רגולטוריים, הם יינקטו נגדה. המשרד להגנת הסביבה יודע לנקוט בכל הכלים לרבות להפסיק פעולה. אסדת תמר - - -

מי יפסיק את הפעולה של לוויתן? בחיאת. אף אחד לא יפסיק את הפעולה של לוויתן ואתה יודע את זה.

אני אגיד לך, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שההבדל הוא לא גדול, אבל אני אגיד עוד דבר, אסדת תמר, אגב, מה שאת אמרת על אסדת תמר זה דבר נכון, לא היו מודעים לזיהום שיוצא מאסדת תמר.

נכון, הוא מאוד חריג.

הוא חריג, אם כי צריך להגיד שהוא לא נמדד בחוף, אין זיהום בחוף, או בוודאי שאין זיהום מעבר לזניח בחוף, אבל המחויבות של חברת נובל בהתאם לדרישה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, קודם כל כמובן המשרד להגנת הסביבה, המחויבות של חברת נובל היא לתקן את אסדת תמר באופן כזה שהיקף המזהמים באסדת תמר יירד לא בסדר גודל אחד, לדעתי בשני סדרי גודל, אנחנו מדברים מאזור ה-1,200 ל-?

מ-1,200 לבערך עשרה.

לבערך 10 VOC, בשני סדרי גודל, והדבר הזה אמור להתבצע עד סוף השנה כשהעסק אמור להיות כבר ניתן לבחינה בסוף הרבעון הראשון של 2019, הרבה לפני שאסדת תמר תוביל גז לחוף.

לוויתן.

אסדת לוויתן. הרבה לפני שאסדת לוויתן תוביל גז לחוף הציבור יוכל לבחון האם חברת נובל אנרג'י יודעת לעמוד במחויבות שדרשה ממנה הממשלה בדיוק בשאלה הספציפית הזאת, כי הטענה של חברת נובל, שנבדקה על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידינו, היא שאסדת לוויתן תפלוט כ-30 טון VOC בשנה, שזה כמות זניחה, כשאסדת תמר פולטת היום 1,200. אומרים לי כל המומחים, כשאני יושב איתם, גם המתנגדים, 'אם זאת האמת אנחנו לא מתנגדים, אנחנו פשוט לא מאמינים לכם'. בסדר. אז אני מקווה שברבעון הראשון של 2019 אנחנו נוכל כולנו לראות אם זה - - -

השאלה אם זה לא יהיה מאוחר מדי לקבל החלטה על האסדה.

כך או אחרת, צריך להגיד את האמת, האסדה, שני דברים משמעותיים לגביה ושניהם לא צריכים להיות קשורים. אחת, היא בשלבי הקמה מתקדמים מאוד, היא כמעט בנויה, היא תתחיל לספק גז עד דצמבר 19', אבל האסדה עצמה כמעט בנויה, זאת אומרת כל מה שנעשה היום הוא בחזקת עיכוב מאוד מאוד משמעותי ואת יודעת יותר טוב מכל אחד אחר את המשמעות כי אנחנו אמרנו, כריש, תנין ולוויתן מחוברים לחוף ואנחנו סוגרים את 1 עד 4 בחדרה שמזהמות פי אלף, לא יודע, עשרות מונים, בסדרי גודל יותר מאסדת לוויתן בתרחישים הגרועים.

הדבר השני, שהוא לא קשור, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהיא לא תזהם. אם יש איזה שהיא אינפורמציה שתצביע על זה שהפליטה של זיהום האוויר מהאסדה, או הפליטה של מי התוצר לים, היא חורגת באופן מובהק מהדברים שמאושרים על ידי המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו גם עוקבים אחריהם כי אנחנו מרגישים מחויבות גם כן כי בסוף אנחנו - - - אז היא לא תפעל.

יש עוד הבדל אחד שעושה אותי יותר שקט. באסדת תמר ההיבטים הרגולטוריים של הנושא הסביבתי הוכתבו בהיתר ההפעלה, אחרי שהאסדה כבר עמדה. באסדת לוויתן ההיבטים האלה הוכתבו עוד לפני שלב התכנון, כבר אז ההיבטים האלה הונחו על שולחן החברה.

אבל על הפליטות אתם לא ידעתם במערכת הפתוחה ואז עוברים למערכת סגורה, אתם לא ידעתם כשתכננו את אסדת לוויתן.

מלכתחילה זו מערכת אחרת, שונה לחלוטין. מה שבעצם גורם לפליטות בתמר לא נמצא באסדת לוויתן, זה תהליך שונה לחלוטין ולכן כשמנסים לעשות את ההשוואה הזאת בין תמר ללוויתן אי אפשר לעשות את ההשוואה כי התהליך שהיה קיים בתמר לא יהיה קיים בלוויתן.

אתה מקווה.

לא אני מקווה, אני יודע. כאן אני יודע.

תודה. אני חייבת לצאת.

משפט אחד על תמר ולוויתן. ב-2020, כשלוויתן ותמר יתחילו לעבוד הכמות ששתי האסדות האלה תוכל להעביר לישראל היא הרבה יותר ממה שישראל צריכה, לאט לאט זה יתחיל להתחלק בין שתיהן. נכון, לעצור את תמר זה לעצור את משק האנרגיה הישראלי, אבל אם מישהו חורג כן יהיה אפשר להגיד לו 'אדוני, או שתעצור, או שתרד ב-70%, או תרד ב-50%, כדי שלא תעשה - - -', כי האחר יוכל להשלים אותו, הוא כמובן יפסיד כסף, אבל זה לא מטריד אותנו.

'עד שתטפל בזה', אתה אומר לו.

כן, הוא יפסיד את הכסף, זה לא מטריד אותי, אבל יש לי פתרון, אני לא שבוי, שאתה חייב לעבוד כי אם לא אני שורף פחם ומזות.

תודה.

תודה, יעל. אני חוזרת רגע לשאלות ואחר כך אני אאפשר לארגונים, רק שאלה אחרונה מאיתנו. דלתות מסתובבת במשרד, זה גם נוגע חלקית לדברים שדיברנו עליהם עכשיו, כשמגיעים אנשים שעבדו במשרד בעבר ועובדים היום עם גופים אחרים שהמשרד מטפל בהם, איך אתם מתנהלים מול זה?

בסוף מורידים אותם ל-50 שכיבות סמיכה.

לא, אני חייב לפני שאודי מדבר, זה מאוד - - -

זה משהו מעולם הספורט?

כן, אמרתי, מורידים אותם ל-50 שכיבות סמיכה, מה הבעיה? לא, זה מאוד נחמד שפתאום המנכ"ל שלך צריך אותך. שאול צמח? מאוד נחמד.

טוב, אין לנו, לדעתי, הרבה כאלה. אני מכיר מנכ"לים לשעבר דווקא.

יעקב מימרן, היה קודמי בתפקיד, היה בשנתיים צינון. שאול צמח.

אני אגיד לך ככה, אני אגיד מה שאני מכיר. קודם כל זו לא תופעה מאוד נרחבת, אני לא חושב שהיא בהכרח שלילית, אני חושב שהיא צריכה להיות מטופלת נכון. יכולים להיות לה היבטים שליליים, אבל דינמיקה יכולה להיות גם הפוכה, שיבואו אלינו מהתעשייה. אני חושב שזו דינמיקה שאני לא מראש פוסל אותה, גם הפוכה אגב, זה אפילו יותר טוב, שיבואו מהתעשייה אלינו וגם שייצאו ושיחזרו. כרגע אני לא חושב שיש הרבה אנשים כאלה, בוודאי אין מישהו שאני חושב שעבד במשרד בתקופה המאוד אחרונה. מנכ"ל המשרד לשעבר לשעבר לשעבר הוא היום מנהל חברה בתחום הגז, חברה מתחרה לדלק ולנובל, חברת אנרג'יאן. יש מנכ"ל לשעבר שהוא יזם בתחום החשמל הפרטי, אבל הוא עוד יותר לשעבר.

יש שני ראשי צוות של שני שרים לשעבר, שסיימו לעבוד במשרד עד 2013, נתי ומוטי, בירנבוים ורוחאם.

הם לוביסטים עכשיו.

הם הקימו את - - - אני אקרא לכם פשוט מה כתוב באתר שלהם, קבוצת תמוז שמספקת שירותי ייעוץ. אחד הדברים שהיא מציגה בעמוד הבית, Tamuz equips its clients with relevant information, access to decision makers ובין הלקוחות הגדולים של קבוצת תמוז חברת נובל אנרג'י.

לא ידעתי את זה אפילו. אני אגיד לך ככה - - -

זה בהחלט אחלה access.

אני יכול להגיד לך שאני לא בטוח שהמידע הזה נכון.

באתר שלהם?

אני לא אחראי על האתר שלהם - - -

אולי יסמין יכולה - - -

את נתי בירנבוים אני מכיר - - -

בוא לא נרד לגופם של אנשים.

אלי הוא הגיע כשתמוז נתן שירותים דווקא למישהו אחר וזה היה רישיון חיפוש ביבשה ומאז נפרדו דרכיהם, הם כבר לא קשורים אליו, לפי דעתי כבר שנתיים הוא לא היה איתי בקשר מקצועי. הייתי איתו בקשר לפני כנס האנרגיה האחרון, לכן אני נזהר בלשוני, שהוא ארגן, יכול להיות שנובל אנרג'י קליינטים שלו, לא כלפי משרד האנרגיה.

כן, אבל אתה מבין את ההשלכות.

ודאי.

ואני שואלת איפה שמים את המחיצות האלה.

כן. מה שהקראת כאן, אני מניח שזה בטח כתוב, גם אם זה לא כתוב, זה בעצם לחם חוקם של לוביסטים. זה סוג של חברת לובי, אם כי לובי מקצועי כזה, ספציפי לאנרגיה. מה שמבחינתי אני מקפיד במשרד, וגם הנחיתי על זה אפילו לאחרונה את כל ההנהלה, אנחנו פוגשים גופים פרטיים ופוגשים גופים ציבוריים וגופים אזרחיים וחברות, אנחנו פוגשים כל אחד שיש מקום וטעם לפגוש אותו ומשתדלים לעשות את זה על בסיס שוויוני. ההנחיה שלי בעניין הזה היא מאוד מאוד ברורה. אם מישהו רוצה לפגוש עובד משרד, בין אם זה המנכ"ל, בין אם זה אחד העובדים, הוא צריך לפנות ישירות כחברה או כגוף ולא באמצעות לוביסטים.

זה לא עניין של לוביסטים.

בסוף הוא מפרסם את עצמו כלובי פה.

כן, אבל אנשים שעבדו, בן אדם שעבד במשרד והכיר אנשים במשרד, מה זה הגישה הזו למקבלי ההחלטות? הרי על מה מדובר? על אנשים שיכולים להרים טלפון לאחד הפקידים במשרד ויש ביניהם שיחה חופשית כי הם עבדו ביחד והיו חברים ועל הדרך שואלים עוד שאלה נוספת. הרי זאת הסכנה הגדולה שיש בתוך מערכות היחסים האלה. אני איתך בהנחה שאנשים, גם במגזר הפרטי, צריך להכניס אותם למגזר הציבורי ולהביא את האנשים הטובים ביותר למגזר הציבורי, השאלה מה קורה אחר כך ושם צריך להיות פיקוח והגדרה מאוד מאוד ברורה של איך נראית מערכות היחסים האלה.

קודם כל בחוק יש הגדרות ברורות. בחוק הצינון יש כמה הגדרות - - -

מה, ההגדרות - - -

לא, אני שם דווקא בצד את השנה - - - יש שם כמה הגדרות. אני חושב קודם כל שבמשרד האנרגיה זו לא תופעה נרחבת בכלל, היא די מצומצמת, אנחנו משתדלים לתת יחס הוגן לכל אחד, משתדלים לשמור על דברים בצורה מסודרת ותהליכי עבודה פורמליים ומסודרים. אני לא חושב שמישהו כזה שהיה מנכ"ל המשרד, נגיד לדוגמה, אז הוא מקבל פגישה - - - סתם, אם ניקח לדוגמה דבר הכי בסיסי, כשאתה נכנס לתפקיד מנכ"ל אז אתה עושה פגישות היכרות. אני התחלתי קודם כל עם המשרד וההנהלה ואחרי זה גופים ממשלתיים וציבוריים ובסוף גופים פרטיים, לקח די הרבה זמן. אני לא חושב שהם קיבלו עדיפות, אני לא חושב שאם יש מנכ"ל משרד שהוא יזם בתחום החשמל, יש אחד כזה, אז הוא קיבל איזה שהיא עדיפות בתיאום פגישות או בזמן מנכ"ל או - - -

השאלה אם צריך למנוע את זה לחלוטין .

למנוע ממנו להגיע למשרד? אני לא חושב.

לא, לא, לא, למנוע מבן אדם שהועסק בתפקיד בכיר במשרד להתחיל לייצג חברות שעובדות מול המשרד - - -

אני חושב שצריך לעשות לזבה RIA. יש לכל דבר יתרונות וחסרונות, הרבה פעמים נדמה שיש איזה רגולציה שהיא באה לפתור משהו וכמטה קסמים היא פותרת אותו, ובאמת כמטה קסמים זה יפתור את זה, אם אנשים שיעבדו במשרד לא יוכלו לעסוק לעולם במשק האנרגיה הבעיה לא תהיה קיימת, אבל אני חושב שתשלמי מחיר כבד ברמת האנשים שמגיעים לעבוד. בסוף בן אדם מסיים לימודים באוניברסיטה, הוא מתחיל איזה דרך מקצועית, אני חושב, אני מאמין ואני עושה לזה שיווק בכל מקום, שאין מקום יותר מרתק ויותר מקצועי לעבוד בו משירות המדינה, וזה לא רק אגף התקציבים או רק משרד האנרגיה, יש עשרות - - -

ברור.

לבוא להיות עובד אצל יוסי או בסביבה או בלשכת מנכ"ל זה דבר מרתק, אבל אני רוצה שאם רועי בא להגבלים העסקיים ומתחיל לעשות עוד תפקיד בלשכת מנכ"ל משרד האנרגיה, אני לא רוצה שאם הוא קיבל את ההחלטה עכשיו הוא יגזור על עצמו שלעשר או 15 או 20 שנה הוא בחתונה קתולית עם הממשלה. זו בעיה.

אתה, אחרי התפקידים שאתה עשית בממשלה ועם התפקיד שלך היום וגם מישהו שעבד בצמוד אליך יקבלו אתכם גם במגזר הפרטי לאין ספור תפקידים, הם לא חייבים להיות בדיוק בתחום של החברות שמולן אתם עובדים במשרד.

תראי - - -

הרי היכולות שמשיגים ושמגבשים בעבודה כזו, בכל מיני נקודות, גם אני, אני כל הזמן מנסה לשכנע חבר'ה מעולים שנמצאים היום בתעשיות אחרות, בהייטק וביזמות וכדומה, להיכנס לתוך המגזר הציבורי. ברור שלא תמיד הם רואים את זה כמשהו מאוד מפתה, אני אומר בעדינות, אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים בתוך המערכת ויש כל כך הרבה דברים שניתן לעשות ושהם לא לעבוד מול המשרד שנייה אחרי שעזבת תפקיד בסוגיות שאיתן אתה עובד בשביל אנשים שהאינטרס שלהם הוא רווח ולא האינטרס הציבורי.

יש לי שאלה. אני חושב שיש הבדל גדול גם בין להיות לוביסט, מאכר, לא משנה מה המינוח, זה אותו דבר, לבין תפקיד. כלומר אם עכשיו בן אדם סיים תפקיד, הוא לא יועץ, הוא קיבל תפקיד בחברה פרטית אחרי שהוא עשה את הצינון, שלוש שנים, שנתיים, לא משנה כמה, וחלק ממה שהוא עושה זה גם מול משרד האנרגיה, אבל רוב מה שהוא עושה הוא מתעסק בתפקיד שלו. אני חושב שיש פה גם איזה שהוא הבדל. את בעצם אומרת על הדלתות המסתובבות האלה, אבל רוב מי שהולך הולך לא להיות יועץ, הוא הולך לעבוד במקום אחר.

אני אגיד לך גם, לא כולם מגיעים להיות מנכ"ל, אז את יכולה להגיד 'שמע, היית מנכ"ל הרבה שנים, יש לך שנת צינון בשכר', לא כולם מגיעים להיות ואני לא רוצה שהחשיבה של מי שנכנס למערכת היא שהוא לאחר מכן יהיה מוגבל.

אבל אתה לא רוצה שהחשיבה של מי שנכנס למערכת תהיה איך אני דואג לג'וב הבא.

גם, גם זה לא רצוי. אני יכול להגיד לך שכל מי שאני עושה לו שיחה, ואני עושה הרבה שיחות כאלה והרצאות כאלה לסטודנטים ולתלמידים ובכלל, אני מאוד מנסה לשכנע אותם לבוא לסקטור הציבורי ואני מציג להם המון יתרונות, אף אחד מהם לא עובר דרך קרש קפיצה לסקטור הפרטי. באגף התקציבים אפילו הייתי נוטה להזהיר כל מי שמגיע, אל"ף, כי צריך להגיד את האמת, זה מזמן לא קרש קפיצה כזה גדול וכל פעם מעלים את אותם ארבעה שמות של אנשים שאיכשהו קפצו לאן שהוא. זה לא כזה קרש. אני חושב שהיום זו לא הסיטואציה שכולם רצים, כאילו אחרי איזה תפקיד קצר לסקטור הפרטי, אבל מצד שני אני לא חושב שצריך למנוע את זה. צריך לשים לזה גבולות וקווים. תדעי לך שהגבולות של הצינון ברוחב הם מאוד רחבים, זה לא שמישהו עסק בתחום מסוים ואומרים לו 'אל תתעסק באותו תחום', זה מאוד מאוד רחב היום.

בטווחים כאלה? אני מדברת פה על אנשים שסיימו. אני לא מכירה אותם, אני לא יודעת איך הם, אין לי איזה שהוא שיפוט - - -

עדיין מי שהוא יועץ שר לני ארבע שנים - - -

אבל כשהם סיימו לעבוד הם היו יועצים של השר, ב-2013 כולה, זה לא לפני הרבה זמן - - -

ארבע שנים, חמש שנים.

עדיין יש תהליכים, תהליכים כאלה בשוק האנרגיה, הם הרי כל כך ארוכי טווח שהם בעצם נכנסים חזרה לאותו תהליך אולי שהם התחילו בתוך המשרד. זה מצב שהוא מצב מסוכן ואפשר לפתור אותו, אפשר לתת הגדרה ברורה שלא נכנסים לעבוד בחברות שמולן מתקיימים תהליכים מהסוג הזה.

כרגע מי שיועץ שר, גם הוא בעצמו אורח במשרד לרגע ואין לו כאלה יחסי עבודה וקשרים עם כל המשרד, אבל תראי, יש דברים גם שצריך לשמור לאינטגריטי של האנשים, אי אפשר הכול - - -

זה נכון, אבל אנחנו גם לא יכולים - - - אינטגריטי גם בונים בהגדרות ברורות.

אז יש צינון.

יש אינטגריטי של המערכת. אני רוצה לעבור לארגונים, אדם טבע ודין ואז התנועה לאיכות השלטון.

תודה רבה. יש לנו כמה שאלות די קצרות לגבי גם פניות של העבר וגם דברים שלא עלו עד עכשיו, שלא פנינו. פנייה ראשונה היא פנייה שכן נפתחה בבקשה לחופש מידע וזה בשנת 2015 וזה כן לגבי תכנית האב במשק האנרגיה המפורסמת. כן ידוע לנו שפורסמה בשבוע שעבר תכנית האב למשק החשמל או מהעבודה המקיפה שבעצם רשות החשמל - - -

מפת דרכים קראנו לזה.

כן, ראיתי את שינוי השם.

יכולנו לצאת ידי חובה ולקרוא לזה תכנית אב, אבל לא רצינו.

ברור, גם לא נעים לי להגיד שזה לא היה מבחינתנו לצאת ידי חובה, כי תכנית אב למשק החשמל זה לא תכנית אב למשק האנרגיה. לא משנה, בוא לא ניכנס לדקויות, אבל בקשת חופש המידע מ-2015 נענתה בשלילה כי לטענתכם אין תכנית אב למשק האנרגיה, לפחות לא הייתה באותה תקופה תכנית אב למשק האנרגיה. עם זאת גם תמ"א 41 מסתמכת כביכול על תכנית אב למשק האנרגיה, שתעזבו את זה שגם הבנתי שאין תכנית אב, אבל גם תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, בעצם במקורות שם מצטטת כרך אחד וכרך שני לתכנית אב למשק האנרגיה. אז בעקבות הפרסום של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית פנינו שוב לאדוני המנכ"ל בבירור לגבי מה קורה עם תכנית אב למשק האנרגיה. גם אם יש תכנית אב חדשה למשק האנרגיה תכנית האב משנת 2015 היא רלוונטית מבחינתנו גם היום.

אז השאלה הראשונה היא אם יש תכנית אב למשק האנרגיה עליה מתבססת תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, כרך אחד וכרך שתיים. דבר ראשון. זו באמת הפנייה שהייתה בינואר 2018 שלא קיבלה מענה בכלל. נכון שהיא לא הייתה בקשת חופש מידע לחלוטין, אבל בכל מקרה פנייה למנכ"ל שלא התקבלה התייחסות בכלל. ושאלה שנייה, שהיא כרוכה, היא קשורה והיא כן בנוגע לתמ"א 41 או בכלל להתרחשויות כיום במשק האנרגיה. זו פנייה שהעברנו גם לדורית הופנר בעבר וגם השתתפת בשימוע הציבורי על תמ"א 41, שאנחנו גם מאוכזבים מהתמ"א עצמה, אבל לא ניכנס לזה.

באמת? למה?

כי, נו, תכנית תמ"א לתשתיות שהיא רק רצועות חשמל? זה קצת מאכזב

לא, יש את הפוליגונים הענקיים לאנרגיות מתחדשות.

אני מכירה את הפוליגונים, נכון, גם מתחדשות, אבל תמ"א 41 שאמורה להכתיב את תשתיות האנרגיה ל-30 ו-40 שנה הקרובות, שלא מתייחסת בכלל לאף תכנית אנרגיה אחרת, זאת הייתה הטענה העיקרית שלנו, שמבחינתנו על המשרד לפחות נכון וראוי, ובאמת גרינפיס עשה עבודה יפה באתר שלהם, וזה למפות את כל תכניות האנרגיה השונות שקיימות בעצם כיום במדינה הזאת, כי זה תכניות עצומות, לא קטנות, שחלקן כמובן מבורכות מבחינתנו, במיוחד המתחדשות, ושמשרד האנרגיה, שיש לו כל כך הרבה פניות ציבוריות היום לגבי תחנות כוח שמוקמות ליד הבית, שלפחות יואיל ויציג איזה שהיא מפה מתכללת של כל התכניות השונות שבעצם הוא מחויב להן בשנים הקרובות. אז אלה שתי השאלות שמבחינתנו רלוונטיות.

אני אתחיל בראשונה. אז באמת הייתה עבודה על תכנית אב של המשרד שתוצג - - -

תכנית אב למשק האנרגיה?

תכנית אב למשק האנרגיה שבסופו של דבר המנכ"ל הקודם החליט שצריך לשנות קצת כיוון ותפיסה בצורת העבודה. הושקע בזה הרבה זמן ומחשבה, אבל התוצר לא היה מבחינת המשרד מספיק טוב ולכן המנכ"ל הקודם התחיל ב-2017 הנעה של עבודה על תכנית אב חדשה ובמשרד העסקנו במיוחד מישהי מוכשרת, ד"ר - - -

חנית?

לא חנית, חנית היא ביעילות אנרגטית, אבל אורית רפאלי, מתמחה בנושא של מודלים ומערכות מידע והיא עומדת בראש תחום בכיר תכנית אב והתפקיד שלה הוא לעשות את זה. מה שצפוי להיות בתקופה הקרובה מפורסם על ידי המשרד, גם אם הוא לא תכנית אב מלאה, אנחנו עומדים לפרסם מסמך מדיניות מקיף שנקרא חזון המשרד לשנת 2030 בתחום משק האנרגיה. זה נייר מדיניות שהמשרד יפרסם אותו. אנחנו נעשה פה תהליך, זה לא יהיה רק הערות ציבור, אנחנו נעשה פה תהליך שלם, שאנחנו עובדים עליו עכשיו, של שיתוף ציבור, אני מאוד מקווה שהוא יפורסם בחודש הקרוב, אני חושב שהוא ייתן תמונה די טובה על איך המשרד רואה את מדיניות האנרגיה בשנת בוחן 2030. זה עדיין לא תכנית אב מלאה, לכן גם לזה לא נקרא תכנית אב. הנייר הזה, תהליך העבודה עליו הוא חלק מעבודה על תכנית אב שאני מקווה שאנחנו נסיים, אבל זה ייקח עוד הרבה זמן. זה לא יהיה -2018.

התכנית הישנה נגנזה, שעליה מסתמכים בתכניות אחרות? עדיין לא ברור לי אם התכנית של המנכ"ל הקודם, היה לא היה?

למיטב ידיעתי לא הייתה תכנית אב שהמשרד פרסם כתכנית אב.

לא, פרסם בוודאי שלא.

המשרד ביצע עבודת מטה על תכנית אב שבסופו של דבר הוחלט לעשות בה איזה שהוא שינוי כיוון משמעותי.

והיא לא תפורסם בעצם.

לא.

ונייר המדיניות שלכם מסתמך גם על מפת הדרכים של רשות החשמל?

אנחנו משרד אחד.

בוודאי.

מפת הדרכים של רשות החשמל משקפת היבט משמעותי בתוך מדיניות האנרגיה, אבל אם תסתכלי למשל על מפת הדרכים של רשות החשמל אז צריך לסייג טיפה, כי מפת הדרכים של רשות החשמל כרשות סטטוטורית, היא לקחה כבסיס את המדיניות שכבר עוגנה על ידי השר.

בהחלטת ממשלה.

או בהחלטת ממשלה או בסמכויות השר. לצורך העניין, ניקח רגע דוגמה בנושא התחנות הפחמיות, רשות החשמל במסמך המדיניות שלה, במפת הדרכים, אמרה שיש החלטה על סגירת יחידות 1 עד 4, היא ציינה גם שיש תהליך על בחינת הסגירה של כל התחנות, אבל היא לא לקחה אותו כהנחת מוצא. מסמך המדיניות של המשרד, כמי שמכתיב את המדיניות גם לרשויות, הוא כבר, אני אתן פה איזה קדימון, הוא כבר ייתן התייחסות לסגירת כל התחנות הפחמיות עד שנת 2030. אז רשות החשמל עובדת בתוך מסגרת יותר מצומצמת שהיא תהיה צריכה להרחיב אותה כשמסמך המדיניות יעוגן, או במדיניות שר, כשהשר יכול גם מדיניות כזאת לעגן בעקרונות מדיניות או בהחלטת ממשלה.

יעשו התאמות בין התכניות? ספציפית על הפחמיות הזכרת, ובמקרה אני גם ראיתי את זה כבר בתכנית, שזה מאוד צורם לראות את זה בתכנית אב למשק החשמל, שכן יש פחמיות עדיין, אני שמחה לשמוע שהמשרד - - -

אז את תראי, זה כתוב שם במפת הדרכים, הם כותבים שהם מתבססים על מה שאושר ויש עבודה ובעוד, אני מעריך, בחודש הקרוב, אנחנו נפרסם את מסמך המדיניות של המשרד בנושא משק האנרגיה לשנת 2030 ושם הדברים ייראו אחרת.

שיתורגם גם לתמ"א 41 בהמשך, או מסמך סטטוטורי אחר, אני מקווה?

תראי, דווקא פה צריך להגיד שזה עובד לאותו כיוון, כי רשות החשמל במסמך המדיניות מסבירה את הצורך באיתור מתחמים לייצור חשמל באנרגיית גז, אז היא אומרת בין היתר שיש רצון גם לסגור את הפחמיות, סגירת הפחמיות לא מצמצמת את הצורך בהקמת אתרים חלופיים, היא - - -

טוב אנחנו חלוקי דעות.

אוקיי, יכול להיות - - -

בסדר. תודה רבה.

התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

אני כאן. אני מהתנועה לאיכות השלטון.

אני בתנועה.

גם את?

לא יודעת, קיבלת ייצוג להיום?

אני הודעתי ש - - -

מצוין.

בבקשה, דברי.

לא תואם איתי.

לא ידעתי ששנינו ביחד, אין בעיה.

אני מזהה אותה כ - - -

אין בעיה, זה באותו נושא?

אני בנושא אחר. בטוח נושא אחר.

אוקיי, אז, נילי, תתחילי.

למי שלא מכיר, אני נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להתייחס בחצי דקה למיקרו, אבל בעיקר לנושא מקרו ואני אזדקק, אודי, לתשובתך, אז בבקשה. היו פה במצגת נתונים של בקשות חופש מידע, אחרי השקופית של השאילתות, אבל מה שלא היה בה, אם אתם רואים מה שאין בה, זה את הזמן שהחומר הוגש בסיכומו של דבר. אני יכולה להגיד, מהמיפוי שאנחנו עשינו מ-2015 עד 2017, אני חושבת שאני יכולה להגיד ששום תשובה לא קיבלנו בזמן. זה לא משהו שבא לידי ביטוי פה, שתי בקשות אפילו לא נענו עד היום, אנחנו שלחנו מסמך שמפרט את הדברים.

אני חושבת שצריך להתייחס לדברים ברמה של מועדים ובכלל באופן כללי בנכונות של המשרד להבין שזה מידע שבלעדיו ציבור לא יכול להתנהל. אז גם אם יש אפשרות לתת 30 יום ולדחות עוד 30 יום ועוד 30 יום כי החוק מאפשר את זה, אבל אחרי 90 יום להגיד לא כי זה בעצם מטעמים של בטחון המדינה, אני חושבת שזה משהו שהיה אפשר להגיד אחרי עשרה ימים ולא למשוך את כל המידע הזה. שלא לדבר על זה שהיינו צריכים להגיע לעתירות.

שלא לדבר על זה שבחלק מהמקרים בהתחלה נמסרה טענה שיש חיסיון מסחרי ולאחר מכן נמסרה הטענה שזה בעצם חיסיון ביטחוני.

כן, ויש גם מסמכים שאנחנו רואים עכשיו שסירבו לתת לנו, אבל בהליכים של בית משפט, לא שלנו, אלא הליכים אחרים, פתאום המסמכים האלה מגיעים ומהצד של חברות הגז.

זה לא במשרד.

אבל כל זה אני רגע שמה בצד ואני רוצה לדבר על המהות. מבחינת המהות, אם רוצים באמת באופן אמיתי, אם מסתכלים על המהות של בקשות חופש מידע ושל הזכות לשקיפות, שהציבור יהיה מעורב בזמן, אז אנחנו רואים שבכל מתווה הגז כשביקשנו, וביקשנו דברים בשביל להגיב בזמן, לא קיבלנו מידע. ציבור לא יכול להגיב על דברים כשאין לו מידע או כשהוא מקבל את המידע כשכבר כל ההחלטות מאחוריו. ואני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו בפתח של רפורמה מאוד מאוד גדולה של משרד האנרגיה, הרפורמה של החשמל, ואנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים אותו דבר. הרפורמה הגיעה די מבחינתכם לאיזה שהוא שלב של סיום קצה, לאורך כל הזמן אנחנו ניסינו להבין מה קורה ומסמכים אין.

ואני רוצה לסיים בבקשה. אמנם אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהדברים האלה כבר לכאורה מוצו ועברו, אבל עדיין תאפשרו לציבור להגיב. מה שחסר לנו עכשיו שאני יכולה להגיד, אל"ף, נשמח לכל מסמך שתפרסמו, אבל בנקודת הזמן הזאת, מכיוון שזו רפורמה שמקיפה כמה משרדים, אבל בראשם משרד האנרגיה, היינו מצפים לקבל את חוות הדעת הכלכלית של גיזה זינגר אבן, שניתנה להבנתנו, אמנם לרשות החברות הממשלתיות, אבל אני בטוחה שגם עברה את ידכם, את ההסכם הקיבוצי שעל בסיסו בעצם - - -

מה הבעיה לפרסם את זה?

חוות הדעת זו בעצם חוות דעת שנעשתה לעניין האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, זאת חוות הדעת של גיזה אבן. בעצם מי שביצע את העבודה על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל היא החברה עצמה, אנחנו הפעלנו סוג של בקרה. אני אבדוק, אני לא יודע אם צריכה להיות בעיה, אם יש עניינים של נושים וזה אז אפשר להוריד אותם.

תחזירו לנו על זה, בבקשה, תשובה תוך שבוע.

אני אבדוק את זה. ההסכם הקיבוצי - - -

ההסכם הקיבוצי הוא הרי חלק מהרפורמה.

ההסכם הקיבוצי זה באמת לא במגרש שלי, זה תפני למשרד האוצר.

כן, אבל זה - - -

בסדר, אנחנו נפנה את הבקשה.

אני לא אומר שלא, אני רק אומר שזה באמת לא במגרש שלי.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך גם לדבר הזה שהזכרתי עכשיו, קיבלתי את המכתבים האלה מהמשמר החברתי בעניין הסכם מכירת גז טבעי לירדן, אז בתשובה הראשונה מינואר 2017 נמסר שמדובר בסוד מסחרי בין חברות הכולל מידע בנוגע לתנאי ההסכם ומחירים.

מה הייתה השאלה? מה ביקשו?

ואז בתשובה נוספת, באפריל 2017, באותו נושא כתוב שאנחנו מנועים ממסירת ההסדר מחשש לפגיעה ביחסי החוץ של ישראל.

מה הייתה השאלה. מה רציתם לדעת?

אני לא הייתי אז פעיל בחלק הזה, אני חושב שזה לגבי נתונים טכניים שקשורים למתווה הגז, אני לא יודע להגיד בדיוק מה התבקש.

ההסכם עם ירדן.

הסכם אספקת הגז עם ירדן.

תסביר, יוסי, בכבוד.

שני הדברים נכונים. בתוך ההסכם יש גם פרטים מסחריים בין החברות וגם ההסכם עצמו, יכול להיות שבפעם הראשונה לא אמרנו את הכול, אבל גם ההסכם עצמו, הסכם שבין - - -

בפעם הראשונה לא הייתה בעיית יחסי חוץ?

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלא אמרנו את הכול בפעם הראשונה, זה הסכם ש - - - לא כל הסכם בין מדינות מפורסם לציבור, נגיד את זה ככה. בין מדינות. יש בעיה לפרסם את ה - - - איך אני אגיד? יש בעיה לפרסם את ההסכם הזה ככתבו וכלשונו כי, כמו שאמרנו, בקשרים בין ישראל ל - - -

אני מבינה שבמצבים מסוימים אי אפשר לפרסם, בסדר, אבל התשובה הראשונה הייתה שזה קשור בעניינים מסחריים בין חברות. התשובה הזו השתנתה.

לא, זה שניהם - - -

הייתה בקשה אחת של התנועה לאיכות השלטון, לקבלת הסדר יצוא הגז הטבעי לירדן, שענינו להם שזה פגיעה ביחסי החוץ.

באיזה תאריך?

בשנת 2017.

כן, התשובה הוגשה חודשיים אחרי זה.

והייתה בקשה לקבלת הסכם הגז מול ירדן, ואז ענינו שמדובר במידע מתוך הסכמים מסחריים.

והראשון היה הסדר?

הסדר יצוא הגז.

אלה שני נושאים שונים.

כן, אבל תראו, אם יש פרטים ביטחוניים בתוך הסדר כזה, אז מובן מאליו שפרטים ביטחוניים לא נחשפים, אבל יש להסכם הרבה מאוד פרטים, בכל זאת מדובר בהסכם בין שתי מדינות, דווקא הסכמי סחר בין מדינות - - -

לא, זה לא הסכם בין שתי מדינות, הוא הסכם בין חברות שיש לו השלכות על המדינות. מדינת ישראל לא חתומה על ההסכם הזה.

כן, אבל בוא נאמר את זה ככה. ההסכם עצמו הוא בין חברות ולכן הוא סוד מסחרי, הסדר היצוא עם ירדן, אני לא רוצה אפילו להגיד איך הוא מעוגן, אבל הוא מעוגן והאופן שבו הוא מעוגן הוא לא משהו שאפשר מטעמים של - - -

וכל כולו לא ניתן לחשוף אותו?

תראי, לא אני בחנתי ואמרתי את התשובה.

זו מדינה שיש לנו עמה יחסים - - -

בדקנו את זה לעומק, גם בדקנו עם משרד החוץ.

אני יכול להבין. אני לא ראיתי אז, אבל למיטב הבנתי זה משהו שלא - - - כל נושא מכירת הגז - - -

עם מצרים לא הייתה אותה בעיה?

מה עם מצרים?

כן היה אפשר לחשוף את פרטי ההסכם?

יש הסכם יצוא בין החברות לבין חברות מצריות שלא רק שהוא - - - אני לא בטוח שאפשר לפרסם אותו, הוא גם עוד לא אושר על ידי המשרד. ההבדל בין מצרים - - -

מדובר בהסכמים בין חברות פרטיות, אבל כשנוגעים למשאב טבע של אזרחי ישראל, הרעיון שאפשר להסתיר את כל ההסכם הוא קצת תמוה. אני יכולה להבין ובמקומות שבהם יש בעיה או רצון לשיתוף פעולה סביב אינטרסים מסוימים שאי אפשר לחשוף, בסדר, אנחנו לא מבקשים לחשוף את העניין הזה, אבל - - -

רגע, בזכות מתווה הגז אי אפשר, אגב.

אבל זה לא רק זה, אנחנו ביקשנו, למשל, לדעת את פירוט הגופים שלקחו חלק בגיבוש שטח החזקה, את הפרוטוקולים של זה, פירוט המשתתפים, מי השתתף מטעם הצדדים. דברים שבאמת אין סיבה - - -

לא, גם דברים נוספים, מה קורה בזמן - - -

הקראת עכשיו משהו, תקריאי עוד פעם, מה שטר החזקה קשור פה עכשיו?

אני אומרת שסוג המידע שניתן, זה לא רק הסכמים בינלאומיים אלא גם מידע שהוא מידע שלכאורה לא צריכה להיות שום בעיה, איזה אנשים השתתפו במשא ומתן שנעשה אצלכם בחדרים, ראוי שהציבור יידע.

משא ומתן על מה?

איזה משא ומתן? הקראת כרגע - - -

על הסכם הגז לא היה אצלנו משא ומתן.

אני אומרת, על - - -

יש פה ערבוב עכשיו של הנושאים.

לא, אבל אני לא מדברת על הסכם ספציפי, אני אומרת באופן כללי הגישה היא, אנחנו מגישים המון בקשות להרבה מידע וזה אחד המשרדים, אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל אני חושבת שאם הייתי צריכה לדרג אותם, אז הוא בוודאי ב-10% התחתונים שמשתפים איתנו - - -

לא, אני רוצה כן למקד את זה בעניין הזה, זה מקובל שככה מדינות מתנהלות סביב הסכמים ביניהם בנושא של משאבי הטבע?

אני רק רוצה לדייק. יש הסכמים מסחריים למכירה, שהם לא בין המדינות, במקרה שלנו זה אפילו חשוב שהם לא במדינות. בהסכמים האלה, בהסכמים שיש בהם פרטים מסחריים, מתווה הגז אגב כן עשה פה, אני חושב, בעניין הזה שירות לציבור, שהוא לדעתי הרבה יותר ממה שמקובל במקומות אחרים, זה שאם החברות רוצות ליהנות ממשטר מס שהובטח להם מראש שההסכם שהם חתמו הוא הסכם שמשטר המיסוי עליו יהיה במחיר שבו הם קבעו, הן מחויבות להציע את ההסכם הזה לכל צרכן בישראל שירצה אותו במשך שלוש שנים. זה כבר בהקשר של המחירים וזה יש.

כן, אבל לא בזה אני נוגעת כרגע.

ההסכמים בין המדינות עצמן, אז עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס, אני לא מכיר הסכם עם מצרים - - -

החברות במקרה הזה סוחרות בנכס שהוא נכס של המדינה, משאב טבע של המדינה, שיש לו השלכות רבות על סוגיות שהן גם סוגיות כלכליות וגם סוגיות ביטחונות יכולות להיות בעתיד, לא מדובר פה במקרה של חברה פרטית לגמרי שהיא מנותקת, אנחנו מדברים פה על משאב טבע ובמקרה כזה לא לחשוף בכלל את הפרטים מתוך טענה, הן של עניין מסחרי, כאילו כלל ההסכם הוא חסוי - - -

רישיון היצוא הוא - - -

זה לפעמים מעורר את החשש שמשתמשים בסיפור הביטחוני כדי להסתיר מהציבור מידע שנוגע לחברות, לפעילותן ולרווחיהן של חברות פרטיות וזה כבר בעייתי. ראינו את זה בעבר קורה לא מעט פעמים, אחרת לא הייתי מעלה את החשש הזה.

אז קודם כל לגבי יצוא, בגלל שזה משאב של הציבור אז יש הרבה מאוד הסדרה ורגולציה, מעבר למיסוי והכול יש כמובן רישיון יצוא. אני יכול לבדוק, אני לא יודע אם ביקשתם לקבל את רישיון היצוא, אני לא יודע אם הוא חשאי או לא, אבל זה דבר אחר לדון בו אם אפשר לראות את רישיון היצוא. זה בעצם מה המדינה קובעת לגבי אותו יצוא, אני לא יודע אם זה נתבקש, אני לא יודע אם אפשר או לא.

עולות פה הרבה שאלות. מה קורה במקרה שיש מחסור בישראל.

אז יש לזה הרבה מאוד התייחסות.

איפה אפשר לראות את ההתייחסות לזה בתוך ההסכם?

קודם כל תראו לזה התייחסות מאוד רחבה גם במסקנות צוות הבדיקה של הגז.

אין את זה בהסכם. מה ששאלת יש ברישיון היצוא. ההסכם, החברות לא מתייחסות, ההסכם הוא בין החברות לחברות מהצד השני, אישור היצוא הוא זה שקובע את הדברים האלה. בהסכם זה לא כתוב בכלל.

ואת זה אפשר לראות?

אני לא רוצה לענות על רגל אחת, אבל בוודאי עם השחרות אפשר. יכול להיות שאפשר פתוח לגמרי, בוודאי שאפשר - - -

אז בבקשה תפרסמו את זה בתוך שבועיים.

מה, הסכם היצוא?

אנחנו חייבים להגיע לסיכום, אם יש שאלה בוערת. ממש ממש בקצרה, כן.

תודה. אני מוותר על הנקודה השנייה כי לי-היא כבר העלתה אותה לגבי משק האנרגיה, אבל שתי שאלות קצרות. אחת זה פרסום דליפות מאסדות הגז, שהוא נושא חשוב, שיש לו השלכות מאוד משמעותיות לגבי התחייבויות ישראל בהפחתת פליטות גזי חממה. ונסיים בשבח, נושא שהוא באמת בשותפות עם משרד האנרגיה, הנושא הסולרי, לפרסם כל חודש, כל שלושה חודשים, את ההתקנות החדשות, כמה התקנות חדשות היו ואיזה סדרי גודל.

אני חשבתי שתברך על הגדלת מוני נטו שהעליתם בפגישה לפני חודש.

לגמרי, הסכם המסגרת, אני מברך על זה, בהחלט. אלה שתי הסוגיות, תודה.

רציתי לדבר על שני דברים חשובים, נושא התייעלות אנרגטית ונושא התקנת מתקני התפלת מים. אז הגברת מאדם טבע ודין דיברה על נושא התייעלות אנרגטית, לכן אין צורך לגזול מזמנכם, אבל דוח השקיפות כולל בתוכו תלונות לפניות הציבור והרבה אנשים פנו אליכם, כולל אני אישית, בנושא התקנת מתקני התפלת מים וחלק מהפניות לא נענו כלל וחלק נענו חלקית. אני שב ואומר את השאלה שוב, מהי הסיבה לעיכוב בהקמת מתקני התפלת מים חדשים ברחבי הארץ כאשר בכל שנה הממשלה ומשרד האנרגיה מכריזים על חוסר במים ומבקשים מהציבור לצמצם בהוצאות המים. למה? הרי מדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם בידע בהקמת מתקני התפלת מים, אפילו אנחנו מספקים שירות לעולם, אז למה לא מספקים לעצמנו כאשר אנחנו מכריזים על מצוקה כל שנה?

הובן. אנחנו ממש חייבים לסכם.

אני מבקש תשובה.

אנחנו הגענו לפה במיוחד.

באיזה עניין?

בעניין של פיתוח גז ונפט והשקיפות ביחס אליהם.

אז תשאלי בבקשה את השאלה, המנכ"ל יוכל לענות על שאלות הקשורות בשקיפות ואנחנו נהיה חייבים לסכם. שאלה, בבקשה.

שאלה שקשורה לשקיפות מאוד. כל הפיתוח הגז והנפט בישראל, או מרביתו הגדול מאוד מאוד, מתבצע בתחומי המים הכלכליים של ישראל, מ-22.5 קילומטר עד 200 קילומטר. כל השטח הזה הוא שטח שמדינת ישראל, משרד האנרגיה, סבורים שלציבור אין שום דבר לומר ביחס אליו, לא צריך לערב אותו בשום הליך שמתבצע ביחס לזה, לא מפרסמים את תכניות הפיתוח של החברות האלה, אין שום תהליך שמשתף את הציבור ולא מפרסמים מידע ביחס לשום שלב של הפיתוח, לא בשלב החיפוש, לא בשלב ההפקה. מדובר בתכניות אדירות ממדים של פיתוח גז ונפט באזור הזה והמדינה סבורה, אנחנו הגשנו בג"צ, שלציבור אין עניין בשטח הזה מאחר שהוא רחוק. זאת התשובה, מאחר שהוא רחוק, הוא לא קרוב למגורי אדם ולכן הם לא סבורים שהם צריכים לשתף את הציבור, לתת לו להביע את עמדתו ביחס לשום תכנית פיתוח שמתבצעת באזור הזה.

זאת תשובה שבעיניי היא פשוט שערורייתית, כי מה לציבור ולפיתוח הגז והנפט במים הכלכליים, יש לי המון תשובות. אחת התשובות היא שמדובר בסוף במשאב ציבורי, התשובה השנייה היא שבסך הכול מדובר ב-22.5 קילומטר, באמת שזה לא כל כך רחוק, זה מרחק די קצר. אם היינו אומרים שפיתוח בערבה, למשל, הוא רחוק ולא קרוב לסביבת אדם, לצורך העניין, האם לא צריך לדון בו? האם לא צריך לשתף את הציבור ביחס אליו? להיפך, שטח שהוא כל כך רחוק, שהוא כל כך ייחודי מבחינת משאבי הטבע שיש בו ואין בו שום שלב שבו נותנים לציבור להתייחס אליו, זה פשוט הזוי בעינינו. בנוסף לזה אלה משאבי טבע שמשפיעים על משאבי טבע אחרים.

הכול ברור. תשובה?

טוב, היו פה שלוש שאלות. קודם כל לגבי נושא דליפות מיתן אני מוכן לבדוק, אני מניח שזה יותר הגנת סביבה מאיתנו, אבל לנו אין שום התנגדות - - -

לא, זה יותר הלמ"ס והמגבלה הנובעת מהחקיקה של למ"ס, הפליטות בכללותן מפורסמות באתר המשרד להגנת הסביבה במסגרת ה-PRTR שלהם, אבל ספציפית לפרסם נתונים של פליטות של חברה אחת, ללמ"ס יש בעיה מבחינת החקיקה שלהם.

למה אתם צריכים למ"ס בשביל זה?

הם מפרסמים את סך הפליטות, הם עושים את תחשיב הפליטות של גזי חממה במדינת ישראל.

אנחנו ב-2018 ואנחנו קוראים לעצמנו הסטארט אפ ניישן ובתקופה כל כך מתקדמת מבחינה טכנולוגית לא צריכה להיות שום בעיה לאף אזרח במדינת ישראל להיכנס לאתר או להיכנס לכל מפה של המדינה שמפורסמת באינטרנט ולראות את כל הסוגיות האלה בצורה ישירה ובעדכון יומיומי.

בסדר, רק הנקודה שמחדד אילן, שלא מדובר במזהמים. במזהמים זה בדיוק ככה, מדובר בגזי חממה שכל העניין בהם הוא המקרו. אין חשיבות אזורית איפה נפלטים גזי חממה, יש חשיבות ברמה הלאומית, אבל אפשר לבדוק את זה. פליטות מזהמים כן מפורסמות ברמה נקודתית, אבל אם יש לך CO2 ליד הבית - - -

אני מדברת על הכול, מתי אנחנו נתקדם והאם זה חלק גם מהעניין שלכם שנתקדם למצב שבו בכל הסוגיות שמדובר כאן אפשר להתחיל, בן אדם יכול להיכנס ולראות מה קורה בסביבת הבית שלו, מה קורה במדינה שלו.

אני חושב שהוא יכול, בפליטות של מזהמים הוא יכול.

כן, כרגע זה לא נכלל. נצטרך לעבוד על זה, זה לא נכלל.

הוא יכול לראות את המפעל לידו, כמה הוא פולט. זה באמת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נשתף פעולה במה שאפשר.

לגבי מתקני התפלה, קודם כל אמרנו את זה מספר פעמים, יש פה מדיניות ארוכת טווח מסודרת וסדורה בנושא התפלה, התפילו פה 600 מיליון קוב, וגם אם יהיה פה מיליארד קוב, שאזרחים יחסכו מים זה דבר נכון, המתקנים האלה, גם כשהם קיימים, יש להם חתימה, יש להם חתימה סביבתית, יש להם עלות והקריאה לחיסכון במים במדינה על סף המדבר היא קריאה נכונה, נקודה. לא הטלנו כמו בעבר, לא היטלי בצורת ולא הטלנו קנס על הציבור, קראנו לציבור לחסוך במים ואנחנו נמשיך לקרוא לציבור לחסוך במים.

לגבי הקמת המתקנים, אנחנו כרגע עם החלטה שהתקבלה בממשלה על הקמת של 300 מיליון קוב. אני יכול להגיד לך שהעיכוב היחידי בהקמת המתקנים, כרגע הם הליכים סטטוטוריים, בעיקר לצערי התנגדות מקומית של תושבים, כל אחד באזור שלו, להקמת המתקן. מאוד מאוד נשמח, ואני אומר את זה כאן, אני מנצל את הבמה, יש פה את גרינפיס, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, צריך את השיקולים המקומיים הלוקליים, כמו שאני אומר ואני משבח בנושא של הגז, אני חושב שיש שיתוף פעולה יפה עם הרבה ארגונים.

אל תעשה את זה, אתה משבח אותם וזה לא יהיה טוב להם.

בסדר, אני חושב שבעניין של מתקני התפלה צריך להבין, אין מיקום מושלם, הלכו פה הרבה מאוד לקראת התושבים, בסוף מצאו מיקום, צריך לעזור לנו להעביר את זה קדימה, חבל על כל יום שעובר.

אדוני, יש אישור להקמת מתקן בצפון ואמרו שהטענה לאי הקמתו, נכון לעכשיו, זה חוסר בתקציב.

אני אומר כאן באופן ברור, חד משמעי, ברור ומוחלט, אין שום מגבלה תקציבית על הקמת 300 מיליון קוב התפלה נוספים מחר בבוקר. כמה שהליכי התכנון יתקדמו יותר מהר המתקנים יקומו יותר מהר, נקודה.

אנחנו נסכם את הדיון.

לא קיבלתי תשובה.

כן, אני חושב שזה קצת פשטני מה שאת אמרת. קודם כל את יודעת שתכנית הפיתוח של כריש ותנין הצגנו לפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה - - -

לא, לא, לא.

הצגנו את תמהיל הפיתוח - - -

אודי, התשובה יותר פשוטה. כמו שאת יודעת, חוק האזורים הימיים נמצא פה באחד החדרים ליד, הגענו לסעיף 15, מה שאת מדברת, את רוצה שיהיה התייחסויות לציבור וכדומה, נכון? חוק האזורים הימיים - - -

אני שואלת מדוע עמדת משרד האנרגיה היא שלציבור אין שום זכות להביא את עמדתו ביחס לפיתוח גז ונפט במים הכלכליים?

לא, עמדת משרד האנרגיה היא שחוק התכנון והבנייה לא חל באזורים הכלכליים. זה שצריך לעשות הסדרה של מה יחול אנחנו מסכימים, וזה בחוק אזורים ימיים.

לא, זאת לא עמדתכם. עמדתם בחוק אזורים ימיים שלא צריך אפילו לפרסם את המסמכים שלכם. באמת. עמדתכם בחוק אזורים ימיים, ב-2014 היה מנגנון תכנוני ציבורי שאתם קידמתם אותו, ב-2015 הייתה מחאת הגז, פתאום ב-2016 נעלם, נעלם כל ההליך הציבורי שהיה בחוק אזורים ימיים. לא מפתיע, לא מפתיע.

מה, זה כאילו עונש? לא יודע. יוסי, יש לך התייחסות? אני לא מכיר.

זה לא קשור למחאת הגז, צריך לשאול למה אז לא עבר החוק, המנגנון היה מסורבל ולא הגיוני. יש אפשרויות שכן יהיה שיתוף ציבור, להגיד שזה רק משרד האנרגיה.

תגידו מה עמדתכם לגבי שיתוף ציבור.

בחוק אזורים ימיים החדש יש - - -

לא, אין, בחוק אזורים ימיים אין כלום, אפס.

אין בחוק האזורים הימיים מנגנון של שיתוף ציבור.

למה?

ברמה של פרסום או ברמה של התנגדות?

שום דבר.

השאלה היא באמת מה הרלוונטיות של כל הציבור, עכשיו מה - - -

מה הרלוונטיות של כל הציבור?

רגע, שנייה, שנייה.

כן, זאת העמדה של המשרד.

זה לא של משרד האנרגיה, זה של הממשלה. נא לדייק.

הממשלה לא מבינה מה המטרה של שיתוף ציבור?

הממשלה מבינה טוב מאוד מה החשיבות של שיתוף הציבור, הממשלה אומרת שבמרחק של 100 קילומטר בלב ים חייבים לבדוק טוב מאוד את כל הנושאים הסביבתיים והבטיחותיים כדי שהסביבה לא תינזק - - -

לגבי שיתוף ציבור?

אין כרגע בחוק האזורים הימיים.

למה? זה סותר את העמדה שהבעתם פה עכשיו בוועדה.

לא, למה? זה לא סותר. אנחנו - - -

לפני שנייה דיברנו, גם בהקשר של צמח, על החשיבות שבשיתוף ציבור, על זה שאתם מבינים שזה צריך להיות גם חלק מהתהליך ואז פתאום אין לכם עמדה בנושא הזה?

השיתוף של הציבור הוא חשוב מאוד איפה שהציבור, זה קשור אליו.

לא קשור לציבור הים שלו?

הים קשור מאוד לציבור - - - הבנו, בסדר, הבנו.

לא, אני לא הבנתי.

אני מבין את הביקורת, הבנו.

מה הפתרון לביקורת?

חברת הכנסת שפיר, אני יכולה להעביר לך את תשובת המדינה לבג"צ.

לא, זו התשובה - - -

רגע, שנייה, שנייה. סליחה, אני לא יכולה לשמוע.

אני אגיד לך. רגע, שנייה, דקה, דקה. אנחנו גם קצת כאן בסיטואציה לא פשוטה שגורמת לאנשים גם לא - - - אנחנו בתוך הליך משפטי בבג"צ בדבר הזה ולכן לא - - -

הוא הסתיים.

הוא המליץ לכם למשוך, אבל לא נעניתם להמלצתו.

לא, הוא דחה לנו את העתירה. ביום חמישי, הסתיימה העתירה, זהו.

נדחתה סופית? זהו?

זה גם לא קשור, נמצא בהליך - - -

עוד אין פסק דין, עד שאין פסק דין אז - - -

לא, זה רק ביום חמישי.

זה לא קשור ל - - -

אני מציע שנשב על זה, ניפגש ו - - -

אנחנו נשמח מאוד.

היה מנגנון של שיתוף ציבור, המנגנון הזה הסתיים?

לא, גם שם לא היה מנגנון שיתוף הציבור.

עמדתכם?

גם שם לא היה מנגנון שיתוף ציבור.

אני לא מכיר מספיק את הסוגיה, אבל אנחנו נשב איתה, ביחד עם החברה להגנת הטבע - - -

אנחנו מאוד נשמח.

אני אשמח להצטרף לפגישה הזו.

זאת סוגיה כל כך חשובה וכל כך קריטית.

מאוד. וגם אחרי כל מה שעברנו.

זה לא יאומן.

באמת. ראינו את הנזקים של מה קורה כשהציבור לא משותף. ציבור שיתוף מגן גם עליכם בתור רגולטורים, בתור עובדי מדינה.

אני חושב ש - - - בסדר, אנחנו לא חושבים אחרת כתפיסה. פה יש שאלה קריטית - - -

מעבר לעובדה שזה שייך לציבור.

לא, פה השאלה היא לגבי הליך תכנוני שבמרחק גדול מהחוף. בסדר, אנחנו נשב על זה וננסה להבין.

כן. תראו, כל כך הרבה דברים שהובטחו שיהיו במרחק, בתחומים אחרים, במרחק גדול מהחוף ובסוף הולכים לחוף ואני מניחה שנתקלים באותם דברים שכולנו נתקלים בהם והסיטואציה שב-2018, הוזכרו פה היכולות הטכנולוגיות המופלאות שכבר פיתחנו כאן ועדיין רמת הזיהום היא כל כך גבוהה וכל כך לא מתאימה למדינה מתקדמת ורמת ההזנחה היא כל כך לא מתאימה - - -

למרות שהוא כולו מגיע מהיבשה. חוץ מהמדוזות, כולו מגיע מהיבשה.

אז עכשיו אנחנו נעביר אליו גם - - - נאגף משני הכיוונים - - -

לא, זה לא שאסדות הגז - - -

זה לא שביחד זה יוצא, הם לא מאזנים אחד את השני. לפחות למיטב ידיעתי.

לא.

אני רוצה להודות לך, אודי, ולכל עובדי המשרד שבאו היום וענו על השאלות ולחברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהייתה כאן. אני מבקשת שכל התשובות לשאילתות ולפניות חופש המידע יפורסמו באתר, גם השאילתות של חברי הכנסת, גם פניות חופש מידע של הציבור, פשוט תעלו אותן באופן אוטומטי.

אני שמחה שמתנהלים פרוטוקולים מסודרים בוועדות ואני מבקשת שכל הדוחות שהזכירה חברת הכנסת כהן-פארן, דוח הביניים והדוח הסופי, יפורסמו לציבור עם מינימום השחרות. אני מבקשת לוודא שחברות חיצוניות שמעניקות שירותי ייעוץ למשרד עומדות בבדיקות המחמירות ביותר בהיבטים של ניגודי עניינים והדרך הטובה לעשות את זה היא לפרסם את כל רשימת החברות שהמשרד מעסיק ולתת לציבור לפקח גם כן, כולל כל החברות שהחברות האלה עובדות מולן. תעבירו לנו, בבקשה, את הסכמי ניגודי העניינים מול כל חברה פרטית שמייעצת לכם, זה כולל כמובן גם יועצים משפטיים מבחוץ וכו'.

אני מבקשת גם שתשקיעו, גם אתה, אדוני המנכ"ל, שבאמת מגיע מתוך המגזר הציבורי ועשית תפקידים כל כך משמעותיים, שתשקיעו מחשבה בתופעה של הדלתות המסתובבות במשרד. תוך כדי הדיון, אחרי שזרקתי כמה שמות כבר קיבלתי בווטסאפ עוד כמה תזכורות לעובדים מהמשרד - -

עוד שמות?

- - שהיום נמצאים בחברות בשוק האנרגיה והדברים האלה הם לא דברים שאפשר פשוט להניח אותם. אני בטוחה שאתם לא חושבים את הדבר הזה על עצמכם או חושבים ככה להמשך הקריירה שלכם, אין לי שום ספק בכך, אבל אנחנו צריכים גם לייצר סטנדרט שאנשים מתוך הסטנדרט הזה מבינים מה הם התנאים או הסטנדרט המוסרי שנדרש מאדם שבא לעשות תפקיד ציבורי ולשרת את הציבור.

רק מילה על זה. תזכרי כל הזמן שהתפיסה של הנציבות, והיא נכונה, היא תפיסה של הצרחות, שאנשים יעשו כמה תפקידים בכמה מקומות. בסדר, צריך לחשוב על זה, אבל זה - - -

זה לא סותר.

לא, זה אומר שבן אדם שסיים אוניברסיטה הוא עכשיו במערכת עד הפנסיה.

לא, ממש לא. אין רק אופציה אחת, של לייעץ לחברות אנרגיה, זאת לא האופציה היחידה שעומדת בפני האנשים. זה כמו שלא האופציה היחידה שעומדת בפני עוזרים פרלמנטריים זה להפוך להיות לוביסטים שעובדים בכנסת. יש עוד כל מיני אופציות ומקומות להתפתח. אני אשמח לשבת עם כולם בנושא הזה.

גיזה וההסכם הקיבוצי.

כמובן.

ההסכם הקיבוצי תני לאוצר, גיזה זה - - -

אנחנו גם נפנה. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:09.