ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 587

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ח (11 באפריל 2018), שעה 10:30

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חה"כ רויטל סויד –

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

רויטל סויד

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

מתמחה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - ד"ר חגית לרנאו

עו"ד בלשכה המשפטית- שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון הפנים - ליאורה סולטן

ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון הפנים - מיה כהן פרידמן

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - מזי מקונן

מנהל המרב"ד, משרד הבריאות - ד"ר רז דקל

עו"ד, משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

ס. מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - חנן אהרון

יועצת משפטית, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

עו"ד, מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה - גיא דוד

עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

התובעת העירונית למשמעת, עיריית ת"א - נועה סאל-מלצר

סגן היועץ המשפטי, עיריית ת"א - אדם קרן

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - פרופ' רות קנאי

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מקווה שכולם באו עם הרבה מרץ ושכולנו הצלחנו לבער את החמץ, גם האישיים, ובעיקר שנצליח לבער את החמץ הציבורי. אם התחלנו לבער את החמץ הציבורי זה כבר יהיה טוב. הבעיה היא גם בהגדרה מה זה חמץ ציבורי. אני מקווה שבאמת כולנו באנו עם כוחות מחודשים ונחנו ונהנינו גם עם המשפחות - זה בעיקר חג משפחתי. ברוכים הבאים לכולם.

בוקר טוב, חברותיי חברות הכנסת. בוקר טוב לאנשי הממלכה ולמצטרפים. אנשי עיריית תל אביב, אני לא בטוח שנגיע לנושא הספציפי שלכם שאולי מעניין אתכם, אבל אתם תשבו פה - בכבוד. בטח כל הנושאים מעניינים אתכם.

נועה, אנחנו מתחילים. אני רואה שגבי בהיכון ושהיא מוכנה כבר.

בוקר טוב. בדיון הקודם עצרנו בסעיף 18, והתחלנו לדבר על נושא תקופת המחיקה וההתיישנות.

תגידי: הסעיף.

נכון, זה במספר סעיפים. זה החלק המרכזי ביותר ברפורמה שאנחנו מדברים עליה של המרשם - קיצור תקופות ההתיישנות והמחיקה. התחלנו לדבר על סעיפים 17 ו-18, על אותם עקרונות. אני מציעה שנקריא את סעיף 18.

אני מתכוון שעד עכשיו עסקנו בנושא חוק המידע הפלילי ועכשיו אנחנו הולכים להתעסק בתקנת השבים. בכבוד, בואו נראה.

אקריא את סעיף 18 - על העקרונות.

"סעיף 18 התיישנות פרט רישום פלילי – עקרונות

(א) תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי תימנה מיום מתן פסק הדין או החלטה בהליך, וזאת אף אם הוגש ערעור על פסק הדין או ההחלטה.

(ב) על אף הוראות סעיפים 19 ו-20, לא יתיישן פרט רישום פלילי של אדם עד שהוא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

(ג) לא יימסר מידע על פרט רישום שהתיישן, אלא לגופים או בעלי התפקידים המנויים בסעיפים 10 ו-11.

(ד) הופחת עונש שהומר על-פי סמכות כדין, יראו לעניין תקופת ההתיישנות את העונש כפי שהופחת או הומר כעונש שהוטל בשל העבירה.

(ה) הוטל עונש אחד בשל הרשעות אחדות, או שהוטל עונש מצטבר, רואים אותו לעניין תקופת ההתיישנות כאילו הוטל בשל כל אחת מההרשעות.

(ו) הוטלו בפסק דין אחד עונשים שונים בשל הרשעות שונות, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי האמורים בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

(ז) הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, במהלך תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום."

כל הפרטים ביחד, כאילו - - -

נכון. אם יש פרט רישום חדש זה מאחר את כל תקופת ההתיישנות עד שהפרט האחרון מתיישן.

ברור שהפרט האחרון הוא יקבע את המועד, אבל אם באופן מדורג תהיה התיישנות של פרטים אחרים ברישום הפלילי הם ייגמרו כשהם נגמרים או רק מתי שהפרט האחרון?

אם לא התיישן כשהוא כבר ביצע עבירה נוספת, בעצם הורשע בעבירה נוספת, אז - - -

אז יאריכו כאילו - - -

בדיוק, כן.

זה גורר.

אני מציעה שאולי משרד המשפטים יסביר את כל אחד מהעקרונות.

לא הבנתי כאן משהו, אולי היא יכולה להסביר לי. אני שאלתי האם תקופת ההתיישנות מצטברת כשיש מספר פרטים.

היא לא מצטברת, היא מתחילה.

זה לא שהיא מצטברת כל פעם. לדוגמה, נגיד שזו היתה עבירה ראשונה בלי מאסר וזה חמש שנות התיישנות אבל הוא הורשע אחרי ארבע שנים אז אותו פרט – לא תחול עליו ההתיישנות אחרי עוד שנה, אלא רק כשהפרט החדש, ההרשעה החדשה, אז - - -

יגמור את החמש שנים שלו.

בדיוק, - - -

אז זה בעצם מרחיב באופן אוטומטי.

את הכול, בדיוק.

הרעיון הוא לאפשר מעקב אחרי רצידיוויסטים.

בוקר טוב לחברתנו.

בוקר טוב.

משרד המשפטים, מאחר ובסעיף 19 אתם באים לעשות איזושהי הנחה גדולה אז הייתם צריכים להכניס את סעיף 18 כדי ליצור את כל הסייגים. קודם כל את כל החומרות, ואחר כך בסעיף 19 אתם באים להגיד את ההנחה - זה בסדר. אבל אפשר לעשות גם הפוך – להגיד קודם את הדבר הטוב ואחר כך להגיד את ההסתייגויות, אבל זה בסדר.

תסבירי את סעיף 18 ואחר כך נעבור ל-19.

מאחר ופתחת ואמרת שאנחנו קובעים את ההחמרות בסעיף 18 ואת ההסתייגויות בסעיף 19 אז אני רוצה לומר שעצם קביעת תקופת התיישנות כבר כשלעצמה מבטאת את תקנת השבים. היא באה ואומרת שיש תקופה מסוימת שלאחריה גופים לא יוכלו להתחשב במידע ויש אפילו גופים שצריכים לראות באותו אדם כבעל עבר פלילי נקי לחלוטין.

זה לא היה עד עכשיו?

זה היה עד עכשיו, זה לא יושם. אנחנו יודעים שהפרקטיקה של זליגת המידע הביאה לזה שהתקופות האלה היו די חסרות משמעות – זה הדבר הראשון שחשוב לומר לגבי התיישנות. עוד דבר שחשוב לומר לגבי התיישנות זה שהחלק הארי של הגופים - 450 גופים בסך הכול בערך, שזכאים לקבל את המידע - החלק הגדול של הגופים, אותם 388, זכאים לקבל את המידע עד תום תקופת ההתיישנות. זאת אומרת, בתקופת הקצרה יותר. החשיפה של המידע הזה לאותם גופים זכאים היא במהלך תקופות התיישנות - - -

ביום שזה יימחק, האם זה יימחק אצל כל הגופים או איך זה ילך?

המידע נמחק במשטרת ישראל. כבר דיברנו על זה שהמחיקה היא לא מחיקה פיזית אלא היא הגבלת הגורמים שרשאים לקבל את המידע.

מה קורה לגופים שקיבלו כבר את המידע?

הגופים שיקבלו את המידע מהרגע שהמידע הזה התיישן והיו זכאים לקבל את המידע עד תום תקופת ההתיישנות לא יראו מידע פלילי בכלל. מבחינתם, אותו אדם - יהיה לו גיליון נקי.

אתם עושים בקרה על זה? זה מאוד מדאיג.

הבקרה והפיקוח הוא נושא שעלה בכל הדיונים. זה בוודאי מדאיג.

צריך להגיד שהבקרה היא לא פרטנית והיא בעייתית.

לא. הרעיון, והיושב-ראש כבר עמד על זה, - - -

עמדנו על זה שתהיה ועדה שתצטרך לעשות שני דברים: ראשית, גם לוודא שמעבירים למי שצריך ולא מעבירים לכאלה שלא צריך, וגם כשמעבירים, מעבירים מה שצריך ולא מה שלא צריך. שנית, לוודא את כל הדברים האחרים שדיברנו. נדמה לי שזה כבר עלה בוועדה של רות. שם כנראה מחוסר אמצעים הם לא קבעו, אבל אנחנו כן קובעים את זה. יש היום פתיחות גם במשרד המשפטים שמבינים שצריך שיהיה לזה גם מימון.

לכתחילה לא היתה מחלוקת שזה נדרש.

כן, אבל הבעיה היא תמיד מימון.

אנחנו עדיין בודקים איך ניתן יהיה לממש.

אל תחייכי, בסוף יטילו עליכם את המימון.

חשוב כן להבהיר לגבי המחיקה לנוכח שאלת היושב-ראש. זה מאוד משמעותי. זאת אומרת, ברגע שזה נמחק אז יש עוד הרבה פחות גופים שיכולים לקבל את זה. זה נכון, אבל חשוב לחדד. מה שגבי אומרת זה שזה לא נמחק לגמרי. משטרת ישראל והגופים שמקבלים את הגישה הישירה שאמרנו: השב"כ, הצבא, ממשיכים לראות את זה.

שכבות של מידע לפי פונקציות שרשאיות לקבל, כך צריך להבחין.

זה שבעה סריסי המלך שנשארים בסוף שכן יקבלו, נכון?

אני חושבת שזה אפילו פחות משבעה.

וזה נכון שהנטייה היא לשחרר את כל המידע. אם כבר מבקשים אז - - -

לא, ממש לא.

לא, חס ושלום. בתיאוריה ודאי שלא. במציאות – בגלל זה תהיה ועדה.

גם במציאות המידע נמסר במערכות מידע ממוחשבות - כל גוף בהתאם לזכאות שלו. זליגת המידע נוצרה מהפרקטיקה שבה אנשים בעצמם היו מוסרים את התדפיסים, ובתדפיסים שהיו מוציאים על עצמם אז גם היה - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה. קודם כל, אני מאוד מעריכה, ואני חושבת שכולנו מעריכים, את זה שפרופ' רות נמצאת איתנו.

מה זה אומרת? היא קבועה איתנו.

מעניין אותי לדעת בכל אחד מהשלבים אם באמת בוועדת קנאי שעמדת בראשה שקלו בכלל את האפשרות של למחוק בכלל מכל הרישומים, שלא תהיה בכלל אפשרות. אדם סיים לרצות את עונשו, אחרי תקופה מסוימת גמרנו - דף נקי, טבולה ראסה, אין בשום מקום.

מה פירוש? את מתכונת למחיקה פיזית?

כן.

כי זו הנקודה. על המחיקה הפיזית כן שוחחו קצת, אבל זה לא היה דיון מאוד ארוך, ולא התקבל, לא מחיקה פיזית, כיוון שיש גופים שעדיין יכולים להשתמש בזה.

זאת אומרת, נקודת המוצא היא שלא יכול להיות לאדם גיליון נקי וחלק בכל מקום, אלא תמיד באיזשהו מקום יצטרך להיות הרישום? זאת נקודת המוצא?

נקודת המוצא היא שהוא יכול להיות נקי וחלק אם הוא לא עשה כלום.

וכך צריך להיות.

לא סתם אמרתי: "שבעת רואי פני המלך". יש גופים שמבחינתם חשוב מאוד שלמרות שעברה התקופה והכול, יישאר רישום של הנושא הזה. זה בעיקר הגופים הביטחוניים. ראשית, המשטרה עצמה וגופים אחרים כמו שב"כ ואחרים. יש רשימה. קודם קראתי להם "שבעת רואי פני המלך", אבל כנראה שזה פחות, ואולי זה שישה, שיש להם את זה. יכול להיות שאפשר למצוא הסברים הגיוניים למה הם צריכים שיהיה להם את זה כי גם יש איזשהו מעקב. אבל שאר הגופים, כל הגופים האחרים, כאשר עוברים התאריכים האלה אז זה צריך להימחק לחלוטין ולא קיים והם גם לא יקבלו – לא יהיה.

גופי הביטחון דווקא לא הגיעו לדיון היום. אני כן רוצה לומר לגבי השאלה שיש הבחנה בין מידע מהמרשם הפלילי למידע מהמרשם המשטרתי. רישומים משטרתיים כן נעלמים לגמרי, יכולים להיעלם לגמרי. יכול להיות ביטול רישום. הרישומים המשטרתיים - אם יש לאדם תיק סגור ומדובר בתיק סגור יחיד אז זה נמחק אוטומטית בחלוף 7 שנים אם זה בגיר, 5 שנים אם זה קטין. התקופות יכולות להיות יותר קצרות אם - - -

על כל עבירה?

עבירות מסוג עוון, עם אפשרות לפנות בבקשה פרטנית לגבי עבירות יותר חמורות או במקרים שהם לא עומדים בקריטריונים. אבל יש מקרים שיהיו לאדם רישומים משטרתיים והרישומים האלה יימחקו לחלוטין.

מי מוסמך למחוק רישומים משטרתיים?

סמכות של ראש אח"ם.

זאת אומרת, הוא חייב לעמוד בקריטריונים של השנים?

כן – סוג עבירה.

סוג עבירה – זה ברור. עוון זה שנים.

עכשיו מתגלגל משהו שיש בקשה לעשות שינוי מזה ולמחוק בלי קשר לקריטריונים האלה אולי. יש בקשה של מישהו שרוצה שימחקו את זה בלי קשר לכל הקריטריונים האלה. אנחנו לא יכולים לדבר על זה, אבל יש מישהו שיצא ומבקש עכשיו מחיקה טוטאלית של כל זה. עזבו, בואו נמשיך הלאה אם אתם מסתכלים עליי. אתם לא בעניינים?

אתה מדבר על אולמרט.

לא, לא מדבר. אנחנו לא מזכירים שמות.

אדוני היושב-ראש, הלוא אנחנו בסך הכל מחפשים לא להטיל סטיגמות על אנשים. אבל מצד שני, יש לנו מחויבות להגן על החברה. אי-אפשר לשכוח את זה. יש הרבה מאוד עבריינים שהם רצידיוויסטים, ואם לא יהיה לנו מעקב לא יהיה לנו מעקב וזו בעיה.

לכן, צריך מישהו שיהיה אצלו מעקב.

- - - אבל איך הכנסת את הסיפור הזה? כי שם הוגשה בקשה לחנינה כדי למחוק את הקלון, לא את עצם הרישום.

בסדר, מה זה משנה? הקלון זה גם חלק מהעניין. לא הזכרתי שמות, אני לא רוצה להזכיר. אבל גם שם יש מחיקה של משהו.

תקופת התיישנות - לגרום לתקופת התיישנות מואצת.

הרעיון – שם לא תהיה מחיקה פיזית. יהיה קיצור תקופות.

בוודאי. זה ברור, זה בכלל לא אותו סיפור.

את תראי שזה אותו סיפור.

זאת אומרת, הנשיא יכול לדון בכל בקשה מתי שהוא רוצה. הוא יכול דקה לאחר ה - - -

הנשיא דן בבקשות שנוגעות לקיצור תקופות התיישנות ומחיקה ביחס להרשעות. לראש אח"ם יש סמכות ביחס לרישום המשטרתי.

שוב, אצל הנשיא זה גם פרוצדורה. זה מתחיל במשרד המשפטים.

זה לא מביא למחיקה.

יש כמה דברים במחיקה. אם את מוחקת קלון נניח, זה - - -

כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו האם יש אופן של גיליון ריק או לא ריק, באיזה מקרים, באיזה עבירות, באיזה תקופות. לפנות לנשיא ולבקש מחיקה של הקלון לא מוחק את עצם הרישום. זה רק - - -

זה רק. עוד מעט תהיה כן סמכות. נגיע לזה עוד מעט ותראי שכן – לא חשוב.

סעיף קטן (א) מדבר על עיקרון שקיים היום. תקופת ההתיישנות נמנית מיום מתן פסק הדין או החלטה בהליך. כן הבהרנו שמדובר גם על מקרה שבו הוגש ערעור: "אף אם הוגש ערעור על פסק הדין". זאת אומרת, החישוב הוא לקולא דווקא. מפסק הדין בערכאה הראשונה מתחילה הספירה.

זאת אומרת, יכול להיות הליך משפטי שעד שהוא מסתיים כבר יש מחיקה באופן תיאורטי.

באופן תיאורטי, כן.

ליאורה, אם הוא לוקח שנים?

אני יכולה לתת לך דוגמה שתמחיש לך את זה. אם אדם הורשע בבית משפט והוטל עליו תנאי. הוא לא מקבל את זה, הוא מגיש את הערעור. מהרגע הזה התחילה לו תקופת התיישנות. עקרונית לפי החוק הקיים היום - 7 שנים. הוא הגיש ערעור, הערעור נשמע בגלל שזה רק תנאי נניח שנה אחרי ובית המשפט נתן החלטה שנתיים אחרי. זאת אומרת, כבר יש לנו שנתיים התיישנות שרצה. ואז בית המשפט החליט שלא להרשיע אותו, לבטל את ההרשעה. כל התקופה תימחק לחלוטין כי במה שמסתיים בהחלטה ללא הרשעה אין בכלל תקופת התיישנות.

לא לזה שאלו.

אבל אם תהיה לו הרשעה אז ממילא אם התהליך לקח 7 שנים אז גמרנו.

תיאורטית, כן.

מרגע ההרשעה, לא מרגע כתב האישום.

ברור.

זה לא הרשעה, זה פסק דין.

כן.

חשוב להבין פה שגם אם המדינה תגיש ערעור לחומרא ויוסיפו לו שנים על המאסר, עדיין הספירה תתחיל מבית משפט קמא מיום מתן גזר הדין. זה אומר שהולכים לטובת הנאשם.

כן, זה נכון.

סעיף קטן (ב) נועד להבטיח שבמקרה שאדם לא נשא עדיין את מלוא העונש יהיה לגביו מידע במרשם הפלילי. הוא אומר שפרט הרישום לא יתיישן עד שאדם נשא את מלוא עונשו. כמובן שאם מדובר על עונש קנס נניח שאדם שילם מיד אחרי פסק הדין שניתן בבית משפט קמא אז כן מניין תקופות מתחיל לרוץ באותו רגע ואותה סיטואציה תיאורטית שדיברה עליה חברת הכנסת ברקו יכולה להתקיים.

המידע על פרט רישום שהתיישן בסעיף קטן (ג) לא נמסר אלא לגופים המנויים בסעיפים 10 ו-11 שדיברנו עליהם.

העניין הזה של מסירת פרטי מידע, למי מותר ומה מותר, זה גם משהו שצריך להיות תחת בקרה מאוד קפדנית.

ברגע שאחד המנגנונים שאנחנו מבקשים באמצעותם להבטיח את זה זה שבעצם המשטרה היא הגורם הבלעדי שמוסר את המידע באופן ממוחשב לגופים הזכאים והאדם בעצמו כבר לא יוכל להוציא תדפיס, כך שאותם מעסיקים שמנצלים לרעה את העובדה שאדם מוציא תדפיס לכאורה עבורו אבל בעצם הם דורשים ממנו את אותו תדפיס, אז אותה פרצה שקיימת היום ומנוצלת לרעה על-ידי מעסיקים לא תהיה קיימת. בזה אנחנו מבקשים להבטיח את זה שהדבר הזה לא יקרה.

לירון אשל, עורכת דין ועובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד. גבי, רק שאלה בנוגע לסעיף הקודם שמדבר שלא יתיישן פרט רישום אלא אם אדם נשא את מלוא העונש. בדיון הקודם עלה נושא פיצויים לנפגע עבירה. השאלה היא אם במצב שבו לא שולמו הפיצויים עדיין הפריט לא התיישן. זה חלק מרכיבי הענישה שהוא קיבל – לשלם את הפיצויים לנפגע העבירה ולא עמד במחויבות שלו.

למיטב הבנתי, פיצוי הוא לא עונש.

וזה לא רק לזה, יש גם מקרים אחרים שיש אולי פיצוי.

זה באמת שאלה טובה. מה עושים? כי אי-אפשר להבטיח את זה שזה יתבצע.

זה לא רק לזה. אני מניח שיש גם אחרים שיכול להיות שיש להם גם עונש וגם פיצוי שהם צריכים לתת ולא רק נפגעי עבירה, לא רק במקרים שאת שאלת. אז אם הפיצוי הוא לא חלק מהעונש - - -

זה לא עוצר את מניין התקופות. אבל יש פסק דין ואפשר להתבסס על פסק הדין. לפסק הדין יש זכות קיום עצמאית בלי קשר למרשם הפלילי.

כן, בסדר.

מתוך השטח אנחנו מבינים שהיום היכולת של נפגעי עבירה, ובעיקר אנחנו מדברים גם על עבירות מין ואלימות, לקבל את הפיצויים היא מאוד מאוד מוגבלת. צר לי שזה לא נכלל כחלק מהסעיף כי אני בהחלט חושבת שזה רלוונטי. אנחנו מדברים על איזשהו איזון בין אינטרסים של להגיע לטובת הנאשם, ואנחנו חייבים להעמיד פה גם את נפגע העבירה בשיח שכזה. זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו רוצים לבוא לקראת ולאפשר לו להתקדם הלאה ולהמשיך בחייו, ומצד שני, אין שום רלוונטיות - - -

כן, אבל יש בטח דרכים אחרות להוציא את זה. אם זה פסיקה של בית משפט אז הולכים - - -

מרכז הקנסות כן מנסה לגבות את זה, אבל זה נכון שבשטח יש הרבה פעמים בעיות.

הולכים למרכז לגביית קנסות וכל זה, אבל זה לא קשור לרישום.

אדוני, בעוד שנפגע העבירה יכול במשך שנים שתהליך השיקום שלו יהיה מושהה כי הוא ינסה לקבל את כספי הפיצויים, בשנים האלה הפוגע כבר ממשיך הלאה ומשקם את חייו. כן צריכים להתייחס לזה בהקשר של האיזון בין האינטרסים.

אבל החוק נותן לזה פתרון במקומות אחרים, זה לא שאין לזה שום פתרון.

במקומות אחרים, זה לא קשור דווקא לרישום. הוא ילך למרכז לגביית קנסות או שיש הליכים אחרים שהוא עושה כדי לעשות את זה. זה לא קשור לפרט של הרישום.

יש גם אמירה עקרונית בהסתכלות על נפגע עבירה בתוך סעיף שכזה.

חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית. האמת שאנחנו העלינו את הנושא הזה מתוך חשש שזה כן חשש ומתוך בקשה להבהיר שזה לא חל. הדיון על קנסות ופיצוי בהליכים פליליים הוא דיון מאוד מאוד מורכב. אני יודעת שמשרד המשפטים מתכוון לקיים עכשיו דיונים בעקבות החלטות של בית המשפט העליון. מצד אחד, יש באמת את הטענות שהובאו כאן. מצד שני, צריך לזכור שלפעמים אלו אוכלוסיות מאוד חלשות ועניות שנשפטות במקביל לתקופות מאסר שבאמת לא יכולות לשלם ושקיים אינטרס חברתי לאפשר להן להשתקם ובכל זאת להצליח לבנות מחדש חיים. לכן, אני חושבת שזה קשה ושזו בעיה לכרוך את כל הדיונים האלה לתוך חוק המרשם הפלילי, וצריך לאפשר לחוק המרשם הפלילי לטפל בעניינים של מרשם פלילי ופיצוי וקנסות לטפל בדיונים אחרים.

נחדד בכל זאת את השאלה שעולה כאן. הנושא הזה של פיצויים הוא רכיב קצת יותר יוצא דופן באמת בתוך העונש. השאלה אם יש מקום לנושא הזה בנקודה הזו, להתייחס לכך שגם אם באמת הוא לא שילם את הפיצוי באותה מידה כמו אם הוא לא שילם את הקנס, האם יש מקום במצבים האלה לראות את זה כאילו לא - - -

אני חושבת שמה שאמרה חגית נכון. אי-אפשר להעמיס על החוק הזה את כל הקשיים שקיימים בדין הפלילי, ויש הרבה מאוד. אני כן אומר שמדובר בהחלטה שיפוטית בהקשר של פיצוי. לא מדובר בחלק מהעונש וחשוב לעשות את ההבחנה בהקשר הזה. בלי שום קשר, את הדיונים האלה אפשר לקיים במסגרת אחרת.

בסדר.

אני רק אגיד משפט אחרון.

לא, לא.

אדוני, זה פשוט מפריע לי באופן אישי. כמו שאמרתי, אני מנהלת תיקים של ילדים נפגעי עבירה. יום יום אנחנו שומעים את נפגעי העבירה שלא מקבלים את הכספים ולא מצליחים לקבל את הכספים האלה.

למה אתם לא מצליחים לקבל?

יש הליכים מול המרכז לגביית קנסות, ושוב ושוב רואים שהכספים לא מופקדים בזמן ולא מופרשים ולא מגיעים לנפגעי העבירה. אנחנו מדברים על כספים שהם לצורך שיקומם והטיפול שלהם ולא לצורך פריווילגיה. כמו שיש כל מיני הליכים שיכול לנקוט נפגע העבירה, יש גם הליכים של קיזוז חובות וכל מיני דברים כאלה שמגיעים - - -.

אין, האמת שהיום כבר אין.

גם אני בעבר הייתי בסנגוריה והכרתי כל מיני הליכים שכאלה. יש פה אמירה עקרונית. לא הגיוני שכסף שנכנס לקופת המדינה - מצד אחד, אני מבינה שיש הבדל ברמת הניסוח ומה נכנס בגדר ענישה מבחינה משפטית, ועדיין כסף שנכנס לקופת המדינה אנחנו אומרים: שילמת, אתה יכול להמשיך הלאה בחייך, כסף שאתה אמור לשלם לטובת שיקום של נפגע עבירה זה לא נכנס.

אז אולי צריך לעשות הבחנה בין קטינים לבגירים.

לא, לא. רבותיי, אנחנו חוזרים על אותם דברים. למעשה, את חוזרת כמעט מילה במילה על מה שאמרת בהתחלה. אבל נשמעו כאן תשובות ויישארו חילוקי דעות. לא זה החוק שבא לפתור את הנושא, הוא גם לא יפתור את הנושא. אם ימחקו לו או לא, זה לא מה שיפתור. הפתרון לנושא הזה צריך להיות במקום אחר. המרכז לגביית קנסות נמצא אצלנו הרבה ואפשר להעלות את שם לדיון איך הם יכולים, אבל לא בחוק הזה שהוא אחר ושונה וגם לא יעזור לנושא.

אדוני, אם מדובר בקטינים, ובאמת המדינה דואגת לגבות את הקנסות לקופת המדינה וזה כן עוצר את התהליך, אבל פיצויים לקטין שנפגע על-ידי פדופיל או פגיעה בתוך המשפחה או גילוי עריות או כל מיני דברים כאלה - זה הצורך. אז אולי לגבי קטינים אנחנו צריכים לעשות הבחנה. זה מאוד מדאיג.

נניח בקנס, זה הדבר היחיד שהיה בפסיקה. ברגע שהוא שילם את זה הוא גמר, הוא מימש את העונש שלו. פה את העונש שלו הוא עשה והוא ישב. זה שגם נתנו לו פיצוי שהוא צריך לשלם, זה דבר נפרד. איך אנחנו מערבבים? אנחנו מערבבים.

יש כאן בטח בעיה לגבי קטינים.

מה זה קשור? אין הבדל.

- - - כלומר, האפשרות שהקנס יהיה תלוי ועומד שיש גם קנס וגם פיצוי, כל הכסף לא הולך לחשבון הקנס אלא רק לחשבון הפיצוי. לכן, עצם זה כבר משמש איזשהו משהו שמחזיק אותנו שבאמת ישולם הפיצוי. אם הוא לא שולם אז גם הקנס לא שולם ואז ממילא - - -

כך זה הולך? זה הסדר?

כן.

אוקיי.

גבי, תמשיכי - בבקשה.

שני הסעיפים הבאים הם סעיפים שנלקחו כלשונם מסעיף 15 לחוק הקיים. הרעיון הוא שאם יש הפחתה של העונש מכוח סמכות חנינה, למשל, אז מה שיילקח בחשבון לצורך חישוב התקופות הוא העונש המקל - בסעיף קטן (ד). בסעיף קטן (ה) אם יש מספר הרשעות שלגביהן הוטל עונש אחד או שהוטל עונש מצטבר, בעניין תקופת ההתיישנות מתייחסים אליו כאילו הוא הוטל ביחס לכל אחת מן ההרשעות. אם יש עונש אחד שמוטל לגבי מספר הרשעות שונות שנניח לכל אחת יש מועד אחר אז העונש ייספר ביחס לכל אחת מההרשעות.

סעיף קטן (ו) הוא גם מתוך סעיף 15. אם הוטלו בפסקי דין עונשים שונים בשל הרשעות שונות, תקופת ההתיישנות של כל אחד מהפרטים מסתיימת בתום התקופה המאוחרת יותר.

סעיף (ז) אמור לבטא את אותו עיקרון של רצידיוויזם שעליו דיברה חברת הכנסת ברקו כשלמעשה לפי הנוסח שהיה קיים עד היום זה: "אם בתקופת ההתיישנות הורשע אדם בעבירה יימסר מידע על ההרשעה הקודמת כל עוד לא תמה תקופת ההתיישנות של ההרשעה הנוספת", והיום קבענו שתקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי שלו, זאת אומרת, גם הרשעות מאוחרות, יסתיימו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת. אבל תיאורטית יכול להיות מצב שלאחר שאדם הורשע באיזושהי עבירה והיתה לו תקופת התיישנות של 20 שנה נניח והוא מקבל נניח אי-הרשעה או שירות לתועלת הציבור שזה 5 שנים, אז הרעיון הוא שרצידיוויסט תמיד יבוא לידי ביטוי, ולכן התקופות יתארכו גם אם אנחנו מדברים על פרט רישום שתקופת ההתיישנות שלו מסתיימת מוקדם יותר.

"19 התיישנות פרט רישום פלילי – בגירים

(א) תקופת התיישנות של פרט רישום פלילי לגבי בגירים תהיה כדלקמן –

(1) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר, ואין לו פרט רישום פלילי נוסף – חמש שנים;

(2) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר ויש לו פרט רישום פלילי נוסף – שבע שנים;

(3) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר עד חמש שנים – שבע שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה;

(4) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר למעלה מחמש שנים – עשר שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה.

(ב) בסימן זה –

"מאסר" - לרבות מאסר על תנאי שהופעל.

"פרט רישום פלילי נוסף" - למעט פרט רישום שנמחק."

יש לכם כאן טבלה של המצב הקיים היום והתקופות החדשות - זה בעמוד 10.

יש טבלה וכדאי לראות. השינוי הוא דרמטי, לפחות בהתחלה.

זה צריך להיות דרמטי, זו היתה ההמלצה. מומלץ לקצר באופן משמעותי.

אני חושבת שהסעיף הזה או במיוחד סעיף (א)(1) מגלם את השינוי הדרמטי ביותר באמת שנעשה פה. אנחנו מדברים על המצב שבו לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי ולא - - -, זה מ-7 שנים ל-5 שנים בהקשר הזה. אם אנחנו לוקחים בחשבון את סך הכול התקופות לגבי גופים שמנויים בתוספת הראשונה אז שינוי התקופות הוא מ-17 שנים ל-10 שנים – 5 שנים פלוס 5 שנים. אז 5 שנים התיישנות שזה מרבית הגופים שזכאים לקבל מידע. אבל אותם 388 גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות – לגבי מי שמעדו באופן חד-פעמי שזה עיקר ציבור המורשעים, המידע יימסר לתקופה של 5 שנים במקום 7 שנים.

וזה בעיניכם משמעותי?

בעיננו זה מאוד דרמטי. אנחנו התבססנו בקביעת התקופות על נתונים שקיבלנו מהמשטרה. בדקנו את פוטנציאל הרצידיוויזם. בכל זאת צריך תקופה מינימלית כדי לוודא שאכן אדם לא חוזר לפשיעה, וצריך להתקיים גם הליך שיפוטי מכיוון שמניין התקופות מתחיל מיום ההרשעה ולא מיום ביצוע העבירה.

מה קיבלתם מהמשטרה? מה הממוצע של השנים שאם אדם חוזר אז הוא חוזר אחרי? כמה? שנתיים, שלוש, ארבע, חמש?

זה נתונים באמת נורא נורא מורכבים ואין לי תשובה חד-משמעית לדבר הזה. מאוד התקשינו לקבוע את התקופות, וזה בטח המשפט הבא של חגית.

בואו נשמע את חגית ונראה.

רק נראה את ההמלצה מול עינינו. מומלץ לקצר את תקופת ההתיישנות והמחיקה באופן משמעותי - זה ההמלצה של ועדת קנאי.

ניסן, אלו בדיוק הסעיפים אליהם מתייחסת הצעת החוק שלי, ואני מדברת על תקופות של 5 ו-3 שנים.

אוקיי, תיכף נראה.

שלוש לחד-פעמי או שלוש לקטינים וחמש ל - - -?

שלוש לקטינים זה התקופה שאנחנו קבענו.

אז זה מה שהם קבעו. זה מה שאת אומרת: שלוש וחמש.

5 שנים לבגיר ו-3 שנים לקטין – ההצעה שלנו.

את אומרת שמ-17 עוברים ל-10, וזה השינוי הגדול.

זה השינוי הגדול אם לאדם אין גם פרט רישום נוסף וזו ההרשעה הראשונה.

מ-17 ל-10 שנים זה שינוי גדול פלוס תקופת המאסר. אבל זה בתנאי שאין לו - - -

בעיניי צריך לראות את זה כחלק ממכלול. יש לנו את קיצור התקופות שהוא בתפיסה שלנו משמעותי ביחד עם כל המנגנונים שקבענו בתוך החוק למניעת זליגת מידע, כיוון שהתפיסה שלנו זה שעיקר הפגיעה נגרמה כתוצאה מגורמים שבכלל לא היו זכאים לקבל את המידע וקיבלו את המידע. אותם גורמים שזכאים לקבל את המידע יהיו כפופים עכשיו גם לתקופות יותר קצרות, גם למנגנון שמחייב אותם לפיקוח ודיווח, גם לאמות מידה שקבועות בחוק שעוד לא הגענו לדון בהן שלא יאפשרו להם לסנן כל מועמד שיש לו עבר פלילי אלא לבחון שבאמת יש לו זיקה לתפקיד הספציפי ושהזמן שחלף הוא מספיק. כל הבחינה תהיה לחלוטין אחרת והם יהיו מחויבים בדין וחשבון על כל קבלת החלטה בנוגע לעבר הפלילי. לכן, בתפיסה שלנו כל המכלול הזה מביא לתוצאה שגם הגורמים הזכאים מקבלים את המידע שהם אמורים לקבל וגם הם מחויבים לשקול אותו באופן שיביא לתקנת השבים באופן אמיתי.

אני מבקשת להעיר קצת מהתחום של קרימינולוגיה. קודם כל, הנתון הבסיסי שעמד בפני הוועדה מהמשטרה זה ש-70% מהאנשים שיש להם הרשעה לא תהיה להם עוד הרשעה. זאת אומרת, שבאמת מדובר בנפח גדול של אנשים שההרשעה הזו היא מין חטוטרת שיש להם להמשך החיים ושצריך לנסות לצמצם אותה.

ברור שיש אנשים שחוזרים לבצע עבירות, אבל קצב החזרה לבצע עבירות הולך ויורד עם השנים. הנתונים הכי ברורים זה נתונים שקיימים היום משב"ס. שב"ס מפרסם נתונים איזה אחוז מהאסירים יחזרו לבצע עבירות אחרי השחרור. האחוז מהאסירים הוא בערך 40%. מה שחשוב זה העניין של קצב החזרה - שחצי מהם יבצעו עבירות בשנה הראשונה אחרי השחרור, בשנה השנייה עוד חצי מהחצי שנשאר. זאת אומרת, 70% שיבצעו עבירות יעשו את זה תוך השנה השנייה. בשנה השלישית עוד 10%, ברביעית עוד 5%. ככל שעובר הזמן ממועד ביצוע העבירה, שאדם לא ביצע עוד עבירות, הסיכוי שהוא יחזור לבצע עבירות - - -, וזה גם אינטואיטיבית וברור.

במחקרים קרימינולוגים שנעשים ובודקים מועדות זה קצת משתנה ממקום למקום, ממחקר למחקר. אבל 5 שנים נחשבות בדרך כלל הבדיקה. זאת אומרת, אומרים: אם אנחנו בודקים מועדות, אנחנו בודקים אותה על 5 שנים. ואם אדם לא ביצע עבירה במהלך 5 השנים ההנחה היא שהוא לא עבריין מועד. יכול להיות שבעוד 10 שנים הוא יבצע עבירה, אבל זה לא מראה על דפוס התנהגות עבריינית. זה מעיד על זה שמבחינת דפוס התנהגות עברייני, עבריינות מתמידים, אנשים שבאמת אורח החיים שלהם הוא עברייני, זה לא הסיפור שלו אם הוא לא ממשיך לבצע עבירות 5 שנים.

אז מה את אומרת על הצעת החוק?

אני ישבתי בוועדת קנאי. אני חשבתי שאפשר אפילו לקצר יותר, אבל כן קיבלתי שני דברים: גם שכל מספר הוא קצת אקראי. היתה הסכמה שצריך להקל יחסית למצב הקיים. התפיסה היתה שההקלה הזו של שנתיים לתקופת ההתיישנות היא הקלה שמצד אחד היא משמעותית, ומצד שני, היא לא איזה משבר גדול, היא מאוזנת. אני חושבת שזו המלצה טובה. אולי בעוד 10 שנים נוכל לחשוב עליה מחדש ולקצר.

שוב, הקיצור של שנתיים הוא בסיטואציה מסוימת. יש קיצורים שהם יותר גדולים. בואו נעשה רגע סדר ונעשה את זה באיזושהי טבלה. יש טבלה אבל הטבלה לא כל כך הולכת עם - - -

כי יש חלוקה שונה בין מה שקיים היום, ולכן זה יותר מורכב.

שם זה עם שנת מאסר.

נכון, ולכן זה מחולק בטבלה קצת אחרת.

בואו נעבור לפי הטבלה הזו כדי שיהיה לנו יותר קל. בואו נתחיל בראשון.

היום זה מחולק כך: אם הוטל מאסר עד שנה, בין אם לא הוטל מאסר בכלל לבין אם יש מאסר עד שנה, התקופה של ההתיישנות היא התקופה שהוטלה אם הוטל מאסר ועוד 7 שנים להתיישנות, ואחר כך עוד 10 שנים למחיקה. עכשיו זה מחולק קצת אחרת. אני חילקתי בתוך זה את ה - - -

אם אנחנו רוצים לדעת בסוף מתי תהיה המחיקה אז זה 17 שנה פלוס תקופת המאסר שיכול להיות עד שנה.

נכון.

זאת אומרת, זה יכול להגיע מקסימום 18 שנה נניח.

נכון. זה המצב הקיים.

זה החוק, זה היום. החוק בא לתקן את זה ולהוריד כאן דרסטית.

נכון. מה שמוצע עכשיו זה שאם לא הוטל מאסר בכלל וזה הרשעה ראשונה של אותו אדם זה יורד ל-5 שנים התיישנות ועוד 5 שנים מחיקה.

זאת אומרת, זה יורד ל-10 שנים במקום 17 או 18. כאן יורד 7 שנים. אני קודם כל רוצה לדעת מה החוק הזה עושה.

זה לא לקטינים, נכון?

אנחנו עוד לא מדברים על קטינים, תיכף נדבר על קטינים.

החוק הזה בסעיף הזה מקל ב-7 שנים, וזה כן קצת גדול.

זה מהותי מאוד.

צריך גם לזכור שלכל תקופה יש משמעות בפני עצמה. זאת אומרת, רוב הגופים, כל התוספת השנייה, לא מקבלת אחרי תקופת ההתיישנות. זה חלק מאוד משמעותי. זה לא רק צריך להסתכל כמכלול על העשר. זאת אומרת, ה-5 שנים זה התקופה הראשונית שבה רוב הגופים כבר לא יקבלו את המידע.

רגע, אנחנו מדברים עכשיו על מחיקה.

לא, גם זה וגם זה. במה שהיא מדברת, ההתיישנות זה 7 שנים והמחיקה זה עוד 10 שנים.

נכון, ועכשיו מה שמוטל זה חמש וחמש.

בסעיף 19 זה חמש. התיישנות - במקום שבע תהיה ההתיישנות חמש, ובמקום עוד עשר למחיקה זה יהיה חמש. סך הכול אם אני רוצה לדעת מתי יימחק לו, אז נניח בסיטואציה הזו זה אחרי 10 שנים ולפי המצב של היום זה אחרי 17 שנה שזה דרמטי - 7 שנים.

נכון. אם כן יש לו הרשעה נוספת וזה לא הרשעה ראשונה אז התקופה היא בכל זאת יותר ארוכה וזה 7 שנים של התיישנות ועוד 7 שנים מחיקה. זאת אומרת, זה יורד מ-17 ל-14.

זה בכל זאת לוקח רצידיוויזם, אבל עם איזון. כי היום, אם תיקחו את זה היום, ואם מישהו הורשע בתוך אחת התקופות עוד פעם אז אנחנו ניקח את התקופה האחרונה, וזה מושך את זה למעלה. לפעמים אם תעשו חשבון מהיום זה יכול להגיע ל-20 – 30.

אבל זה גם לפי מה שמוצע עכשיו. זה בכל מקרה גם לפי שמוצע וגם לפי החוק הקיים. אם יש לו עוד הרשעה בתוך תקופת ה- - -, זה ממילא מאריך את התקופה.

כאן אין הבדל, לא?

יש הבדל כי התקופות - - -

הבדל, כי אם בחוק החדש את עושה, נניח בתוך תקופת המחיקה הוא ביצע עוד עבירה והוא הורשע בה אז יש לך את החמש ועוד מה שהוא עשה, את העוד שבע, ובעצם האחרון מושך, בשונה ממה שהיום שממילא מראש זה עוד עשר. הפער - צריך להסתכל גם על הרצידיוויזם הזה שהוא גם מפחית באופן דרמטי. קשה להבין את זה, צריך לתת לכם את זה כדוגמה כתובה. בהרצאות שלי אני בדרך כלל מראה דוגמה כתובה מהמרשם ועושה להם את החישובים, רק כך הם מבינים. שערו רגע שבתוך אחת התקופות, הרצידיוויזם הזה שמדובר על שבע ושבע שאתם אומרים שזה פער של שלוש – לא, הוא גם בין ההרשעה להרשעה הוא קטן, הוא מצטמצם, וזה גם דרמטי. גם על זה צריך להסתכל כי מי שעוד פעם יעבור עבירה ויורשע אז גם בכל זאת המידע הזה בכללי יורד בשנים רבות בשונה מהיום.

גם הזמן שבו אולי אתה תמשוך מתקצר.

כן, על זה היא דיברה.

האם התוצאה של הצעת החוק אכן עונה על ההמלצה שלכם?

כן. בכל מצב יש לנו איזה פשרה מסוימת ותמיד אפשר לבוא ולומר שאפשר לקצר עוד יותר. הנתונים שהמשטרה נתנה לנו היקשו מאוד על קיצור נוסף, לצערנו.

בהמשך לדברים שהציגה חגית קודם והנתונים של שב"ס על רצידיוויזם וחזרה לביצוע עבירות ביחס לאסירים, זו הסיבה העיקרית שעשינו הבחנה בין מי שהוטלו עליהם עונשי מאסר למי שלא הוטלו עליהם עונשי מאסר. מי שהוטלו עליהם עונשי מאסר הם לא זכאים לתקופה המקוצרת של ה-5 שנים וברור שההתייחסות של המחוקק לגביהם גם נוכח חומרת העבירות שבוצעו וגם נוכח הרצידיוויזם צריכה להיות אחרת.

לגביהם הקיצור יהיה רק במחיקה, נכון? תקופת ההתיישנות בשני המצבים תהיה 7 שנים, רק מה שנקרא תקופת המחיקה - היום זה 10 שנים וכאן אתם מציעים לשבע.

נכון.

בסדר.

המצב הקיים היום זה שאם יש מאסר בין שנה ל-5 שנים אז ההתיישנות זה התקופה של המאסר ועוד 10 שנים ואז עוד 10 שנים של המחיקה. מה שמוצע עכשיו זה על כל מאסר, בין אם הוא מתחת לשנה או מעל שנה, עד 5 שנים תקופת המאסר ועוד 7 שנים ועוד 7 שנים למחיקה. במקום עשר ועשר, במקום 20, זה יוצא 14.

כן. ובתוך ה-14 זה לא כולל את תקופות המאסר.

לא. המאסר בכל מקרה בשני המצבים זה בנוסף ל - - -

בשני המצבים תקופת המאסר לא נכללת, והיום זה 10 שנים ו-10 שנים, ולפי הצעת החוק הזו זה שבע ושבע. אם נחבר את זה זה 14 במקום 20. זה גם כן מכובד.

נכון. המצב היחיד שבו הפער בו הוא יותר נמוך זה אם יש מאסר עד שנה שהיום זה התקופה ועוד 7 שנים ואחר כך יש לנו התיישנות, אז שם באמת אין שינוי בהתיישנות. במחיקה יש ירידה מעשר לשבע.

למה? הרי עד שנה מלכתחילה זה כנראה פשעים יותר - - -

לא, כי יש שם רישום נוסף. זה רק בגלל שיש רישום נוסף, לא?

התפיסה של ועדת קנאי היתה שעצם קביעת המאסר מצביעה על חומרה יותר גדולה. אולי גבי או פרופ' קנאי יוסיפו.

בסדר, אז עד שנה החומרה היא פחותה ולא - - -

ולכן, זה 7 שנים ולא 5 שנים.

אין הבדל בין עד שנה לבין עד 5 שנים מבחינת 7 השנים. בשני המקרים זה 7 שנים. למה לא - - -?

אז תקופת המאסר נכללת. מאסר עד שנה - - - שבע שנים, שבע וחצי, ומי שהוטל עליו עונש מאסר של 3 שנים זה יהיה 10 שנים כי תקופת המאסר גם נכללת. את צריכה להוסיף אותה לתקופה, זה לא אותה תקופה.

את לקחת את ההדרגתיות בזה שאת מכלילה את תקופת המאסר.

נכון.

וזה בא לידי ביטוי שם.

ומה זה הדרגה השלישית?

הדרגה השלישית – מאסר שהוא כבר מעל 5 שנים. היום ההתיישנות זה התקופה של המאסר ועוד כפל התקופה שהוטלה. זאת אומרת, אם לאדם נתנו 10 שנים אז זה בעצם אותם 10 שנים ועוד 20, זאת אומרת, יש פה הגבלה עד 15 אז זה יכול להיות ל-15 שנים, ועוד 10 שנים של התיישנות. עכשיו מה שמוצע זה שאם נתנו כבר מעל 5 שנים אז זה תהיה תקופת המאסר ועוד 10 שנים התיישנות ועוד 10 שנים מחיקה. זאת אומרת, זה יורד. כרגע זה היה בין 10 ל-15 ועוד 10, פה בכל מקרה זה יהיה 10 ו-10.

כמה זה במצטבר?

זה בין 20 ל-25 לבין עכשיו שזה יהיה 20.

זה ממש לא משמעותי.

פה זה הכי פחות משמעותי.

אבל אנחנו מדברים על מאסרים ממושכים.

מדברת על מעשה חמור.

ברור, רק בואו נציין את זה כעובדה שזה חסר חשיבות.

נכון.

צריך לזכור שמספר האנשים שנשפטים לתקופות קצרות הוא הרבה יותר גדול מאשר מספר האנשים שנשפטים לתקופות הארוכות. לכן, זה שבתקופות הארוכות הקיצור הוא פחות משמעותי, צריך לזכור שזה יחול רק על חלק יחסית קטן מהאנשים.

אולי נקבל באמת מספרים. אני שמעתי פה כל מיני מספרים. שהמשטרה תבוא ותאמר שאדם שבאמת חטא ונאשם פעם אחת ולא חזר – אני הבנתי שזה 70%. לפי מה שחגית קודם אמרה ש-40% חוזרים אז זה רק 60%.

לא, זה 40% מבין אלו שהיו. אז השאלה אם מבין כל מי שמורשע או מבין אלה שנשפטים לעונש מאסר.

אוקיי, בסדר. ולאחר מכן תקופות מאסר, מה אחוז באמת הנאשמים שהם עד שנה, עד חמש, ולמעלה מחמש? יש לך נתונים?

ברור שאין לי נתונים כיום. הנתונים שהם הסתמכו עליהם בוועדת קנאי הם נתונים שמצויים, אפשר להציגם על סמך מה נקבעו אותן תקופות. אני משערת שהנתונים לא פה.

ניסן, אני שלחתי היום בבוקר מכתב בעקבות המסמך של הסנגוריה וביקשתי מספר נתונים שיובאו אלינו.

אני יכולה להגיד מדיונים אחרים שמתקיימים היום בעקבות בג"צ הצפיפות אז יש קצת נתונים. אומר אותם מזיכרון, אבל אין בעיה כי יש אותם גם במשרד המשפטים. הנתון אומר, אם אני לא טועה, שבין 50% ל-60% מהאנשים שנשפטים לעונש מאסר בארץ נשפטים למאסרים שהם 18 חודש ומטה. זאת אומרת, רוב רובם של האנשים שנשפטים לעונש מאסר נשפטים לתקופות קצרות כמו שפרופ' קנאי אמרה. אפשר להשיג, אני מניחה שיפעת וגבי יוכלו לעזור. הנתונים האלה קיימים היום כי הם בסיס לדיונים.

אם הנתון הזה הוא נכון אז אולי צריך לשנות את זה ל-18 חודש ולא לשנה כי שנה זה שרירותי.

לא, שנה לא נכנס כקטגוריה בהצעה. שנה זה בחוק הקיים. ההצעה שאנחנו הצענו – ויתרנו על הקטגוריה של שנה ואמרנו שמה שמשמעותי זה השאלה אם ניתן עונש מאסר או לא. זה קו החתך. לכן, יש הבדל ממי שלא נשפט בכלל למאסר למי שכן נשפט למאסר, ומבין אלה שנשפטו למאסר עד 5 שנים ו-5 שנים ומעלה. אחת המחשבות היתה שצריך גם לפשט. אי-אפשר לעשות אין ספור קטגוריות.

זה חומרת עבירות.

אם 50% עד 60% הם באמת 18 חודש ומטה אז לא נראה לך ש-18 חודש צריך להיות כן נקודה?

הם ממילא בקטגוריה המקלה יותר של 7 שנים ו-7 שנים.

אם 50% - 60% הם עד 18 חודש, להערכתי הנקודה צריכה להיות עד 18 – אם זה נכון. אני לא יודעת, חסרים לי פה הנתונים.

לא, זה בסדר.

התפיסה אם אני מבינה אותה נכון, ואולי חברותיי חשבו על זה קצת אחרת, זה שעצם המאסר ותקופת המאסר הם אינדיקציה לחומרת העבירה. לכן, כל מי שלא נשפט למאסר, ההערכה היא, ושוב, אלו הערכות גסות, הרי אנשים שביצעו עבירה חמורה ולא נשפטו למאסר, או אנשים שביצעו עבירות לא כאלה חמורות וכן נשפטו למאסר, אבל התפיסה היא שככלל ככל שמדובר בעבירה ראשונה וכאשר בית המשפט מחליט על עונש המאסר, זה אינדיקציה לעבירה שהיא יחסית חמורה, ולכן תקופת ההתיישנות נמשכת. מה זאת אומרת "תקופת ההתיישנות"? זה אומר שמי שזכאי לראות מידע עליו יודע שהוא ביצע עבירה כי אנחנו אומרים: אם הוא ביצע עבירה חמורה יותר ראוי שאנשים יידעו על זה תקופה ארוכה יותר, וגם לה יש גבול. מי שנשפט לעונש מאסר של מעל 5 שנים בדרך כלל כבר ביצע עבירה מאוד חמורה, ואז שוב התפיסה אומרת שנאריך את תקופת ההתיישנות כדי שבהקשרים של מקום עבודה אנשים יידעו שהוא ביצע עבירה של - - -

זאת אומרת, את לא מוצאת לנכון לעשות עוד חיתוך באמצע.

לכאורה אפשר היה לחשוב על - - -

ריבוי הקטגוריות האלה גם יכביד מאוד.

לכן, ניסינו להישאר ב - - - . גם כך יש שם איזה 6 או 7 קטגוריות שונות.

ברשותכם, אני רוצה לחדד משהו. כשאנחנו סופרים את התקופות, התיישנות או מחיקה, זה לא נגזר מהעבירה עצמה. זה חומרת העונש אם הוא קטין או בגיר, ואם הוטלה עליו תקופת מאסר. אין שום קשר לעבירה עצמה. זה משהו שהוא הבסיס ואת זה אתם צריך להבין בחידוד של הדברים. חגית, באמת אמרת את זה נכון. אדם יכול לבצע עבירה חמורה כדוגמת שוד ולא בכלל לקבל מאסר בפועל - - - העבירה. לכן, הרציונל, הבסיס, הוא יום מתן גזר הדין ומה הוא קיבל כעונש.

אתם סומכים על בית המשפט.

זה לא שאנחנו סומכים על בית משפט, זה בעצם מה שבית משפט הטיל עליו. הוא יכול להחליט על עבירה מאוד חמורה לא להטיל עונש. לכן, אמרנו שאנחנו מתייחסים באמת לחומרה של העונש, ואלה הפרמטרים שמתוכם אנחנו ניצור את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

הנתונים הללו היו מונחים בפני הוועדה והם גזרו את התקופות הללו באופן שאיננו קיים בחוק היום. זאת אומרת, הפילוחים והתתים האלה נוצרו בעקבות אותם נתונים שהונחו בפניהם. הרי היום יש לך מאסר עד שנה ויש מאסר על תנאי. מאסר עד שנה – בעצם אנחנו מוסיפים את תקופת המאסר לתקופה הראשונה, תקופת ההתיישנות, ויש כל מיני פרמטרים. כאן הוסיפו עוד מצב, מצב שהוא מקבל באמת חד-פעמי, אבל אם הוא ממשיך אז: הנה, אנחנו לא מחמירים איתך והופכים לתקופה רגילה, נותנים לך ביניים. זה בעצם הפילוח של אותם נתונים שהיו. אחר כך זה כמובן מוחמר בגלל שהוא רצידיוויסט.

אני לא רוצה להכביד, אני רק כן מניחה כאן את השאלה לאור הנתונים אם הם נכונים, האם במקום שנה לא כדאי לעשות את זה 18 חודשים.

אין שנה.

בהצעה הם עשו בין אין מאסר בכלל לבין עד 5 שנים. הם לא עשו חיתוך, לא של שנה ולא של שנה וחצי. אבל השאלה עדיין - - -

אז לא צריך. אם היה גם בחוק הזה המוצע עניין של שנה אז את יכולה לשאול לפי הנתונים שלה למה שנה ולא 18 חודש – זה שנה וחצי. אבל בחוק המוצע אין את המושג של שנה. יש אפס או 5 שנים, אז אין דרגת ביניים.

לי זה מפריע, כי אם אנחנו מבינים שמרבית הנאשמים, העבריינים, מקבלים עד 18 חודש ואנחנו מכניסים אותם בתוך העבריינים שמקבלים עד 5 שנים שזה קרוב לוודאי עבירות הרבה יותר חמורות, זה מפריע לי שמכניסים אותם ביחד.

לא. אם אין לו רישום פלילי אנחנו עושים פה הקלה גדולה לגבי הקטגוריה הזו שאם נחבר את התקופות זה 17 שנה מול 10. זה 7 שנים שמורידים.

אנסה להסביר את זה במשפט אחד ובזה נסיים כי אני לא רוצה להכביד. אנחנו מדברים באמת על כך שזה צריך להיות בהלימה לעונש שקיבלו.

ההלימה לעונש באה לידי ביטוי בזה שתקופת המאסר עצמה מאריכה את התקופות. לכן, עונש מאסר של חצי שנה, התקופה תהיה 7.5 שנים, עונש מאסר של 4 שנים אז זה יהיה 9 שנים. לכן, יש פה מענה גם לחששות שלך.

ברור. אבל אני מסתכלת על חיים של בן אדם. חברים יקרים, 17 שנים לבן אדם בן 20 או 25 זה כל החיים שלו.

לא 17 - 10.

אם זה מעידה חד-פעמית זה 10 שנים - - -

אנחנו מדברים על חד-פעמי כרגע.

אבל אני לא מדברת, אני מדברת לא חד-פעמי. אנחנו מחסלים חיים של אדם. אם באים כאן להקל באמת אז אני הייתי מקלה - - -

אם הוא מישהו שחוזר על עצמו אז זה סיפור אחר.

את חייבת להגן גם על הציבור, וזה האיזון – גם הרתעת הכלל וגם הרתעת הפרט וגם שמירה על שלום הציבור.

מעבר לזה, יש פה מסר. גם לגבי הגורמים שמעסיקים בעלי רישום פלילי, הם לא יוכלו לסנן כל בעל רישום פלילי. זה לא מה שהחוק אומר, החוק מגדיר להם באיזה נסיבות מהו הקשר. הם צריכים לעשות בחינה, יש להם אמות מידה. הרעיון הוא כן לאפשר גם בדיקה של עבריינים. הרי זו הדרך לשיקום, זה ברור. לכן, המקרים שבהם לא יקלטו בעלי מורשעים יהיו מקרים שבאמת הרישום הפלילי שלהם הוא נוגע לעניין ורלוונטי.

את זה הפקדנו בידיים של הקב"טים, נכון? במשרדים הממשלתיים זה זה, בעיריות זה עורכי הדין, לא?

בעיריות זה היועצים המשפטיים.

כן, וככה זה הנציבות. זה הנציב - - -

גיא דוד, מנהל אגף המשמעת בנציבות. אני מבקש להתייחס. צריך להגיד שבידי הקב"טים הפקדנו את הסמכות להוציא את הרישום הפלילי. מי שמקבל את ההחלטה בסוף זה ועדת המכרזים. זה עובר אחר כך אלינו, לאגף המשמעת, אם מקבלים אדם - - -

אני לא רוצה שנחזור על התהליך עוד פעם, אני רק אומר שהרעיון הוא שמי שמוציא את הנייר, מישהו גם צריך לבחון. נניח ואתה מדבר על לקבל אותו לעבודה באיזה מקום ומתברר שהיתה לו עבירה על חריגת בנייה שאין לזה שום קשר למכרז הרלוונטי אז אנחנו מצפים שלא יעבירו את זה בכלל לוועדה. למה צריכים להעביר לוועדה שהיא רחבה עם כל מיני אנשים שלאיש הזה יש רישום פלילי כשזה לא קשור לעצם המכרז? רצינו איזה גוף מסנן שיעשה את זה. בהתחלה כשדובר על הנציב אמרנו שזה גוף מסנן טוב – הנציב וזה. אחר כך אמרו שיש במשרדי הממשלה את הקב"ט ויכול להיות שהוא גוף מסנן. הוא לא רק נער שליח. אם הוא מוציא כדי לתת להם אז בשביל מה צריך? הוא לא נער שליח. הרעיון היה שהוא יסתכל ויראה ויגיד: רגע, זה בכלל לא שייך למכרז. אין לזה שום קשר למכרז. אז למה לתת לחמישה אנשים שנמצאים במכרז אינפורמציה על מישהו כשאין לזה שום צורך? אותו הדבר היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות שצריכים לראות. אם אין לאינפורמציה הזו שום קשר למכרז, למה למסור את האינפורמציה הזו למשתתפים במכרז? הם לא צריכים לדעת את זה. זה היה הרעיון – שזה לא נער שליח בלבד, אלא אם כן תגידו לנו שהוא נער שליח אז אנחנו חוזרים עוד פעם לשאלה שכל הזמן שאלנו ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש. אבל כל הרעיון היה איך לא נותנים אינפורמציה שאין צורך בה סתם לאנשים. צריך להיות איזה אחד שעושה את הדבר הזה בכל מקום כדי שנראה.

אם אדוני יאפשר לי להשיב על זה?

הסברנו. כלומר, הוא העלה את זה סתם. אנחנו לא העלינו את זה כבר כי אנחנו כבר עברנו. הסברת לנו ואמרת לנו מה את עושה אפילו לגבי ועדות איתור.

לא, אני מטפלת בעובדים בעלי פטור ממכרז שזה גם דרגות נמוכות וגם משרות אמון.

בסדר, ואת אמרת לנו איך את עובדת וסמכנו עלייך וכו'.

אבל אם אדוני באמת ירשה לי כמה מילים. בוועדות הרעיון הוא שמי שיעיין בחומר הפלילי וישקול אותו הוא ועדת הבוחנים. זה כמובן לא כל המשתתפים. אני בטוחה שאדוני יודע שכשאדם מגיע לוועדת הבוחנים הוא נכנס בודד, לא מדובר שיהיה כל ה- - - , והוועדה צריכה לקבל את המידע הפלילי. כשאתה אומר "רלוונטי", למה אתה מתכוון ברלוונטי? יש רלוונטי לתפקיד ויש רלוונטי לאמינות.

זה חלק מהעניין, אותו דבר. אני לא רוצה שניכנס לזה. כבר עסקנו בזה ונחה דעתנו. לא נפתח עוד פעם כי יכול להיות שנמצא עוד שאלות אז בואו ננוח.

רות, בבקשה.

בקשר למועדים – אני רוצה להסביר עד כמה הסתמכנו על מידע שקיבלנו מהמשטרה שנעשה במיוחד בשביל הוועדה, וחשוב לראות את זה. קשה להיות מנותקים. למשל, העובדה שאין היום הבדל בין עם שנה מאסר או בכלל בלי מאסר היא כי המשטרה אמרה לנו שאין הבדל אמיתי מבחינת המועדות פעם שנייה בין אלה שנגזר עליהם שנה ובין אלה שלא נגזר עליהם בכלל מאסר. לכן, אנחנו ביטלנו את השנה שם. זה חשוב לראות שהדברים נעשו ככל האפשר, עם התפשרויות מסוימות כמובן, אבל נעשו לפי מידע, לפי מספרים.

מאה אחוז, בסדר.

אדוני, דיברנו על הדרמטיות של הקיצור של התקופות, וברוב המקרים אנחנו תומכים בהצעה ומבינים כמה זה חשוב וכמה חשובה האפשרות להתחיל את החיים מחדש. אדוני דיבר על הרלוונטיות של החומרים שמועברים, ובהקשר הזה אגיד שהמציאות מחייבת בעינינו איזושהי דיפרנציאציה בעבירות. זאת אומרת, אם יש עבירות של התעללות בקטין, בעינינו אנחנו צריכים להבין את ההשפעה הדרמטית כי הקיצור והמחיקה בהכרח אומרים שמשרד החינוך, למשל, לא יהיה חשוף למידע הזה בתקופה הזו, ב-7 השנים שקוצרו בין החוק הקיים להצעה. בעינינו יש עבירות של פגיעה בקטין שמספיקה מעידה חד-פעמית כדי שהמידע יהיה נגיש לפחות למשרד החינוך כדי שהוא יקבל החלטה על סמך הנתונים האלה.

אבל גם את זה העלינו בזמנו.

יש פה הבחנה בין שני דברים: כמו שאמרנו בדיון הקודם, יש את העניין של עבירות מין שמוסדר באיסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים ובחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. אבל לגבי התעללות בקטינים מבחינת אלימות זה באמת נושא שלא מוסדר במקומות אחרים, ועל זה לא דיברנו.

בסדר, אבל יש גם נושאים אחרים כמו אמינות של מישהו כמו שאמרנו ש - - -

אדוני, האם זה לא מידע רלוונטי שאמור להיות חשוף בפני משרד החינוך?

קודם כל, בפני משרד החינוך, למען הסר ספק, המידע הזה כן יימסר כיוון משרד החינוך מנוי בתוספת הראשונה. הוא זכאי לקבל את המידע עד תום תקופת המחיקה. ככלל, כל הגורמים שאחראים על שלומם של קטינים, זה אחד הקריטריונים שהכנסנו להוספת גופים לתוספת הראשונה, ולכן כל הגופים האלה מקבלים את המידע בתקופות הארוכות, עד תום תקופת המחיקה.

אבל כשאנחנו מקצרים את התקופה, גם לתקופת המחיקה, וזה הופך לחמש פלוס חמש, אנחנו צריכים להבין שהמשמעות היא שבשנה ה-11 משרד החינוך לא יודע שאותו אדם הורשע בתקיפת קטין. זה מידע סופר רלוונטי למורה שהולך לחנך ילדים בכיתה א' או ב' אם הוא הורשע בעבר בעבירות של תקיפת קטינים.

זו שאלה שאולי כדאי להצדיק אותה באיזשהו נתון שמראה שזה רלוונטי.

לירון, הרי כל הרעיון שאנחנו אומרים פה ושאת עכשיו כאילו הולכת לסתור אותו זה שאנחנו מניחים שאם נניח מישהו, לא בתקיפת קטינים, מדברים על עבירה, לא על כמה עבירות, נניח והיתה תקיפת קטין ועברו באופן תיאורטי 10 שנים או יותר, מה הכוונה של תקופת שיקום? לפי מה שאת אומרת, האיש הזה לעולם לא יוכל להשתקם מהעניין.

אני לא אומרת שאוסרים את ההעסקה שלו, אני אומרת שהמידע צריך להיות נגיש לשיקול דעת.

לכן, אני אומר שיש מישהו שאצלו זה רשום לכל החיים. אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה פה שאם זו היה משהו חד-פעמי אז יש אפשרות שאדם ישתקם ואת רוצה לתת לו את האפשרות לשקם את עצמו. לכן, צריכים להסתכל גם על הזווית הזו, וזה מה שהחוק מנסה לעשות.

אבל אני חושבת שבעבירות מסוימות בקטינים במוסדות מסוימים, המידע הוא מאוד רלוונטי.

וחסרי ישע, לאו דווקא קטינים.

וחסרי ישע. המידע מאוד רלוונטי - - -

שוב, יש חוק אחר והדבר הזה נדון. יש את החוק של העברת מידע לגבי עבריינות מין והשאלה האם להכניס לשם גם עבריינות אלימות נדונה בהקשרים האלה. את חושבת שההחלטה שהתקבלה היא לא נכונה, אפשר להמשיך ולדון בה במקום אחר. לקחת את כל הבעיות החברתיות שאת רואה ולתרגם אותן לתוך ההסדרים של חוק המרשם הפלילי זה פשוט לא נכון. אם צריך לאפשר למשרד החינוך מידע אין סופי לגבי אנשים בעבירות אלימות כנגד קטינים אז צריך לתקן את החוק האחר, את החוק של מניעת העסקה, ולעשות את זה דרך שם.

ברגע שמתחילים להיכנס לפי עבירות וסוגי עבירות, אי-אפשר לצאת מזה. ישב כאן מי שעוסק בשחיתות ציבורית ויגיד שזה נורא ואיום שמי שפגע פעם אחת, לא נדע את זה, ויגיד - - -

מסכים.

מצד שני, - - -

לירון, די. אני מבקש. דיברת וחזרת ואת חוזרת עוד פעם. דעתך מאוד מכובדת, אבל יכול להיות שגם לא מקבלים אותה. שנית, מאחר ואת כל הזמן חוזרת על הדברים אז את לא שומעת מה שאולי אומרים. כמו שיש חוק שאומר שנניח בעבירות מין חייבים להעביר למשרד החינוך בלי מגבלה של זמנים, שם את יכולה להגיד ושם להילחם על זה שיכניסו לא רק זה אלא גם פגיעה בקטינים. לא כאן בחוק הפלילי, אלא שם. החוק הפלילי, נקודה.

יש חוק אחר שאומר שמשרד החינוך, אם יש פגיעה בעבירות מין אין חסם והוא מקבל כל הזמן. אם מישהו יחשוב שאת צודקת אז שם יוסיפו נניח גם פגיעה בקטין, אבל לא כאן. די, כבר אמרנו את זה כמה פעמים. אחרת כל דבר נגיד: כאן זה פגיעה באמינות של האיש. די, אני רוצה לסגור את זה, לא רוצה שנחזור עוד פעם. דעתך לא התקבלה אז מה קרה? ההצעה שהיתה היא הצעה נכונה - שבמקום הרלוונטי, שם צריך לנסות לשנות אם יחשבו שאת צודקת, ואם לא אז לא. אבל לא פה כי אחרת לא נצא מזה.

גבי, לגבי כל מורה - כן זה נבדק לפי פרט 14 לתוספת הראשונה? זאת אומרת, גם כולל תקופת המחיקה.

מנכ"ל משרד החינוך הוא גורם שמנוי בתוספת הראשונה ביחס למתן אישור לעובד הוראה. זה לכל המורים וגם גורמים אחרים, גם עובדי הוראה, גם גורמים של משרד הרווחה, מפקחים לפי החוק לפיקוח על המעונות, כל משפחות האומנה – כל המסגרות האלה כלולות בהיקף המידע הרחב.

לשם ההבהרה – כשמדובר בתקופות שמושפעות מהעניין של המאסר, זאת אומרת, זה ברור שמאסר על תנאי נחשב כאילו לא הוטל מאסר בכלל.

כן.

המאסר הוא גם תוספת.

מעבר לזה, השאלה שלי היא חשובה מהבחינה הזו שאם אדם הורשע וקיבל שירות לתועלת הציבור ומאסר על תנאי זה ייחשב לו. הוא יהיה בפרט הראשון.

כן.

מאסר על תנאי אינו מאסר.

מאסר ועבודות שירות ייחשב.

כן, ברור.

יש את העניין של ההתחייבות להימנע מעבירה. בחוק הקיים היום כתוב שאם הוטל עונש אחר מהדברים שמנויים בחוק הקיים אז זה 7 שנים התיישנות ו-10 שנים מחיקה. אין התייחסות לזה עכשיו כי אני חושבת שפשוט התייחסו לכל סוגי העונשים.

צו התחייבות להימנע מעבירה או שירות לתועלת הציבור שניתנו בלי הרשעה או צו מבחן, בין אם שהוא ניתן עם הרשעה או בלי הרשעה, כבר היום מועבר מידע רק לרשימה מאוד מצומצמת של גופים. וגם לגבי אותם גופים שזה כן נמסר להם אז זה 7 שנות התיישנות ואחר כך 5 שנים מחיקה. מה שמוצע היום בדומה זה גם שהמידע יועבר לרשימה מצומצמת של גופים ושהוא יתיישן מיד ותהיה רק תקופת מחיקה של 5 שנים אם אין הרשעה, ולמעשה אם יש הרשעה זה יוצא 7 שנים.

גבי, כשהצעתם בקטגוריה הראשונה 5 שנים ו-5 שנים, למה אמרתם 5 ולא 4 או 6? האם היתה סיבה או שקבעתם? כי כל מספר שיהיה, תמיד תהיה השאלה הזו. יש כאן הצעת חוק פרטית שכנראה שמה את השנים - - -

עכשיו העברתי במקביל לנועה חלק מהנתונים שעליהם התבססנו בוועדת קנאי. זה נכון שכל מספר שלא נקבע יהיה מידע - - - שרירותי. ניסינו לראות את הנתונים, לקרוא אותם באופן שיאפשר, מצד אחד, הקלה שהיא הקלה משמעותית, מצד שני, שלא יביא למצב שבו נפספס אנשים שהם עבריינים מועדים שהם רצידיוויסטים, וגם לאור הדברים שאמרה חגית היום זה הנתון שהגענו אליו.

אני נתתי לכם פלט מרשם פלילי של אדם. לא מה שנתתי עכשיו. מה שהבאתי עכשיו זה לא מה שנתתי לך. מה שיש לך באמת זה מושחר, עם השם, אמיתי. זה להראות מה זה אדם רצידיוויסט ואיך היום זה נראה. זה אולי ייתן קצת לכם, בעיקר חברי הכנסת, הבנה איך זה נראה באמת כשאדם ממשיך ומבצע עבירות. מה שנתתי היום לחברות הכנסת זה קצת שונה כי זה משהו שהוצאנו מהמחשב במיוחד. לא מצאתי את תעודת הזהות שהוצאתי עליה. חשוב שתראו איך נראה אדם רצידיוויסט. אולי חברת הכנסת גרמן תראה את זה ואז תבין. לא מה שהבאתי, מה שאני הבאתי לנועה.

זה נמצא בתיקייה, ותיכף נבקש ממנהל הוועדה את זה.

נבקש שיעשו את זה כדי שנוכל. טוב, בסדר.

זה אדם שמצפצף על החוק ועושה מה שבא לו, ויש כאלה – צריך להגיד.

לחלוטין. גם שייראו כמה תיקים סגורים היו לו.

את אומרת שיש כאלה שתופסים אותם.

במבוא לקרימינולוגיה אומרים שהחוק לא נועד ללווייתנים.

להם יש עורכי דין טובים אז הם בין כה וכה אף פעם לא עוברים עבירה בכלל. בכל אופן, אנחנו מסתמכים על החינוך וזה ההבדל. מספרים שהחפץ חיים נסע בעגלה שבה העגלון קטף תפוח מפרדס שהם עברו לידו. הוא צעק לו: רואים אותך. התחיל לזרוק את הכול ולנסוע, לנסוע, לנסוע. אחרי עשר דקות הוא מסתובב ורואה שלא רודפים אחריו. הוא שאל את החפץ חיים: מי ראה אותי? מי רודף אחריי? ואז הוא אמר: זה שלמעלה.

או שאתה בתפיסה שכל הזמן רואים אותך או שאתה בתפיסה של חינוך שלא גונבים, נקודה. לא בגלל שיתפסו אותך, אלא לא גונבים, נקודה. זה סיפור אחר לגמרי מזה שמחנכים אותך שאסור לגנוב כי יתפסו אותך ותשב בבית הסוהר. אז הוא יהיה חכם ויגיד: אוקיי, אני אגנוב בצורה שלא יתפסו אותי. זה עולם אחר לגמרי. לכן, אנחנו בונים יותר על חינוך שלא גונבים, נקודה – לא בגלל שיתפסו אותך. תחשוב תמיד שרואים. הוא רואה אותך, כך מחנכים טוב.

נעבור לסעיף 20 לגבי קטינים.

"20 ההתיישנות פרט רישום פלילי – קטינים

תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי לגבי קטינים, תהיה כדלקמן:

(1) הורשע קטין בעבירה שעבר לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל עליו עונש מאסר – שלוש שנים;

(2) הורשע קטין והוטל עליו עונש מאסר עד שלוש שנים – חמש שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה;

(3) הורשע קטין והוטל עליו עונש מאסר למעלה משלוש שנים – שבע שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה."

יש לכם את זה בהמשך הטבלה. כאן יש הרבה פחות שינויים, ואולי גבי תסביר. יש כאן איזשהו תיקון שכן רצינו לעשות.

אנחנו קיימנו דיון בוועדת קנאי לגבי המדיניות שצריכה להיות לגבי קטינים, ובהמשך גם למחקרים שהוצגו בפני הוועדה, שדווקא אחוזי שיעורי הרצידיוויזם בקרב קטינים הרבה פעמים הם יותר גבוהים.

זה הכיוון או שהכיוון הוא שבגלל שהוא קטין אז יכול להיות שהוא עשה מעשה שובבות ונערות ועדיין לא בשיקול דעת מספיק?

סגנון חיים וסוציאליזציה לעבריינות.

זה בוודאי הכיוון שמצדיק תקופות קצרות יותר לגבי קטינים. מה שאנחנו ניסינו לבחון הוא האם יש איזשהו צורך לעשות עוד מהלך ולקצר את התקופות מעבר לתקופות הקצרות היום בחוק. בסופו של דבר, הגענו למסקנה שהתקופות היום בחוק נותנות מענה שהוא בעינינו ראוי ולא היה שינוי בהקשר של קטינים.

אבל אתם אפילו לא הפרדתם עד גיל 14. זאת אומרת, ההפרדה שבדרך כלל עושים של קטין עד גיל 14, ובטווח שהוא בין - - -

זה בסעיף קודם שכבר דיברנו עליו בדיון הקודם. אם קטין הורשע לפני גיל 16 ולא הוטל עליו מאסר בפועל אז מלכתחילה זה נמסר רק לרשימה מצומצמת והמידע מתיישן מיד. זאת אומרת, כן יש דווקא לגבי - - -

בסעיף של הקטינים - פה זה לא צריך לבוא לידי ביטוי?

כן, זה בא לידי ביטוי פשוט בסעיף אחר. זה בסעיף 17 שדיברנו עליו בדיון הקודם.

למה לא בסעיף הזה? למה לא מכניסים את זה? זה תקופת התיישנות של קטינים, למה לא בסעיף הזה?

הסעיף שדיברנו עליו הוא הגבלת מסירה לגבי קטינים ולגבי צווים מיוחדים, ושם אין תקופת התיישנות בכלל. יש רק תקופת מחיקה של 5 שנים, וגם המידע בתקופת המחיקה המאוד קצרה הזו נמסר למספר מאוד מצומצם של גורמים שאף אחד מהם הוא לא גורם העסקה. אין שם בכלל גורמי העסקה.

אין רלוונטיות להכניס את זה לסעיף 20? זה נראה לי פשוט יותר נכון להכניס הכול תחת אותו סעיף כי כאן יש משהו מטעה באופן שזה מוצע.

אבל סעיף 20 מדבר על תקופת התיישנות. אין שם תקופת התיישנות, זה עובר ישר למחיקה.

אין בכלל, היא אפס. מתחילים תקופה אחת בלבד מיום מתן גזר הדין.

החוק הזה היה עד 14 ועכשיו מוצע שזה יהיה עד 16.

עד 14 מאחר ואין מאסר אז ממילא אין - - -

אז אנחנו מתחילים להסתכל על זה. אם פעם ראשונה שלו והוא לא הורשע אז אין לו תקופת התיישנות ממילא ורק יש לו 3 שנים. ואם אחרי זה הוא ביצע עוד עבירה ואפילו לא הורשע אבל הוא גדל בגיל אז יהיה לו 5 שנים. שוב, תלוי לאן אנחנו מכניסים את זה.

מאיזה גיל זה מתחיל?

זו יכולה להיות עבירה של מישהו שעשה בגיל שמונה ושבע.

לא, זה שאמרתי – אין אחריות - - -

- - -

- - - אז למה אתם לא מגדירים כאן הרשעה של קטין בטרם מלאו לו 14 את הגיל כמו שעשינו בחוק למאבק בטרור בין 12 ל-14?

לא, להיפך. במוצע עד גיל 16, החתך הוא אפילו יותר גבוה. הוא לא על 12 – 14, הוא על 16. הרשעה של קטין עד גיל 16 היא כל עוד לא ניתן מאסר. אם ניתן מאסר אנחנו כן בתקופות ההתיישנות. אם לא ניתן מאסר הוא מועבר מלכתחילה לרשימה הרבה יותר מצומצמת.

האם אנחנו צריכים להזכיר כאן שחיילים - - -?

זהו, רציתי לשאול עכשיו לגבי חיילים.

הלוא החוק שלי מדבר על המחיקה של רישום פלילי של חיילים - מחיקה.

לגבי מלש"בים, מועמדים לגיוס ביטחון, המידע עובר עד תום תקופת המחיקה בהנחה והוא הורשע או לא הורשע.

מלש"בים התגייסו והצבא קיבל אותם עם רישום פלילי. אני לא מדברת על עבירות במהלך השירות, אני עושה את ההבחנה. הם הגיעו עם רישום פלילי. שנתיים, שנתיים וחצי, לאחר שירות תקין אפשר למחוק להם את הרישום הפלילי, והצבא יוזם את המחיקה - ועדת קח"ר וגם חיילים משוחררים. השאלה היא אם זה לא צריך לבוא לידי ביטוי.

אני חושב שהוא לא ייכנס לפה בין כה וכה.

זה הליך שהרי מקביל להליך החנינה.

לא רק זה, כאן מדובר עד גיל 18.

מה שאת אומרת, אין בעיה. זה לא סותר ולא צריך להכניס לכאן כלום. את יודעת שאני יושבת הרי בוועדת קח"ר. מגיעים לשם חיילים או לקראת סיום השירות שלהם או אחרי. אנחנו מסתכלים - - -

אבל אתם מקפידים שיזמו את הזימון לחיילים? הלוא זו היתה הבעיה – קבלת ההודעה.

זה לא קשור לדיון פה, אבל תנוח דעתם שגם הקח"ר יוזם מבחינת כל הדוברות שלו. רק אתמול קיבלתי טלפון מוועדה שהם עשו למילואימניקים מחוות השומר, ומשם קיבלתי טלפונים של חיילים משוחררים שהם רוצים לבטל רישום.

יופי, זוכרת מה הוספנו לחוק.

נכון, תנוח דעתך שכל הדברים האלה מטופלים מצוין על-ידי הקח"ר. אבל זה לא רלוונטי לפה כי אנחנו שם בוועדה רואים הרשעות עד תום תקופת המחיקה. ואם הוא מתאים ויש לו תקופה שצריך למחוק לו, אנחנו אם צריך נמליץ, ואם לא, אז לא - כמובן כל אחד לפי ההחלטה. אבל זה לא רלוונטי לפה כי זה התקופה.

בסדר, מאה אחוז.

אני שמחה שזה מתבצע. החוק הזה היה חשוב לי בצורה בלתי רגילה. עשיתם עבודה יפה, תודה.

זה מתבצע.

נעבור על הטבלה. לפי החוק הקיים היום הרשעה של קטין בטרם מלאו לו 14 המידע נמסר לרשימה מצומצמת של גופים. אחר כך יש הבחנה לגבי המחיקה - פשע זה 5 שנים ועוון זה 3 שנים. עוון שעבר קטין לאחר שמלאו לו 14 ובטרם מלאו לו 16 גם - זה נמסר לרשימה מצומצמת ויש 3 שנות מחיקה.

עכשיו מוצע כמו שאמרנו קודם להעלות את הגיל לגמרי עד גיל 16. זאת אומרת שהרשעה של קטין עד גיל 16 נמסרת אך ורק לרשימה מצומצמת, והמידע מתיישן בכל מקרה ביום פסק הדין. אחר כך מוצע שתקופת המחיקה תהיה 5 שנים. בנושא הזה אני כן חושבת שכדאי לעשות איזשהו תיקון כי גם היום לגבי המחיקה – מחיקה של עוון היא 3 שנים, ופה זה מעלה בטעות את התקופה ל-5 שנים. כן חשבנו שכדאי שלגבי עוון זה יישאר 3 שנים כמו המצב הקיים היום.

להוריד את זה.

בסדר, לא היתה כוונה כאן להחמיר.

לעניין ענישה כשקובעים דרכי טיפול - אז גם. המידע נמסר מלכתחילה לרשימה מצומצמת של גופים ואז יש 5 שנות מחיקה – זה במצב הקיים היום. מוצע להשאיר את אותו הסדר גם בהצעת החוק.

לעניין עונש שהוא לא מאסר אבל הוא גם לא דרכי טיפול - היום זה 3 שנים התיישנות ו-10 שנים מחיקה. מוצע שזה יהיה לגבי קטין שהורשע אחרי גיל 16 ולא הוטל עליו מאסר 3 שנים התיישנות ו-7 שנים מחיקה. לגבי מאסר עד 3 שנים - לפי החוק הקיים היום זה התקופה שהוטלה ועוד 5 שנים התיישנות ו-10 שנים מחיקה. מוצע שזה יהיה תקופה שהוטלה ועוד 5 שנים התיישנות ואז 7 שנים מחיקה. מאסר עד 5 שנים, בין 3 ל - 5, היום זה התקופה שהוטלה ועוד 7 שנים התיישנות, ואחר כך 10 שנים מחיקה. מוצע שזה יהיה גם התקופה שהוטלה ועוד 7 שנים להתיישנות כמו שקיים היום ועוד 7 שנים למחיקה. מאסר למעלה מ-5 שנים, במצב הקיים היום זה התקופה שהוטלה ועוד 10 שנים התיישנות ועוד 10 שנים מחיקה. מוצע שזה יהיה התקופה שהוטלה ועוד 7 שנים התיישנות ו-7 שנים למחיקה.

כן רציתי לשאול לגבי זה כשהעונש הוא לא עונש מאסר. לפי מה שמוצע זה 3 שנים התיישנות ו-7 שנים מחיקה. למה לא להוריד את זה אולי ל-5 שנים כמו בבגירים? במינימום בבגירים זה 5 שנים במחיקה. האם לא היה צריך ללכת באותו קו? לגבי המצב שבו בהרשעה מעל גיל 16 כשלא מוטל מאסר על הקטין. זה בעצם מתכנס בתוך 23, בתוך הסעיף של המחיקה של הקטינים כך שהקדמתי. לגבי תקופת מחיקה לקטין מעל גיל 16 – הרי 3 שנים התיישנות והמחיקה היא 7 שנים שם. למה שזה לא ירד ל-5 כמו בבגירים?

הבנתי, היא מדברת על (2). אני חושבת שבהחלט כדאי לשקול את זה.

נגיע לזה בעוד שני סעיפים ואז אולי.

לדעתי, זו היתה טעות שלכם. אתם מחמירים איתו יותר מאשר עם בגיר וזה לא הגיוני.

נעשה הפוך. נכתוב 5 שנים, ואם תמצאו למה להחזיר ל-7 אז תבואו להסביר. אבל ברירת המחדל עכשיו תהיה כבר 5.

את עשית הכול עם המחיקה, אבל למעשה אנחנו מתחילים רק עכשיו את המחיקה.

נכון, למרות שבטבלה עשינו את זה במקביל.

גבי, את רוצה להסביר בכל זאת את התקופות ואיך החלטתם לגבי קטינים?

היא דיברה על זה, בסדר.

נעבור ל-21, למחיקה.

" 21. מחיקת פרט רישום פלילי – עקרונות

(א) תקופת המחיקה של פרט רישום פלילי תימנה מתום תקופת ההתיישנות.

(ב) לא יימסר מידע על פרט רישום שנמחק, אלא לגופים המנויים בסעיף 10 בהתאם לכללים שנקבעו מכוח סעיף 10(ב), ליועץ המשפטי לממשלה, לגורמים המנויים בפרט 4(1) עד (5) לתוספת הראשונה, וכן לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ולבית משפט או בית דין, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר הגילוי על אודות פרט הרישום שנמחק הוא מהותי לדיון בהליך שיפוטי."

(ג) הורשע אדם בעבירה או שניתנה - - -"

רגע, זה מעלה שאלה. "בית המשפט או בית הדין, מטעמים מיוחדים שיירשמו" - איך קובעים את זה? זה לא יהיה מונח בפני שופט באופן אוטומטי?

באופן עקרוני, היום בית משפט בכלל לא זכאי לקבל פרטי רישום שנמחקו. עלו לנו במהלך השנים שהיו מספר מקרים שעצם המחיקה היתה נושא הדיון, והדבר הזה גרם לכל מיני כשלים.

תכתבו שעצם המחיקה היא נושא הדיון, אבל עכשיו אנחנו מחמירים, לא?

לא, אנחנו לא מחמירים. אנחנו מאפשרים לבית המשפט לקבל את המידע הזה באותם מקרים שהמידע הזה הוא באמת רלוונטי. לא רצינו לתחום יותר מדי את שיקול הדעת ולכן אמרנו: מטעמים מיוחדים שיירשמו. יש סיטואציות שבהן אנחנו לא יכולים לצפות מראש, וזה באמת עניין של חיי המעשה וניסיון.

זה המשפט המוביל: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אבל זה רחב מדי. כל אחד יכול להגיד שהוא רוצה לראות מטעמים מיוחדים, לא?

לא, ממש לא.

לא, זה לא המשמעות. המשמעות היא שברירת המחדל הגורפת היא שהמידע הזה לא נמסר לבתי משפט ולא אמור להיות חלק מהשיקולים בכלל.

אחרת אי-אפשר לתת לאדם להיפטר מעברו.

רק ההיפך, אם יש מקרים מיוחדים צריכים לרשום אותם ואז זה נבחן.

באופן עקרוני, יש תמיד פער בין המידע שקיים בידי התביעה למידע שקיים בידי בית משפט. הפער הזה הוא פער נכון בעינינו והוא צריך להישמר ככלל. יש את אותם מקרים מיוחדים שהתובעים או הפרקליטים פשוט נתקעים כי המידע הזה הוא אכן מאוד מאוד רלוונטי.

מי יקבע שזה מקרה מיוחד? האם נסמיך מישהו? איזה ערכאה? מי יקבע את זה?

זה לא חוק של סדרי דין. יש את חוק סדר הדין הפלילי, זה החוק שקובע את כל הפרוצדורה הפלילית. כל מיני בקשות מיוחדות שעולות במהלך דיונים משפטיים, הפרוצדורה תהיה לפי החסד"פ. אני לא חושבת שנכון להסדיר את זה פה, החוק הזה מספיק כבד.

אז מה לעשות? אז מי יעשה את זה? מי יקבע?

אני מצטערת, נגמרה הבטרייה במחשב שלי ולכן אגיד מהזיכרון. ככל שאני זוכרת, מה שנעשה כאן הוא בעייתי והשאלות הן שאלות במקום. מצד אחד, קיצרו קצת את תקופת המחיקה, אבל אז אומרים: אנחנו לא רוצים לאבד מידע אז משנים את המשמעות של מחיקה ואומרים: היועץ המשפטי לממשלה, התובעים, יוכלו להשתמש במידע שכבר נמחק, מה שהיום הם כבר לא - - -

לא, לא.

זה מה שכתוב פה. כך אני מבינה את הסעיף, ואם זו לא הכוונה אז צריך - - -. נדמה לי, ואם אני זוכרת נכון, זה גם משהו שנוסף אחרי הדיונים של ועדת - - -. זה לא היה חלק מההמלצות - - -

אני לא זוכרת את זה בוועדה.

לא נדונה בוועדה השאלה של משמעות המחיקה. אז מצד אחד אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים לקצר את התקופות, ואז קיצרנו. מצד שני, אתם אומרים: לא, לא. אבל אולי יש כאן אינפורמציה שהיא כן יכולה להיות רלוונטית לנו. אנחנו רוצים להסתכל גם על מידע שנמחק. לקחת אותו כחלק מהשיקולים שלנו ואפילו בנסיבות מסוימות לבקש להביא אותו לבית משפט שזה משהו שעד היום לא נעשה. אתם משנים את חוקי המשחק של מה המשמעות של מחיקה - - -

זה מדאיג מאוד.

זו החמרה.

רגע, בואו נשמע את ההסבר כי יכול להיות שזו לא הכוונה.

קודם כל, אני מקבלת את הביקורת. הכוונה לא היתה פה לפתוח את המידע בפני בית משפט ולומר: הנה, מחיקה זה שיקול שבית משפט צריך לשקול אותו – לחלוטין לא. אמרתי – היו מקרים שבהם במסגרת עתירות, למשל, ביחס לאותם גופים שכן רשאים לקבל את המידע על המחיקה שאנחנו יכולים לראות שזה גופים באמת, שזה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, לא היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לכך. יש הבחנה בין האופן שבו זה רשום פה לבין האופן - - -

כתוב: "לבא כוח היועץ המשפטי".

לא. הגורמים שזכאים היום, המקרים שבהם אין שינוי, זה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ואותם גורמי ביטחון. מה שנוסף כאן זה ההתייחסות, ויכול להיות שיש מקום לשיפור בניסוח פה.

בעיניי, זה פרוץ מדי.

במקרה שלמשל יש עתירה מינהלית ביחס להחלטה שקיבל היועץ המשפטי לממשלה בעצמו על סמך מידע שהובא בפניו והוא התבסס על מידע על הרשעה שנמחקה, איך אפשר לתקוף את שיקול הדעת או איך אפשר להגן על שיקול הדעת שהפעיל היועץ המשפטי לממשלה אם לבא כוחו שמייצג אותו בבית משפט אין את המידע הזה ובית משפט לא יכול לראות בעצמו את המידע? אי-אפשר להתעלם מזה שהפרקטיקה במקרי קיצון, ושוב אני אומרת מקרי קיצון, יכולה - - -

זה לא מוגדר כאן במקרי קיצון. זה פרוץ, זה מחורר, זה פתוח מדי.

יכול להיות שהניסוח פה לא מספיק טוב.

אפשר לצמצם את זה רק לעניין הזה, זה כן אפשר לצמצם.

זה לא בטיעונים לעונש לגבי הרשעה - - -

לא, ממש לא.

על זה כתבתם במקרים מיוחדים שיירשמו לגבי להגדיר מה זה מקרי קיצון - זה? כי הרבה פעמים זה כן בא לשמש כהגדרה למקרי קיצון.

אדם הולך עם אות קין כל החיים.

יכול להיות שיש פה מקום למבחן מצטבר. יש לי הצעה, לא דיברתי על זה עם המשטרה. המבחן שקבענו ביחס להרשעות זה כשהגילוי הוא מהותי לנושא הדיון. אולי כאן זה צריך להיות מבחן מצטבר גם כאשר הגילוי הוא מהותי. זאת אומרת, זה הרי ה-obvious. הגילוי חייב להיות מהותי לנושא הדיון, וגם מטעמים מיוחדים שיירשמו כדי להבהיר שאנחנו באמת מדברים על הקיצון.

בסדר.

לא, זה לא בסדר. אמרת כאן משהו שהוא מאוד נכון, תמצאי איזושהי דוגמה. נניח שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר מינוי בכיר והובא לידיעתו שבעבר אותו מינוי היתה נגדו הרשעה. האם באמת אנחנו חושבים שאין זכות לאדם שאם נמחק זה נמחק, ואפילו אם הוא בא למינוי שזה לא יילקח בחשבון? זו ההנחה מאחורי הסעיף הזה.

נניח שאנחנו מדברים על מינוי של נשיא בית המשפט העליון שהיתה לו אי-הרשעה. נמחק לו 5 שנים ואנחנו מדברים על השנה החמש וחצי. האם נכון שהמידע הזה לא יובא לבית משפט, לא יובא בפניו של בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה למרות שהוא היווה בסיס להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא למנות אותו?

למה כן? היתה לו אי-הרשעה. בית משפט ישב ודן ומצא לנכון שהוא לא אשם.

זו הדוגמה היחידה שכן כי החוק באופן מפורש מתייחס לבעלי התפקידים האלה, אבל כל דוגמה אחרת - - -. הרי החוק מגדיר מה המשמעות של מחיקה.

אבל אנחנו מדברים רק על בעלי התפקידים שרשאים - - -

זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב - - -

אז נציע - - -

רבותיי, יש לנו כאן בלבול. גבי, תסבירי עוד פעם. מדובר פה על אותם אלה שיש להם סמכות לראות את זה גם אחרי. הם נמצאים והם יכולים לראות את זה לכל הזמן, נכון?

כן, נכון. למשל, שירות הביטחון הכללי. נניח שבסיטואציה מסוימת שירות הביטחון הכללי נתן איזושהי המלצה שלא לאפשר כניסתו של אדם לישראל על בסיס הרשעה שנמחקה וההחלטה הזו נתקפת עכשיו בבית המשפט העליון. האם סביר שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובית משפט לא יוכלו להיחשף למידע הזה? זו השאלה.

היתה פעם החלטה שיפוטית שעומדת ובית המשפט לא יכול לראות מידע שעל-פי חוק היה בבסיס ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה?

כן, בוודאי. יש את זה לגבי תיקים סגורים בהחלטה של השופט עמית, גם של סולברג.

לגבי תיקים סגורים.

אבל הסיטואציה הזו עלתה.

אבל זו סיטואציה מאוד ספציפית שממוקדת רק לעניין הזה.

מדברים על מקרים שבהם תוקפים את ההחלטה של מי שכן רשאי היה לקבל את המידע.

נכון, על זה אנחנו מדברים.

אם אתם רוצים שזה יהיה אז זה צריך להיות מוגדר באופן ברור שמדובר רק על הסיטואציה הספציפית מהסוג הזה. היום מה שיש כאן הוא מרחיב בצורה יוצאת דופן, ולדעתי לא נותן מענה.

בואו נמצא את הנוסח. אתם תשבו עם נועה כדי למצוא את הנוסח שיבטא את מה שאנחנו אומרים.

אבל זו המטרה, לא יותר מזה.

אוקיי, רק שהנוסח יגיד את זה כדי שלא - - -

"(ג) הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, במהלך תקופת המחיקה של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת המחיקה של כל פרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת המחיקה המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום." – זה בדומה להתיישנות שקראנו קודם.

"(ד) הרשעה שנשיא המדינה נתן עליה חנינה, דינה כדין פרט רישום שנמחק." – אני מציעה שעוד מעט נשמע גם הסבר על ההליך הזה.

"(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), סעיף 18(ד) וסעיף 25, נתן נשיא המדינה חנינה על הרשעה או שקיצר או ביטל תקופת התיישנות או תקופת מחיקה של הרשעה לפי סעיף 25, יראו לעניין מסירת מידע מן המרשם הפלילי לפי סעיף 11 לגופים ולבעלי תפקידים המנויים בתוספת הראשונה בפרטים 2(6) ו-(12) - לעניין הליך פלילי, ובפרטים 1(3) עד (7), 2(1) עד (3), (5), (8) עד (11), (13) ו-(15) עד (17), כאילו ההרשעה לא נמחקה עד תום תקופת המחיקה המקורית."

הסברים.

באופן עקרוני, הרי המשמעות של מחיקה היא שצריך לראות את עברו הפלילי של אדם כאילו הוא נקי לחלוטין, והמידע הזה לא עובר ל-99% מהגופים שזכאים לקבל מידע.

הרשעה שניתנה עליה חנינה זה פרט רישום שנמחק לכל דבר ועניין.

בכל זאת, יש גופים שחשבנו שגם במקרה של חנינה הם גופים שהם גופים רלוונטיים להליך הפלילי והמידע הזה צריך להיות בפניהם. הכוונה היא לא לפגוע בתקנת השבים במובן האמיתי. זאת אומרת, לא להעביר את המידע הזה לגופי העסקה מכל סוג שהוא, אבל כן לאפשר לגופים מסוימים שממש עברנו פרטנית אחד אחד, לקבל את המידע הזה כדי ששיקול הדעת שלהם לא יהיה חסר לצורך מילוי תפקידם כמובן. אפשר לעבור על הגורמים האלה.

את יכולה לעבור על הגורמים?

יש גופי חקירה שיהיו זכאים לקבל את המידע הזה למרות החנינה.

איזה גופים?

מנהל רשות המסים, מנהל מע"מ, חוקר ברשות לניירות ערך וחוקר ברשות הגבלים עסקיים.

גם אם עבירה שנמחקה ושעליה יש מחילה בכלל לא קשורה למסים?

אנחנו מדברים על גופים שהם גופי חקירה. הם לא עושים במידע הזה שימוש, אלא לצורך התחקות אחרי דפוסי פעולה עברייניים. הם צריכים את המידע הזה לצורך, למשל, קבלת החלטה האם להגיש או לא להגיש כתב אישום. החנינה של הנשיא נועדה לאפשר רהביליטציה, היא לא נועדה למנוע בחינה עניינית של עברו.

בסדר, אבל אם החנינה ניתנה על עבירה שאין לה שום קשר.

אז הם לא אמורים להביא את זה בחשבון. אם זה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי. זה גוף ששוקל כרגע איך לנהל את החקירה שלו. הוא רוצה לדעת אם זו העבירה הראשונה של האדם או שבכל זאת היה לו מתישהו פעם משהו. לשלול מהם את זה המידע הזה זה לא סביר. זה מידע שוטף שהם צריכים לצורך העבודה שלהם.

הם מקבלים את המידע. יש להם חובת שמירה על סודיות או דברים כאלה?

זה ודאי.

בוודאי, זה חובה. זה לכל גורם מקבל מידע מהמרשם הפלילי, ודאי לגורמי חקירה.

איזה עוד גופים יש?

יש לנו את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט צבאי.

בית משפט במקרים מסוימים. גם פה זה מופיע.

יש לנו נאשם וסניגור שגם הם צריכים לקבל את המידע לצורך הליכים שנועדו לטובת הנאשם.

יש לך רשימה מסודרת של כלל הגורמים?

זה מפורט פה בחוק, זה מפנה לתוספת הראשונה. זה בעמוד 1312, 1311. (8) עד (11) – קצין מבחן מקבל את המידע, הממונה על מעונות לפי חוק הנוער, ועדת שחרורים – גורמים שהם חלק מההליך הפלילי, גורמים שהם מלווים את ההליך הפלילי.

האם לא יותר נכון לומר שלאותם גורמים שזה רלוונטי לגבי העבירה? את מעבירה באופן עקרוני לגורמים שיכול להיות שאין להם שום רלוונטיות למה שהאדם עשה שבגינה ניתנה חנינה.

השיטה של חוק המרשם הפלילי אומרת שהמידע הפלילי על אדם עובר לגוף הספציפי. הגוף הוא הגוף שאמור להפעיל את אמות המידה ביחס הרלוונטיות של המידע לגביו. אני לא יכולה להיות פה יותר מדי פטרנליסטית. אני לא יודעת לצפות מה החוקר ברשות להגבלים עסקיים יחשוב שרלוונטי לצורך אותו תיק ספציפי של הגבלים עסקיים. אולי אותה חנינה שניתנה בעבירה שעל פניו נראית לי לא רלוונטית, הוא יחשוב שדווקא יש לה רלוונטיות כי הוא מכיר את אופן הפעולה של עבריינים בתחום הספציפי. מאוד מאוד קשה לצפות את זה מראש. התפיסה שלנו אומרת שהגופים האלה שהם גופים שמלווים את ההליך הפלילי והם לא גופים שנוגעים לרהביליטציה של האדם הספציפי, לא יובילו לפגיעה שהיא פגיעה עודפת.

למה? קצין מבחן.

אבל את לא מצמצמת את הסמכות של הנשיא יחסית לחוק הקיים? את מתייחסת לסמכות הנשיא שבחוק הקיים היא לא מוגבלת.

כן, היא מביעה חוסר אמון בנשיא.

לא, היא לא מביעה חוסר אמון.

לא, לא.

בכל זאת אגיד שההצעה הזו היא בתיאום עם מחלקת חנינות שלקחה חלק מרכזי בוועדת קנאי והיועצת המשפטית של נשיא המדינה. זה ממש לא חוסר אמון, זה פשוט העברת המידע לאותם גורמים רלוונטיים. הרי כל התכלית של מוסד החנינה נועדה לאפשר לתת לאדם את האפשרות לשיקום אמיתי ומהותי, ובתפיסה שלנו הפתח הזה שנפתח פה לא מונע בשום צורה ולא פוגע בשום צורה ברהביליטציה של אותו אדם.

אבל תסקיר קצין מבחן, למשל, למה?

חברת הכנסת גרמן, גם ככה היום כל הגופים הללו מקבלים היקף מידע עד תום תקופת המחיקה, היקף מידע מאוד נרחב. זאת אומרת, קחי דוגמה. היום אדם החליט לפנות לנשיא והנשיא קיצר לו מ-17 שנים ל-7 שנים.

לא, מדובר על רהביליטציה.

בדיוק. אבל אותם גופים נכון להיום לא יראו את זה, לא יידעו, המידע הזה חסר בפניהם. רק אותן חנינות שהנשיא יחליט לחון את אותם אנשים והם ייפגשו עוד פעם עם הגופים שמפורטים כאן שזה באמת גופים חקירתיים, הגופים שבאמת צריכים לדעת את המידע הזה עם היקף מידע נרחב אז הם אלה שיקבלו. זה לא כלל הגופים יקבלו את העובדה שהנשיא החליט לחון, ואנחנו כמו שגברתי אמרה באופן לא - - -

למה שלא תכתבו שזה לא רלוונטי? למשל, ראיתי שלא שמו פסיכיאטר. נניח שהנשיא יחון את היילו ונניח שמה שהוא עשה היה על רקע פסיכיאטרי אז אתם מונעים מפסיכיאטר בפעם הבאה שהיילו יעשה משהו לראות את זה. אני לא מבינה למה דווקא את אלה ולא אחרים.

(היו"ר ענת ברקו, 12:28)

כי אלה גופים בעיקר חקירתיים שזקוקים למידע הזה. הם צריכים לשקול המשך חקירה, הם צריכים לשקול שיקולים רחבים הוליסטיים על סמך אותה הרשעה שאפילו אם היא נמחקה. יכול להיות שזה לא יהיה מה שיעמוד בבסיס הסולם שלהם להתנהלות חקירתית, אבל זה חלק בלתי נפרד, והמידע הזה הוא מידע חסר. לגבי קצין מבחן – זה אותו דבר.

יכול להיות שיש בזה היגיון ואפילו צורך, אבל לפחות בואו נהיה כאן כנים. אני חייבת לומר שלמעשה זה בא ואומר שחנינה של הנשיא אינה מחיקה, זה מה שזה אומר. בואו נאמר את זה.

אבל גם מחיקה היא לא מחיקה מוחלטת, יש שכבות מידע.

אבל מעט מאוד מקבלים.

אני לא מסכימה לזה כאמירה גורפת כיוון שמחיקה – המשמעות שלה היא אמורה להביא לנפקות בעולם שהוא רלוונטי לאותו אדם שיש לו את הרישום. קרי, היא יכולה להביא לרהביליטציה. אני עומדת על זה שכל הגופים שמקבלים כאן מידע הם לא גופים שיפגעו ברהביליטציה של אותו אדם.

לא, אבל תסקיר קצין מבחן אותי מדאיג.

קצין מבחן – את מחסירה לו מידע שהוא קריטי לקבלת העבודה, לקבלת התסקיר. הוא חייב לדעת שלאדם היתה הרשעה לפני 5 שנים. הוא בודק את כל המידע הזה. זה חלק מהמידע שמאפשר לו להכיר את האדם.

זה יכול אולי דווקא לסייע לו, להראות שהנשיא סמך עליו והחליט לאפשר לו חזרה לחיים ובאמת אפשר לו את החנינה, ואז הוא מגיע בפניו עוד פעם לתסקיר שירות מבחן. אם מרביתם מגיעים עוד פעם אז הרי הם כבר היו אצל קצין מבחן. קודם כל, המידע הזה קיים בשירות המבחן, בואו לא נהיה תמימים. זה קיים בתיקים שלהם, הם יודעים בדיוק מי היה אצלם. בתור תובעת לשעבר אני יכולה להגיד לך שזה קורה, וכך זה צריך לראות. אבל הוא רואה שהנשיא החליט לחון אותו, נתן לו הזדמנות. יכול להיות שתסקיר שירות המבחן שלו ייקח באמת בשקלול את זה שמישהו כמו הנשיא החליט לאפשר לו לחזור לחיים והוא יניח תסקיר שהוא חיובי ולא שלילי.

אתם קצת מיתממים כי אם ההנחה שלכם היתה שגופי החקירה צריכים לראות את המידע הזה כדי לדעת שזה איש שהנשיא כבר חן אותו פעם והתחשב בו וחשב שהוא ראוי להערכה אז לא הייתם עומדים על קבלת המידע.

יש לי הערה והצעה. הערה - אני מבינה שהתפיסה של גופי החקירה של עצמם זה שהם משתמשים במידע באופן הוגן והוא לא פוגע. אבל יש מחקרים ביקורתיים יותר שמראים שהעובדה שהאדם יש לו רישום מלפני 6 או 7 שנים כן יכולה לשמש כגורם מחמיר מעבר למה שצריך ושיש אוכלוסיות שנפגעות מזה יותר מאוכלוסיות אחרות.

ובעיקר הדליפה של המידע, שזה לא נשאר רק אצלך.

הסעיף הזה לא דובר בוועדת קנאי ואני גם לא יודעת מה דובר עם מחלקת חנינות. אני גם לא בטוחה שמחלקת חנינות של היום יכולה להתחייב להפעלת סמכויות של הנשיאים הבאים.

אפשר להגיד את זה על ממשלה ועל כל דבר, זה לא רלוונטי.

אני חושבת שיכול להיות שאפשר לעשות שני סעיפים ולאפשר לנשיא שתי אפשרויות של חנינה: אחת שהיא חנינה לצורך רהביליטציה ופרנסה שזה רוב החנינות, ואז שהמשמעות שלה היא אחת. השנייה זה חנינה כוללת. נראה לי בעייתי מבחינת תפיסה של סמכויות הנשיא לעשות התערבות כזו.

חנינה סוג א' וחנינה סוג ב'?

אתם למעשה לא סומכים על הנשיא כאן.

לא, לא.

כן, במפורש. אתם אומרים: אתה קבעת, אבל אנחנו לא בטוחים ששיקול הדעת שלך באמת עד כדי כך נכון שנמחק לחלוטין, בואו נשאיר כתם.

נועה, אני מציעה שנקיים דיון פנימי שלנו ביחד - - -

לגבי החנינות? אוקיי.

אנחנו גם אמורים לשבת עם מחלקת החנינות ועם היועצת המשפטית של לשכת נשיא המדינה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:31)

גבי, יש לי שאלה אחרת. אם כבר הלכתם, למה מחקתם את נשיא המדינה, ועדה לעיון בעבר פלילי, פסיכיאטר כמו שאמרתי, וכמו שאמרה ענת קצין פיקוח? מה היתה הסיבה שחלק השארתם וחלק מחקתם?

הסברתי. הרציונל היה גורמים שמלווים את ההליך הפלילי שממש חייבים את המידע לצורך מילוי תפקידם.

ועדה לעיון בעבר הפלילי של חייל זה לא רלוונטי?

זה ועדה לעיון בעונש. הייתי בוועדה הזו הרבה מאוד שנים.

זה ועדה שהיא מקבילה למוסד החנינה.

עובד מדינה שהוסמך בסמכות חקירה או מבקר המשרד לביטחון פנים או ראש הרשות?

לא. אנחנו לא רצינו גופי ביקורת ולא רצינו שום - - -

הלבנת הון – מה הרציונל?

הוועדה לעיון בעונש – אני יכולה להגיד לך מה הרציונל.

הלבנת הון זה לא גוף חקירה, ולכן לא הכנסנו אותם פנימה.

בדיוק, הלכו רק על גופי חקירה ופוטנציאל שיקום.

בדיוק, זהו. הרעיון היה לעשות באמת בחינה עד כמה שיותר פרטנית ולנסות לצמצם את זה. אנחנו יכולים לדבר על הרעיון של חגית גם עם מחלקת חנינות.

מה? חנינה סוג א' וחנינה סוג ב'? אני נגד זה. חנינה היא חנינה, לא כל מיני סוגי חנינות. זה חנינה, אני לא חושבת שזו לא חנינה. אבל גם - - -. במקרים מסוימים זה מאוד רלוונטי מה היה.

מה כתוב בחוק הקיים לגבי חנינה?

בחוק הקיים אין את הדבר הזה, אין את האפשרות. זאת אומרת, זה כן נמחק מכל שאר הגופים. זה כן שינוי מהמצב הקיים.

זאת אומרת, בחוק הקיים חנינה זו חנינה.

נכון. זאת אומרת, זה כן עושה איזשהו שינוי. גבי ניסתה להגיד שמבחינת משרד המשפטים הם רואים הבחנה בין הסיטואציה של אותם גופי העסקה, אם אני מבינה נכון, לעומת גופי חקירה וזה מה שהם רוצים כאן לעשות - איזושהי הבחנה כזו.

אני הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו של הנשיא עצמו.

אנחנו אמורים לשבת עם - - -

תסבירי לי עוד פעם על מה מדובר מבחינת הנושא – חנינה מוחלטת וחנינה שחגית הציעה. חנינה מוחלטת – הכוונה שלא עובר לאף גוף. זה הכוונה?

ההבחנה היא בין מחיקה מוחלטת לבין אפשרות ל - - -

כן. מחיקה מוחלטת – הכוונה שגם הגופים הביטחוניים לא? מבחינתם זה גם נמחק?

לא. הגופים הביטחוניים – מי שמקבל מידע על הרשעות שנמחקו יוכל לקבל מידע. הוא הרי היום מקבל מידע גם אחרי חנינה. אבל אנחנו לא דיברנו על הגופים ה - - -

מה היתה ההצעה כאן?

מה שחגית הציעה, אני לא רוצה לדבר בשמה. חגית הציעה לשקול שני סוגים של חנינה כדי לא לפגוע בשיקול הדעת של הנשיא. זאת אומרת, לאפשר לנשיא בעצמו לשקול האם המידע הזה יימסר גם לגופי חקירה או ש - - -

בואו נעשה סדר. היום כשיש נניח חנינה של הנשיא זה נמחק, אבל הגופים הביטחוניים - מבחינתם זה קיים. האם זה נכון?

כן, כן.

זה קיים. גם כשיש מחיקה ויש את הכול, גם אם הוא עושה חנינה וגם מחיקה, עדיין הגופים הביטחוניים יש - - -

הם יכולים לראות הכול.

לא, זה לא קשור לגופים - - - . - - - רשאים לקבל היום מידע על הרשעות שנמחקו, נקודה.

הגופים האלה תמיד מקבלים, נקודה.

נכון.

עכשיו אנחנו מדברים על גופים מעבר לגופים האלה והם גופי החקירה?

החקירה, נכון. אבל הם לא יקבלו מידע על מחיקות באופן עקרוני אלא רק על קיצור תקופות בעקבות חנינה. זאת אומרת, אנחנו יוצרים עוד קטגוריה שהמשמעות שלה היא שגופי חקירה מסוימים או גופים מסוימים שמלווים את ההליך הפלילי שלא נחשפים היום למידע על חנינה שיכול להיות רלוונטי להם לצורך מילוי תפקידם, כן יוכלו לקבל אותו.

לקבל מה?

לקבל את המידע על החנינה.

על עצם זה שהיתה הרשעה או על עצם החנינה? על מה?

על ההרשעה ועל החנינה. היום הם לא יודעים - - -

וזה גופים שלא נמצאים ברשימה המצומצמת, נכון?

נכון. המשמעות היא שהיום, למשל, קצין מבחן שמגיע אליו אדם שקיבל חנינה או אפילו בוטל לו עונש מאסר, הוא לא יידע בכלל שהיה לאותו אדם – לא שהיתה לו הרשעה, לא שהוטל עליו עונש מאסר.

אם כך, למה האיש הגיע לקצין נבחן?

יש אירוע נוסף. אבל הוא לא יידע שלפני שנתיים, למשל, היתה הרשעה והיתה בקשה לחנינה וניתנה חנינה.

לדעתי, את טועה. אני חושבת שזה מתייחס רק להחלטה של הנשיא לקצר את תקופות המאסר.

תגידו מה אתם אומרים ומה היא מציעה.

אנחנו אומרים שקצין המבחן יוכל לקבל את המידע הזה עד תום תקופת המחיקה המקורית.

כלומר, אם הנשיא חנן אותו 5 שנים לפני תום המחיקה הרגילה אז כלפי כל 450 הגופים האלה נקי מה שנקרא, ואתם רוצים להגיד שעד לתקופת המחיקה שהיתה לפני נניח, עוד ה-5 שנים האחרונות, יעבירו לאנשים נוספים כן את הדבר הזה שאחד מהם נניח זה קצין מבחן.

קצין מבחן, ועדת שחרורים, למשל, שיש קושי עם זה שהמידע הזה לא יהיה בפניה. היא מקבלת תמונה מאוד מאוד חלקית.

וזה רק לתקופת המחיקה המקורית. מה קורה אחרי תקופת המחיקה המקורית?

הם לא מקבלים את המידע.

הם לא מקבלים. אם הם מסתדרים אחר כך בלי לדעת את האינפורמציה הזו אז למה עכשיו הם כן צריכים את האינפורמציה הזו?

אנחנו מכירים את הגופים האלה. חלקם מחזיקים את המידע אצלם. למשל, קצין מבחן מנהל רישום פנימי אצלו. אם אדם היה אצלו לפני 5 שנים הוא יידע את זה. אנחנו רוצים שהחוק ישקף את המצב האמיתי. אם קצין מבחן באמת מביא את זה בחשבון אז גם הציבור צריך לדעת שהוא מביא את זה בחשבון.

זה ממש עקום - - -

- - -

די, רבותיי – לא כך.

במקום שתדאגי לכך שקצין מבחן לא יתחשב בזה ו - - - אז את אומרת הוא לא מקיים את החוק אז עכשיו - - -

לא, התחלתי בזה שהמידע הוא חיוני לתפיסתנו לצורך הפעלת שיקול הדעת של קצין המבחן.

האיש מגיע לאותו קצין מבחן שהיה קודם? לא תמיד. נניח שאפילו קצין המבחן הראשון רושם לעצמו ועכשיו הוא נניח מגיע לקצין מבחן אחר שאצלו זה לא רשום. למה את רוצה שיהיה רשום אצלו?

אני חושבת, וזה בניגוד למה שהובן שאמרתי, בעיניי המידע הזה ביחס לקצין המבחן הוא רלוונטי בתקופות המקוריות כפי שהחוק הגדיר אותן. שיקולי החנינה שהם שיקולים של חסד ורחמים לא קשורים לשיקולים של קצין המבחן. הם שיקולים שקשורים לפוטנציאל שיקומי של אותו אדם, והדבר הזה לא אמור להימנע ממנו.

אבל ברגע שזה אצל קצין מבחן זה נמצא כבר בהרבה מאוד מקומות.

קצין המבחן לא אמור להעביר את המידע.

ואם החנינה היא לא באמת חנינה זה נותן את ההזדמנות האמיתית לכל הגופים האלה. יותר מדי גופים.

אולי לגבי קצין המבחן כן נכון לתת ל - - -

אם אנחנו מבינים שבתום תקופת המחיקה הרשמית קצין המבחן או כל הגופים האחרים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו לא מקבלים ומסתדרים עם החיים טוב אז למה עכשיו כשחננו את האיש והקדימו לו את זה ל-3 שנים לפני אז למה זה כל כך רלוונטי שעכשיו הוא יקבל את ה-3 שנים? הרי אחרי ה-3 שנים האלה הוא יחיה בלי האינפורמציה הזו בסדר וגם כל הגופים האלה יחיו בסדר, אז מה - - -?

כיוון שאני יודעת על מקרים, אנחנו יודעים את זה מניסיון, שהגופים שמנינו כן היו צריכים את המידע.

אבל הם היו צריכים את זה גם אחרי תקופת המחיקה הרשמית והפורמלית. הם היו צריכים, רק אנחנו אומרים: יש גבול, נקודה. לצרוך - הם היו צריכים את זה גם והם היו עושים אולי בזה שימוש, אנחנו רק אומרים שיש גבול. את הגבול הזה הזזנו נניח 3 שנים קדימה בגלל החנינה. אין כאן היגיון שאומר שקצין המבחן או האחרים בדיוק בתום התקופה הפורמלית של המחיקה, עד אז הם צריכים ומאותו רגע הם לא צריכים. רק אמרנו: לא, הם צריכים את זה כל הזמן, רק עד כאן, נקודה. מכאן האיש משתקם.

אנחנו קבענו תקופות. במהלך התקופות האלה אמרנו שיש גורמים שהם גורמי חקירה או גורמים שמלווים את ההליך הפלילי שזכאים לקבל את המידע, ונכון שישקלו אותו עד תום תקופת המחיקה.

אחרי תקופת המחיקה, למה הם לא יצטרכו את זה? הם גם יצטרכו, רק אנחנו אומרים: נקודה. עכשיו אנחנו מקדימים את זה נניח ב-3 שנים.

לא, זה לא אנחנו מקדימים את זה.

לא, כתוצאה מהחנינה.

נשיא המדינה שוקל שיקולים שהם לא שיקולים שקשורים להליך הפלילי. הוא שוקל שיקולים של חסד ורחמים, והשיקולים האלה כבודם במקומם מונח. הם שיקולים ראויים ונכונים והם יביאו לתוצאה טובה ונכונה עבור האדם עצמו. הם יאפשרו לו שיקום, יאפשרו לו שילוב בחברה. השאלה היא האם בתוך שני השיקולים האלה שהם שיקולים שכל אחד יש לו את המתווה שלו, אין מקום ליצור איזושהי קטגוריה אמצע שמכירה בזה שיש גורמים מסוימים בהליך הפלילי שצריכים לשקול את המידע בתקופות המקוריות.

נניח והיום תקופת המחיקה הפורמלית תהיה 7 שנים, ואחרי 7 שנים הגופים שאנחנו מדברים לא יקבלו כלום, ונניח שעכשיו בישיבה אנחנו מחליטים לא 7 אלא 5 שנים אז אחרי 5 שנים הם כבר לא יקבלו. 7 שנים אומר שעד 7 שנים הם צריכים את זה, אחרת העולם יתהפך, ופתאום אם אנחנו עכשיו נחליט לא 7, 5, אז הכול יסתדר עד 5 שנים, והשנתיים האלה זה מסתדר. אני רוצה להגיד שהמחיקה שאנחנו קובעים פה זה לא תורה למשה מסיני שקורה משהו שאחרי 7 שנים האלה האיש הזה נהפך למלאך. קבענו זמן.

אנחנו שוקלים שיקולים של רצידיוויזם, אנחנו שוקלים שיקולים ענייניים. אלה לא שיקולים של נשיא המדינה בחנינה. נשיא המדינה בבקשת חנינה שוקל שיקולים אחרים.

איזה שיקולים הוא שוקל?

בטח שהוא שקול שיקולים של רצידיוויזם, זה אל"ף-בי"ת.

ודאי שהוא שוקל גם שיקולים כאלה.

הוא מקבל את ההמלצה שלכם, הוא לא קובע את זה out of the blue.

אני לא אומרת שהוא לא מקבל את ההמלצה שלנו.

אבל זה סמכות של הנשיא לפי חוק יסוד.

זה לערער על הסמכות של הנשיא, ואני אומרת את זה כאן בפעם החמישית.

מה שמנחה את מוסד החנינה זה שיקולים של חסד ורחמים.

וגם פוטנציאל שיקום.

כל החוק הזה נועד לאפשר שיקום של אדם, כל החוק הזה הוא תקנת השבים. לכן, קו הגבול ששמנו הוא קו גבול חשוב ועקרוני ונכון לעמוד עליו, ואנחנו עומדים עליו. אבל כש - - -

אבל את יודעת לעמוד על ה-7 שנים שזה בדיוק 7 שנים ולא 6 שנים?

אבל הוא החמרה. זה כאילו קיצרנו תקופות, אבל פורצים את זה בכל מיני דברים אחרים.

אתם מדברים על זה כהחמרה כשבעצם קיצרנו לגופים האלה. הגופים האלה היו עד היום רשאים לקבל את המידע למשך 17 שנה. קיצרנו להם ל-10 – זה בסדר.

גבי, לפני חודשיים או לפני 10 או 5 שנים כשישבת כאן בוועדה ונניח והיית צריכה לשכנע את הוועדה על ה-17 שנה, היית משוכנעת באלף אחוז שה-17 שנה זה השיקולים וכל הדברים, וזהו זה. והנה עכשיו את פתאום חושבת, וזה בסדר גמור, אני משבח, שעכשיו אפשר גם עם 10 שנים, וזהו זה. זאת אומרת שה-7 שנים נניח שאנחנו עושים בסוף המחיקה או ה-5 שנים זה לא תורה למשה מסיני. מה זה השיקולים? קודם היה בית שמאי ועכשיו זה בית הלל, נקודה. עכשיו תחשבי כאילו עכשיו יש בית שמאי, בית הלל, ויש עוד בית, ושהנשיא הקדים את זה בשנתיים נניח. לא קרה כלום כי זה לא תורה למשה מסיני שאחרי 7 שנים בטוח שזה בסדר שהם לא צריכים, לפני כן אותם גופים חייבים – לא. הנה, עובדה שאנחנו עכשיו מקצרים להם את זה, וזה בסדר. אני משבח את זה. לכן אני אומר, גם אם הנשיא מקצר קצת, זה בסדר - לא קרה כלום.

כן חשוב לי לשמוע את הגופים שמקבלים את המידע.

וגם אולי כדאי שנשמע. בדיון הבא כן יהיו פה גם מנהל מחלקת חקיקות והיועצת המשפטית של לשכת הנשיא.

אודיה ממשרד הרווחה ביקשה כל כך הרבה, בבקשה.

עו"ד אודיה, משרד הרווחה. אני חושבת שאם רוצים להעמיק בנושא אפשר לדיון הבא להזמין מישהו משירות המבחן. אני יכולה להסביר באופן כללי. אנחנו מדברים על סיטואציה שלמעשה לא היתה קיימת בפני הנשיא בעת החנינה. השיקולים היו חסד ורחמים, ואותו אדם אחרי חצי שנה ביצע עבירה חמורה. כשקצין המבחן צריך להמליץ בפני המשפט האם ללכת למסלול של שיקום או למסלול חמור יותר זה מאוד דרמטי לדעת אם מדובר ברצידיוויזם או אם מדובר בעבירה ראשונה. השיקולים בחנינה זה המצב שלו באותו רגע, ההתרשמות, אולי הוא עשה איזה הליך שיקומי, אולי המצב הבריאותי שלו היה גרוע. אבל יש לנו גם אחריות מבחינת אותם תפקידים שמנויים שאנחנו רוצים להחליט בעניין שהם הרלוונטיות של לדעת מה שהיה. כשהנשיא קבע לתת חנינה הוא לא ביטל את העבירה. הוא אמר: מנסיבות מסוימות אני חושב שצריך לקצר את העונש. אבל אם אותו אדם חזר ועשה עבירה פלילית, איך קצין המבחן יכול לתת מידע מלא כשאנחנו מדברים על טווח זמן שהוא טווח זמן קרוב יחסית? הרי אנחנו לא מדברים על אחרי 20 ו-30 שנה, אנחנו מדברים בתוך טווח זמן של 10 שנים או 15 שנים – תלוי לפי העניין. זה דבר שאחרת לטעמנו קצין המבחן יחטא לתפקידו.

נעזוב את הנשיא. את אומרת טיעון נכון, אבל איך את מסתדרת עם זה שהיום אנחנו מקצרים מ-17 ביחד ל-10? עם הטיעונים שלך אסור לקצר כי הטיעונים שלך גם קיימים לגבי זה. תחשבי כאילו אנחנו קיצרנו, כאילו במקומנו הנשיא קיצר נניח. אז כמו שזה מסתדר טוב גם זה היה צריך להסתדר.

זה לא אותו דבר, זה שיקולים שונים.

- - - לא סומכים על הנשיא.

זה לא אי-אמון של זה, זה אי-אמון באיש עצמו שאנחנו רוצים לשקם אותו - זו הנקודה.

גם. פה מוכנים עוד ללכת ולקצר, אבל כשנשיא אומר אז אומרים - - -. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בכם. אבל אתם לא מוכנים to let go. זה הסיפור פה סביב השולחן. אתם לא באמת מוכנים לומר שמי שעבר עבירה אנחנו הולכים לקראתו כמו שאמרה ועדת קנאי.

גם הם ועדת קנאי.

אתם אומרים: כשאנחנו שולטים על זה, כשאנחנו יודעים את זה, אנחנו מוכנים. כשהנשיא עושה את זה, אנחנו לא מוכנים כי עליו אנחנו לא סומכים. זה מה שאתם אומרים פה. אתם אומרים: אנחנו סומכים עלינו, לא סומכים על הנשיא.

את זה נבדוק שוב מול נשיא המדינה.

אני חושבת שההבדל הוא בגלל הרציונל השונה של שני השיקולים.

Same-same.

לטעמנו, זה לא אותו דבר. התוצאה של הצעת החוק הזו זה באמת חשיבה של עד כמה זמן אתה צריך לגרור אדם כתוצאה מהעבירה שעשה ואחרי כמה זמן אתה שולח אותו לחופשי. בהקשר הזה השיקולים של החנינה הם באמת שיקולים של חסד ורחמים. מאוד יכול להיות שאם הנשיא היה יודע שאחרי שנה אותו אדם יעבור עבירה, הוא היה רוצה שהציבור - - -

אז הוא לא ייתן אף פעם חנינה.

לכן, חשוב לדעת. לדעתי, זה גם יכול להקל על מוסד החנינה. כי אם נשיא יידע שכשהוא נותן חנינה אף אחד לא יטען שום דבר, יכול להיות שהיד תהיה הרבה יותר - - -

כשהנשיא מקבל בקשה לחנינה אומרים לו על מה הוא נותן חנינה ומה היה, נכון?

ברור.

אז מה הפירוש? אז הנשיא על מה מדובר, לא מחדשים לו כלום. להגיד לו בחוות דעת הזו שאנחנו אומרים: תדע, אבל האיש הזה יש סיכוי שיעשה עבירה חדשה בעוד שנתיים – זה הרי לא שייך ולא אומרים לו את זה, אחרת הוא לא ייתן חנינה. אלא מה? הוא מקבל את הנתונים, הוא יודע מה האיש עשה. הוא יודע את הדברים. אם הוא מחליט בסוף, ואני מניח שבנותני החנינה, הרי הנשיא מקבל את ההמלצות של משרד המשפטים, שר המשפטים צריך לחתום על זה קודם, זה הפרוצדורה, שר המשפטים ודאי לוקח בחשבון את כל הנתונים שאמרו לו האנשים לגבי הפוטנציאל של האיש. כי אם נניח יש איש שהסביבה או אלה שמכירים אותו, החוקרים וכל אלה, חושבים שהאיש הזה בטוח יחזור ברגע שהוא ייצא לפשיעה או לאותם דברים, הם לא ימליצו לנשיא לחון את האיש הזה. כלומר, אם הם כן ממליצים סימן שהמערכת היושבת פה היום, החוקרת וכל אלה, חושבים שאין סיבה מיוחדת שנחשוב שהאיש הזה יחזור לעשות את זה, ואז אומרים לנשיא שהוא יכול לחון, והוא חונן. כמו שקיצרנו היום מ-17 ל-10 אז יכול להיות שבמקרים מסוימים שבו הנשיא מקצר לא ל-10 אלא ל- 7, סתם אני אומר, שם זה נגמר. אז מה קרה?

אן, בבקשה.

כשאנחנו מדברים על הצעת החוק אנחנו מדברים על מספרים שכפי שגם גבי אישרה הם יחסית שרירותיים. אבל כשהנשיא בא וחונן אדם הוא מסתכל על הנתונים הפרסונליים שלו. מה שהנשיא עושה כחברה, הנשיא מדבר בשם מדינת ישראל, החברה האזרחית, ואומר: מגיע לו שאני אקצר לו. ואז אותו אדם יוצא מהכלא, מקבל הזדמנות מהנשיא, והוא חוטא להזדמנות שהוא קיבל. מה שאתם בעצם אומרים זה שרשויות החקירה לא יוכלו לקחת בחשבון את העובדה שהוא קיבל הזדמנות נוספת ולא ניצל אותה כראוי. זה מה שאתם אומרים שהגופים האלה לא יוכלו לשקול. בעיניי כשאתם אומרים לי: אנחנו כחברה קיבלנו החלטה לתת לו ניסיון והוא לא עמד בו ואי-אפשר לזכור את זה בשום דרך כי זה אחד לאחד לקיצור תקופת ההתיישנות בהצעת החוק, זה פשוט לא נכון. הבן אדם קיבל הזדמנות והוא לא ניצל אותה כראוי, ואז גורמים מאוד מסוימים, מאוד מצומצמים, עד לתקופת המחיקה המקורית יקבלו את זה כי זה - - -

אני חושב שכאן אנחנו טועים. האם יש אנשים שמקבלים חנינה מהנשיא וזה דבר שהוא לא ידוע? זה סודי? חנינה של נשיא זה סודי לחלוטין?

בוודאי.

זה פרט שרשום במרשם הפלילי. אנחנו מדברים על הרשעות של אנשים, המידע הזה לא אמור להתפרסם – בוודאי. בוודאי החנינה, הרי אדם רוצה לטהר את שמו. איך אפשר להביא את זה לידיעת הציבור?

נניח ואדם נכנס לבית סוהר והוא עכשיו במאסר והנשיא חונן אותו. קודם כל, זה שהוא נכנס למאסר – זה דבר ידוע. עושים בגוגל ואפשר לדעת. ככה פעם הסברתם לי, שמהרגע שהאיש הורשע אז כבר זה פתוח לכולם.

יש לנו קושי עם היחס בין חוק המרשם הפלילי והרציונלים שעומדים בבסיסו עם זה שיש לנו היום מאגרי מידע משפטיים שהם פתוחים לציבור ויש לנו גוגל. הדברים לא לגמרי מתיישבים, ובוודאי שהגוגל או קיומם של מאגרים משפטיים שהם פתוחים לציבור חוטאים לתכליות של חוק המרשם הפלילי.

אפשר יהיה לבקש למחוק - - -

אנחנו בוחנים את זה בוועדה.

- - - דיגיטלית היא הכי חמורה.

שמעתי אתמול שהנשיא עומד לחון שני אנשים: אחד זמר ידוע, ואחד מי שהיה פעם שר נניח. אני לא יודע אם הוא יחון או לא, אבל כך שמעתי. איפה הסודיות וכל הדברים האלו? ראשית, כולם יודעים שאותם שניים היו במאסר או קיבלו עונש, הורשעו, ויכול להיות שהם כבר משמשים - אחד כבר נמצא ואחד ייכנס. שנית, אמרו שכאילו הוגשה בקשה לנשיא והנשיא עומד לחון אותם. אז איפה כל החשאיות והשקט וכל מה שאנחנו מדברים? זה היה אתמול במקרה.

כשנכנס השיקול של זכות הציבור לדעת יש לנו קשיים אחרים. זה באמת שיקול שמכניס פה גורמים זרים לתוך מערך השיקולים של המרשם הפלילי. יש דיונים שמתקיימים, ונדמה לי שהזכרתי את זה, בוועדת אנגלרד.

מתי זה ייגמר?

אני מקווה שיתקיים פה הדיון סוף סוף. זה 7 שנים כבר.

למה?

היא ועדה שפועלת כבר כמה שנים. בין היתר, נדון הנושא של פרסום שמות בפסקי דין פליליים.

7 שנים פועלת ועדה? מה זה הדבר הזה? אז גמרנו, זה תעסוקה לכל החיים. אחר כך פנסיה וקביעות.

אני הצעתי מזמן הצעת חוק. הרי היום בכל בית ספר למשפטים לומדים חוק יעקב טירקל נניח או חוק זה, לכל החיים האיש שכולם יודעים - - -

שהם יבואו ויתנו לנו - - -

ניסן, יש הצעה לסדר. היתה הבטחה של השרה שזה יבוא פה לדיון, ואני מבקשת שוב ושוב, ואתה יודע שאני מבקשת על ועדת אנגלרד. אסף יודע את זה.

בסדר, זה בלי קשר.

7 שנים זה לא ועדה.

אני לא חברה בוועדה, אני כן אגיד שהוזמנתי לדבר שם בנושא של מרשם פלילי. חגית גם - - -

היא היתה צריכה תוך שבעה חודשים לפני שבע שנים להגיש את המסקנות ועד היום - - -

אני יודע, אנחנו צריכים.

פנחס, בבקשה.

עו"ד פנחס מיכאלי, לשכת עורכי הדין. אני רק רוצה להגיד שהפורום הפלילי בלשכת עורכי הדין מתנגד מכל וכל לסעיף הזה שמאיין גם את רצון המחוקק בחקיקה הנוכחית וגם את חוק יסוד: נשיא המדינה. כל השיקולים פרוסים בפני נשיא המדינה בבואו לחון את האדם שעומד בפניו, כולל השיקול הזה. זה נכון גם כיום, זה נכון גם אחרי החקיקה.

אז מה עמדתכם?

מהרגע שהוא חנן מתחילה התקופה וזה לא יהיה פתוח בפני גורמים מסוימים כמו קצין מבחן.

גם אם מאמצים את ההצעה של חגית?

מזי, בבקשה.

מזי מקונן, הפרקליטות הצבאית. כזכור, החוק הזה חל גם על הרשעות שניתנו על-ידי בית משפט צבאי באזור יהודה ושומרון. בעניין הזה אצטרף לדברים שאן אמרה בהקשר לסמכות הנשיא שבהיבטים של איו"ש הסמכות הזו נתונה למפקד הצבאי. המפקד הצבאי הוא זה שאחראי על חנינות.

הצעת החוק מכילה מגבלות שלא היו לפני כן או מגבלות שלא קיימות היום בחקיקה באיו"ש, ולמעשה אין היום פרוצדורה של מחיקה או קיצור התיישנות באיו"ש. עם התיקון החקיקה הזה, עם החיקוק שלו, כן יחולו ההגבלות האלה.

אני רוצה להבין. היום, אני לא מדברת על בתי דין צבאיים שזה לחיילים, אני מדברת על בתי משפט צבאיים, בבתי משפט צבאיים ניתן יהיה להגיש חנינה - - - ?

היום בתי המשפט הצבאיים בהתנהלות יום יומית לא מאפשרים הגשה של נתונים כאלה, אבל על-פי חוק היום אין את המגבלה.

למה? ב - - - של בית הנשיא כתוב שאין לו סמכות לדון.

וככה זה צריך להישאר. ככה זה רק האלוף.

נכון, אין לו סמכות. עוד לא הגענו לסעיף 25, חשבתי להגיב כשנגיע אליו, אבל עכשיו אנחנו כבר מדברים על איך תופעל הסמכות, במקום סמכות נשיא המדינה אנחנו מבקשים שזה יהיה המפקד הצבאי. המפקד הצבאי הוא זה שיפעיל את הסמכות הזו. לצד זאת, סעיף (ה) שאנחנו מדברים עליו היום, עם ההתאמות הנדרשות הסעיף ידבר על סמכות המפקד הצבאי.

זו הערה נורא חשובה.

זו נקודה חשובה כך שתובעים צבאיים ופרקליט צבאי יוכלו כן לראות הרשעות שנמחקו.

מזי, אנחנו בשעה 13:00 צריכים כבר להתחיל ישיבה אחרת והאנשים בחוץ. מה שאת אומרת זה נושא כבד ואני לא יכול לפתוח את זה. בישיבה הבאה נחזור לזה.

יש לנו גם את המנהל המכון הרפואי בנושא הבטיחות בדרכים שהגיע עוד בגלל הישיבה הקודמת, אבל גם את זה לא נספיק. אמרתי בתחילת הישיבה שיגידו לך שהסיכוי שנגיע לזה הוא קטן. נצטרך לשמוע אתכם בפעם הבאה.

אני מבקשת לומר, אמרתי את זה מספר פעמים ככה בשקט. מנסים פה לערער על סמכות של הנשיא, חד וחלק - זו המשמעות. יכול להיות שיש לזה סיבה, יכול להיות שבאמת המקרים השונים מוכיחים שהנשיא חנן אנשים שלאחר מכן ביצעו עבירות שלא ניתן היה לקבל עליהן מידע.

אני לא חושב.

למען הסר ספק, אין שום כוונה לפגוע בסמכות של הנשיא.

ניסן, אני מחכה הרבה זמן כדי לומר את זה ואני רוצה לומר זאת בקיצור. כדי שבאמת נשנה דבר מהותי כיוון שהחוק היום כן סומך על הנשיא ואנחנו מבקשים לשנות, כל המטרה של החוק הזה היא להקל. כאן אנחנו מחמירים.

מי שמנהל את החנינה בבית הנשיא תבוא לפה לישיבה הבאה.

אני חושבת שצריך לקבל את חוות דעתו של הנשיא כי יש פה שינוי מהותי, שלא לדבר שיש פה נטייה הפוכה מהוועדה שלך. זה להחמיר, זה לא להקל.

יש לנו שתיים: אחת שהיא מנהלת את מחלקת החנינות במשרד המשפטים, ואחת אצל הנשיא. נבקש שלפעם הבאה שתיהן תבואנה לפה כדי שנוכל לקבל. לא צריך שהנשיא בעצמו יבוא, אבל דרכה הוא יביע את עמדתו.

לא, אני לא רוצה שהוא יבוא. אני מבקשת שהנשיא יהיה מודע לשינוי ושיביע את דעתו. יכול להיות שהוא יבוא ויאמר: באמת טעיתי בכל כך הרבה מקרים שאני רוצה להשאיר פתח מילוט כפי שאנחנו עושים את זה, בהחלט יכול להיות - אז אני אהיה שקטה.

אני שוב אציין, אני רק רוצה להרגיע, שאין כאן שום כוונה לפגוע בסמכותו של נשיא המדינה.

חס ושלום. אגב, נשמח שהנשיא בעצמו יבוא אלינו.

הדברים נעשו בוודאי בתיאום. לכן, יכול להיות שיש מקום לשקול את ההצעה של חגית שאומרת שבעצם הנשיא יוכל לבחון מתי הוא פועל כך ומתי הוא פועל אחרת.

יכול להיות. יכול להיות שהנשיא יאמר: אני רוצה שיהיה מישהו שיסתכל ויעקוב, יכול להיות.

גבי, דרכך לנציגים שבוועדת חנינה. אם הנשיא בכבודו ובעצמו ירצה להצטרף אלינו לישיבה על הקטע הזה, נשמח וניתן לו את כל הכבוד – בשמחה רבה. ואם לא אז נשמע אותם.

הוא לא ירצה – ברור. שיהיה מודע לזה.

תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני אלו שהגיעו ולא יכלו לדבר או אלה שהגיעו ועדיין זה לא הגיע אליהם, אבל בעזר השם. אני חושב שנהניתם מהישיבה. נשמח שתצטרפו אלינו הלאה גם.

הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.