ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 586

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט' בניסן התשע"ח (25 במרץ 2018), שעה 13:00

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תמר קלהורה

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

חקיקה, משרד המשפטים - נוית דויטש

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אביטל יערי

מנהל אגף הגבייה, עיריית תל-אביב - גל פרויקט

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - אורי צפת

איגוד הבנקים, שדלן/ית

--

רפי רוס

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

תמר פוליבוי

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/1045

צהרים טובים. היום אנחנו צריכים לעשות ניקוי לפני פסח, לעשות ביעורים. אני מניח שעשינו כבר כמה בדיקות. אם נרצה, אפשר לעסוק בזה עוד חודש, חודשיים, להתעמק וכו', אבל אנחנו רוצים להתקדם. גמרנו לקרוא את החלק של הירושה, ועכשיו אנחנו צריכים לקרוא את ההוצל"פ. אחר כך נחזור אליכם, נראה מה מסוכם, מה לא מסוכם ומי מצטרף וכו', כדי שנוכל להתקדם, כי אני חושב שעסקנו בזה מעל ומעבר.

כמו שאמר יושב הראש, אנחנו בישיבות הקודמות הקראנו למעשה את כל התיקון לחוק הירושה. אני ממשיכה לקרוא מסעיף 4 – תיקון חוק ההוצאה לפועל, עמוד 11 למעלה:



"בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ –

(1) בסעיף 78, בסופו יבוא "או לנקוט בהליכים לפי סעיף 78א כלפי נכסי העיזבון שבידי צד שלישי";

(2) אחרי סעיף 78 יבוא:

"צו לגביית חוב מכספי עיזבון של חייב שנפטר

78א.

(א) בסעיף זה –

"בקשה לביצוע פסק דין" – בקשה לביצוע פסק דין כספי או כל חיוב אחר שניתן לפי חוק לבצעו כמו פסק דין של בית משפט, למעט בקשה למימוש משכון או משכנתה או בקשה לביצוע פסק דין למזונות;

"חוק הירושה" – חוק הירושה, התשכ"ה–1965‏;

"פקודת פשיטת הרגל" – פקודת פשיטת הרגל, [נוסח חדש], התש"ם–1980‏;

"הסכום המקסימלי" – 20,000 שקלים חדשים או סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת חוק חוקה ומשפט של הכנסת;

"צו ירושה", "צו למינוי מנהל עיזבון" ו"צו קיום צוואה" – כמשמעותם בחוק הירושה;

"תאגיד בנקאי" – תאגיד בנקאי שהגיש למנהל לשכת ההוצאה לפועל הודעה לפי סעיף 44(ב) או (ג) או 45(א) או (ב), לפי העניין.

(ב) על אף האמור בסעיף 104 לחוק הירושה, כפי שהוחל בסעיף 124 לחוק האמור, רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות לתאגיד בנקאי, בצו, לבקשת זוכה של חייב שנפטר, להעביר לידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל סכום מכספי עיזבון החייב המוחזקים בידי התאגיד הבנקאי שלא יעלה על הסכום המקסימלי" – לא צריך "או על סכום אחר שקבע שר המשפטים, בצו" – "מכספי עיזבון החייב המוחזקים בידי התאגיד הבנקאי, לשם גביית חוב פסוק מעיזבונו של החייב לטובת הזוכה (בסעיף זה – צו לגביית חוב מכספי עיזבון); הורה הרשם כאמור, יעביר התאגיד הבנקאי לידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל את הסכום כאמור בהתאם לצו.

(ג)

(ו) הוגשה בקשה לצו לגביית חוב מכספי עיזבון, ומצא רשם ההוצאה לפועל כי מתקיימים כל אלה, רשאי הוא לתת צו לגביית חוב מכספי עיזבון בהתאם לבקשה:

(ח) יורש לא יגיש התנגדות אלא אם כן הגיש לבית משפט או לרשם לענייני ירושה בקשה לצו ירושה, בקשה לצו קיום צוואה או בקשה לצו למינוי מנהל עיזבון, לפי חוק הירושה;

(ט) נושה לא יגיש התנגדות אלא אם כן הגיש ללשכת ההוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק דין נגד החייב, או שהגיש לבית משפט או לרשם לענייני ירושה בקשה לצו למינוי מנהל עיזבון לעיזבון החייב לפי חוק הירושה.

(י) הוגשה התנגדות כאמור בסעיף קטן (ז), ונוכח רשם ההוצאה לפועל כי מתקיימים התנאים להגשתה כאמור באותו סעיף קטן,

ידחה את הבקשה לצו לגביית חוב מכספי

עיזבון.

(יא) על אף האמור בסעיף קטן (ח), הוגשה התנגדות על ידי יורש שהגיש בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה או לצו למינוי מנהל עיזבון וחלפה חצי שנה מיום שניתן הצו כאמור והיורשים לא פעלו לפי סעיף 123 לחוק הירושה להזמין את נושי המוריש, רשאי רשם ההוצאה לפועל לתת צו לגביית חוב מכספי עיזבון אם מתקיימים יתר התנאים שבסעיף קטן (ו).

(יב) על אף האמור בסעיף קטן (ב) הורה רשם ההוצאה לפועל לתאגיד בנקאי, בצו, להעביר כספים מעיזבונו של החייב המוחזקים בידי התאגיד הבנקאי, ומצא התאגיד הבנקאי כי הוטל עיקול על כספי עיזבונו של החייב לפי פקודת המסים (גביה) או לפי דין אחר, לא יעביר התאגיד הבנקאי כספים לפי סעיף זה ויודיע על כך למנהל לשכת ההוצאה לפועל.

(יג) נגבה חוב בהתאם לצו לגביית חוב מכספי עיזבון לפי סעיף זה, ומצא בית המשפט, לבקשת נושה, יורש, או מנהל העיזבון, כי הזוכה לא היה זכאי לגבות את החוב האמור מן העיזבון, כולו או חלקו, לרבות בשל סדר העדיפויות בסילוק חובות העיזבון כאמור בסעיף 104,
ישיב הזוכה את הכספים שקיבל בהתאם לצו, כולם או חלקם, כפי שיורה בית המשפט ולגורם שיורה עליו, בצירוף הפרשי ריבית והצמדה כמשמעותם בסעיף 4(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏, מיום קבלת הכספים כאמור עד יום ההשבה."

(יד) אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות פקודת פשיטת הרגל.

תחילה

5.

תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו".

לעניין שינוי אחד ששקלנו להכניס, אבל התברר לנו שאולי אין צורך בו – אנחנו דיברנו בדיון הקודם, אני מתייחסת עוד לחלק הראשון של הצעת החוק, על החשש שלנו מתחרות פרועה או מאיזושהי פגיעה ברשויות, שלא מגישות מיד. מכיוון שהיינו תחת ההנחה שאם יש מספר עיקולים ורשות אחת מאוד פועלת לפי החוק המוצע ומגישה את הבקשה לבנק, היא תקבל את מלוא החוב שלה. אז אם אין מספיק כסף, הרשות שהשתהתה ובאה יותר מאוחר, תצא וידיה על ראשה.

בעקבות שיחה והבהרה שקיבלנו מאיגוד הבנקים, הובהר לנו שהבנק אף פעם לא מעביר את מלוא החוב, אלא אם יש נניח 20,000 שקל בחשבון ויש שני עיקולים, כל אחד הוא על סך 20,000 שקל, הבנק בכל מקרה מעביר פריט בסוף, זאת אומרת: כל אחד מהמעקלים יקבל את חלקו היחסי, ולא משנה מתי הוא מגיע. יכול להיות ששניהם מגיעים יחד, יכול להיות שאחד יגיע בבמאי 2018 ואחד יגיע בינואר 2019; בכל מקרה הוא מעביר לפי מספר העיקולים את החלק היחסי.

בעצם, מה שזה אומר, שאין צורך בהמתנה, מכיוון שגם אם רשות אחת תפעל לפי החוק מחר, ורשות אחרת תפעל לפי החוק בעוד שנה, היא לא תקופח, מכיוון שבכל מקרה הוא מעביר רק את החלק היחסי.

מי אומר את זה? הבנקים אומרים?

איגוד הבנקים אומרים את זה.

לפי מה?

קודם כל, חוק הירושה לא נועד לשנות. עיקול הוא עיקול. החוק נולד כתוצאה מהעיקול. המימוש הוא חלק מהעיקול עצמו, זאת אומרת: הוא החלק שבו אני לוקח את הכספים ומעביר אותם למעקל. ברגע שהגיעו שני עיקולים, אין עדיפות לצו עיקול באף חוק. בזמנו, לפני שנים, ביקשנו לדרג – אף אחד לא דירג, ולכן כל עיקול הוא פריט - - -

הדירוג שעשיתם זה רק לפי הזמן או גם היו ערכים נוספים?

אנחנו ביקשנו לדרג עיקולים, לא חשוב לפי מה, לדרג, ואין, אין חוק על בנושא עיקולים. לכן מה שקורה בפועל היום, כבר הרבה שנים, שזה פריט בסוף, כלומר אני לא יודע איזה עיקול גובר על מה, ולכן אני מעקל את כולם. אנחנו פה מדברים בסך הכול על מימוש, כלומר מה שתופס לטובת אותו עיקול, תופס לטובת אותו עיקול. אם אין לי מספיק כסף לשני עיקולים, כל אחד יקבל את החלק היחסי שלו.

אבל יש זמן שבו אתה יודע: אלה סך הכול העיקולים שיש?

כל יום יכול להגיע עיקול.

אז איך אתה יכול להתחיל לחלק?

אני מחלק לפי מה שיש לי באותו יום. באותו יום שיש לי עיקול, לא מימוש. המימוש לא משחק.

נניח רשות אחת הטילה עיקול, ואתה לא יודע אם יבואו גופים נוספים ויטילו. אם מדובר על עד 20,000 שקל והם הטילו עיקול על 16,000 שקל, אתה בפועל נותן להם 16,000 שקל.

אם יבוא המימוש לעיקול - - -

מה פירוש יבוא המימוש?

הרי עיקול מגיע בשני חלקים. בשלב הראשון מגיע עיקול.

עכשיו הוא בא לממש את זה.

אם ביום המימוש אין לי עיקולים נוספים, הם יקבלו את מה שיש. אולי אין לו חובות נוספים לאף עירייה?

לא, זו לא הנקודה. הנקודה היא מות המנוח. מות המנוח בעצם עוצר מאותו רגע רק עיקולים חלוטים שכבר הוטלו, וכרגע מגיע מועד המימוש, הם רלוונטיים.

מי יודע כמה?

הבנק, בוודאי.

מעבר לאמור, אם יש נושה אחר שלא הטיל עיקול מסיבה כלשהי, אני לא יודע למה, אם בגלל שהוא משתהה או בגלל סיבה אחרת, יש לו תמיד את האפשרות לבוא ולהגיש התנגדות, וזה מוסדר כבר בתוך הנוסח היום – שהוא יכול להגיש התנגדות, וההתנגדות עוצרת את ההליך.

מתי הוא יכול להגיש התנגדות?

45 ימים מיום פרסום המודעה.

עוד לפני שהוא מחלק את הכסף.

זה מה שאני אומר, לפני המימוש.

לכן אנחנו לא נימצא במצב, שאנחנו מקפחים מישהו, מכיוון שלהבדיל ממצב שיש חייב חי ויכולים להופיע עוד עיקולים ועוד ועוד; ברגע שאדם נפטר, אין יותר, גמרנו. החוקים אומרים שזה נעצר. הרי בגלל זה אנחנו פה, כי אי אפשר יותר להמשיך ולנקוט פעולות גבייה, אז הבנק כבר יודע: מספר העיקולים הוא סופי, ולכן הוא כבר יודע שאת החוב הזה הוא אולי יצטרך לחלק לחמישה. אז תבוא עיריית תל אביב והוא ייתן לה חמישית. אחר כך, אחרי שנה, תבוא עיריית רמת גן וגם היא תקבל חמישית וכן הלאה וכן הלאה, כל המעקלים. לכן לא צריך לגרום לבנק להמתין בין המועד שבו הוא מקבל את הבקשה למימוש לבין מסירת הכסף, מכיוון שבכל מקרה לא יהיה מצב שהוא ייתן את כל הכסף וזה שיגיע אחר כך לא יקבל דבר.

אבל מצד שני, מי אמר שזה שיגיע אחר כך יגיע בכלל? נניח עיריית תל אביב קיבלה רק 6,000 ממה שהיא ביקשה, כי יש עוד כמה עיקולים. בסדר, בסוף התברר שהאחרים לא באו לממש מסיבות שלהם, אז הבנק יחזיר לעיריית תל אביב את היתרה? הם הגישו בקשה ל-15,000, או שהבנק ישאיר את הכסף אצלו והוא הרוויח מן ההפקר - - -

הנקודה היא אחרת. עד שהצווים לא יבוטלו, הכסף נשאר בבנק. כשיבוטלו, ואם העברנו חלק יחסי, הוא אמור לקבל את השאר.

למה אי אפשר לכתוב פה הוראה "בהינתן שחלפו 12 חודשים ולא הוגש מימוש לעניין חוק זה, רואים - - -

אנחנו לא נשנה את הנהלים.

יש לנו כאן איזושהי בעיה, שמצד אחד אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לדאוג גם לעיקולים האחרים, והבנק אומר בצדק: אם יש עיקולים, יכול להיות שהם יבואו לממש, אז אני צריך מראש לחלק, ומי שיבוא לממש, אני אתן לו רק את החלק היחסי שלו. מצד שני, מה שיקרה שאם בסוף לא יבואו לממש, הכסף יישאר בבנק, למרות שמי שכן בא לממש, קיבל רק חלק יחסי ויכול היה לקבל יותר.

רק אם יבוטל. עכשיו אנחנו נכנסים כבר לא לחוק הירושה, אלא לפקודת המסים, כי כל החוק הזה נולד בגלל דבר אחד – חלק מהבנקים סירבו להעביר כספים, לממש – לא לעקל, הם עיקלו את כל הכספים, אבל להעביר את הכספים של נפטר ללא הוראה שיפוטית, ואת זה החוק הזה בא לפתור, רק את הנקודה הזאת, את העברת הכספים. אנחנו לא מתקנים עכשיו בפקודת המיסים שלכל עיקול יש תוקף של שנה, ואם אחרי שנה אם לא דרשו את הכסף, הוא נמחק. את זה צריך לעשות בפקודת המסים, לא בחוק הירושה.

עוד נקודה שחשוב לחדד – שבסוף כל ההליך הזה הוא הליך חלופי להליך המרכזי. אם נושה עיריית תל אביב או כל נושה אחר רוצה גם לדבר על יתרת הסכום, הוא יכול לגשת לבית משפט ולבקש מינוי מנהל עיזבון.

איגי, כל הרעיון כאן זה לברוח מבית משפט או ממנהל עיזבון, אחרת לא עשינו כלום.

אנחנו כן נותנים פתרון.

רפי, אבל אולי תסביר סיטואציה שבה נניח יש לך שני עיקולים, אתה מממש אחד ואחד לא ממומש, תוך שנה הוא נמחק.

לא, אני מודיע לכם שיש בבנק כספים מעוקלים, לדעתי חמש, שש, שבע שנים, כי לאף אחד לא כדאי לממש את זה, כי אלה סכומים קטנים.

אמרתי: אם אנחנו רוצים, צריך להכניס את זה לפקודת המיסים, ואז אפשר לעשות את זה, לא פה.

רק שנבין, לבנק אין משמעות למחוק או לא. אם הכסף יושב אצלו, הוא יושב, הוא בטח כבר משמש ערובה כנגד כספים אחרים שבגינם הבנק יכול לעבוד איתם.

הבנק בהחלט היה מוכן להיפטר מהכספים האלה.

אני לא בטוח, איזה סכומים אלה? לפחות לפי מה שאמרו לנו, זה יכול להגיע להרבה.

מה? הנפטרים סכומים קטנים חוץ מאלה, מה שיישאר בעודף?

ענת, את נתת לנו מספרים? אם נצרף את כל אלה שיש להם עד 20,000 שקל, בכמה מדובר? מישהו נתן לנו מספר.

עיריית תל אביב יכולה לתת. אם אני לא טועה, בין שבעה לשמונה מיליון שקלים עד 20,000 שקלים.

שבעה, שמונה רק לעיריית תל אביב. כמה יש בסך הכול להוצאה לפועל?

וזה מספר בדוק אצלנו.

אבל בוא נראה, זה כולל הכול, זה לא כולל כל מה שאנחנו מאשרים לאוויר, מה יישאר כבר?

אני רק רוצה להזכיר לפחות ברמה הפורמלית, הסיטואציה שבה רשות מקומית או המדינה מטילה כף זכות ואחר כך מפסיקה ולא נוקטת בהמשך הליכי גבייה – באופן כללי אני מדברת כרגע, לא רק על נפטרים ולא רק אגב החוק שלנו – סיטואציה שאמורה היתה לחלוף מן העולם ולהסתיים בעקבות הנחיית היועץ שמורה לרשות לא - - -

לא לא לא.

יכולים להיות מצבים שבהם, מטעמים כאלה ואחרים, עוצרים ומקפיאים את הליכי הגבייה, אבל ברמה הפורמלית רשויות מקומיות והמדינה לא יכולות יותר היום על פי הנחיית היועץ לפתוח בהליכי גבייה, להטיל עיקול ברישום ואחר כך לשבת. הנחיית הסעיף סעיף 8(1) בעניין הליכי גבייה אומרת לרשות – זה כמובן חל גם על הרשויות המקומיות – שהן צריכות להטיל עיקול והן צריכות להמשיך אחר כך ולפעול, אלא אם כן הגיעו למסקנה שבמקרה פרטני כלשהו צריך להקפיא את ההליכים, כי אין מספיק כסף, כי האיש מאוד מסכן וכו' וכו' וכו'.

למה צריך הנחיית יועץ? זה לא ברור שכך צריך להיות?

ההנחיה היא הנחיה כללית לגבי הליכי הגבייה באופן כללי, ולא זה לא היה ברור, לא למדינה על זרועותיה השונות בעבר לפני המרכז לגביית קנסות וגם לא לרשויות המקומיות, ולכן החשש שעיקולים של הרשויות ייזנחו סתם כך, כי פשוט לרשויות לא מתחשק לפעול, זאת סיטואציה שאמורה לא להתקיים. עכשיו בוא נשמע.

אגיד את זה politically correct, שזה לא כל כך מדויק. רפי רוס מדבר על מקרים שבהם נתפס כסף בחשבון. תמר כנראה התכוונה - - -

לא, לא התכוונתי למקרים שבהם לא נתפס. התכוונו למקרים בהם הוטל עיקול, ובזה סיימה הרשות את פעולתה.

צריך לעשות הבחנה. יש מקרה שיש לאדון פלוני חשבון בנק והוטל עיקול בחשבון ואין כספים למימוש. במקרה כזה – שזה לא המקרים שרפי רוס דיבר עליהם, לצורך העניין זה המקרים שתמר דיברה עליהם – רפי רוס דיבר על מקרה אחר, שאיננו עומד בסתירה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. כאשר הוטל עיקול על חשבון בנק ונתפסו כספים, יש כסף, בהתאם להנחיות היועץ או פקודת המסים (גבייה), יש שלב נוסף כדי לקבל את הכסף – אתה צריך להגיד לבנק: יש כסף? תעבירו לי. זה שלב טכני לחלוטין, שאומר לבנק: רק תעבירו לי. אין פה עניין של התיישנות כי לא מדובר פה בנקיטת הליכי גבייה. העיקול הוא הליך הגבייה, ולכן זה לא כל כך מדויק. רפי רוס מדבר רק על המקרים האלה. הוא לא מדבר על מה שנתפס בחשבון בנק ואין כסף, כי פה חלפו שלושה חודשים, העיקול מתבטל ממילא, זה לא רלוונטי, העיקול מתבטל בפקודת המיסים (גבייה) ואין שאלה. רפי רוס אומר: תפסו כסף, יש כסף, אבל האקט שנקרא הבא לי את הכסף לעניין המימוש לא מתקיים, כי אותה רשות שיושבת פה – לא בא לעשות את כל ההליך המסובך הזה. היא אומרת: תעזוב אותי, אני אתחיל לעשות את כל זה? לא מעניין אותי, עזוב אותי, ולכן הוא לא יקבל צו מימוש.

אז אני התכוונתי בדיוק לסיטואציה הזאת, שיש כסף והוא נתפס, והרשות לא ממשיכה הלאה ולא גובה. הנחיית היועץ חלה גם על הסיטואציה הזאת. אני כתבתי על ההנחיה, אני יודעת בדיוק על מה היא חלה ועל מה לא. היא חלה גם על הסיטואציה הזאת, ואנחנו נתקלנו בעבר במצבים שבהם גם רשויות המדינה, שגבו אז באופן עצמאי לפני המרכז וגם רשויות מקומיות, הסתפקו בשלב הרישום ולא המשיכו הלאה, כי בין היתר למשל רשויות מקומיות ישבו וחיכו למכירה ולגבייה הפסיבית. אז אומרת הנחיית היועץ לא להסתפק בהטלת עיקול ברישום אלא להמשיך הלאה. לכן אני חושבת שהסיטואציה הזאת – לפחות לגבי רשויות – שיישארו כספים זנוחים, אני חושבת שהיא סיטואציה שלא אמורה להתרחש, ולכן החשש שלנו הוא קטן.

האם אנחנו רוצים בכל אופן – יכול להיות שיתממש דבר כזה – שבמקום שזה יישאר בבנק, שזה ילך לנושה הראשון או השני, לא חשוב, שקיבלו רק חלקים מהסכום באופן יחסי, שישלימו להם? השאלה אם יש דרך לעשות את זה, בלי לעשות כאן איזה מהפכה רדיקלית בחוקים אחרים.

תיקון עקיף.

רק בפקודת המיסים, כי אחרת זו העדפת נושים. יותר קל לגבות כסף של נפטר מאשר של חייב שחי. אנחנו מדברים כרגע על נפטר. אם אנחנו ניתן לו עדיפות על חייב שנפטר, שגם לא יכול להתגונן מן הסתם, כדי לקחת את הכסף ממנו, צריך לעשות את זה גורף לכולם במסגרת פקודת המיסים.

אם אנחנו מקפחים פה זכות של מישהו, זה דווקא של הנושה האחר.

כן, זו העדפת נושים.

אבל פה מהבחינה הזאת, אני לא רואה סיבה להבחין בין מצב שהבן אדם בחיים ויש שני עיקולים לעיריית תל אביב ולעיריית חולון, ועיריית תל אביב פועלת מהר ובאה ומימשה את הסכום וכרגע מועבר לה רק חלק יחסי, בהתאם לחוב שלה.

ונניח העירייה השנייה לא מימשה? אם היא לא מימשה, יחזירו לעיריית תל אביב את העודף?

להבנתי, רק אם העיקול שלה התבטל. כל עוד העיקול שלה נשאר, יש חוק גם כלפיה. באותה מידה יש לה זכות, כמו שלעיריית תל אביב יש זכות לקבל.

עיריית תל אביב יכולה לחדש כל פעם את העיקול שלה, ואז היא מתחלקת כל הזמן. החוק הזה לא פותר הרמטית את כל הכספים שיש בבנק. תמיד אם יש חוב בהוצאה לפועל ופועלות הרשויות, זה מחסום. אם יש חוב רק בהוצאה לפועל ולרשויות יש חוב, זה מחסום. זה לא פתרון הוליסטי, זה פתרון נקודתי למצב פשוט, כך הגדירו מנסחי הצעת החוק את החוק. זה לא נכון לנסות לפתור לגמרי את הבעיה הזאת, צריך לראות איך החוק הזה עובד, אם אין כפילויות בין מערכת ההוצאה לפועל לכל המערכות שפועלות לפי פקודת המיסים (גבייה). אנחנו בהצלבת הנתונים הקטנה שעשינו מול עיריית תל אביב מצאנו שאולי תהיה הצלבה של 30%, אם אני זוכרת נכון, אז שיערנו שב-70% מהמקרים, כשתהיה התנגשות בין ההוצאה לפועל לעולם של פקודת המסים (גבייה), לפחות ההסדר יעבוד ב-70%.

כדי להיות הגונים, יש לזה פנים לכאן ולכאן. תיקון עקיף שמתקן את כל פקודת המיסים(גבייה) בסיטואציה הזאת, יכול להטיב באופן כללי במצב שבו נושים מקבלים את הכסף, הכסף לא נשאר בבנק. מן הצד השני, יש כן הבחנה שאפשר לעשות בין מצב רגיל של חייב בעודו בחיים שמוטלים כנגדו עיקולים, לבין חייב שנפטר וצריך לממש את העיקולים שהוטלו. בעוד שחייב בעודו בחיים, כמו שאמר גל, הפעולה היא מאוד טכנית, המימוש, מרגע שאדם נפטר, המימוש כבר לא טכני, הוא כבר צריך לעבור סוג של ויה דולורוזה, הוא צריך לעבור איזשהו הליך שעלותו בצדו, ואנחנו נראה בסעיפים שהוקראו שמדובר למשל על חשבון בעל החוב, על חשבון הנושה למעשה, ולכן יכול להיות שבתור פיילוט שענת הר אבן דיברה עליו ואולי מתוך מחשבה יש לעשות תיקון לסעיף הזה דווקא בחוק הירושה, להסדיר את המניעה של כספים שנשארים בחשבון הבנק סתם.

איך את יכולה להסביר את זה נניח כאן בחוק הזה?

יש כאן סעיף של שמירת דינים בהתייחס לפקודת המסים. אפשר כאן בסעיף הזה להוסיף "על אף האמור בפקודת המסים" ולהכניס סעיף שכזה. זה משהו שהוא אפשרי. אם המחוקק סבור שזה נכון למתווה, אפשרי לבצע אותו מבחינה משפטית.

יש פה עוד לקונה אחת שהתעוררה פה, שאני מודה על האמת שלא חשבנו עליה מראש. בוא ניקח תאגידי מים שלא מופיעים פה, לשמאלי ביטוח לאומי שלא מופיע פה. בוא ניקח תאגידי מים, התאגיד מטיל עיקול, מותר לו להטיל עיקול. תפס כסף, יש בחשבון 20,000 שקלים בדיוק. התאגיד מטיל עיקול על 20,000 ועיריית חולון מטילה עיקול על 20,000. עיריית חולון מזדרזת, עושה את כל ההליך, היא תקבל רק 10,000. רפי רוס אומר: סליחה, יש לי עיקול של תאגיד המים, אני לא מעביר יותר כסף. לכאורה, לפי זה, תאגיד המים בכלל לא רשאי לעשות דבר. העיקול של תאגיד המים יישאר פה לדורות, אין לו לפי החוק בכלל שום יכולת לעשות כלום, והרשות שמגיעה לה לקבל את הכסף, במקרה הזה עיריית חולון, לא תקבל. זו לקונה, כי אנחנו הגבלנו פה את היכולת לעשות רק לחלק, ולכן אני לא סבור שהאמירה "בוא נשאיר את זה ככה" היא אמירה נכונה. יש הרבה גופים שפועלים לפי פקודת המיסים (גבייה), שלא מופיעים פה, שמטילים עיקולים, ואז מה ייצא? הרשות שהתאמצה תקבל ארבעה שקל, בגלל שמישהו הטיל עיקול על 100,000 שקל. זאת לקונה.

מה עם הזכות של תאגיד המים וביוב?

בעניין הזה זאת לקונה מסוימת וצריך לפתור אותה.

צריך לשמוע פה את האוצר, צריך לשמוע פה גופים נוספים.

אני העליתי שאלה, ואני רואה שאנחנו נכנסים כל פעם לאיזו מן פינה ולא מתקדמים, אז בואו רגע נעזוב את השאלה הזאת ונגיע לשאלה, האחרונה אולי.

הדבר האחרון שנשאר, אחרי שהיתה עבודה אינטנסיבית של הייעוץ המשפטי של הוועדה עם משרד המשפטים, עם רשת האכיפה והגבייה וגם עם מרכז השלטון המקומי, ואנחנו כבר למעשה מלכתחילה הבענו אי-נוחות לגבי כל ההליך עצמו, ובסופו של דבר הובהר לנו שהוכנסו פה איזונים ובלמים, באמת לבחון את ההליך בצורה שלא תפגע ולא תקפח ככל הניתן זכויות של צדדים שלישיים.

מה שכן היינו רוצים – מכיוון שמדבור בהליך חדש, בהליך חדשני, בהליך שהוא חריג לחוק הירושה ולחוק ההוצאה לפועל – להציע לוועדה לשקול קודם כל למחוק את תאגידי המים והביוב בשלב הזה מהתכולה של התוספת; והצעה שנייה – ולזה אני חייבת להגיד שלא שמענו התנגדות ממשרדי הממשלה – היא לקבוע את התוספת והגופים הנמצאים בה כהוראת שעה לשלוש שנים, עם אפשרות הארכה לשלוש שנים נוספות כדי לתת איזושהי תקופת זמן לבחון את ההליך הזה, לראות שהוא עובד כמו שצריך, ואחר כך וירא כי טוב, תמיד השר יכול להוסיף גופים אבל באמת יהיו לשלוש שנים עם אפשרות הארכה של שלוש שנים, ומעבר לזה אפשר לתקן את החוק ולהוסיף את כל הגופים שרוצים, כמו את רשות האכיפה והגבייה.

לא, רשות האכיפה והגבייה - - -

היא נמצאת כרגע בחוק.

את מי אנחנו לא רוצים להכניס? רק את התאגידים?

אנחנו מבקשים כרגע בשלב הזה להוריד לחלוטין מהתוספת, למחוק את תאגידי המים והביוב, להשאיר את הרשויות המקומיות ואת רשות המסים, אבל להגביל את התחולה של החוק לתקופה ראשונה של שלוש שנים ושל שלוש שנים נוספות.

אנחנו לא מתלהבים מזה, אבל - - -

ממה את לא מתלהבת – מהנושא של הוראת השעה או מהחלק של המחיקה?

לא, מהחלק של הוראת שעה, אבל בסדר, הבנו שזה קריטי עבורכם.

אנחנו סבורים – וביקשנו גם מהוועדה – שאין שום סיבה שלא להכניס את המוסד לביטוח לאומי, שהוא אחד מהגופים שגם גובים וגם משלמים, כאחד מהגופים המרכזיים שפועלים לפי פקודת המיסים (גבייה). לטעמנו, אין כל מקום שלא נהיה חלק מהגופים שמנויים מהרשימה. כמובן שאין לנו התנגדות לבקשה של הוראת שעה. אני לא בטוח, כמו אי-הנוחות שהביעה נציגת משרד המשפטים, מה הצורך בהוראת שעה, ואין כמובן התנגדות לזה.

אל"ף, אני חייב להגיד שהנוסח הזה נוסח מאוזן, ראוי, כברת דרך מאוד ארוכה מהפעמים הראשונות, ואני חושב שעל כך אנחנו כולם מודים.

יש לנו שתי הערות קטנות ואחת קצת בינונית. אני אתחיל מהקל אל הכבד. בעמוד 5 בכל הנושא של הפרסום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמדברות על שליחת צווים, כל פקודת המיסים (גבייה), לאחר שהיה דיון מעמיק עם כל המשפטנים של היועץ המשפטי לממשלה, קבעו שדי במשלוח הודעה לכתובת משרד הפנים, ואפילו לא חייב רשום. היות ופה ומדובר ביורשים, הוספת הדואר הרשום היא בסדר, היא מה שנקרא האיזון הראוי. אנחנו חושבים שנושא אישור המסירה הוא לא במקומו, הוא אפילו לא איזון ראוי. צריך להבין שלאדם יש 10 יורשים ואתה לא מוצא אחד מהם, אז אין הליך. לכן אני חושב שראוי שיהיה רשום פה שזה יישלח בדואר רשום לכתובתו במשרד הפנים, שהיא הכתובת החוקית במדינת ישראל לכל דבר ועניין, ולא להכניס את נושא אישור המסירה. צריך גם להבין שיכול להיות שאחד היורשים גר בחו"ל ויש לו כתובת משרד הפנים בארץ. מה לנו ולאישור מסירה? זה נושא אחד שאנחנו מבקשים לתקן.

הנושא השני – בסעיף (1) כתוב "תפרסם הודעה על כך על חשבונה". אל"ף, הרשות תמיד מפרסמת על חשבונה. כל פעולה בפקודת המיסים (גבייה) הרשות מממנת, אבל בתקנות שהוועדה המכובדת פה התקינה, תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), היא קבעה שהוצאות הגבייה יהיו חלק מחוב חייב, והיא גם הגדירה את הסכום המרבי. לכן אני לא חושב שצריך להמציא פה משהו שהוא כבר הומצא בעבר. זה חלק מאותה גבייה, ממשלוח מכתבים והודעות בהתאם לתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), הם חלק מהוצאות הגבייה, והמחוקק כבר קבע: בדואר רשום לא יעלה על 14 שקלים, בדואר רגיל לא יעלה על כך, ולכן אותה הוצאה על פרסום צריכה להיות חלק מגביית הוצאות מרביות, כחלק מחוב החייב, ואני לא חושב שיש פה איזה מקום לעשות שינוי בעניין.

לי יש שתי הערות נוספות. בעניין התוספת, אנחנו מתנגדים למחיקה של תאגיד המים והביוב. תאגידי המים והביו מפעילים הליכי גבייה מנהליים. הגבייה שנעשית היא גם חלק מההכרה שלהם של ההוצאות שלהם ושל ההכנסות שלהם, בהתאם לזה תעריפים לתושבים במצרך מאוד בסיסי כמו מים, ולכן אנחנו חושבים שהם צריכים להיות חלק מההוראות של הסעיף זה.

הסיטואציה שבה ישנם הליכים לפי ההוצאה לפועל וישנם הליכים לפי פקודת המסים (גבייה), אנחנו הבהרנו ואמרנו אומרים שוב, שלדעתנו זה לא צריך לאיין את זה, ואפשר להשתמש בשני ההליכים, כל עוד כמו שאמרנו, יש כסף בחשבון, יש הכללים, אין סיבה שזה יאיין את זה.

אנחנו בדקנו – ואני חייב להגיד לטובה את שיתוף הפעולה בין הרשות שלנו שאני מייצג לבין רשות האכיפה והגבייה – ועשינו הצלבה לראות בסכומים הקטנים האלה. זה לא 2%, 3%, אבל זה בהחלט כפי שענת אמרה, בסביבות ה-30%.

זה לא הגוף היחידי.

אני מדבר רק אנחנו כרשות מקומית, יכול להיות שיש אחרים. זה כבר הופך את זה למסה קריטית, שאני לא חושב שהתועלת פה תהיה לעשות את זה.

14.5%.

כמו שאמרת, ככל שיש כסף, ככל שעשו את התהליך הזה, ככל שפעלו מסודר, ועדיין יש כסף בבנק, למה שלא ייתנו את זה לקופה הציבורית המתאימה? לא משנה אם זה הנושה ברשות האכיפה או ברשות המקומית, סתם שיישב בבנק? הרי העיקול הוטל. מה שיקרה שבמקרים כאלה הכסף יישב בבנק, כי העיקול ממילא הוטל כבר. מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני עורך דין אורי צפת מלשכת עורכי הדין, גם שלחתי נייר עמדה עם כמה הערות לגבי זכויות של צד שלישי. אני חייב לומר ליוסף מהביטוח הלאומי. צריך להבין שהביטוח הלאומי למשל משלם מזונות לאישה או לילדים והחייבים חייבים מיליארדי שקלים – תעדכן אותי אם אני טועה – למוסד לביטוח לאומי. כאשר אדם נפטר, החוב לביטוח לאומי לא מסתיים.

את המזונות הם גובים בהוצאה לפועל.

לא, אדם נפטר, אין יותר הוצאה לפועל, הוא נפטר.

את כספי המזונות אתם גובים בהוצאה לפועל.

הוא נפטר, יש חוב, הם לא עשו הוצאה לפועל, נגיד שלא עשו, עכשיו הם עושים. לאדם יש חוב מזונות עד ליום הפטירה שלו, זה דבר אחד, אז למוסד לביטוח לאומי, בוודאי שיש לו חובות ענקיים, למה שהוא לא יגבה אותם? כי זה הכסף שלנו שהאיש לא משלם את המזונות, אלא המוסד לביטוח לאומי ישלם, וזה מיליארדים.

דבר שני, צריך להבין שיש חוב מזונות עד ליום הפטירה, ומיום הפטירה אין יותר פסק דין מזונות, זה מסתיים, צריך להבין את זה. הסכם גירושים, פסק דין מזונות זה כל זמן שהאיש חי. כאשר הוא נפטר, צריך להגיש תביעה חדשה למזונות מן העיזבון, ויש לה את הכללים שלה. לכן אנחנו לגמרי לגמרי שוכחים פה את האישה או את בן הזוג – גם בעל יכול לתבוע מזונות מן העיזבון, גם ילד נכה, גם ילדים קטינים – ומהר לוקחים את כל הכסף, אבל בסופו של דבר, חוב מזונות לפי פסק דין הוא בעדיפות הראשונה שיש, גם בהוצאה לפועל. יש הוצאה לפועל מזונות, עם עדיפות לפני כל הרשויות, אז אם חייבים מזונות לאישה עד ליום הפטירה, שזה לפי פסק דין, זה קודם לכולם. מיום הפטירה ואילך, על זה כבר צריך להגיש תביעה למזונות, שתידון בבית המשפט לענייני ירושה.

כאשר אני קורא פה, ככל שמדובר בחלק של ההוצאה לפועל, השימוש במילה זוכה הוא שגוי לחלוטין, משום שהזוכה זה הזוכה על פי צוואה, ואנחנו פה הולכים לתקן ונתבלבל לגמרי.

זה מתוך החלק של ההוצאה לפועל.

נכון, אתה צודק, אז תגדיר אותו שזה זוכה של ההוצאה לפועל.

אבל יש הגדרה בחוק ההוצאה לפועל.

אני רוצה להעיר הערות, שלא יהיו פה אי-הבנות, כדי שנדע שזוכה זה זוכה בהוצאה לפועל ולא על פי צוואה, כי חוק הירושה, כשהוא משתמש במילה זוכה, הוא לא מתכוון למי שזוכה על פי צוואה.

כאשר אנחנו מדברים על בית המשפט, ואני מתכוון לעמוד 17סעיף (יג) "ומצא בית המשפט", אני תמהתי איזה בית משפט? איזה בית משפט? מי אמור לדון בזה?

כל בית משפט.

אתה מתכוון שידון בזה בית משפט שלום?

בהתאם לסמכות שלו. אם הסכום הוא גבוה, יכול להיות שידון בזה בית משפט מחוזי. אנחנו לא רוצים לקבוע עכשיו, זה כל בית משפט.

20,000, מה גבוה?

אולי בית הדין לענייני משפחה?

אולי בית הדין לעבודה?

בפרק הקודם כשאנחנו מדברים על חוק הירושה, איזה בית משפט דן בזה?

אנחנו לא נכנסנו לזה, בית המשפט המוסמך על פי החוק הכללי.

יופי, אז אני שואל. אני עורך דין, אני רוצה לדעת לאיזה בית משפט ללכת.

לפי הסמכות הכללית של בתי הדין. חוק בתי המשפט ייתן לך את התשובה.

אני חושב שאנחנו מערבבים פה ענייני ירושה בתוך בתי משפט השלום, כאשר בפרק הקודם אתם מתקנים את חוק הירושה, זה שייך לבית המשפט לענייני משפחה, כי הוא זה שמוסמך לדון בחוק הירושה.

בסדר, אז אם זה תיקון בחוק הירושה, ברור שזה בית המשפט שרלוונטי לפי חוק הירושה.

אני חייב לומר שאתם דוחקים החוצה - - -

זה עניין ניסוחי לחלוטין.

מנסים למצוא פה אקמול לחוב של 20,000 לרשות כזו או אחרת, כאשר יש לפנינו בעיות משפטיות גדולות וכבדות. יושבים פה מלומדים רבים – זה בסדר גמור, הכול בסדר – ויש פה תיקונים ענקיים שעושים תיקון לחוק הירושה, הוא לא נראה כזה. לכן אני חושב שאם תהיה אי-בהירות, אנחנו מזמינים לעצמנו התדיינויות אין סופיות בזכויות של צדי ג', בזכויות של נושים. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להזמין לעצמנו את כל זה ואיפה נדון בזה.

יש לנו עוד הערה אחרונה, ששכחנו להגיד אותה, שהיא הערה באמת משמעותית לנו כשלטון מקומי. נקבע פה שהיועץ המשפטי של הרשות צריך להיות זה שיאשר את הוראת המימוש.

לא, ממש לא.

"היועץ המשפטי של הרשות אישר כי קיבל מהממונה" - - -

קיבל מהממונה מסמכים, זהו.

לא, יאשר למי?

יש אישור פנימי בתוך הרשות.

נכון, גם זה לא טוב?

אתם מעדיפים ללכת לגורם חיצוני שיאשר לכם? אני לא מבין, באמת.

אני רק רוצה לציין, שזה נוסח שקיבלנו בעקבות ובשיתוף פעולה עם מרכז שלטון מקומי.

עם כל הכבוד, יצא לנו לדבר גם עוד פעם אחר כך. אני לא חושב שתיקון לחוק הירושה אמור לנהל את מנגנוני הבקרה בתוך הרשות, אוקי? לממונה גבייה יש סמכויות. זה תפקיד סטטוטורי, יש לו חובות, יש לו אחריות, הוא זה שיש לו סמכות להוציא כתבי מימוש, לא רק עם נפטרים או חיים, אין פה הבדל, ואני לא חושב שצריך להטיל מטלות נוספות על יועץ משפטי ברשות, שייתן פתק, מייל או מזכר למאן דהוא בשביל להוציא או לא להוציא כתב מימוש. כל רשות מחויבת לעבוד על פי דין, ממונה גבייה חייב לעבוד על פי דין בכל מה שהוא עושה, וככל שהוא לא עושה כך, יש יועץ משפטי שיכול להגיד לו לא לעשות כך, יש מבקר עירייה. בתקנות עצמן קובעים מנגנונים איך בתוך הרשות כל אחד יעשה. אולי ברשות אחרת זה לא היועץ המשפטי, אולי ברשות אחרת זה גזבר העירייה, שהוא זה שמפעיל את ממונה הגבייה; אולי ברשות אחרת זה סגן הגזבר, אז אני לא מבין מדוע להטיל על היועץ המשפטי את זה.

אני עשיתי בדיקה עכשיו שאת פסח אין לי סיכוי לדחות, אז יש שתי אפשרויות. עשיתי בדיקה, אולי בכל זאת זה פיקוח נפש, את יודעת מה זה 20,000? זה נושא שנידון בפגרה, מה שנקרא, אז הפגרה הבאה מתי תהיה? בקיץ, אז צריכים להחליט. כל ישיבה אנחנו מעלים עוד נושאים שלא בהכרח דיברנו עליהם לפני כן, אז אמרנו שאפשר ואפשר ואפשר, אבל בסוף לא ייצא כלום. אז בוא נתחיל אחד, אחד ונגמור. איך נתחיל?

אני יכול להתייחס לנקודות לפי ראשון – ראשון, אחרון – אחרון.

תתחיל קודם כל עם הנושא מי יהיה בתוכו.

אנחנו לא מתנגדים לצירוף של המוסד לביטוח לאומי, אף על פי שלא ראינו את הנתונים. אנחנו לא מתנגדים להוצאה של תאגידי מים וביוב, וכאמור אנחנו גם לא מתנגדים לזה שזאת תהיה הוראת שעה עם הארכה לשלוש שנים.

מה ההבדל בין תאגידי המים לביטוח הלאומי? שהם לא נמצאים פה והביטוח הלאומי נמצא פה? או בגלל שהוא גוף מסודר שאפשר לסמוך עליו וכו'?

הביטוח הלאומי העביר לנו נתונים חלקיים, שלנו לא היו נראים מספיקים. אנחנו המלצנו לו להעביר נתונים יותר מפורטים. אני מבינה שאת היועצת המשפטית של הוועדה זה מספק. אם כך, בנסיבות העניין, אנחנו כמובן לא ממונים על המוסד לביטוח לאומי, אני גם חושבת שטובת העניין תשרת את העניין, כי אנחנו יודעים שהיסטורית היו למוסד לביטוח לאומי חובות בסכומי עתק בכלל באופן כללי.

להערכתך, כמה כספים יש לביטוח הלאומי במסגרת של עד 20,000 ירושה?

העברנו נתונים. למשל, אם אני אקח לדוגמה את 2017, הסכום הכולל של 2017 עד 10,000 יש כשישה מיליון, עד 20,000 יש עוד מיליון, אחר כך עד 1,000 יש כ-500,000. יש סכומים משמעותיים, במצטבר אם אנחנו לוקחים את כל השנים יש כמה עשרות מיליונים טובים של חובות, כשכל חוב באופן פרטני לא הצדיק את העלות הכוללת, וזאת המטרה של החוק הזה. עוד פעם, אני לא מביע עמדה כמובן לגבי כל הגופים, אם הם צריכים להיכנס או לא, אני מדבר רק על המוסד לביטוח לאומי, כי אותו אני מייצג.

מההיכרות שלנו עם היקף החובות הכללי שיש למוסד לביטוח הלאומי, שהוא לא גבה במשך שנים, ההערכות שאנחנו שמענו נעו בין שני מיליארד לשלושה מיליארד שקלים, אנחנו חושבים שכל מאמץ שייעשה כדי לסייע למוסד לביטוח הלאומי לגבות את החובות שיש לו, אנחנו חושבים שהוא ראוי. אם הייעוץ המשפטי של הכנסת חושב שהנתונים מצדיקים את זה, אנחנו נתמוך.

צריכים לעזור לו כדי שלא יפשוט את הרגל?

כדי שיגבה את החובות שלו. המהלכים שמשרד המשפטים עושה בשנים האחרונות, כמו הנחיית הגבייה, כמו אחרים, נועדו לתמרץ את הרשויות לגבות את החובות שלהם, ואנחנו נשמח אם המוסד לביטוח לאומי יצטרף, ואם הנתונים מספקים את הכנסת.

אני אתייחס לנקודות שהעלו פה מהשלטון המקומי לגבי המסירה של ההודעה על הכוונה לפתוח בהליך מסירה ליורשים. אנחנו חשבנו שאנחנו שמנו את האיזון בנקודה שהולכת לטובת יידוע של היורשים. חשבנו שיש פה עניין מיוחד. בסוף אנחנו מדברים פה על אדם שכבר נפטר וגם יושב ראש הוועדה, אתה העלית את החשש מכך שבסוף המידע על ההליך הזה לא יגיע, ולכן יש פה חובת יידוע מוגברת.

מצד שני, יש פה גם עניין של נטל שמוטל על הרשות לעשות את ההודעה הזאת עם אישור מסירה. אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא כן דואר רשום עם אישור מסירה. בכל מקרה, אם הוועדה חושבת אחרת, מבחינתנו דואר רשום חייב להיות המינימום. אם הוועדה חושבת שאפשר לוותר על אישור המסירה, אנחנו מבחינתנו לא נתנגד לזה, אנחנו חושבים יש פה איזון בין הצורך ליידוע לבין הנטל.

- - משרד הפנים צריך לציין, כי זאת כתובת חוקית מהמרשם.

זה ברור, זה בכל מקרה. לגבי הסוגיה של על חשבונה, אין לי בעיה עם ההבהרה שהעברת לפרוטוקול, אבל לנו חשוב לחדד, כיוון שבסוף הרציונל הוא שהפרסומים של המודעות יהיו באמצעות רשם הירושה שכבר היום מבצע פרסומים כאלה לגבי בקשות לצווי ירושה, אנחנו חושבים שזה פשוט מנגנון שיהיה יותר יעיל, וחשוב לנו לוודא שבסוף זה לא יהיה על חשבון רשם הירושה, אלא בסוף הרשות שרוצה לעשות את זה דרך רשם ירושה – ואנחנו נסדיר את זה בתקנות – וזה יהיה בסוף על חשבונה, זה לא אומר שבסוף אתה לא יכול לבקש לגבות את ההוצאות האלה.

אם לא כתבת פה שההוצאות כאמור יחולו בהתאם לתקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), אני לא אוכל לגבות.

או ייגבו מאת - - -

אני לא אוכל.

איך זה קורה בהוצאה לפועל? כי הרי הניסוח המקורי היה שאותו זוכה בהוצאה לפועל מפרסם את ההודעה על חשבונו, ובאמת השאלה שאני שאלתי היתה מה קורה עם ההוצאות האלה, האם הן נכנסות לתוך החוב הכולל של אותו זוכה, או שזה משהו נפרד שהוא מחויב לעשות לפי אותו הליך.

אנחנו מדברים על הליך של פרסום, אבל במסגרת תקנות האגרות, כל זוכה יכול לבקש להוסיף את ההוצאות האלה להוצאות של החוב. עוד לא קבענו את התקנות של הפרסום.

אני לא יודע, אולי היום זה לא קיים, אבל פעם גופים גדולים - - -

אני חושבת שזה עניין של פרשנות משפטית שלכם. ב-125ד(1) מדובר על פרסום הודעה. פרסום ההודעה ממילא ייקבע באמצעות תקנות, ושם כל הנושא ייקבע. סעיף (2) "תשלח הודעה" – יש מנגנונים רגילים, אין צורך לכתוב פה עוד פעם, שהחיוב הוא בהתאם למנגנונים הרגילים.

תנו לי להבין, אני זוכר שפעם לארגונים גדולים היה להם הסכם עם בנק הדואר או מי שצריך להיות, יש מכונה כזאת, אני לא יודע איך זה הולך היום, אבל לא משלמים פר מכתב, יש סכום שמשלמים, ולא משנה כמה הם שולחים.

יש הנחת דואר כמותי.

הכוונה שאם הוא שולח נניח לעוד 30 איש מכתבים, זה לא שהוא משלם יותר כסף.

בוודאי שלא.

נכון, אז על מה הדיון עכשיו? אז הדיון כאן אם הוא יקבל החזר הוצאות על המכתב שהוא שולח? אבל אמרנו שבין כה וכה זה לא עולה לו יותר כסף, כי יש לו הסכם, אז למה אנחנו מדברים על זה בכלל?

על חשבונה כתוב רק ביחס למודעה.

אנחנו עובדים הרבה עם הדואר, זה לא retainer. אם נגיד אני שולח לדואר חבילה של מעל 1,500 מכתבים, אני מקבל תעריף מוזל, אבל אני משלם פר מכתב. אם זה יהיה 1,600, זה יהיה 1,600 כפול המחיר למכתב. אם אני אשלח פחות מ-1,500, נגיד 50 או 60, אני אשלם על כל ה-60, אבל התעריף למכתב יהיה גדול יותר.

כמה מכתבים אתם שולחים בשנה?

כמה מיליונים.

במקרים שאנחנו מדברים עליהם, התוספת של כמה מכתבים?

זה לא על התוספת. צריך להבין שאנחנו מדברים פה על משלוח הודעות, שהן חלק ממימוש בפקודת המיסים (גבייה). אנחנו לא רוצים להימצא במצב שלפקודת המסים (גבייה) יש סוג מסוים של הודעות, יש תקנות המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות), שמדברות עליהן, וסוג אחר – צריך לעשות פה פרשנות.

אבל על חשבונם זה מתייחס רק ל- - -

יש כאן שתי הערות שאיכשהו עורבבו ואוחדו יחד, כנראה בגלל שהן נמצאות באותו סעיף. ההערה הראשונה שגל העיר, וכמובן בשם המרכז לשלטון מקומי הוא העיר אותה, זו הסוגיה של פרסום הודעה בדרך שתיקבע בתקנות, אבל פרסום הודעה על חשבונה של הרשות בדרך שתיקבע בתקנות. הפרסום הזה הוא פרסום לכולי עלמא. אנחנו סברנו שצריך שזה יהיה פרסום ברשומות, המדינה סברה שזה צריך להיות בפרסומי האינטרנט, והיא הודיעה שהיא תקדם תקנות בהקדם האפשרי. הסוגיה הזו של פרסום על חשבונה, אנחנו ביקשנו שזה לא יהיה על חשבון הרשות, אלא ייכנס לפול של הכסף שבעצם מחויבים לתת לנו מהכספים.

זה ייקבע בתקנות שהשר יקבע.

אבל אי אפשר אם זה עומד בסתירה.

הערה שנייה, שנראה שהיה פה בלבול לגביה, היא של דרך ההמצאה לאנשים ספציפיים, לא לכולי עלמא, לא הפרסום של ההודעה הכללית, אלא דרך המצאה לאנשים ספציפיים. אנחנו אמרנו, וזה נאמר מפיו של גל אבל בשם מרכז השלטון המקומי בעניין, שההמצאה בדואר רשום לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין מספיקה ומספקת, היא רלוונטית בוודאי כשהיום ממציאים כתבי טענות. היא רלוונטית ומספקת, ולא צריך אישור מסירה.

לא צריך לחזור על זה, אנחנו הבנו.

איכשהו נעשה פה סלט של אישור מסירה והעלות והתשלום, זו סוגיה אחרת.

הסלט קשור לזה שכל רגע אנחנו דנים במימון של הדואר שיוצא.

לא הדואר, המודעה.

לא, המודעה זה כבר נגמר. איך אומרים? את אמרת התקנות. הוא מדבר עכשיו על המכתב ששולחים, פשוטו כמשמעו. על זה אתה מדבר נכון?

בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

מאה אחוז, בסדר, על זה מדובר, מי ישלם את זה, ואם יש שיחת טלפון גם שיכול להיות שיצטרכו לצלצל לברר, אז גם מי יצטרך לשלם עבור שיחת הטלפון. אנחנו ככה נידרדר ונידרדר ונידרדר, בסוף יכול להיות שלא צריכים את החוק הזה ונגמר. אני מרגיש שזה קצת מתחיל להיות מוגזם.

יכול להיות שצריך לתקן את התקנות של פקודת המסים (גבייה) בעניין הזה, כי סעיף ההסמכה של פקודת המסים (גבייה) אומר ש"שר האוצר רשאי להתקין תקנות" – "בדבר האגרות והמשימות בעד כל פעולה שעל פי פקודה זו לרבות בדבר הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שננקטו". אז יתכן שאולי השאלה הספציפית הזאת תבוא בתור תיקון לתקנות המסים (גבייה), אבל זה לא משהו שצריך למצוא את פתרונו ברגע זה.

מה זה אומר?

אישורי מסירה, זה אומר שאם אתה שולח בלי אישור מסירה, הכתובת של משרד הפנים מצוינת כי המכתב הגיע לייעודו, אבל אם אתה גם מבקש אישורי מסירה, אל"ף – אישורי מסירה הם בעלות כפולה; בי"ת – המכתבים יחזרו, כי הכתובת של משרד הפנים לא מעודכנת בהרבה מהמקרים. צריך להחליט, האם אנחנו רוצים למסור לחייבים שלא יקבלו או שכן יקבלו? אם הם כן יקבלו, צריך אישורי מסירה.

ממש לא.

אתה לא יכול לנהל את זה תחת מישהו כאשר אתה לא מוסר לו את הדרישה. אתה מסתפק במשרד הפנים? בסדר.

זה עובד בהרבה מאוד דברים.

הבנק יכתוב אישור מסירה.

משרד המשפטים מספיק ששולחים לפי הכתובת של משרד הפנים, או שצריכים גם לקבל אישור מסירה?

אנחנו חשבנו שכן נכון לקבל אישור מסירה. אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לוותר על אישור המסירה, בכל מקרה המינימום זה דואר רשום.

הכוונה שהוא מקבל ביד, הוא צריך לחתום על זה, ואם הוא לא נמצא, צריכים לבוא אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אפילו אם זאת הכתובת אבל הוא לא יושב בבית כל היום, אז איך אנחנו מתקדמים עם זה?

אנחנו יודעים שיש לזה עלויות כפולות.

זה לא רק עלויות כפולות, אלא גם יבואו פעם, פעמיים, שלוש, כמה פעמים יכולים לבוא לאדם? לא יבואו אליו בלילה וביום הוא עובד, אז מה יעשו? יתקעו את זה עם נעץ על הדלת כמו פעם?

נעץ על הדלת יכול להיחשב לשון הרע.

אם אדוני חושב שניתן להסתפק בדואר רשום - - -

ובכל מקרה לא פחות מדואר רשום, לא דואר רגיל.

דואר רשום זה בסדר. אז בוא נסכם מה שכבר סיכמנו – הוצאנו מהתוספת את הנושא של התאגידים. הביטוח הלאומי – אתם רוצים להכניס אותו? מה יש לנו בתמורה לקבל ממנו?

משבר אקטוארי ב-2040...

תמורת זה נבקש מהם תכנית לצמצום החובות שחייבים להם. שבמשך ארבע שנים ייתנו לנו תכנית איך הם מצמצמים שהחובות יגיעו לאפס...

יש לנו תיקון מ-2014, שבו למעשה נאמר להם שאם הם לא גובים תוך שבע, לא זו בלבד שהם לא יוכלו לפתוח בהליכי גבייה, אלא הם גם יצטרכו לשלם לחייב כאילו לא היה לו חוב. אני מקווה שבארבע שנים שחלפו מאז התיקון הזה נחקק כבר חלו שיפורים, אבל זה באמת אולי נושא לדיון נפרד.

מי היום המנכ"ל?

מר מאיר שפיגלר מזה כמה חודשים.

מזה כמה חודשים שהוא המנכ"ל. אל"ף, תמסור לו בשמי – אל"ף, דרישת שלום; בי"ת, בהצלחה; גימ"ל – את מה שנאמר פה, שאם לא יראה זאת כמשימה לצמצם את החוב, מעבר למה שאנחנו מדברים לכך שנגיע בסוף בכלל לפשיטת רגל של הביטוח הלאומי, הכנסנו שם סעיף לגבי הביטוח הלאומי, אבל לפחות שיעשה את זה.

על זה הסכמנו – בסדר.

על זה גם הסכמנו.

היה לנו גם אישור מסירה. אמרנו שאנחנו לא צריכים, אבל כן יהיה דואר רשום.

זה בשני התיקונים, גם בחוק ההוצאה לפועל.

גם בירושה וגם בהוצל"פ.

שלוש שנים הוראת שעה, שלוש ועוד שלוש, אבל רק נצטרך לראות איך - - -

בגלל זה יש שלוש שנים, בסדר.

ובתנאי שאנשים ימותו בשלוש שנים, איך זה הולך? אם הם לא ימותו, אתה לא יכול לפרוע את זה.

רק התוספת.

מה עוד נשאר לנו?

אנחנו מוותרים על דרישת ההמתנה, והם יחלקו בסוף - - -

זה הנושא האחרון שנשאר לנו, מה אנחנו עושים עם החלוקה.

התוספת היא בהוראת שעה, אבל המרכז לגביית אגרות וקנסות הוא לא חלק מהתוספת, הוא חלק מהחוק הכללי. זה אומר שהוראת השעה לא תחול על המרכז, היא רק על הרשויות - - -

זה היה ככה מההתחלה.

מה עם היועץ המשפטי לעירייה? יש לו כל כך הרבה עבודה. עכשיו לפני הבחירות, חבר הכנסת סלומינסקי, הוא עסוק עד הראש חצי שעה. עכשיו היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו כל מינוי של הממונה על הגבייה - - -

זה מבחינתנו תנאי מהותי, שאנחנו עומדים עליו.

זה צריך להיות היועץ או מי מטעמו?

גם עורך דין בלשכתו זה בסדר, אבל אנחנו - - -

כמה אנשים עובדים בלשכת היועץ המשפטי בעיריית תל אביב?

די הרבה.

די הרבה, בסדר, אז יימצא פתרון. מה שכתוב יועץ משפטי או בא כוחו, מי מטעמו, אבל שעובד במחלקה, אל תיקחו לי איזה חברה חיצונית פתאום.

לא, עובד רשות.

לא לא, היועץ המשפטי וזה לרבות עורכי הדין בלשכתו.

אפשר להגיד "או מי שהוא הסמיך"?

לא, עורכי הדין שבלשכתו.

מי שעורך דין שלו הוא כידו הארוכה של היועץ המשפטי.

בכמה חוקים שהיה כתוב היועץ המשפטי לממשלה, כתבנו או המשנה ליועץ המשפטי, אבל פה זה בסדר.

החלוקה תהיה באמת לפי – ולא צריך לעשות את זה, כי הבנו בעבר מהבנקים, שבאופן ממשי המימוש יהיה באופן יחסי, כל אחד לפי החוב שלו.

נשארה לנו רק שאלה אחת, מה קורה אם מישהו מהמעקלים לא מגיע לממש? מה יעשו עם הכסף? האם הכסף יישאר בבנק? האם הכסף הזה יחזור למלא את אלה שמימשו וקיבלו רק חלק, או יילך לקופת צדקה שנקים עכשיו?

מה שצריך לעשות זה לא לתקן את זה בחוק הירושה, אלא בפקודת המסים.

אמרתי קודם כל מה אנחנו רוצים שיהיה בפועל, אחר כך נחשוב איפה מתקנים את זה. ההיגיון אומר שזה צריך לחזור לאלה שמממשים וקיבלו רק את החלק, להגדיל להם באופן יחסי מיתרת הכסף שנשארה. השאלה רק כמה מחכים, מתי זה נקרא שנגמר וזהו, יותר לא מחכים ועכשיו מובן שצריך להתחיל לעשות את זה?

פקודת המסים.

הכסף הוא של היורשים.

הכסף הוא לא של היורשים.

הכסף הוא לא של היורשים, ממש לא נכון.

הוא לא של היורשים.

הכסף הוא של היורשים, אבל גם החובות הם של היורשים.

היורשים לא יכולים לקבל את הכסף כל עוד יש עיקול.

הדאגה פה היא לא ליורשים, הדאגה פה היא לנושים. כפי שאמרנו 1,000 פעם, העיזבון בא אחרי ששולמו החובות. פקודת המסים (גבייה) זה חוק של משרד האוצר, אני חושבת שזה תיקון מאוד גדול.

מה את כן מציעה?

אני לא מציעה לשנות את המצב המשפטי.

מה יקרה בפועל? הכסף יישאר בבנק?

יורשים יבקשו לבטל את העיקול.

הם לא יכולים.

מנהל העיזבון – זה התפקיד שלו.

אם היורשים יבקשו מינוי מנהל עיזבון וכו' וכו', הרי זה בעצם התמריץ שרצינו לחולל באמצעות החוק הזה. החוק הזה נועד בסופו של דבר לעורר את היורשים, כי הרי נקודת המוצא שלנו היא שלא פעלו ולא ביקשו – לא מנהל מינוי עיזבון וכו' וכו. אז אם יהיה מצב שבו יש מספר רשויות שהטילו עיקולים ורק אחת מהן באה לממש לפי החוק הזה והאחרת לא עושה דבר, אז אם היורשים יתעוררו או נושים אחרים יתעוררו ויפעלו לפי חוק הירושה, מצוין, הכסף יחולק - - -

יש רגע מסוים שבו זהו זה מה שנקרא, אי אפשר יותר לממש את העיקולים. נניח חמישה גופים שונים הטילו עיקולים, באו שלושה מהם לממש – יש רגע מסוים שבו אנחנו אומרים: זהו, יותר לא יבואו לממש, או אין להם זכות לממש או לא יכולים לממש? יש רגע מסוים כזה?

נכון להיום בחוק לא.

הכול יתכן, או נגמר הכסף - - -

לא, לא נגמר הכסף, יש כסף. אם נגמר הכסף, נגמר. יש כסף שאני רוצה להגיד לגביו, שאם עבר זמן מסוים ואף אחד לא בא לממש את העיקולים, היתרה צריכה לחזור לאלה שמימשו וקיבלו רק חלק. אני רק שואל אם יש רגע כזה, כי הבנק יגיד: הכול 100% אבל אולי בעוד חודש יבוא מישהו מהמעקלים שרוצה לממש? אולי בעוד שנה? אולי בעוד חמש שנים? אין איזה גבול?

אני חושב ששנתיים זה זמן סביר.

לא בהקשר של הליכי גבייה, שהם הליכים שאין בהם מעורבות שיפוטית, יש בחוק ההתיישנות הוראה על התיישנות פסק דין. יכול להיות שזה רלוונטי לחלק השני של הצעת החוק במובן שעוסק במימוש הליכים בהוצאה לפועל. יכול להיות שבנסיבות מסוימות פסק דין שלא מימשו אותו זה 25 שנה.

25 שנה. נו מה, אנחנו נחכה 25 שנה בשביל 400 שקל?

אני לא אומרת שנחכה. יושב הראש שאל שאלה, אז אני משיבה לו. התשובה הגדולה לשאלה שלך היא לא, אולי למעט החריג הזה, שלא בהכרח גם שהוא רלוונטי לסיטואציה. מה שקורה היום זה אכן העובדה שאם לא באים לממש, לכאורה הצווים האלה ממשיכים לחול בתוקפם, עד שלא מבקשים ביטולם. אבל כמו שאמרתי, הציפייה והשאיפה שלנו, שבעקבות הצעת החוק הזאת זה יתמרץ אחרים – או שלא יכולים לפעול לפי החוק הזה, או שלא רצו לפעול לפי החוק הזה – כן להפעיל את חוק הירושה כדי לממש את החובות.

ואולי יש אפשרות נוספת, שאם נניח שלושה גופים מימשו וקיבלו כל אחד את חלקו היחסי, ונשאר עוד כסף, נניח קובעים תקופה שאחרי התקופה הזאת המממשים, אלה שמימשו וקיבלו רק חלק, אבל יודעים ממה, מהמעקלים – הרי כבר אי אפשר יותר לעקל – יוציאו מכתב רשום בלי שיצטרכו לקבל אישור מסירה, נניח לשני הגופים שעיקלו ולא מימשו: רבותי, הגשתם עיקול – לא יודע איך יהיה הנוסח, אבל בנוסח כזה שאם תוך חודש אתם לא מממשים, זה כבר לא יהיה רלוונטי ויתרת הכסף תחולק חזרה לאלה שכן מימשו. האם יש הליך כזה שאפשר לעשות?

אפשר לעשות כזה הליך, אבל הוא מייצר לנו קשיים בהיבטים אחרים. נניח עיריית תל אביב ועיריית חולון - עיריית תל אביב פעלה ועיריית חולון לא. כרגע עיריית תל אביב יודעת שהועבר לה רק חצי מהסכום, הוא יודעת שיש עוד נושה שהטיל עיקול, היא לא יודעת בהכרח את זהותו.

אני כל הזמן שומע זה אי אפשר, זה אי אפשר. בסוף התוצאה הסופית שעשינו יחד כולנו הצעה שמטרתה לא ללכת לבתי משפט, לייצר הליך לגבי חובות קטנים. לכן כדי לאזן את זה, צריך לקבוע אם חלפו שנתיים, שזה זמן מעבר לסביר. שימו לב שבכל מקרה אפשר להתחיל את התהליך שנה אחרי שהבן אדם נפטר, אז אם חלפו שנתיים אחרי המועד הרלוונטי הזה שאפשר לממש שזה שלוש, ולא מומש צו העיקול, אזי הבנק רשאי להעביר למי שבינתיים מימש את יתרת הכספים. זה מאוד פשוט, לא יכול להיות שיהיו כספים סתם שלא יהיו בקופה הציבורית, כי לא יודעים איך לכתוב את זה.

לא, זה לא עניין שלא יודעים איך לכתוב את זה. זאת רפורמה גדולה בהליכי הגבייה.

אז מה כן אתם מציעים? להשאיר את זה בבנק?

להטיל על הבנקים חובת דיווח ולראות.

משלמים שלושה שקלים ורוצים שנעבוד גם?

האינטרסנטים זה לא הבנקים, כי הבנק הוא אינטרסנט שהכסף יישאר אצלו.

לא, הבנק - - -

האינטרסנטים זה אותם אלה שמימשו, הם האינטרסנטים שיודעים שיש עוד כסף והוא עוד לא ממומש, לכן יש להם כן אינטרס להוציא מכתב, כמה עולה מכתב היום?

אפשר אולי לשקול במקום לגרום לתקיעתם של צווי העיקול, שזה משהו שאני מתקשה לעמוד מאחוריו, כי כמו שהסברתי, זה חוק של משרד האוצר ובעיניי זה משהו שצריך מבחינה מערכתית גדולה - -

קדוש, קדוש.

אבל אולי אפשר להגביל את משך השימוש בהליך שלנו, זאת אומרת שהרשות לא יכולה לשכב ולהמתין עד אין קץ.

אני רוצה להבין מה שאת אומרת, מי זאת הרשות?

הרשויות שיכולות להשתמש בחוק שלנו.

עוד פעם, בוא נשאל שאלה פשוטה. חמישה גופים הטילו עיקול, כמה שיש שם עד 20,000 שקל, ובינתיים באו לממש רק שלושה גופים וקיבלו כל אחד לפי חלקו היחסי, בסדר? מכאן בוא נשחק מה קורה הלאה, נשאר בבנק נניח סדר גודל של 10,000 שקל, נניח כך זה הסתדר, מה עכשיו עושים? מה את מציעה?

הרי אנחנו מדברים רק על סיטואציה שבה מדובר ברשויות, מכיוון שאם יש אזרחים שהטילו עיקול וכו', ממילא אף אחד לא יכול להחיל את החוק הזה.

לא רק רשויות מקומיות, אלא גם רשויות.

לא, גם המדינה, אני מניחה שלא יהיה מצב שהמדינה תשתהה. אני מניחה שהמרכז לגביית קנסות לא ישתהה בהפעלת החוק.

אבל כל המדינה עובדת דרך המרכז?

כמעט כל המדינה.

גם רשות המסים?

גם רשות המסים היא גוף שפועל ביעילות רבה. אני אומרת שיכול להיות שאפשר להגיד, שרשויות שיכולות להפעיל את החוק הזה, אם הן לא הפעילו אותו תוך כמה שנים, אולי שלוש או ארבע שנים, לא יוכלו להפעיל את החוק הזה יותר, זאת ההצעה שלי.

את אומרת שלוש שנים.

שלוש שנים, נניח, אבל מה שהן לא יוכלו לעשות זה להפעיל את החוק הזה.

מה פירוש שהן לא יוכלו להפעיל את החוק? ואז היתרה של ה-10,000 תחזור - -

- - תישאר בבנק.

לא, היא תישאר בבנק או תוחזר?

תישאר בנק.

אז מה עשיתי? אני עושה כאן חוק לבנקים?

לא לא לא, אנחנו לא עושים חוק לבנקים.

שוט על הגופים המנהליים שיזדרזו לפעול.

אבל למה אלה שכן היו בסדר צריכים לסבול?

האמירה שצו העיקול יפקע והכסף יעבור לרשויות האחרות היא בעיניי אמצעי מאוד מאוד דרמטי, שכאמור, אני לא יודעת להעריך את ההשפעות שלו. זה לא תחום המומחיות שלי, האוצר לא נמצא פה, אני מתקשה לומר שאני יכולה להסכים לדבר כזה. לכן אני מציעה משהו אלטרנטיבי.

ולהשאיר את זה בבנק זה יותר טוב?

לא עניין של להשאיר את זה בבנק, אני לא מתייחסת לזה כאל להשאיר את זה בבנק. אני מחפשת משהו שיתמרץ את הרשויות שיכולות להפעיל את ההליך הזה, להפעיל אותו, זה מה שאני בעצם רוצה. יש את האפשרות הזאת של פקיעת צו העיקול, שכאמור היא נראית לי דרמטית מדי, ויש אפשרויות אחרות. אחת האפשרויות שאפשר לשקול היא להגביל את היכולת להפעיל את החוק הזה, שהוא אמור להיות פשוט יותר עבור הרשות המקומית, שאין סיבה בעולם שהיא תשתהה מלהפעיל אותו, ואם היא משתהה ולא מפעילה אותו תוך פרק זמן כלשהו, היא לא יכולה יותר להפעיל אותו.

היא לא תוכל, אבל אותם גופים שכן היו בסדר קיבלו רק חלק יחסי, והבנק שבכלל לא בעניין כאילו, אצלו בינתיים יהיה מונח שוכב הכסף, אז איפה ההיגיון? מצד אחד את צריכה לתמרץ את אלה שלא פעלו, ומצד שני את צריכה לעודד או לתמרץ את אלה שכן פעלו.

אני מסכימה עם אדוני, אבל זאת לא בעיה ספציפית לחוק הזה, זאת בעיה בכלל של הליכי הגבייה. אני שוב אומרת, שאני מתקשה לקחת את זה על עצמי, כי זו סוגיה עם השלכות רוחב שאני לא יכולה לעמוד מאחוריה.

אני קצת מצטרף למה שענת אמרה מקודם. אנחנו מנהלים פה מהומה רבה על לא מאומה. החוק הזה בא לעשות טוב. יכול להיות שהוא לא עושה פתרון הוליסטי בכל הנקודות בכל הדברים. אני מציע, לעניות דעתי, שהוועדה תשאיר את זה לעת מצוא, אנחנו אמורים לבוא לוועדה עוד שלוש שנים להוראת שעה.

הוועדה גם יכולה להציע הצעת חוק, או שאנחנו צריכים לפנות למשרד האוצר ולברר אתו את הנקודה.

למה שאלתי את השאלה הזאת בכלל.

כי זה מעורר קושי, הקושי הזה הוא קושי אינהרנטי למצב המשפטי של הליכי הגבייה בכלל, גם לגבי חייבים חיים. זה המצב, לשנות אותו מן היסוד זה משהו שהוא גדול.

הוא לא ייעודי למתים, הבעיה הזאת קיימת ברוב המקרים לא אצל נפטרים אלא אצל חיים.

סוף לא יהיה לנו כלום משום דבר.

אנחנו לא מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן ודווקא מצטרפים למה שנאמר על ידי יושב ראש הוועדה. ראשית, מדובר בתיקון שאנחנו חושבים שנכון שיהיה, זה תיקון נקודתי דווקא להליך של הגבייה במקרה שאדם נפטר, דווקא לתיקון הזה, תיקון מצומצם. הסברתי לפני כן את השונות הרלוונטית. אנחנו מדברים פה על הליך שמייצר מימוש לא טכני, בעוד שבמקומות אחרים, כאשר החייב בעודו בחיים, המימוש הוא טכני לחלוטין, ולכן הפרוצדורה והסרבול שבזה הם מאוד בעייתיים. ההליך החדש הזה שאנחנו מבקשים לקדם כאן בוועדה הוא הליך שמתייחס אך ורק לגופים ספציפיים שהטילו עיקול ולא לגופים אחרים. לעומת לקיחה בחשבון כל עיקול שקיים. יכולים להיות מצבים שבהם יורשים בכלל לא ירצו לפעול, אנחנו לא נתמרץ אותם, גם לא עם ההליך הזה אנחנו לא נתמרץ אותם, וגם אם נפנה אליהם בעשרות אלפי הודעות, אנחנו לא נתמרץ אותם לפעול, כיוון שהם מניחים או יודעים שבעיזבון אין כמעט כלום או בכלל אחרי שכל החובות מסולקים, ולכן אנחנו לא נגיע למצב שבו באיזשהו שלב איזשהו גוף "ייקח אחריות", ילך לבית המשפט ויסדיר את הדבר הזה בדרך אחרת.

לכן אני כן חושבת כמו יושב ראש הוועדה, שנכון יהיה לקבוע איזושהי תקופה, שבתומה הכספים יחולקו למי שביקש לממש, ומי שלא עשה, לא פעל, לא מימש, מה אפשר לעשות? יש התיישנות בכל תחום שהוא ולא 25 שנה.

פקודת המסים.

ולא בפקודת המסים, לא בחקיקה מאוד מאוד רחבה, בחקיקה נקודתית.

רבותי, בוא נסכם את זה. יש בצד הזה רעיון?

כמו שאמרתי, אני מציעה להגביל את האפשרות להשתמש בהליך הזה - - -

אז את עושה חצי מלאכה.

אני לא יודעת לומר שזה בסדר מבחינה מערכתית להפקיע תוקפם של צווי עיקול, אני לא יודעת לומר את זה, ולכן אני לא יכולה להסכים להצעה כזו. זה בעיניי משהו שדורש פרסום תזכיר לתיקון פקודת המסים (גבייה).

אבל גם בהצעה שלך את אומרת, שיותר הוא לא יוכל להשתמש בחוק הזה.

בחוק הזה, נכון.

כן, אז מה המשמעות?

ויצטרך ללכת ולממש את החוב באפיקים אחרים. הרי אנחנו נותנים כאן אפיק שהוא חלופי למימוש חובות של אדם שנפטר לפי הדין הכללי, אז אני יכולה לומר שאת הפריבילגיה הזאת שאני נותנת לרשויות, אני יכולה גם להגביל בזמן. אבל להתחיל לדבר עכשיו על הפקעה של צווי עיקול, אני חושבת שזה משהו שצריך דיון ציבורי, צריך תזכיר או כל פורום אחר של דיון ציבורי כדי לראות את ההשלכות המלאות לדבר הזה. אין לי עניין שהכספים יישארו בבנקים.

אם היינו רוצים שהכסף יישאר בבנקים, לא היינו מגישים את הצעת החוק הזאת ולא היינו נמצאים פה היום. אנחנו נמצאים פה היום בגלל שאנחנו רוצים שהכספים האלה כן - - -

זו אשמה כבדה מאוד להגיד – לא.

בסוף אנחנו כאן כי אנחנו רוצים שהכספים האלה כן יגיעו בסוף לבעלי החוב, אבל אנחנו מבינים כמו שענת אמרה, שאנחנו לא מייצרים פה פתרון הוליסטי. אנחנו מודעים שבסוף יהיו מקרים כמו למשל המקרים שבהם יש זוכה מול רשות, למקרים האלה יכול שיימצא פתרון בדרך הרגילה כפי שהיה עד היום. אני חושב שאנחנו מקדמים הרבה מאוד אפשרויות למימוש חובות, מה שלא קיים היום, ובסוף גם דלתי חקיקה לא ננעלו.

בוא נתמקד רק בנקודה. ענת, יש לך רעיון רק לפתור את הנקודה?

ככל שמדובר בהוצאה לפועל, מדוע שהרשם לא ידון בזה ויקבע, יזמן אליו את המעקלים?

- -

אבל זה הרי בהוצאה לפועל.

לא, הבעיה היא לא בחלק הזה.

זה לא, זה גם וגם.

בהוצאה לפועל יש מנגנון של סגירת תיקים מחוסר מעש, שאם זוכה לא פועל שנתיים, שולחים לו הודעה, אבל אני מאזנת זכויות בין זוכה לחייב, אני לא רואה פה מישהו שיכול לאזן את הדברים האלה מול הרשות המקומית. אבל תמר, את צודקת, צריך לחשוב באופן מערכתי.

גם את תקבלי חלק יחסי, זאת לא רק הרשות המקומית. גם המרכז יקבל חלק יחסי וגם המרכז יצטרך להמתין עד אין קץ כדי לקבל את החלק הנוסף של החוב, זאת לא בעיה שהיא רק של רשויות מקומיות.

אני מסכימה, אין בעיה, הם מעלים נקודה נכונה.

ואם יש לך עוד תאגיד מים וביוב אתך שהטיל את העיקול והחלק היחסי גם מתחלק בגלל זה, את לא תראי את זה לעולם.

יבוא תאגיד מים, יטיל עיקול על 100,000 שקל, בסדר? באותו רגע את תקבלי 2% מהחוב – ויש לך עיקול של 10,000 - - -

רבותי, רוב צווי העיקול של נפטרים לרשויות מקומיות עד 2,000 שקל.

תאגידי מים וביוב זה לא רשויות מקומיות אדוני.

בואו נרד עם הנתונים לרצפה. כשיש כספים בבנק, רוב העיקולים מתחת ל-2,000 שקל.

אז מה אכפת לכם להעביר?

רבותי, אני לא רואה שאנחנו יכולים לצאת מזה, ועכשיו אני צריך להחליט אם לאשר את הצעת החוק ולהתעלם מהשאלה האחרונה – לא יודע, איך שזה יתגלגל.

בוא נעבור להוצאה לפועל, חבר הכנסת סלומינסקי. אנחנו לא חושבים שצריך למנוע, שאם יש תיק הוצאה לפועל מכל גוף, מביטוח לאומי או מהרשויות המקומיות, לממש את ההליך. זה לא עומד בסתירה. אם יש תיק בהוצאה לפועל, במסגרת המנגנון הם פונים.

זו היתה הערה שהעלינו לפני, זה לא צריך להיות תלוי בזה. כרגע הליך לפי ההוצאה לפועל מאיין את היכולת לעשות בפרק הראשון, בפרק של הגבייה המנהלית - - -

נניח עכשיו עיריית חולון, יש לה חוב של 7,000 שקל והיא הטילה עיקול, ולאותו חייב יש גם תיק בהוצאה לפועל על 2,000 שקל. באותו רגע עיריית חולון לא יכולה להשתמש במנגנון הזה, למה? אין שום היגיון בזה, ולהפך, בשביל מה זה טוב? עדיין זה עומד בגבולות של ה-20,000.

אני אסביר את ההיגיון. כמו שאמרנו, בסוף אנחנו כן רוצים לאפשר מימוש של הכספים. מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בזוכים אחרים ואנחנו לא רוצים לפגוע ביורשים, והמקרה הזה שבו יש זוכה אחר, אתה עכשיו כעיריית תל אביב, אתה בכלל לא יודע מה הגובה של החוב שלו. יכול להיות שבכלל החוב שלך זה 2,000 שקל והחוב שלו הוא 100,000 שקלים, ובסוף אין לך את היכולת הזאת ואין גם את האפשרות הזאת להצלבת מידע. אתם עשיתם פה איזה פיילוט אבל לא שמית, ובסוף הגעתם למסקנה שזה מייצר לכם קושי ב-30% מהמקרים.

14.5%.

14.5%? עוד יותר טוב. 85% מהתיקים זה פותר לך, אז נכון, לא פתרנו 100% מהתיקים, אבל ה-15% האלה, יש להם פוטנציאל נפיץ. יש להם פוטנציאל בסוף לקפח או נושים או זוכים.

מה קורה אם באמת יש גם פה וגם פה? מה קורה אז?

זה בעצם חוסם את האפשרות להליך החלופי הזה שעכשיו אנחנו מחדשים פה ואז יש את ההליך הרגיל של חוק הירושה. לא פתרנו 100% מהמקרים.

ואז תראה מה יקרה, העיקול של עיריית חולון על 7,000 שקל, הכסף יישאר בבנק מהסיפור הקודם. הם לא יקבלו והם לא יקבלו ואנחנו - - -

נניח להוצאה לפועל יש חוב של 5,000.

הוא לא הטיל עיקול.

כן, עיקול, ופה יש 7,000. סך הכול זה 12,000, וזה פחות מ-20,000, אז מה המציאות תהיה? יש אפשרות אחת ששניהם יקבלו מהבנק, זה 5,000, זה 7,000.

אין אפשרות.

יש אפשרות ששניהם יקבלו ועדיין נשאר עוד כסף שם בבנק, או אפשרות שנייה ששניהם לא יקבלו ויצטרכו לקחת מנהל או משהו – אלה שתי האפשרויות. למה לא להעדיף לתת גם להם וגם להם, אם שניהם עדיין בתוך המסגרת?

אנחנו רצינו במסגרת התיקון הזה, שהוא תיקון חדש, הוא לא הליך שאנחנו מכירים, רצינו קודם כל בשלב ראשון ללכת על החובות הפשוטים, על המקרים הנקיים שבהם יש חייב אחד, חוב אחד, ולא למקרים מורכבים שגם אחרי זה בסוף אם אנחנו מייצרים אחרי זה זכות ליורשים או לנושה אחר שהזכות שלו קופחה, לבוא ולטעון - - -

לא הבנתי חייב אחד, תסביר לי את המושג. דיברנו נניח שיש חמישה גופים שהטילו עיקולים, זאת אומרת שיש כאן כמה בעלי חוב.

נכון, אחרי זה אמרנו שאנחנו מסכימים לפתוח את זה במקרה שיש כמה רשויות, שהן לא זוכים פרטיים, שהם לא אנשים פרטיים, אלא שהם גופים ציבוריים.

אמת, מה נחשבת ההוצאה לפועל?

זה יכול להיות חברות פרטיות, בזק, אנשים, בעל מכולת, כל בעל חוב שהוא.

אומר לך רפי רוס: ההוצאה לפועל הטילו עיקול, לך יש תיק בהוצאה לפועל באופן פרטי 5,000 שקל. ההוצאה לפועל הטילה עליך עיקול. אני עיריית חולון, גם אני הטלתי עיקול. כרגע ה-5,000 שקל שלך וה-7,000 שלי יושבים בעיקול פה. זכויותיך לא נפגעו, זה לא שאני לוקח את הכסף במקומך, הזכויות שלך לא נפגעו, כי ה-5,000 שקל שלך משוריינים אצלו, למה אתה לא מאפשר לי לקבל את ה-7,000? אני לא מבין.

הגורם היחיד שיודע שיש עיקול על 7,000 ועל 5,000 זה הבנק.

אבל מה הבעיה? מי אתה רוצה?

אין גורם שבא ובסוף מסנכרן בין הדברים.

אתה לא צריך לסנכרן.

אתה לא רוצה לשים את הבנק כגורם מעין שיפוטי, שעכשיו יבוא ויפסוק האם גובה החוב שלו פחות מ-20,000. אנחנו לא רוצים – אולי אתה רוצה להיות שם, אבל אנחנו לא רוצים להיות שם, ואנחנו רוצים כרגע בשלב הראשון ללכת על המקרים הפשוטים והנקיים. היה ונראה שההליך הזה הוא הליך מוצלח, שלא מייצר לנו קשיים משפטיים - - -

אני הבנתי. יכול להיות מצב שמישהו שהנפטר היה חייב לו לא הולך דרך ההוצאה לפועל, הוא יכול להטיל עיקול?

אדם פרטי לא.

פרטי לא, זה רק לפי פקודת המסים (גבייה).

עיקול זמני דרך בית משפט.

זאת אומרת אי אפשר להטיל עיקול של אדם פרטי. אם אני מדבר כאן על אנשים פרטיים, המציאות היחידה זה רק דרך ההוצאה לפועל.

או מימוש פסק דין או תביעה לסכום קצוב או שטרות.

אבל זו הוצאה לפועל.

יקרה מה שקרה מקודם, ה-7,000 שקל שאנחנו הטלנו עיקול לא יגיעו לנושה בהוצאה לפועל. ברגע שאני הטלתי עיקול, הכסף יישאר אצלו, ובהוצאה לפועל הם לא יקבלו את הכסף הזה. הם לא יקבלו ואני לא אקבל.

ואין לנו שום מושג על חפיפה, פרט לכם מעיריית תל אביב?

15% - - -

רק לכם, אבל אנחנו לא יודעים כמה זה על הכול.

אבל אני רוצה להזכיר, שיושב ראש הוועדה ביקש ממרכז השלטון המקומי נתונים לגבי רשויות מקומיות ולא קיבלנו.

מה הנתונים לגבי הרשויות המקומיות?

לא יודעת.

אנחנו עשינו פיילוט.

אנחנו עושים את זה להוראת שעה, נכון? הוראת שעה, הכוונה שאנחנו יכולים לפתוח את זה רק בעוד שלוש שנים או גם בעוד שנה?

לא, רק את התוספת, לא את החוק כולו, רק הוראת שעה לעניין התוספת.

שהרשויות המקומיות נמצאות בפנים זאת הוראת שעה. אני חושבת שאם אנחנו בעוד שלוש שנים נראה שזה לא 14% אלא חפיפה של 50% - - -

איך נדע?

הם יבואו ויסבירו.

כל רשות מקומית קטנה, עזוב את עיריית תל אביב, היא צריכה לפנות להוצאה לפועל, לקבל ממנה אם יש תיק או אין תיק, תראה איזה מנגנון בירוקרטי ענק אנחנו ממציאים לכל הרשויות והמועצות המקומיות. הוא צריך לפנות אליהם, לקבל אישור אם יש תיק או אין תיק.

אז אפשר לוותר על הרשויות המקומיות.

נכון, אני מסכים אתך, אפשר בכלל לוותר על הכול.

המדינה מעוניינת בחוק הזה.

מה קרה?

אנחנו חשבנו שהתקדמנו, מתברר שלא התקדמנו.

סליחה, עם כל הכבוד, זה היה ידוע לכם, אתם קיבלתם את זה במייל.

גם ביטוח לאומי לא יוכל להשתמש בזה. מה עשינו בזה?

רק ב-85% מהמקרים.

לא, 25% מהמקרים בהצלבה - - -

ביטוח לאומי, אתם צריכים להביא ארבע פקידות רק לענות לכל אחד על השאלות האלה. זה הזוי.

לא קיבלנו נתונים מהשלטון המקומי על שום דבר, אז אי אפשר. עדיף לפעול בזהירות עקב בצד אגודל מאשר לעשות פה כל מיני דברים בהיקף שאנחנו לא יודעים.

אם נראה אחרי שלוש שנים שיש בעיה...

יש גם שיתוק, לא כל דבר שהוא זהיר, הוא בהכרח זהיר נכון. יש כל מיני מונחים שמדברים על מה היא זהירות ומתי זהירות הופכת להיות גורם משתק ומעכב.

אם אנחנו נראה שזה גורם מעכב, אנחנו נשקול תיקונים לחוק.

הרי לא תקבלו יותר כסף, כי ברגע שהטלנו עיקול, אתם לא תקבלו.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר.

תגידי שגם את מסכימה. כולם מסכימים פה, כל אנשי המקצוע.

אמרנו שמתקדמים עקב בצד אגודל, אז פה רואים איך זה עובד, ואחר כך הולכים הלאה.

מה יש לראות? פעם ראשונה שאנחנו מטילים עיקולים, שאני צריך לדעת איך מערכת העיקולים עובדת?

ההתוויה החוקית היא חדשה, הנוהג שהיה הוא לא חדש. מימשו עיקולים עוד הרבה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. זה לא משהו חדש, אנחנו יודעים מה קורה כשיש עיקול מצד אחד והוצאה לפועל מצד שני. זה לא דבר חדש. גם כשבן אדם נפטר, אנחנו יודעים איך זה מתנהג, גם כשבן אדם נפטר.

מלבד רשויות מקומיות, יש לנו את ההוצאה לפועל, יש לנו ביטוח לאומי, מי עוד נמצא?

רשות המסים והמרכז.

כלומר, המרכז מייצג את כל הרשויות של המדינה?

חוץ מרשות המסים וביטוח לאומי.

ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי.

הכלל שאומרים על הכפילות זה רק לגבי ההוצאה לפועל?

כן, לא לגבי המרכז.

לא המרכז ולא רשות המסים ולא אף אחד.

בגלל שההוצאה לפועל היא המכשיר היחיד של האדם הפרטי לממש את חובותיו, ומאחר שזה מסבך את הענייניים - - -

זה לא מסבך.

לפי שיטתנו.

ענת, יש מקרה מסוים שפונים האם יש לו חוב או לא, יש בעיה לתת תשובה מידית כן או לא?

אני מניחה שאנחנו נפתח מערכת אוטומטית. יהיה מייל ייעודי והמערכת תשיב, אנחנו לא נושיב ארבע פקידות, זה ייצא עשרות אלפי שאילות שתגענה בשנה.

לנו יש 15%. בהנחה שלביטוח הלאומי יש לא פחות חייבים מאתנו - - -

לא, אתה לא שואל על ה-15%, אתה שואל על ה-100%.

לנו יש חפיפה 15%. בהנחה שהכנסנו את הביטוח הלאומי, שיש לו לא פחות חייבים מאתנו, זה עוד 15%. תראה כמה אנשים לא יוכלו לקבל את הכסף שמגיע להם, והכסף יישאר בבנק, והזוכה הפרטי לא יקבל יותר, זה מה שצריך להבין, זה לא שהכסף הולך, אז בשביל מה זה טוב?

הביטוח הלאומי וההוצאה לפועל?

אדוני, לא עשינו בדיקה.

יש לך איזה תחושה, הרגשה, משהו – בכמה מדובר?

אני יכול להגיד מהתעסקות בחדלות פירעון, שרבים מחדלי הפירעון הם גם חייבים למוסד לביטוח לאומי, אבל זאת רק תחושה בעלמא, והיא לא מגובה במספרים או בנתונים.

אבל חדלי פירעון בשנה זה נגיד 20,000, מתוך 700,000 חייבי הוצאה לפועל, אז זה לא - - -

יש לי הרגשה שהמספרים פה התבלבלו.

לא, יש 70,000 חייבים מוגבלים באמצעים, שהם משקפים אדם מרובה חובות.

שנפטרו?

לא. זה פחות או יותר 10% מכלל החייבים.

אבל אנחנו מדברים על נפטרים.

חשבנו אם יש נתונים, אבל אני רואה שאין נתונים.

לכן לאורך כל הדרך דיברנו על חשיבותם של הנתונים, וגם המספרים שחברי מהביטוח הלאומי הציג כאן, אלה מספרים כלליים, הם לא מדברים על החובות של הנפטרים, ולכן אנחנו חושבים שמטעמי זהירות, עדיף לחוקק חוק שמייצר את המקרה הנקי עד כמה שאפשר, לראות איך הוא עובד, ובמידת הצורך להרחיב אותו.

מה זה נקרא איך הוא עובד? אם זאת לא הוראת שעה, צריכים חוק חדש. לעומת זאת, אם אני שם את כל החוק הזה בהוראת שעה, לא רק את התוספת – מה הדרך שלי בעוד שנה או שנתיים לעשות חושבים עוד פעם לאורך כל הדברים?

נתונים מרשות האכיפה והגבייה, אנחנו יכולים להבטיח שהוועדה תקבל. כיוון שזאת המדינה, אני לא יכול להתחייב בשם הרשויות המקומיות, אבל הרשויות המקומיות הן בהוראת שעה לשלוש שנים. אם הן ירצו להאריך את הוראת השעה, הן יצטרכו לבוא וחובת ההוכחה תהיה עליהן.

אנחנו אומרים שאם יש לכל רשויות המדינה חוב מקביל גם בהוצאה לפועל, אי אפשר לממש, אז זה לא רק הרשויות המקומיות. איפה אני יכול לעשות את הבדיקה, נניח בעוד שנה או שנתיים? אם אני שם את כל החוק בהוראת שעה, ביום שאני אצטרך להאריך את הוראת השעה, אני יכול לעשות את הבדיקה. אבל אם כל החוק לא יהיה, רק הרשויות המקומיות, רק התוספת, אני אוכל לבדוק אותן אבל אני לא אוכל לבדוק את הביטוח הלאומי ואת כל האחרים.

גם הביטוח הלאומי הוא בהוראת שעה.

מי לא בהוראת שעה?

המרכז לגביית קנסות.

אתה יכול להטיל חובה בחוק לקבל נתונים.

אנחנו הסכמנו לזה כשדיברנו על זה - - -

אבל מה יעזור שאני אקבל מהם נתונים? זה החוק עצמו, זה להגיש חוק חדש? אם אני לא עושה אותו בהוראת שעה, איפה אני יכול לפתוח אותו, בלי להעביר עוד פעם את כל ההליכים של חוק? זה חוק, נכון?

אם אנחנו נקבל נתונים מהמרכז לגביית קנסות ומרשות המסים שהחוק לא אפקטיבי, אנחנו תמיד נוכל להשמיט את הדבר הזה, את המחסום שיצרנו.

אנחנו נצטרך תיקון חקיקה.

תיקון חקיקה זה כאילו חוק חדש.

והחוק הזה לקח שלוש שנים, בשביל מה אתם עושים את זה? אני לא מבין איזה זהירות יש פה, באמת. חבר הכנסת סלומינסקי, אני באמת לא מבין את חובת הזהירות. אני אתן דוגמה. אם יש אדם שיש לו חוב פרטי בהוצאה לפועל ויש לו חוב ברשות ויש לו חוב בביטוח לאומי. כולנו הטלנו עיקול, החוק הזה לא נכנס לתוקף. בהינתן שכולנו הטלנו עיקול, רפי רוס עיקל את הכספים בבנק והוא לא יחלק אותם. לפי החוק הזה, אנחנו לא נוכל לקבל את הכסף, הם לא יוכלו לקבל את הכסף, בסדר? וזה שיפנה לביטוח לאומי, הוא לא יקבל את כל הכסף, הוא רק יקבל את החלק שהוא עיקל. הוא יצא בסדר ואנחנו לא קיבלנו כלום, איזה זהירות יש פה? זה לא שעכשיו ניקח כסף של חייבים שיש להם הוצאה לפועל; אין קשר בין הדברים, האמירות פשוט לא נכונות. זה לא שמי שמעקל ראשון, לוקח ראשון, העיקולים ממילא עוקלו, זה מדבר על המימוש. בכל מקרה, אם אני לא אוכל לממש, הכסף יישאר בבנק, כפי שדיברנו מקודם, אז למה שהכסף יישאר בבנק? בגלל שיש לו תיק הוצאה לפועל לחייב? בגלל שלחייב יש תיק בהוצאה לפועל, למה הכסף צריך להישאר בבנק והרשות או הביטוח הלאומי לא יכולים לקבל את הכסף? אין שום היגיון. זה סעיף שאין מאחוריו שום היגיון, עם כל הכבוד, לא כלכלי, זהירות על מה?

אני חושב שהסברנו את העיקרון. בסוף יש לך זוכה פרטי, ואתה לא רוצה לקפח אותו.

אתה לא מקפח אותו, כי ברגע שהזוכה הפרטי הטיל עיקול, הוא יקבל ממילא את כל הכסף שלו.

מי יעשה את הסנכרון? הבנק?

אבל יש עיקול בבנק.

אתה נכנס פה להליך אחר כשבן אדם נפטר, כי אם יש לזוכה הפרטי הזה חוב של 40,000, הוא ממילא לא יוכל לבוא, ואז מינה וביה אתה מקפח - - -

אם יש לו 40,000, הוא ילך לקבל הוראות מבית המשפט, כי הכוונה פה היא לא חובות של 40,000.

ועדיין אתה לא רוצה לקפח את זכותו, הוא לא יוכל לגבות.

מדברים פה על חובות קטנים, לא על חובות גדולים. זה מיותר לחלוטין.

עכשיו יש לנו חמש דקות להחליט. לי אין תשובת על שתי השאלות האחרונות, אז יש שתי אפשרויות – או לא להעביר את החוק ולחכות עד שתבואו אלי עם תשובות משני הצדדים, ואפשרות אחרת זה להעביר את זה עם מה שאתם אומרים. אפשרות שלישית היא להעביר את זה לא כמו שאתם אומרים, אבל אין לי תשובות, אני לא יודע להחליט, בדרך כלל זה לא היה צריך להיגמר ככה שפה יהיה דיון על זה.

לגבי הדבר הראשון, כמו שאמרתי, אנחנו מציעים להסתפק בתמריץ להפעלת המכשיר הזה, ולא להכניס הוראה שמשמעותה הפקעת תוקפם של צווי עיקול, שזה תיקון רוחבי, גדול, מערכתי, שאנחנו חושבים שזה לא הדבר הנכון.

קיבלתי את זה. מה לגבי הדבר השני?

לגבי הדבר השני, אנחנו חושבים שמטעמי זהירות נכון להפעיל את החוק בשלב הראשון רק על המקרים הנקיים שאין בהם חפיפה בין הליכי גבייה מנהליים לבין הוצאה לפועל. אם אדוני השתכנע מהדברים של החברים - - -

איך אני יכול להשתכנע, כשאין לי נתונים ואין לי כלום?

נכון, אנחנו דנים בחוק הזה כבר כמה חודשים. לא הובאו פה מספרים, לא הובאו פה נתונים. אנחנו חושבים שבנסיבות האלה, עדיף לקבל את הצעת החוק כפי שהיא ולתקן אותה. אם אנחנו נרצה לתקן אותה, אנחנו נצטרך לפרסם תזכיר ולקבל הערות מן הציבור ולהעביר את זה שוב לפה לכנסת, ואנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור.

מי הגופים שיכולים להביא נתונים – נניח אם אני אתן חודש זמן? מי הגופים שיכולים להעביר נתונים, שמקבילים כמה יש בהוצאה לפועל מול כל הגופים האחרים?

מרכז השלטון המקומי לא הביא שום נתון.

זה גוף אחד, יש גם את הביטוח הלאומי, יש גם את המרכז לגבייה.

נתונים על חובות של נפטרים בהוצאה לפועל?

זה במרכז להוצל"פ אני יכולה להצליב.

את יכולה גם עם ביטוח לאומי.

כן, אפשר לעשות, אבל אין לנו את הנתונים עכשיו.

תסכים להעביר לי?

הוא יעביר לך, כן.

איך אתה יודע?

אני לא מבטיח.

הם הסכימו להעביר, בתנאי שאנחנו - - -

אנחנו ביקשנו את הדברים האלה.

הישיבה מסתיימת כבר. יש שתי אפשרויות – אפשרות אחת לא להחליט, לחכות עד אחרי הפגרה, לראות, בינתיים תביאו תוצאות ונעשה את זה; אפשרות שנייה, להעביר את החוק כפי שהוא, אטיל על זה רביזיה ויהיה לכם חודש להביא לנו תוצאות של הסנכרונים בין כמה הגבלות יש, ולפי זה נראה, או שאני אוותר על הרביזיה ואז החוק יישאר כפי שהוא, או שאני אפתח אותו לדיון נוסף שבו נוכל לעשות את השינויים על העניין הזה בלבד בין שני הדברים.

בסדר.

אדוני, אני רק רוצה שיהיה ברור מה אנחנו מבקשים לצורך העניין, כדי שיהיו נתונים על השולחן, היות וביקשת כבר נתונים ממרכז השלטון המקומי. אני רוצה לדעת מה אנחנו צריכים וממי אנחנו צריכים.

אנחנו מעבירים את החוק כפי שהוא, ואני אטיל על זה רביזיה, כך שהיא תלויה רק בי אחר כך. ניתן זמן של חודש, שבו אנחנו נקבל את ההצלבה של החובות שבין ההוצאה לפועל לכל שאר הגופים שרלוונטיים לחוק, הכוונה למרכז השלטון המקומי, הביטוח הלאומי, מרכז הגבייה.

מה שאפשר לעשות זה מרכז גבייה והוצל"פ וביטוח לאומי והוצל"פ.

כן והרשויות המקומיות.

אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להעביר נתונים.

יביאו לי לפני כן, אז אני אוכל לבדוק ולראות את המשמעויות ואת ההשפעות. לא יביאו נתונים, אז גם נדע מה לעשות.

אפשר לעניין זה שהמספרים של עיריית תל אביב - - -

לא, עיריית תל אביב לא - - -

לא, כי אתה לא מייצג שום דבר.

אני צריך שמרכז השלטון מקומי, הרשויות יביאו. אנחנו לא מדקדקים על רשות אחת או שתיים, אבל שיהיה לנו מושג על מה אנחנו מדברים, אם יש או אין בעיה, מה גודל הבעיה. היום אני לא יודע, אם אין לי נתונים, אני לא יודע להגיד. נעביר את החוק כפי שהוא, עם התוספת כמובן שהוספנו לביטוח הלאומי, עם זה שהוצאנו – או שאולי הם לא נמצאים בכלל – של התאגידים, ואחרי שאני אאשר את זה, אני אטיל רביזיה ואתן לכם חודש להביא לי את כל הנתונים ואז אני אדע או לוותר על הרביזיה ואז זה נשאר, או שהרביזיה תאפשר לי לפתוח בנקודה הזאת ולקבל עוד דיון, בסדר?

מצוין.

מי בעד לאשר את הצעת החוק כפי שאמרנו?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ח-2018, בהתאם לסיכום של היושב-ראש, נתקבלה.

אושר פה אחד. עכשיו אני מטיל על זה רביזיה, ואני אתן לכם חודש להביא לי את כל הנתונים.

רביזיה לעניין הספציפי הזה.

לעניין הספציפי הזה, ואני אומר עוד פעם, אם יהיה בינתיים פתרון גם לנושא שדיברנו עליו, מה עושים עם אותם אלה שלא מימשו, אם יהיה רעיון, אני אהיה מוכן להכניס את זה גם פנימה, אבל אני אומר שהוא לא יהיה התנאי. רבותי, לרשויות המקומיות יש תמריץ ולכל הגופים האחרים יש תמריץ. ענת, חלק מהדברים תלויים בך.

במה שקשור בי, אני מחכה ליוסף.

עם יוסף והחצי השני שלכם, מרכז הגבייה.

ומירה.

מה שאני אצליח למצוא.

רבותי, תודה רבה. שיהיה לכולנו פסח כשר ושמח ורק בשורות טובות. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:56.