ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1002

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ח (13 במרץ 2018), שעה 10:30

1. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ח–2018

2. צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ח–2018 (מיסוי ירוק)

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"ח–2018 (פחם)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד אמסלם

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

דב חנין

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל שפסה-היימן - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי (מוטי) פוגל - עו"ד, עוזר ראשי ליועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר

יולי קומפורט - עו"ד, עוזרת ראשית ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, עוזרת ראשית, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

ברוני חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה והון אנושי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אודי אדירי - מנכ"ל, משרד האנרגיה

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

ד"ר ברכה חלף - המדענית הראשית, משרד האנרגיה

מאיה עציוני - דוברת, משרד האנרגיה

שרית פלבר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר זלצברג - ראש אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

מיכאל (מיקי) קורנר - מהנדס וכלכלן, איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

תמיר רז - יו"ר, פורום הגז הטבעי לתחבורה

יער אמיר - מנהל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

מצליח שבתאי - יו"ר, ארגון נהגי המוניות

שי דיין - מנכ"ל, ארגון נהגי המוניות

ליאון ואנונו - עו"ד, יועץ משפטי, ארגוני המוניות

אודי שאשא - ארגוני המוניות

מרק אזרוב - דובר, ארגוני המוניות

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

לירון בוגנים - עו"ד, יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אבי קרמר - יו"ר ודובר, ארגון מורי נהיגה

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה בישראל

שימי ניומן - חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה בישראל

ניסים סרוסי - חבר הנהלה, ארגון חברות ההסעה בישראל

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את דלק קידוחים שותפות מוגבלת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרולוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רציו חיפושי נפט)

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ)

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ)

שגית אפיק

טמיר כהן

אירית שלהבת

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ח–2018

צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ח–2018 (מיסוי ירוק)

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"ח–2018 (פחם)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נדון היום בצווי הבלו, לפי הסדר: צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ח-2018, צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ח-2018, וצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"ח-2018, בעניין פחם. את הפטקוק אנחנו מוציאים ואז אנחנו דנים על שלושת הצווים.

מיקי לוי, מכיוון שאתה פה אז יש לנו תמיד את הדיון על מה שכתוב בעיתון בעניין הזה.

הוספתי לך. אתה יודע שאני קורא את שלושת העיתונים מידי בוקר.

אני לא מקבל, אבל לפני יומיים דיברה אתי כתבת של "דה מרקר", וכתבה היום כתבה, ראיתי אותה עכשיו. אני מבקש להגיד לוועדה שלגבי נושא שהסתיים אתמול במליאת הכנסת, נכתב בעיתון "דה מרקר" על ידי אותה כתבת שאני מעכב את החקיקה בנושא השימוש במזומן.

היא באה אליך בטענות שלפעמים הוועדה הזאת היא "אינסטנט", עובדת מהר, יאללה, כדי לזרז עניינים.

מדובר על השימוש במזומן. הסכמנו בסופו של דבר שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשה עומד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ניסן סלומינסקי, שאמר בשבוע שעבר בדיון הוועדה המשותפת שהוא עיכב את זה במשך שנתיים מכיוון שצריך מכשירים להתמודד עם הנושא של השימוש במזומן. היו הרבה טענות, שמעתי גם ברדיו, לעסקים הקטנים והבינוניים, שיכולה להיות בעיה, ושמענו גם מקרים שבהם אי שימוש במזומן באופן טוטלי יגרום לבעיות במשק באופן מוחלט.

בדיון בוועדה המשותפת, לאחר שהוא הביא את זה – הוא עיכב את זה, כפי שהוא אמר בוועדה, בגלל סיבות מקצועיות – אז הותקפתי בעיתון על כך שאני מעכב את החוק הזה כבר שנתיים. אז במקום שמישהו שם יבוא ויתנצל על כך שאמרו שאני עיכבתי, בשעה שיושב-ראש הוועדה המשותפת עיכב, הם כתבו היום כתבה ארסית נגדי, שאני בכלל מנהל פה את הכול.

אני אומר את מה שאמרתי, שאנחנו מקדמים את חוק הגמ"חים ונערכו ארבע ישיבות עם הרשות להלבנת הון והם ביטלו. אז הכתבת כותבת את מה שאמרתי, אבל היא אומרת: "הנה הראיה, גפני לא הביא את הדיון לוועדה". ערכתי על זה כבר המון דיונים. אין לי שיתוף פעולה מן הממשלה. לא רלוונטי כל העניין הזה, אבל תמיד אפשר לתקוף אותי.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד: לי אין עיתון ואין לי במה היכן לענות אז אני עונה פה. כל פעם שיש ויכוח עם מישהו במשרד האוצר, אני יודע להגדיר מי הוא או מי היא, כל פעם שיש ויכוח מקצועי, או בוועדה הזאת או בוועדה המשותפת, פתאום מתפרסמת הכתבה שלה עם כל הפרטים מאותו אחד במשרד האוצר. הדיון שמתנהל בינינו, נבחרי הציבור, לבין משרד האוצר עובר דרך הכתבת הזאת והיא עובדת בשירותם, אני מקווה שבחינם. היא פשוט עובדת בשירותם. בכל פעם שיש ויכוח – ויש לי ויכוח מקצועי – אני למשל ביקשתי להעלות את מחיר המזומן מ-8,000 שקל ל-11,000 שקל ומשרד האוצר קיבל את זה, ואת הכספים הפרטיים בין אדם למשנהו ביקשתי להעלות מ-25,000 שקל ל-50,000 שקל, שאז גם יושב-ראש הוועדה יצטרף לזה. זה לא קשור לגמ"חים.

אז אני ש"מסובב", "פה אני אומר דבר אחד ואני עושה דבר אחר"... אני לא רוצה את חוק הגמ"חים? יושבת פה היועצת המשפטית לוועדה. אני אומר באופן ברור וחד-משמעי: דיברתי איתה. זה פרויקט שלנו בקיץ, נעביר את החוק גם אם הממשלה ומשרד האוצר לא ישתפו פעולה. אני רוצה את חוק הגמ"חים, אני רוצה שזה יוסדר. זה נכון, אני חוזר ואומר. לא קרה בארץ – אני לא מדבר על מקרה אחד שהיה בארצות הברית – מאז קום המדינה שבגמ"חים היה משהו פלילי. אי אפשר לתפוס אותם? אז הכתבת אומרת: לא, הם עובדים מתחת לרדאר. אני לא מכיר את הרדאר של עיתון "דה מרקר". הגמ"חים הם אחד הגופים הטובים, שעושים עבודה בלי משכורת ובלי כלום.

על כל פנים אני אומר את עמדתי. החוק עבר אתמול במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית ללא הסתייגויות. יש לי חשש מהחוק הזה אבל בסופו של דבר תמכתי בו, עם השינויים שנעשו בהסכמה. הטענה הכי גדולה שיש לי על הכתבה הזאת, כתבה של עמוד שלם, שנכתב שאני מנהל פה את הכול ואני מסובב הכול – למה היא לא שמה תמונה?

אני אוסף לו עיתונים בכל בוקר.

הוא אומר לי מה כתוב בעיתונים, מה אני עושה ומה אני לא עושה. אני הרי לא יודע. אם לא העיתונים, כיצד אוכל לדעת?

צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשע"ח-2018 – אני מדבר עכשיו על הסולר. מי יסביר את זה פעם נוספת? אתה יכול לדבר על שלושת הצווים יחד, תסביר כדי שנדע.

יש צו אחד של הטלת הבלו, שיש בו את הפחם, גז טבעי דחוס, וכפי שאמרת הפטקוק יצא ממנו; יש עוד צו של המכס, שהוא למעשה צו מקביל; ויש את הצו שמסדיר את הסדר ההישבון.

לגבי הפחם, התיקון שאנחנו מביאים ביחס לצו הקודם שהובא בפני הוועדה, שלמעשה העלאת הפחם תהיה מ-15 במרס 2019. לקחנו את פרק הזמן שבו הייתה כבר תקורה והזזנו קדימה את המועד של הפחם בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה.

נזכיר שיש חודשיים, שזה חל ב-2018 ולכן אנחנו דוחים גם את התחולה ב-2019 כדי שסך הכול בשנת 2019 זה יהיה שנה אחת.

אנחנו בדיון על הפחם. את הפחם הזזנו ל-2019.

הזזנו אותו למרס 2019.

למה הזזתם?

במשך חודש וחצי הצו היה כבר בתוקף השנה, מתחילת פברואר ועד תחילת מרס, ובהתאם לדיון שהיה כאן- - -

אנחנו דרשנו להחיל את זה רק מ-2019. זאת הסיבה היחידה. כל הסיבות הטכניות האחרות פחות רלוונטיות. אנחנו דרשנו את זה.

מאחר ואתם דרשתם שזה יהיה רק ב-2019, בגלל שב-2018 הייתה כבר החלה ולא רצינו להתחיל להיכנס להחזרים רטרואקטיביים, אז ב-2019 החלנו את זה חודשיים קדימה כדי שזה יתקזז עם מה שהוחל ב-2018.

בגלל שאנחנו דרשנו.

בגלל שאתם דרשתם, לגמרי. ועדת הכספים, יושב-ראש הוועדה דרש.

לא יושב-ראש הוועדה. כולם פה אמרו.

לעניין הגז הטבעי הדחוס, גם עלה פה בדיון- - -

רגע, אז מה אתם מבקשים עכשיו?

אנחנו מבקשים שתאשרו העלאת בלו על פחם החל מ-15 במרס 2019, מ-46 שקלים לטון ל-102 שקלים לטון.

מה זה יעשה לחשמל, לציבור הצרכנים ולתעשייה? אני מבקש לדעת במדויק מה זה יעשה לצרכנים, לאזרחי מדינת ישראל ולתעשייה.

ובמקביל שינוי של מס הקנייה.

ענינו כמה פעמים בדיון הקודם. נוכל לענות בדיוק אותה תשובה בדיון הזה.

לא חשוב, אבל אין לנו מה לעשות היום חוץ מאשר לדון בזה.

חבר הכנסת גפני, הבת שלי התינוקת נמצאת במשרד האוצר כרגע, שומרים עליה כל מיני אנשים כי לא הייתי אמורה לעבוד היום. אם אפשר שזה לא יתמשך.

הנוהג בוועדה הוא שאם יש לך בת בגיל צעיר מאוד, מביאים אותה לוועדה...

אני לא רוצה שהיא תיכנס לטראומות מגיל צעיר...

יש עוד נוהג, שאחרי זה מה שאנחנו מאשרים פה נפסל בבג"ץ...

אני לא רוצה לעכב אותך אבל אני רוצה לחזור על מה שדיברנו בפעם הקודמת, אני רוצה להרחיב בעניין הזה. אמרתם שב-2018 לא יהיה צו, בעקבות הבקשה שלנו. ב-2019 יתחיל הצו הזה, ואז עלול להיות מצב שבו מחיר החשמל יעלה.

לא "עלול". זה ישפיע על מחיר החשמל.

ישפיע על מחיר החשמל. אני דווקא אמרתי בעדינות. אגב, יעל כהן פארן, אני לא יודע אם היית בדיון הזה, אבל חברת החשמל אמרה שהם לא יפחיתו את השימוש בפחם.

הם תמיד יגידו את זה.

אבל הם טועים.

לא אמרתי פרשנות. אמרתי עובדה שנאמרה פה. אם את רוצה, אני יכול לבקש מהם להגיד את זה שוב. זאת אומרת שאין הפחתה בשימוש בפחם, הם ימשיכו להשתמש בפחם.

זה נכון להיום לפי מדיניות השר. יכולה להשתנות המדיניות ואז תהיה לזה השפעה קרדינלית.

בלי קשר לבלו.

עם קשר לבלו. ברגע שיהיה מחיר כלכלי זה כבר לא עניין של מדיניות.

בסוף אתבלבל לגמרי. אני מערבב בין הצווים, אני מערבב בין האנשים במשרד האוצר, מי בעד ומי נגד, אני מערבב היום הרבה דברים. יש כאלה שמתקשרים אליי ממשרד האוצר ומבקשים שלא אאשר את זה, ויש מי שמתקשרים אליי ואומרים: "לא נכון מה שהוא אמר לך, כן צריך לאשר". לא חשוב. פעם אכתוב ספר על ההתנהלות הזאת.

אמרתם שהיות וזה יעלה באחוז אחד, לפי דעתכם, היות ואין יותר את שנת 2018 אלא הכול מתחיל בשנת 2019 אז אין את המכפלות. ממילא יעלה באחוז אחד ב-2019. אתם אמרתם שתפתרו את הבעיה של העלאת המחירים.

אמרנו בדיוק מה שאגיד עכשיו שוב. הבאנו לוועדה צו שמתחיל בשנת 2018. בגלל שהיה חשש שלא יהיה עדכון תעריף בשנת 2018 אז למעשה יכלה להיות השפעה של עד 4% בתעריף. אתם ביקשתם לצמצם את זה ואכן זה צומצם באופן משמעותי, כך שההשפעה על התעריף יכולה להגיד עד לאחוז בשנת 2019.

מה עושים עם האחוז הזה? אמרתם שתשפו את חברת החשמל? תעשו משהו?

איך אנחנו נשפה? אם נשפה, זה אומר ש- - -

התעריף הוא השיפוי.

זה אומר שאנחנו נשפה את חברת החשמל.

חברת החשמל משתמשת בפחם ומשלמת מס, ובהתאם לכך מתאימים את התעריף, בהתאם להוצאות הדלקים של חברת החשמל. בחברת החשמל אין פה פגיעה גדולה.

יכולים לקרות עוד המון דברים שישפיעו על התעריף, יורידו אותו, יעלו אותו.

חברת החשמל אדישה, זה האמת.

אמרנו שבסוף שנת 2018 יינתן שיפוי על הבלו שהיה בתקלה של "תמר", לצמצם את זה לאחוז.

אני סמנכ"ל שיווק ורגולציה בחברת החשמל. כפי שאמרנו גם בדיונים הקודמים, זה מס חשמל קלאסי. מי שישלם אותו זה לקוחות חברת החשמל, כל צרכני החשמל בישראל, כי הוא יבוא לידי ביטוי בהעלאת תעריף. הפתרון שניתן פה לשנת 2019 רלוונטי לשנת 2019, אבל אחרי 2019 יגיעו 2020 ואחר כך 2021 וגם 2022, ואם לא יופחת השימוש בפחם, וגם אם ייסגרו יחידות 1–4, עדיין ישתמשו בפחם והמס הזה יחול ויבוא לידי ביטוי בהעלאת תעריף.

טוענים באגף התקציבים במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה, שמכיוון שב-2018 לא יעלה הבלו, מה שיעלה – יעלה ב-2019 רק באחוז אחד.

אבל אנחנו מדברים מ-2019 ואילך או רק על 2019? אם המס הזה- - -

הם טוענים שתשתמשו יותר בגז.

צריך לדבר על תעריף החשמל כי יש לו המון המון משתנים. זו הצגה מאוד חד-ממדית.

אתם לא לבד בעניין הזה. יש מישהו חדש במערכת, מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, והוא רוצה להשיב. אני מבקש שתמתינו רגע ותאפשרו לו. כמובן אתם בעלי הבית. הוא חדש במערכת.

הוא רק גידל אותנו...

אודי אדירי, מנכ"ל משרד האנרגיה, בבקשה.

הביטוי התעריפי של גובה המס הוא כ-2%. בשנת 2019, כפי שאמר נציג משרד האוצר, משרד האוצר עושה פעולה משלימה, שתביא לכך שזה יהיה 1% בלבד. שואל אורן הלמן מה יהיה אחרי 2019. אחרי 2019 לכאורה זה 1% או 2% בשנה, אבל צריך לזכור שבמקביל אנחנו מפחיתים את השימוש בפחם.

ב-2020 אתה מפחית את השימוש בפחם?

אנחנו מפחיתים את השימוש בפחם בכל שנה. כבר בשנת 2018 אנחנו מתכוונים להפחית אותו ב-5% ביחס ל-2017, על פי התחשיבים ב-2017. אנחנו מתכוונים להפחית אותו ב-2020–2021 בעוד מדרגה משמעותית, להוריד בערך שליש מן השימוש בפחם. אנחנו מקווים מאוד שיהיה מעט מאוד כסף מהמס הזה כי המטרה היא להפחית את השימוש בפחם.

צריך לזכור, וזה עניין כבר מורכב יותר, שבתעריף החשמל יש הרבה מאוד גורמים משפיעים.

למה אני שומע דיבורים כל הזמן? אני מבקש להפסיק, אני מבקש לא לדבר שם. אם ידברו, אוציא אנשים. אני רוצה לקיים דיון מקצועי ולמצות את הדיון עד תום, ונחליט אחר כך מה אנחנו עושים. אם מישהו רוצה לדבר, צריך להירשם.

אם אסכם את עמדתי- - -

לא נסכם. בפעם הקודמת אמרו שבשנת 2020 ישפו את חברת החשמל.

הם אומרים אותו דבר גם עכשיו. הם אומרים שההשפעה ב-2019 תהיה של אחוז אחד, ב-2020 יכול להתווסף אחוז נוסף. אני חושב שבגלל צמצום השימוש בפחם חלק מזה יתקזז. ב-2020–2021 לפחות, ובוודאי עד 2022 לכל המאוחר, אנחנו מתכוונים להפחית בערך שליש מן הפחם בישראל. המטרה שלנו שיהיה כמה שפחות כסף מהמס הזה ושיהיה כמה שפחות פחם.

ברור שבתעריף החשמל יש הרבה מאוד משתנים. שינוי בשער הדולר כמובן ישפיע הרבה יותר על מחיר הפחם או על מחיר החשמל, יכול להיות לפה ויכול להיות לפה. שלא ייצא מכאן שאנחנו יודעים שתעריף החשמל ב-2019 יעלה באחוז. יכול להיות שהוא לא יעלה בכלל, יכול להיות שהוא ירד. יש כל מיני גורמים משפיעים.

מה יהיה ב-2022 לפי ההערכה שלכם?

זה יותר מהערכה. המדיניות שלנו, ואנחנו מחויבים אליה גם במדיניות השר וגם בצווים, היא שבשנים 2020–2022 השימוש בפחם במדינת ישראל יהיה בסדר גודל של מחצית מהשימוש בפחם שהיה בשנת 2017. בשנת 2017 השימוש בפחם בישראל היה כ-32%. בשנים 2020–2022 הוא צפוי להיות נמוך מ-15% ולכן בשנים 2020–2022, אם אמרו שהיום זה 2%, ב-2022 זה אמור להיות 1%. זו מדיניות המשרד.

אני חייב להגיב. חברת החשמל מציינת- - -

אין "חייב". רק דקה. לא מדברים בלי רשות. אנחנו לא מתפזרים.

מי שקובע את זה הוא משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה.

ביקשתי כמה פעמים. הוא אומר דברים לא נכונים.

מאה אחוז. אז מה? הבעיה שלך היא שאומרים דברים לא נכונים? לבעיה הזאת אני התרגלתי כבר לפני שלושים שנים. אתן לך לדבר. לא נקבל החלטות מבלי שאתם תביעו את עמדתכם, אין כאן דבר כזה שלא ניתן לאנשים לדבר, אבל יש סדר.

המס הזה בעצם בא לבטא את העלויות האמיתיות שיש למשק כתוצאה מן השימוש בפחם.

חצי מהן.

ואפילו לא העלויות כולן. אנחנו משלמים כבר היום, באנשים שחולים. אני גרה בפרדס חנה ובכל יום אני רואה את התחנות של חדרה. הבנות שלי נושמות את זה, וכך כל השכונה. אנשים חולים יותר באזור שלנו, ואגב, בכל הארץ, כי הפיזור של העשן ושל המזהמים הוא על כל אזור השרון, השומרון, צפונה ודרומה. העלויות הן מטורפות. המחיר הוא רק חלק קטן מזה. המטרה הייתה להפסיק לגמרי את השימוש בפחם בישראל. בעיני זה אפשרי, גם תוך פחות מעשר שנים, ואפילו עד 2025 זה אפשרי.

היום יש לנו שר שהחליט שמורידים את הפחם. מחר הוא לא יהיה שר. אם אני אהיה השרה, זה יהיה מצוין, אנחנו נוריד אותו עוד יותר, אבל אם יהיה שר אחר, אולי הוא יחליט לא. לכן ההחלטה על המס הזה היא חשובה לעתיד.

לגבי היותך שרה, יש איזו תוכנית?

אתה יודע, הולכים לבחירות ואז הכול יכול לקרות...

זה חלק ממה שקורה היום. אבל בסופו של דבר יכול לבוא שר אחר. אנחנו לא יכולים שההחלטה הזאת – אגב, היא לא התקבלה כהחלטת ממשלה, ההחלטה על הפחתת הפחם, ואפילו על סגירת יחידות 1–4. יש החלטת ממשלה כתובה אבל היא לא עברה את הממשלה. למה? בשל כל מיני סיבות. חברת החשמל בבתי הדין לעבודה, אז משרד המשפטים התנגד. ברמה הזאת. לא הייתה החלטת ממשלה על סגירת יחידות 1–4. זה החלטת שר. כמובן כידוע החלטות שר יכולות להשתנות אם הממשלה משתנה.

המס הזה לא רק חשוב. הוא קריטי כדי לוודא שאנחנו מפחיתים את השימוש בפחם. היום המחיר האמיתי של הפחם לא נכנס במערכת השיקולים של חברת החשמל – ובעתיד זה יהיה לא רק חברת החשמל אלא חברת ניהול המערכת, שצריכה לחשוב כמה באמת עולה לה החשמל ובסוף לייצר את החשמל הזול ביותר למדינת ישראל. היום המחיר הוא נמוך מדי.

מה את מציעה?

אני אומרת: לאשר את הצו. זו דעתי. חשוב לומר, האחוז האחד הזה לא חייב להיות, וגם ה-2% לא חייב להיות. זה פשוט צריך להביא להפחתה נוספת בשימוש בפחם.

אני מכבד את דעתך. אני רוצה שתדעי, מניסיון שהיה לי בעבר, מה שיקרה, ברור שהמחיר יעלה. השאלה בכמה, באחוז אחד או אולי יותר מאחוז. את גרה בפרדס חנה?

אני רוצה להפסיק לנשום את הפחם. כן, אני גרה בפרדס חנה.

אז יגיע אליך חשבון חשמל ב-2019 שיהיה גבוה לפחות ב-1% יותר מאשר ב-2018, ואולי אפילו יותר.

אם זה יביא להורדת השימוש בפחם אז לא תהיה עלייה בתעריף.

יש דבר אחד בטוח ויש דבר אחד בספק. דבר אחד בטוח הוא שהמחיר יעלה, לא יודעים בכמה, יכול להיות שבאחוז, כפי שהם אומרים.

זה לא פוסל את החלופה הזאת.

אני מכבד את זה. אני כבר עברתי מיסוי ירוק ועברתי כל מיני דברים שהם שמים לי בכותרת. את יודעת שאני רוצה שהכול יהיה בריא, לכן הם מביאים את זה בכותרות. מה שנשאר הוא הכסף שהם מקבלים, ולמעשה לא קורה שום דבר. זה היה גם במקרה של המיסוי על הרכב, עם שווי שימוש. את הכסף הם מקבלים, אנשים משלמים, ולא קרה שום דבר.

גם בעניין האופנועים.

לא ניכנס עכשיו לשווי שימוש. המטרה הייתה לצמצם את רכבי הנוסעים אך זה לא עשה את העבודה כי המיסוי לא היה מספיק.

אני רוצה שתדעי בעיניים פקוחות שאת, וגם אני, אם אצביע על זה, כמובן, אנחנו מעלים את מחיר החשמל.

אני עושה את זה כדי שיפחיתו את השימוש בפחם.

בסדר. כדי להפחית את כמות הפחם, לפי דעתי, את לא צריכה להעלות את המחיר פה, את הבלו ואת הכול. כדי שיפחיתו את מחיר הפחם צריך להתפלל, זה הדבר היחיד שאולי יעזור. הדבר שלפנינו לא בטוח שיעזור בגלל שהם אומרים אחרת.

צריך להפסיק להשתמש בפחם.

שרגא ברוש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, באים לפה לכאורה עם מטרה נעלה, להפחית את זיהום האוויר, והאנשים בפרדס חנה בלי ספק ינשמו אוויר נקי יותר.

לא רק בפרדס חנה.

אבל נניח שהאנשים בפרדס חנה בלבד ובסביבתם לאט-לאט ינשמו אוויר נקי.

אבל אומר מנכ"ל משרד האנרגיה מעבר לשולחן, שהשר הוא שקובע במדיניות שלו כמה, והוא הולך ומפחית את זה. כלומר, השר לא מתחשב בבלו. השר, בצדק, מקשיב לרחשי לב הציבור ואומר: אני רוצה להוריד את השימוש בפחם לאלה בפרדס חנה כדי שלא ינשמו הרבה אוויר מזוהם, וגם לאלה מסביבת פרדס חנה. לכן בלי קשר לבלו, פתוחה הדרך לשר – או לך כאשר את תהיי השרה – להחליט על הפחתה של 10%, 15%. אני לא אומר אם זה מעשי או לא, תיכף נדבר על זה. זה לא מעשי, אבל בואי נעזוב את זה כרגע. אבל אם הוא יכול – אז זה לא כלכלה. בכלכלה יש מקום להוסיף מס כדי שאנשים יצרכו פחות, אבל זה לא המקרה, כי פה מי שמחליט על שימוש בפחם, הרבה או פחות, זה השר.

זה לא מדויק.

תאפשרי לו.

- - -

דרך אגב, כדי לקרוא פה קריאות ביניים צריך לעבור פריימריז, או להיות במפלגה שראש המפלגה מחליט, או מועצת גדולי התורה. תחליט על מה אתה הולך. אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים בלי זה.

לכן אם רוצים להוריד את היקף השימוש בפחם, וכולנו רוצים, אז בבקשה שישבו במשרד האנרגיה, יחליטו על מדיניות ויורידו. אם אתם רוצים להעלות את הבלו כדי שיורידו את השימוש בפחם, אומר לכם נציג חברת החשמל: רבותי, אנחנו לעניין הזה אדישים לחלוטין, אנחנו נשלם את הבלו שתחליטו שצריך לשלם ואנחנו נפנה לרשות החשמל, שגם היו פה, דרך אגב, והודיעו שהם מייד יאשרו את זה. לכן מ-2019 המחיר יעלה ב-2% כי זה המשמעות של העלאת הבלו.

בשנה שעברה הייתה תקלה. החברה בעבר קיבלה שיפויים על זה בלי שעשו איזה טובות ו"דילים", ותקבל גם עכשיו שיפוי. כתוצאה מכך שהיא תקבל את השיפוי אז ב-2019 בלבד המחיר יעלה ב-1%, אבל מ-2020 ואילך הוא יעלה ב-2%.

לכן אני מציע שהוועדה תתכנס כולה ותפנה לשר האנרגיה ותגיד לו: כולנו רואים חשיבות בהורדת הפחם. אנא תקבע את המדיניות כך שהמחיר ירד, אבל אל תשית על הציבור לשלם את המחיר. למה? כי אותה ועדה בעצמה מקיימת פה דיונים רציניים ונוקבים על שרידוּת של התעשייה, על כושר התחרות של התעשייה, על יוקר המחיה. כל הדיונים על יוקר המחיה הם בסתירה לדיון היום, כל הדיונים על שרידוּת התעשייה הם בסתירה לדיון היום. אז תחליטו מה אתם רוצים. אם אתם עכשיו רוצים להעשיר את קופת המדינה ב-500 מיליון שקל, שזה הנושא שעומד פה על הפרק, אז לכו תחפשו 500 מיליון שקל שהכי זולים לציבור, ואתן לכם את הכתובת: תבטלו את ההורדה של אחוז אחד במס החברות. הנה, זה בא ממני, זה לא בא מכם אלא ממני.

בכל דבר שקורה מציעים את זה.

תבטלו את ההורדה של ה-1% במס החברות ותקבלו מיליארד שקל. אבל אגיד לכם מה יקרה במיליארד שקל הזה – הוא לפחות יהיה צודק, כי כשנותנים 1% הנחה במס החברות נותנים רק לחברות שמרוויחות. כשנותנים את המסים העקיפים האלה זה חל גם על עסק קטן ובינוני שלא שורד, שבקושי חי. לכן תחליטו מאיפה לוקחים את הכסף. משרד האוצר נכנס כנראה בדיוק בשביל זה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להביא משהו מקצועי שאולי לא נמצא פה על השולחן.

רק רגע. שי באב"ד, אשאל אותך בקול לגבי הוועדה ליציבות פיננסית. אני צריך לשים את זה בסדר היום. ביקשת, וראיתי גם כתבה, שהנגידה אומרת שאני אשם בזה.

אני אשם. היא גם התקשרה אליי להאשים אותי.

מה שאתה אומר לי פה לא רלוונטי. בעיתון הנגידה אומרת שאני אשם.

העיתון זה חלק מחמישה חומשי תורה שהוסיפו? לא ידעתי...

תלוי איזה עיתון...

העיתון הוא מכשיר בידי אנשי משרד האוצר ובנק ישראל, וזה בסדר, מכשיר לגיטימי.

אמרו: "הכול הבל הבלים..."

אתה תגיד בוועדה, אם אכנס אותה, שאתה מסכים שאם יש משבר, שר האוצר ידווח- - -

ככל שיש משבר שיש לו השלכות תקציביות חמורות, שר האוצר ידווח.

ידווח ליושב-ראש הוועדה. זה מה שביקש חבר הכנסת מיקי לוי.

יידע אותו.

שיש חשש. זה היה הניסוח. השאלה אם לזה אתה מסכים, כדי שנדע מה להגיד.

אני מסכים.

תצטרך להגיד את זה כאן.

בסדר, אני אהיה כאן להגיד את זה.

אני מבקש לכנס את הוועדה על פי בקשת מנכ"ל משרד האוצר ואתה תאמר את זה כאן, ונצביע בעד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסביר משהו בקצרה. אנחנו פה בכנסת, בזירה הפוליטית, מרגישים שהכול החלטות פוליטיות. אבל לא הכול פוליטיקה, יש גם החלטות מקצועיות. בסופו של דבר כשחברת החשמל מחליטה על מה שנקרא סדר ההעמסה, היא לא מחליטה, זה הכול תוכנה, נכון, אבל יש תוכנה שבה מחליטים מה מפעילים עכשיו, איזו תחנה מדליקים עכשיו. על זה מוסיפים את האילוצים הפוליטיים, על זה מוסיפים את מה שהשר רוצה. אבל בבסיס מה שקובע שם זה נטו דבר אחד, והוא כסף, רק מחיר. כמובן גם קונסטלציה של המערכת, מה עובד ומה מושבת, אבל בעיקר המחיר. פה אתה עושה צדק כשאתה מעלה את מחיר הפחם כי זה המחיר האמיתי שלו, וזה מעבר לשאלה אם השר מחליט להפחית או להוסיף.

אני יועץ בעבר לרשות הגז. מספר דברים. קודם כול, לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת כהן-פארן, היא יותר מאשר צודקת. לפני שבועיים רשות החשמל הוציאה שימוע שבו היא שמה ללעג את מה שהחליט שר האנרגיה.

(בשל תרגיל ביטחון שנערך בכנסת הנוכחים יוצאים למרחבים מוגנים.)

(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אני מחדש את הישיבה.

זה חסר היגיון לגמרי, שמישהו יסביר לי: הרי רוצים להביא גז אז למה מעלים את מחיר הגז בישראל ל-1,950? למה? תגידו, זה לא בשביל כסף? הרי באירופה המדינות שרוצות ומקבלות את השימוש בגז, שם זה אפס. למה אתם לא מורידים את זה? אתם אומרים: הורדנו את זה ל-1,500. תודה רבה... ביקשתי רק שאודי אדירי ייתן לכם קבלה על התרומה...

רק לא במזומן...

ההעלאה של מחירי הגז מגיעה כבר לרמה של הגבלת המזומן.

אודי אדירי התאמן בחקלאות. הוא יכול עכשיו לעשות את זה גם פה.

בחדר שלי דיברנו. תגיד לי אם אני טועה, וכנראה אני טועה בגלל שיש לי בעיות אחרות.

בשל האקלים בבניין...

בשל האקלים בבניין. בכל רגע דוחים ישיבה. לא חשוב.

אמרנו שאנחנו מכבדים את הבקשה שלכם.

כך זה נראה כשמכבדים...

אני אפילו בהלם: עדי חכמון צוחקת. כל אחד והתגובות שלו במצבי לחץ...

היא יודעת שאני הולך לשכנע בעניין הפחם, אז היא צוחקת, שלא ייקחו אותי ברצינות. כשאת עוזבת את אגף התקציבים תבואי לעבוד פה אתנו...

העניין "סגור"...

אל תתחייב בשם כולם, גם לנו יש מה להגיד...

איתן ברושי, חשבתי שאנחנו כבר בסדר.

עד הפעם הבאה. אתם לא נותנים כמה גרושים למכון וולקני. דבר אחד אתם לא נותנים לנו. למה שפעם אחת נתמוך באוצר? לא קיבלנו מכם שקל אחד במשך כל התקופה, כולל בתקציב, אז אנחנו אוטומטית נגד. זה אוויר ורוח.

אנחנו מכבדים את הבקשה שלכם, אני מדבר ברצינות. אנחנו מקבלים את הרעיון, זה בסדר גמור. הרעיון הוא כדלהלן: אנחנו נעלה את מחיר הגז קצת, ואת מחיר הסולר הרבה, והרבה זמן. כלומר, מתנתקים מן הכנסת, קובעים עכשיו כמה יעלה מחיר הגז, לא רק היום אלא גם בעוד תשע שנים, וכמה יעלה מחיר הסולר, לא רק היום אלא גם בעוד תשע שנים, וכן הלאה. אחרי זה הם חיים לבד, בלעדינו. זה מבחינת הממשלה על כל שלוחותיה, ובמיוחד אגף התקציבים, חלום מעניין מאוד.

יש ודאות למשק.

המשק זה אתם ואנחנו אלה שמביאים תמריצים למשק. לא חשוב. אני לא יודע את כל הדברים שאתם יודעים. יש גם דברים נסתרים, חלק אני לא יודע, אז אני אומר רק את מה שאני יודע.

לכאורה מה שהיה צריך לעשות, ואת זה אנחנו מבקשים שייעשו, להוזיל את מחירי הגז, גם בעוד תשע שנים, להוזיל. הייתי אומר, כפי שהחלטנו פה בפעם הקודמת, לעצור באיזו שנה, שמאז זה כבר לא עולה. זה ייתן ודאות למי שרוצה להשתמש בגז. אבל הבנתי שלא אוכל להעביר את זה אז אני מבקש להוריד את המחיר. תגידו לי בכמה מורידים. לא להישאר ב-1,900. הורדתם מ-1,900 ל-1,500 שקל לטון. אני מבקש להוריד עוד. זה דבר אחד. אם כנים דבריכם. אם אתם סתם "עובדים" עליי אז אני איש תמים.

בגלל שדברינו כנים ירדנו ל-1,500 שקל לטון.

ביקשתי ממך תשובות? אני לא מבין. יש ממונה על השכר. זה החלק האחד.

החלק השני, אם יתברר שהנושא נכשל לחלוטין, שאתם הולכים להשקיע 100 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי להקים תחנות תדלוק- - -

הם אמרו: 600 מיליון שקל.

חצי מיליארד שקל לפריסת רשתות חלוקה, 100 מיליון שקל לתחנות תדלוק.

נושא רשתות החלוקה נכשל עד עכשיו כישלון חרוץ. תעודת עניות למדינה. הלוואי וזה יעזור.

ביקשנו שתהיה תחנה בעוד חמש שנים, שאם יתברר שאין אפילו 25 תחנות דלק כאלה זה חוזר לוועדה לאישור נוסף. יש הבטחה, אני כבר לא זוכר של מי- - -

יש תחנות גם ביו"ש?

תגיד לי, מה זה פה?

ביו"ש יש אנרגיה גרעינית, הם לא צריכים אנרגיית גז...

ביו"ש הם לא עומדים לנסוע על גז, בגלל בעיות ביטחון.

אני מבקש שתחנת דלק אחת לפחות תוקם ביהודה ושומרון.

יש שם בעיה לנסוע בגז. לא צריך לכתוב את זה בצו. יש בעיה של ביטחון.

אסור להעביר צינורות ביו"ש.

תפילו הכול עכשיו על זה.

למה להפיל? הכול בגלל יו"ש?

היום עדיין נושא הנחת הצנרת ביו"ש יש בו בעיה. זה לא אומר שלא תהיה תחנה.

אני לא מעלה את נושא יו"ש. בצלאל סמוטריץ, תעזוב את זה עכשיו. אמרתי בדיחה ואתה "מתלבש" על זה. אלא אם כן אנחנו מדברים על משהו שבאמת הופך להיות נושא ציבורי ממדרגה ראשונה. אני סומך על הממשלה, לא רק בעניין הזה. אני לא נכנס איתם לרזולוציות של תפעול. אני חושב שצריך שיהיה גם ביהודה ושומרון. אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה. בדיון הזה אני רוצה דבר אחד, שאם אחרי חמש שנים נראה שלא הוקמו תחנות תדלוק בגז ואין אפשרות לעבור לגז בגלל שאין מי שמתדלק, אז זה צריך לחזור לפה ואז נחליט האם אנחנו מאשרים הלאה או לא מאשרים. זה מה שאני מבקש, וזה נשמע הגיוני.

אתה רוצה תשובות? אלה השאלות?

כן. אתם הסכמתם.

אני מהנהלת ארגון ההיסעים. לגבי מה שהעלית עכשיו, שיהיה ברור שאנחנו קונים אוטובוס עכשיו. אם מחכים חמש שנים שיפתחו תחנות ואז זה ייבדק מחדש, אז האוטובוס עומד חמש שנים. אז אנחנו צריכים שכל המסגרת הזאת של השינוי בהישבון- - -

תיכף נדבר על ההישבון. על ההישבון אני רוצה שהם יענו. הם אמרו שהם משקיעים מתקציב המדינה עכשיו 100 מיליון שקל כדי להקים תחנות. נכון? הם משקיעים את הכסף הזה עכשיו. אם לא יהיו תחנות – אני מקווה שיהיו, בגלל שכולנו מעוניינים שיעברו לגז.

זה לא חמש שנים של סימן שאלה. זה בעצם תהליך שמתחיל מחר בבוקר עם קול קורא, עם תשובות לקול קורא, עם היתרי בנייה, עם הקמת תחנות. בסוף גז זורם.

זה ברור לגמרי, אנחנו מעוניינים בזה, גם הממשלה וגם הוועדה. אנחנו מעוניינים שיעברו לגז. אנחנו מעוניינים שהממשלה – מה שהיא לא עשתה עד היום – תקים את התחנות כדי שאנשים יוכלו לקנות אוטובוס ולהשתמש בגז, שזה יהיה זול יותר מבחינת הבלו וזה יהיה גם יותר נקי ולא יזהם אוויר.

באוטובוסים שאני קונה היום, אני שואל שאלה פשוטה מאוד: מדברים על מתווה של חמש שנים שיוקמו תחנות?

לא חמש שנים. תשע שנים. אודי אדירי, תענה לו בבקשה. אני מבקש שעכשיו תדבר כמו בהודעה לעיתונות, כמו הדלפה, כאילו יש הדלפה.

קצר וקולע.

לוח הזמנים להקמת תחנות צריך להיות קצר משנתיים. זאת המטרה, זה היעד. בסופו של דבר, לא כולם יהיו ביום הראשון, אבל בטח אוטובוסים שפועלים באזור מסוים, חשוב להם שתהיה תחנה באזור שלהם. כבר היום אוטובוסים, אם זה אוטובוסים של תחבורה ציבורית, בדרך כלל נרכשים במסגרת מכרזים, ואם זה היסעים אז יש להם את אזור הבית שלהם. המטרה – הרבה יותר מהר מזה. אתם יודעים גם שצו הבלו על ההיסעים כולל התאמות לגבי אוטובוסים חדשים.

זה במסגרת הדיונים שהיו לנו עם ההיסעים, עלתה הטענה הזאת והוחלט לתת גרייס גם לאוטובוסים שייקנו בשנת 2019, בגלל שייקח זמן להקים את התחנות.

הם לא ישלמו מייד בלו.

דיברנו עם אנשי ההיסעים והוחלט לתת גרייס גם לאוטובוסים שיירכשו בשנת 2019. תראו את זה בצו המתוקן.

הוועדה רק העלתה עכשיו את הטענה שבמידה ולא יהיו תחנות זה יחזור לוועדה. מה שאתם אומרים, ששום דבר לא יחזור לוועדה.

אני מבקש להסביר. זה צו לתשע שנים. אם הוא משיג את מטרתו – כולנו מברכים ומודים על העניין הזה. אם חס וחלילה קורית תקלה, ויכולות להיות תקלות, ופתאום יתברר אחרי פרק זמן ארוך מאוד – בגלל שבעצם עוברים לגז בתוך שנה וחצי–שנתיים, משרד התשתיות ומשרד האוצר נכנסים לעניין במלוא הכוח, כולנו רוצים שיעברו לגז. אם קורית תקלה – אמרתי שזה חוזר לפה. לא אמרתי מה נעשה, יכול להיות שנמשיך את זה. אני לא יודע מה יהיה בעוד חמש שנים. אני מאמין ומקווה ומתפלל שבעוד חמש שנים הכול יעבור לגז בגלל שמתחילים כבר עכשיו. זה לא לחמש שנים אלא לתשע שנים.

אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, שאם זה מגיע למצב כזה, שיש בעיה, שבעצם תוך שנה–שנתיים אין תחנות, שרק בעוד שלוש שנים יהיו תחנות, אז כל המתווה הזה יורד כי יש הסתבכות של קניית האוטובוסים. אני קונה היום אוטובוס והוא יישאר בצד שנתיים.

אם יוצאים לדרך עם מהלך אז יוצאים לדרך עם מהלך והוודאות מלאה.

כל הבקשה היא שזה יבוא לוועדה בעוד שלוש שנים. אז שיבוא, מה אכפת לך?

עוד חמש שנים.

רוצים שתהיה ודאות. לא רק לדווח. לדווח נוכל בכל שנה, אם אתם רוצים.

אני לא רוצה להגיד שיש תחנות. דיבר אתי השר, גם הם דיברו אתי, והשר יובל שטייניץ דיבר אתי כמה פעמים. הוא אומר: אסור שיהיו תחנות בחינה. הכול מתחיל עכשיו בכוח. בעוד חמש שנים – אנחנו לא יוצאים מן העניין, אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה. התפקיד שלנו הוא לפקח. אם יתברר שסתם יושבים שם פקידים עצלנים – ולא מדובר על אלה שנמצאים עכשיו אלא על מי שיהיו אז – פתאום יתברר שאין כלום וסתם העלינו מחירים, אז נפקח בעוד חמש שנים וזה לא ימשיך הלאה, אם אין 25 תחנות, מבלי שאנחנו נאשר את זה. אני לא רוצה להגיד שזה בטל.

אתה עושה תחנת עצירה בצו? זה אפשרי?

אנחנו לא צועקים שזה מפסיק.

מנהל מינהל הדלק יצטרך להודיע שיש 25 או 20 תחנות.

25 תחנות.

20 תחנות. אנחנו רצינו שיהיו 15.

שיעשו בדיוק כמו תחנות גפ"מ.

אני יושב-ראש מועצת המובילים. אני מלווה את הוועדה הזאת וועדות אחרות שנים רבות אבל מה שקרה לנו בסבב הזה, אני לא יודע אם לקרוא לזה מחטף. אפילו לא ידענו על הדיונים.

כמו עמיתיי אנשי האוטובוסים, אנחנו במשאיות – תדעו באיזה מצב נמצא משק ההובלה וההסעה. היום הדלק והשכר של הנהג הם 70% לפני התקורות ולפני הלוואות הבנקים. לנו אין עם מה לשחק. הבלו שלגביו עשינו הסדר בזמנו, בתקופת בייגה שוחט, כשאני בודק את המאזנים, חברות ההסעה – ומשרד האוצר יודע את זה – וחברות המשאיות אולי מרימות טיפה את הראש מעל המים, אבל אין רווחים, זה הכול הישרדות.

מכניסים אותנו כאן להרפתקה. יש לנו משאית אחת שנמצאת כבר שנה בארץ, בהסבה של גז, של חברת "איבקו". המשאית הזו מושבתת. אתה יודע למה? הגז מספיק ל-300 קילומטרים.

אנחנו יודעים, זה עלה בדיון הקודם. אומרת הממשלה: כאשר יאשרו את הצו אנחנו נכנסים לעניין בכל הכוח.

המצב היום, שצריך לנסוע 100 קילומטרים כדי לתדלק ונשאר בסך הכול לנסוע עוד 200 קילומטרים. מה שנקרא: שאלת הביצה והתרנגולת. התחנות – זה לא מספיק. אנחנו הולכים להשקעות. כל אוטובוס עולה 1.2 מיליון שקל, ומשאית עולה 600,000-700,000 שקל.

יש היום גם משאיות שמונעות בגז?

משאית אחת הובאה לארץ כפיילוט והיא עובדת. גם מבחינת ההספק, גם מבחינה כלכלית היא לא כדאית.

אם אין משאיות אז מה? זה מה שהוא אומר.

יש מכתב שיגיע לוועדה, שאומר שיש די משאיות.

ההתלהבות שלכם נראית חשודה. לא נחזור על הדיון הקודם. אמרת את דבריך.

יש עוד דבר חשוב. הלכתי באוצר למתווה. אומרים שהמדינה מתחילה עכשיו בהוראת שעה להקים תחנות תדלוק בגז. אין לנו מוסכים בארץ וידע לטכנולוגיה החדשה שתיכנס. מכניסים אותי למקום שאני בחוסר ודאות. אני משקיע ואני לא יודע מה אני קונה, חתול בשק.

אני מבקש מן הוועדה ומאדוני היושב-ראש, בסך הכול יש לנו הסכמה עם משרד האוצר. אני מקווה את המתווה הזה לדחות לפחות לחמש שנים, לא לשלוש השנים הבאות, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים.

אני שמחה שנאמר שיש הסכמה עם משרד האוצר. מועצת המובילים אישרה את המתווה שסיכמנו. גם הסכמנו על תוכנית.

תמיד אפשר לעשות עוד משהו.

הוא אמר שיש הסכמות עם משרד האוצר, אבל הוא רוצה יותר אחרי ההסכמות.

למילה הסכמה יש פרשנויות שונות.

אעצור את הדיון. מספיק. אמרו לי אנשי משרד האוצר, לפני שהבאתי את זה היום לדיון, שהגיעו אתכם להסכמות. זה דבר קריטי. אם הגיעו להסכמות, זה דבר אחד. אם לא הגיעו להסכמות, זה דבר אחר. אני מבין שאתם מבקשים שזה לא יהיה לכל-כך מעט זמן, שזה לא יהיה לשלוש שנים אלא לחמש שנים.

ביקשנו ממנכ"ל משרד האוצר כאשר יצאנו להפסקה שייצא נספח, בגיבוי של ועדת הכספים, שאכן כך יקרה. אני צריך להודיע לציבור.

ועדת הכספים לא נותנת מסמכים.

הוא לא ביקש מסמך. גבי בן הרוש ביקש את הדבר הבא: כל ההסדר ש"נסגר", הוא רוצה לדעת שההסדר הזה קורה. אמרה לו עדי חכמון: ככל שיצביעו על זה היום בוועדה, ההסדר הזה יתמלא ויקרה. אנחנו ניתן הצהרה פעם אחת לוועדה, ופעם שנייה עדי חכמון תעביר לו נייר על מה זה אומר ומה הוא מקבל כדי שהוא יוכל להגיד לציבור שלו. זה המשמעות. זה מה שאנחנו עושים.

אני מבקש התערבות אישית שלך. אני רוצה את ההצהרה שלך.

בסדר. גבי בן הרוש, אנחנו מכירים כבר שנים, לפחות 15 שנים. זה יטופל.

דרך אגב, כל מי שהתקדם במשרד האוצר זה הודות לקרבות שניהלו אתי, כל אלה שהגיעו לתפקידים בכירים, יש לי על זה קרדיט.

גבי בן הרוש, אבל איפה אלה שנתנו לך מכתבים?

אני דווקא הלכתי אחורה, הייתי בתפקיד בכיר וחזרתי להיות מנכ"ל.

אני יושב-ראש פורום הגז הטבעי לתחבורה. המתווה שמוצע כאן היום הוא רכיב אחד בתוך חבילה של צעדים שהממשלה נוקטת. אנחנו מבקשים לאשר את המתווה כפי שמוצג היום, עם ההפרש של שקל וחצי מינוס, כי הוודאות הרגולטורית הזאת מתחייבת כדי שנוכל לפתח את המשק. 25 התחנות האלה הן רק 25 התחנות הראשונות.

יהיו מאות תחנות.

לא מאות אלא עשרות רבות.

הדבר השני, התנאי לכך שיהיו תחנות תדלוק הוא פריסה של רשת החלוקה, שגם זה רכיב בתוך תוכנית העבודה שמשרד האוצר הציג בפנינו ביחד עם משרד האנרגיה. אם זה מתקיים אחד עם השני אז באמת החזון שלך, שבעוד חמש שנים יהיו כאן גם עשרות תחנות וגם אלפי משאיות ואוטובוסים, יוכל להתקיים.

אני מארגון חברות ההסעה. בהמשך לדבריו של היושב-ראש לגבי בחינה בעוד חמש שנים של תוצאות הקמת תחנות תדלוק, בהסכם שלנו עם משרד האוצר, בעוד חמש שנים אנחנו נשארים בלי הישב על הבלו בכלל. כל הניסיון שעושים עכשיו הוא בעצם ניסיון בזכות הטיעון שלנו. בישיבה הבאתי לנציגים מאזנים של חברה אחת לפחות, שהיא חברה מן הגדולות במשק, שמוכיחים שאם מבטלים את ההישבון החברה תעבור להפסדים באופן ישיר. אני חושב שנכון וראוי לדחות את ההחלה של כל ההסדר הזה, בלי להתווכח על המהות שלו, כלומר זה ההסכם, אבל להחיל אותו בעוד שנתיים כדי שנגיע לעוד חמש שנים עם איזשהו תהליך שנישאר עם חלק מן ההישבון ולא נישאר בלי כלום. זה בעצם הורס את הענף שלנו.

אני לא כל כך מבין את זה. אני ממשרד האנרגיה. ראיתי הסכם חתום אתכם.

יש הסכם חתום, שאחריו נתנו עוד יותר.

ראיתי הסכם חתום. אחרי זה ראיתי מכתב שלכם עם דרישות נוספות, שנענו אתמול. תמיד אפשר לעשות עוד, תמיד אפשר לבקש עוד, אבל בסוף מגיעים למקום שהמתווה כבר לא רלוונטי ולא אפקטיבי. אני חושב שאנחנו בנקודה שאם עכשיו דוחים יותר- - -

אפשר לענות רק בעניין ההסכם?

לא. אני לא מנהל פה דיאלוג.

אני רק רוצה שתדעו, דיברנו בחדר שאם יתברר בעוד חמש שנים שהתוכנית חס וחלילה לא הצליחה, הכול נעצר, שלא תהיה טעות. אין העלאת מסים.

תני לנו את ההדרגתיות של ההישבון משנה הבאה ואילך, בגדול. בעוד חמש שנים לא יהיה כבר הישבון? כלומר, לא יהיה כבר מה להציל מבחינתם, כפי שהוא אומר?

זה לא נכון.

אפשר להגיד שב-2026 לא יהיה הישבון בכלל.

זאת אומרת שבין 2024–2026, אם אנחנו עוצרים ב-2024 אז גם לגבי ההישבון אפשר לעצור, לכאורה.

המתווה משתנה לפי סוגי הרכבים. באוטובוסים הוא משתנה לפי שנתונים, במשאיות הוא משתנה לפי משקלים.

בעוד חמש שנים אם יתברר שהתוכנית לא הצליחה, אנחנו לא יכולים ללכת אחורה, אלא אנחנו לא יכולים להמשיך את זה מבלי שיהיה פה אישור.

אני דובר ארגון מורי הנהיגה בישראל. אנחנו עומדים בסיכום בדיוק כפי שהגענו כבר לפני שנתיים, אין לנו שום בעיה, אנחנו לא חוזרים בנו ולא משנים נוסחים. הדבר היחיד שאני פונה למשרד להגנת הסביבה, אם באמת יש רצון לעבור לרכבים שהם פחות מזהמים, אפשר לתת גם למורי הנהיגה הנחה, בדיוק כמו למוניות, בקניית רכב היברידי או רכבים על גז, כדי שזה יקדם את התהליך. אני בקשר עם המשרד להגנת הסביבה והם מושכים אותנו כבר שנה.

כל הבקשות האלה – זה לא תפקיד שלנו. הבקשות של מורי הנהיגה או של אחרים שהיו קודם או שיבואו, אני מבקש שתשבו איתם. אם הבקשה הגיונית, צריך לעשות את זה. אני לא יכול להיכנס, הוועדה לא יכולה להיכנס לזה.

אני מפורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות. הסדר ההישבון כפי שהוצג פה בקצרה עלול לפגוע באופן מהותי בחברות התחבורה הציבורית מכיוון שהוא מייצר חוסר יכולת לחשב את עלות ההפעלה בדייקנות עם המדינה. הנושא לא תוּאם מולנו ולא עוּדכנו בו.

בכל הקשור לתחבורה הציבורית – בכל מקרה המדינה משפה את בעלי החברות. בתחבורה הציבורית נצטרך לראות אילו התאמות אנחנו עושים להצמדות של המחיר, אבל בכל מקרה יהיה שיפוי דרך הסובסידיה.

הטענה היא טכנית. הוא אמר: לא עושים את ההתאמות.

יש כאן עניין טכני שאנחנו נצטרך להתמודד אתו.

העניין הוא לגבש מדד שמשקף את השינויים שעשינו בסולר, לאור זה שפיצלנו את האוטובוסים לפי שנתונים. נשב ונעשה את זה.

אני רוצה להעיר על שני דברים כי אמרו פה נתונים לא מדויקים. היום אני מקבל הישבון של 4 מיליון שקל בשנה. מתוך זה, חצי ייחתך בעוד חמש שנים. הרווחים שלנו ממילא נמוכים. אני רק אומר את הנתונים היבשים.

אנחנו רק אמרנו שזה לא נגמר.

לגבי ההסכם בינינו, אנחנו עומדים מאחוריו כבריקדה אחרונה. אבל אתם צריכים להבין, אם מחר בבוקר אנשים צריכים לקנות אוטובוסים, אחרי זה הם צריכים להשתמש בהם שמונה שנים לפחות או לזרוק אותם לפח כי אין מי שיקנה אותם במדינה, כי כולם רוצים לחכות לגז.

מה עם הסכם היד האחרונה? יש הסכם.

עדי חכמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אם לא תהיה פריסה – אנחנו בעד ההסכם שייכנס לתוקף באופן מיידי אם יהיו תחנות. להגיד: אנחנו נבדוק את העניין בעוד ארבע שנים, נבדוק אם יש תחנות – זה לא עוזר לנו לחיות עכשיו. זה יהרוס את המשק, תאמינו לי.

תודה. אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה, אמרנו את הדברים. אני מבקש שהם ינסחו את הצווים.

יש כמה הודעות שאנחנו צריכים להגיד לפרוטוקול.

אני מבקש שתנסחו את הצווים. לאחר שתנסחו אותם, אביא אותם לפה להצבעה. כמובן אבקש שיושב-ראש הקואליציה יבוא, אבקש שהחברים יהיו פה ואנחנו נצביע. יש לנו מספיק זמן מפני שהמליאה מתארכת. הודעות, בבקשה.

לפי לוחות הזמנים שאני מכירה, אנחנו צריכים שזה יאושר עד 13:00 כדי שהשר יוכל לחתום ונעלה את זה לרשומות, אחרת אי אפשר להגיש את זה היום. זה מה שאני יודעת.

נאמר לנו שהמליאה מתחילה ב-16:00. היא מתחילה בנאומים בני דקה ובעוד פרוצדורות מן הסוג הזה. אם נעביר את הוועדה ליציבות פיננסית אז יהיה גם את הוועדה ליציבות פיננסית. לפני זה יש עוד שתי הצעות חוק בקריאה הראשונה. יהיה כנראה הרבה מלל. אם נרצה, נביא את הצווים לפני השעה 20:00. בשעה 20:00 כנראה תעלה הצעת חוק הגיוס, ולפני זה יעלו הצעות החוק של פיזור הכנסת. לאחר חוק הגיוס יעלה התקציב, וצריך להציג את התקציב. ההערכה של יושב-ראש הכנסת – לא הוסמכתי לדבר בשמו – ההערכה שלי שזה יעלה ב-20:00.

לפי דבריך, בסביבות 17:30 צריך את הצווים במליאה, כך אני מבינה.

אבל הרשומות נסגרות ב-15:00.

אין בעיה. אנחנו לפי הסדר הרגיל צריכים להצביע אך ורק על צו שפורסם ברשומות, אבל אין לנו אפילו נוסח. אומר לכם היושב-ראש משהו רך יותר: תנסחו, נקרא את זה בוועדה, נסמוך עליכם שתפרסמו ונניח במליאה. בסדר? אבל תציגו נוסח שאנחנו יכולים לקרוא אותו מאל"ף ועד ת"ו. ממש ברגע זה, בוודאי שעכשיו.

אני מצטרף לדעתך, שהיושב-ראש נהיה רך...

אחרי שתנסחו את זה ונקרא את זה פה, נצביע, ובתנאי שיושב-ראש הקואליציה יהיה פה.

אתה רוצה שאגיד לך מה צריך לנסח כדי שנהיה "סגורים" בעניין הזה? אגיד מה ננסח. אני רוצה לקרוא את כל הנוסחים בוועדה. ההישבון, אגב, לא צריך להניח אותו במליאה. יש לכם לתת לי צו שפורסם ברשומות? אין בעיה. נצביע על צו שפורסם ברשומות, זה ההליך התקין. החוק אומר שוועדת הכספים מאשרת צו שפורסם ברשומות, לא נוסח טיוטה. כך כתוב בחוק. נפעל לפי החוק. אגיד לכם מה התיקונים שצריכים להיות.

לא הבנתי מה קרה פה עכשיו.

קודם אמרת שזה לא חייב להיות ברשומות.

אני לא אמרתי שזה לא חייב להיות ברשומות. היושב-ראש אמר שהוא רך אתכם. אמרתי שהחוק אומר שצריך להיות צו שפורסם ברשומות.

אמרתי שיביאו לנו צו חתום, לא טיוטה.

רק בואו נראה שאנחנו יודעים איזה צו.

נגיד את התיקונים.

אנחנו חושבים שזה להיות שש שנים ולא חמש שנים, ב-20 תחנות ולא 25 תחנות. מעבר לזה, מה שאמרת הוסכם לגבי מה שבעצם זה עושה. אגיד מה זה עושה: זה עוצר את הצו מאותו רגע.

לא את הצו אלא את המתווה כולו.

אלא אם ועדת הכספים אישרה.

אם לא עמדנו בדבר, בעצם נשארים במדרגה האחרונה שהייתה, היא ממשיכה, אלא אם הוועדה מאשרת להמשיך את המתווה.

כלומר, היא לא עוצרת אלא ממשיכה.

עוצרת. צריך אישור שלנו.

צריך את האישור כדי להמשיך. האם זה חוזר אחורה?

אי אפשר לחזור אחורה.

הוא כבר אמר את זה. הגענו למספר כלשהו באותה שנה.

האם זה ממשיך או חוזר לנקודת ההתחלה?

ברור שזה לא חוזר.

זה ממשיך, אלא אם אישרתם להמשיך.

חבר הכנסת גפני, כדאי שתדע: שאלת קודם מה קרה למה שכבר הלך. ההבדל בין חמש שנים לשש שנים הוא קריטי. בשש שנים כבר כמעט הכול נגמר, נשאר חצי שקל, בעוד שבחמש שנים נשאר בערך שקל.

אני עוד יותר מוטרד מן ההתעקשות שלהם על 20 ולא על 25 תחנות. אם אתם תוך חמש שנים לא מוכנים להתחייב על 25 תחנות אז משהו פה לא בסדר. ציפיתי שהם יגידו: יאללה, חבר'ה, למה חמש שנים? בתוך שנתיים יהיו הרבה יותר תחנות.

50 תחנות.

אם אתם בתוך חמש שנים לא מוכנים להתחייב על 25 תחנות- - -

אני רוצה להסביר. זה לא עניין של להתחייב או לא להתחייב. אנחנו מתחייבים להרבה יותר. השאלה פה אחרת. אנחנו צריכים לשדר לשוק, לכל האנשים שיושבים פה, מתנגדים או לא מתנגדים. בסוף הם כפופים לצו הזה. הצו הזה מרגע שהוא יוצא, כדי שילכו לקנות משאית או אוטובוס על גז טבעי, הם רוצים לדעת שיש ודאות לדבר הזה.

אתה לא מוכן להגיד שיש ודאות ל-25 תחנות תדלוק בעוד חמש שנים?

זה לא אני, זה לא קשור אליי. אני מוכן לבוא לפה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים ולתת לך דיווח במדויק כמה תחנות יש ואיפה אני עומד. עם זה אין לי בעיה. זו לא השאלה. השאלה אם אתה עוצר את הצו ואתה בעצם עוצר את מה שרצינו לשלוט עליו, שתהיה להם ודאות לאורך זמן ארוך, או לא. כי חיי משאית ואוטובוס לא נגמרים בשש שנים.

את זה הבנתי. אני רק לא מבין למה לא מתחייבים על הקמת 25 תחנות.

הוא לא יכול לקנות מחר משאית אם תחנות תדלוק לא קיימות.

אמר לנו מי שמייצג כאן את פורום הגז הטבעי, שהוא זה שהכי רוצה לדחוף את זה, שמבחינתו ההתניה הזאת לא טובה בגלל שהיא לא מייצרת ודאות. אנחנו רוצים שההתניה תהיה כמה שיותר בטוחה כדי שהוודאות תהיה כמה שיותר "סגורה" למשק. לכן אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

אז תגיד עכשיו שאתה רוצה להקים 50 תחנות.

אני לא רק אומר שאני רוצה להקים.

אני חוששת שתיווצר כאן בעיה, שיישארו על הכביש דווקא יותר משאיות ישנות והכי מזהמות. איך אתם מונעים את זה? כי מתוך הציפייה הזאת פשוט לא יקנו בינתיים משאיות ואוטובוסים חדשים.

פתרנו את הבעיה, הכנסנו מסננים ב-5,000 אירו לכל משאית. הנה, יושב פה נציג המשרד להגנת הסביבה.

נכון, אישרנו אתמול תקנות שמחייבות לשים מסננים על כל המשאיות. השאלה היא: בסוף, בסוף, אנחנו רוצים שהם יעברו לגז.

כאשר בעל משאית מחליף משאית, הוא לא מחליף משאית רק בגלל סוג המנוע. יש אלף ואחד דברים שמשפיעים על ההחלטות שלו: התפעול שעולה לו יותר, החיסכון בדלק, הבטיחות. אלף ואחד דברים. אנחנו יודעים מה אורך חיי משאית, זה לא משתנה מחר בבוקר. הדבר הזה גורם לכך שיקנו משאיות כל הזמן. השאלה איך מעבירים אותן.

למה התחיל הדיון הזה עכשיו?

חברת הכנסת כהן-פארן, את צריכה לדעת שיש פה גם, למשל, בין היתר, פחת מואץ.

פחת מואץ לארבע שנים.

בארבע השנים הקרובות יש פחת מואץ. יש פה את כל התמריץ לאדם להחליף משאית מהר, לקבל פחת מואץ, לקבל פטור מאגרת רישוי.

משאית גז. אבל עדיין אין לו תדלוק. זאת הבעיה שלי.

תדלוק יהיה לו. צריך לצאת הדרך. אם לא נצא לדרך, לא יהיה.

אנחנו רוצים לצאת לדרך כאשר אנחנו יודעים שהבעיה העיקרית היא תשתית החלוקה.

צריך להתחיל ולצאת הדרך.

בסוף, צריך להחליט שרצים קדימה. אנחנו כרגע – אני אומר את זה כאן לפרוטוקול – בהנחה שהתקציב מאושר, אנחנו יוצאים לדרך פעם אחת עם המתווה הזה, שכולל בנוסף למתווה המיסוי גם תמריצים לרכישה מהירה של משאיות, מוגבלים בזמן, כדי שאנשים ירוצו ויקנו, כולל תקציב של 100 מיליון שקל, שבעקבות הדיונים כאן בוועדה הוגדל, כתמיכה להקמת תחנות תדלוק בגז טבעי. זה סכום גבוה מאוד, בוודאי בשביל 25 תחנות. זה הולך ביחד. בתוך תקציב המדינה אנחנו מתוקצבים להזרמת כסף לרשת החלוקה, בהיקף של מאות מיליוני שקלים, שייצא לדרך בשבועות הקרובים. זאת אומרת, יש כאן חבילה כוללת וכולה צריכה לרוץ קדימה. הכול תלוי בכול. זה מה שאנחנו עושים. לא מביאים רק מיסוי. רצים קדימה לאחר שמחליטים שרצים, אז רצים.

חייבים לתת ודאות. ודאות זה שם המשחק. אם לא ניתן ודאות – לא יקרה כלום.

חברת הכנסת כהן-פארן, בסוף כל פעם שמשנים מציאות כדי לשנות התנהגות יש את החשש הזה, אבל זו הדרך, אין מה לעשות.

אבל עוד אין לך תחנות תדלוק.

גם לא היה עדיין גז כאשר העלו את מחיר הסולר.

יש לי שאלה: משרד האנרגיה, יש לכם היום מיפוי לאורך התפרוסת הקיימת, שבדרום יש חלוקה, שיש רשת הולכה ארצית, שאולי אפשר על יד כביש 6 לשים תחנות דלק? כמה תחנות אפשר להקים מחר בבוקר?

יש. אני ממינהל הדלק. כבר היום יש כ-200–300 תחנות שנמצאות בסמוך לרשת החלוקה.

רשת שקיימת? עזוב ספקולציות. אנחנו מחכים לרשת החלוקה הזאת כבר ארבע שנים. מחר בבוקר – על כביש 6 יש לך צינור – אתה יכול להקים שם תחנות?

מחר בבוקר ניתן יהיה להקים תחנות-בת, שיכולות בעתיד להשתדרג לתחנות כאלה כאשר הרשת תגיע אליהן. לכן אין בעיה להקים תחנות גם לטווח הקצר.

תודה רבה. שגית, תאמרי מה אני מבקש שיהיה בצווים ומה הם צריכים להודיע.

אתה מבקש שהמשך ההעלאה- - -

רגע, רגע, את לא תקריאי עשר פעמים.

בצלאל סמוטריץ, עכשיו זה קריטי.

מה אכפת לו? בצלאל, אתה יכול להגיד משהו על ההגדה של פסח? יש לנו את כל הזמן שבעולם ואנחנו משתעשעים פה בדיון שמטריף לי את הדעת. בסדר, אפשר...

המתווה של הגז יהיה בשנים 2018–2023 17 ש"ח לטון, ב-2024 100 ש"ח לטון, ב-2025 200 ש"ח לטון, ב-2026 200 ש"ח לטון, ב-2027 400 ש"ח לטון, ב-2028 1,400 ש"ח לטון. אלה המספרים. המשך ההעלאה מ-2020 והלאה ביחס לגז ל-100- - -

אלה המספרים שאתם רוצים, לא המספרים שאנחנו קבענו.

נכון, זה אנחנו. תדעו שאנחנו פה בעלי הבית. אתם אורחים נסבלים.

יש מצוות הכנסת אורחים...

נתנו לכם קפה...

לגבי הגז, ההעלאה תתחיל ב-2024 רק אם מנהל מינהל הדלק אישר – אני מבינה שהוא הגורם המוסמך לאשר – שקיימות 25 תחנות דלק בפריסה ארצית.

קיימוֹת ועוֹבדות. גם היום יש תחנות.

פועלות.

תחנות דלק פועלות.

25 תחנות פועלות.

את הדיוק של המונח, איך אומרים שמשהו פועל, שיהיה ברור בצו, אנחנו נעשה עד הצהרים.

אין שום בעיה. כפי שאמרנו קודם, אתם צריכים לפרסם את זה ברשומות אז תפרסמו מה שתפרסמו.

אני מבקש לאפשר לשגית אפיק להמשיך את הקריאה. אם יש לכם הערות, תגידו אותן. לא נקבל אותן ונמשיך הלאה.

הפחתת ההישבון תמשיך. הפחתת ההישבון למעשה מתחילה כבר עכשיו. היא תמשיך ב-2023 ואילך, רק אם מנהל מינהל הדלק יקבע שקיימות- - -

ב-2024. זה אותו מועד.

היושב-ראש רצה ריצה יותר מהירה.

צריך אותה נקודת זמן.

2024.

איך הגעתם ל-2024? מה עובר עליכם?

בואו נספור שש שנים, כולל 2018. אתה רוצה ששוב נספור?

דיברנו בחדר על חמש שנים. ההישבון מתחיל ב-2018.

דיברנו על שש שנים.

ב-2024 נשאר חצי שקל.

עד 1 בינואר 2024 אין העלאה גדולה בגז טבעי.

אתם לא יכולים להגיד שבודקים את התחנות ב-2024 אבל- - -

כי דיברנו על חמש שנים.

למה אתה מתעקש על זה כל כך?

אתה אומר: ב-2024 אני בודק תחנות וזה משפיע על שנת 2023? תסבירו לי.

ב-2023 אתה בודק את התחנות.

עד 1 בינואר 2024 צריכות להיות 25 תחנות.

אבל לא נשאר מה לעצור. מה אתם עוצרים בדיוק, אוויר?

קודם כול, בגז הטבעי לא עולה כלום עד 2024.

אני מדבר על ההישבון. ב-2024 לא נשאר מההישבון כלום. מ-1.90 שקל נשאר 40 אגורות למשאיות, ולאוטובוסים אפס.

אז לא צריך. אבדוק את עצמי, מה כן ומה לא. לגבי ההישבון – אני גם מקבל מהמשרד שלכם כל מיני דברים, דברים שלא אומר אותם פה.

הפחתת ההישבון לא ממשיכה.

שגית אפיק, תמשיכי. מה הם צריכים להודיע?

הם יודיעו מה שהם התחייבו לאחרים להודיע.

תודיעו.

אבל יש- - -

אין כלום, הכול בסדר. אני אחליט ואצביע. הלאה.

לא ענית על השאלות שלנו, בעניין שש שנים ו-20 תחנות.

חמש שנים ו-25 תחנות. אני הולך לבדוק את עצמי.

היה פה ויכוח אם זה 25 או 23. נראה לי שינואר 2024 בהקשר הזה בסדר לכל התכליות. תלוי אם סופרים מ-2018 או מ-2019.

הם רק לוקחים את ההישבון לשנה הזאת.

אם סופרים מ-2019 זה חמש שנים, אם סופרים מהיום זה שש שנים.

אבל ב-2024 לא נשאר חצי שקל בהישבון.

היה ברור שזה הנקודה.

נקודת שינוי המתווה היא 1 בינואר 2024? כן או לא?

2024.

ינואר 2024. מה לגבי הסכום של הגז?

400 ו-1,400 – זה בעייתי מאוד. אי אפשר לעשות קפיצה של 1,000 משנה לשנה. זה קפיצה שהמשק לא יכול לשאת אותה. אתם רוצים 1,400 – אז שיהיה 1,400, אבל לפני כן תעשו 700 או 800. אי אפשר לקבוע 400 ואז לקפוץ ל-1,400.

700 בשנת 2027 ו-1,400 בשנת 2028. בסדר.

לוועדה חוזרים בינואר 2024. אתה מדבר על ינואר 2023, נכון? תגיד עכשיו.

ההתניה של הצווים היא ינואר 2024.

חמש שנים מאז הפרסום ברשומות. רבעון ראשון של 2023.

מתי אתה מוריד את המדרגה של 2023? באיזה חודש?

במרס או בדצמבר.

במרס – אין לי בעיה. אם זה ינואר אז מה תדווח במרס? תבוא לפני שאתה מוריד.

אני מוריד ב-1 בינואר.

אז תבוא דקה קודם.

הבחינה שסיכמנו עליה היא אחרי חמש שנים.

בואו נספור חמש שנים.

אם נספור חמש שנים נגיע למרס 2023.

זה דצמבר 2022.

נעשה בחינה אחרי חמש שנים מיום פרסום הצו ברשומות של שיעור החדירה של כלי רכב בהנעה חלופית, ביחד עם התאחדות התעשיינים. נראה איפה הדברים עומדים, ואם צריך נגבש פתרונות והתאמות ביחד.

ביחד עם ועדת הכספים.

הבחינה היא עם התאחדות התעשיינים.

הכול זה חמש שנים. ההישבון מתחיל ב-2018, והאחרים מתחילים מאוחר יותר, אבל זה הכול חמש שנים.

בחנו את הנושא לאור טענה שעלתה מאחת מחברות האוטובוסים וגם מחלק מחברי הוועדה. יש סוגיה של אוטובוסים ממוגני ירי, שהם מוגבלים מאוד ביכולת שלהם לעבור להנעות חלופיות והם מחזיקים את הרכבים לפרק זמן הרבה יותר ארוך לאור אילוצים של פיקוד העורף. לאור זה נקצה לתקציב משרד הפנים תוספת של 4.5 מיליון שקל, ומשרד הפנים יקצה עוד מיליון שקל ב-2018–2019, והחל מ-2020 התקציב הזה יהיה בבסיס. מן הסתם אם ההסדר יוקפא או יבוטל אז אנחנו נפסיק את התקצוב הזה. תוספת תינתן לרשויות מקומיות אזוריות שבהן יש הרבה מאוד אוטובוסים שהם ממוגני ירי כדי שהכסף הזה יינתן לחברות.

דבר שלישי, כבר נאמר, הגדלה ל-100 מיליון שקל למענקים לתחנות.

אני מבקש שתכינו את הצווים, כפי שדיברנו כאן.

יש עוד הצהרות שאנחנו צריכים לומר. הוא נתן את ההצהרות על הירידה ל-50? הסיכום שכנגדו –ארגוני המוניות נותנים את הסכמתם כדלקמן: נוריד את הפחת המואץ משלוש שנים לשנתיים, כך שזה יהיה 50% על כל שנה.

פחת מואץ זה מס הכנסה.

גם לדיזל וגם להיברידי.

פחת מואץ זה רק להיברידי.

לא, לא. גם לדיזל.

שי באב"ד, הודעת על המוניות?

אני מודיע, אבל יש פה עכשיו ויכוח.

הוא עכשיו פתאום משנה את דעתו. קודם הוא אמר שזה רק להיברידי.

אתה רוצה שהם לא יקנו רכב דיזל. אני לא מבינה.

רק לקיימים. לא לחדשים שיבואו.

אני עושה הפסקה של 10 דקות. אני לא מנהל דיונים כאלה. תסכמו ביניכם. אני רוצה לדעת האם את הוועדה ליציבות פיננסית אני יכול להביא.

אז בהפסקה אני צריך לדבר עם אסי מסינג.

הם רוצים כבר לשים את זה על סדר היום ואנחנו אפילו לא שמנו את זה כאן. אתה בעל הבית.

אנחנו יוצאים להפסקה של 15 דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.