ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 588

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ח (11 באפריל 2018), שעה 13:00

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

משפטן, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

מנהל מחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

מתמחה, פרקליטות המדינה - אביב רונן

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

עו"ד, רפרנטית מרכז ההשקעות מסלול מענקים, משרד הכלכלה - סיון סיגטי

יועץ משפטי, רשות הטבע והגנים - אופיר בר טל

יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל - מניה לייקין

יועמ"ש פקע"ר, צה"ל - אלירן בן אליעזר

רכז מחקר ומידע, מחלקת מחקר ומידע, הכנסת - מתן משה שחק

רכז בכיר, מחקר ומידע, מחלקת מחקר ומידע, הכנסת - אורי דוד ספירו טל

תמי סלע

אסף פרידמן

אסתר מימון

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018

צהריים טובים, אני רוצה לקבל בברכה את חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו. זו הזדמנות טובה לברך אותך ענר.

פעמיים, אדוני היושב-ראש, יש לו יום הולדת היום.

אז פעמיים, גם לקבלת התפקיד של מנהל מחלקת בג"צים, שזה תפקיד מאוד מאוד – ואני אומר עוד פעם "מאוד" – חשוב ורציני, מה עוד שבתי המשפט מקבלים את זה ומסתמכים על זה מאוד, ולכן יש חשיבות לעמדת המדינה, איך שהיא מיוצגת, וכבר ראינו שעמדת המדינה לפעמים מוצגת כך ולפעמים כך. בקיצור, יש לזה חשיבות גדולה מאוד. א', אנחנו מאחלים לך בהצלחה ושלא תהיה תקלה תחת ידך, ושתצליח לייצג נאמנה את עמדת הממשלה, את עמדת השרה. אני לא יודע אם אתה מייצג את עמדת הכנסת אבל את עמדת הממשלה – דיינו. בהצלחה.

תודה רבה.

וחוץ מזה יום הולדת, זה בסדר.

רק תסתכלו על המשתתפים פה ותראו שלנושא הזה יש כנראה חשיבות גדולה מאוד.

אנחנו רואים שלבית המשפט העליון יש חשיבות גדולה מאוד ואנחנו רוצים שיהיה פנוי להתעסק ברצינות בנושאים שמגיעים אליו. דא עקא, אין זמן. יש המון נושאים. זה לא כמו בארצות-הברית שהוא בוחר לו כמה נושאים. מישהו בדק כמה נושאים?

בין 80 ל-100.

אמרתי 70, אז הייתי קרוב. 70 נושאים במדינה ענקית כזאת. ואצלנו, כמה יש?

10,000.

אני אמרתי 12,000.

זה בלתי אפשרי. לא נותנים להם זמן וצריכים להקל עליהם. החוק הזה נועד כדי להקל עליהם. אני חושב שבמאזן הזה צריכים ללכת. כדי להקל על בית המשפט העליון אנחנו צריכים ללכת בשני הכיוונים: מצד אחד להוריד ממנו את אותם דברים שהם לא רלוונטיים וגופים אחרים יכולים וצריכים לעסוק בהם. זה חוק אחד ויהיה לנו חוק נוסף שמדבר על מרחבי ארצנו והבג"צים האלה. ומצד שני, צריך לעשות גם את זה, להגדיל את מספר השופטים. מי שלמד מתמטיקה, יודע שאם יש X תיקים, אם הוא נחלק ל-Y, נחלק על Y שופטים, התוצאה בגדול תהיה Z תיקים לכל שופט. זה לא בדיוק ככה, אבל נניח. אם יהיו יותר שופטים, ודאי שתהיה הקלה גדולה יותר.

אנחנו, אני מקווה, יחד עם משרד המשפטים, צריכים לפתוח במהלך שהולך לשני הכיוונים: מצד אחד לפעול כדי להוסיף עוד שופטים לבית המשפט העליון, ומצד שני לנקות ולהעביר. מה שלא צריך להיות בבית המשפט העליון, להעביר לבתי משפט אחרים, ושם יתקיים הדיון. אז יכול להיות שנקבל בית משפט שיוכל לדון בניחותא ולא בעומס כזה ובטירוף כזה. אני מקווה שנהיה שותפים לשני המהלכים האלה בשני הצדדים.

אם יש מישהו שצריכים להעביר לידיעתו שאנחנו צריכים להוסיף שופטים ומצד שני להוריד, אני אשמח שתעבירו. זאת המגמה.

לגבי הצו הזה, אני לא יודע מתי, אבל אני חושב שכאשר נאמרה האמרה שהכול שפיט והכול בגיץ, בטח זרמו לבית המשפט העליון בלי סוף דברים שהוא היה צריך לדון בהם, או שאולי הוא קיבל בירושה מהמנדט הבריטי... כאשר המנדט הבריטי רצה לשלוט על מה שנעשה במערכת, הוא רצה שכל הנושאים המנהלתיים יהיו דרכו, אבל זה דבר מטורף, זה בלתי אפשרי. בשנת 2000 התחילו להקים את בתי המשפט המינהלתיים ולקחת נושאים מינהלתיים מבית המשפט העליון כדי להקל ולשחרר. זו תפיסה אחת. אנחנו כבר מדינה שלא כמו הבריטים שהיו בבית המשפט העליון ורצו להשגיח מה קורה אצל הנייטיבס. בדרך הזאת צריך להמשיך וצריך להעביר כמה שיותר דברים.

אני מניח שיש ועדה שישבה וניסתה לבדוק ולראות מה לא צריך להיות בבית המשפט העליון ואפשר להעביר לבתי המשפט המחוזיים המינהלתיים. אני מניח שיש ועדה כזאת. בדרך כלל אם יש ועדה שעושה עבודה, היא צריכה לעשות מבנה הגיוני וסביר ולהתחיל להעביר.

אני לא יודע אם הספקתם לעשות את זה. אני לא יודע אם יש פה ביטוי למבנה הגיוני או שיש פה יותר ביטוי למשא-ומתן. כלומר, אתם חשבתם אולי שצריך להעביר א', ב', ג', ד' ו-ה' מכל המשרדים, ובא משרד אחד ואמר שהוא לא מוכן. אמרתם: לא נריב איתך, לא נעביר. אמר עוד מישהו: אני לא מוכן, אמרתם: נעזוב.

אני לא יודע מה היה בדיוק מאחורי הקלעים – אני יודע, אבל לצורך העניין אני לא יודע – אני מניח שפה אין היגיון צרוף. כמו שהנושאים האלה נמצאים בפנינו עכשיו, העתירות האלה צריך להוציא אותן מבית המשפט העליון, אני מניח שיש עוד דומות להן, אבל עדיין הן לא יוצאות.

כמה שנים עבדת על זה?

זו עבודה שמסתכמת בשנתיים באופן אינטנסיבי מאוד.

אני לא רוצה שהיתרה תיקח עוד שנתיים. את צריכה בעוד חצי שנה "ללדת את הילד השני", כמו שאמרנו, ולהעביר את כל הנושאים האחרים, אחר-כך נעבור לנושאים אחרים שיכול להיות שהם לא צריכים להיות שם וכו'.

אנחנו מסכימים כמובן.

זאת הייתה ההקדמה.

אני מבין מבחינת הנתונים שיש כ-2,400 עתירות בשנה.

ב-2017 – 2,400.

אתם רוצים כ-600 עתירות להעביר לשם. פחות או יותר זה 25%. זה חשוב מאוד.

נכון. לפי הנתונים שלנו אגב, אם עושים ממוצע של ארבע השנים האחרונות, כשעל בסיס הנתונים שלנו גיבשנו את טיוטת הצו, אנחנו מדברים על ממוצע של כ-2,000 עתירות בשנה. מה שאנחנו כרגע רוצים להוריד בצו הזה מסתכם בהערכה שלנו בכ-500 עתירות.

אחרי שנעביר את זה, אם נעביר, תמשיכו הלאה.

נכון.

זה ייתן לכם זריקת עידוד.

נכון. אגב, גם הצו הקודם נתן לנו זריקת עידוד.

בדקתם שבתי המשפט המחוזיים בנויים לקבל את זה - -

ודאי.

- - שלא מחר תבואו ותגידו שעכשיו הכול נתקע שם?

אני אסביר. יש כאן שני פנים.

אם צריך להוסיף שופטים, אני מציע שנוסיף קודם בעליון ורק אחר-כך במחוזי. לא הפוך.

יש כמה פנים, אבל לצורך ההיערכות של התקנים זה בעיקר בבתי המשפט, בשופטים ובפרקליטים. הפרקליטים במחוזות יקבלו מענה מתוך המשרד, וגם השופטים, כך נמסר לנו מלשכת השרה, מקבלים את המענה, וגם צריך לזכור לפי הדין שהצו הזה טעון הסכמה של נשיאת בית המשפט העליון, שכבר ניתנה, כך שזו אחת הדרכים לוודא שגם הנהלת בתי המשפט ערוכה ומוכנה לשינוי, ושזה לא חס וחלילה נעשה ללא ידיעתם וללא היערכות שלהם.

את יוצאת מתוך הנחה שההיערכות שלהם הייתה לא רק לראות איך משחררים את בית המשפט העליון, אלא גם לראות שמי שצריך לקלוט, בנוי לקלוט.

ודאי.

אנחנו נערכים גם לנושא התקציבי. הדברים עדיין נבחנים. במידת הצורך נבוא גם בדברים מול האוצר.

זה עוד לא סגור? אנחנו נעביר ובסוף הם לא בנויים לזה?

זה לא משהו מבחינתנו שמצריך להרים דגל אדום ולהגיד: אי-אפשר להעביר את התיקון הזה עד שלא נסדיר את ההיבט התקציבי.

צריך גם לזכור שלא מזמן עבר כאן בוועדה הזאת תיקון שמוריד מסה גדולה מאוד של תיקים, תיקי פשיטות הרגל, מערכאת המחוזי לערכאת השלום. בעתיד הערכאה הזאת צפויה לחוות ירידה משמעותית בעומס. אם מסתכלים על כלל המהלכים - - -

אז שאלנו אם בית משפט השלום בנוי לקלוט - - -

כן, אנחנו אמורים לקלוט שם שופטים נוספים כדי להתמודד.

באיזה מקום צריך להתחיל להוסיף גם שופטים כנראה.

ודאי. אנחנו נערכים למכלול השינויים. יש כאן מכלול של שינויים.

בשלוש השנים האחרונות יש תהליך להוריד עניינים מבית המשפט לעניינים מינהליים לבית הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל. לא מעט הליכים שהיו עד לפני שלוש שנים ושנתיים, וגם שם זה בצורה הדרגתית, ירדו מבית המשפט לעניינים מינהליים לבית הדין לעררים, ועכשיו זה רק בערעור. אין 100% ערעורים כמובן. גם זה הוריד הליכים שהיו בבית המשפט לעניינים מינהליים, לכן זה מתאזן. זה לא סתם שנשיאת בית המשפט העליון והשרה מסכימות. זו הסכמה כללית על 600 התיקים האלה. בתור אחד שעכשיו מחלק תיקים לאנשים ורואה מה הוא מחלק, אין שום סיבה ששופט תורן - - -

בגלל זה יכול להיות שמשרדים מעדיפים את בית המשפט העליון, כי על זה אי-אפשר להגיש ערעור.

נכון.

כאן יכולים להגיש ערעור.

בפן הזה אני רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד, בשיטת המשפט שלנו בדרך כלל, לפי סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, יש שתי ערכאות שיפוטיות ולא אחת. כפי שכתוב בדברי ההסבר לצו וכפי שהסברנו גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, המטרה היא שרוב העניינים יידונו בפני שתי הערכאות ולא בפני בג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה כדי לממש את זה.

אפילו שלוש בסופו של דבר.

צריך לזכור שמבחינתנו, בין היתר בגלל זה, אחת המטרות העיקריות של הצו היא לאו דווקא הורדת עומס, אלא גם חלוקה הגיונית של סמכויות בין הערכאות השונות, כשהמטרה הסופית, היעד שאליו אנחנו חותרים, זה שמערכת השיפוט בעניינים מינהליים תהיה מורכבת משלוש ערכאות, כמו מערכת השיפוט בעניינים פליליים ובעניינים אזרחיים.

אנחנו רוצים שגם לבית משפט השלום תהיה מערכת - - -

נכון. זו הצעה נפרדת שאני מקווה שתגיע לאדוני בקרוב.

כשהקמנו את בית המשפט הכלכלי בחיפה היה צורך בתוספת של שני תקנים, ושר האוצר נתן. יכול להיות שגם פה הוא ייתן.

ברמה העקרונית הושם פה דגש על העומס על בית המשפט העליון, אבל יש גם את הצד של הנגישות של האזרח שרוצה לעתור על עתירה של הרשות המינהלית, כשבסופו של דבר הנגישות טובה יותר כשזה פרוס ויש לו זכות ערעור. גם מבחינת העלויות, כשהוא צריך לקחת עורכי-דין בעליון או במחוזי - - -

בתי המשפט המחוזי פרוסים בכל הארץ.

כשזה יהיה בשלום זה אפילו מגביר את הנגישות.

בית המשפט העליון הוא רק בירושלים.

חלק ממה שיוצא מהתהליך הזה כאשר מורידים את ההליכים לבית המשפט המחוזי, וגם הניסיון מלמד על זה, מספר העתירות גדל. מוגשות יותר עתירות ממה שהיה מוגש קודם.

זה טוב או לא טוב?

אני חושבת שזה דווקא מלמד על דבר חיובי בסופו של דבר.

את המערכת אתה מעמיס, אבל לאזרחים אתה נותן שירות ופתרון.

אתה מסיר מכשולים ואתה מאפשר ליותר אנשים לגשת. זה כן משפיע על עניין התקנים והעומס.

יש לנו נתונים שלצערי הוגשו רק היום בגלל החג, עד שהוגשו ועד שעובדו, ואולי הנקודה הבולטת שם מצד אחד היא המגמה של הגידול, ההיקפים כפי שנמסרו. ומצד שני בבית המשפט המחוזי בתל אביב לעניינים מינהליים יש תקופה ממושכת יחסית של הדיון. גם שם זה במגמת ירידה, רואים שעובדים על זה. ביתר בתי המשפט המחוזיים משך הדיון בעניינים מינהליים קצר משמעותי ממשך הדיונים בבג"ץ.

חשוב שאני אסביר.

עצם קביעת המועד. בעליון זה יכול להיות ארוך מאוד.

הרי סטטיסטיקה זה ממוצע. למשל אם עתירה מינהלית נגמרת בשלב שהיא הגיעה, ונתת פתרון אחרי שבועיים, ובעתירה אחרת לקח שנה לגמור, בסך הכול הממוצע הוא חצי שנה, אז זה מטעה מאוד. בתל אביב למשל אין בתי כלא, אז אין עתירות אסירים שיש במרכז, כשכל בתי הכלא במרכז הארץ – עתירות אסירים מעצם טיבן נגמרות מהר מאוד – לעומת זאת בתל-אביב יש הרבה עתירות תכנון ובנייה, מכרזים, זה נושאים כלכליים, והעתירות נמשכות יותר זמן. מספיק שאחוז העתירות הארוכות יותר עולה לעומת הקצרות, פתאום הממוצע הוא גבוה.

התמהיל הוא שונה.

גם בבג"ץ שאומרים שהממוצע הוא שבעה חודשים וחצי זה סטטיסטיקה. ברור שיש הרבה מאוד עתירות שזה הרבה הרבה יותר משבעה חודשים וחצי, וזה דברים שגם נשיאת בית המשפט העליון וגם השרה חושבות שצריך להוריד.

גם שם, בבית המשפט העליון, אני יכול להגיד לך איפה זה ארוך ואיפה זה קצר, אבל אני לא אעשה את זה, כי אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה עכשיו.

צריך לדעת שמצד אחד זו פתיחה חשובה, וזה שאתה מקל על האזרח להגיש תובענה זה דבר חשוב, מצד שני, צריכים להיזהר שהשער הזה לא יהיה פתוח יותר מדי.

ראינו בתביעות ייצוגיות לדוגמה, שדנו בהן פה בוועדה, שעשו את זה למטרה מסוימת, זו מטרה חשובה מאוד, אבל זה נפתח ואז פתאום התברר שזרמו לשם כל-כך הרבה, ששכחו מהמטרה ויכול להיות שזה התחיל לשמש למטרה אחרת שזה לא בדיוק מה שרצו, והיינו צריכים להתחיל לחסום קצת. גם פה צריכים להיות עם אצבע על הדופק כדי שיראו שזה מנוצל לטובה ולא מתחיל להיות מוגזם, שכל אדם יתחיל להגיש וכו'. צריך להיות עם אצבע על הדופק.

נכון, בהקשר הזה חשוב להגיד שסדרי הדין של בתי המשפט לעניינים מינהליים הם כמו סדרי הדין של בג"ץ במובן של מתי אפשר לסלק על הסף וכדומה, וכך גם העילות והסעדים, הם לפי פסיקת בג"ץ עם עילות ההתערבות ועילות הסף של המשפט המינהלי.

דבר שני, אחת הסיבות כשהתקינו את תקנות האגרות של בתי המשפט לעניינים מינהליים, שלא קבעו אגרה שהיא נמוכה בהרבה בבית משפט לעניינים מינהליים בהגשת עתירה לעומת האגרה של הגשת עתירה בבג"ץ, על מנת שלא לפתוח את זה עכשיו משמעותית. כך שיש מנגנונים שאמורים לאזן את זה. וכמובן אנחנו תמיד עם יד על הדופק.

בתביעות כאלה לא תמיד יש תורה סדורה מבחינת החוק, אבל יש תקדימים. מאחר שעד עכשיו בית המשפט העליון עסק בזה, הוא כבר יצר תקדימים ובנה מסכת שעכשיו יהיה הרבה יותר קל לבית המשפט המחוזי לפעול, כי הוא יכול להסתמך על הפסיקות של בית המשפט העליון וכו'.

נכון. אנחנו לא מורידים נושאים שבהם תורת המשפט טרם התפתחה דיה, על מנת שהערכאות הנמוכות יותר יוכלו להתמודד איתם.

במילים פשוטות, אנחנו יודעים שהמחוקק הגדול זה בית המשפט העליון. הוא המחוקק, לא אנחנו. זה סיפור נפרד. זה עוד משהו שאנחנו פותחים, אבל לאט לאט.

חשוב לי להגיד לוועדה, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, שאנחנו רואים בצווים האלה, שזה המנגנון שלנו לשינוי התוספות, משהו שאנחנו רוצים לעשות מעת לעת. עם הזמן אנחנו משתפרים. הצו האחרון היה במרץ 2016. אנחנו מקווים שהצו הבא יהיה בתקופה הרבה יותר קצרה. חשוב לנו להגיד שהצו הזה הוא ממש תוצר של מלאכת מחשבת של תיאומים והסכמות עם הרבה משרדי ממשלה ועם הנהלת בתי המשפט כמובן, וזה גם עבר את האישור של הוועדה המלווה את חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, ואנחנו ממש ממש מקווים שהיום הוועדה תיתן את ברכתה לצו ונוכל להתקדם לעבר הצו הבא.

אתם מוגבלים לתיאומים והסכמות עם הגופים שצריכים להסכים, ואז אתם מביאים. אנחנו פחות מוגבלים. כלומר, יכול להיות בהחלט שיש גוף שמתבקש שגם הוא יהיה בפנים, אתם לא הכנסתם אותו כי הוא עוד לא הסכים, אבל אנחנו כן יכולים. אנחנו לא כפופים לזה, אנחנו יכולים להוסיף אותו, רק שאני אדע שהגוף ההוא כן תואם את המחשבה או את המבנה שבגינו הכנסנו את הגופים האחרים הדומים לו ולא הכנסנו אותו כי הוא לא הסכים.

היו פה כמה כאלה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה על-ידי השרים, ולכן הם מופיעים בצו. חוץ מזה, כמו שאמרנו לייעוץ המשפטי, מכיוון שאנחנו רואים בזה כלי שאנחנו רוצים לקדם באופן תכוף יותר, נשמח כמובן לשמוע הצעות מהוועדה ומהייעוץ המשפטי שלה, כדי לקדם את הצו הבא כמה שיותר מהר עם כמה שיותר בשר.

נתחיל.

בתקנות הצווים מי שמביא זה נציגי הממשלה.

צו בתי משפט לענינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי - - -

של מי הסמכות? האם היא של שר המשפטים?

שרת המשפטים.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000 (להלן - החוק), בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת הראשונה

בתוספת הראשונה לחוק -

בפרט 3, פסקה (2) תימחק;

בפרט 7, המילים "וכן צו לסגירת מקום לפי סעיף 229 לחוק העונשין, התשל"ז-1977" - יימחקו;

בפרט 12 -

ברישה, המילים "בענייני מינהל אוכלוסין, עובדים זרים ומסתננים" - יימחקו;

במקום פרט משנה (2) יבוא:

"(2) חוק האזרחות, התשי"ב -1952";

בפרט משנה (3), המילים "למעט החלטות לפי סעיפים 3א1 ו-3ג" - יימחקו;

"(9) חוק השבות, התש"י-1950;
(10) חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965.";

מה הנושא שמדובר פה? זה מינהל האוכלוסין?

כן. אני אעבור ממש בקצרה על השניים הראשונים. התיקון הראשון בפסקה הראשונה זה תיקון שמשלים תיקון שנקרא בהמשך, שמדבר על הסמכת בתי משפט לעניינים מינהליים לדון בענייני תמיכות. נדון בזה בהמשך. התיקון השני זה סעיף שהוזכר שם - - -

זה תמיכה פרטנית?

זו תמיכה פרטנית.

לא הכללים והעקרונות.

לא הכללים, ולא הנוהל ולא קביעת מבחני תמיכה.

התיקון השני בפסקה השנייה זה סעיף חוק שמוזכר, אבל הוא בוטל ב-2016, ועכשיו אנחנו מוחקים אותו.

התיקון המשמעותי יותר, שהוא בפסקה השלישית, זה פרט מינהל האוכלוסין. אנחנו מורידים עכשיו מבג"ץ את כל יתר ענייני מינהל האוכלוסין שנמצאים היום בבג"ץ, שזה בעיקר עניינים מחוק האזרחות, התאזרחות, ענייני הוראת השעה, שזה הוועדה ההומניטרית, הסייענים, המאוימים, עניינים לפי חוק השבות ולפי חוק מרשם האוכלוסין.

יש כאן, כמו שאמרנו קודם, תורת משפט מפותחת דיה, על מנת שגם הערכאות למטה יוכלו להתמודד עם זה. החלטות הממשלה ייוותרו בבג"ץ, כמו גם תקנות. בית משפט לעניינים מינהליים לא דן בתקנות באופן כללי.

כאן אנחנו מדברים על החלטות פרטניות בעניינים האלה. אומנם חלקן רגישות, אבל מכיוון שתורת המשפט כבר מפותחת - - -

אם נניח רוצים לגרש מן הארץ מישהו - - -

זה כבר למטה, זה כבר בבית הדין לעררים.

למשל כל התוספות הרי שונו בצורה הדרגתית. היום למשל לקבל אזרחות, להתאזרח בישראל, מכוח סעיף 7, כשיש לי בן זוג, זה אפילו לא בבית משפט לעניינים מינהליים, זה כבר ירד לבית הדין לעררים. לעומת זאת להתאזרח מכוח סעיף 5, כי אני תושב קבע בישראל כבר שלוש שנים לפחות, ויודע עברית, זה נשאר בבג"ץ. כלומר, היום נשאר פער של שתי ערכאות. ברור שזה דבר פרטני, שאין שום סיבה - - -

חלק מזה גם צפוי לעבור לבית הדין לעררים.

אנחנו מניחים שבתוך שנה-שנתיים יהיה מהלך לתיקון חוק הכניסה, שיוריד למטה חלק גדול מהדברים האלה לבית הדין לעררים.

לגבי חוק השבות זה המקרה היחיד שנתבקשה תקופה של שנה להיערכות.

לתחולה.

חוק השבות – הכוונה שמישהו מבקש - - -

אשרת עלייה.

בדיון צריך לדעת אם מכוח השבות מגיע לו או לא מגיע לו?

יש שני סוגים של עתירות של חוק השבות. סוג אחד זה האם בכלל אתה יהודי. מי אתה, מאיפה באת, האם אתה רוצה להשתקע בישראל. הרי לשר הפנים יש סמכות לא לתת שבות גם ליהודי אם הוא מסכן את שלום הציבור מבחינה בריאותית. יש מעט מאוד עתירות כאלה. רוב העתירות הן עתירות עובדתיות – כן מסמכים נכונים, כן הסבתא הייתה יהודייה, כן התנצרת, לא התנצרת, בעיקר שאלות עובדתיות.

ומאוד פרטניות. כמו שאמרה תמי, כאן אנחנו מציעים שהצו ייכנס לתוקף בתוך 30 ימים. חוק השבות לצורך היערכות מינהלית ארגונית של רשות האוכלוסין, אנחנו רוצים שהוא ספציפית ייכנס לתוקף בעוד שנה. שנה מיום הפרסום כמובן.

בהקשר הזה אני רק אזכיר שמדובר פה על נושאים שיכולים להיות רגישים ומורכבים. יש סמכות לבית המשפט לעניינים מינהליים, גם במחוזי, אם יש נושא שהם חושבים שראוי שיידון – אני לא יודעת עד כמה הם עושים שימוש בזה - - -

לא עושים שימוש.

הסמכות קיימת לדברים שהם בסמכותו, אבל הוא חושב שראוי שיידונו בעליון.

השופטים כולם עברו את ליל הסדר, שאומרים שכולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, הם לא צריכים להעביר. ודאי יש כאן נושאים רגישים מאוד, גם בחוק השבות וגם בחוק האזרחות, אבל בסדר.

זו דוגמה לסעיף שעשו בשנת 2000, כי פחדו כשהתחילו להוריד, וראו בסוף שאין חשש.

זה נקרא "סעיף ההקפצה". למיטב ידיעתי עשו בו שימוש פעם אחת מאז שנת 2000, מכיוון שבסופו של דבר גם צריך לזכור שעל פסק הדין בעתירה המינהלית יש ערעור בזכות לעליון. אני ממשיכה.

בפרט 21, פרט משנה (28) השני, יסומן (29);

זה תיקון צורני גרידא. נספרו פעמיים באותו מספר.

בפרט 23, בסופו יבוא:
"(14) החלטה של רשות לפי חוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955;
(15) החלטה של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, או של נושא תפקיד בה, לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998";

פרט 23 זה פרט של הגנת הסביבה. יש שם שורה של חוקים שיש בהם החלטות מינהליות בענייני הגנת הסביבה, ואנחנו מציעים להרחיב אותו בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, בשני החוקים הללו.

בתחום של הגנת הסביבה יש עוד הרבה נושאים שאפשר היה לבחון במסגרת השלב הבא אם נכון שהחלטות של רשויות דומות, המשרד להגנת הסביבה ורשויות מקבילות, באמת יישארו בבג"ץ או שגם אותן מבחינה רוחבית שיטתית נכון להעביר.

במקום פרט 24 יבוא -

"24. ייבוא וייצוא -

החלטה של רשות לפי חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, התשנ"א-1991;

החלטה פרטנית של רשות שעניינה ייבוא לפי כל דין ובכלל זה החלטה פרטנית של רשות שעניינה רישיון ייבוא לפי כל דין."

היום פרט 24 מדבר על חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה. אנחנו רוצים להסב אותו לפרט כללי של ייבוא וייצוא ולהוסיף לו החלטה פרטנית נקודתית, לא רוחבית או משהו בסגנון, שמדברת על ייבוא. למשל ייבוא כלי רכב, יש די הרבה עתירות בעניין הזה לבג"ץ, אין הצדקה עניינית ששלושה שופטי עליון ידונו בנושאים האלה, ולכן תחמנו את זה לעניינים פרטניים.

בפרט 30, האמור בו, אחרי "ספורט", יסומן (א) ואחריו יבוא:
"(ב) החלטה של רשות שעניינה מתן מעמד ספורטאי בצבא לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955";

העליון תמיד דן רק בשלושה?

כן.

והמחוזי באחד.

הוא יכול לדון בשלושה שופטים בעניינים שהוא מחליט בהם פרטנית.

כשנשיא בית המשפט מחליט להרחיב.

בשלום שופט אחד.

אין כרגע מינהלי.

לא רק מינהלי, אני מדבר כללית.

גם בשלום נשיא בית משפט שלום במקרים מיוחדים רשאי להרחיב, אבל זה נדיר. בפלילי יש את זה.

דיברנו על העברה משלושה לאחד.

אני יודעת שיש על זה עבודת מטה במשרד המשפטים.

זה במחוזי, בפלילי.

עשינו כדי לחסוך. עדיין יש כאן מישהו שצריך לעשות עבודת דוקטורט איפה הזיכוי יותר גדול, כאשר יש אחד או יש שלושה.

ברמת האנקדוטה משהו מעניין שסיפרו לי אתמול, כי מתבצעת על זה חשיבה במשרד, שבארצות אחרות הדיון הוא בשני שופטים, ואם הם לא מצליחים להגיע להסכמה חד-משמעית, הם מוסיפים עוד אחד לשלושה.

פעם חשבו ששליט יכול להיות רק אחד, אם יהיו יותר הם יריבו, יהרגו אחד את השני ולא יצא כלום. התברר אחר-כך ברומא, כשהיה טריומווירט, שהם הסתדרו טוב. כשהם מבינים שאין ברירה, הם מסתדרים טוב. אצלנו קיים הכלל שאין בית דין שקול. הכוונה שבית דין לא יכול להיות זוגי, כי אז לא תהיה הכרעה. בדין העברי השופט חייב להצביע, אלא אם כן הוא חושב שדין מרומה, אז הוא יכול להסתלק ומכניסים מישהו אחר במקומו.

אני ממשיכה לפסקה (7).

בפרט 30, האמור בו, אחרי "ספורט", יסומן (א) ואחריו יבוא:
"(ב) החלטה של רשות שעניינה מתן מעמד ספורטאי בצבא לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955";

אנחנו רוצים להוריד החלטות שמדברות בשאלה מתי נותנים מעמד ספורטאי בצבא. אנחנו בהחלט שוקלים כעת בעבודת מטה נפרדת להוריד את כל החלטות רשויות הגיוס של הצבא.

אם רוצים לקרוא למישהו זמר, גם יש פרוצדורה?

יש פרוצדורה, בוודאי.

היא בעליון או שהיא עוברת אלינו?

כרגע היא בעליון, אבל אין על זה עתירות, ולכן הסכמנו עם הצבא שכרגע נתמקד בזה שכאן יש עתירות ואת הבחינה הנרחבת נעשה בנפרד לקראת הצו הבא.

למה לא רציתם כבר להעביר גם את זה? אולי אין עתירות בגלל שזה בעליון. נניח שזה יהיה פה?

זה לא סתם שהחוק הזה עצר - - -

משרד התרבות התנגד?

צה"ל התנגד. משרד התרבות לא התנגד. צה"ל התנגד, כי הוא רצה, וכיבדנו את רצונו, כך גם השרה החליטה, לעשות עבודה רוחבית לגבי החלטות כל רשויות הגיוס. כאן הם הסכימו, גם כי הם הבינו שעקרון ההסמכה ההדרגתית מאפשר לנו לראות איך מתמודדים עם זה כמו שאומרים, סליחה על הביטוי, ב-baby steps, לאט לאט, לראות שהשד לא כזה נורא, ובמקביל לעשות בחינה רחבה יותר של הכול לקראת ההורדה הבאה.

אין באמת שאלה למה זה כן וזה לא. המנגנון פה הוא בדיוק מנגנון הדרגתי להוריד חששות.

כך פתחתי ואמרתי. הדרגתי זה מילה יפה. מי שהתנגד, אמרתם: בואו נעבור הלאה, הוא יהיה בשלב הבא.

ממש הפוך. למעשה הצבא לא רצה את זה. זה להראות לצבא שבפחדים שלו אין כלום, ובצו הבא שיהיה, וככל שזה תלוי בנו לא צריכות לעבור שנתיים, כי גם אין הרבה עתירות. אומרים שאין אף אחד כדי להגיע לעליון, אז כאן יהיו שתיים-שלוש. כמה רקדנים מצטיינים כבר יש? בגדול זה להראות לצבא שהפחדים שלהם זה אותם פחדים שהיו לפני 15 שנה לתכנון ובנייה ולמכרזים, והסתבר שאין שום צורך לפחד, ובוודאי צה"ל לא צריך לפחד מדברים כאלה.

יש לי עוד כמה נושאים שהם צריכים ללמוד לא לפחד.

אמרנו שהנושאים האלה של שאר המצטיינים זה השלב הבא שנוריד אותם מבחינתנו.

זה אגב אחד המקרים שאמרתי שבהם התקבלה החלטת שרים בניגוד לעמדה המקצועית, לא שלנו, של הצבא.

בפרט 39, האמור בו, אחרי "אגודות שיתופיות", יסומן (א) ואחריו יבוא:
"(ב) החלטה של רשות לפי סעיפים 6(1) ו-(2), 7, 9 ו-12 עד 14 לפקודת האגודות השיתופיות וכן החלטה של רשות לפי תקנות האגודות השיתופיות (ייסוד), התשל"ו-1976";

כאן זה קצת טעון הסבר. כשהסמיכו את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות של רשם האגודות השיתופיות, החשיבה כאן בכנסת היתה שצריך לעשות את זה בדרך של ערעור מינהלי ולא בדרך של עתירה מינהלית.

אני אסביר ממש במשפט, ואם תרצו אני ארחיב על ההבדל. עתירה מינהלית זה כמו עתירה לבג"ץ, מגישים עתירה על החלטה של פקיד באשר הוא, בכיר או זוטר. ערעור מינהלי זה ערעור על החלטה של גוף מעין שיפוטי, כמו ועדת ערר, כמו בית הדין לעררים וכדומה. כשהסמיכו את בתי המשפט לעניינים מינהליים, החליטו שרשם האגודות השיתופיות הוא גוף מעין שיפוטי, ולכן צריך לקבוע עליו דרך של ערעור מינהלי. ברבות השנים – זה כמובן בהסכמת הרשם – הגענו להבנה שחלק מההחלטות של הרשם הן דווקא החלטות שהן הרבה יותר מינהליות באופיין, ולכן סדר הדין של העתירה המינהלית יותר מתאים מאשר ערעור מינהלי, וזאת משמעות התיקון כאן.

במקום פרט 40 יבוא -

"40. תמיכות -

החלטה פרטנית של רשות שעניינה מתן תמיכה למוסד ציבור לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 למעט החלטה לפי סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) של סעיף 3א לחוק האמור;

החלטה פרטנית של רשות שעניינה מתן תמיכה לגוף אחר לפי הוראות החשב הכללי למעט החלטה שעניינה קביעת מבחן תמיכה לפי הוראות אלה; בפרט זה - "גוף אחר" - כהגדרתו בהוראות החשב הכללי שעניינן תמיכות מתקציב המדינה בגופים אחרים;

החלטה של שר האוצר לפי סעיף 3ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.";

זו אחת ההרחבות שדיברנו עליהן בתחילת הצו, להסמיך את בתי המשפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות פרטניות של תמיכה.

בנושא של מבחני התמיכה וכל זה – מי דן? עדיין בג"ץ?

כן. מבחני התמיכה שקולים לחקיקת משנה, ולכן כל עוד - - -

כתוב "החלטה פרטנית".

זה אני יודע, אבל למה הם נשארים שם?

כרגע בית משפט לעניינים מינהליים לא מוסמך לדון בתקנות, ובמבחני התמיכה אנחנו רואים כמקבילים לחקיקת משנה. ברגע שנסיר את המגבלה של התקנות, ייתכן שנעשה חשיבה גם כאן.

אני אשתף בדיון המקדים. הבנתי שגם החלטה על הסכום הכללי לתחום תמיכות מסוים, שהיא לא החלטה פרטנית על כמה יקבל גוף מסוים, גם היא נשארת לפי הנוסח הזה.

תהיה לכם עוד הרבה עבודה להעביר.

אנחנו חרוצים ונכונים לעבוד קשה.

היום אין הרבה עתירות. אני מניחה שההורדה של זה תגביר את הקצב משמעותית.

היום יש ממש עתירות בודדות.

זה מפתיע. אותי זה מפתיע.

אנחנו נראה. כמו שאמרתי, תצטרכו לוודא שזה לא יעבור לצד השני, שיהיה עודף.

בפרט 41, בסופו יבוא:
"(6) החלטה של רשות לפי סעיפים 2, 3 ו-10 לחוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967;
(7) החלטה של רשות לפי פקודת הדיג.";

פרט 41 זה פרט החקלאות. גם פה כמו בהגנת הסביבה. יש הרבה חוקים שהם במינהלי ורצינו להוסיף את ההתיישבות החקלאית, שזה היתר לשימוש חורג, היתרים שנוגעים למכסת מים בשימוש חורג וכדומה, ופקודת הדיג, רישיונות של ספינות לדוג וכדומה – להוריד אותם למינהלי, כי מדובר בהחלטות פרטניות שלא מצדיקות שלושה שופטי עליון.

בפרט 57 -

במקום פרט משנה (1) יבוא:
"(1) החלטה של ועדת השגה לפי סעיף 24א לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959.";

פרט משנה (2) – יימחק;

כאן מדובר בתיקון שנעשה בחוק ההסדרים הקודם. הייתה כאן טעות, במקום להסמיך את המינהלי לדון בהחלטת ועדת ההשגה יסמיכו את המינהלי לדון בהחלטה של הרשויות שמקבלות את ההחלטה הראשונית, לכן אנחנו מתקנים פה טעות. זה לא משהו דרמטי.

במקום פרט 59 יבוא:

"59. רשות מקרקעי ישראל -

החלטה של רשות מקרקעי ישראל שעניינה הקצאה ראשונית של מקרקעין לפי כל דין או לפי החלטת הממשלה;

החלטה של רשות לפי סעיף 6(8) לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991;

החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010;

החלטה של רשות מקרקעי ישראל לפי סעיפים 5(ה) ו-(ו) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010;

החלטה של ועדת ההשגות הפועלת לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל שעניינה השגה על שומת מקרקעין שנערכה במסגרת עסקה עם רשות מקרקעי ישראל".

גם פה אנחנו מייצרים פרט חדש של רשות מקרקעי ישראל. כל סעיף קטן (2) פה כבר קיים בבית משפט לעניינים מינהליים, למעט החלטה אחת. אנחנו מרחיבים את זה גם להקצאה ראשונית של מקרקעין שאנחנו רואים בהחלטה המינהלית ולהחלטה בעניין ועדת ההשגות.

גם פה יש עבודת מטה להוריד עוד החלטות.

גם להוריד וגם לסווג נכון את ההליכים במחוזי.

כמו שתמי ציינה, בפרט של רשות מקרקעי ישראל, גם פה אנחנו ממשיכים את עבודת המטה, על מנת להרחיב את הפרט במהלך השנה הקרובה.

לגבי הנושא של רשות מקרקעי ישראל – יש הרבה עתירות?

היום אין הרבה עתירות בעניינים האלה.

חלק יותר גדול זה העתירות על ההחלטה של מועצת מקרקעי ישראל, אבל זה נשאר בבג"ץ. היא קובעת את המדיניות הקרקעית.

אין סיכוי שזה יעבור?

הרי היום מועצת מקרקעי ישראל אחרי הרפורמה, יושבים בה המנכ"לים הרלוונטיים של חלק מהמשרדים. הנושא הזה להערכתי יישאר בבג"ץ.

מה עוד נותר שאתם רוצים להעביר?

יש כל מיני החלטות פרטניות שצריך לבדוק אם הן עדיין רלוונטיות, כמו למשל החלטות לפי חוק יישום תוכנית ההתנקות, כשלדעתי זה כבר לא רלוונטי ולכן זה בבחינה כרגע. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מוציאים את כל ההליכים ומתחילים לבחון הליך הליך, צעד צעד, מה יתבקש ולפי איזה חוק - -

איזה סוג של עתירות יש שם?

- - כדי לראות מה בדיוק נשאר והאם זה בכלל עדיין רלוונטי ודברים מהסוג הזה. זה עדיין בבדיקה וקשה לי להגיד פרטנית.

"60. החלטה של רשות לפי סעיף 78 לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971.

זה סמכות של המשטרה לסגור מקום. קיים גם ברישוי עסקים משהו דומה.

לסגור מקום בגין מה? מה פירוש לסגור מקום? כתוצאה מזה שחושדים שיש שם משחקי מזל או דברים מהסוג הזה?

זה סגירת בתי קפה. אני אקרא את הסעיף. "היה נראה שיש התקהלות בלתי-חוקית, התפרעות או הפרעת השלום, או שיש יסוד סביר לחשוש לה, רשאי הממונה או קצין משטרה בכיר להורות לבעל בית קפה או מקום אחר שיש לציבור גישה אליו ואיננו מקום שניתן עליו רישיון - - - שיסגור את החצרים לזמן שנותן הצו יראה לנכון". זה כל מיני התקהלויות בלתי חוקיות וכדומה.

היום אם יש למישהו עתירה - - -

בג"ץ.

הולכים לבג"ץ.

יש חוק אחר, חוק הגבלת שימוש במקום, כששם מגיעים לשלום, שזה כרגע אי-אפשר לשנות, כי זה דורש חקיקה, אבל הפערים הם גדולים מאוד.

אם יושב-ראש הוועדה זוכר, במסגרת חוק המאבק בטרור יש החלטות, וכבר שם כתוב שזה עתירה מינהלית, החלטות על סגירה.

אני יודע כי יש לנו גם בחוק הזה וגם היה לנו בנושא של המשטרה.

על הסמכות הזאת כבר שנים מדברים שצריך להוריד אותה. הנה, כשעשו חוק מודרני, היה ברור שזו עתירה מינהלית. זה פרטני. שם זה מפקד מחוז.

הפרקליטים במחוזות ממש מחכים לזה. כל פעם הם צריכים להתמודד עם טענת הסמכות.

61. התגוננות אזרחית - החלטה של רשות לפי פרקים שלישי עד שביעי לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, למעט החלטה כאמור שניתנה בזמן מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, כהגדרתם בחוק האמור, ולמעט החלטה של הממשלה, החלטת שר או החלטה של ראש המטה הכללי של הצבא לפי החוק האמור."

זה חוק שיש בו גם החלטות כמו למשל הריסת מקלט, לפי התנאים שקבועים שם, ויש בו גם הרבה סמכויות של חירום, כשבסמכויות של חירום אנחנו לא רוצים לגעת, כי דווקא בסמכויות של שעת חירום יש הצדקה שזה יהיה לפני ערכאה ראשונה ואחרונה, אבל בכל יתר הסמכויות, שנקרא להן לצורך הדיון "סמכויות שגרה", אנחנו חושבים שנכון להוריד, כי מדובר בהחלטות פרטניות.

תיקון התוספת השנייה

בתוספת השנייה לחוק, אחרי פרט 5 יבוא:
"(5א) ערעור על החלטת ועדת המשנה של המועצה הארצית שלפי סעיף 6(ג) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (בפרט זה - ועדת המשנה), או על החלטת יושב ראש ועדת המשנה, לפי סעיפים 198(ז) לחוק האמור ו-14(ד) לתוספת השלישית לחוק האמור."

מדובר על החלטות של פיצויים שעניינם פיצויים והיטל השבחה בשטח גלילי. היום פיצויים והיטל השבחה הולכים לוועדת ערר ואז בערעור מינהלי לבית משפט לעניינים מינהליים. כשתיקנו את הפיצויים והיטל השבחה שנוגעים לשטח גלילי, שכחו לתקן את התוספת השנייה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים והיום אנחנו עושים את זה בדרך של פרשנות. כדי שהכללים יהיו ברורים, אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע באופן מפורש.

תחילה

תחילתו של צו זה, למעט כמפורט בסעיף קטן (ב), 30 ימים מיום פרסומו (להלן - יום התחילה).

אמרתי שאנחנו רוצים שיהיו 30 ימים מיום הפרסום.

זה הרגיל.

יש כאלה בלי ה-30.

תחילתו של פרט 12(9) לתוספת הראשונה לחוק, כנוסחו בסעיף 1(2)(ד) לצו זה, ביום... [שנה מיום התחילה].

פה, כמו שאמרנו קודם, את חוק השבות אנחנו רוצים שנה מאותו יום, אבל אנחנו רוצים לנקוב בתאריך מפורש כדי למנוע פרשנויות. בצו הקודם היה לנו: סופרים ככה, סופרים אחרת.

איך סופרים את השנה?

אנחנו מעדיפים להגיד, נניח 1 בינואר 2019, אבל אנחנו רוצים לדעת מתי הצו יפורסם.

אתם לא עובדים עם תאריך עברי?

גם. יש חוק תאריך עברי כמובן.

זה מה שאני אומר, צריכים להגיד את התאריך העברי ואחר-כך את התאריך הלועזי.

משרד הפנים במסגרת ההיערכות שלו - - -

כשנתת צ'ק פעם כתבת תאריך עברי? מה קרה לצ'ק הזה? אתה יודע? בטח הוא חזר. הבנק לא ידע מה לעשות איתו.

כיוון שאני מחויב לכתוב תאריך עברי ליד התאריך הלועזי, אני כותב כל יום הרבה תאריכים עבריים.

אבל לא בצ'ק.

לא. השנה הזאת שמשרד הפנים ביקש היתה כשהגיעו איתו להסכמות לפני כשלושה חודשים. צריכים לקבוע תאריך. הם צריכים יותר זמן להיערכות, זו היתה הבקשה שלהם. אנחנו רוצים תאריך שיהיה ברור לכולם מתי זה עובר.

תבדוק שהתאריך הלועזי, מאחר שאתה עובד עם תאריך לועזי, שהוא לא נופל נניח בשבת או בחג.

את זה תמיד בודקים.

אנחנו תמיד בודקים.

לא תמיד.

אנחנו תמיד בודקים.

כבר היו לנו כמה מקרים.

לא אצלנו.

מרגנית תמיד בודקת.

אנחנו שמחים.

תחולה

צו זה יחול על הליכים אשר יוגשו ביום התחילה או לאחריו.

זה למען ההבהרה. מכיוון שזה צו כבד מבחינת כמות הליכים זה לעשות סדר.

לא על הליכים תלויים ועומדים.

לא על הליכים תלויים ועומדים, כדי שלא יתחילו - - -

אתם אומרים שזה יתחיל מה-1 - - -

נניח זה יפורסם מחר, הצו כולו יתחיל 30 ימים מיום הפרסום.

מה קורה אם בעוד עשרה ימים יגישו עתירה? איפה היא נמצאת?

זה יהיה בבג"ץ.

אם הצו היה מפורסם היום או מחר, הוא נכנס לתוקף ב-11 או ב-12 במאי. כל עתירה מאותו יום שמוגשת כבר - - -

עוד לא התחילו לדון בה, אבל היא מוגשת, עדיין יגישו לבג"ץ?

הנושא הזה נשקל. אם יושב-ראש הוועדה זוכר, בשעתו כשפתחו את בית המשפט המחוזי מרכז והיו הליכים להעביר תיקים שעוד לא החל הדיון בהם - - -

יש לנו חוק חדש, חדלות פירעון, שיתחיל בעוד תקופה מסוימת, ויש החוק הישן. אותו שופט ידון בחלק לפי החוק הישן ובחלק לפי החוק החדש. יהיה בלגן. והמעבר הוא ארוך.

האינטרס של המחלקה שלנו שכל דבר שלא התחיל הדיון, שירד, אבל יהיו עשרות הליכים. מה זה התחיל הדיון? השופט התורן נתן החלטה, לא נתן.

עשינו בצו הקודם הוראת מעבר כזאת וזה יצר הרבה קושיות, הרבה התפלפלויות, גם דיונים של שופטים בשאלה הזאת. עדיף לעשות ברור ומסודר.

זה בסך הכול 30 יום, זה לא שאומרים שהצו ייכנס לתוקפו בעוד שנה. אז יהיו עוד כמה.

מה הדברים העיקריים שיישארו בבג"ץ?

מכיוון שהשיטה היא שיטה של סמכות שיורית - - -

מה סוג הנושאים? פה זה מינהל אוכלוסין בעיקר - - -

המסה הגדולה שנשארה זו המסה שיורדת פה. הצו הזה הוא צו משמעותי. זה אחד משני הצווים המשמעותיים מאז חקיקת החוק עצמו שהוריד את ענייני תכנון ובנייה ומכרזים, אבל למעשה הם כבר ירדו מכוח פסיקה וענייני תכנון ובנייה, אחרי זה מכוח תיקון של חוק התכנון והבנייה בסוף שנות ה-90. היה צו דומה שנכנס לתוקף ב-2008 שהוריד את החצי הראשון של ענייני מינהל האוכלוסין, שזה בלק גדול מאוד, ועכשיו זה החצי הנוסף, לפי הסטטיסטיקה זה קרוב לרבע מהתיקים, בין 20% ל-25% מהתיקים. זה דבר גדול. בשאר הדברים, פה יש 5 עתירות, פה יש 20 עתירות.

מה שתמי שואלת, מה יעשו עכשיו השופטים? הם יהיו משועממים, השופטים העליונים?

יש למשל ענייני האזור, שבטח אדוני מכיר.

אני לא מכיר, אבל זה לא יהיה הרבה זמן שם.

יש תזכיר חוק כמו שאתם בטח יודעים, שפורסם, שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

אמרו שהוא יגיע אלינו בתחילת המושב.

נכון. בשבוע הבא אנחנו יושבים עליו במחלקת הנוסח. הוא גם יוריד נתח משמעותי מהעליון.

זה הדברים הגדולים.

אתה אומר שזה מאוד מפוזר. דווקא ביקשנו נתונים על פילוח נושאי של העתירות בבג"ץ של כלל הנושאים, גם על מה שיורד וגם על מה שנשאר, ואת זה לא קיבלנו. אנחנו לא יודעים מה נשאר ומה החלוקה, אם יש מאות בתחום מסוים.

אין.

חוץ מהאזור.

גם בענייני האזור, עוד ידברו על זה, יש שני סוגים עיקריים שיש שם, וגם שם יש הרבה סוגים. עתירות על החרמת כלי רכב של מישהו שתפסו שעשה בו שימוש גם להעברת כספי טרור, יש כאלה עתירות בודדות. גם שם יש סוגים שיש עתירות בודדות.

למה? כי לא תוספים מספיק?

מה שתופסים, אדוני, אנחנו גם עוברים את בית המשפט בתיקים האלה עד היום.

האגרות, מה שאמרתם קודם, יהיו באותו סכום?

כמו האגרה של היום. הן דומות לאגרה של בג"ץ. יש לי כאן. בעתירה המינהלית זה מעט יותר מבג"ץ.

למה? איפה ההיגיון?

בזמנו, דרך אגב, עתירה מינהלית, כשעשו אותה היתה בסביבות 1,600 שקלים, ועתירה לבג"ץ היתה אז 400 או 500, ושר המשפטים, אני לא זוכר אם נאמן, פשוט השווה אותן. העלה את האגרה לבג"ץ והוריד - - -

לבג"ץ היו סכומים נמוכים במיוחד. היתה גישה של פתיחת השערים. מצד שני יש שם עלויות אחרות.

בג"ץ קרוב ל-1,800, אדוני.

אין לי את 2018, אבל עתירה מינהלית ב-2017 זה היה 1,950 שקלים.

בעתירה לבג"ץ?

עתירה לבג"ץ ב-2017 – 1,794 שקלים.

זה אמור ליצור מעין מחסום שאדם לא יגיש סתם אלא אם כן באמת הוא מרגיש שהוא צריך. האם זה סכום מספיק כדי לעצור אותו?

זה קצת יותר מבג"ץ ויש כלים נוספים כמו עילות הסף. זה לא הדבר היחיד שהמדינה טוענת.

זה לא דבר פשוט ללכת ולהגיש עתירה. זה עורך דין - - -

ודאי שלא.

רוב האנשים גם במכתב תלונה לא רצים, הם לא מטפלים כל-כך בקלות בדברים שמציקים להם.

גם כשהם מטפלים, לא תמיד הם מקבלים תגובה.

הגענו לרגע הגדול.

אנחנו מתרגשים.

מאחר שעשינו הסכם – מלשכת השרה אומרים שכן – עשינו הסכם שאנחנו רוצים לפעול להורדת העומס מבית המשפט העליון, במגמה לחזק אותו ולתת לו את האפשרות לדון באופן רציני ובכובד ראש באותם נושאים שהוא צריך, אז למגמה הזאת יש שני צדדים, צד אחד זה להוריד כל מה שאפשר להוריד, שהוא טוב מספיק ורלוונטי מספיק לבית המשפט המחוזי המינהלי – עכשיו מורידים כ-600 ויהיה עוד שלב, ולאט לאט נעשה סדר – מצד שני יש לנו שאיפה להגדיל את מספר השופטים בעליון שזה גם יאפשר לנו הרחבה. לא צריך לרוץ להגדיל רק את מספר השופטים בשלום, כשאנחנו עוד מעט בחוק אחר או בצו אחר נגדיל את בתי משפט השלום וגם נקים שם בית משפט שלום מינהלתי כשאז יגדילו בטח את התקנים, ויכול להיות שעכשיו כתוצאה מזה אולי יגדילו במחוזי אם יימצא שיש צורך. נכון שלוקחים לו בגלל הנושא של חדלות פירעון – לוקחים לו חלק ומעבירים לשלום, אולי זה יקזז אחד את השני, אולי לא. אני אומר לא להסתפק רק בראייה של הגדלת תקנים בשלום ובמחוזי, צריך לחשוב גם על הגדלת תקנים בעליון. אלה שתי מגמות, ואם נעשה את שתיהן אני חושב שבסוף בית המשפט העליון יוכל להתמודד היטב, ביישוב הדעת, לא בלחץ ולא בפיגורים, עם הנושאים שהוא צריך לטפל בהם.

אני רוצה, כשנמצא כאן ראש מחלקת הבג"צים – אני רוצה שנבין את משמעות חוק עוקף בג"ץ.

יש מחלקה - - -

אתה לא שומע מה שאני רוצה להגיד. אני מדבר על המושג הזה, שאומרים שהוא שערורייתי, איך יכול להיות שהחוק יהיה עוקף בג"ץ. כלומר, בג"ץ הוא בעל הבית, ועכשיו הכנסת הולכת לעשות משהו שהיא עוקפת אותו. כבר במושג הזה הטביעו את הטעות הגדולה שקיימת. בית המשפט הוא לא המחוקק, הכנסת היא המחוקקת, לכן כשהכנסת מחוקקת חוק הוא לא יכול להיות חוק עוקף בג"ץ. יכול להיות שבג"ץ עוקף חוק אולי, אבל לא הפוך. הרי בג"ץ צריך לפסוק לפי החוקים שהכנסת מחוקקת ולא הפוך, לכן כל חוק שהכנסת מחוקקת הוא החוק ועל פיו הבג"ץ צריך להתיישר. לא יכול להיות מצב שהכנסת תחוקק חוק שהוא עוקף בג"ץ. המושג עצמו זה חוסר הבנה טוטלי ואסור שהוא יקרה.

כמה פעמים פניתי גם לשופטים ואמרתי להם שיתעסקו בתחום שלהם – גם ככה אין להם הרבה זמן – שלא יעסקו בתחום של החקיקה, שיעסקו בתחום של השפיטה, ויש כל-כך הרבה דברים. תנו לכנסת לעסוק בחקיקה ואז הכול יבוא על מקומו בשלום. מה שקרה שהתחיל להיות בלבול, ולצערי בית המשפט העליון התחיל להיות מחוקק בהרבה מאוד תחומים – לא נפרט כאן, אבל אני יכול לפרט – ונוצר מצב שאם הכנסת תחוקק היא תעקוף את הבג"ץ, אבל זה אבסורד.

לא היה הצורך שיהיה חוק עוקף בג"ץ ולא היה צורך שתהיה פסקת התגברות אם כל גוף פשוט היה עושה את מה שהוא צריך לעשות – הכנסת לחוקק ובית המשפט לשפוט – לא היו צריכים את כל הדברים האלה. הבעיה שיש קצת ערבוב תחומים, וכתוצאה מזה יש צורך בפסקת התגברות וכו' וזה יוצר בלבול. חלק מזה נובע אולי מחולשת המחוקק וחלק מרצון גדול של השופט להידמות למחוקק. אולי כשיגיע חוק-יסוד: החקיקה יעשו את הסדר הזה. הוא מונח אצלכם על השולחן, צריך רק שיתקדם, שיעשה סדר.

בינתיים יש נושא ספציפי, ומחוסר ברירה צריך ליצור פסיקת התגברות, לפחות בנושא של חוק המסתננים. אם יעשו את פסקת ההתגברות בנושאים נוספים, בחוק כללי, בחוק-יסוד: כבוד האדם וכו', אז לא יצטרכו לעשות על כל חוק פרטנית, אולי זה יותר טוב. אבל ודאי לגבי המסתננים, שזו בעיה שרוב הציבור מבין, ודאי שצריכים לעשות את זה.

שוב, צריכים לשחרר כמה שיותר נקודות שבהן נוצר מתח, וכתוצאה מזה זה עובר לציבור ויש מתחים לציבור. אפשר לשחרר את זה אם כל גוף יעשה את שלו, בית המשפט ישפוט, ואנחנו נאפשר לו לשפוט בכבוד, כמו שאנחנו עושים עכשיו, עוזרים לו לשפוט, מקדמים את זה ורוצים לחזק אותו, ומצד שני לתת לכנסת לחוקק את שלה בזמן שלה.

אנחנו נעשה הצבעה. ברגע שאנחנו מצביעים יש צו, לא צריכים להעביר אותו.

הוא רק עובר לחתימת השרה.

מי בעד לאשר את צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018?

הצבעה

בעד – פה אחד

צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשע"ח-2018 אושר.

בעד – פה אחד...

אושר פה אחד. אתם יכולים להגיד שהכנסת קיבלה את זה בשמחה ואישרה את זה פה אחד.

שוב, תודה רבה לכם. מרגנית, זה הבייבי שלך, תמשיכי הלאה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:14.