ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/03/2018

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)(פטור מחובת רישוי)(הוראת שעה), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1004

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' בניסן התשע"ח (21 במרץ 2018), שעה 12:00
סדר היום
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי
חברי הכנסת
מוסי רז
מוזמנים
סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

מתמחה בלשכה המשפטית אגף שוק ההון, משרד האוצר - שחר אסרף

עו"ד לשכה משפטית, רשות שוק ההון, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

יועץ משפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהלת מחלקת רישוי שירותים פיננסיים, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר - נסיה יודיץ

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

עוזר ראשי פירוקים איגוד שיתופי, משרד הכלכלה - אהוד אמיתי

ראש ענף מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה - תמר מירסקי

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

יועץ מנהלי למנכ"ל, משרד החוץ - אלון דוד

מנהלת מחלקת לוטר, משרד החוץ - דנה בנבניסטי

כלכלנית ביחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - נטע רוט רווה

מחקר, בנק ישראל - מיקי קהן

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - זיו נאור

יועמ"ש, בנק ישראל - טידה שמיר

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

עו"ד ביחידת החקיקה, הרשות לניירות ערך - חגי בן ארזה

סמנכ"ל כספים, חברת מימון ישיר - אורן שקדי

יועצת משפטית, חברת מימון ישיר - לירז אודלר חקמון

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון - פנינה בן דוד

מנכ"ל, סיגמא סיטי- קרן למימון התחדשות עירונית - אלכס שכטר

מנכ"ל, סיגמא סיטי- קרן למימון התחדשות עירונית - איליה מאלי

מנכ"ל ובעלים, קרן וולת'סטון - ירון פיטארו

מנהל מחלקה משפטית - אופיר בלטמן

מנכ"ל, קבוצת פנינסולה בע"מ - מיכה אבני

יועץ משפטי, איגוד הבנקים הזרים בישראל - סימון ברון

מנהלת, איגוד הבנקים הזרים בישראל - ג'ת איבון-אודיל סנוף

יועצת משפטית ישראל, איגוד הבנקים הזרים בישראל - מיכל זיו שוחט

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל ) - עדן קנובסקי

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר.) - עודד אופק

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את חברת פז - רועי רייס

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - גדעון זאגא

שדלן/ית, עו"ד, מייצג/ת את חברת מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - אודי אפרון
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)(פטור מחובת רישוי)(הוראת שעה), התשע"ח-2018
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

אני מבקש להגיד לחברים ולאורחים, אמרתי לעובדים שאני לא אקיים ישיבה של הוועדה בשבועיים האלה, וכמו תמיד, אני לא עומד במילתי בגלל שאני לא עומד בלחץ הזה. אני אפילו לא יודע על מה מדובר. אנשים אומרים שאם זה לא יאושר יאבדו עסקאות גדולות וכו', אז כינסתי את הוועדה. יש פה גם שתי העברות שאני צריך גם לדון בהן. תהיה ישיבה קצרה. אני אבקש שיסבירו, ואם יתברר שאפשר להמשיך את הדיון הזה אחרי פסח אז אני אעצור את הדיון. אני מקיים את הדיון מכיוון שיש כאלה שטענו שאם אני לא אקיים את הדיון עכשיו זה יגרום נזק. מי מציג את התקנות? בבקשה.
יואב גפני
כידוע לכולנו, ביוני 2017 נכנס לתוקף חוק נותני שירותי אשראי והכניס לפיקוח סדרה ארוכה מאוד של נותני שירותי אשראי. החוק הוא מאוד-מאוד רחב. הייתי אומר שהוא ממש חובק-כל. בכל זאת, בחוק יש סמכות לשר האוצר לפטור גופים מסוימים מהוראות החוק. לאחר שהחוק עבר לשלב הכניסה לתוקפו, פנו אלינו לא מעט גופים שסברו שהפעילות שלהם, שלא הייתה תחת פיקוח במשך שנים ארוכות, לא צריכה להיות תחת הפיקוח. בחנו את הנושא הזה נוכח התכליות של החוק ומצאנו סדרה של גופים שאנחנו סבורים, או שר האוצר סבור, שאפשר להוציא אותם מתחולת החקיקה - בהוראת שעה, כיוון שמדובר בחוק שהוא יחסית חדש ואנחנו רוצים לראות את ההשפעות שלו וכו'. הגופים מפורטים פה. אנחנו יכולים לעבור על הרשימה תוך כדי הקראה, אנחנו יכולים לעבור עליה עכשיו. זאת התמצית.
היו"ר משה גפני
כן, תעבור.
שגית אפיק
תגיד את הרשימה.
יואב גפני
קודם כול – אני מקריא מדברי ההסבר, לא מהחקיקה – קבוצה ראשונה: "תאגידים בקבוצות בנקאיות שהתאגדו במדינה החברה בארגון ה-OECD וניתן להם רישיון בנק או רישיון לעסוק במתן אשראי על ידי מדינה החברה בארגון ה-OECD. בבסיס הפטור עומדת החזקה כי קיים לגבי תאגידים אלה פיקוח נאות במדינה שבה הם פועלים, ועל כן אין מקום להטיל מגבלות פיקוחיות נוספות על פעילות האשראי שלהם בישראל". זה סוג אחד של תאגידים.
הסוג השני
"גופים העוסקים במתן אשראי בעסקאות שכוללות בחובן מתן אשראי, אולם עסקאות אלה מבוצעות בשוק משוכלל יחסית, על ידי לווים ומלווים מתוחכמים, וכן במסגרת השקעות ספציפיות במיזמים ספציפיים". זה סוג של גופים –למשל, אני אתן דוגמה – קרנות השקעה. אלה גופים גדולים שפועלים בשוק שנים ארוכות, גופים שנותנים הלוואות בהיקפים מאוד גדולים לגופים, מוסדות מקובלים בארץ ובעולם. לא מדובר בהלוואות קמעונאיות. גם התקנות מוודאות שלא מדובר בהלוואות קמעונאיות. זה הסוג השני של הגופים.

הסוג השלישי של הגופים אלה אגודות שיתופיות כמושב עובדים, ככפר שיתופי וכו'. הסוג הזה של גופים, מסתבר, גם כן נותן הלוואות בינו לבין עצמו, יש לו ארגוני קניות. גם פה לא סברנו שהגופים האלה צריכים להיות גופים שנמצאים תחת הפיקוח של החקיקה שלנו. הם ממילא מאוגדים בתוך מסגרות סגורות של תאגידים מול תאגידים שיתופיים.
מוסי רז (מרצ)
זה כל תאגיד שיתופי? תאגיד "אופק", לדוגמה?
יואב גפני
לא, "אופק", שזו אגודת פיקדון ואשראי, בוודאי לא פטורה. היא סוג רישיון אחר מכוח החקיקה של החוק הזה, אבל היא לא פטורה. מי שנותן, בדרך עיסוק, אשראי באופן גורף, לא פטור מהחקיקה הזאת.

"גופים שבהם העיסוק במתן שירות בנכס פיננסי טפל לעיסוקם העיקרי, אך מהווה באופן טבעי חלק מהשירות הניתן על ידי אותם גופים ללקוחות" – כך למשל, בניהול חשבון נאמנות יש עורך דין, יש רואה חשבון– סליחה, אני רוצה להדגיש עוד נקודה: לחוק הזה יש שני חלקים: חוק שמפקח על נותני שירותי אשראי וחוק שמפקח על נותני שירותים בנכס פיננסי. אגב, החלק הזה של החוק, של נותני שירותים בנכס פיננסי, צפוי להיכנס לתוקפו ביוני 2018. חוק נותני שירותי אשראי נכנס לתוקף ביוני 2017.

יש פה שני פרקים של הפטור: יש פטור מהחוק הראשון למי שנותן שירותי אשראי, גופים שאנחנו סבורים שלא צריכים להיות שם, כפי שפירטתי כאן; החלק השני, נותני שירותים בנכס פיננסי – למשל, המרת כספים, למשל העברת כספים לחו"ל, מה שנעשה היום בצ'יינג'ים – גם פה יש בדיוק את אותה סמכות וגם פה פטרנו. לגבי החלק הזה אני מפרט במה מדובר: "גופים שבהם העיסוק במתן שירות בנכס פיננסי טפל לעיסוקם העיקרי, אך מהווה באופן טבעי חלק מהשירות הניתן על ידי אותם גופים ללקוחות".
היו"ר משה גפני
אתם מבקשים את זה כהוראת שעה, לשנה.
יואב גפני
אנחנו מבקשים את זה כהוראת שעה והסיבה לכך היא מכיוון שהחוק כל כך רחב, ומכיוון שאנחנו רוצים לאמוד את ההשפעה של הפטורים האלה ולא לתת אותם באופן גורף, אלא אחרי שלמדנו לעומק את ההשלכה של הדבר הזה. כי יכול להיות שנימצא במצב שבו תכלית מתכליות החוק צריכה להתקיים לגבי אחת הקבוצות האלה – כמו למשל, צריך לתת הגנות צרכניות במקום שבו פטרנו את הדבר הזה –, אנחנו רוצים את האפשרות כשנבוא שוב לתקן אותו.
היו"ר משה גפני
מישהו מתנגד? בבקשה.
טידה שמיר
בלי להתייחס לגופה של ההצעה, אני לא מכירה תהליך שבאמצעות תקנות של רגולטור אחד מפרשים חוק בסמכות בנק ישראל. אני לא מכירה תהליך כזה. מי שאוכף, מיישם ומפרש את חוקי הבנקאות הוא בנק ישראל.
היו"ר משה גפני
אז מה לעשות עם התקנות עכשיו?
טידה שמיר
אנחנו מאוד תומכים בתקנות. אנחנו לא מסכימים לפסקאות (1) ו-(2) של התקנות, כשמדובר על תאגידים בנקאיים זרים.
היו"ר משה גפני
אתם מתנגדים לתאגידים זרים?
טידה שמיר
תאגידים בנקאיים זרים.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז נוציא את זה. הלאה, מי עוד מתנגד? בבקשה, מי אתם?
תמר מירסקי
תמר מירסקי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.
היו"ר משה גפני
לאיזו פסקה אתם מתנגדים?
תמר מירסקי
אנחנו רוצים להרחיב את פסקה (7). בעצם מטרת התקנות היא להגן על עסקים קטנים או על אנשים פרטיים, שאין להם יכולת להתמודד עם גופים מלווים גדולים. המטרה של התקנות היא להגן על החלש לעומת החזק, הלווה הקטן מול המלווה הגדול.
היו"ר משה גפני
זאת המטרה?
תמר מירסקי
בין היתר, זאת המטרה. אנחנו טוענים שלעסקים הבינוניים בארץ שלווים 3 מיליון ש"ח ומעלה יש מספיק כלים להתמודד ואין צורך להגן עליהם. לכן כל הנושא של הרישוי בעצם פועל לרעתנו, כשאנחנו רוצים לפתח את שוק האשראי לעסקים בינוניים שמאוד-מאוד סובלים היום מחוסר אשראי.
היו"ר משה גפני
את רוצה להוריד את הסכום?
תמר מירסקי
כן, להוריד את זה ל-3 מיליון ש"ח כדי שנוכל לפתח קרנות. כבר היום יש קרנות שפועלות לתת שירותי אשראי.
שגית אפיק
התקנות האלה לא אמורות להקל ואתם לא אמורים להגן על העסקים האלה? אני פשוט לא כל כך מבינה את העמדה של משרד הכלכלה.
תמר מירסקי
אנחנו טוענים שעסקים בינוניים ומעלה מסוגלים להגן על עצמם בעסקאות. אנחנו מסכימים בנושא של העסקים הקטנים. אנחנו לא מסכימים בנושא של העסקים הבינוניים. אנחנו חושבים שהרישוי יפריע.
שגית אפיק
עסקים קטנים זה עד 3 מיליון ש"ח, ו-10 מיליון ש"ח, לדעתכם, זה כבר עסקים לא קטנים - לכן התקנות לא צריכות להגן עליהם, לדעתכם?
תמר מירסקי
מהלוואות של 3 מיליון ש"ח ומעלה, לדעתנו, העסקים שלוקחים הלוואות בסדר גודל כזה – ויש עוד כמה תנאים שאפשר להכניס: שצבר האשראי של הקרן לא יעלה על 25 מיליון ש"ח ושההלוואות תהיינה לשנתיים ומעלה. זאת אומרת, להכניס איזשהם שלושה תנאים שמאפיינים הלוואות לעסקים בינוניים, שבמקרה של עסקים בינוניים הרישוי יכול להפריע לשוק האשראי להתפתח עבור עסקים בינוניים.
היו"ר משה גפני
טוב, תכף נחזור לזה. את רצית גם להגיד משהו, משרד הכלכלה?
תמר ולדמן
לא, אני מהרשות לאיסור הלבנת הון.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
תמר ולדמן
רק רצינו לציין לפרוטוקול שאנחנו לא היינו שותפים להתקנת התקנות ולא נבחנו שיקולים של הלבנת הון, ובעצם הפטור מרישוי טומן בחובו גם פטור על צו איסור הלבנת הון.
היו"ר משה גפני
טוב, נרשם. אני לא מבין קצת את התהליך פה. האמת היא שאני די מופתע.
תמר ולדמן
גם אנחנו לא מבינים.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. תכף אני אעיר הערה צינית, כדרכי. כן, בבקשה, אדוני. אפשר בקצרה? אני לא הולך לקיים פה דיון ארוך.
סימון ברון
אני כאן מטעם איגוד הבנקים הזרים.
היו"ר משה גפני
אתם בעד או נגד?
סימון ברון
אנחנו מאוד בעד התקנות. הייתי מאוד רוצה להתייחס לנקודה של בנק ישראל, אם אפשר.
קריאה
איגוד הבנקים הזרים ב-OECD.
היו"ר משה גפני
אתם בעד התקנות ו-?
סימון ברון
אנחנו בעד התקנות.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים שהתאגידים הבין-לאומיים, הזרים, יהיו בתוך התקנות?
סימון ברון
נכון.
היו"ר משה גפני
אבל בנק ישראל לא מסכים.
טידה שמיר
אני לא אמרתי שלא מסכים.
סימון ברון
אם אפשר, הייתי רוצה לענות כמה מילים לבנק ישראל.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אבל בקצרה, בגלל שכבר אמרתי להוציא את זה. אנחנו נמשיך את הדיון.
טידה שמיר
אני גם לא הסברתי, אני רק אמרתי מעט על התהליך. אתה יכול לענות.
היו"ר משה גפני
הוא לא יהיה בדיון היום, הוא יהיה בדיון הבא, אם יהיה.
סימון ברון
משפט אחד, בבקשה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
סימון ברון
אנחנו מבינים שבתקנות האלו משרד האוצר לוקח צעד אחורה. אומר לבנק ישראל: אתם אחראים על הבנקים, לא אנחנו, גם על הבנקים הזרים וגם על הבנקים המקומיים. בגלל זה הם הביאו פטור מהחוק החדש. אבל, כמובן, מבחינת בנק ישראל הרישוי עדיין חל וכל הכללים.
טידה שמיר
אז אני אגיב על זה.
היו"ר משה גפני
מי עוד? כן, בבקשה.
מיכה אבני
שמי מיכה אבני, יו"ר איגוד חברות האשראי. אנחנו מייצגים חברות אשראי המחזיקות, או עתידות להחזיק, ברישיונות מורחבים. כל החברים באיגוד הם עסקים עם מאזנים של מאות מיליונים ומיליארדים. אני גם מנכ"ל של חברה ציבורית בשם "פנינסולה", שמתעסקת באשראי, וגם שותף מנהל בקרן השקעות שנותנת אשראי לעסקים. אנחנו הקמנו קרן בשיתוף עם מדינת ישראל, שמחזיקה ב-25% מהקרן, בהתאם למכרז של המדינה, ויש עוד קרנות כאלה, שקיבלנו כמטרה מהמדינה לתת אשראי לעסקים בינוניים. זה הוגדר במסמכי המכרז, אלה עסקים, אלה עסקאות מ-3 מיליון ש"ח ומעלה.
היו"ר משה גפני
מה עמדתכם?
מיכה אבני
עמדתנו היא שהסכום צריך לרדת מ-10 מיליון ש"ח ל-3 מיליון ש"ח באותה פסקה.
היו"ר משה גפני
עמדתכם היא כמו עמדת משרד הכלכלה.
מיכה אבני
עסק בינוני שמוכר בעשרות מיליוני ש"ח בשנה יודע לקבל הלוואה של 3 מיליון ש"ח ומעלה בלי שהוא צריך שהמדינה תגן עליו. מספרה צריכה שהמדינה תגן עליה; בן אדם פרטי צריך שהמדינה תגן עליו; עסק קטן עם מחזור של 2 מיליון ש"ח צריך שהמדינה תגן עליו; עסק בינוני לא צריך שהמדינה תגן עליו.
היו"ר משה גפני
אתם תצטרכו לענות למה זה 10 מיליון ש"ח ולא 3 מיליון ש"ח.
מיכה אבני
יש עוד סוגיה מאוד מהותית: כדי ליצור תחרות למערכת הבנקאית – וזה היה אחד מהיעדים העיקריים של החוק עצמו – חברות מימון צריכות להתממן. הדרך הבסיסית למימון שלהן היא להקים חברות בנות שמוחזקות ב-100%, שותפויות שהם שולטים בהן, כדי לגייס כסף מוסדי ולהוציא אותו כאשראי. נדרשת פה עבודה על הסעיפים כדי לאפשר פטור מרישוי בעניין הזה. אני, לצורך העניין, קיבלתי בינתיים – ואני אחד מהשניים הראשונים – שלושה רישיונות למתן אשראי, כי יש לי שתי חברות בנות ב-100% בעלות שפשוט מתפעלות תיקי אשראי, ויהיו עוד ועוד כאלה.

הדרישה להקים ריבוי רישיונות על עץ שב-100% בעלות של אותו בעל השליטה, בלי שום גורמים אחרים, היא לא הגיונית. היא יוצרת עלויות מטורפות למדינה ומקשה על הגופים האלה ליצור תחרות למערכת הבנקאית, שזו בכלל המטרה של החוק. אז יש לנו הרבה מה להגיד על זה, 20 דקות לא יספיקווגם שעה לא תספיק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. משרד המשפטים, בבקשה.
לימור תוסייה כהן
שלום, אדוני, גם לנו יש קושי עם פסקאות (1) ו-(2) לתקנות המוצעות. מבחינתנו, למרות שאנחנו מבינים שהכוונה היא לא לפגוע בשוק האשראי שמתנהל באמצעות גופים - - -
היו"ר משה גפני
את מדברת על הגופים הזרים?
לימור תוסייה כהן
אני מדברת על הגופים הזרים. אנחנו מדברים על תאגיד שיש לו רישיון בנק באחת ממדינות ה- OECD ותאגיד שמפוקח כנותן אשראי והוא תאגיד אחות, או תאגיד בת, של גוף שיש לו רישיון בנקאי במדינות ה-OECD. אנחנו חושבים שאין הצדקה לפטור את הגופים האלה מאיזושהי מקבילה של רישיון. מבחינתנו, עד שהדברים לא ייבחנו בצורה יותר מסודרת, ההחרגה הגורפת שלהם עלולה לייצר קשיים באכיפה במקרים שיקרו בישראל. לדעתנו, לא ברור שהפיקוח שקיים עליהם במדינות ה-OECD הוחל לגבי פעילויות שמתקיימות בישראל ולא במדינות המקור. לכן אי אפשר להגיד שההגנות והפיקוח של מדינות המקור מכסות את מה שהרגולטור - - -
היו"ר משה גפני
מה את מציעה? מה את רוצה? אני לא הולך נגד משרד המשפטים ביום רביעי.
לימור תוסייה כהן
מה עכשיו היינו רוצים? מבחינתנו, יש כרגע שתי חלופות: החלופה הטובה ביותר היא שאדוני יסכים לקבוע דיון נוסף בעוד כשבוע.
היו"ר משה גפני
שבוע הבא זה פסח, זה מה שחסר לי עכשיו.
לימור תוסייה כהן
לא, זה לפני, זה יוצא כמה ימים לפני פסח, אם אדוני יסכים לתת לנו את השהות הזאת.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע אם תהיה ישיבה בשבוע הבא, יכול להיות שהישיבה תהיה מיד אחרי פסח.
לימור תוסייה כהן
שזה גם, לטעמי, בסדר. כלומר, אם אדוני יסכים לתת לנו עוד איזשהו פרק זמן ללבן את זה פנימה - - -
היו"ר משה גפני
את מדברת על הגופים הזרים?
לימור תוסייה כהן
על הגופים הזרים. ככל שזה לא אפשרי אז יש חלופות אחרות – להוריד את הפסקאות האלה, לייצר להן איזשהן מגבלות. בשלב הזה אנחנו פשוט לא הגענו להסכמות עם רשות שוק ההון על החישוק, או הריסון, או ההגבלה של הפסקאות האלה, ולכן אני לא יודעת להציע לך אותן כרגע על השולחן.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, הטענה העיקרית שלכם היא הנושא של הגופים הזרים, שאתם רוצים ליבון בעניין הזה, לא לאשר אותו עכשיו.
לימור תוסייה כהן
בדיוק.
היו"ר משה גפני
למה? מה הסיבה העיקרית?
לימור תוסייה כהן
בנוסף למה שאמרתי יש את העניין של הרשות לאיסור הלבנת הון, היבטי הלבנת הון, שהם גם מאוד-מאוד חשובים לעניין הזה. להבנתנו, הנוסח לא מתקבל גם על דעת הרשות לאיסור הלבנת הון ומבחינתנו זה היבט מאוד-מאוד חשוב לעניין הזה.
היו"ר משה גפני
על הגופים הזרים?
לימור תוסייה כהן
בדיוק.
תמר ולדמן
לא, כל הנוסח.
היו"ר משה גפני
מה "כל הנוסח"?
תמר ולדמן
לא שהוא לא מתקבל, הוא לא נבחן. אנחנו, עד לפני חצי שעה, לא ראינו את הנוסח. אנחנו לא יודעים להגיב.
ברוך לוברט
אתמול דיברנו.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה, בקצרה.
עודד אופק
אני עורך דין עודד אופק מטעם איגוד הנאמנים וגם מייצג כמה חברות פרטיות. אני לא רוצה להתייחס לתקנות האלה כדרך אגב, החוק כלל את כל הגופים שנותנים אשראי. מתן אשראי הוגדר כמתן אשראי באופן כללי ולכן מאות גופים נכנסו בעל כורחם לתוך תחולת החוק. התקנות האלה הן בעלות חשיבות קריטית לאותם גופים שבעל כורחם נכנסו לחוק, למרות שלא הייתה כוונה לכלול אותם. אחד מהמאפיינים העיקריים שאנחנו מדברים עליהם הוא באמת הקרנות הפרטיות.
שגית אפיק
למה הם צריכים את הדיון בחוק?
היו"ר משה גפני
תכף, זה החלק הציני שלי שאמרתי שאגיד. הם רצו להעביר את זה לוועדת הרפורמות, בוועדת הרפורמות הם היו בטוחים שהם יעבירו את זה בלי לדבר עם בנק ישראל, בלי לדבר עם משרד המשפטים. כך דבר כזה לא קורה. אני לא חסיד של משרד המשפטים, אבל לא הייתי נותן להעביר חוק - - -
קריאה
זה אנדרסטייטמנט.
היו"ר משה גפני
את צודקת. אבל אני לא הייתי שומע את משרד המשפטים? לא הייתי שומע את בנק ישראל? משהו פה לא – טוב, לא חשוב, אני לא מעביר ביקורת כמובן. ולכן מה, עודד?
עודד אופק
אותן קרנות פרטיות שנותנות הלוואות לתאגידים – בסופו של דבר, השאלה היא האם זה גוף מקצועי או לא גוף מקצועי שנותן את ההלוואות האלה לתאגידים, כי החוק נועד להגן בעיקר על צרכנים, על צרכנים פרטיים ולא על חברות. הסכום כאן הוא לא רלוונטי. אותם 10 מיליון ש"ח שמחפשים כדי לתת איזשהו plug number – אחד, מעולם לא הוסבר למה 10 מיליון ש"ח, שניים, אין שום בדיקה אמפירית כדי להצדיק את ה-10 מיליון ש"ח. סתם לצורך הדוגמה, אנחנו מייצגים כאן קרנות מזנין – בקרנות המזנין, שהמקצוע שלהן הוא לתת השלמה להון עצמי לצורך קידום פרויקטים, הסכומים בכלל לא מגיעים ל-10 מיליון ש"ח. הסכום של 10 מיליון ש"ח הוא לא רלוונטי בכלל.
שגית אפיק
הנושאים האלה נדונו בהכנת הצעת החוק?
עודד אופק
אנחנו העברנו את ההערות שלנו, אך, לצערנו - - -
יואב גפני
כן, בוודאי שהם נדונו.
שגית אפיק
והוחלט שלא?
יואב גפני
אנחנו חייבים לקבל כל - - - ?
שגית אפיק
לא, בוודאי שלא. אני רק שואלת אם אלה דברים שכבר הוצפו ועלו.
יואב גפני
ודאי.
מיכה אבני
"דיון" זו פרשנות רחבה למה שהיה.
שגית אפיק
הם היו בוועדת הרפורמות?
עודד אופק
ועדת הרפורמות לא התקיימה בנושא של התקנות האלה.
שגית אפיק
לא התקנות. התקנות מכוח - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לדבר נגד ועדת הרפורמות. אנחנו לא מדברים לשון הרע בחודש ניסן. סיימת?
עודד אופק
לא, אדוני, עוד לא סיימתי, ברשותך. אם רשות שוק ההון זו ועדת רפורמות, אז הופענו בפני רשות שוק ההון - דיון לא היה. יש כאן כמה ביטויים שנדרשים להבהרה מדויקת למה הכוונה, השאירו את זה בצורה אמורפית, כמו את המילים "מיזם מסוים", שלא ברור למה זה מתייחס. יש בלבול בין "תאגיד" ל"שותפות" שאי אפשר לאמוד אל מי מתייחסים. זה נושא נוסף.

נושא אחרון, דווקא לגבי הנכסים הפיננסיים, יש שם פטור שחייבים להרחיב אותו. פוטרים גופים מקצועיים שזה מה שהם עושים, כמו עורך דין, רואה חשבון, חברת נאמנות מפוקחת. מבקשים מחברת נאמנות מפוקחת, שיש לה גם נאמנויות פרטיות, שתקבל עוד רישיון. כלומר, חברה עם פעילות של נאמנות פרטית כלשהי, בשונה מעורך דין או רואה חשבון, תידרש להחזיק בשני רישיונות: אחד מרשות ניירות ערך ואחד מרשות שוק ההון. כל הדברים האלה, אגב, הועברו לרשות שוק ההון, אבל עד כה לא הובילו לתוצאה רצויה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. כן, בבקשה, שם ותפקיד.
אורן שקדי
שמי אורן שקדי, אני סמנכ"ל הכספים של "מימון ישיר" מקבוצת "ביטוח ישיר". אנחנו חברת האשראי החוץ-בנקאי הצרכני הגדולה בישראל. אנחנו חושבים שהתקנות האלה מצוינות, למעט הבהרה קטנה שהיועץ המשפטי שלנו יבהיר בהמשך. התקנות האלה מצוינות ובעצם מאפשרות לנו כחברה, שמתחרה בבנקים לצורך מתן אשראי לאנשים פרטיים, להתממן. לנו, כמובן, יש היתר פעולה, אנחנו חברת אשראי מאוד-מאוד גדולה, רצינית ומכובדת. דרך התקנות האלה אנחנו פוטרים חברות ייעודיות שדרכן אנחנו מתממנים.
היו"ר משה גפני
אם נאשר את זה בעוד חודש?
אורן שקדי
ככל שעובר הזמן לאישור התקנות כך יכולת התחרות שלנו נפגעת. יחד עם זאת, גם אם זה יהיה בעוד חודש אז אנחנו כמובן שנצליח לשרוד את התקופה הזאת. מה שחשוב הוא שיש הבהרה.
היו"ר משה גפני
לא, רגע, לפני ההבהרה. אני לא עומד דום בגלל שיש יועץ משפטי.
אודי אפרון
אני רוצה רק להתייחס - - -
היו"ר משה גפני
אני רוצה לדעת עוד כמה דברים לפני ההערה המשפטית. אני רוצה לדעת האם יש חברות - - -
אורן שקדי
עשינו בעצם עסקת איגוח, כבר עשינו עסקה אחת, עסקת מימון, בסוף חודש נובמבר, תחילת דצמבר. הכספים מאותה עסקה תקועים עד היום, כבר חלפו מספר חודשים, טרם קיבלנו את כספי העסקה הזאת כתוצאה מכך שהתקנות האלה לא מאושרות.
לירז אודלר חקמון
זה מאוד-מאוד חשוב לנו.
היו"ר משה גפני
מי הדוברת?
לירז אודלר חקמון
אני היועצת המשפטית של "מימון ישיר". מאוד-מאוד חשוב לנו לאשר את התקנות האלה בהקדם. אנחנו רואים בזה צורך מאוד-מאוד חזק.
היו"ר משה גפני
טוב. מי החברות שדומות ל"מימון ישיר", שרוצות להיות גם בעסקה הזאת והן לא נמצאות, שהתקנות לא חלות עליהן עכשיו? מי אדוני?
אלכס שכטר
שמי אלכס שכטר, אני מנכ"ל של "סיגמא סיטי". אנחנו קרן מקצועית, ייעודית למימון התחדשות עירונית. בהמשך למה שנאמר פה, אני רק רוצה לחזק: התחום שלנו, תחום שמעניק אשראי ליזמים – קודם כל, אנחנו עובדים מול גופים מקצועיים לעילא ולעילא.
היו"ר משה גפני
לא חשוב, אני שואל: מה אתם רוצים בתקנות?
אלכס שכטר
יש כמה נקודות, אבל אני רק רוצה להדגיש לגבי הסף של הלוואה שנקבע. אני אומר לך שהתחום שלנו, רובו ככולו, עוסק בהשלמת הון בהתחדשות עירונית שהממשלה עצמה שמה כיעד האסטרטגי בתוכנית שלה. התחום כולו מורכב מהלוואות שקטנות, פעמים רבות, משמעותית מ-10 מיליון ש"ח, ותוכלו לחשוב גם על 3 מיליון ש"ח, על 4 מיליון ש"ח וגם על 2 מיליון ש"ח. הדבר הזה ישית עלות כלכלית קשה מאוד על צינור המימון הזה ועלול בעצם להביא לתוצאה הפוכה ממה שהממשלה – ואני בטוח שגם רשות שוק ההון –מכוונת אליה: הקטנת היצע הדירות והגדלת מחיר הדירות. העסקאות שלנו, כולן, נמצאות בסף יותר נמוך. אנחנו העברנו את ההערות האלה.
היו"ר משה גפני
מי עוד רוצה להתייחס לבקשה? בבקשה.
ירון פיטארו
שמי ירון פיטארו, אני המנכ"ל והבעלים של "קרן וולת'סטון", שהיא קרן דומה ל"סיגמא סיטי". במשפט אחד – אנחנו היום מהווים למעלה מ-10% מסך המימון של שוק ההתחדשות העירונית, דהיינו, יש לנו למעלה מ-1,500 דירות שאנחנו מממנים כיזמים שונים. התקנות שישנן פה, בעיקר בנקודות המסוימות של גודל פר פרויקט, פוגעות בצורה משמעותית באפשרות לממן יזמים בתחום של התחדשות עירונית – שזה תחום שכרגע הממשלה מובילה אליו – היות ואלו פרויקטים קטנים. אז יוצא מצב שרק פרויקטים גדולים יוכלו להתקדם, שאינם במרכזי ערים. כך שחלק גדול מהתקנות שמתייחסות פה בצורה מאוד נקודתית גורמות לפגיעה באפשרות לממן את התחום הזה, שהוא תחום מאוד נקודתי, שכל פרויקט פה ממומן בפחות מ-10 מיליון ש"ח בדרך כלל. ישנן מספר שותפויות שממנות את הפרויקטים, ולכן בצורה הקטיגורית שבה התקנות מופיעות, הן לא מאפשרות לגופים מקצועיים, שאליהם הרשות לא התכוונה להיכנס, לפעול בצורה שיטתית בגלל ההיקפים הגדולים שנדרשים פה, שאינם מתאימים.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
ירון פיטארו
אני רק אוסיף עוד משפט אחד, בבקשה, אדוני, ואני מצטרף למשרד הכלכלה: אנחנו רצינו, היות ואנחנו מתמחים בקרנות השקעה בתחומים שונים, שחלקם אינם רלוונטיים, להקים קרן לעסקים קטנים, אבל בגלל התקנה הזאת – ומשרד הכלכלה ציין את זה – התקנה של 10 מיליון ש"ח, שרוב העסקים הבינוניים אינם מסוגלים לעמוד בה, נאלצנו לעצור את הקרן הזאת כדי להימנע מהנושא של הכניסה - - -
היו"ר משה גפני
תודה. כן, בבקשה.
אודי אפרון
אני עורך דין אודי אפרון מטעם "מימון ישיר". אני רק רוצה לחדד את הדברים של סמנכ"ל הכספים של "מימון ישיר": לא מדובר בעסקאות עתידיות, אלא בעסקאות שכבר נעשו במאות מיליונים והנזק הוא בלתי הפיך.
היו"ר משה גפני
כן, את זה הבנתי.
אודי אפרון
התקנות אולי לא מושלמות ולא אפויות לחלוטין, אבל אין ספק שמצבנו, ומצבן של חברות דומות ל"מימון ישיר", בלי התקנות האלה, הוא רע באופן משמעותי, והנזקים ועלויות המימון לכל חברות אשראי חוץ-בנקאי - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם רוצים אישור היום?
אודי אפרון
כן, אנחנו חושבים שמצב חברות האשראי החוץ-בנקאי - - -
היו"ר משה גפני
מה ההערה שלך?
אודי אפרון
ההבהרה שלנו, בסך הכול, היא ביחס לתקנה (4)(א)(1), שמדברת על החזקת אמצעי שליטה בידי נאמן, שתחול גם ביחס להחזקת אמצעי שליטה כערובה לחיוב. זה לא לגמרי ברור. אני חושב שזו הייתה הכוונה. אנחנו רק נבקש לקבל את ההבהרה הזאת כי למעשה לא ניתן לבצע עסקאות ולחסות תחת הפטור מבלי ההבהרה הזאת. כל עסקאות המימון שנעשות, לפחות בגופים שדומים לנו, באמצעות SPC, שמאגח או בעצם מוכר תיק הלוואות, נעשות בעצם עם שיעבוד על אמצעי השליטה כדי להבטיח את העמידה בהוראות ההסכמים - - -
היו"ר משה גפני
מה אתה רוצה שיהיה כתוב?
אודי אפרון
או שיהיה כתוב שבאחד מהסעיפים הקטנים, בסעיף 4(א)(2) ייכנס גם "נאמן לאגרות חוב כאמור בסעיף קטן (4)(א)(1) לעיל" - - -
היו"ר משה גפני
יש לכם בעיה עם זה?
יואב גפני
אין לנו בעיה עם התיקון הזה.
היו"ר משה גפני
תודה. כן, בבקשה.
רועי רייס
עורך דין רועי רייס בשם חברת "פז". כפי שנאמר פה, החוק הוא מאוד רחב.
היו"ר משה גפני
מה התפקיד שלך?
רועי רייס
עורך דין חיצוני. החוק במקור הוא חוק מאוד רחב, כפי שכבר נאמר. הוא מחיל את עצמו על גופים רבים במשק, גם גופים שלא עוסקים באופן ישיר או מרכזי בהעמדת אשראי. למשל, חברת "פז" מעניקה לפעמים הלוואות קטנות לבעלי תחנות לצורך ביצוע השקעות, לצורך עבודות איכות הסביבה, תשתיות וכדומה, וחלק מהמערכת העסקית העיקרית, שהיא בכלל לא קשורה לאשראי. אין מטרה להרוויח מההלוואות האלה, זה רק נעשה במסגרת מערכת היחסים העיקרית ונועד לצורך המשך הפעילות העסקית הקיימת בתחנות. היינו רוצים – ואני חושב שזה גם יכול להיות רלוונטי לכל מיני גופים שיש ביניהם מערכת יחסים עסקית של הסכמי הפעלה, זכיינות, רישיונות וכדומה – שבמסגרת הפעילות העיקרית, מעת לעת, כדי להגשים אותה, גם ניתן אשראי מצד אחד לשני.
היו"ר משה גפני
אז מה עמדתכם לגבי התקנות האלה? לאשר? לא לאשר?
רועי רייס
אנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד ההחרגה כדי לא להחיל את החוק על פעילויות שהחוק לא התכוון להחיל. זה לא מצב שמישהו חליף למוסד בנקאי או לאשראי חוץ-בנקאי, שהחוק נועד לטפל בו. זה במסגרת מערכות יחסים קיימות, לצורך הפעילות העסקית ולא לצורך עשיית רווחים ממתן האשראי עצמו בפועל.
היו"ר משה גפני
תודה. אני רוצה תשובות לשאלות האלה. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך לאשר את מה שאתם, משרד האוצר, רוצים לאשר. רק תסבירו לנו מה העקרונות של רישוי. האם צריך לתת רישוי? לא צריך לתת רישוי? לפי מה אתם עובדים? האם אפשר לעשות את זה באופן כזה שבסוף רבים אחרים, כמו "פז" למשל, שירצו גם להיכנס, יוכלו להיכנס?
יואב גפני
אני מציע שברוך יאמר כמה מילים על התהליך, כי לא היתה התייחסות רבה לתהליך שבו אנחנו עושים את התקנות. אני אתייחס אחר כך ספציפית.
היו"ר משה גפני
טוב. אני במקומכם גם הייתי אומר משפט למה לא ישבתם עם בנק ישראל, למה לא ישבתם עם משרד המשפטים. הייתי אומר משפט על זה, אבל זה לא מחויב המציאות.
יואב גפני
לא מחויב.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. זו סתם שאלה מעניינת. לא ישבתם בכלל עם הרשות לאיסור הלבנת הון? לא, לא חייבים.
ברוך לוברט
שלום, אדוני, שמי ברוך לוברט, היועץ המשפטי של רשות שוק ההון. מבחינת התהליך, אני רק רוצה להדגיש שבעשרת החודשים האחרונים, מאז שהחוק נכנס לתוקף, אנחנו עובדים על התקנות האלה. אנחנו פרסמנו לא טיוטה אחת, אלא מספר טיוטות לשוק. אנחנו קיבלנו הערות בכתב, ישבנו עם גופים, עשינו שימועים, וכמובן התייעצנו גם בתוך הממשלה. זה נכון שעלו פתאום, אתמול, שלשום, הערות, אבל גם מול בנקים - - -
היו"ר משה גפני
אני לא הייתי נוהג כך, אבל מה זה "בתוך הממשלה"? זאת אומרת, אין לי ביקורת על זה, אבל אני שואל: מה זה "בתוך הממשלה"? היא ידעה מהדיון הזה, נציגת משרד המשפטים? היא אומרת שהיא לא ידעה.
ברוך לוברט
בהחלט, כשאנחנו באים - - -
היו"ר משה גפני
ישבו אתך? תגידי. פה אומרים אמת, גם אם זה שקר. תגידי.
ברוך לוברט
אדוני, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בהחלט אין תהליך חקיקה שמגיע לוועדת הכספים בלי שהוא עובר את משרד המשפטים, בלי שהוא עובר נסחות של הגורמים המקצועיים. אבל, בסדר, יכול להיות שעדיין יש עוד הערות שהן הערות חשובות.
היו"ר משה גפני
שנייה, עם כל הכבוד, אני מבקש לפרוטוקול: מה זה החיוך הזה?
לימור תוסייה כהן
אדוני מנסה להביא אותי למקומות - - -
היו"ר משה גפני
לא, את יודעת מה? אני לא מביא אותך לשום מקום, הכול בסדר. ברוך, תמשיך, זה סתם, בצחוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל, היושב-ראש, ממתי הממשלה מצטיינת בעבודת מטה? ראית פעם אחת שזה מגיע לכאן מושלם? אתה עושה את עבודת המטה בחדר הזה. הם לא מגיעים מוכנים לשום דיון.
היו"ר משה גפני
לא, לא עושים הכללות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ואני בעד לאשר.
היו"ר משה גפני
בבקשה, הלאה.
ברוך לוברט
בהחלט נעשתה עבודה, אדוני, גם מול בנק ישראל בזמנו, כשיצאנו לדרך. עכשיו, אני רוצה רגע להסביר מבחינת הסעיף למה לא מדובר פה בפרשנות לחוק הבנקאות (רישוי). אני רוצה להסביר –ככל שמדובר בתאגיד בנקאי או תאגיד עזר בנקאי, החוק בעצמו, החקיקה הראשית, פוטרת את הגופים האלו מרישיון ולכן לא היינו נדרשים להתייחס אליהם בתקנות.
טידה שמיר
אבל זה קיים.
ברוך לוברט
ההתייחסות היחידה שיש בתקנות היא לתאגידים שהתאגדו בחו"ל, בארגון ה-OECD, שמחזיק ברישיון בנק מרשות הפיקוח לפי ה-OECD. לכן, ככל שהפעילות שלו בישראל היא פעילות בנקאית, הוא מקבל רישיון מבנק ישראל. אין פה שום התערבות. אין פה שום התערבות.
היו"ר משה גפני
ברוך, דקה. אני אומר את זה עכשיו לא בציניות, לא בבדיחה ולא כדי להקניט. טידה היא ותיקה פה. היא נמצאת פה הרבה שנים, יש לנו אתה גם ויכוחים מפעם לפעם. יש לנו ויכוחים, למשל בנושא הזה של הוועדה ליציבות פיננסית, אבל היא אומרת שלא דיברו אתה. כשאתה אמרת שדיברו היא נענעה בראשה. אני במצב לא נוח.
יואב גפני
אני מבקש לומר כמה דברים בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אני חבר שלכם ואני חבר שלהם גם. אפילו עם משרד המשפטים, בימים מסוימים, אני ביחסים טובים.
יואב גפני
עלו פה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, כמה סוגיות, חלק סוגיות מקצועיות. דנו בהן ודנו בהן שוב, אנחנו לא מסכימים עם חלק מהגורמים פה, שהעלו אותן שוב, ואנחנו נגיב לעצם העניין. אבל אני רוצה לומר לגבי התהליך: אנחנו פרסמנו טיוטה, שהיה בה כמעט את מה שאתם רואים פה בהתייחסות גם לבנקים, במאי 2017. לאחר דיונים ודיונים חוזרים ונשנים עם גורמים מהתעשייה הספציפית הזאת, והתייעצויות גם עם גורמים בבנק ישראל – אני אומר את זה באחריות – פרסמנו גם טיוטה שנייה בנושא הזה. אנחנו גם העברנו את הטיוטות האלה למשרד המשפטים. משרד המשפטים קיבל את הדיווח על הדבר הזה. העסק הזה מפורסם ממאי שנה שעברה, ועם הגורמים בשוק, כל הגורמים הרלוונטיים – ויש פה גורמים מתחומים שונים ולא קשורים - אנחנו השקענו עשרות שעות, אם לא יותר מזה, של שיחות חוזרות ונשנות, עם לא מעט גורמים שפשוט רצו להוציא את עצמם מתוך החקיקה. יש פה שני סוגים של גורמים.

אני רוצה להדגיש עוד משהו בתהליך הזה כי הרבה פעמים רגולציה היא תוצאה של איזשהו כשל שאתה מבין שקיים ואתה כותב תקנות, אבל פה המקרה הוא קצת שונה. פה המקרה הוא שנחקק חוק, שהוא חוק, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, חובק-כל. הוא כולל כמות עצומה של גופים, כפי שאפשר יהיה לראות, שונים בתכלית השינוי זה מזה, שפטרנו אותם, ויש עוד לא מעט גופים ותהליכים שאנחנו לא מסכימים לפטור. הנה, נתנו לך פה כמה גורמים שרוצים שיפטרו אותם. אנחנו, כפי שאנחנו מבינים את התפקיד שלנו ואת התכלית של החקיקה, סבורים שלא צריך לפטור אותם ואנחנו נסביר את זה פה. אבל מבחינת התהליך, מעבר לזה שאת הגופים האלה פגשנו, א', קיבלנו אותם לשימועים, ב', פגשנו ואנחנו אף פעם לא מסרבים. אני חושב שהדבר הזה ברור. לא חייבים להסכים אבל יש את העניין הזה.

אני רוצה להתייחס לסיפור של הבנקים הזרים, כבוד היושב-ראש. כמו שאמרתי, אנחנו לא חיפשנו לדון בנושא הזה, הגיעו אלינו מתעשיית הבנקים ומתעשיית הבנקים הזרים, גם בנקים ספציפיים וגם האיגוד שלהם בא ודן אתנו והעלה סוגיה. אנחנו פועלים פה עשרות שנים, אנחנו נמצאים בשטח ועושים את הפעילויות האלה, האלה והאלה ובפעילויות האלה אנחנו לא מפוקחים. חלק מהפעילויות האלה הן פעילויות של מתן אשראי. התייעצנו עם בנק ישראל כדי להבין אם באמת אנחנו במקום שבו בנק ישראל נותן רישוי או אלה הסמכויות שלו, אז ממילא אנחנו לא צריכים להיות שם במתן אשראי. אבל גם מה שאמרנו, גם מה שכתבנו בתקנות - - -
היו"ר משה גפני
למה אתה מתלהב כל כך? אפשר לחשוב, כולה תקנות, הרי זו ועדת הרפורמות. תגידי, טידה, אולי דיברו עם אנשים אחרים בבנק ישראל?
טידה שמיר
לא, ואני אסביר למה.
היו"ר משה גפני
רגע, אז תכף, אני צריך לתת לו לסיים. חשבתי שאולי דיברו עם מישהו אחר, גורמים מקצועיים.
טידה שמיר
לא, גם אני חשבתי.
יואב גפני
ממש לא נעים, אבל אנחנו דיברנו עם גורמים מאוד מוכרים בבנק ישראל.
היו"ר משה גפני
לא חשוב.
יואב גפני
חבל, אבל בכל מקרה - - -
היו"ר משה גפני
יואב, אני פונה אליך ברכות ולא - - -
יואב גפני
כי נוצר מצג פה - - -
היו"ר משה גפני
אבל תקשיב לי שנייה, אני לא בית דין למשמעת ואני לא בית משפט לבדוק את הדברים. אני צריך לאשר תקנות, שהתקנות האלה צריכות, מבחינתי, להיות לנגד עיניהם של הגורמים, לפחות הממסדיים, שהם יכולים להגיד: זה טוב, זה לא טוב, בדקנו. יש פה בינתיים שלושה גורמים בוודאות - אולי אפילו ארבעה - שאומרים פה, ליד השולחן: אנחנו לא מכירים את זה. אומר את זה משרד המשפטים, אומר את זה בנק ישראל ואומרת את זה הרשות לאיסור הלבנת הון. אני לא מדבר על משרד הכלכלה. אני לא אומר שאני חייב לקבל את העמדות שלהם. אני לא חייב לקבל את העמדות שלהם. זה התפקיד שלנו, אנחנו מפקחים על הממשלה, אבל הנושא הזה מאוד לא נעים מבחינתי.
יואב גפני
גם לי לא נעים.
היו"ר משה גפני
יואב, אני מכיר את כולם כאנשים שאומרים אמת. משהו פה לא מסתדר לי. אני מציע כדלהלן: אני מציע לתת עוד חודש לשבת על כל הדברים האלה. אני רוצה לאשר את זה, אני לא רוצה לפגוע, בגלל זה כינסתי את הישיבה. אם הייתי יודע שזה המצב לא הייתי מכנס את הישיבה. הייתי אומר מראש: תשבו, תנסו להגיע להסכמות. לפי דעתי, חלק גם היה צריך להיות בחקיקה, אבל אני לא רוצה שייראה כאילו אני מעביר ביקורת על הליך החקיקה. אנחנו לא היינו מחוקקים כך, בצורה הזאת. זו האמת אבל נניח לעניין הזה. בחקיקה פה הייתה יושבת נציגת משרד המשפטים, לימור תוסייה כהן, טידה הייתה יושבת בחקיקה, כולם היו יושבים בחקיקה והיו אומרים את עמדתם. אז, אני לא יודע, יכול להיות שהייתה פה תקלה ויכול להיות שלא. תחייך, נו, מה אפשר לעשות? יש תקלות בחיים. אני רציתי לאשר; אני באמת רוצה לאשר. אחרת לא הייתי מכנס את הישיבה. אמרתי את זה, אבל אני לא רואה יכולת. צריך לנסות לראות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל, אדוני היושב-ראש, חוץ משאלות של מערכת יחסים – ואני לא חושב שהממשלה מצטיינת בזה – האם יש פה סיבה מהותית לא לאשר את זה?
קריאה
כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
השאלה אם הדחיה בחודש היא מוצדקת? אז יש פה עכשיו אפשרות – הנה, אנחנו נעזור לממשלה כי היא לא מסתדרת בעצמה. אולי יש פה הערה שאפשר לקבל אותה בתוך הדיון, אבל למה לשלוח את כולם הביתה עכשיו? אנחנו באנו במיוחד, אתה באת במיוחד, הם עוסקים בזה חודשים ארוכים. בדרך כלל אתה רגיל לתת גיבוי לאוצר.
היו"ר משה גפני
לאשר מה? בבקשה, אני רוצה לאשר – מה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוא נראה אם יש פה הערה עניינית שאפשר לקבל אותה ולא לבטל את כל הדיון. הייתה פה הערה שהתקבלה. תעשה דיאלוג של חמש דקות: האם לבנק ישראל יש מה להגיד, חוץ מזה שהוא נפגע שלא שיתפו אותו, עם כל הכבוד?
טידה שמיר
לא. אמרנו, סליחה, אמרנו שאנחנו מבקשים לא לכלול את - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז יש יושב-ראש, שהוא יקבל החלטה.
טידה שמיר
הוא קיבל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז אולי אפשר – מעבר לשאלה אם ישבו או לא ישבו – לפתור את הבעיה תוך חמש דקות.
היו"ר משה גפני
אני נותן לה. תאמין לי, אני רוצה כמוך, אולי אפילו יותר ממך, לאשר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז בואו נאשר. בואו נראה מה השאלה שבגללה, חוץ מנימוסים והליכות - - -
היו"ר משה גפני
איתן, אנחנו ועדה מקצועית בסופו של דבר. לא נימוסים והליכות. ממש לא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז מה הבעיה? שתגיד נציגת משרד המשפטים מה מפריע לה לאשר את זה.
מוסי רז (מרצ)
היא הסבירה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא יפסוק. בשביל זה יש פה יושב-ראש עם הרבה ניסיון. בואו נתקן אם יש משהו. מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
טוב, בואו נשמע את בנק ישראל, בבקשה.
טידה שמיר
אז אני רוצה קודם להגיב להערה שלך בעניין לשון הרע בחודש ניסן - אני מתארת לעצמי שזה נובע מכך שאתם לא אומרים "תחנון" בחודש ניסן.
היו"ר משה גפני
לא, יש לזה סיבות נוספות.
טידה שמיר
בסדר, פשוט לא יכולתי להתאפק.
היו"ר משה גפני
אבל כשאמרתי בחודש אדר, מה אז אמרת? טוב, התייחסות.
טידה שמיר
נאמרו פה כמה דברים וזה נורא מעניין, כי אמר יואב, למשל, שהם נפגשו עם בנקים זרים ועם איגוד הבנקים הזרים שאמרו להם שהם לא צריכים רישוי של בנק ישראל. יושב פה נציג מאוד מכובד שאמר שהם לא מתכחשים לרישוי של בנק ישראל. אז, קודם כל, לפרוטוקול צריך לעשות סדר. כמו שאמר ברוך, החקיקה הראשית קבעה שתאגיד בנקאי, או תאגיד עזר שמפוקח על ידי בנק ישראל, פטור. אז אם הם באמת פטורים, אז למה צריך את פסקאות (1) ו-(2)? הם כבר פטורים. פסקאות (1) ו-(2) מצביעות על זה שהחליט הרגולטור המסוים הזה שהם לא צריכים רישוי של בנק ישראל.

עם כל הכבוד גם למשרד המשפטים, אם יש שאלה האם יש מקום לפטור תאגיד בנקאי שמפוקח על ידי ה-OECD, הם צריכים לקיים את הדיון הזה אתי, כי אני המפקחת על התאגידים הבנקאיים. אני כבר לא מדברת על מה שנאמר בדברי ההסבר, אבל עצם זה שצריך לפטור אותם ב-(1) וב-(2), מזה ניתנה פרשנות שהם פטורים, בניגוד למה שנאמר פה, אלא יותר ברוח הדברים של השיחות שקיים יואב עם התאגידים הבנקאיים, לא עם בנק ישראל. לכן הפתרון הזה, שמשרד המשפטים מבקש עוד זמן כדי לבחון אם נכון לתת פטור לפעילות אשראי של גופים גדולים וזרים – אתי.
היו"ר משה גפני
טוב, אבל נעזוב רגע את הבנקים הזרים.
לימור תוסייה כהן
רגע, רק בשביל הבהרה: ברור לי שגם אתם הייתם בשיח הזה. כלומר, לא הייתה שום כוונה לעקוף אתכם.
טידה שמיר
אז ברור לך לא נכון.
לימור תוסייה כהן
זאת אומרת, מבחינתך זה רק שיח מולכם ולא מולנו?
טידה שמיר
לא, חשבתי שאמרת שהיינו בשיח הזה, בעבר.
לימור תוסייה כהן
לא, לא. אני אומרת בעתיד.
טידה שמיר
כן, ברור שגם מולכם.
לימור תוסייה כהן
כן, ברור.
היו"ר משה גפני
בבקשה, כן.
יואב גפני
כמו שאמרתי קודם, אני הבנתי את הדבר הזה לפני כשנה כסוגיה משפטית שנדונה בין ברוך לבין גורמים משפטיים אצלכם, בבנק ישראל.
היו"ר משה גפני
איתן, אתה הבנת את הוויכוח?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן.
טידה שמיר
אפשר לנקוב בשם, אנחנו יודעים - - -
היו"ר משה גפני
טידה, כאן שומעים דברים אפילו אם לא נוח לשמוע.
יואב גפני
אחרי הדיון הזה פורסמו שתי טיוטות ולא שמענו שום דבר לגבי הטיוטות האלה. אחרי הדיון אתכם, בעקבות הדיון אתכם וההבנות אתכם, פרסמנו את הטיוטה ולא שמענו כלום. פרסמנו עוד טיוטה, לא שמענו כלום. ואז, ערב הוועדה – אני רק אומר, החודש הזה, אם צריך את החודש - - -
היו"ר משה גפני
הם צריכים רישיון או לא? אנחנו כבר לא בנימוסים והליכות.
יואב גפני
אני חייב לומר את הדבר הבא: אם מבחינה משפטית - - -
היו"ר משה גפני
צריכים רישיון או לא?
יואב גפני
בואו נדבר על המהות. מבחינה משפטית אין לי שום טענה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל תאזין לו. הוא שואל אותך – תענה. עזוב את הנימוסים וההליכות.
היו"ר משה גפני
בדיוק.
ברוך לוברט
בואו נדבר על המהות.
טידה שמיר
המהות היא שאם הם צריכים רישיון אז הם לא יכולים להיות פה.
ברוך לוברט
אז לכן אנחנו אומרים – אנחנו מדברים על פעילות קיימת של גופים בישראל, שהם בנקים זרים שעושים פעילות אשראי בישראל וכל השנים האלה - מבירור שהם עשו מול בנק ישראל ומבירור שאנחנו עשינו מול בנק ישראל - לא קיבלו רישיון בנקאי, כי אם הם היו מקבלים רישיון בנקאי לא היינו צריכים לפטור אותם, הם ממילא פטורים לפי החוק. הם עושים פעילות אשראי בישראל.
טידה שמיר
גם הגמ"חים לא קיבלו רישיון.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
ברוך לוברט
הם עושים פעילות אשראי בישראל. ולכן, בסך הכול מה שאנחנו מבהירים הוא שהמצב שהיה קיים עד היום ימשיך להיות קיים, והגופים האלה, כמו שעד היום הם לא היו צריכים לקבל רישיון מבנק ישראל, לשיטת בנק ישראל, לא אמורים לקבל רישיון.
היו"ר משה גפני
טוב, מספיק. הנושא הזה ירד מסדר-היום. הדיון הזה לגבי בנקים זרים יימשך. בהמשך אני רוצה שתבואו עם דברים מוסכמים. הלאה, בואו נראה מה יש ביתר התקנות. להקריא, בבקשה.
שגית אפיק
תתחיל להקריא, ברוך.
ברוך לוברט
"טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרה

בתקנות אלה –

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"נגזר", "עסקת מכר חוזר בניירות ערך" – כהגדרתם בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006;

"פקודת השותפויות" – פקודת השותפויות [נוסח חדש], התשל"ה-1975;

"רשם האגודות השיתופיות" - כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת האגודות השיתופיות;

"תפעול עסקאות אשראי" – כל שירות או פעולה המבוצעים בין נותן אשראי למקבל אשראי במסגרת עסקת אשראי, לרבות גביית כספים ומענה לפניות בקשר למתן האשראי;

"תקנות האגודות השיתופיות" – תקנות האגודות השיתופיות (סוגי אגודות), התשנ"ו-1995."

אני מציע שאנחנו נתייחס להגדרות תוך כדי הסעיפים עצמם, כשנתייחס למהות.
שגית אפיק
בהמשך, תוך כדי המהות, כן.
היו"ר משה גפני
הלאה.
ברוך לוברט
התקנות הבאות הן תקנות 2 ו-3 - - -
היו"ר משה גפני
לדלג עליהן.
ברוך לוברט
רגע, לא, אני עוד בתקנות עצמן.
היו"ר משה גפני
למה לא?
שגית אפיק
כי על הפסקאות אתה רוצה לדלג אבל יש פה פטור מחובת רישוי לעוד - - -
היו"ר משה גפני
מה שקשור לזרים – אני לא רוצה.
ברוך לוברט
אני רק מנסה להסביר את המבנה של התקנות. יש פה שתי תקנות שהן משמעותיות, תקנה 2 ותקנה 3: תקנה 2 מדברת על חלק של הרישוי של האשראי, איפה אנחנו פוטרים בתחום של האשראי; תקנה 3 מדברת על סוגי פטורים שאנחנו פוטרים בנכס פיננסי, בצ'יינג'ים. אלו גופים שהם מחליפי כספים או עושים המרות של כספים. אנחנו חושבים שהם צריכים להיות פטורים מהחוק. אני אתייחס כרגע רק לתקנה 2, התקנה של הפטור מחובת רישוי.

"פטור מחובת רישוי למתן אשראי

חובת רישוי לפי סעיף 12 לחוק למי שעיסוקו במתן אשראי, לא תחול על אלה – לעניין עיסוק כאמור:

תאגיד, שהתאגד במדינה החברה בארגון ה-OECD, המחזיק ברישיון בנק מאת רשות פיקוח במדינה החברה בארגון ה-OECD;

תאגיד, הנמצא בשליטת תאגיד המנוי בפסקה (1), או בשליטת בעל השליטה בתאגיד כאמור, המפוקח במדינה החברה בארגון ה- OECDלעניין מתן אשראי;"

אלה למעשה שתי הפסקאות שעליהן דיברנו עד עכשיו. הן מדברות על תאגידים בנקאיים - - -
שגית אפיק
ככל שהן יוצאות אתם יכולים להמשיך לנהל את המשא ומתן ואת ההידברות מול בנק ישראל ומול משרד המשפטים, ובמידת הצורך, אם תגיעו למסקנה שזה צריך לחזור לכאן בנוסח כזה או בנוסח אחר, או לא לחזור, תוכלו תמיד לבוא אלינו עם תקנות ולהביא אותן לאישורנו, נכון?
יואב גפני
לא. להבנתנו, יש לנו פה מכלול של תקנות שהן הצורך של השוק, כפי שהבנו אותו מכל הגורמים.
שגית אפיק
לא, אני שאלתי שאלה תהליכית.
היו"ר משה גפני
הוא נתן תשובה.
שגית אפיק
זו תשובה לא - - -
היו"ר משה גפני
הוא נתן תשובה. התשובה שהוא נתן היא: או שאתם מאשרים את הזרים או שלא.
שגית אפיק
אתם תמשכו את התקנות אם אנחנו מורידים את שני התאגידים האלה? זאת השאלה.
היו"ר משה גפני
כן, התשובה היא כן.
שגית אפיק
התשובה היא כן? אתם תמשכו את התקנות?
יואב גפני
אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני לא ידעתי שנעמוד בפני הברירה הזאת היום. הייתי רוצה לבדוק אותה. ממילא אתם רוצים לתת עוד זמן.
היו"ר משה גפני
לא, אני רוצה לאשר חלק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תגיש רביזיה.
קריאה
למה לא לאשר את היתר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הם אומרים שצריך לאשר דחוף, בואו נאשר את מה שאפשר.
קריאה
נכון, צריך דחוף לאשר את מה שאפשר.
לירז אודלר חקמון
ללא ספק, הסעיפים שאין עליהם מחלוקת פה יעזרו לנו, שנצא מפה היום.
היו"ר משה גפני
לא, רבותיי.
יואב גפני
כבוד היושב-ראש, אני יכול לקחת שתי דקות לחשוב על הדבר?
היו"ר משה גפני
כן. אני ממשיך להקריא, שמישהו יישאר.
ברוך לוברט
אייל יקריא.
שגית אפיק
אייל, פסקה (3), עמוד 2 למעלה.
אייל בן ישעיה
(3) תאגיד שעיקר עיסוקו הוא מתן שירותי מסחר בניירות ערך כהגדרתם בחוק ניירות ערך, לחשבונם של אחרים או לחשבונו העצמי, שהתאגד במדינה החברה בארגון ה-OECD, שרשות פיקוח במדינה החברה בארגון ה-OECD מפקחת עליו ושהוא רשאי לעסוק בין היתר, במתן אשראי לצורך ביצוע פעילות המסחר כאמור.

(4) תאגיד שמתקיימים בו כל אלה :

(א) בעל רישיון מורחב למתן אשראי מחזיק בכל אמצעי השליטה בו"
מיכה אבני
בנקודה שהגיעו אליה יש לנו הערה.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
מיכה אבני
אני אסביר עוד פעם את הסוגיה. בתור בעל רישיון שעבר כבר את התהליך – בודקים את החברה, בודקים בעלי השליטה עד לבעלי השליטה האולטימטיבית ובודקים למטה את כל חברות הבנות וחברות הנכדות – נדרשנו, כי החוק לא לקח את הסוגיה הזאת בחשבון, לבקש רישיונות גם לחברות בנות שמוחזקות ב-100% בעלות. זאת אומרת, אני יושב במשרד אחד עם ריבוי חברות - - -
היו"ר משה גפני
מה אתה מבקש?
מיכה אבני
מה שאני מבקש הוא לעצור את הסעיף שם ובעצם לבוא ולומר שכל חברה שמוחזקת ב-100% בעלות על ידי בעל רישיון, לא יידרש רישיון כי ממילא בדקו את בעל הרישיון. חברת הבת שלי ב-100% בעלות שיושבת באותם משרדים - זה יוצר עלות טיפולית - - -
היו"ר משה גפני
הבנתי. יש לכם תשובה?
אייל בן ישעיה
כמובן, אנחנו קיבלנו את ההערה. זאת אומרת, קיבלנו את הערה הזאת אבל אנחנו לא מקבלים אותה מהותית. המשמעות של הדבר הזה - - -
מיכה אבני
לא קיבלו כלום. לא הסכימו לדון אתנו על כלום. דיברנו לקיר על הנושא הזה. קיר. לכן, נדרשנו - - -
היו"ר משה גפני
לא, להפסיק. כן.
אייל בן ישעיה
שמענו את הערה הזאת. המשמעות של מה שהאדון הנכבד אומר היא בעצם שכל חברת בת של תאגיד עם רישיון מורחב, שהיא בעצם ישות משפטית נפרדת ועוסקת במתן אשראי, תהיה פטורה מהוראות החוק למרות שהיא חברה שנותנת אשראי בפני עצמה. זה רעיון שלא יעלה על הדעת מבחינתנו. זאת אומרת, יש לנו פה חברה שנותנת אשראי, חברת בת שלה, עם כל הכבוד, היא תאגיד שעומד בפני עצמו וצריך לעמוד בהוראות החוק.
היו"ר משה גפני
הלאה, תמשיך.
אייל בן ישעיה
(4) תאגיד שמתקיימים בו כל אלה :

בעל רישיון מורחב למתן אשראי מחזיק בכל אמצעי השליטה בו (בפסקה זו – בעל השליטה), למעט אלה:

(1) אמצעי שליטה המוחזקים בידי נאמן על תעודות התחייבות כמשמעותן בפסקת משנה (ב)(2);"
היו"ר משה גפני
היועץ המשפטי שם ביקש - - -
שגית אפיק
הערת הנאמן.
היו"ר משה גפני
אתם תתקנו את זה, כן?
אייל בן ישעיה
זה ממש בפסקה (2).

"

אמצעי שליטה המוחזקים בידי אחד מהמנויים להלן, כערובה לחיוב, לחוב שנוצר לפי פסקת משנה (ב)(2)

בעל רישיון מורחב למתן אשראי;

מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח הביטוח;

חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל;

תאגיד בנקאי ותאגיד עזר בנקאי כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);"
וכאן אנחנו נוסיף את
"נאמן על תעודות התחייבות כמשמעותו בפסקת משנה (ב)(2)", שזה בעצם הנאמן שעליו דיברנו.

"
הוא עוסק בשני אלה בלבד
רכישת עסקאות אשראי שעשה בעל השליטה, מאת בעל השליטה;"

גיוס חוב באמצעות הסכמי הלוואה, או הנפקת תעודות התחייבות כהגדרתן בסעיף 35א לחוק ניירות ערך, ובלבד שסכום הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות, שהנפיקו התאגיד, בעל השליטה או תאגידים דומים אחרים שבשליטתו, לא יעלה על התקרה כמשמעותה בפסקה (8)(א) בהגדרת "מתן אשראי" בסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי);"
אודי אפרון
אייל, יש לנו רק שאלה בהקשר הזה: האם הכוונה לא הייתה שזה יהיה כמו בחוק הבנקאות (רישוי) לעניין תעודות התחייבות שהונפקו על פי תשקיף או לציבור? לדעתי, בשוגג הושמטו המילים "שהונפקו לציבור". זו בעצם העתקה ממה שאנחנו קוראים לו "חוק נאוי".
אייל בן ישעיה
כן, יש הפניה לסעיף הרלוונטי.
אודי אפרון
פה פשוט לא כתוב "והונפקו לציבור", אנחנו רוצים לדעת שזה מה שהתכוונתם.
אייל בן ישעיה
זו הכוונה, כי יש הפניה לחוק.
היו"ר משה גפני
בסדר, הלאה.
אייל בן ישעיה
נסביר את התקנות?
היו"ר משה גפני
להמשיך.
אייל בן ישעיה
"(ב) בעל השליטה עוסק בתפעול עסקאות האשראי, האמורות בפסקת משנה (ב)(1) או מתפעל אחר שהוא בעל רישיון מורחב למתן אשראי; על בעל שליטה כאמור יחולו לעניין זה כל הוראות החוק, כאילו הוא נותן האשראי בקשר לעסקאות האמורות;

שותפות כהגדרתה בפקודת השותפויות, או שותפות חוץ כהגדרתה בסעיף 74 לפקודה האמורה, שמתקיימים בה כל אלה:

היא הוקמה לצורך השקעה במיזם מסוים והיא עוסקת במיזם זה בלבד;

השותף הכללי בשותפות הוא בעל רישיון מורחב למתן אשראי; לעניין זה, "שותף הכללי" – כהגדרתו בפקודת השותפויות;"
היו"ר משה גפני
בבקשה, הערה קצרה.
עודד אופק
השימוש שנעשה כאן הוא "במיזם מסוים". אם אנחנו מדברים על מיזם כתמה מסוימת של השקעה, לדוגמה התחדשות עירונית, אז אין בעיה שזה כמה פרויקטים במסגרת ההתחדשות העירונית, אנחנו רק מבקשים את ההבהרה הזאת מצד רשות שוק ההון כדי שיהיה ברור שזו הכוונה במילה "מיזם".
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אייל בן ישעיה
אז הכוונה באמת בתקנה הזאת היא שמדובר בחברה שהוקמה ספציפית לצורך – השתמשו במילה "מיזם" אבל הכוונה היא לאו דווקא להקמת בניין, אם אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, אלא גם אם מדובר בהקמת איזשהו פרויקט אז זה גם מיזם. כמובן שכל דבר - - -
עודד אופק
לא, זאת לא השאלה.
היו"ר משה גפני
למה זה לא עונה על מה ששאלת?
עודד אופק
אני אסביר. מיזם ניתן לפרש כפרויקט אחד או כמספר פרויקטים. כשעשו שימוש במונח "מיזם" וביקשנו מהם להבהיר את זה, הם אמרו: בואו נשאיר את זה לפרשנות. אני לא רוצה להותיר את זה לפרשנות, כי אנחנו עכשיו דנים בפרשנות. האם "מיזם" זה פרויקט אחד או מספר פרויקטים תחת תמה? קרן, אם היא לא תקבל את הפטור למספר פרויקטים תחת סוג הפעילות שלה, אז כל הפטור הזה מתרוקן מתוכן, אין לו שום משמעות.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אייל בן ישעיה
אז אנחנו חושבים שכן יש מקום להשאיר את העניין הזה לפרשנות, כי בסופו של דבר כל דבר ייבחן לפי נתונים.
היו"ר משה גפני
"מיזם" זה דבר אחד, או שזה כמה פרויקטים תחת אותו גוף?
אייל בן ישעיה
אם לכל הפרויקטים האלה יש איזשהו מכנה משותף - ובגלל זה אין מנוס אלא להשאיר את העניין הזה לפרשנות, כי יכול להיות שיש מקרים שצריך לבחון אותם - אבל אם כל הפרויקטים - - -
היו"ר משה גפני
אני שואל שאלה: יש לי מיזם – אם במיזם הזה יש פרויקט אחד, זה ברור, זה כתוב, אבל למיזם שלי יש חמש פרויקטים, שהם, פחות או יותר, דומים. למה זה פרשנות?
נסיה יודיץ
לא מן הנמנע ש"מיזם" יתייחס לכמה יזמים.
היו"ר משה גפני
לכמה פרויקטים.
נסיה יודיץ
לכמה פרויקטים, וצריך לבחון את זה בנסיבות העניין.
שגית אפיק
מה הנסיבות שבהן זה יכנס לכאן ומה הנסיבות שבהן זה לא יכנס?
אייל בן ישעיה
אם אנחנו מדברים על פרויקט של בניין ופרויקט אחר שלא קשור - - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
עודד אופק
אני חייב להדגיש משהו, אמירה קצרה.
היו"ר משה גפני
לא חייבים שום דבר. כדי שאני אבין את מה שהוא אומר אני מבקש לא להפריע. כן, אייל.
אייל בן ישעיה
אני חוזר עוד פעם: יכול להיות שבמיזם מסוים יהיו כמה פרויקטים, שככל שיש ביניהם באמת מכנה משותף וקשר הגיוני ולוגי ועסקי, אנחנו נראה את כולם כמיזם מסוים, אבל אם אין קשר בין הפרויקטים האלה - - -
היו"ר משה גפני
מה זה? תן לי דוגמה.
אייל בן ישעיה
אם אנחנו מדברים על תחום הבניה, אז חלק מהפרויקטים מדברים על בניין אבל חלק מהפרויקטים בכלל עוסקים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תשתיות.
אייל בן ישעיה
תשתיות, אפשר להגיד שזה חלק מבניה.
היו"ר משה גפני
זה חלק מבניה. כן.
אייל בן ישעיה
אבל חלק מהפרויקטים עוסקים במתן אשראי לעסקים שנמצאים באזור.
שגית אפיק
אז אולי אפשר להגיד את זה יותר ברור פשוט, במקום להשתמש במילים עמומות?
אייל בן ישעיה
עוד פעם, אנחנו כל פעם צריכים להיכנס לרזולוציה של מה המיזם.
שגית אפיק
אבל, הנה, אתה אמרת את זה במילים יותר פשוטות, אז אפשר גם לכתוב את זה במילים האלה.
נסיה יודיץ
אבל כל אמירה כאן גם תלמד הסדר שלילי על דברים אחרים. כל מילה שנוסיף גם כן תצמצם את הפרשנות לגבי דברים אחרים. צריך לומר שהתקנה הזאת נותנת מרחב פעולה מאוד משמעותי לשוק ועכשיו אנחנו מתעכבים על המילה "מיזם". אנחנו אמרנו כאן שלא מן הנמנע ש"מיזם" יתייחס לכמה פרויקטים והכול בנסיבות העניין ואני חושבת שזו עשויה להיות תשובה מספקת.
שגית אפיק
אבל השוק גם רוצה וודאות, לא? לדעת האם הוא פטור או לא פטור.
היו"ר משה גפני
אני מציע שיהיה כתוב את מה שהוא אמר. מה שהוא אמר זה בסדר. זה משאיר לכם את האמת שלכם, אבל משאיר את המרחב כאשר יש פרויקטים שאינם דומים אחד לשני, כשזה לא מיזם אחד. להגיד את המילים האלה.
אייל בן ישעיה
אפשר לחדד את הנוסח, אדוני.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז אני מציע לחדד.
שגית אפיק
להגיד שאם מדובר במספר פרויקטים שיש להם מכנה משותף - - -
היו"ר משה גפני
אני לא חוזר על זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא יקבלו החלטה היום, אם תמשיכו כך.
עודד אופק
אדוני, אמירה של בדיוק 10 שניות. החשש, החשיפה, אם הדברים לא יובהרו – אנחנו מדברים על פרשנות. אין פרשנות - - -
היו"ר משה גפני
אבל, ריבונו של עולם, הרי אמרנו את זה. קיבלנו את עמדתך.
מיכה אבני
אדוני, אתה הולך לגייס קרן של מאות מיליוני שלים, המשקיעים שואלים: כן או לא. אתה פונה לרשות – תשעה חודשים עברו מאז ש-900 עסקים ביקשו - - -
שגית אפיק
אבל דובר עכשיו על מספר פרויקטים עם מכנה משותף – מקובל עליהם? נגמר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, הלאה. יש לכם עניין שזה לא יאושר היום?
מיכה אבני
נהפוך הוא, יש לנו עניין שמישהו ידבר אתנו ובחודשים האחרונים זה לא קרה.
היו"ר משה גפני
זה לא נהפוך הוא. אנחנו מקבלים את העמדה שלכם, הוא מקבל את זה ומנסחים את זה ברוח הזאת. הלאה.
אייל בן ישעיה
בעל השליטה עוסק בתפעול עסקאות האשראי שמבצע התאגיד או מתפעל אחר שהוא בעל רישיון מורחב למתן אשראי; על בעל שליטה כאמור יחולו לעניין זה כל הוראות החוק, כאילו הוא נותן האשראי בקשר לעסקאות האמורות;

תאגיד העוסק במתן אשראי לתאגידים עסקיים בלבד - לעניין מתן אשראי כאמור, שמתקיימים בתאגיד כל אלה:

סך כל האשראי שנותן התאגיד בעסקת אשראי בודדת לא פחת מ-10 מיליון שקלים חדשים;

התאגיד מקבל האשראי אינו קבוצת רכישה;"
שגית אפיק
לפי מה החלטתם על הסכום של 10 מיליון ש"ח? ולמה קבוצת הרכישה לא בפנים?
אייל בן ישעיה
אולי רק נשלים את הקראה של הפסקה, כי יש פה הגדרות, ואז נתייחס לכול.
היו"ר משה גפני
טוב.
אייל בן ישעיה
"בפסקה זו -

"גורם מארגן" – מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון קבוצת הרוכשים לצורך הרכישה, לרבות הכנת המסגרת החוזית;

"קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת נכס או שירות, או זכות לאחד מאלה, באמצעות גורם מארגן, ובלבד שהרוכשים בקבוצה מחויבים למסגרת חוזית;"
היו"ר משה גפני
יואב, מה מצבנו?
יואב גפני
מצבנו הוא כזה: אנחנו מבקשים מכבוד היושב-ראש שבועיים-שלושה, שמיד אחרי פסח אנחנו נשב עם בנק ישראל כדי להגיע להסכמות, כדי לראות שאנחנו רואים עין בעין את הדברים. אנחנו נביא את התקנות כסט כולל. אנחנו נבקש שאם הוועדה תוכל להתכנס כדי לדון בזה אחרי פסח אנחנו נשמח.
היו"ר משה גפני
אני רק רוצה להגיד לך: תראה, יש לנו בעיה עם הנושא הזה של התאגידים הזרים; אין לנו הרבה בעיות בדברים האחרים. זאת אומרת, אנחנו יכולים אולי לאשר את הדברים האחרים. אלה תקנות שלכם, אני לא בעל הבית של התקנות.
יואב גפני
אני מבין, כבוד היושב-ראש, אני אסביר מדוע זה עקרוני מבחינתנו.
היו"ר משה גפני
עקרוני לא חשוב, תגיד את הסיבות הפרקטיות.
יואב גפני
הסיבות הפרקטיות. זו סיבה פרקטית, זה לא עקרוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
איך אתם מנהלים את העסק? כמה חודשים צריך - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, איתן.
יואב גפני
זה עניין מעשי מאוד. לכאורה, יכול להיווצר מצב שמרגע שהתקנות לא עוברות עם הסעיפים הרלוונטיים האלה אז תחום הפעילות של בנקים זרים בישראל במתן אשראי נופל בגדר החלקה שלנו. יכול להיות שזה לא המצב, אבל אם זה המצב אז אנחנו צריכים להתחיל לטפל ברישיונות וכו', כפי שפנו אלינו כמעט כל גורמים מהתחום הזה. אנחנו רוצים לוודא – מכיוון שהנושא הזה הוא עקרוני במובן של העבודה של רשות שוק ההון - את הנקודה הזאת. נסכם אותה באופן ברור. כמובן, הדברים מקובלים על לשכת השר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נדב, התכוונת אל נדב. "לשכת השר", עושה עלינו רושם, כאילו שיש לשכת שר. כולם בחופש עכשיו. מה אתם מצביעים? הדיון נגמר.
קריאות
- - -
אודי אפרון
שאלה, אדוני, האם ביחס לתקנות שלגביהן יש הסכמה פחות או יותר - - -
יואב גפני
אמרנו את עמדתנו. התקנות האלה קריטיות.
אודי אפרון
השאלה היא האם לגביהן אפשר שיהיה Non Action, לגבי התקנות האלה.
יואב גפני
אני מסביר, התקנות האלה הן קריטיות לנו כמקשה אחת.
אודי אפרון
אני שואל לגבי הדברים שהוסכמו, האם יש בעיה שיהיה Non Action?
תמר ולדמן
מבחינתנו לא הוסכם גם על יתר הנושאים.
אודי אפרון
מבחינתכם לא הוסכם אבל אני חושב שיושב-ראש הוועדה היה ברור. יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים שלפחות לגבי הדברים שלגביהם אין מחלקת, דברים קרדינליים, בשל הנזק המשמעותי של מאות-מיליונים, לפחות יינתן Non Action על ידי רשות שוק ההון.
היו"ר משה גפני
אני תיארתי לעצמי שתבקש את זה, מה דעתך? יואב, אתה יודע שיכולה להיגרם פה פגיעה. אני לא קשור לעניין הזה בכלל אבל יכולה להיגרם פגיעה. יש תקנות שאין לגביהן מחלוקת. טוב, אני לא ממשיך. תודה רבה. אני מתנצל על כך שעשיתי את זה.
רועי רייס
סליחה?
היו"ר משה גפני
בבקשה, כן, מה?
רועי רייס
אפשר להבין את עמדת רשות שוק ההון - - -
היו"ר משה גפני
אי אפשר להבין. מה דעתך שאי אפשר להבין? אלה תקנות שלהם. זה לא חוק. על חוק אנחנו דנים והם יכולים רק להגיד במליאה דברים. תקנות הן של השר. אני רציתי לאשר את זה. ברגע שהתכנסנו והתבררו כאן המחלוקות, ברגע שבא יואב גפני – לא, אנחנו לא קרובי משפחה בשלב הזה – ואומר: השר מבקש למשוך את התקנות עד שאנחנו נברר את הנושאים עם בנק ישראל ולא חשוב עוד עם מי, המציאות היא שאנחנו לא יכולים לאשר את זה. אנחנו לא יכולים לאשר את זה אלא אם כן יבוא השר ויגיד שהוא רוצה שנאשר חלק מהן.
לירז אודלר חקמון
כבוד היושב-ראש, אני מבקשת לומר מילים מאוד חשובות לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה. אני מאוד מתנצלת, יש פה דברים דרמטיים שאנחנו חייבים להביא בחשבון. אני מבקשת, אם אפשר, שתהיה הבהרה לפרוטוקול שיהיה לפחות Non Action לפעילות הזו.
היו"ר משה גפני
בעברית, מה את רוצה שיהיה?
לירז אודלר חקמון
שלא תהיה אכיפה עד שאנחנו נקבל החלטות, עד שיביאו ואז הזמן פחות דרמטי.
שגית אפיק
לכל הפחות על דברים שהסכמתם שנמצאים בתוך התקנות. היא צודקת, שלא תהיה בינתיים הפעלה של סעיפי העונשין והעיצומים הכספיים.
לירז אודלר חקמון
אנחנו לא יכולים לעצור את הישיבה בשלב הזה.
היו"ר משה גפני
יואב, תשובה, תשובה נוסח גפני.
יואב גפני
אנחנו פרסמנו בטיוטה הראשונה והשנייה נוסח Non Action כלשהו, אנחנו עומדים מאחורי הדברים.
קריאה
אז רק הבהרה לפרוטוקול – לא ראינו אותו.
היו"ר משה גפני
יואב, היועצת המשפטית מבקשת והם מבקשים: אתם שמתם את זה בתקנות, אנחנו מדברים על תקופה קצרה, לא תקופה ארוכה – אתה דיברת על שבועיים-שלושה, מתי שתבוא ותגיד, אנחנו, בעזרת השם, נשתדל לשים את זה על סדר-היום. אנחנו הקראנו כבר את הרוב, נשאר עוד חלק שאנחנו צריכים להקריא. אני צריך לדעת מה הסיכום שלכם עם שאר הגופים בעניין, בעיקר לגבי הנושא של התאגידים הזרים. מה שהגברת מבקשת זה דבר הגיוני, היא אומרת: לפחות אל תגרמו לאכיפה לפי התקנות האלה של פעולות שעושים.
יואב גפני
אנחנו עומדים מאחורי מה שפרסמנו בטיוטות הראשונות.
היו"ר משה גפני
מה היה שם? לא קראתי.
יואב גפני
הייתה שם פסקת Non Action.
היו"ר משה גפני
בעברית.
יואב גפני
הייתה שם פסקת אי אכיפה.
שגית אפיק
תמשיכו באי האכיפה.
רועי רייס
אבל מה לגבי מה שדיברנו, על כך שהחוק רחב והוא חל על עוד גופים שהתקנות לא מתייחסות אליהם? כמו הדוגמה שהבאתי.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לסכם את הדיון המעניין הזה.
אלכס שכטר
אדוני, אם אפשר לפחות להשלים את הדברים על הסעיף הזה? הייתה שאלה שלא ענו עליה. היינו באמצע הסעיף, אפשר רק להשלים את הסעיף?
היו"ר משה גפני
אני מבקש כדלהלן: בפרק הזמן הזה שעליו אנחנו מדברים יש גופים נוספים שרוצים להיכנס גם לתוך העניין הזה, אני מבקש שתשבו איתם – חוץ מבנק ישראל, חוץ ממשרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון וכל מה שנלווה לעניין, שמטבע הדברים צריך לשבת איתם, לגמור את העניין הזה. צריך לשבת עם הגופים האחרים שהיו כאן שיש להם טענות. למרות שאתם יכולים לבוא בטענה – אני הייתי מאוד מרחיב את הטענה הזאת ואומר: פרסמתי שתי טיוטות ואף אחד לא מתייחס אלינו אז שיתכבדו - - -
יואב גפני
הגופים התייחסו, הגופים התייחסו יותר מפעם אחת.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז יש להם טענות. אני שמעתי גם את המנגינה וגם את הדברים. אני מאוד מבקש שלפחות בפרק הזמן הזה, אנחנו נרגיש, הצוות של הוועדה, שעשינו משהו, שאתם יושבים אתם, ובסוף, בעוד שבועיים-שלושה, כשזה יגיע, זה יגיע מבושל ומסודר ולאנשים לא יהיו טענות, שכולם יתמכו בזה. אתם יודעים לעשות את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים