ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום ראשון, ב' בניסן התשע"ח (18 במרץ 2018), שעה 13:00

פניות ציבור בנושאים: א. שינוי בהרכב תמהיל הילדים במשפחתונים ב. דרישות חדשות של משרד הרווחה ממנהלות המשפחתונים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה - אמיר מדינה

מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה - חגי ראובן פורגס

רכזת בכירה ארצי משפחתונים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אורית בוגנים

נציגת מטפלות משפחתונים - עשור סיגלית

מוזמן/ת - אברהם פלק

מוזמן/ת - ישראל נוימן

מוזמן/ת - יצחק אלחנן סימון

מוזמן/ת - ברוך לוי

מוזמן/ת - עליה יפרח

מוזמן/ת - חנה אלבז

מוזמן/ת - יוסף חיים אלבז

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

הדס צנוירט

א. שינוי בהרכב תמהיל הילדים במשפחתוניםב. דרישות חדשות של משרד הרווחה ממנהלות המשפחתונים

אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור. הנושא השלישי היום – דיברנו על קמחא דפסחא, דיברנו על ילדים שנולדו לאחר הרישום, ועכשיו אנחנו מגיעים לבעיה שנוגעת להרבה ילדים והרבה משפחתונים בכל הערים.

אני רוצה לומר משהו שלא בדיון, אבל שייך לדיון. קיבלתי פניות מאזורים שהעובדת הסוציאלית של העירייה אומרת שיש מספיק משפחתונים, וההורים אומרים שאין משפחתונים, כלומר תמיד צריך למצוא את הסינכרוניזציה בין משרד הרווחה לבין העיריות, ובין העיריות לבין השכונות, לראות מה קורה. אבל זה לא הנושא. הנושא הוא שינוי בהרכב תמהיל הילדים במשפחתונים, ודרישות חדשות של משרד הרווחה ממנהלות המשפחתונים.

היות שיש לנו הרבה פונים, לא אפרט מה הנושא, אלא אתם תפרטו בעצמכם. ראשונת הדוברים תהיה סיגלית עשור, נציגת מטפלות משפחתונים. בבקשה.

שמי סיגלית עשור, ואני עשרים שנה במערכת, מייצגת 3,700 מטפלות בארץ. בתקופה האחרונה יצאתי לתביעה נגד משרד הכלכלה ועיריית ירושלים, תביעה ייצוגית לטובת המטפלות. התחלנו את הדיון הראשוני שבוע שעבר.

יש לנו כמה נושאים. הדבר הראשון שאמרו לי להתייחס אליו זה הרב-גילאי. בשנה האחרונה משרד הכלכלה החליט שמטפלת לא מסוגלת לטפל בחמישה תינוקות בגלל מקרים של מוות בעריסה - למרות שזה קורה גם במעונות. לכן ההגבלה היא שמטפלת תםפל רק בשני תינוקות ולא יותר. כרגע בחודש האחרון הכניסו שתינוק שלישי יהיה בין עשרה חודשים לשנה. זה המתנה שקיבלו. כלומר שתי תינוקות ועוד שלושה שהם גדולים.

אם היא רוצה עוד עשרה ילדים, היא יכולה להכניס?

רק אם היא מביאה עוד מישהי, ומשרד הכלכלה הוא הגוף המפעיל. אין את זה הרבה. זה ממש מיעוט שעושים את זה.

כלומר רוב המשפחתונים זה חמישה ילדים.

כן. ועכשיו אמרו שמהחמישה רק שניים צריכים להיות עד גיל שנה. בחודש וחצי האחרונים החליטו שאפשר להכניס ילד בן עשרה חודשים לשנה, התינוק השלישי.

המטפלות נשארות בלי עבודה. מטפלת שיוצאת לעבודה בתוך הבית שלה, ומגבילים אותה למספר ילדים, ואימהות – ואני מאמינה להן, שהן לא מוכנות שהתינוקות שלהן יהיו עם ילדים גדולים שמרביצים, נושכים - והיו לנו המון מקרים כאלה בשכונות אצלנו בירושלים – בכלל בארץ. לא מזמן היה מקרה של ילד בן שנתיים שנשך ילד, תינוק קטן, והאימא תובעת. קודם כל, לדעתי, ברגע שהאימא הסכימה לשים את התינוק שלה במסגרת כזו של ילד גדול וקטן, היא צריכה לקחת את העול הזה על עצמה. זה בלתי-אפשרי לתת למטפלת להיות שוטר בתוך הבית.

אם אני מכניס חמישה ילדים גדולים, זה בסדר מבחינת משרד הרווחה, או אני חייב להכניס שני תינוקות?

אתה לא חייב, אבל האפשרות להכניס תינוקות זה רק שניים, כלומר לא יותר משניים.

ואתם רוצים לאפשר חמישה תינוקות, למשל?

כן. בלי גדולים. המטפלת לא אמורה להיות שוטר ולהשגיח שהוא לא נושך, שהוא לא מרביץ, שהוא לא מועך אותו, שהוא זוחל ולא קופצים עליו, וזה קורה. הדברים האלה קורים. המון אסונות קורים. מטפלת שבאה לטפל בילדים, יודעת שהיא צריכה להיות גננת לקבוצת גיל מסוימת של גדולים, ונותנת להם מה שצריך, ולא להתעסק מה התינוק עושה, להאכיל אותו דייסה, ההוא צורח.

מה השתנה השנה לעומת שנה שעברה?

יש טענה שבגלל שקרו, לא עלינו, מקרים של מוות בעריסה- כך הם טוענים – במשפחתונים – והמטפלת באותו רגע לא ידעה איך לתמרן עם שאר התינוקות, ותינוק שקרה לו כך וכך בשכונת גילה לפני שנתיים – למטפלת כן יש המסוגלות להתמודד עם הדברים האלה. מטפלת יש לה עבודה כפולה ומכופלת, להיות שוטר בתוך הבית ולהשגיח מה הגדולים עושים לקטנים.

כלומר מול הטענה שלהם, שאי-אפשר אשה אחת לטפל בחמישה תינוקות, את אומרת להפך – שאם יש שלושה גדולים, התינוקות יותר בסיכון.

ודאי.

אז מה את מציעה?

שמטפלות שיש להן האפשרות והמסוגלות והמרחב הביתי לקחת חמישה תינוקות, כמו שהיה תמיד, וטיפלה בהם 100% עבודה, וידעה איך לטפל בהם - להשאיר לה את חמשת התינוקות. יש למטפלות המסוגלות הזאת.

את אולי אפילו מציעה לאסור עליה להכניס ילדים גדולים, שלא ינשכו את התינוקות.

ודאי. המון סיכונים ואסונות קרו בזמן האחרון.

תודה רבה. הרב אברהם פלק, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על מה שהגב' עשור אמרה. חוץ מהבעיה של המטפלת עצמה, שצריכה לטפל ברב-גילאי, שזה דבר קשה לכשעצמו מבחינת בטיחות, תינוקות מפרקים, מרוץ סביב השעון – כשהגדולים ערים, הקטנים ישנים וההפך, יש גם הנושא של הפיקוח, שמשרד הכלכלה בפרט באזור המרכז- - -

אני חושב שמשרד הכלכלה עזב את הנושא. משרד העבודה.

כן. המשרד שמפקח על המשפחתונים, שהוא הידק מאוד-מאוד את הפיקוח באחרונה באזור המרכז. זה אומר שהגיעה רכזת, ומאשרת משפחתון במצב מסוים, ואחרי זה מגיעה ביקורת של משרד הרווחה, ומה פתאום - ישנים מ-12:30. זו אחת הבעיות, למשל, של המשפחתונים. יש תמהיל גילאים שונה. תינוקות, אי-אפשר להשאיר אותם ערים עד 12:30, וגדולים, להשכיב אותם ב-12:30 זה נתקע עם ארוחת צהריים. זה רוצה לאכול מוקדם, וזה טוב לו לאכול מאוחר.

אז מה אתה מציע?

קודם כל, יש גוף פיקוח שנקרא רכזות ברשות המקומית. אצלנו זה עירייה, יש עמותות שונות.

אצלנו – איפה אתה גר?

בני ברק. שם העירייה, יש לה מחלקה עם רכזות, שהן עובדות סוציאליות ברובן, והן מפקחות על כל מטפלת. בעצם אנחנו נותנים דורשים לתת להן את הסמכות, שהיא יודעת. היא מכירה את המטפלת, היא מכירה את האופי של הבית. היא מאשרת דברים לפי איך שהיא חושבת שטוב לילדים; אי-אפשר לתת משהו כללי במשפחתונים - כולם ישנים מ-12:30, כולם יישנו על מזרונים על הרצפה. יש אחריות שהרכזת לוקחת על עצמה כמפעילה, כזרוע של המפעילה על המשפחתון, לתת לה את הסמכות להחליט – מתי טוב לילדים לישון- - -

מה זה יותר טוב לך, שכל רכזת תוכל להכתיב לכל אימא איך לעשות את הדברים? ואם היא תקום בבוקר באיזו עצבנות?

אצלנו בבית היה לנו – כמה חודשים יש לנו סדר יום מסוים. הגיע אלינו פיקוח של משרד העבודה. לא נדבר על האופי של הביקורת – נושא חשוב לכשעצמו, אבל לא, מה פתאום, ישנים מאוחר מדי, ישנים מוקדם מדי, אוכלים לא טוב.

ואם הרכזת תגיד את זה, יותר טוב לך?

במקום לישון בחדר X- - -

שאלתי - אם הרכזת העירונית תעשה לך את זה, זה יותר טוב?

אין לי בעיה. הרכזת העירונית מכירה את המטפלת. היא מבקרת שם לפחות פעם בחודש. היא מכירה את האופי, את הסגנון. גם הנושא הזה של תמהיל גילאים, בוא ניתן לרכזות, שמכירות את האופי של המשפחתון, להחליט - אולי זאת מתאים לה רק גילאים גדולים? אולי זאת מתאים לה- - -

אתה מציע לאפשר לרכזות להחליט בעניינים האלה, ולא לקבוע כללים לכל המדינה. טוב. שמענו את הרעיון הזה. חגי, אני מקווה שאתה רושם את הרעיונות כדי שתוכלו להשיב עליהם.

ישראל נוימן, בבקשה . מאיפה?

מבני ברק. גם כן, תחת אותה חסות של משפחתונים. אני אוסיף עוד עליו, ועוד נקודה. נקודה נוספת – שהתפתחות הילד מאוד לקויה במצב הזה. למשל, ניקח ילד בן שנתיים. ההתפתחות שלו, שדורשים מאתנו המפעילים, המשרד שמפעיל – לא חשוב כרגע מי זה – דורשים, נגיד, התפתחות מתאימה אליו, דהיינו דברים יותר מוחשיים כמו מדבקות, כמו חומרי פעילות. דברים כאלה ממש מסכנים את הילדים הקטנים שנמצאים במשפחתון. למשל, מתי יש זמן למטפלת לעשות מדבקות, כשהיא צריכה לטפל בקטנים בינתיים? אין אופציה להפעיל משפחתון, ברמה שנגיע לרמת הכשרה – הרי גיל משפחתון הוא בין 3.5 חודשים עד גיל 3 שנים בערך. ילדים בני 3 יוצאים עם הקניות לדברים מסוימים, שיש להם הדבקות ויצירות ומשחקים.

אתה מציע שייתנו רק לתינוקות או רק לגדולים?

בעיקרון, זה קשור גם למה שהוא אומר, הרב פלק, שזה מאוד תלוי אינדיבידואלית במפקחת, ברכזת המשפחתונים. אם היא רואה שמתאים לאותה אחת, שמסתדרת עם שלושה גדולים ושניים קטנים, נאשר את זה. אבל אם לא, לא. זה קצת קונפליקט בכל המערכת הזאת. אנחנו עצמנו, היו לנו חמישה ילדים קטנים, והם קיבלו את הטיפול הכי מסור שיכול להיות. בשנה הראשונה הם הגיעו ממש תינוקות קטנים, ולא היה הורה שלא היה מרוצה, ופיקוח ועוד פיקוח – הכול עבר.

תודה. בבקשה, יצחק אלחנן סימון.

אוסיף נקודה על מה שאמרו. בעצם המשפחתון מכיל כמות של ילדים, מגיל שלושה-ארבעה חודשים ועד גיל 3. זה בערך כמו לשלב ילד בכיתה א', עד כיתה ג', ד', שבגילאים האלה ההפרשים האלה מאוד משמעותיים. בשטח משרד העבודה לא כל כך יורדים לשטח לראות את המקום. אני מכיר משפחתונים במשך חמש שנים. הם לא בודקים – אני יודע שלא הגיעו לבדוק בצורה ברורה, כמה זה מזיק לילדים, שילד גדול נמצא עם ילד קטן. זה סדר יום שונה. זה ממש צרכים שונים. ילד שזוחל, במקום שילד בן שנה ילמד ללכת, הוא זוחל, כי הוא רואה ילדים קטנים שזוחלים. במקום שילד גדול ילך, הוא זוחל. הוא נשאר קטן. משאירים אותו קטן. רואים את זה.

השאירו אותו כיתה, אתה אומר.

שלוש כיתות.

ובגילאים האלה זה ממש משמעותי. אני לא מדבר על החלק של המטפלת, שזה נקרא להתעלל בה, כי לתינוקות צריכים לטחון אוכל, לגדולים צריך לתת אוכל מרוסק, ולגדולים יותר צריכים לתת אוכל עם כפיות. בעצם מבקשים ממנה להכין שלושה סוגי תפריטים, וכולה יש לה חמישה ילדים בבית. למה להתעלל בה? זה נראה התעללות לשמה, בעוד שאני יודע שלא בדקו את זה.

דיברתי עם משרד הכלכלה בעצמם. לא קיבלתי תשובה. דיברתי עם אשה בשם אורית בוגנים, מטעם משרד הכלכלה.

היא פה.

שלום. דיברתי אתה. היא אמרה שמשפחתון זה שם ש משפחה. הבטיחה לי תשובה לפני שנה, ולא קיבלתי ממנה עד היום. רק דיברה אתי בטלפון במשך עשרים דקות. יש לציין שהיא כן הסבירה בצורה טובה.

אני מכיר מעט מאוד פקידים שמוכנים לדבר עם אזרח עלום שם עשרים דקות...

ציינתי את זה. היא הסבירה לי בצורה ברורה, אבל הבטיחה לי שאקבל מסודרת ולא קיבלתי. חיכיתי, ואולי בשביל זה הגענו לפה.

יש עוד נושא, שיוצא מזה - הם לא מכניסים תינוקות. מטפלת נשארת עם שני ילדים. משאירים אותה בלי עבודה. אומרים לה: יש לך שני תינוקות – את לא יכולה לקבל עוד. את נשארת בלי עבודה.

נגעת בנקודה שאני רוצה שתרחיב עליה. הם נשארים בלי פרנסה – למה? חסרים ילדים גדולים יותר?

הם לא מכניסים. יש שני תינוקות, ההורים לא כל כך רוצים. מה שקורה, שילדים בני שנתיים וחצי, מנהלת משפחתון שיש לה שני תינוקות, מכניסים לה אותם. היא לא רוצה לטפל בתינוקות בני שלוש משתי סיבות: אל"ף, כי הורים לילדים בני שלוש לא כל כך רוצים משפחתון – הם רוצים גן פרטי, כי במשפחתון ישנים קצת יותר. זה לא מתאים מבחינה טכנית להורים. אז תינוקות – יש הרבה ברוך השם, בציבור החרדי, ולא מכניסים. אז נוצר מצב שיש שני תינוקות.

מותר שלושה.

בעצם שלושה, לא ממש, זה תינוק גדול יותר, אבל נוצר מצב שמנהלת משפחתון במקום לקבל משכורת מכובדת, עובדת את אותה עבוד קשה, ומקבלת משכורת של שלושה ילדים במקום של חמישה. מה הם עושים – אומרים: נפתח משפחתונים חדשים, אז אין משפחתונים, וההורים אומרים שיש – מובן למה. ההורים אומרים שאין, כי לא מכניסים להם ילדים, והמשרד אומר: ברור, יש מספיק מקומות. נכון, אבל אתם לא מכניסים.

זו התשובה לשאלתי הראשונה – למה באשדוד יש מספיק שאין להם- - -

בדיוק. הם לא מכניסים. אחר כך הם לא מבינים, למה אין מקומות.

תודה.

ברוך לוי, בבקשה.

ההרגשה היא שהמדינה רוצה לחסל את המשפחתונים. המדינה מעדיפה מעונות, ואני לא מבין למה. ילד במעון זה תלוי, מלכ"ר או לא מלכ"ר. זה בין 2,474 ל-2,622, ובמשפחתון משלמים על תינוק 1,964, ועל פעוט - פחות מזה. זו ההרגשה. המדינה תמיד מחפשת לחסוך, אבל פה המדינה מחפשת לסגור.

כפי שאמרו פה, כל הסיפור של הרב-גילאי זה בגלל המוות בעריסה. אני חיפשתי ברשת. מצאתי מלפני פחות מחודש, מ-12.2.2017, מחריד – שלושה תינוקות נפטרו במעונות בתוך פחות משעה.

שנה שעברה.

ויש פה עוד כל מיני.

הבאת גם ממשפחתונים?

לא. משפחתונים לא מופיע.

משפחתון, לפני שנתיים וחצי, היה מקרה אחד בירושלים.

לא להגיד שמות. אגב, זו הוראה כללית – היועצת המשפטית מקפידה להגיד את זה כל פעם. שום שם של אדם או מוסד לא יוזכר בדיונים בוועדה, כי הכול בפרוטוקול, הכול בשידור חי, ואתם לא יודעים במי אתם פוגעים. בלי שמות, בבקשה.

המשפחתונים, כפי שאמרו, ריקים. אספר סיפור שלי. אשתי ילדה ב-ו' תמוז התשע"ז, 30 ביוני. כל אשה מחכה, בפרט אשה שעובדת במשפחתון, עובדת רצוף בלי חופשים, מחכה לחופשת לידה. מה קרה – היתה חייבת לקחת רק חצי חופשת לידה, כי הגיעה שנה חדשה. כמה תינוקות יש – שניים. אתה מתחיל לחפש ממלאת מקום. בשביל שני תינוקות? מה פתאום? מה, אשב בבית כל היום במילוי מקום בשביל שני תינוקות?

עוד דבר שלא קשור לזה. אשתי, בכסלו אביה נפטר. ב-14:30 התקשרו שהתמוטט. היא עסוקה באבל שלה? לא. היא צריכה לחפש עכשיו ממלאת מקום.

זה כל עובדת בכל מקום.

לא. זה רק פה, כי אין לה שום זכות עובד.

אז תרשמי בסיכומים – צריך לחשוב על זכויות העובד.

זה נושא רחב מאוד. אין פנסיה, אין חופשות מחלה, אין הכרה כעובדת.

לכן אמרתי שאני צריך לעשות על זה דיון, כי אני יכול להקדיש את כל הצהריים בנושא הזה.

הגב' ליבה רוזנבוים, בבקשה.

אני בעיר מודיעין עלית, ואני התחלתי את השנה עם שני תינוקות. תמיד עבדתי עם חמישה תינוקות. כשאנשים רצו לרשום עוד תינוקות, אמרו שאני מלאה. היו אנשים שמעוניינים לרשום את התינוקות. האימא רוצה לעבוד, אבל מבחינת המועצה, מבחינה טכנית, שני תינוקות - זהו זה, אני מלאה.

אני עובדת בתחום המשפחתונים כבר שעשרים שנה. גם לי היתה הזכות לדבר אתך, ודיברת אתי מאוד יפה, למרות שאת מאוד עסוקה, ואמרתי: זה אדם שבתפקיד, ולקחת את הזמן. דיברנו שאולי יש משהו כמו ועדת חריגים. אני עשרים שנה בתחום. אמרתי, שאני לא יכולה לטפל בילדים גדולים – רק בתינוקות, כפי שאני עושה כבר שבע שנים. הרכזות מבינות את זה. אז נכון, היו שלושה ילדים פלוס גדולים. אני עשיתי פשרה – נתתי למשפחתון להתמלא. הילדים שנשארו, התינוקות, הגיעו אליי בסביבות חנוכה, כשהייתי מלאה. פניתי השנה, אם יש ועדת חריגים. אמרו לי שלא. התחלתי את המשפחתון עם שני תינוקות, עם משכורת של 1,964 שקל לתינוק. להוריד מזה 37% - ביטוח לאומי, אוכל, ביטוח, הוצאות. אני נשארת עם פחות משכר מינימום, חצי משכר מינימום.

התקשרתי לשי"ל – שירות לאזרח, ושאלתי אותם, האם מותר לגוף ממשלתי להחתים אותי על חוזה שפוגע בזכויות שלי? היא אמרה לי: חתמת חוזה? חתמת. שאלתי, מותר לגוף ממשלתי, שקובע את החוקים, איך להעסיק מישהו שאני חייבת לחתום חוזה כדי לקבל משפחתון על תנאים כל כך גרועים? זו השאלה ששאלתי את עורכת הדין. זה אחת.

במודיעין עלית יש 28 מקומות ריקים, וזה לא רסמי - במשפחתונים.

ויש מאות תינוקות שממתינים.

יש 28 מקומות ריקים, וזה לא רסמי, כי מהמועצה האשה לא רצתה לספר, הרכזת הראשית, כמה באמת יש. אבל אתם עם הכוח שלכם יכולים באמת לברר.

היום – ממש היום – הרכזת שלנ רצתה להכניס שני תינוקות של הרווחה. מה זה תינוק רווחה? ילד שאולי לא אוכל מספיק, ילד שאולי מתעללים בו, ילד שאולי בתוך הבית יש ילד חולה מאוד. טוב שהזכרת שאסור לומר שמות – לא הסכימו למרות שיש המון מקומות להכניס שני תינוקות רווחה, שזה לא תינוקות שהגידול שלהם הוא טוב.

יש גם לי סיפור מגוחך. במרס קיבלתי את התינוק השלישי, והוא מגיע עם תאום. אמרו לאימא: התינוק השני צריך לגדול עד גיל מסוים. עוד חודש חצי-חודשיים תוכלי להכניס את התאום. כל בוקר האימא, ברוכת ילדים בבית, תינוק אחד אליי, תינוק אחד למטפלת אחרת, ויש להם תינוק בן שנה וחצי. היא מפסידה את ההנחה של המשפחתונים כך.

טוב שמנהל אגף המעונות, מר אמיר מדינה, הגיע, שישמע את הדברים ויוכל להשיב עליהם.

אני שומע בקשב רב.

זה הוא החליט.

אלה שכן הסכימו, יש לי פה תעודות זהות של 28.

דיברתי אתך. אמרת שזה צריך להיות מסגרת של משפחה. זה ההפך של ההפך. המסגרת של המשפחה צריך להיות של תינוקות גדולים. זה אנדרלמוסיה. זה לא מסגרת של משפחה, שיש שם אווירה טובה, אווירה של כיף, של זרימה. זה לא יכול להיות משפחה, כי אני לא מכירה אף משפחה שיש להם שני ילדים בני ארבעה חודשים, ילד בן שנה וחצי, יחד בן שנתיים, להביא פיליפינית לגור אתם. זו ההרגשה.

וגם נקודה בהתפתחות שלא הזכירו פה – התינוקות צריכים להיות מוגנים, אם יש ילדים גדולים, שלא יזיקו להם, והילדים הגדולים לא יכולים לתת להם את הזמן עם הריכוז, עם הקידום, עם ההתפתחות, עם הסיפור. הם לא יכולים לרוץ. אחד צריך להיות בבית סוהר, או אחד צריך להיות מוגבל. זה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שמחת ילדים, שיזרמו.

כן. בניגוד לסדר, שיש לי עוד ארבעה פונים, לתת להם לדבר, היועצת המשפטית רוצה להגיד משהו על העניין המשפחתי שהעלית פה. בבקשה, עו"ד ורד.

אנחנו לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת מדברים על נושא המשפחתונים. המדינה אומרת – זה וולונטרי. כלומר אתם רוצים לקבל את האנשים שחיים על הסבסוד הזה – זה עניין שלכם, ואז מחתימים אותם על חוזים וכו'.

אני רוצה לומר שזה לא בדיוק נכון. יש פה קהל שלם של עובדות, שכפופות לתנאים שאתם מכתיבים להן, בלי שיש להן אפשרות בחירה. עומדת האשה הזאת. יש לה קהל מקום מאוד מסוים, ואין לה בחירה. היא לא יכולה לעזוב את המקום, ולא יכולה לבחור, מי יגיע אליה. האנשים האלה זקוקים לסבסוד. לכן היא חייבת להיות כפופה לתנאים שאתם מכתיבים, למרות שאין שום זכויות של עובד.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שכיועצת משפטית של הוועדה, זה מתחיל להעלות שאלות חוקתיות. ברגע שנקבעו אמות המידה על מישהו שלא יכול להתנגד, לא יכול לעזור, לא יכול לפתוח מעון פרטי ולא להתבסס על אותה אוכלוסייה, אני שואלת אתכם, אם אתם לא חושבים שאתם פוגעים באותם אנשים, בחופש העיסוק שלהם? אם לא מגבילים פה את חופש העיסוק של אותם אנשים? ופה זה לא משנה אם זה תחת המדינה או לא, וולונטרי או לא, חופש עיסוק הוא חופש עיסוק. זו שאלה לא פשוטה, שאשמח לקבל התייחסות אליה.

אחרי הפונים הבאים. הגב' עליה יפרח, בבקשה.

לי יש משפחתון כבר 19 שנה. עבדתי עשר שנים תחת עיריית ירושלים. עכשיו אני תשע שנים תחת נאות מרגלית – אלה שני גופים שהפעילו את המשפחתון. החלק הכי חשוב שדיברו כאן, זה הקטע של הרב-גילאי. אני מסכימה לכול, וגם אני נפגעתי מזה. נפגעתי גם לפני עשר שנים וגם השנה. לפני עשר שנים לא היתה חובה, לקחת רק שני תינוקות, אבל יצא ככה, שלא היה רישום – לקחתי ילדים גדולים וקטנים יחד. היתה לי שנה שהיתה תינוקת נורא צרחנית. לא נתנה לי לטפל באף אחד. זו היתה תינוקת שרגישה לחלבי – לא יכולתי לתת לה בקבוקים. הייתי צריכה כל היום לטחון לה אוכל. קמו לי ילדים גדולים משינה, שאני צריכה גם להאכיל אותם, וגם לטחון לה. מהלחץ טחנתי את הילד שלי בבלנדר. אני נפגעתי מזה – היתה לי תאונת עבודה. אם היה לי רק גדולים – הייתי עסוקה. אתם. אם היו לי רק תינוקות – הייתי טוחנת רק להם, אבל להכין אוכל לקטנים ולגדולים, מהלחץ אני נפגעתי מזה – לא הם. חודשיים אחר כך לא יכולתי לעבוד נורמלי בגלל מה שקרה לי ביד. עד היום יש לי צלקת מזה. ברוך השם, אני מתפקדת.

אני מבין שכל הגזירה הזאת זה רק מתחילת שנת 2018, כלומר זה לא משהו שהיה לפני.

זה קיים בחוק, אבל לא כפו אותו. כבר כמה שנים זה באוויר.

בלי קשר, אני מומחית לטפל בתינוקות. ההורים רוצים אותי רק לתינוקות, כי יודעים שבזה אני טובה. אני חושבת שכל אדם בנוי למשהו. לטפל בגדולים, צריך להיות אסרטיבית, עם משמעת. לתינוקות אני מעולה. לגדולים – אני לא הכי מושלמת בזה. לי יש גם מעון מול הבית. הגדולים הולכים למעון, ומי שרוצה אותי זה בדרך כלל התינוקות. השנה פתחתי את השנה עם שני תינוקות, למרות כל הניסיון של ה-19 שנה, ולמרות שכל הרחוב רוצה אותי, והיו המון תינוקות שרצו אותי - התחלתי את השנה עם שני תינוקות ורק אחרי חנוכה התמלאתי, עד שגדלו כמה מהתינוקות, ורק אחרי זה הסכימו לי לקבל.

אחרי מה שאמרה היועצת המשפטית, זה לא פוגע בחוק יסוד: חופש העיסוק?

זו בדיוק השאלה. אני לא אומרת שיש פה פגיעה, כי כל פגיעה, צריך לשקול את האיזון מולה. לכאורה בא המשרד ואומר – אני לא יודעת לאיזה חוק אדוני מתכוון, אבל תכף תפרטו. אני לא מכירה חוק. יש אמות מידה, יש קריטריונים. היות שכל הנושא הזה לא מוסדר, אומרים: אנחנו באים להציל חיים של ילדים, של תינוקות – זה גם דברים שצריך להוכיח אותם, ואנחנו מנחיתים גזירה כזאת, שגם הגזירה הזאת לא יכולה להיות דיכוטומית. הוצגה פה שונות מאוד גדולה בפעילות של אותם מעונות ובביקוש הציבורי לאותם מעונות. לכן אני אומרת – עולות פה שאלות של מאזן ואיזון, מה עמד בבסיס הדבר הזה, כי אנחנו יודעים- - -

מותר למדינה לומר לחשמלאי- אתה תעבוד רק בשני בתים ביום, כי אתה עלול לחשמל או להתחשמל?

אם היא מפקחת עליו – אני לא יודעת מה לומר לך. מצד אחד, הם לא באמת מפקחים על מפעילות המשפחתונים, בגדול. הם אומרים: אם אתה רוצה שאנשים שמקבלים סבסוד יבואו וישתתפו, ישלחו את הילדים למשפחתונים, אנחנו צריכים להפעיל אמות מידה מסוימות של פיקוח, וזה לא רע. זה נכון וזה ראוי. השאלה, איך עושים את זה. גם לחשמלאי יש פיקוח. אתה לא יכול לעבוד בלי רשיון.

אבל אי-אפשר לומר לו: אתה צריך רק שני בתים או עשרה פלורוסנטים ביום, משהו כזה.

אני לא יודעת מה לומר לך, אבל פה נוצר מצב שעלול להגיע לפגיעה בחופש העיסוק של אותם אנשים.

הגב' חנה אלבז ויוסף חיים אלבז, אתם יחד, אז אחד מכם ידבר.

אני רוצה לדבר על שני עניינים: אחד, ניגוד עניינים – יש ארגון שגם יש לו מעונות, והוא גם אחראי על משפחתונים. יש לו ניגוד עניינים. ניגוד העניינים הכי גדול הוא שככל שיהיו פחות משפחתונים, יהיה לו יותר רישום למעונות. אנחנו מרגישים שיש לחץ מאוד חזק במשפחתונים.

אתה רוצה לאסור על מנהלי מעונות להפעיל משפחתונים?

משהו כזה.

זה נושא אחר. אולי נדון בזה. ברור שאני בעד חופש העיסוק.

מעונות יותר רווחי.

אבל אתה לא יכול לאסור על אדם להיות גם חשמלאי וגם אינסטלטור, כי כדאי לו יותר להיות אינסטלטור.

אם יש לו ניגוד עניינים בין הפעלת המשפחתונים שיש לו- - -

אבל לך יש זכות לפתוח משפחתון עצמאי. אתה לא חייב להיות בארגון הזה, נכון?

לא, אני חייב להיות תחת הארגון הזה, כי אין מפעיל אחר.

אדם פרטי לא יכול לעמוד מול משרד העבודה.

כל המשפחתונים הם תחת ארגונים?

כן.

כלומר מה שאמרת קודם, שיש לך תחושה, שהמדינה רוצה לסגור את המשפחתונים – יכול להיות שבעלי המעונות רוצים לסגור אותם.

יכול להיות.

זה כבר גילוי חדש.

אני רוצה לומר לעוזריי ולמנהלת, שיש לנו לכל הקיץ נושאים לדיון בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, כוכבית לנושא הזה – הפרשי שכר. מעונות מקבלים כמעט 600 שקל יותר מאשר- - -

זה נושא אחר. זו ישיבה נפרדת.

עובד מעונות, כן. היה לנו דיון על העניין הזה, שמנהלות משפחתונים מקבלות כ-500 שקל, ובמעונות מקבלים יותר. בכל אופן, הנושא שלך הוא נושא חשוב. מה הנושא הנוסף?

פחות או יותר, כפי שכולם דיברו – נושא השכר, אבל אני רוצה להוסיף – המדינה מכריחה מישהו לעבוד 9.5 שעות ביום, ומכריחה אותו לקבל שכר פחות ממינימום. כלומר אין לו שום אפשרות אחרת לברוח מלעבוד בשעות האלה שהיא מכתיבה לו, ולקבל פחות ממינימום.

אולי נעשה הצעת חוק שכר מינימום למנהלי משפחתונים? הרי זה הדבר הכי פשוט בעולם. כל עובד זר אתה חייב לתת לו שכר מינימום. צריך לזה חוק חדש?

זה לא מוסדר בכלל.

אם אין את זה בחוק, אני מבקש שאיציק, תזכיר לי – נגיש מייד בפתיחת מושב הקיץ הצעת חוק, לתת לבעלי משפחתונים שכר מינימום.

אנחנו מקבלים 8.5 שקל לשעה לילד, כולל אוכל, כולל מזגן, כולל שתייה, כולל הכול. ילדה בגיל 12 בייביסיטר מקבלת יותר. זה לא נורמלי. ועוד אני רוצה להדגיש – מעונות – אין מצב שיהיה רב-גילאי. יש כיתה של תינוקות, כיתה של בוגרים. אין מצב של ערבובייה, כי הם יודעים שיש פה סיכון. למה אנחנו מסוגלות עם הרב-גילאי? הן לא מסוגלות?

הצעתי לכמה משפחתונים שיהיה גוף שיאגד ויטפל רק בנושאים של המשפחתונים. היות שמנהלת משפחתון, אם יש לה בעיה, אין לה פה. יש לה סיגלית עשור שמטפלת, אבל היא עושה את זה בהתנדבות, ובתוך הרבה דברים, ואין לה אפשרות להתמודד. צריך שיהיה גוף שיהיה אחראי.

יש לנו ועד.

אחת הבעיות, שאין להם הסתדרות. אם היתה הסתדרות, והיו משביתים קצת- - -

יש עורכי הדין. הגענו למסקנה ששביתות לא יעזרו.

אני מבקש להוסיף – כל היום מדברים על שוויון. לגבי צומות - כמה צומות יש ליהודים, שעובדים בהם? צום גדליה, צום עשרה בטבת, צום 17 בתמוז וצום תענית אסתר. ארבעה צומות. מתחת לשולחן הסכימו שיגמרו ב-14:00. השנה הבנתי שלשנה הבאה אוסרים את זה לגמרי. אני רואה בטבלאות של המוסלמים, בחודש הרמדאן העבודה במשפחתונים עד 14:00, חודש שלם. לדרוזים, אני לא יודע מה זה החג הזה, אבל מטפלות דתיות בלבד רשאיות בימי חג מסוים, להפעיל את המשפחתון עד 14:00. ליהודים זה לא קיים.

מתי הוחלט על הדבר הזה?

ראשית, זה לא כתוב בלוח חופשות בכלל.

אז צריך להכניס את זה ללוח.

אני רוצה לאפשר למר אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום - וגם משפחתונים אתה מנהל?

זה באותו אגף.

אשמח מאוד לדעת למה שני תינוקות מרווחה היום לא יכולים להיכנס למשפחתון.

אמיר שמע את כל השאלות. אני מבקש לא להפריע לו, כדי שנשמע תשובות.

אבל מה שהוא פספס בהתחלה - דיברו פה על התמהיל, על המזון.

את נושא התמהיל – קראתי בפניות.

אז תשובות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כל המכובדים. קודם כל, תודה שאתם פה. אנחנו שמחים להיות פה ולהשיב לכל שאלה. אנחנו לא מתחמקים משום דבר.

על נושא התמהיל תכף אורית תיתן לכם הסבר ומדויק, למה התמהיל נקבע, ומה היה הרציונל מאחוריו.

בנושא הגזירה, שתיארתם שש פה גזירה חדשה – חברים, שום דבר לא ירד השנה.

התחלתם לאכוף השנה.

גם לא נכון. הקשבתי לכם בקשב רב, והתאמצתי לא להוציא מילה מהפה תוך כדי שאתם מדברים בתוך ים הנושאים שהכנסתם פה בשיחה. הנושא של אותו תמהיל שירד כגזירה השנה הוא נושא שקיים למעלה מעשור – סטנדרטים שהאגף הוציא, ודאג לבצע אכיפה ואוכף מזה שנים רבות.

אני קובע שהוא לא נאכף עד 2018.

יכול להיות.

כעובדה.

אני חולק עליך.

נביא לך מסמכים מכל העיריות, שהם לא כפו את זה.

העירייה לא אוכפת את זה. אני אוכף את זה. תפקיד האגף לאכוף. אם לעשות קצת סדר, כי דיברתם פה איך אפשר להפעיל משפחתון – משפחתון אפשר להפעיל או דרך רשות מקומית או דרך זכיין. במקומות שהרשות המקומית לא רוצה משיקוליה, או שהיא תחת איסור כזה או אחר, שהיא לא יכולה, או משיקוליה – לא רלוונטי. מי שמפעיל את המשפחתון זה הזכיין מטעמנו, שזכה במכרז. אלה שתי הדרכים להפעיל משפחתון.

המשפחתון הוא עסק פרטי, ואני מתחבר לשאלה שלך לגבי חופש העיסוק. אני לא יודע לענות עכשיו. אני מציע שמי שיענה על זה היא היועצת המשפטית של האגף, והשאלה הזאת היא שאלה כבדת משקל, ואני אתך לגמרי. צריך לחקור את כל הנושא לעומק. אני מסכים לחלוטין.

בשכר מינימום עובדים במדינת ישראל?

אני מבין את הקלאש, שאני קובע לה את השכר, ואני אומר מה המקסימום, ואז אנחנו גוזרים את זה ממספר הילדים. אנחנו רואים שאם אני קובע את השכר, והיא יכולה להעסיק עד חמישה, אנחנו יודעים בדיוק מה השכר המקסימלי. היא – אני מתכוון גם להוא. אני לא רואה כל הבדל. מנהל או מנהל משפחתון, ברגע שקבעת את הסכום המקסימלי שיכול להיכנס – יש פה שאלות שאני לא יודע לענות עליהן. אם אתם רוצים להעלות את זה לדיון, בואו נעלה את זה לדיון יחד עם הלשכה המשפטית של האגף, ונשמח להתפלפל בסוגיות, כי זו סוגיה באמת חשובה.

צריך לדון בעוד נושא משפטי – אם המפעיל הוא זכיין, למה שלא ייתן זכויות עובד למנהלי המשפחתונים? למה הוא צריך להישאר עצמאי? אחרת איך הוא יכול להיות זכיין?

ואם הוא רשות מקומית, למה שלא ייתן? זה אותו דבר. אין פה שום הבדל.

לא. חשמלאי שמחליט להיות עצמאי, אף אחד לא יגיד לו כלום.

יגידו לו המון. יש רגולציה.

כמובן. מבחינת השכר לא יגידו לו.

הדוגמה שלך מקודם, אדוני היושב-ראש - יגידו לו בדיוק באיזה מתח מותר לו.

אבל לא בשכר ולא בשעות העבודה.

נכון. לכן יש פה שאלת השכר. אני מסכים אתך.

צריך להסדיר את זה.

היה פה עוד נושא של חוק. אין שום חוק, לצערי הרב.

לא חוק. הוראה.

הוראת מנכ"ל.

וזה בסדר שזה רק הוראה? אני שואל את היועצת המשפטית. אם זה בסדר, אין לי בעיה.

עוד שנייה. אנחנו לא מתחבאים. אנחנו פה, ואני בחרתי לבוא לפה כדי לשמוע ולהשמיע, ושתבינו שכל דבר שאנחנו עושים, זה כדי שתדעו שאנחנו עושים את המקסימום, ואם אנחנו צריכים להשתפר, אנחנו מוכנים להשתפר.

זה האגף שלך, וחובתך להגיע לוועדה בכנסת כשמזמנים אותך.

המנהלת לא יודעת שאתה לא יודע שיש החלטה חדשה של נשיאות הכנסת, ששהתקבלה בשבוע שעבר, שכל עובד מדינה, שלא התייצב לוועדה שיוזמן, ייקחו ממנו את אישור הכניסה לכנסת, אם יש לך.

מצוין. אני חושב שסנקציות זה דבר חשוב בחוק.

זה לא סנקציות. זה החלטה של יושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת.

חשוב מאוד. כדי שלא ייכנס מכאן ועד הודעה חדשה... אבל בסדר.

לא, יש סנקציות על השר שלו.

לשאלה החשובה של תמהיל – אורית תיתן תכף סקירה, מה היה עד היום, והיה עד היום ונאכף עד היום, ואיזו הקלה עשינו השנה, כי היתה הקלה השנה. אנחנו הגמשנו והקלנו. אם היה יחס של 2 ל-3 עד השנה, השנה נתנו עוד הקלה קטנה לגבי הילד השלישי.

ההורים סיפרו על זה, שזה חודשיים-שלושה- - -

אנחנו לא מכירים את זה.

הגענו לנושא המרכזי. הגב' בוגנים יושבת פה מתחילת הדיון ולא הוציאה מילה, וכולם מחכים למוצא פיך.

נושא התמהיל, מהקמת הפרויקט התמהיל היה שני תינוקות ושלושה בוגרים, ולא בכדי זה נקבע, מאחר שמדובר פה במודל ייחודי, שבו יש מטפלת אחת בלבד על חמישה תינוקות – תינוקות מגיל שלושה חודשים ועד גיל 3. לכן כל הראייה של מה זה משפחתון, לא מקישים על מעון, כי זה לא אותו דבר. למשל, במעון, כיתה של ששה תינוקות לא תיפתח לבד ללא עוד מטפלת, כלומר לא פותחים קבוצה של ששה תינוקות - כדי להבין את המשמעויות.

לא אלאה אתכם, אבל אנסה להציג נקודות. ב-2007 יש האוגדן שפורסם, וב-2007 אתם רואים את הנוהל כתוב. שנה שעברה היתה פנייה, בקשה, אם אפשר שאנחנו נעשה חשיבה, ונקל. הפנייה באה מרשויות מסוימות, שלא אציג. לדעתי, גם באיזשהן רשויות, ששם זה עלה בעקבות האכיפה שלנו, שנורא ביקשו שנלך לקראת, ונבחן שוב את הסטנדרטים. הסטנדרטים לא נקבעו סתם איך שהם נקבעו, שלא יותר משני תינוקות, כי למעשה, אם תיקחו את ועדת הסטנדרטים שבזמנו התקיימה, שבחנו את הסטנדרטים- - -

סליחה. אני הייתי צריך לצאת עכשיו - במקום זה ייצא חגי, ואני נשאר פה אתכם.

אמיר, אני רוצה להקריא לך סעיף ה' מההחלטות החדשות, בין שאר הסנקציות – להמליץ בפני נשיאות הכנסת, בפני יושבי-ראש ועדות הכנסת כי לא ייכלל בסדר-היום של הכנסת או ועדה מוועדותיה נושא שמקדם המשרד או הגוף שנציגו לא יתייצב בוועדה.

מברך על ההחלטה החדשה.

זה לא שלי אלא של יושב-ראש הכנסת והנשיאות, עם היועץ המשפטי של הכנסת.

חשוב וראוי.

ועדת הסטנדרטים ישבה ובחנה את כל נושא התמהיל במשפחתונים בזמנו, ולפי ועדת הסטנדרטים, שישבו שם כל נציגי האקדמיה, אם אנחנו מדברים על יותר תינוקות, המצב צריך להיות שתהיה מטפלת אחת לשלושה תינוקות. כלומר כדי לקלוט יותר תינוקות, אם מדברים על חמישה תינוקות, אנחנו צריכים לחייב מטפלת לקחת סיוע. זה בטח שלא נחייב אותה, כי אין מי שישפה אותה, אז אנחנו נמצאים במשפחתונים, שכל הזמן אנחנו צריכים לקחת סיכונים, ולומר: אם אנחנו נקלוט יותר תינוקות, זה אומר שהמחיר פה זה בטיחות של התינוקות, כי לא ייתכן שאשה לבד יכולה לטפל בחמישה תינוקות קטנטנים.

סליחה, במעונות אמרת שששה.

במעונות לא תהיה אחת לבד. שניים מינימום.

על 12.

- - -

לא תיפתח כיתה עם ששה תינוקות, כשיש רק מטפלת אחת.

ואם יש חמישה?

לא יפתחו כיתת תינוקות. חייבים להיות עם שני אנשי כוח אדם. אם לא, לא ייתכן.

חשבתי שעד חמישה אפשר.

אם אנחנו מסתכלים גם על היפגעויות במשפחתונים, בשנתיים האחרונות – אני יכולה לומר לכם, כי כל המקרים מגיעים אליי ישירות. יש הרבה אירועים של גילאי תינוקות. לצערי הרב, מוות בעריסה, שלפי מחקרים, אנחנו יודעים שזה גם גילאי תינוקות, מוות בעריסה, ששם נדרשת.

יש נתונים שבמשפחתונים זה יותר מאשר במעונות?

אני מדברת על מה אנחנו רואים בתמונת מצב.

צריך לאסוף את הנתונים. אני יכול לעשות לכם את העבודה אם תרצו, כי יש הרב גוגל, והוא יכול לומר בדיוק איפה נפטרו בשנתיים האחרונות הילדים – אם בבית און במשפחתון או במעון. אם זה יותר, את צודקת. אם זה לא יותר, זה לא רלוונטי.

לא אדבר על מעבר לזה. כל הדרישות במשפחתונים מבוססים על התמהיל הזה של שני תינוקות ושלושה תינוקות, אם זה השטח הנדרש - הכול מבוסס על התמהיל הזה. לא על תמהיל אחר. גם כוח האדם מבוסס על זה. כלומר מטפלת אחת לחמישה תינוקות, זה נבע מהתמהיל הנוכחי שאני מדברת עליו.

לקראת השנה האחרונה ניסינו לבחון את זה, ולראות איך אפשר ללכת לקראת, בגלל הטענה של יותר תינוקות. הדבר היחיד, כדי לקחת את כל הסיכונים שהזכרתי, אמרנו: טוב, תינוק אחד – הלכנו עוד בפשרה של תינוק אחד נוסף, אבל מגיל עשרה חודשים, שאז השלב ההתפתחותי שלו הוא אחר. ילד בן עשרה חודשים – אתן יודעות. זה יצא החל מ-1.1.18. זה פורסם, גם הופץ לכם וגם לרכזות. זה לגבי התמהיל.

מבחינה תעסוקתית, מעניין אותי גם - אם נותנים לכם אפשרות לשלושה תינוקות שאחד מהם הוא בן עשרה חודשים ומעלה, זה משפר את הסיכוי שלכם להשיג את חמשת הילדים שאתם זקוקים להם?

מינורי מאוד. זה לתפוס ילד שהוא בדיוק על חודשיים. זה כל ההבדל. מה השיפור? במקום שיהיה שניים עד גיל שנה ושניים מגיל שנה והלאה, יש עוד אחד שנתנו לו חודשיים באמצע, מעשר עד 12.

אה, עשר עד 12. אבל השאלה של הגב' בוגנים, שאני מתרגם אותה, האם תסכימו שיגידו לכם: אתם יכולים להכניס חמישה תינוקות – בתנאי שתביאו סייעת? מה אתם אומרים על זה?

- - -

לא כלכלי. זה אומר שמישהו צריך לשפות את אותן שעות של מטפל או מטפלת או סייעת. אנחנו יודעים בדיוק איפה הבעיה. הלוואי, אבל זה לא כלכלי. בהינתן שהמדינה לא תעשה את זה כי היא חסרת תקציב, זה לא רווחי.

כלומר זה לא פתרון.

- - -

היא גם אמורה להיות שם מהבוקר עד אחר הצהריים.

- - -

אומרת הגברת אלבז, שהיא עבדה במעון שהיו שם 18 תינוקות והיו שלוש עובדות, כלומר ששה לאחת.

אבל זה בדיוק מה שאמרנו.

אה, כמו בתינוקייה בבית חולים, שיש הרבה יותר ילדים.

אדוני היושב-ראש, הפחד פה- - -

יש גם בעל שנמצא בבית.

הבעל שיושב בבית, הוא לא רלוונטי.

הוא לא רלוונטי, נקודה.

אנחנו מדברים על מטפלת אחת. אין דין מטפלת אחת עם חמישה ילדים, ולא משנה עכשיו התמהיל, כדין שתיים עם 6 או 12, עם כל הכבוד. זה לא בר-השוואה בכלל.

איך הייתם עם זה עד היום, הגב' בוגנים, שיש יותר תינוקות מאשר שניים מאשר שלוש?

זה משהו שאכפנו אותו עד עכשיו. איפה שהיה לנו מידע שרכזת מאפשרת כזה דבר, זה היה נאכף.

שנה שעברה לא היה פה דיון על זה.

מעולם לא היו לי פניות על זה. שנה שעברה קיבלנו פנייה מבעלי משפחתונים, שבשנה הבאה, ב-2018, מתחילים לאכוף את זה. לכן קבעתי. מזה אני יודע. אין לי משפחתון.

נכון. אחרי הדיון, זה עלה ברשות מקומית ספציפית שהציפה את הנושא. הגענו לדיון אצל מנכ"ל המשרד. גם הודענו מראש, שמשנת 2018 אנחנו נעשה מיקוד בנושא.

יש לי שאלה לבעלי המשפחתונים – אם יאשרו לכם שלושה תינוקות ושניים גדולים, זה ישפר את המצב שלכם?

יש שלושה.

אתה צריך להתעסק לרוב- - - מה תעשה עם זה? או קטנים או גדולים. אי-אפשר לשלב את זה.

אז זה כן טוב או לא טוב?

לא.

- - -

בדרך כלל בנושאים יש לי המלצה, ואני מבקש מהמשרד. אין לי המלצות.

בא מנהל של בית ספר. יש הבדל בין מנהל שהיה מורה לבין מנהל שנחת פתאום מהאקדמיה? מי מבין יותר טוב? הנמשל – מביאים מהאקדמיה, האקדמיה אמרה- - -

אדוני רומז שאני באתי מהאקדמיה?

לא, היא אמרה שכל התמהיל הגיע מאנשי האקדמיה אחרי דיונים.

לא, הגב' בוגנים אמרה שאנשי אקדמיה, ואני רוצה לומר לך שגם לי, כשהיא אמרה את המילה אנשי האקדמיה, רציתי לשאול כמה ילדים יש לאקדמאים האלה... אבל זה בסדר. לכן לא הערתי. אמרה אקדמיה כי זה סגנון הדיבור של משרדי הממשלה, כי הם צריכים לבסס כל מה שהם אומרים על משהו אחר. הפקידים לא מספיק בטוחים בעצמם לומר: אנחנו קבענו כי אנחנו פקידים שמטפלים בזה... אחרת איך מגיעים אנשי האקדמיה?

לא.

יש לך ניסיון של שנים רבות, נכון? אז מה את צריכה אנשי אקדמיה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה אחת בשמה ובשבחה, ושבפניה. הניסיון המצטבר שיש באגף, אין אותו בהרבה מקומות אחרים, ואין אותו בחוץ. אגף מעונות יום פועל בשני העשורים האחרונים או בעשור האחרון או ב-15 השנים האחרונות תוך כדי למידה ושימור ידע שנמצא בתוך האגף. אנחנו מדברם על אגף שפועל בלי חוק עם שימור ידע בתוך הבית. הניסיון המקצועי המצטבר של עובדות האגף - אני באמת חדש – שנה בתפקיד.

לפני זה איפה היית?

ניהלתי אגף אחר. אני טוען, שמנהל יכול גם לדעת לנהל. הצוות המקצועי באגף, יש כאלה שיושבות והתבשלו לתוך התפקיד הזה במשך 10 ו-15 שנה. לא הייתי מקל ראש. זה לא רק אקדמיה. יש גם כאלה שהביאו את התורה לתוך האקדמיה, וביחד עם האקדמיה בנו את התורה, כי היא לא קיימת בשום מקום אחר. לא תלך למשרד החינוך, ותמצא תורת חינוך טיפול שמדברת על פעוטות בני חצי שנה.

אני צריך להגיע לפתרון – זה ערב פסח, ועשינו את הדיון, ואנשים שמאוד עסוקים באו פה. מה אתם מציעים, חוץ מהילד השלישי מגיל עשרה חודשים, שמבחינתם זה עוד חודשיים בלבד? כי מגיל שנה הם כבר יכולים לקחת אותו בלי – אני מדבר על התמהיל.

אני לא באתי לפה לפתוח את התמהיל ולומר, עכשיו אחרי ששמענו את העדויות – נתיר שלושה. אני יכול לומר כך, ואת זה אעשה בשמחה רבה ובאהבה – אני לא גזרתי פה גזירה משמיים. הדבר הזה הוא פרי.

התחלתם לאכוף.

וטוב שכך. אני שומע טון של ביקורת, למה אכפתי.

לא. היו הרבה ביקורות, אבל לא על האכיפה. אני מתחיל לכפור בעצם הסמכות שלכם – אם זה בלי חוק, היועצת המשפטית, איזו סמכות יש להם לכפות?

הם אומרים שזה וולונטרי. לכאורה הם מציבים את התנאים, והן יכולות לקבל, או שלא לקבל. אני אומרת שאין להן למעשה זכות בחירה, כי הן נמצאות במקום מסוים, בקהל שבוי מסוים, ולכן יש פה אנומליה. הוא מדבר על הנחיית מנכ"ל. הנחיית מנכ"ל במדרג הסטטוטורי היא הרבה פחות מחוק – לא אומר אם תקנות כן או לא, אבל הנחיית מנכ"ל, יש לה מקום יחסית נמוך. הוא אומר ובצדק – יש פה צורך שלא עוגן בחקיקה עד היום, אז אנחנו נמצאם בטווח אפור כזה. זה מעלה הרבה מאוד שאלות.

אנחנו הראשונים שדוחפים ומבקשים חקיקה.

אז מה אתה מוכן?

השקענו פה המון חשיבה. זה היה בקיץ שעבר, והשקענו המון חשיבה עד שהגענו לתמהיל החדש הזה, שדיבר על להוריד מספר חודשים לתינוק השלישי. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לעשות עוד חשיבה. רק שאני מנסה לומר לכם בקול, כי תראו את התמונה הגדולה. הרצון הטוב קיים פה.

מאוד חשוב, כי מדובר פה באלפי עובדות.

ודאי. אנחנו פה שליחי ציבור, והתפקיד שלנו פה הוא לעזור ולא להפריע, ולנגד עינינו טובת הפעוטות, וגם הפרנסה, חד וחלק. טובת הפעוטות זה במקום הראשון. לא מזמן נגזרנו מתוך משרד הכלכלה, כך שגם הסתכלנו על טובת האם עד לא מזמן, ואם אני מסתכל על התפקיד שלנו בזרוע העבודה, גם האימא או האבא, מפעיל המשפחתון, הוא לנגד עינינו מהבוקר עד הערב, כי גם המשפחתון עצמו הוא מקור תעסוקה. הוא גם עסק שאנחנו רוצים לעודד ולטפח. ועדיין יש פה התעקשות מקצועית של האגף, שהיתה לאורך השנים.

אני לוקח על עצמי להביא את הנושא הזה לדיון נוסף אצלנו בתוך הבית, בהנהלה. ההנהלה היא מאוד מצומצמת. האגף הזה לא מונה עשרות רבות של עובדים. להביא את זה שוב לדיון מקצועי אצלנו באגף, את שאלת התמהיל.

כשאמרתי הנהלה, כי אמרת שהסמכות זה מהוראת מנכ"ל, אז אני רוצה שזה יגיע עד המנכ"ל.

ודאי. בסופו של יום ודאי שמנכ"ל המשרד הוא זה שמאשר וחותם. נעלה את הנושא הזה שוב לדיון בתוך האגף. ניקח את זה למנכ"ל המשרד מבלי להתחייב עכשיו לשום דבר.

המנהלת רוצה לומר משפט, ואז נסכם.

אמיר, אתה חדש. הוועדה לפניות הציבור – כל יושבי-הראש, מ-2010, מהקמת המוקד, הוועדה מלווה את נושא המעונות. עברנו הרבה ישיבות. תקרא פרוטוקולים – אתה חדש, שיהיה לך בהצלחה. היו הרבה מנהלים לפניך, וכל מנהל שבא, כל פעם פתרנו והתקדמנו בנושא. בנושא הזה, זה פעם ראשונה שיש הצפה כזאת של פניות. כמות פניות שמעידה על שינוי מדיניות אצלכם. זה לא היה קודם. קרה פה משהו. אתה לא יכול לומר שלא קרה פה משהו. פה גם, כשהיו מנהלות ומנהלים קודמים, הקשיבו, ושינו. המדיניות השתנתה.

הוא אמר שהוא מוכן לעשות דיון. זו המטרה של הוועדה.

השינוי היחיד שהיה, היה לקולא.

עובדה שכמות הפניות- - -

כמות הפניות לא מעידה על שינוי.

אז על מה היא מעידה?

על מצוקה זה ודאי מעיד.

ודאי. הוראת המנכ"ל הזו קיימת שנים רבות, נאכפה שנים רבות. אין פה שום שינוי מדיניות. שינוי המדיניות היחיד שהיה, היה לקולא, שאנחנו הסתכלנו ואמרנו: יש פה רעש בחוץ, ואנחנו צריכים להקשיב לו, ולראות אם אנחנו מפספסים את המטרה או לא. לכן דרשתי אני, ואחרי דיונים רבים באגף עשינו את אותה הקלה עם הילד השלישי. אני דווקא רואה שינוי חיובי.

מה לגבי הדיון?

נעשה דיון נוסף.

עכשיו אני מסכם את הדיון.

את התחלת קודם עם האפשרות של ששה ילדים עם שתי מטפלות. אפשר לחשוב גם על פתרון כזה – להוסיף ששה-שבעה ילדים, ואז יהיה יותר.

באהבה. הבנתי אותך תוך שנייה. מאוד רוצים. יש משפחתון מורחב?

יש.

לא נותנים.

מי לא נותן?

אם מנהל האגף אומר לך שיש לו פתיחות, והוא מוכן לבוא לקראת - גם את הנושא הזה תעלו ביניכם.

באהבה. אני מעדיף משפחתון מורחב על משפחתון רגיל, כי אז אני מדבר על שתי מטפלות, ואז חלילה אותו חשש שמקנן אצלנו כל הזמן, שחלילה קרה משהו למטפלת אחת, תמיד יש בטווח העין עוד מטפלת.

אבל המפעילים לא נותנים. חייבת להיות עם תעודה. היא צריכה להיות סייעת. היא לא צריכה להיות עם תעודה. כמו בכל גן. למה היא צריכה להיות עם תעודה?

אם יש חמישה ילדים עם מטפלת מוצהרת, צריך עוד מטפלת מוצהרת?

ברור שהיא צריכה להיות עם תעודה, וברור שהיא צריכה להיות אשת מקצוע, כי אנחנו לא מקבלים כל אחד לתוך מעונות היום.

אבל בתור סייעת.

סימן קריאה. זה בחיים לא יירד. דרישה למקצועיות בחיים לא תרד. דרישה לבטיחות בחיים לא תרד. דרישה לבדוק את באי הבית – בחיים לא נקל ראש.

רבותיי, הדיון הסתיים. נתתי לכם אפשרות כי הייתי צריך לכתוב את הסיכום.

הבקשה שלך לשים שתיים – אני לא מברך על זה; אני מבקש את זה. משפחתון מורחב – אני מבקש את זה.

מצוין. תודה רבה. אם מישהו יוכל לעמוד, יוכל לעמוד.

למה? אין פה שום שאלה כלכלית. שני משפחתונים.

זה קיים.

שני גופים.

אבל לא מאשרים את זה.

יאשרו את זה.

מאשרים.

אני מאוד שמח שיצאנו עם משהו, כי בתחילת הדיון חשבתי שנשרוף סתם זמן בערב פסח, וחבל על הזמן. אני חושב שמה שאמר פה מנהל האגף, מאוד חשוב לכם. אפשר להתחיל לדון מההתחלה בכל הנושאים שהעליתם פה, ואני רוצה לציין כמה דברים.

דבר ראשון, תנאי ההעסקה של מנהלות משפחתונים – אנחנו חייבים להסדיר את זה בחקיקה באיזו דרך – פנסיה, חופשות, צומות, מילוי מקום על חשבונה. אם צריך אולי לעשות דיון – נעשה דיון. אני מקווה שלא. במילה אחת, מה שאמרת, תנאי העובד של בעלי המשפחתונים והמעונות.

דבר שני, נבקש, אולי אחת ההצעות שתדונו בהנהלה, להקים ועדת חריגים ברשויות מקומיות שונות לגבי קבלת ילדים במקרים מסוימים – כמו שהיא אמרה, ילדי רווחה, או תאומים, תאומות, מעבר לתמהיל או בשוני מהתמהיל. מעכשיו בחוץ תדונו ביניכם - אני עכשיו בסיכום הוועדה.

אני רוצה להציע הצעת חוק לשכר מינימום למנהלות משפחתונים, בנפרד. לא יכול להיות להעסיק אדם בלי שכר מינימום.

הסדרת חופשות – דיברתי, והמנהלת רשמה את זה – הסדרת חופשות באופן מסודר לעובדות משפחתונים בימי הצומות היהודיים. בדתות אחרות זה כבר סודר.

הוועדה מבקשת למנוע בכל דרך שהיא פגיעה בחופש העיסוק של מנהלות המשפחתונים, וכל הרגולציות שיעמדו מבחינה משפטית מול חוק יסוד: חופש העיסוק.

הוועדה רשמה בסיפוק את הודעתו של מנהל האגף, מר אמיר מדינה, כי הוא ידון בכל הנושאים שהועלו בוועדה במסגרת ההנהלה והאגף במשרד, וכי הוא מעדיף עקרונית אפשרות של משפחתונים מורחבים ליותר ילדים על-ידי שני אנשים שיעבדו.

תודה רבה, הישיבה נעולה. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.