ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-04-15OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 591
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ז באדר התשע"ח (14 במרץ 2018), שעה 12:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/03/2018
תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע״ח-2018
פרוטוקול
סדר היום
תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני מתרגש. הייתה טעות טכנית, רשמו את סאלח סעד כאילו הוא מהרשימה המשותפת. או שיגיד לי תודה או שאני אבקש ממנו סליחה. היה לנו רוב. היה רועי פולקמן, אני ומוזס. היה נחמן שי ואיתן ברושי. אמרו לפולקמן שלא יצביע כי אין צורך. אמרו שלמחנה הציוני יש אחד אבל בפועל היו להם שניים.
אני חוזר על ההצבעה. רצוי שאני אצביע על הרביזיה עכשיו אבל אני אחמיר עם עצמי ויש אפשרות להגיש רביזיה כי הרביזיה השנייה לא תפסה. אין מחטפים.
אני אסביר בגדול מה זה. יש את ההחלטה של ה-ות"ת, עוד מהתקופה של טרכטנברג. פעם המכללות היו רק במשרד החינוך. היום, מאחר וזה תואר אקדמי לכל דבר, הן חוסות תחת המועצה להשכלה גבוהה. נכון להיום, אם הליכוד והחקיקה לא יתקנו את זה, יש חופש אקדמי במדינת ישראל. עדיין אנחנו מדינה דמוקרטית ויש חופש הצבעה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
קשה לי להתמודד בדיון. תן לי רגע. אני רוצה להסביר. החבר'ה שאלו ואני רוצה להסביר. מכללות להוראה, כולן, לא נהנו מחופש אקדמי. יכלו להתערב להן בכל. התקנות האלה, בסעיפים 1, 2 ו-3, מעניקות להן חופש אקדמי. במשרד החינוך יש את החמד, שזה הוועד של החינוך הממלכתי-דתי, ולממלכתי יש את ועד החינוך. אתה מוציא תואר לעובדי הוראה שמלמדים את החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. יש את הקטע של התוויית התכנים וצביון של החמד למורים שמלמדים בממלכתי-דתי וועד החינוך לממלכתי. לכן יש כאן את סעף 4.
היו"ר יעקב מרגי
¶
על אף האמור בתקנות, שמירה על אורח חיים דתי לרבות נוהג והווי דתי בין כתלי המוסד. תקשיבו, למוסד מוכר להכשרת עובדי חינוך שמטרתו הכשרה להוראה במוסדות חינוך ממלכתיים-דתיים - רק להם התקנה הזאת. רק עליה התקנה הזאת חלה – כמשמעות בחוק חינוך ממלכתי יהיה חופש פעולה בעניינים המנויים בסעיף 15 לחוק בכפוף לתקנות בתי המדרש.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא. להם יש חופש פעולה. אני עכשיו אעשה כל שינוי במה שקשור במכללת סכנין ובדרנה, לא יבוא לכאן לא חופש דת, לא פמיניזם, לא שוויון. הכול אפשר להעביר. הזיזו אבן שציירו עליה כיפה מכאן לכאן, צריך לפתוח הכול מחדש ולדון.
שאלת, עניתי.
רגע, את לא תדברי. חכי. אני אתן לך רשות דיבור.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
¶
הבעיה שלי אדוני היא שזה מיועד רק לחינוך הממלכתי-דתי אבל עצם זה שהמוסדות האלה יוכלו לקבוע שנגיד אם מישהו מלמד אותם מתמטיקה או אם מישהו מלמד אותם, אז אפשר יהיה לדרוש ממנו אורח חיים דתי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא. זה לא זה. לא נכון. את לא היית בדיון. אני לא אפתח את הדיון. במפורש לא. למרות שאני חרדי, את החרדה אני ממאן לשים כתכונה פתולוגית שלי. זה בוודאי לא מקצוע. חששות ישנם ונאמרו אבל זה לא זה. אני לא פותח דיון. אני חוזר על ההצבעה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני אומר לך חד משמעית שמאחר והמכללות לעובדי הוראה מייצרות – סליחה על הביטוי המושאל – מורים למערכת החינוך הממלכתית, לממלכתי יש את ועד החינוך שקובע את התכנים ואת ההתוויות, לממלכתי-דתי יש את מועצת החמד. אלה שני גופים. הרי לא יתכן שאנחנו נכשיר מורה עם ציפיות כאלה למוסד שהציפיות בו הן אחרות. לכן יש להם את שני הגופים וטוב שכך.
לטובתך, אני חוזר ואומר. הרציונל לבואן של התקנות האלה, מאחר שהמכללות לחינוך מנפיקות או מכשירות עובדים עם תואר אקדמי. אז זה היה נטו משרד החינוך ללא המועצה להשכלה גבוהה. היום התכנים והכול מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. לכן אנחנו מעניקים להם בתקנות האלה חופש אקדמי, מה שלא היה להם קודם לכן.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
¶
זה בדיוק העניין. מה המשמעות שהם מפוקחים אם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים? אתה מעקר את זה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
התנדבתי להסביר לכם. כרגע כינוס הוועדה הוא להצבעה חוזרת. עומדת הזכות לכל חבר כנסת להגיש רביזיה וברביזיה נפתח את הדיון.
רבותיי, אני חוזר על ההצבעה מאחר והייתה טעות. אני חוזר לטובת אלה שלא היו.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני אסביר. הייתה טעות בהצבעה הקודמת. מאחר ונרשם בטעות שסעד סאלח הוא מהרשימה המשותפת ולא מהמחנה הציוני. מאחר והייתה טעות בהצבעה ולא אפשרו לנחמן שי מהמחנה הציוני להצביע, אני זימנתי הצבעה חוזרת. לא רציתי להצביע עכשיו על הרביזיה שלך כדי לקבור אפשרות לרביזיה נוספת. החמרתי על עצמי ובצדק. היא לא תקפה כי ההצבעה לא תקפה. לכן אנחנו מבצעים רק הצבעה חוזרת. תודה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
מה עניינה של חברתי מהמחנה הציוני, האם היא מצפה שגם אני אתערב בתכנים שלומדים בבתי הספר האחרים?
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
בסדר. מדוע להתערב? כשם שלא מתערבים בתכנים של העולם החרדי לא מתערבים בתכנים של העולם הבדואי או הערבי, אלא רק מזהים האם יש שם תכנים של הסתה או תכנים של חס ושלום איום ברצח או לדברים רעים, בוודאי שלא מחנכים שם לכל מיני דברים כאלה אלא רוצים לייחד את החינוך בהתאם להשקפות עולם. אם כן, מה העניין של ההתערבות? אני חושב וסבור שאם שר החינוך מבקש תקנות כאלו ואחרות, אזי צריך להיענות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
כן. מותר לי. אני אתן גם אחר כך ליועצת המשפטית לומר. אלעזר, אתה רוצה לשאול שאלה או שאני עובר הלאה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כיוון שבתוך עמי אני יושב ולשמחתי הרבה הנכדים שלי במוסדות החינוך של החמד, של הציונות הדתית, אני ער לעיוותים.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני מסכים אתך לגבי כל מה שקורה בתוך בתי ספר. אני מדבר אתך על המכללות. אלעזר, אני מעריך אותך, אני יודע מאיפה זה בא לך. כדי לבוא לדיון הזה באמת בנפש חפצה ולהבין מה התקנות האלה אומרות, מעבר לרצון של אנשים – אפילו גופים אזרחיים, נקרא לזה כך – להעמיס כל מיני תסכולים אחרים על תקנות שלא באו בכלל, ואני כאן בגופי אעשה זאת כי מותר לי, לי ראוי ואני חושב שהוכחתי את זה בשלוש השנים, זאת צביעות ממדרגה ראשונה. זה אקטיביזם עיוור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
תן לי לומר לך. שאלת אותי אם אני יודע. אולי טעיתי, הייתי צריך לומר לך מראש שלא רק שהנכדים שלי לומדים - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אבל אתה שאלת אותי על המכללות. אני אגלה לך שגם הבת שלי לומדת במכללה. אמרתי לך, אני בתוך הסיפור הזה. אני כמוך חרדי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני נראה. אמרתי אל תראו אותי שאני שחרחורת. יש חבר'ה של מוזס שחושבים שאני לא חרדי. אני ממאן להפוך את החרדה למקצוע או לתכונה פתולוגית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אישר את החתימות שלהם כעורך דין. מישהו התלונן. אני לא יודע איך זה הגיע לוועדת האתיקה, אולי הוא פנה, אני לא יודע, והיה דיון בוועדת האתיקה האם שלא על מנת לקבל שכר - אתה עדיין רוצה לשמוע אותי?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני חשוב שאם חברת הכנסת בוקר או חבר הכנסת בוקר, אני לא יודע איך היא רוצה שאני קרא לה כי פעם אמרתי משהו והאשימו אותי - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ועדת האתיקה אמרה שלמרות שהשירותים האלה, ברור שהם בחינם, אתה לא יכול לתת אותם. זה בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לגבי התקנה. אני חושב – לצערי הרב אני אומר את זה – שכל המקומות שאנחנו נותנים בהם שיפוט עם המילה דתי, חלק מהמקומות לוקחים את זה למקומות של פרשנות מקומית שלהם למושג דתי. אני מניח שכמו חברי היושב ראש וגם כמו חברי יהודה גליק, למרות שכולנו הולכים עם כיפות, עוד לא הייתה לנו הזכות לפגוש מישהו שחזר מפגישה עם ריבונו של עולם ואמר לנו - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
נכון. לכן ביהדות שלי, בדתיות שלי, לדוגמה במה שדיברנו אתמול, מי שרוצה ללמוד תורה ולאפשר לו, אבל כל מי שלא באמת לומד תורה, ויש המונים כאלה, חייב לשרת וגם אלה שהיום לא משרתים. זאת הדתיות שלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
¶
לא זאת שהם לא לומדים תורה, הם גם לא רוצים ללמוד תורה והם לא בנויים לזה והם לא ערוכים לזה. כופים עליהם את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לפעמים אני מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי ולא תמיד. אנחנו לא חולקים את אותן דעות קשר לכל הנושאים שקשורים לעניין הדתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
רגע. אני רוצה לסיים את הדברים. כשאתה נותן את החופש המוחלט הזה, אני דרך אגב למדתי גם בישיבות שהיו בהן מקצועות ליבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני אתן לך דוגמה. אני היום בא מיד ושם, הבוקר. ביד ושם לדוגמה, במשלחות אתה לא מסתכל מי דתי ומי לא דתי למרות שברור לך – אמרתי לרב של המשלחת – שהתפקיד הכי קשה במשלחת הוא התפקיד של הרב בפולין. גם כשעושים קידוש, להסביר דווקא שם את אתה בחרתנו. אבל תתפלא שגם במשלחות של משרד החינוך לדוגמה יש משלחות שלא מקבלות מדריכים שאינם דתיים. הנה, שמעת? הנה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
בלי קשר. דרך אגב, אני מסכים אתך. אין דיון על זה. כיוון שכבר היה דיון על זה והשתתפנו בו, שאלת אותי איפה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
תן לי לשאול שאלה. כשאתה אומר אורח חיים דתי או כשהמילה דתי מופיעה שם, מי מתרגם את זה? מה המשמעות של דתי?
היו"ר יעקב מרגי
¶
אני לא רוצה שיופי תירוש תתרגם. אני רוצה שמוסדות המדינה ובית המשפט. לא אתה מוזס ולא אני. שבית המשפט יפרש את זה כי לא נגיע להסכמה. יופי תירוש, היא שולטת בבתי המשפט. יש לה שם השפעה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
כן. היא משפיעה. היא לא שולטת. סליחה. חוזר בי. היא משפיעה. אני מעדיף שבית המשפט יפרש את החשש הזה. אני לא יודע להגיד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אבל יש כאן אנשים בבניין הזה שחושבים שבית המשפט גם כך חורג מסמכויותיו כשהוא מפרש את זה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
ותהיה אפשרות להגיש רביזיה.
מי בעד אישור תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018 כפי שהוצגו בדיון הקודם?
הצבעה
בעד – 6
נגד – 5
נמנעים – אין
תקנות המועצה להשכלה גבוהה (חופש פעולה של מוסד להכשרת עובדי חינוך), התשע"ח-2018 נתקבלו.