ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ח (13 במרץ 2018), שעה 9:08

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

הצעתם של חברי הכנסת אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

אברהם נגוסה – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

רויטל סויד

מיכל בירן

יוסף ג'בארין

אבי דיכטר

שרן השכל

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

חיים ילין

יעל כהן פארן

מיכאל מלכיאלי

סאלח סעד

עודד פורר

מוסי רז

עאידה תומא סלימאן

אייל זנדברג - עו"ד, נציג היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא - עו"ד, היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

מעיין סולברג - מתמחה, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות, מרכז מורשת בגין

שמחה רוטמן - עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

שגיא אהרון - מכון על משמר הכנסת

עודד פריד - פורום המדיניות הציבורית של הלהט"ב

ד"ר משה קופל - יו"ר פורום קהלת

סיון יעקבסון - דוברת קולך - פורום נשים דתיות

משה פריאל - המשמר החברתי

גור בליי

אפרת חקק

נטלי שלף

אהובה שרון, חבר תרגומים

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

הצעתם של חברי הכנסת אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

אני מתנצל על האיחור הקל. אנחנו במטרה לסיים את הישיבה בהצבעה לקריאה ראשונה על הנוסח שנמצא בפני הוועדה. הנוסח הוא שונה מהנוסח הראשוני שהגיע אלינו ואני רוצה להדגיש מספר דברים לפרוטוקול.

קודם כל, התוצאה שניצבת בפניכם היא פרי של משא ומתן ושל איזונים בין המפלגות השונות בקואליציה, בין הקואליציה לאופוזיציה, ואני חייב לציין כאן את חברי רועי פולקמן ממפלגת כולנו וכמובן חברים נוספים. שמענו והאזנו רוב קשב גם לטיעונים של האופוזיציה. אני חושב שהדברים באים לידי ביטוי בהצעה הזו גם אם לא במלואם ואני אסביר למה אני מתכוון.

הסעיף שהדאיג רבים מאתנו, סעיף 1(ד), שיצא למעשה עליונות של סעיף אחד והכפפה של האלמנט הדמוקרטי לאלמנט היהודי, הוסר מההצעה שנמצאת בפניכם. אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהסדר שלילי. כלומר, אנחנו לא טוענים שהחוק הזה הוא נחות ביחס לחוקי יסוד אחרים ושהיהודית והדמוקרטית אכן צריכים להיות שלובים אלה באלה ולא כפופים זה לזה. זה מה שזה בא לבטא. לכן גם סעיף 2 שמדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזה על הקמת המדינה, גם הוא הוסר. זה פרי האיזון. אבל גם כאן אנחנו איננו באים לומר דבר אחר מאשר מה שאנחנו יודעים לכל אורך שנות קיומה של המדינה ואנחנו מתכוונים לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה.

למה לא לכתוב את זה?

הרבה דברים למה לא לכתוב. הסברתי. זה פרי של איזונים שבסופו של דבר אנחנו רוצים כן להתקדם עם החוק הזה.

דבר נוסף שאני רואה לנכון להדגיש כאן. אני עמדתי על כך מתחילת הדרך, בדיון הראשון בו דנו גם אמרתי זאת, שאני אתעקש שהמשפט העברי למגינת ליבם של חלק מחבריי לקואליציה לא ייכנס לחוק הזה. עמדתי על כך ואכן זה מה שמופיע בפניכם כאן. המשפט העברי לא נכנס לחוק הזה וכל עוד אני יושב ראש הוועדה, הוא גם לא ייכנס. ההצעה הזו היא לא הצעה סופית. אני רוצה להדגיש. אנחנו מצביעים כרגע בקריאה ראשונה. יש בהחלט הסתייגויות ונשמע אותן כאן. יכול להיות שהן יבואו לידי ביטוי בקריאה השנייה והשלישית אבל זה הנוסח שלנו לקריאה ראשונה.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתפו בדיונים, הגיעו לכאן וגם ידברו היום.

נתחיל בדיון. אולי היועץ המשפטי ירצה לומר כמה מלים קודם לכן?

אני מציע שקודם נקריא את הנוסח ואחרי כן אני אומר כמה מלים. הנוסח מוצע מטעם יושב ראש הוועדה. אני אקריא אותו ואז אני אוסיף כמה מלים.

אני חושבת שכדאי שנעיר את הערותינו לפני כן.

אפשר על הנוסח הזה להעיר.

בהקראה הוא ידגיש מה השינויים שנעשו ואז נעיר הערות. יש גם שינויים בנוסח.

הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

עקרונות יסוד

ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, בה קמה מדינת ישראל.

מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו הטבעית, התרבותית וההיסטורית להגדרה עצמית.

מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי.

סמלי המדינה

שם המדינה הוא "ישראל".

דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן דוד תכול במרכזו.

סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה, והמילה "ישראל" למרגלותיה.

המנון המדינה הוא "התקווה".

פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק.

בירת המדינה

ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

שפה

עברית היא שפת המדינה.

לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה, לדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה. פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.

אין בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית בפועל ערב תחילתו של חוק יסוד זה.

קיבוץ גלויות

מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.

הקשר עם העם היהודי

המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם.

המדינה תפעל לשימור הזיקה בין מדינת ישראל ובין בני העם היהודי בכל מקום שהם.

המדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות.

שימור מורשת

כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לפעול לשמור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו.

המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

לוח רשמי

הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה ולצדו ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי. השימוש בלוח העברי ובלוח הלועזי ייקבע בחוק.

יום העצמאות וימי זיכרון

יום העצמאות הוא יום החג הלאומי של המדינה.

יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה.

ימי מנוחה ושבתון

שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל. למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם. פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.

יסודות המשפט

ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל.

נוקשות

אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

כמה מלים לגבי הנוסח הנוכחי.

במהלך דיוני הוועדה הממושכים נדונו כלל סעיפי הצעת החוק. עד כמה שאני מבין, מטעמים קואליציוניים ופוליטיים שונים, הוחלט להותיר חלק מן הסעיפים השנויים במחלוקת לשלב הקריאה השנייה והשלישית ולא לערוך בהם שינויים משמעותיים למרות הצעות שונות שעלו בוועדה, דוגמת סעיף השפה למשל בו היו הצעות שונות ובעצם הן לא נכנסו כאן. בסעיפים אחרים נעשו שינויים ברוח דיוני הוועדה.

לא הבנתי את ההערה הזאת לגבי שפה.

אני אומר שבחלק מהסעיפים היו חלופות שהוועדה שקלה לשנות לפיהן את הסעיפים, למשל סעיף השפה, אבל עד כמה שאני מבין – ויכול להיות שהיושב ראש ירחיב על זה יותר – מבחינת שיקולים פוליטיים וקואליציוניים שונים היה רצון לא לפתוח את כל הסעיפים אלא להשאיר חלק מהנושאים לקריאה השנייה והשלישית. אני כן מציין את זה כי אני חושב שכן היו הצעות שעלו שיכול להיות שהיה קונצנזוס לגביהן בוועדה אבל כרגע החליט יושב ראש הוועדה, החליטה הקואליציה, לא לקדם אותן בנוסח הזה.

מה שכן נעשה, בכל זאת נעשו בלא מעט מהסעיפים שינויים. לפני שתי הנקודות העיקריות, אני רוצה להדגיש במיוחד שינוי שנעשה בסעיף 5, קיבוץ גלויות, בו, כדי למנוע מחלוקות שעלו בוועדה, אומץ נוסח פשרה שאנחנו בזמנו הצענו בישיבה שאינו מבוסס על מתן זכאות אישית לפרטים, ושם נכנסת השאלה האם זה ליהודי, ליהודי ובן משפחתו של יהודי וכל השאלות האלה, ובמקום זאת יש אמירה כללית חגיגית שמתיישבת יותר עם האופי הדקלרטיבי החגיגי של חוק היסוד על כך שהמדינה תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, שזה בעצם ציטוט מתוך מגילת העצמאות. אז זה לא מנוסח כהענקת זכות לפרטים אלא כאמירה קולקטיבית כללית דקלרטיבית, מחויבות של המדינה לעיקרון מסוים שהיא מחויבות שנולדה עוד במגילת העצמאות.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות בחוק היסוד שצריך לתת עליהן את הדעת באופן מיוחד. קודם כל, לגבי ההשמטה של סעיף העליונות, 1(ד), שהיושב ראש הזכיר לצד השמטת סעיף 2 העוסק באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזת העצמאות. אני חושב שבהחלט ההשמטה של סעיף העליונות, של סעיף 1(ד), מונעת את יצירת ההיררכיה שעליה דיברנו בישיבות הוועדה, בין אופייה היהודי של המדינה ובין אופייה הדמוקרטי כמדינה השומרת על זכויות אדם והיא עולה בקנה אחד עם דברי ההסבר להצעת החוק שמטרתה להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי בשוויון מעמד להגנה שמעניקה חקיקת היסוד לזכויות אדם ולאופייה הדמוקרטי של המדינה. אני חושב שהותרת סעיף 1(ד) הייתה יוצרת את ההיררכיה הזאת והייתה יכולה לכאורה להתפרש כשינוי מהותי באופייה הקונסטיטוציוני של המדינה. אני חושב שמבחינה זאת השמטת סעיף 1(ד) מונעת את השינוי הזה.

עם זאת, אני בהחלט חושב שראוי היה לכלול התייחסות בחוק היסוד לערכי היסוד של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית וכן המסמך המכונן של המדינה, שהוא הכרזת העצמאות, וכך גם ליישר קו ביחד עם הנוסחים של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק שלמרות שהם עוסקים בזכויות אדם ולא מפרקים את אופייה היהודי של המדינה, הם אומרים שזו מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

לשיטתך, סעיף 1(ד), טוב שהורד. סעיף 2, חבל.

אכן.

אני מתמצתת את דבריך.

אכן. אם כי אני כן חייב להדגיש שאני חושב שהמשמעות של 1(ד) היא הרבה יותר גדולה. אני חושב ש-1(ד) יותר משמעותי מ-2. אני כן חושב שהיה מקום להתייחסות לאופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולמגילת העצמאות בחוק-יסוד כל כך חשוב, בדיוק כפי שנעשה בכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק כדי לשמור על אותה סימטריה. זה לגבי הנקודה הראשונה.

לגבי הנקודה הראשונה. מה זה קשור למטרה. למה הורידו אותה?

הסברתי. לא היית כאן. דעתי כדעתו של היועץ המשפטי בהקשר הזה. אני הייתי שמח לו הסעיף הזה היה נשאר.

מי רצה להוריד אותו?

כפי שאמרתי, זה פרי של איזונים בין רצונות של גורמים שונים בקואליציה.

באמת לא ברור. מי מתנגד להשארת מגילת העצמאות?

אני לא יודע אם זה נכון לדבר על מאחורי הקלעים. מי שרוצה, יאמר זאת בגלוי. אני לא מתייחס לשיחות שנערכות, גם לא אתכם, גם לא עם חלק מכם, בדלתיים סגורות. אני אומר את עמדתי. אף אחד לא מתנגד למגילת העצמאות. להפך. אני אמרתי כאן לפרוטוקול שזה לא הסדר שלילי. זה לא שאנחנו חושבים שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח ההכרזה על הקמת המדינה, ואנחנו אומרים את זה לפרוטוקול וזה יופיע גם בדברי ההסבר, אבל זו פשרה כדי להמשיך לקדם את החוק הזה.

פשרה עם מי?

עם חברי הקואליציה.

כמו שאמרנו בדיונים קודמים בהקשר הזה, דווקא על רקע הדגשת המרכיב הפרטיקולרי באופי של המדינה, היא אותה מדינת הלאום של העם היהודי, ראוי היה לתת ביטוי לכך שהיא גם שייכת לכל האזרחים שגרים בה ואני חושב שחבל שהדבר הזה הושמט.

עם זאת, כמו שאמרתי, ההשמטה של סעיף העליונות מובילה לכך שנשמר השוויון היסודי בהגדרת המדינה בין ערכים דמוקרטיים, בין ערכים יהודיים, ערכי הלאום היהודי, ולא נוצרת היררכיה ביניהם ואנחנו נהיה במצב שיש חוקי יסוד שעוסקים בהיבטים המשטריים של המדינה, חוקי יסוד שעוסקים בזכויות אדם, וחוק-יסוד שמפרט את המרכיבים שונים באופייה הלאומי. שלושת הרגליים, כמו שדובר עליהן, בשוויון מעמד.

הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש אותה, וזה בעיני הקושי הניכר ביותר שעדיין נותר בנוסח הצעת החוק, זה סעיף 7(ב) להצעה, מה שהיה 8(ב) ועכשיו הוא 7(ב), המאפשר התיישבות קהילתית נפרדת לרבות לבני דת אחת או בני לאום אחד. אני חושב שהסעיף הזה מעורר קושי משמעותי.

למה אתה פוסח על 6(ג)?

המדינה תפעל לשימור המורשת?

סליחה. 7(א).

אין בעיה. בזמנך תאמרי מה הבעיות.

אני תכף אומר עליו כמה מלים, אבל סעיף 7(ב) בעיני מעורר קושי משמעותי ביחס לעקרונות היסוד של השיטה ובפרט עקרון השוויון. הסעיף הזה בעצם מאפשר הקמת ישובים ליהודים בלבד, תוך הדרה של מי שאינם יהודים. הוא יכול אגב לאפשר גם הדרה של גורמים אחרים, לבני עדה אחת, תוך הדרה של בני עדות אחרות והקמת ישובים על בסיסים מפלים שונים. לפי הסעיף ניתן יהיה לדחות אדם מלהתגורר בישוב יהודי רק בשל היותו ערבי, דרוזי, או שיכול להיות שהוא עולה חדש ורשום בסעיף הלאום שלי שהוא רוסי כי הוא לא קיבל מעמד כיהודי. זה גם בסיטואציה שאותו אדם מוכן לקבל את כללי המקום ואת המאפיינים הפומביים שלו. זאת אומרת, הוא אומר לצורך העניין שהוא מקבל את הפומביות של הישוב הזה לחגוג יום עצמאות, לחגוג חגים לאומיים וכן הלאה והוא מזדהה עם כל הדבר הזה, אבל רק בגלל מי שהוא – לא בגלל מה שהוא מאמין בו או מה שהוא עושה – אפשר יהיה לדחות אותו מישובים כאלה. אנחנו לא נתקלנו בתקדים לסעיף מהסוג הזה בשום חוקה בה נתקלנו וזה בהחלט יכול להוות בסיס חוקתי לאפליה נגד קבוצות מיעוטים. אני חושב שזה סעיף מאוד מאוד בעייתי.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שיש היום מה שנקרא חוק ועדות קבלה, תיקון מספר 8 לפקודת האגודות השיתופיות, בסיס להקמת ישובים קהילתיים קטנים עד 400 משפחות.

זה לא חוק-יסוד.

נכון. זה לא חוק-יסוד אבל גם שם אפשר לקבל מועמדים על רקע אי התאמה למרקם התרבותי של הישוב, אבל יש איסור מפורש על אפליה מחמת עילות חשודות בעוד שכאן בעצם יש היתר מפורש לאפליה מחמת עילות חשודות. אני חושב שבהיבט הזה מעורר קושי רב.

תודה. לפני שנעבור לחברי הכנסת, נשמע את נציג היועץ המשפטי. אתמול הודעתי שהיחידים שיקבלו זכות דיבור הם חברי הכנסת, כל חברי הכנסת שיגיעו, וחלק מהאנשים הסתמכו על כך. הסיבה הייתה שידענו שב-11:00 נפתחת המליאה וחלק מהאנשים הסתמכו על כך ולא הגיעו. אני אעמוד בזה. חברי הכנסת יקבלו זכות דיבור אבל הם ורק הם. נציג היועץ המשפטי הוא החריג לעניין הזה.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזדמנות. אני אהיה מאוד תמציתי. יש לי שתי הערות. הערה ראשונה מתייחסת להשמטה של סעיף 1(ד) שהיא אכן הוסר מהצעת החוק כסעיף מאוד בעייתי והיה יכול לשבש את המערך החוקתי של מדינת ישראל. כיוון שהוא הוסר, לא ארבה מלים לגביו.

עם זאת, ההסרה שלו והשינוי הזה שהוא שינוי טוב, אסור שישכיח את הצורך לבחון עדיין את כל שאר ההסדרים ואני רוצה להצביע על סעיף אחד שהיועץ המשפטי של הוועדה הצביע עליו והוא סעיף 7(ב) שעוסק בתחום המקרקעין. בהקשר הזה כבר אמרתי לפני הוועדה הזאת עת הסעיף נדון דברים ברורים בשם היועץ המשפטי לממשלה ואולי לשם התמצית אני יכול לחזור על אותם חמישה משפטים שאני חושב שאומרים את הדברים כי הבעיה הזאת לא השתנתה כלל. הסעיף בנוסחו לא שונה. הבעיה בעינה עומדת. אני מזכיר שעיקר ההסדרים בהצעת החוק עוסקים באמת במישור הקבוצתי, ההצהרתי, הלאומי, האופי הקבוצתי של המדינה, הלאומי של המדינה, כמדינת העם היהודי. אנחנו לא ראינו שום קושי בהיבט הזה. אנחנו חושבים שבהחלט אפשר לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית בלי אפליה בין האזרחים שבתוכה.

לא מפריע לך שמדינה יהודית ודמוקרטית בכלל לא מופיע?

אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי, על רקע זה, על עיקריהם. על רקע זה בולט בחריגותו, על הרקע של החוק כמכלול, דווקא סעיף 7(ב) שהוא מאפשר אפליה אישית והדגש הוא על אפליה אישית של אזרחים או של אזרח מסוים, רק בשל שיוכו הלאומי בכל מה שנוגע להקצאת מקרקעין ציבוריים. לפי הדרך בה אנחנו מבינים את הסעיף, אני אומר במאמר מוסגר שנאמרו כאן בוועדה כל מיני עמדות ופרשנויות מצד נציגי ארגונים, ואני כמשפטן, כנציג היועץ, צריך לומר שאנחנו קוראים את הסעיף והוא מאוד רחב ונדמה לי שגם כאשר יקראו את הסעיף הזה, לא רק בעברית, משפטנים אחרים בעולם, הם יבינו אותו בדרך שאנחנו מבינים אותו. כאן אני סוגר את ההערה.

אנחנו מבינים את הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת כמתיר לדחות בקשה של אדם שבא ורוצה להצטרף כמו כל האנשים האחרים שעומדים אתו בתור להתיישבות קהילתית והסירוב לבקשה שלו יהיה רק מהטעם למשל שהוא לא יהודי. השלט בוועדת הקבלה יהיה שאין כניסה למי שאינו יהודי. כך, כפשוטו, להבנתנו הנוסח מאפשר את זה. אני לא יודע מה הייתה הכוונה אבל הנוסח מאפשר זאת.

הסעיף לא מתייחס כלל לאפשרות של אותו מועמד להשתלב בקהילה, לתרומה האפשרית שלו לאותו ישוב, בלי לבחון את המאפיינים האישיים הייחודיים שלו, הסגולות המיוחדות שלו, הצרכים שלו בהשוואה למועמדים אחרים. זה בעצם משקף תפיסה לפי זכויות אדם, כשמסתכלים על היחיד כפי שהוא ולא לפי ה-DNA שלו. להבנתנו חוק היסוד בהקשר הזה בעצם יקבע שניתן לפגוע בזכויותיו של אדם רק בשל השתייכותו הלאומית או הדתית ולהעדיף על פניו אזרח אחר רק משום שאחר הוא יהודי למשל.

התוצאה הזאת, אני חושב, בצורה די ברורה היא אפליה בוטה בין בני אדם שאנחנו לא רואים דרך לקבל אותה. קשה בעינינו גם לראות כיצד אפליה כזאת עולה בקנה אחד עם הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שנדמה לי שחוק היסוד לא בא לפטור אותם או לסטות מהם.

על רקע זה, כפי שכבר אמרתי גם בדיון הקודם, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהנוסח של סעיף 7(ב) לחוק היסוד מעורר קשיים חוקתיים יסודיים שאינם מתיישבים עם המבנה החוקתי הבסיסי של מדינת ישראל ולכן נכון שלא לחוקק אותו.

עמדת היועץ המשפטי, אתם מתנגדים להצעה כפי שהיא.

היא מעוררת קשיים חוקתיים.

אני מדבר על הסעיף הזה.

זו ההסתייגות היחידה של היועץ המשפטי?

זה הדבר הבולט והמרכזי.

אני נוטה להסכים עם ההערה של היועץ המשפטי. אני חושב שזה משאיר לנו עבודה גם לקריאה השנייה והשלישית.

חברי הכנסת, לפי סדר הגעתם.

היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים. ועדת החוקה אישרה לקראת קריאה שנייה ושלישית את תיקון חוק יסודות המשפט לפיה יוסף חוק יסודות המשפט העברי. ההצעה היא שיוסף לפי עקרונות החירות, הצדק והיושר של המשפט העברי ומורשת ישראל. לשם הגמוניה החקיקתית, אני חושב שאנחנו צריכים כבר לומר לפרוטוקול שלו חוק יסודות המשפט אכן יחוקק, בהתאם לכך גם ישונה חוק הלאום והסעיף של יסודות המשפט העברי - - -

הנה אמרת ואני מתנגד לאמירתך. אני יושב ראש ועדת חוק-יסוד הלאום ואמרתי את מה שאמרתי לגבי חוק-יסוד הלאום. אילו הייתי יושב ראש ועדת החוקה, הייתי אומר את זה גם שם אבל אינני.

חברי הכנסת לפי סדר הגעתם.

היועץ המשפטי מדבר על אפליה.

אתה תתייחס. מיד מגיע תורך.

אתה כיושב ראש הוועדה אולי תתייחס לעובדה. גם היועץ המשפטי.

אמרתי את מה שהיה לי להגיד. אני מודה לך. עכשיו חברי הכנסת ידברו.

היועץ המשפטי מתנגד להכללת הסעיף הזה.

חבר הכנסת ג'בארין, אל תביא אותי לשם.

הוא אמר שיש אפליה בוטה בסעיף הזה.

מיד יגיע תורך להתייחס. אתה השני בתור ואתה תישמע.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אנחנו יושבים כאן ומדברים בשפה מאוד תרבותית ובניחותא, משתדלים לברור את מילותינו. אני נסערת עד מזועזעת. אני חושבת שאם חס וחלילה החוק הזה יעבור, אנחנו סטינו ממגילת העצמאות. אנחנו לקחנו את מגילת העצמאות שהיא הייתה אור לרגלי בית המשפט, שהיא זאת שנתנה לנו את הזהות שלנו, שהיא זאת שמיקדה באמת את כל ערכי היסוד של שוויון וחירות בכל גם פסקי הדין וגם בהליכים שלנו, ואנחנו זורקים את זה לפח כאשר מילת השוויון לא נמצאת בפנים, כאשר אנחנו מזלזלים במה שנקבע במגילת העצמאות ויוצרים איזושהי זהות חדשה שאין לה קונצנזוס בעם ולדעתי אין לה בסיס לגיטימי.

אי אפשר לעשות חוק לאום, לחוקק חוק לאום, כאשר מרבית העם – כל העם לעולם לא יהיה, אבל כאשר מרבית העם – לא עומד מאחורי זה. לא רק שמרבית העם לא עומד כאן, אלא שאתה אמרת בכנות, בעיני מזעזעת, שהתוצאה הוא קונייקטורה פוליטית. אנחנו מחוקקים חוק לאום בגלל קונייקטורה פוליטית. היית צריך לוותר על ערכי יסוד כדי להגיע להסכמה. לא היית צריך לוותר. יש הסכמה. אני חוזרת על הדבר הזה מהרגע הראשון שאני מדברת על החוק הזה. יש הסכמה לחוק-יסוד הלאום שמדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, ללא ספק, אבל הוא מדבר גם על יסודות החירות והשוויון. הוא מדבר על כך שהשוויון יהיה קיים במדינה הזאת ושהמדינה הזאת היא יהודית ודמוקרטית. אלה היסודות עליהם חונכנו וגדלנו ואת היסודות האלה היום במחי יד אתה רוצה לשים בצד. זה בגדול.

בקטן. אני מתפלאת איך לא דובר על סעיף 7(א). כל תושב ישראל ללא הבדל דת ולאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו.

מה זאת אומרת לא דובר? לא קיימנו עליו דיון בוועדה? קיימנו דיונים נרחבים ומעמיקים על כל סעיף.

אני מדברת על היועץ המשפטי גם של הוועדה וגם של הממשלה. מה זה אומר שכל תושב ישראל זכאי לפעול לשימור תרבותו? התרבות שלי היא להדיר נשים. התרבות שלי, יש לי תרבות שאומרת שקול באישה ערווה, התרבות שלי היא לעשות מילה לנשים. האם החוק הזה יאפשר לעשות מילה לנשים מוסלמיות? לאפשר לגברים להפריד בין נשים לגברים? לאפשר בצבא למנוע שירת נשים? כן. זה מה שאתה כותב כאן. אני מאוד מאוד שמחה – ואני לא אומרת בציניות אלא אני אומרת את זה בהוגנות רבה – שאתה הורדת את כל הנושא של המשפט העברי שהיה פוגע לא רק בנשים אלא גם בקהילה הגאה ואולי בעוד קהילות, אבל אתה השארת כאן אפליה ברשות ובסמכות לגיטימית על פי חוק. שלא לדבר על המושג המזעזע הזה שהמדינה רשאית לאפשר לקהילה לקיים התיישבות קהילתית נפרדת. מה זה הדבר הזה? יש רק מילה אחת: אפרטהייד. זהו זה. אתה אפילו לא מדבר על הגבול של 400 אנשים, מה שיש לנו בחוק ועדות קבלה, אתה באמת לא מדבר על בתנאי שלא יתקיימו כל האפליות הבנויות אלא אתה מאפשר אפרטהייד. אתה מאפשר ליצור קהילות שיבואו ויאמרו שאנחנו לבנים, אתם שחורים, לא רוצים אתכם. אנחנו דתיים, אתם חילוניים או חרדים, לא רוצים אתכם. אנחנו סטרייטים, אתם הומוסקסואלים, לא רוצים אתכם. וכן הלאה וכן הלאה.

זה לא יכול להיות בחוק יסוד. זה לא יכול להיות בחוק יסוד לאום. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

לסיום. אני לא יכולה להתעלם מן העיתוי. אנחנו ישבנו על זה זמן רב. למה דווקא היום? אני יודעת את התשובה. אני לא יכולה להתעלם מכך שכל החוק הזה שצריך להיות כמו שאמרתי בהתחלה חוק שמזהה אותנו, חוק שעושה חגיגה, חוק לאום צריך להיות חגיגה, הופך להיות כלי שרת בידי הפוליטיקה הקטנה. עוד חוק שבא מטעם הליכוד כדי לבוא ולהראות את הלאומיות, הלאומנות שלו, כמה הוא נלחם על הלאומיות והלאומנות כאשר ריח הבחירות עומד באוויר. זה לא ראוי, זה לא נכון ומן הראוי שנוריד את זה.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שלוש דקות לרשותך.

למה שלוש דקות?

כי אנחנו מוגבלים בזמן. בשעה 10:30 אנחנו חייבים להצביע.

נושא כל כך חשוב.

ב-10:30 אנחנו מצביעים.

אתה מביא שינויים כל כך משמעותיים. לא דנו בשינויים הללו.

זה על חשבון זמנך.

אני רוצה להתחיל דווקא בעיתוי, נושא בו סיימה את דבריה חברתי יעל גרמן. לא רק שאני שואל מה בוער אלא אני גם אומר שממשלה שכנראה נמצאת בסוף דרכה, אליבא דכל המפלגות כמעט, אם זה לא שלושה חודשים, אלה חמישה חודשים, מדוע עכשיו צריך להביא את זה? מה בוער? נושא כל כך חשוב ועקרוני, חוק-יסוד שאמור לשנות מוסכמות בשיטה המשפטית. לדעתי זה פשוט מעשה פסול לעשות את זה היום במחטף, לקראת השבוע האחרון של המושב הזה. אני חושב שהייתה ראויה גם התערבות היועץ המשפטי של הכנסת שאי אפשר לחוקק חקיקה כזאת בתקופה הפוליטית הזאת.

הממשלה נפלה?

היא תיפול. יש לך ראש ממשלה עם המלצות לשני תיקים וכנראה עוד אחד.

מדברים על משאלות לב.

רק בישראל ממשלה כזאת ממשיכה לפעול ולחוקק חוקי יסוד. ממשלה כזו לא יכולה לחוקק חקיקת חוק-יסוד, לא במשמעות הכול כך חשובה כאן.

חברי רועי פולקמן, בהסכמים הקואליציוניים אמרתם במפורש שאתם לא תסכימו לשינוי בסטטוס-קוו של המערכת המשפטית. יש כאן שינוי מהותי. היועץ המשפטי של הכנסת אומר את זה.

ממש לא.

היועץ המשפטי של הכנסת משתמש במילה שיש כאן אפליה בוטה בסעיף ושהוא מתנגד לו ואתם שותקים? אני לא מבין את העמדה הזאת.

לא שותקים. מברכים על החוק הזה.

כל המשפטנים אומרים לך במפורש - - -

אתה מברך על החוק הזה? אתה מברך על חוק שאין בו דמוקרטיה?

יש הרבה חוקים שאין בהם את המילה דמוקרטיה.

את השוויון הרגתם. עכשיו גם את הדמוקרטיה? מילא כשאמיר אוחנה אומר את זה, אבל אתם ב-כולנו?

ממש לא אמרנו.

אתם ב-כולנו נותנים לזה יד?

בוודאי. בגאווה.

גם בוודאי? תפיסת העולם שלכם?

תודה. חבר הכנסת ג'בארין, תמשיך.

אין להם תפיסות עולם.

כנראה שבכנסת הזו התרגלנו לחקיקה גזענית כי אחרת אי אפשר איך נציג היועץ המשפטי בא ואומר לנו שבסעיף הזה יש אפליה בוטה – ואני מצטט אותו – ואנחנו, כאילו זה משהו טבעי. זה לא מתקבל על הדעת. היועץ המשפטי לממשלה אומר לך שיש כאן אפליה בוטה כלפי האזרחים הערבים, הוא אומר לך שהסעיף הזה אומר שמישהו מחר יכול לתלות שלט ולומר ערבים לא יכולים לגור כאן. הסעיף הזה מאשר את זה. זה פשוט בלתי יאומן שאתה גם חושב על דבר כזה.

חברתי השתמשה במילה אפרטהייד. תוקפים אותנו על כך שמשתמשים במילה הזאת אבל זה בדיוק אפרטהייד.

אין מילה אחרת. זה אפרטהייד.

אין מילה אחרת.

סיימת?

לא. עוד לא.

לעניין השפה הערבית. למי מפריע שהשפה הערבית היא שפה רשמית? מי מפחד מהשפה הערבית? שוחחנו במשך שעות כאן ובסוף אפילו הייתה הסכמה גם של יושב ראש ועדת החוקה שלא לפגוע במעמד הרשמי של השפה הערבית אבל בכל זאת מתעקשים להחזיר את הנוסח הזה. פשוט בלתי יאומן. גם היועץ המשפטי של ועדת החוקה, אני אמרתי שזה לא שינוי שככה עוברים עליו. רועי פולקמן שואל אותי למה יש כאן שינוי בסטטוס קוו. זה לא שינוי שעוברים עליו ככה אתה משנה מוסכמה משפטית שקיימת מאז קום המדינה. שפה ערבית היא שפה רשמית. אם היום אני מתקשה להגן על השפה הזאת, על אחת כמה וכמה אני אתקשה להגן על מעמדה, כאשר היא שפה של 20 אחוזים מהאוכלוסייה, כאשר מבטלים את המעמד הרשמי שלה. אין שום מענה לשאלות שלי כשכותבים שיש לה מעמד מיוחד. מעמד מיוחד, לא ברור מהו. לכן יש כאן גם שינוי משמעותי ופגיעה משמעותית.

אני אומר שזו חקיקה, ואלה לא קלישאות, גם גזענית וגם חקיקה שמתאימה למשטר של אפרטהייד. שוב, זאת לא קלישאה אלא זה אמיתי וזה מהותי. מאוד מפריע לי שאנשים לא מזדעזעים אל מול שיח כזה שמתקיים בכנסת. זו חקיקה שדגל שחור מתנוסס מעליה וזה כתם מוסרי גם עליך אישית אמיר אוחנה כיושב ראש הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, אתה הבא בתור אבל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מבקשת לדבר עכשיו. אתה מוכן להתחלף אתה בתור?

כן.

תודה חבר הכנסת מוסי רז ותודה ליושב ראש הוועדה. לא השתתפתי בכל הדיונים אבל הרגשתי היום שהמצב מחייב השתתפותי למרות שיש לי דיון אחר אבל בשעה 10:00 בלילה לקבל מסרון האומר שאתם מוזמנים מחר בבוקר וכנראה רוצים להעביר את החוק עכשיו, במושב הזה, ואולי חושבים גם להרחיב את המושב ולהוסיף לו עוד שבוע כדי שנחוקק את החוק הזה – מה הבהילות הזאת? מה קרה? כנראה חסר קמפיין לליכוד והקמפיין יהיה סביב הנושא הזה? הקמפיין יהיה להשתלח באוכלוסייה הערבית יותר ויותר? למה צריך את החוק הזה עכשיו, מיידי ובצורה בוטה כל כך שאפשר להתעלם אפילו מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה? פתאום מישהו מהקואליציה, הקואליציה כולה, לא אכפת לה ממה שאומר היועץ המשפטי והוא לא אומר דברים פשוטים. הוא לא אומר תשקלו את זה שוב. הוא לא אומר אולי שינוי פה ושם. הוא אומר שזו דריסה בוטה וזאת אפליה כל כך ברורה. מה יש יותר?

תקפתם אותנו פעם אחרי פעם, תקפו אותנו עת אמרנו שיש סימנים של משטר אפרטהייד, אז הנה, בבקשה, עכשיו לפחות אי אפשר לתקוף כאשר אומרים כי זה רשמי. זה הופך להיות חוק. לא צריך אפילו שלט שאומר שלערבים אסור לגור כאן, אפשר לתלות את החוק בכניסה לכל עיר ולכל ישוב חדש והמבין יבין. אסור לערבים להיכנס.

זה לא חל על ערים. אם היית רואה את החוק, על התיישבות קהילתית נפרדת.

ישוב קהילתי, בסדר. לך תדע - - -

זה גם יכול להיות לערבים בלבד.

זה מתחיל בשיטת הסלאמי.

מה לדעתך יהיה יותר בולט? מה לדעתך יגבר? איך אתה חושב יעשו בזה שימוש?

מישהו חשב לפני שלוש שנים - - -

בג"ץ אביטן, הוא רצה לגור בישוב ערבי ואמרו לו, לא, זה לערבים בלבד.

אני חושבת שלפני שלוש שנים הרבה אנשים במדינת ישראל לא חשבו שחוק יסוד יכול לכלול משהו כזה על ישוב קהילתי. אז לך תדע בעוד שלוש שנים חס וחלילה, אם תמשיך צורת החשיבה הזאת, מה יהיה בעוד שלוש שנים? זה יגיע לערים, זה יגיע לעוד דברים. אתם מייסדים בצורה הכי בוטה את היסודות של משטר אפרטהייד ושאף אחד לא ישלה את עצמו. חבר הכנסת רועי פולקמן, אל תשלה את עצמך. אתה יכול לשבת כאן ולהגיד שאתה מברך – תברך, אבל תדע שאתה מברך על הקמה רשמית סופית של משטר אפרטהייד. אני לא יכולה להבין איך אתה לא רואה את הקשר עם הגנה על יסודות המשפט במדינה. זה מפליא אותי עד כמה אפשר להשתמש בדברים מאוד יסודיים, לוותר על ערך הדמוקרטיה, לוותר על ערך השוויון, לוותר על זכויות אדם כדי להישאר בשלטון. זה בוטה מדי זה מעורר שאט נפש ואני לא יודעת לאן אתם רוצים להוביל.

יושב ראש הוועדה אומר שב-10:30 מצביעים. כך הדברים מתנהלים? ב-10:30, כבר קבעתם זמן. למה? כי צריך להספיק כדי אולי למשוך עוד שבוע ולגמור את העסקה כולה ולהחליט? כל הכבוד. אם כך מבצעים את העבודה שביקש הבוס, כל הכבוד.

תודה. במעבר ישיר לחבר הכנסת מוסי רז.

אדוני היושב ראש, הרבה דברים נאמרו כאן. קודם כל, החוק הזה בא עכשיו כמחטף ערב בחירות ולפעמים ממה שאתה מוציא מהחוק, אתה לומד הרבה יותר ממה שנשאר בו. איך יכול להיות שיש עקרונות יסוד ואין דמוקרטיה? שוויון כמובן שאין. יש נושא שכל אזרח יכול לשמור את תרבותו ומורשתו, ואם תרבותו ומורשתו היא של שנאה, של פגיעה בנשים, של פגיעה בלה"טבים, רצח על כבוד המשפחה או כפי שקוראים לזה, גם זה מותר? ועדות קבלה, מותר לכתוב אין כניסה לערבים, אין כניסה להומוסקסואלים, אין כניסה למזרחים, לאשכנזים, לבעלי מוגבלות? למי עוד? אולי נכתוב את זה בכניסה למדינה וזהו? כך כבר נשרת את המטרה שלכם.

הרבה פעמים מביאים לכאן חוקים, ויש הרבה דוגמאות מהשבועות האחרונים, שהמטרה שלהם היא להראות את המחויבות של המחוקקים לשנאה לערבים ואז זה הולך לכל הכיוונים. פוגעים בערבים אבל פוגעים באנשים אחרים והחוק הזה הוא דוגמה לכך. עושים כל כך הרבה עיוותים. מדובר כאן על שימור המורשת התרבותית ההיסטורית הדתית של העם היהודי בתפוצות. אתה יודע מה? נהדר. בסדר. אבל אפשר לכתוב דבר כזה בלי לכתוב על שימור המורשת של מדינת ישראל? של ארץ ישראל? אפשר בכלל דבר כזה? הרי ברור מה מנסים למחוק כאן. מנסים למחוק היסטוריה של המדינה הזאת והיסטוריה של הארץ הזאת והיסטוריה של האזרחים שחיים בה והיסטוריה של העמים, של שני העמים שחיים בה. אי אפשר לעשות מחיקה כזאת.

עוד פעם חוזרים לירושלים המאוחדת בירת ישראל. אתם הרי יודעים שזה לא יהיה כך. אתם בעצמכם מציעים הצעות להקטין את שטחה של ירושלים, לשנות את שטחה של ירושלים אבל עכשיו, ערב בחירות, עושים דברים כאלה מוזרים וממשיכים.

הקו המנחה הוא מאוד מאוד ברור, להראות שאנחנו הולכים לבחירות והנה אנחנו מספקים את הסחורה הזאת של שנאה לאחר, שנאה לערבים, ובאותה הזדמנות אפשר לפגוע גם בנשים, בהומוסקסואלים ובמה שרוצים , אפשר למחוק את ההיסטוריה של הארץ הזאת, אפשר למחוק את ההיסטוריה של אזרחיה, יהודים וערבים, והכול בשם הדבר הזה. אפשר למחוק את מגילת העצמאות, למחוק את הדמוקרטיה, למחוק את השוויון. אין גבול לזה.

תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן ואחריו חברת הכנסת ציפי לבני.

תודה אדוני היושב ראש. אני כן אומר שזה יום חגיגי ואני אומר שכנראה שאנחנו כן עושים דברים טובים כשמצד אחד בצלאל סמוטריץ יוצא נגדנו בהתקפה חריפה על חוק הלאום, על הנוסח שהובא, ומצד שני שומעים את ההתקפות מ-מרצ.

לא שמענו את סמוטריץ מתנגד.

תסתכל בטוויטר. לכן בעניין הזה כנראה אנחנו עושים משהו טוב כי כאשר הקצוות לוחצים, כנראה שעושים משהו נכון. במובן הזה אני רוצה לברך אותך.

בעיני מהרגע הראשון חוק הלאום הוא חלק מתהליך שאני מאמין בו מאוד של כינון החוקה הישראלית וזה חלק חשוב בחוקה הישראלית והוא מבטא מתחים גדולים בתוך החברה הישראלית והצורך שלנו להתמודד אתם, הוא חלק מהותי בעיני מהעבודה הפרלמנטרית שלנו.

אני גם רוצה לברך אותך על הסבלנות הרבה שאתה גילית בתהליך הזה כי אנחנו באמת הרבה מאוד חודשים מתווכחים כאן על הסעיפים.

אני אומר מילה שלא נאמרה כאן עד הסוף, בעניין של המשא ומתן הקואליציוני כי באמת הוויכוח הגדול היה על סוגיית סל הערכים במתח בין מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. זה מה שמנע מהחוק הזה להגיע להצבעה במשך לפחות חצי שנה אינטנסיבית שאנחנו מנהלים את השיחות האלה בקואליציה. היו על זה המון וריאציות ותיאר אותן גם יושב ראש הוועדה וגם היועץ המשפטי. אני חייב לומר שמי שעזר להכריע בזה בסוף היה היועץ המשפטי לממשלה. ההסתכלות על האיזונים הייתה בחוקה הישראלית ולא בחוק הזה ספציפית. כלומר, היה מי שרצה – וזה בעיני הסעיף הכי דרמטי בחוק הזה שבא ואמר שאנחנו נגדיר את מדינת ישראל רק כיהודית וכל שאר מרכיבי הזכויות הדמוקרטיים יוכפפו לערך הזה. באנו ואמרנו שאנחנו לא מוכנים כי מדינת ישראל היא אכן יהודית, אנחנו גאים בזה, אבל היא גם דמוקרטית. היה ויכוח איך עושים את זה. מעלים את סעיף 2 וכותבים באופן מפורש שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית בסעיף המטרה, ומוותרים על העניין הזה, והטענה הייתה שעוד פעם זה יכפיף את היהודית והדמוקרטית בגלל פרשנות. היו הרבה ויכוחים על העניין הזה.

לכן הפשרה, והיא פשרה, אמרה שהאיזון ייעשה בחוקה הישראלית ולא בחוק הזה. כלומר, אין כאן עליונות, החוק הזה הוא אחד מאבני הדרך של החוקה הישראלית ומכיוון שבחוקי היסוד האחרים, ביניהם חוק כבוד האדם וחירותו, כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית, והחוק הזה איננו עליון אלא בתוך סל הערכים של מדינת ישראל, שני החוקים האלה עומדים זה לצד זה, מצד אחד מדינה יהודית שברור שהיא הוקמה כמדינת היהודים ומדינה יהודית באופייה, ומצד שני, בה הריבון, העם היהודי, לבין מדינת זכויות שבה יש ערכים דמוקרטיים שהם זכויות פרט מלאות ושוויון זכויות בפני החוק.

אם כן, קודם כל, זו הייתה הפשרה והיא מקבלת ביטוי בתפיסת החוקה הישראלית, גם אם בחוק הפשרה הייתה שסעיף 2 שאליבא לרוב היושבים כאן, כולל להבנתי גם עמדת היושב ראש שלא היה פוגע בדבר הזה, הוחלט בלחץ הסיכום הקואליציוני להיות מוסר מהנוסח הזה כרגע. צריך עוד להתווכח על זה. ברור שהייתי שמח שהוא היה שם כולל המילה שוויון.

אתה באמת מאמין בזה או הכול כדי להעביר את התקציב?

אין לזה שום קשר. אנחנו הגענו להסכמות האלה בשבועות האחרונים.

אבל הממשלה מתפרקת, למה אתם נותנים יד לחוק הזה?

גם אם היא הייתה מתפרקת, אני חושב שצריך להעביר את החוק הזה.

החוק הזה לא הושלם. גם היושב ראש אמר את זה וגם לדעתי סעיף 7(ב) כפי שציין כאן נציג היועץ המשפטי, הוא סעיף בעייתי. אני מסכים.

לא בעייתי. אפליה בוטה.

אני מסכים. בואו לא נשכח – גם כאן אני מבין את האמירה, זאת קריאה ראשונה – שהאירוע המכונן מבחינתנו לקריאה הראשונה היה מארג האיזונים בין היהודית לדמוקרטית ולשם היה רוב הוויכוח. יש עוד דברים שצריך לתקן אותם. החוק הזה איננו מדויק. יש בו עוד טעויות בניסוחים ואנחנו עוד נשב עליו ונגיע להבנות גם בעניין הזה. לכן אני מבין את האמירות שלא סיימנו את החקיקה.

אני מסיים במשפט אחד. תראו חברים, קל יותר במובן הזה להיות תמיד באופוזיציה כי החכמה היא תמיד להסביר מה לא עושים אבל אחד האתגרים שיש להיות בקואליציה היא שבה אתה באמת חווה את מורכבות הוויכוח הפוליטי והציבורי במדינת ישראל שיש בהם ערכים שמרניים יותר וליברליים יותר. לא ציינו כאן תיקון שנעשה בסעיף 1(ב) שגם הוא נעשה לבקשתנו, שהמילה מורשתו ירדה כיוון שהיה חשש ובסיוע חברתי חברת הכנסת רחל עזריה היה על זה דיון ארוך משש להדתה מסוימת בפרשנות דתית שיכולה לפגוע בנשים ובאחרים. גם הסעיף הזה תוקן ולכן נכתב מממש את זכותו הטבעית, התרבותית וההיסטורית, בלי המילה מורשתו. כמובן עודד תכף יתייחס לתיקונים שהם הכניסו.

האתגר הקואליציוני שבוודאי מתבטא בקואליציה הזאת, שיש בה מגוון של דעות, ליבריות יותר, שמרניות יותר, דתיות יותר, דתיות פחות, הוא לא לא לעשות אלא לעשות. יש עוד תיקונים בחוק הזה, אין ספק, וצריך לעשות את זה אבל אני בהחלט חושב שלפחות אנחנו לא דוחים. אחת ההערות שלי, גם בנושא דת ומדינה בישראל, היא שמשנה לשנה מדינת ישראל בורחת מלקבל החלטות והמחוקקים בורחים מלקבל החלטות והכול נשאר לוויכוחים מול בג"ץ.

לכן בעיני צריך למצוא את האיזונים האלה. הם לא מלאים אבל התקדמנו כברת דרך ולכן זה יום חגיגי. תודה אדוני.

חברת הכנסת ציפי לבני ואחריה חברת הכנסת רויטל סויד.

אני מוכרחה לומר שמבחינתי היום הזה הוא בעיקר עצוב וזה עוד לפני שאנחנו יודעים מה יהיה בהמשכו.

קודם כל, צריך לומר את האמת, שמה שמונח היום על השולחן הוא הרבה פחות גרוע ממה שהתחלנו בו. אני אפילו לרגע מרגישה כמעט סוג של סיפוק מההגעה לכל הישיבות והעלאת הנושא הזה. הנושאים והדיונים.

אכן צריך לציין לחיוב את השתתפותך והגעתך לכל ישיבות הוועדה.

החלק שמצער אותי הוא שיש כאן איזה סוג של משהו שנראה לרגע כממתק ובסוף יש כמה גלולות רעל. לכן השורה התחתונה היא שיש כאן התקדמות אבל לא סתם הוצאו דברים מהחקיקה. את לא איזו הצעת חוק שאם היינו רואים אותה ולא היינו שמים לב לרגע שלא מופיעה בה מגילת העצמאות או שאין בה את המילה שוויון והיינו אומרים ששכחו, נעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר כך בטח זה יוסף. זה לא המצב וזאת האמת. לצערי אתם שניכם אומרים את האמת על זה שמדובר בהסכמות קואליציוניות. אלה לא הסכמות ציבוריות. הקואליציה מייצגת חלק מהציבור במדינת ישראל, לא את כולו, והטענה הראשונית שלנו הייתה שחוק לאום כזה צריך להתבצע תוך כדי שיח והגעה להסכמות ככל שניתן, וזה לא קשור אם רוב הציבור במדינת ישראל, ובוודאי הציבור היהודי במדינת ישראל, כי אני חושבת שבאופן טבעי לחלק מהמיעוט הערבי יש בעיה עם עצם ההגדרה. אבל תפקידנו, גם אם אנחנו מגדירים, ובצדק, את ישראל כמדינת העם היהודי, לדאוג לזה שגם המיעוט הערבי במדינת ישראל לא יוכל אולי לתמוך בהגדרה אבל יוכל להבין שכאשר אנחנו מדברים על מדינת העם היהודי, זוהי מדינה שלכל אחד מאזרחיה יש שוויון מלא.

בזה נכשלתם בעשייה. לא עשיתם את זה בכוונה. מאחר ואני מיומי הראשון בכנסת עוסקת בחקיקת חוקה לישראל ומאחר ובממשלה הקודמת הייתי אמונה על הניסיון לנסח חקיקה ומאחר ואני יודעת מה עמדתם של חלק מחברי הליכוד באופן מפתיע, שלא לדבר על הבית היהודי, הסיבה שזה לא הוכנס כאן זה מתוך כוונת מכוון.

הוצאת סעיף 1(ד) שדיבר על עליונות היהדות, היה באמת בלתי נסבל אבל אם מייצרים כאן שורה של חוקי יסוד, שאני יודעת שלחלק מחברי הקואליציה בכלל מפריע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז לפחות את הסעיף שפותח, הפתיחה החגיגית הזאת שקיימת בחוקי היסוד הרלוונטיים, במערכת הערכים שאנחנו קובעים, שמדברת על זה שזה נועד לשמר את ערכיה של מדינת ישראל ברוח ההכרזה, ברוח מגילת העצמאות, זה היה המינימום. זה פחות מהשוויון. השוויון הוא מילה שדרשנו שתהיה דווקא כדי שגם המיעוט הערבי יבין שאנחנו אומרים מדינת העם היהודי, אנחנו לא מדברים על הדרה ולא על אפליה וגם כי זאת מערכת הערכים היהודית בעיני.

לכן התוצר שבו זה הוצא בכוונה, לא במקרה, אין מה להרגיע אותנו שזאת קריאה ראשונה כי ברור שהדיון הזה הוא דיון שכבר מיצה את עצמו בתוך הקואליציה ואף אחד לא יקום בקריאה שנייה ושלישית ויגיד, כן, באמת שוויון זה - - -

אני אומר לך בהגינות שלא. לא כך.

אני שמה את הדברים על השולחן. לכן לעתים מה שבולט זה מה שהוצא או מה שחסר וחוסר הנכונות לתמוך בחקיקת חוקי לאום אחרים שהונחו על השולחן, אחד מהם שלי, אחד מהם של בני בגין ושל עוד.

לכן גם אם חלק מהסעיפים הם בעיני סעיפים ראויים, אין לי בעיה אתם, גם מה שהוצא מהם וגם מה שהוכנס בהם – ואני אתייחס ממש בקיצור לשניים וחצי סעיפים - הם בעייתיים.

אני הערתי תוך כדי לגבי הטקסט של ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל ודרך אגב, אני תמיד מביאה גם את הדברים מהצד השני. בעצם זה אומר שעד 1967 ירושלים לא הייתה בירת ישראל? שאם תהיה איזו החלטה להיפרד מהכפרים הפלסטינים שחוברו למוניציפאלית, היא כבר לא תהיה בירת ישראל? אני חושבת שזאת טעות. המילה ירושלים היא בירת ישראל, כולנו יכולים להיות שותפים לה. כל הניסיונות להכניס לזה אלמנטים אחרים, הם גם מיותרים גם בסוף פוגעים.

דרך אגב, אני לא שמתי לב שסעיף 7(א) הוא בעייתי עד דבריה של חברת הכנסת גרמן.

אני חייבת לתת את הקרדיט לגורמים.

אני דווקא ראיתי בזה את האפשרות לכל אחד לשמר את המורשת במסגרת האינדיבידואלית, במסגרת הזכויות האישיות, אבל ההערה היא הערה נכונה.

כמובן סעיף 7(ב). תראו, יש כאן שאלה הרבה יותר גדולה גם מהחקיקה הזאת. אני גם מניחה את הדברים הפוך לגמרי. האם באמת אנחנו רוצים לייצר כאן חזון משותף או שאנחנו מקבלים ומעמיקים את השבטיות שקיימת. אם הסיפור הוא שכל אחד יחיה בעיר שלו, ושלא אובן לא נכון, יבואו 20 אחוזים ויאמרו שהם רוצים את הישובים שלהם בלבד, ידרשו את החלק היחסי בקרקעות המדינה. אם זה הסיפור, שזאת תפיסה הפוכה מחזון של מדינה אחת, מהזכות של כל אחד לגור והייתה לי בעבר – הרי זה עניין היסטורי שעוד התחיל בבג"צים בעבר שבדרך כלל נתנו גם לאלה שהם בעלי מאפיינים ייחודיים ברמת ההתנהלות היום יומית, בין אם אלה היו בדואים או ישובים אחרים, וכאן בעצם אתם מקבעים את זה שלא רק שאנחנו לא הולכים לייצר כאן איזה מכנה משותף אלא התבדלות, הסתגרות של כל אחד וכמובן שאני אומרת שהם ידרשו אבל הם לא יקבלו וזה מביא אותי לסוף.

בסוף הסופים, אין כאן שום דבר תמים בזה שהוזעקנו לעשות את הדיון הזה היום ב-9:00 בבוקר. יש לנו ממשלה וראש ממשלה לאומן, לא לאומי לצערי. ממשלה שלוקחת בטקסטים שנשמעים כאן יום יום מעל הדוכן ולצערי גם שלך יושב ראש הוועדה וגם של אחרים, שהם ניזונים פוליטית מתקיפת המיעוט הערבי, מיצירת אווירה לאומית/לאומנית של נרדפות לאומית בארץ הרוב היהודי.

לכן גם אין לי שום כוונה לשרת את נתניהו ואת חבריו כי זה מה שיהיה בבחירות האלה. זאת הסיבה בגינה התכנסנו כאן היום. לכן זה ממש מצער אותי, באמת, אין לכם מושג כמה, שאני אצטרך להתנגד לחוק שלפחות חלק ממנו מבטא דברים שאני מאמינה בהם אבל כמו שאמרתי קודם, זה ממתק עם גלולת רעל בפנים.

תודה. הבא בתור הוא חבר הכנסת עודד פורר ואחריו רויטל סויד, אבל אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אבי דיכטר מכיוון שהוא יצא במיוחד מדיון של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ואחרי דבריו יחזור לשם.

הכבוד הוא שלנו לוותר לאבי דיכטר.

תודה. תודה רבה על כינוס הוועדה. אני משתתף בצערה של חברת הכנסת ציפי לבני אבל לדעתי הוצהר על דברים לא רלוונטיים. הניסיון שהיה, גם של חברת הכנסת לבני וגם של חברי כנסת אחרים, להביא הצעת חוק שהיא נקייה וכמעט נטולת סממנים בולטים בהצעת החוק הזו, מתוך מטרה לקבל תמיכה מסיבית בכנסת, בסופו של דבר הרשימה המשותפת הצביעה יחד עם הליכוד. זאת אומרת, מה שלא הצליחו ללכד הרבה דברים בישראל, פתאום הצעת חוק: יסוד ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אבל כותרת ללא תכנים, גם היא לא עברה את הרשימה המשותפת. לכן אני לא מתפלא. אני גם ראיתי ברמת הצביעות.

זו הצגה מעוותת. הרעיון שבו שמתי הצעת חוק כדי לקבל את תמיכתם.

אני מניח שתוכלי להתייחס בהמשך.

לא. אני התייחסתי קודם. חבל שלא שמעת את הדברים.

אולי יש לך אחר כך זכות דיבור נוספת.

אני חושב שהסוגיה הזאת של הצביעות היא מקבלת ביטוי מאוד מעניין. יש סקר של גורם מאוד רציני, סמוחה, שעשה סקר בקרב האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית. הוא שאל לגבי רצון לחיות במדינת ישראל אחרי שאמרו שהם לא מזדהים עם האתוס היהודי וכולי ומתנגדים לחוק לאום, ואז נשאלה שאלת הפאנצ' ליין: האם תרצה לגור במדינה של הרשות הפלסטינית.

למה זה פאנצ' ליין?

זו הגדרה שלי.

אם אתה מתנגד למשהו, צריך להעביר אותו למקום אחר.

הנתון המעניין – אני אומר את זה רק כרקע – היה ש-78 אחוזים התנגדו התנגדות נחרצת לחיות תחת הרשות הפלסטינית, מה שאומר ש-22 אחוזים לא אמרו אמת. בהוויה שכולנו מכירים, אין שום כוונה לאף תושב ישראל שאינו יהודי, בוודאי ערבי, לעבור לגור במקום אחר. גם היום המדינות שסביבנו לא מציאות גדולות כפי שאנחנו מבינים.

לכן התארגנו לקדם את הצעת החוק הזאת ובמהלכים בתוך הקואליציה, שהיא באמת מובילה את זה בתור הרוב שבמדינת ישראל. אני חושב שכדי להגיע להבנות, גם עם חברי כנסת וגם עם סיעות – זה לא רק היה עניין של סיעות אלא היה גם עניין של חברי כנסת, בין אם זה עודד פורר ובין אם אלה אחרים – אני חושב שבסופו של דבר גם עם רועי היו לא מעט דיאלוגים, והבנו שפסקת ההתגברות יוצרת קושי בעת הזו.

בל תהיה טעות, העובדה שפסקת ההתגברות הוצאה מהנוסח שעולה כאן היום היא בשום פנים ואופן לא אומר שהחוק הזה הולך להיות חוק מוחלש או מוקטן מחוק-יסוד אחר במדינת ישראל. לא מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוא שווה לו לחלוטין. כל הפסיקות תצטרכנה להיקבע בהתייחס להצעת חוק-יסוד זו, בדיוק כשם שהן נקבעות לפי הצעות חוק אחרות. אני אומר את זה כדי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב שמעתה יהיה אפשר לפרש את זה בצורה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהוא פה וחוק יסוד: הלאום – ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, נמצא נחות ממנו במילימטר.

זה נאמר לפרוטוקול בתחילת הדיון.

גם אני ציינתי שמדובר על איזון.

קלעתי לדעת גדולים ואני שמח מאוד שהדברים עלו.

אני חושב שמתבצעים – וזה אני אומר להרבה מאוד אנשים שמגיעים לדיונים ולא לגמרי שוחים בפרטי החוק. יש הרבה מאוד דיס-אינפורמציה שרצה, כולל בתקשורת, ונדמה לי שכאשר אתה קורא את סעיפי החוק, ואני ממליץ מאוד למי שמרים את ידו לקרוא כי מי שמרים את ידו בעד, חזקה עליו שהוא קרא את סעיפי החוק, ומי שמרים את ידו נגד, אני אומר לכם שיקרא את סעיפי החוק לפרטי הפרטים שבו כדי שידו תרעד אם הוא הולך להצביע נגד חוק לאום שמגדיר את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

סליחה, ידנו תרעד להצביע על חוק שלא מספק את מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר.

אני אהיה מאוד קצר. אני צריך לצאת. אני חייב לומר בהקשר הזה, ראשית, שהצעת החוק הזאת הרבה יותר טובה ממה שרציתם שנצביע עליה ובאמת הגענו כאן לכמה וכמה פשרות. כן חשוב לי לומר שמה שתיקנו, הוא חשוב, וגם מה שעדיין צריך לתקן.

אני אתייחס לסעיף הראשון שמבחינתנו היה קריטי מאוד וזה תיקון הסעיף של קיבוץ הגלויות. אני שמח שקיבלתם בסוף את העמדה שלנו שגם תאמה את העמדה של הייעוץ המשפטי ללכת לסעיף יותר מכליל, יותר רחב בנוסח מגילת העצמאות. אגב, מה שמופיע כאן, מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, זה בנוסח מגילת העצמאות.

אני כן רוצה להציע אולי להוסיף לחוק הזה – חשוב לי שהייעוץ המשפטי ישמע את זה – סעיף (ב) שיאמר וייתן הפניה לחוק השבות כדי לתת גם לחוק השבות איזשהו מעמד בתוך חוק היסוד. משהו כמו בני העם היהודי זכאים לעלות ארצה בהתאם לחוק השבות. זה גם ייתן זכות אישית לבני העם היהודי בהקשר הזה בתוך חוק היסוד. אני חושב שזה נכון להוסיף את זה כסעיף (ב) בסעיף 5 ואז אנחנו נותנים כאן גם פתח רחב כפי שמוגדר בחוק השבות, מי זכאי לעלות ארצה, וגם תואם את רוח מגילת העצמאות. עדיין אני חי עם סעיף (ב) או בלי סעיף (ב). אני חי בשלום עם הסעיף הזה.

בגדול. אני סבור אדוני שהצעת החוק הזו מרחיבה יתר על המידה. אמרתי לך את זה. אני חושב שדווקא חוק הלאום היה צריך להיות חוק יותר מצומצם. אני מפנה ל-פ/4875/20, הצעת חוק הלאום שאנחנו הגשנו כמתוקנת בהקשר הזה שגם נותנת ביטוי למגילת העצמאות. אגב, גם נותנת את פסקת ההתגברות שאני חושב שהיא חשובה בהקשר הזה, שהיא צריכה להיות בחוק הלאום והיא לא כאן כרגע אבל היא צריכה להיות, אבל כן נתנו שם גם את המעמד למשל לבני העדה הדרוזית במובן הזה, מה שאין כרגע לצערי בחוק הזה וגם את זה אנחנו נדרוש לתקן בהמשך הדרך.

למה לא מתקנים עכשיו?

חמד עמאר לא יוכל לתמוך בחוק הזה.

למה לא מתקנים כרגע?

תשאיר משהו לקריאה שנייה שלישית.

אני רוצה לומר משהו על הפסקה של השפה. אני חושב שאין מקום בפרק. אם אנחנו מתייחסים לפרק הזה כפרק היהודי בחוקה שלנו, אני לא רואה מדוע בכלל צריך להיות כאן הסעיף של השפה. זה לא שאני אומר אם יש מעמד כזה או יש מעמד אחר. הייתי מוריד את העניין הזה לגמרי. אני לא רואה מדוע צריך לתת מעמד מיוחד היום. יש כאן גם מיליון אנשים שהם דוברי רוסית, אז ניתן גם מעמד לשפה הרוסית? אני לא חושב שצריך. אני לא חושב שצריך לא לזה ולא לזה.

צריך להיות פופוליסטי כדי לחשוב על זה.

אני לא רוצה לתת מעמד. אני לא חושב ששפה צריכה להיות בתוך החלק הזה. אני חושב שאת כל סעיף 4, הייתי מוריד. זה בדיוק מה שאמרתי בהקשר הזה, שכאשר אתה עושה חוק לאום מאוד מאוד רחב, אתה נכנס להרבה מאוד סוגיות אחרות. לכן אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבקש ללכת לכיוון החוק שאנחנו הגשנו שהוא הרבה יותר ברוח מגילת העצמאות.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד.

אנחנו קיבלנו את הכינוס המהיר הזה של הוועדה היום כאשר בעצם הכותרת של כל הדיון הזה היא שאין כאן באמת ציונות אלא יש כאן רק ציניות. דיונים על גבי דיונים העברנו כאן כשכל מה שאתם אומרים זה שזה חוק היסוד החשוב ביותר שלנו, אנחנו הולכים לחוקק את תעודת הזהות של העם היהודי, זה אחד החוקים הכי חשובים שיש לנו.

היו לנו הרבה ויכוחים עליו אבל דבר אחד כל הזמן היה: יהודית ודמוקרטית. רבנו על השוויון, רבנו על מה גובר כאשר באים לפרש, אבל יהודית ודמוקרטית – לפחות בזה לא היה לנו ספק שזה חלק מתעודת הזהות של העם היהודי, של מדינת הלאום של העם היהודי. והיום אתם באים ומורידים את העובדה שאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית? אז אין לנו שוויון במדינת הלאום של העם היהודי, אבל אין לנו גם דמוקרטיה במדינת הלאום של העם היהודי? זה חוק היסוד החשוב ביותר שאתם רוצים שיהיה כאן?

קיימנו דיון על גבי דיון, שמענו כאן גם את הגופים האזרחיים, את החברות האזרחיות, גם מומחים ועכשיו אתה רוצה לקיים הצבעה, כשאתה מוריד את המילה דמוקרטית בלי לשמוע כאן אף אחד ממי שיושב כאן וממי שהיו כאן קודם? זה נראה לך הגיוני? מה זאת חקיקת הבזק הזאת? מה זאת ההעברה הזאת? מה קורה כאן? מה נבהלתם פתאום? מה אתם רוצים לעשות?

תראה, אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו רוצים לחוקק כאן את אחד החוקים החשובים ולהתעלם מההשלכות של זה. אתה יודע מצוין מה ההשלכות של זה. כשזה הפריע לקהילות מסוימות, הורדנו כדי לא לפגוע בהן כי חלק מהן בקואליציה וחלק מהן מבינים את זה. אז הורדנו את כל הסיפור של הפרשנות של המשפט העברי. כשזה הפריע לחלק ממפלגות הקואליציה עם הסיפור של הפגיעה בנושא שלטון החוק והדמוקרטיה, אז הורדנו את כל הסיפור של האיזון בין מדינת הלאום של העם היהודי לבין איזה ערך יגבר, הדמוקרטי או היהודי, בבתי המשפט. אבל כשזה לא נוגע לאף אחת מהשותפות הקואליציוניות, אנחנו מכניסים את סעיף ההפרדה הגזעני הזה? ואתה רועי פולקמן מכולנו? מי שאתם מתיימרים לשאת את דגל שלטון החוק ולאזן כאן?

לא מתיימרים. נושאים בגאון.

אתם מאפשרים את ההפרדה הזאת בישובים?

חכי לקריאה השנייה והשלישית.

אתם מאפשרים את זה? אתם מאפשרים את הגזענות הזאת? למה? איך אתם יכולים לאפשר את הדבר הזה?

כי אנחנו עסוקים בלעשות ולא בלהצהיר הצהרות.

במה? בלהפריד אוכלוסיות?

בלהתקדם.

על חשבון מי? על חשבון אוכלוסיות מיעוט שאין להן ייצוג אצלכם בקואליציה? שאין להן את הפה? שלא יכולות לבוא ולהוריד את הסעיף הזה ואת הסעיף הזה? איפה האיזון?

אתם מתיימרים לומר שבחוקה הישראלית נעשה. בחוקה הישראלית תעשה, אז תקשיבו טוב. עד שתהיה החוקה הישראלית, יש לנו את מגילת העצמאות ומגילת העצמאות מגדירה את הערכים שלנו היטב עד שתגיע החוקה. אתם כאן לוקחים אותנו אחורה.

נקודה נוספת שאתה צריך להבין אותה.

אחרונה.

אמיר, כשאתה מחוקק כאן את החוק הזה כחוק יסוד שלא דנו עליו ולא דיברנו עליו - - -

לא דנו עליו ולא דיברנו עליו?

בנוסח הזה?

אין הרבה חוקים שקיימנו כל כך הרבה דיונים.

כל הדיונים שקיימנו הם עורבא פרח והם לא שווים כלום. הנוסח שעולה להצבעה, לא קיימנו בו דיונים חוץ מהדיון הזה.

נכון.

אתה יודע היטב שהנוסח הזה שיעלה, הוא נוסח שהוא מאוחר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא ישליך על החוקים שלאחר מכן. הוא יקבע אי שוויון, הוא יקבע פגיעה בדמוקרטיה., אתה מכיר את זה מצוין. אתה משפטן. אתה עורך דין. אתה יודע שכך יהיה. אתה לא יכול לחוקק חוק יסוד כזה בלי לקיים עליו דיונים לגופו של עניין.

אני מבקשת שבנוסף לנו תאפשר לכל מי שהגיע לכאן להשמיע את הדברים שלו.

ביקשת ובקשתך נדחית.

נתת להם לדבר בדיונים שלא היו על הנושא הזה.

בקשתך נדחתה. תודה. בסוף אני אנמק.

חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה. אחריו חברת הכנסת יעל כהן פארן, אם היא תשוב. אם לא, חבר הכנסת דב חנין, אם הוא ישוב. אם לא, חברת הכנסת מיכל בירן.

שלום לכולם. אני לא חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים היום. צר לי על קיום הדיון הזה, על דיון הבזק כשמזעיקים אותנו בשעה 10:30 בלילה באמצעות SMS. על מה? על חוק הלאום שבעיני הוא חוק הכי חשוב כאשר הקואליציה מנסה לגנוב אותו ממש בימים האחרונים שלה. אולי ביום האחרון של הקואליציה הזאת.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר בממשלת מעבר. אנחנו לא ממשלת מעבר.

בממשלת מעבר לא מעבירים חוקים.

העבירו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בממשלת מעבר.

מי זה שמפריע לי?

לא להתערב בבקשה. תודה.

הדבר הזה שאתם מעלים אותו היום כאן, הייתי מציע ומבקש מהקואליציה הזו שתתבייש לה. אני אומר לך חבר הכנסת פולקמן, אני יכול להגיד לך שמה שאמרת קודם, זאת ממש גזענות. אתה צריך להסתכל בעיניים של המיעוטים, 20 אחוזים, במדינת ישראל, כולל הדרוזים שמשרתים אותך ומשרתים היום את מדינת ישראל ושומרים עליך. מה אתה יכול להגיד להם?

אני מבין שאתה אוהב לעשות פוליטיקה - - -

הוא מדבר מדם ליבו.

תתבייש לך.

הוא לא מדבר מדם ליבו.

הוא מדבר מדם ליבו.

תתבייש לך. אתה מעביר עכשיו חוק. הבן שלי בצבא.

מי שדואג לדרוזים בכנסת, זה לא אתה. אתה עד היום לא עשית.

לא, אל תגיד את זה.

מי שמקדם את זה, זה לא אתה. אלה אנחנו.

אתה דואג לדרוזים?

גם אני ובוודאי מפלגתי.

הוצאת את המילה דרוזים מתקציב המדינה.

אין דבר אחד שאמרת שהוא אמת.

אני רואה שבמשמרת שלך ושל כחלון הרסו בתים דרוזים. תתבייש לך. כחלון הרס בית דרוזי.

לצערנו הורסים בתים גם ליהודים וגם לערבים. גם לדרוזים. זה קורה כי זאת מדינת חוק.

הדרוזים ששומרים עליך, 84 אחוזים מתגייסים לצבא, מה אתה עכשיו תגיד להם? תסתכל בלבן של העיניים שלנו. אתה מוציא אותנו? אתה מוציא את מילת השוויון? היום אני מרגיש מקופח. אם מילת השוויון בחוק היסוד, במגילת העצמאות, אתה מוציא לי את זה עכשיו ממני? איך אני ארגיש?

אם היית בתחילת הדיון, היית שומע איפה זה נמצא.

עזוב. זה פופוליסטי.

גם בדיונים לא היית.

עכשיו תכניס את זה. עכשיו אני רוצה את השוויון.

זו דמגוגיה.

למה?

כי הוא לא שמע. הוא לא היה בדיונים והוא לא שמע.

למה זאת דמגוגיה?

כי הוא לא שמע. הוא לא היה בדיונים והוא לא שמע את ההסבר. הוא לא היה בדיונים הקודמים.

קראתי את הסעיפים.

כמה פעמים באת והצבעת על דברים כשבכלל לא היית בדיונים?

תקשיב טוב, פולקמן. אין לי בעיה עם הדגל. האמן לי. אין לי בעיה עם "התקווה". אין לי שום בעיה. אין לי בעיה עם הבירה ירושלים. אין לי בעיה. יש לי בעיה עם שני סעיפים - יהודית ודמוקרטית, ושוויון לכלל אזרחיה. אתה יותר חכם מאלה שחתמו על מגילת העצמאות? תאמינו לי שלא. לא אתה ולא אף אחד אחר. גם לא ביבי נתניהו. אתם צריכים להתבייש בזה שאתם פעם ראשונה במשמרת שלכם, ואני אומר לך אמיר אוחנה כיושב ראש הוועדה - - -

גם אני אענה לך. אתה לא היית בדיונים.

אתה צריך להסתכל לאנשים בעיניים.

אני מסתכל לך בעיניים ואני אומר לך שרק בזכות הדרוזים אנחנו שינינו את החוק הזה ואני אומר לך בדיוק איפה. סעיף 6(א). היה: המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם. אז עלה נושא של מה אם יש חייל דרוזי ואנחנו שינינו את זה. "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם".

כל מה שאתה אומר זה כלאם פאדי.

זה שינוי שהיה בחוק.

ממש כלאם פאדי. אתה צריך עכשיו לשנות את הסעיף הזה. אתה צריך לומר כל חייל, לא משנה אם הוא דרוזי או בדואי או צ'רקסי או אפילו מוסלמי.

כל אזרח.

חייל שמשרת את המדינה, יש לו זכויות כאן.

אבל כתוב כאן כל אזרח.

אתה לא יכול לקחת את זה ממנו. תתביישו לכם.

תודה. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה. קודם כל, באמת עשיתם שינויים בחוק. אי אפשר להתעלם מזה. חלק מהשינויים מאוד חיוביים ועובדה שהבית היהודי כנראה לא הולך להצביע, אם אני מבינה נכון, עם החוק הזה כי הוא לא מספיק לאומני משיחי קיצוני בשבילם. אבל עדיין החוק הזה הוא בעייתי.

אתם יודעים, כאשר פורסם לפני יומיים הדוח של ה-OECD על כלכלת ישראל, הוא דיבר על זה שכלכלת ישראל בלי ערביי ישראל והחרדים, היא מצוינת. כולם בסדר. אי השוויון הוא יחסית בממוצע. אבל אם מכניסים את האוכלוסייה החרדית ואת האוכלוסייה הערבית, שהיא הרוב, היא יותר מהאוכלוסייה החרדית, לתוך הכלל הזה – אנחנו בפערים החברתיים הכי גדולים ב-OECD.

מה שאתם עושים בחוק הזה, לתרגם, זה להוציא החוצה את האוכלוסייה הערבית. אתם אומרים להם שיהיה לנו עדיף קצת להיות בלעדיכם. יהיה יותר טוב אם לא נכניס אתכם לכל המשוואה הזאת. החוק הזה הוא חוק קודם כל לאומני. החוק הזה בא לשים מחוץ לגדר את תושבי ישראל הערבים ונכון שעשיתם מספר שינויים, אבל הם קוסמטיים והם לא באמת מהווים שינוי ללאומנות שיש בחוק הזה. אתם למעשה לוקחים את ישראל עכשיו לבחירות, אתם רוצים שהלאומנות תפרח. זאת בדיוק המטרה שלכם. על זה אתם רוכבים, על הגלים של הלאומנות שכל כך קל לכם ואתם כל כך רוצים להאדיר בעת הזאת בדיוק. הרי אתמול החוק הזה לא היה בוועדה ולא היה אמור לעלות להצבעה במליאה אבל אתם הבאתם אותו כי הולכים לבחירות ואתם צריכים לפמפם קצת לאומנות בעם.

אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא ראוי. הוא שם בצד את הדמוקרטיה. הוא מוציא מחוץ למרחב הישראלי את האוכלוסייה הערבית. פשוט בושה. תתביישו לכם. אני מקווה שהציבור, גם זה שבוחר בכם, מבין את זה ואתם תשלמו על זה. תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני היושב ראש. אני מראש רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שהדברים שאני אומר לא יהיו על דעתך. אני אינני חבר הכנסת אמיר אוחנה. אני מקדים את הדברים כי אני לא רוצה לקרוא לך לסדר במהלך דבריי. אני מבקש שיתאפשר לי לומר את דבריי בצורה ברורה מהתחלה ועד הסוף.

אנחנו עוסקים, כמו שאתם אמרתם בצדק, בחוקה ולא כך מנסחים חוקה. לא כך מנסחים חוקה, לא מבחינת ההליך החפוז והמוזר שבו מכנסים את הוועדה הזאת בשעה 9:00 בבוקר ומודיעים על כך בערב שלפני כן. לא כך מנסחים חוקה. לא כך מנסחים חוקה מבחינת ההליך, מבחינת הדיון, מבחינת השיתוף. אתם קראתם את הפדרליסט, אתם ראיתם איזו עבודה נעשית לפני התקנת החוקה האמריקאית?

קראת איך ניסחו את מגילת העצמאות? באיזו בהילות?

אתה מדבר על הקמת מדינה. נו, באמת. מה אתה משווה את זה לחוק? זו ממשלה עם שחיתות שלטונית, עם ציניות.

דמגוגיה זולה.

על מה אתה מדבר?

רועי, כולם דמגוגים?

המפלגות הקואליציוניות שיושבות ונאחזות בכיסא. על זה אתה מדבר?

חבר הכנסת פולקמן, אל תיתן לי לקרוא לך לסדר.

תכף נדבר על מגילת העצמאות.

חברת הכנסת סויד, אני מבקש. רשות הדיבור של חבר הכנסת דב חנין ושלו בלבד.

אנחנו ממש במלחמת קיום עכשיו.

אדוני היושב ראש, לא כך מנסחים חוקה, לא מבחינת ההליך החפוז ולא מבחינת התוכן. מזכיר לנו חבר הכנסת פולקמן את מגילת העצמאות. נכתבו ספרים על מגילת העצמאות, איך היה ההליך שם. אני בטוח שגם כל ההליך הזה ייכתבו ספרים אבל הם יהיו ספרים מאוד עצובים. הם יהיו ספרים מאוד עצובים.

אבל לפני שנדבר על הספרים ומה שיהיה כתוב בהם, בואו נדבר בקצרה על התוכן של החוק. החוק הזה הוא חוק בעייתי ביותר. הוא חוק של האג'נדה של ארץ ישראל השלמה. סעיף 1. בלעדיות היהודים בארץ. שלבו את מה שכתוב בסעיף 1(א) ומה שכתוב בסעיף 1(ג) ותראו שהארץ הזאת רק של יהודים. הפלסטינים לא נמצאים כאן. זוהי מגילת החמאס בתרגום לעברית. זוהי התפיסה של ארץ ישראל השלמה בקונסטיטוציה. אתם לא קובעים כאן גבולות, אתם לא מזכירים כאן שיש כאן עוד עם בארץ הזאת, אתם לא מביעים את אותה נכונות שיש במגילת העצמאות להגיע לשלום עם העם השני שחי בארץ הזאת, אתם הולכים לכיוון השני בצורה הכי מובהקת, הכי קיצונית והכי חסרת בושה.

השפה. השפה הערבית מורדת דרגה במהלך היסטורי דרמטי ומסוכן ביותר. בזמן שבמדינת ישראל אנחנו בפני אתגר עצום שהוא לא רק אינטרס של המיעוט הערבי אלא הוא גם אינטרס של הרוב היהודי, אמר את זה חיים ויצמן, המבחן העליון של מדינת ישראל הוא מבחן יחסה למיעוט הערבי, כי אם מדינת ישראל לא תדע להתנהל עם המיעוט הערבי שחי בתוכה, איך היא מצפה לחיות עם הרוב הערבי שחי סביבה. אמר את זה חיים ויצמן. זה המבחן העליון ובמבחן העליון הזה שבו צריך לעשות מאמץ גדול, עצום, לתת למיעוט הערבי תחושה נוחה יותר, טובה יותר בארץ הזאת ובמדינה הזאת, אתם הולכים בכיוון ההפוך. אתם מדירים את השפה הערבית. אתם שוללים ממנה את המעמד שלה כשפה רשמית, שזה אחד הדברים החיוניים המרכזיים והחשובים ביותר במשטר הקונסטיטוציוני של המדינה הזאת.

אדוני, בגלל הצעקות, אני הפסקתי את הזמן אבל אתה כבר חורג. אנא לסיים.

בכל זאת אתה טוען אדוני היושב ראש שאנחנו מדברים בחוקה ואני אומר את דבריי.

סעיף 7, סעיף ההפרדה, בתרגום לאפריקנס – אפרטהייד. סעיף ההפרדה. 1950, נדמה לי 7 ביולי 1950, עבר בפרלמנט של דרום אפריקה חוק האזורים הגזעיים. זה מה שאתם כותבים כאן. אתם כותבים כאן הפרדה גזעית על בסיס לאומי. ישובים נפרדים. זאת העתקה לעברית משובשת של חוק ההפרדה הגזעית שדניאל מלן העביר ב-7 ביולי 1950 בפרלמנט של דרום אפריקה. איזה ביזיון. איזו בושה.

עמיתיי חברי הכנסת מהימין הקיצוני, אתם מדברים על התנגדות לחרם על ישראל אבל אתם בחוק הזה מקדמים את הטענה שישראל היא מדינה של אפרטהייד. אתם מקדמים את הטענה שישראל היא מדינה של אפרטהייד.

אני לא יכול להמשיך בזמן הסידורים הפורמליים של הקואליציה.

מי שיכול להחליף את היושב ראש, זה רק חבר פורמלי של הוועדה.

אין חברים פורמליים של הוועדה כי זה לא הליך קונסטיטוציוני ממילא. אתה יכול לוותר על זה.

זו ועדה משותפת.

אין חברים בוועדה. לא קימבנו את זה מספיק.

יש חברים קבועים.

אני חברה בוועדה.

(היו"ר רועי פולקמן)

דב, תמשיך בבקשה.

אנחנו עוד נבדוק את הדברים. בואו לא ניכנס לקטנות, מי חבר בוועדה ומי לא. הרי כל ההליך הזה הוא הליך עקום בדיוק כמו התוכן של החוק.

אדוני היושב ראש, החוק הזה לא במקרה נולד בחטא ובחטא הוא יסתיים. לא במקרה החוק הזה נולד בחטא. אתה הזכרת את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות לא הייתה חלק מתכנית מילוט של פוליטיקאים מושחתים מהכלא. היא לא הייתה חלק מתכנית מילוט. בכל הספרים שאתה תקרא על מגילת העצמאות, לא תשמע את הטענה הזאת כי לא הייתה טענה כזאת כי זה לא קרה.

גם כאן.

החוק הזה מקודם עכשיו כחלק מקמפיין הבחירות של נתניהו. החוק הזה, נתניהו דרש להעלות אותו כי הוא רוצה על זה לנהל את הבחירות. הוא רוצה לנהל את הבחירות על הסתה נגד ערבים, על שנאת ערבים. איך אומרות האמירות הקלאסיות? הלאומנות היא המפלט האחרון של המושחתים. גם כאן. הלאומנות היא המפלט האחרון של המושחת.

אדוני היושב ראש, לנתניהו כבר אין לי טענות. אני כבר הבנתי עם מי יש לי עסק. הטענות שלי הן לשותפים שלו. הטענות שלי הן לאלה שבימים הקודרים האלה, שבהם כבר ברור שנתניהו לוקח את כולם לבחירות על האג'נדה הפרטית שלו כדי לברוח מהמלצות היועץ המשפטי לממשלה, יש בקואליציה עדיין את אותו יוזפול אידיוט שהולכים אחריו, אחרי החלילן מהמלין, בדיוק אל התהום שהוא מוביל את כולנו.

אני חושב שאתה עושה דמגוגיה.

לכן השאלה אדוני היושב ראש, בוועדה זו, היא לא מהלך של החוק העקום שאתם רוצים אלא השאלה בוועדה הזו היא שאלה של המהלך הפוליטי העקום שאתם שותפים לו. אתם שותפים במהלך שיגרום לחורבן של הארץ הזאת, לחורבן של החברה הזאת אבל אתה יודע מה? אולי אתכם זה לא כל כך מעניין. מה שצריך לעניין אתכם זה שהמהלך הזה יוביל גם לחורבנכם.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן.

אני מאוד מעריכה באופן אישי גם אותך נגוסה וגם אותך, אבל זה קצת הזוי שנשלחתם דווקא אתם - - -

לא. אל תגידי נשלחתם. אנחנו נבחרנו ונשלחנו על ידי הציבור.

אתה מביך את עצמך.

לא. למה את אומרת שנשלחנו?

למה? כי אתה אדם הגון ומה שקורה כאן הוא לא הגון.

תתייחסי לחוק. למה את הולכת פרסונלי?

אל דאגה. אני אגיע גם לחוק אבל אי אפשר להפריד את זה מהסיטואציה הכללית שבאמת זה נזרק לתוך הזירה כחלק ממאבק הבחירות. אני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין. הכול זה כי נתניהו רוצה לנהל את הבחירות הבאות על הסתה וגזענות, כמו שהוא עשה בבחירות הקודמות.

כשאני חושבת, יוצא לי להגן על מדינת ישראל בכמה וכמה פורומים, הרבה גם מול קבוצות מחוץ לארץ שמבקרות בארץ, ובביקורים אחרים, וכשאני משכנעת אותם שאני ציונית ומסבירה להם למה, ומסבירה להם למה אני רוצה לחיות במדינה יהודית, כי חשוב לי לחיות במקום שבו המורשת של העם שלי מתנקזת אליו, שאני גאה להיות חלק מהתנועה שהקימה את המדינה, במקום שמדברים בו עברית ולוח החגים היהודי הוא לוח החגים המרכזי, אבל אז אני מסבירה להם שאני מאוד שמחה לחיות במקום שמדברים בו עברית אבל אני גם מאוד שמחה לחיות במקום שבו ערבית היא שפה רשמית שנייה. אני, חלק מהיהדות שלי, זה להיות בחזית של המוסר האנושי בכל מקום. אני כל כך גאה בזה שבכל המהפכות ההיסטוריות המשמעותיות, יהודים עמדו בחזית. זה דבר שאני גאה בו. אני גאה להיות חלק מהעם הזה. אתם לוקחים בדיוק לכיוון השני. אני רק מדמיינת את השיחות שמנסות להסביר מה קורה כאן ומה קורה במדינה הזאת ולמה זאת עדיין דמוקרטיה.

סמוטריץ אומר בפה מלא שהוא נגד דמוקרטיה ליברלית מערבית ואני מבינה שהוא מנסה לקדם את זה, אבל אתה רועי? אתה נגוסה? איך אתם נותנים לזה יד?

עוד סעיף אחד שלא דובר בו כאן. העניין הזה של האוטונומיה התרבותית והרב תרבותית.

איזה סעיף?

סעיף 7(ב). אני כבר מזמן לעצמי גיבשתי איזשהו כלל אצבע על מה חשוב ומה לא חשוב. זה לא חשוב איך קוראים לאנשים, ומה המבטא שלהם, ואיזה אוכל הם אוהבים, ואיך הם מתלבשים, ואם הם מאמינים באלוהים או לא מאמינים בו. כל הדברים האלה, זכותו של אדם לבחור אותם איך שהוא רוצה וזכותן של קהילות, וכל מי שמתערב בזה, צריך להגיד לעצמו שזאת גזענות. אבל איפה צריך למתוח קו אדום? כשאנשים משתמשים בטיעון הרב תרבותיות כדי להפלות ולהדיר קבוצות אחרות. החשש שלי מסעיף 7(ב), חוץ מהפגיעה שכבר נאמרה כאן כמה פעמים, במיעוט הערבי בישראל, הוא שעכשיו גם אי אפשר יהיה להגיד שום דבר. חרדים מפלים נשים, בסדר, אין מה לעשות, זאת התרבות שלהם, יש הפרדה מגדרית.

אף אחד לא מפלה את זה. תגידי אם. אם שמאלנים מפלים נשים. למה חרדים?

כשיהיו נשים במפלגה שלך, נדבר.

יש.

כשיהיו חברות כנסת נשים.

החשש שלי הוא שהטיעון הזה של הרב תרבותיות שכל קבוצה תעשה מה שהיא רוצה, גם באמת יוביל לישובים של ערבים ויהודים אבל גם ייתן הכשר לכל קבוצה בארץ, הזויה ככל שתהיה, להדיר קבוצות אחרות בחברה הישראלית או קבוצות אחרות בתוך אותה קבוצה ושזה יהיה לגיטימי בתוך הטיעון של הרב תרבותיות.

אני קוראת לחברי הכנסת הדמוקרטיים שכן יושבים כאן, הקואליציה שלכם ממילא מתפרקת. אל תתנו לזה יד. זאת תהיה בכיה לדורות.

תודה. אני מחליף לכמה דקות את היושב ראש הקבוע.

אולי תיתן לגורמים שנמצאים כאן לדבר, דבר שהוא לא הסכים לו.

לא. זאת החלטה שלי ולא שלי. חבר הכנסת חיים ילין, יצא. חברת הכנסת מסעוד גנאים, איננו. חברת הכנסת שרן השכל.

תודה. אני חייבת לומר שמה שחבר הכנסת דב חנין אמר כאן לפני כן, פשוט זעזע אותי והתאפקתי שלא להתפרץ באמצע דבריו. לבוא ולהשוות את החוק הזה לאמנה של חמאס? זה משהו שאסור שייעשה גם לא בציניות וגם לא בצחוק. כשאתם מדברים על הלאומנות, על ההסתה, אני רוצה לומר לכם שמנחם בגין אמר, וידע לומר בצורה מאוד יפה, מה ההבדל בין לאומנות לבין לאומיות. הוא אמר שההבדל ביניהם הוא שלאומנות היא בעצם השנאה כלפי האחר, השנאה כלפי עמים אחרים, כלפי מדינות אחרות, ולאומיות היא האהבה כלפי העם שלך, אהבה כלפי המדינה והארץ שלך.

מה שאני רואה כאן לפני בחוק הלאום הוא, כן, זה חוק לאומי. אני רואה כאן אהבה לעם שלי, למדינה שלי, רצון לשמר את התרבות, את המורשת ולעגן אותה בחקיקה.

אני מברכת על החוק הזה. אני יודעת שהתקיימו כאן הרבה מאוד דיונים וכל טיעון כזה או אחר כאילו אנחנו מנסים להעביר אותו באיזשהו מחטף או באיזושהי הבטחת בחירות, זה פשוט תלוש מהמציאות. אנחנו עובדים על החוק הזה כבר הרבה מאוד חודשים.

אבל לא בנוסח הזה.

אגב, הוא לא מספיק לאומני. כל מי שנמצא כאן ומצביע בעד החוק הזה, הוא פוחד לתת מקום לשפה הערבית. תקלטו מה קורה כאן מאחורי הקלעים. הבית היהודי - - -

החוק הזה, נכון, הוא לא לאומני. הוא לא. החוק הזה הוא חוק לאומי ואנחנו גאים בכך. לבוא ולומר הבטחות בחירות - - -

את גאה שבמדינת ישראל, אין בה דמוקרטיה? היא יהודית בלי דמוקרטית?

בלי שוויון.

את גאה בכך שעל אחד מחוקי היסוד החשובים ביותר מנהלים בלי דיון בוועדה?

(היו"ר אמיר אוחנה)

שמרנו על זכותכם לדבר. בלי הפרעות. חברת הכנסת שרן השכל, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה.

אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת שרן השכל שלאומיות זה לאהוב את המדינה שלנו ולאומנות זה לשנוא אותה.

החוק הזה הוא חוק לאומי.

את מכירה את החוקה הקנדית די טוב.

מרגע זה אני מתחיל לקרוא.

אני שואל אותה אם היא מכירה.

חבר הכנסת ג'בארין, קריאה ראשונה.

אל תבוא ותספר לי על אמנות אחרות ועל חוקות אחרות.

את מכירה - - -

חבר הכנסת ג'בארין, אתה בקריאה שנייה.

החוק הזה הוא חוק לאומי ואנחנו גאים בו. עם כל הכבוד, תפקידנו כאן בכנסת גם לייצג את הציבור ששלח אותנו וזה חלק מהרצון של ציבור הבוחרים שלנו. אנחנו נמשיך לדאוג שהחוק הלאומי והטוב הזה שהיה צריך לעבור כבר לפני שנים, יעבור בצורה הכי טובה שאפשר. תודה רבה.

תודה. אמרתי בתחילת הדיון את מה שגם אמרתי אתמול, שאנחנו לא נאפשר לנציגים שאינם חברי כנסת לדבר. אבל לאור העובדה שנוצר לנו חלון זמנים שמאפשר - - -

לאור העובדה שאין רוב.

אתה אומר תודה לסמוטריץ ולחרדים.

את רוצה שאני לא אאפשר להם? אז אני לא אאפשר להם.

לא. חלילה.

חבר הכנסת נגוסה ואחריו רק שני דוברים, אחד יהיה עמיר פוקס והשני יהיה חגי ויניצקי.

אולי תיתן גם לאישה בשביל האיזון?

בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא מבין את ההתנגדות של האופוזיציה. אם אתם מתנגדים לשם התנגדות, אהלן וסהלן. אבל אם אתם עושים סתם דמגוגיה, אני לא רואה איפה הבעיה בחוק הזה.

לא להפריע. חבר הכנסת סאלח סעד, אתה בקריאה ראשונה.

הגדרה של מדינת היהודים, האם זה מפריע לכם? הגדרה שעברית היא השפה הלאומית, האם זה מפריע לכם?

כשאין שוויון, זה מפריע לך?

חברת הכנסת סויד, את בקריאה ראשונה.

כשאין דמוקרטיה, מפריע לך?

אני אפנה אותך בעניין השוויון.

איפה השוויון?

חברת הכנסת בירן, קריאה ראשונה.

סעיף 7.

זאת הייתה שאלה עניינית.

אתם סתם עושים דמגוגיה. סעיף 7 לחוק אומר כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום זכאי לפעול ולשמור תרבותו, מורשתו, שפתו.

אבל מה עם ה - - -

חברת הכנסת בירן, קריאה שנייה.

מה את רוצה יותר מזה?

שיקבל את הזכויות שלו.

חברת הכנסת בירן, את בקריאה שנייה.

בואי נלך לסעיף 4(ג) לחוק. אין פגיעה בשפה ערבית. אין בסעיף זה כדי לפגוע במעמד השפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה. מה אתם רוצים? זה חוק מצוין.

החרדים בעד החוק הזה?

אני אומר לך שזה חוק טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

אתם עושים פיליבסטר לעצמכם כי אין לכם רוב בקואליציה.

חבר הכנסת נגוסה, האם סיימת?

סיימתי.

תוכל להחליף אותי לרגע?

בוודאי.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

(היו"ר אברהם נגוסה)

תודה אדוני היושב ראש.

מה קורה מאחורי הקלעים? מי קורא לך, אמיר?

אין רוב לקואליציה.

אין רוב לקואליציה. הם עושים פיליבסטר.

בואו נאמר לכם מה הבעיה. זאת לא כזאת בעיה. נתניהו רוצה להראות שאין רוב לחוק הלאום ולכן צריך לפזר את הכנסת.

זאת באמת בדיחה מה שאומרת חברת הכנסת.

הספין של הגיוס נפל ועכשיו צריך ספין חדש. הספין החדש הוא שלקואליציה אין רוב להפיל את חוק הלאום.

אתה לא ברשות דיבור.

מה עם הפטריוטיות?

מי נתן לך לדבר? אתה לא ברשות דיבור.

אנחנו בהפסקה, לא?

לא. אנחנו לא בהפסקה.

נגוסה, תקרא את הסעיף ותבין שהוא יפלה אתיופים.

מה הקשר? תסתכלו על הדעות הקדומות.

אין לי דעה קדומה.

מה הקשר?

כי אז יש יהודים לבנים בפסגה וימצאו דרך לא לקבל גם עולים מאתיופיה.

לא יהיה במדינת ישראל.

אבל זה כתוב.

לא יהיה במדינת ישראל.

זה כתוב חבר הכנסת היקר.

זה לא אומר שחורים ולבנים כמו שאת אומרת.

רשות הדיבור לעמיר פוקס.

תודה רבה. אגב, אני מוחה על כך שאמיר נתן את רשות הדיבור רק לי ולחגי. אני חושב שכל מי שנמצא כאן צריך לקבל את רשות הדיבור, גם הארגונים האחרים ואני מוכן לוותר על חלק מהזמן שלי כדי שהם יוכלו לדבר. אני רואה שחגי לא כאן ואני חושב שכדאי שגם הם ידברו.

חלק מהדברים שאמרתי כבר נאמרו. אני חושב שזה ממש ביזיון שאנחנו דנים כאן בחוק החשוב ביותר, וזה נאמר כאן על ידי כל המומחים בכל הישיבות החגיגיות שהיו בהתחלה, החוק החשוב ביותר, תעודת הזהות שלנו, חלק רואים בזה, ובצדק, סוג של פריהמבל לחוקה ופתאום מגיע נוסח כזה אתמול בערב שמוציא ממנו אלמנט מאוד חשוב, ואני מסכים שיש כאן התפשרות. מצד אחד, אני מסכים שעניין הורדת העליונות זה עניין חיובי אבל בכלל לא מובן לי מאליו שזה בסך הכול באמת מקדם אותנו, באמת משפר את המצב של החוק. אפילו יש אצלנו במכון שיאמרו שהמצב הזה הוא יותר גרוע. העניין שאתה מוריד מתעודת הזהות שלך, מהמבוא לחוקה שלך, את העובדה שזו מדינה דמוקרטית, את ההפניה להכרזת העצמאות, משנה את כל האיזונים ואת כל הפרשנויות. חלק גדול מהדיונים כאן שדנו באלמנטים הספציפיים וכל פעם, אמיר, אתה אמרת שיהיה כתוב שזו מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח הכרזת העצמאות.

(היו"ר אמיר אוחנה)

זה לא יהיה כתוב. נכון שלא תהיה העליונות המפורשת על חוקי היסוד האחרים אבל בתוך החוק הזה לא יהיה אלמנט מאוד מאוד חשוב והוא משנה את כל הדיונים שהיו כאן. בסדר, אפשר לדון על זה אבל כך, מאתמול בערב להיום בבוקר, זה לא ראוי וזה לא רציני לחוק כל כך חשוב שאתה הגדרת אותו כתעודת הזהות שלנו. לא כחוק שרק מגדיר מה זאת מדינה יהודית אלא תעודת הזהות שלנו. לא יהיה כתוב בה מדינה יהודית ודמוקרטית. זה חסר וזה ביזיון.

אני רוצה לציין שאני לא בטוח שעכשיו, לאור השינוי וההשמטה של 1(ד) נכון להסתכל על המבוא לחוקה ועל פריהמבל. זאת אומרת, בעיני זה חלק מהמשמעות של הורדת סעיף העליונות שזה הופך להיות חוק יסוד אחד לצד חוקי היסוד האחרים שדן בהיבטים מסוימים ואין מעמד עליון.

הפרשנות שלך היא כמובן אפשרית אבל אני חושב שכל המומחים שבאו ודיברו על החוק הזה, חלק גדול ממה שהם אמרו לא רלוונטי וזה לא בסדר להצביע עליו בסוף כאשר 90 אחוזים מהדיונים לא רלוונטיים.

זה באופן כללי.

אתה מציע לדחות את ההצבעות?

בוודאי אני מציע לדחות את ההצבעות.

גם אני מציע.

ההצבעות בכל מקרה תהיינה בשעה 11:15.

היה צריך לקיים דיון על הנוסח החדש. זה מה שהוא אומר.

חבר הכנסת נגוסה, אתה יכול להישאר לשבת במקומך. אני צריך שתחליף אותי.

(היו"ר אברהם נגוסה)

אני מאוד מאוד מתפלא שמישהו – ואני עוד לא רואה מי זה – דרש להוריד את העובדה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות. שמישהו ייקח את האחריות על זה. אני בהחלט רואה כאן אנשים שתמכו או שהתנגדו בעניין העליונות אבל יש מישהו שתמך בהורדת מדינה יהודית ודמוקרטית מחוק הלאום ואני אשמח לדעת מי זה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה אדוני היושב ראש על רשות הדיבור. אני כחבר קואליציה אתמוך בחוק אבל כשאני קורא את זה, וזאת לא פעם ראשונה, יש לי גם כל מיני שאלות. אני חושב שמדינת ישראל היום לא פועלת על פי החוק הזה. אני מקווה שהחוק הזה יאושר.

בסעיף 7, "כל תושב ישראל ללא הבדל דת ולאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו שפתו וזהותו". אני שואל את עצמי, מדינה שמונעת מחרדים לבוא וללמוד באקדמיה לפי התרבות שלהם, מונעת מחרדים לבוא ולבנות מקומות כמו שהם רוצים, מונעת מחרדים תקצוב בגני ילדים ובבתי הספר, מכריחה חרדים לעשות דברים נגד דתם ואמונתם, אני חושב שאולי אחרי החוק הזה אנחנו כמפלגות החרדיות מקווים שמדינת ישראל כמדינה תיתן קצת יותר חופש תרבותי לנו, לציבור החרדי, כך אני מצפה, לפעול לשימור תרבותו. אני חושב שאנחנו מחזיקים במורשת היהודית העתיקה ביותר שיש, כל השאר הגיעו אחרינו, ואם מדינת ישראל לאור החוק הזה תיתן לנו חד משמעית - - -

אתה חושב שהם התפללו כמוך הבוקר?

ברור שהם התפללו כמוני הבוקר והם הניחו תפילין כמו שאני מניח. היהודים במשך 3,000 שנים התפללו בנוסח שלי, הניחו תפילין שאני מניח וקיימו שבת כמו שאני מקיים אותה ולא כמו אחרים. אין מה להתווכח על זה. כשפותחים מקומות ארכיאולוגיים עתיקים, הם הניחו תפילין כמו שאני מניח או כמו שאתה מניח. השבת נשמרה אלפי שנים כמו שאני שומר. הגיור נעשה כמו שאני עושה ולא כמו שמנסים לייצר היום. הכשרות, הטהרה, כמו שאנחנו ולא כמו שאחרים עושים. זה ברור. אין באף ספר הלכתי ישן מקור למנהגים שאתם מנסים לייצר. לא אתה, אחרים. אני מקווה שבעזרת השם אחרי שהחוק הזה יעבור, מדינת ישראל תאפשר גם לציבור החרדי לפעול לשימור תרבותו.

(היו"ר אמיר אוחנה)

תודה לך. דוקטור חגי ויניצקי, אחרון הדוברים מאלה שאינם חברי כנסת.

שלוש הערות קצרות. ראשית, בנושא של הורדת סעיף 1(ד), אני חושב שזאת פשרה שאפשר לחיות אתה ברגע שרואים את חוק הלאום כחלק מהמארג הכללי. רק חשוב להדגיש מה שהודגש כאן וזה שאין כאן הסדר שלילי במובן הזה שחוק הלאום יהיה כמו כל חוקי היסוד, שיהיה לו מעמד חוקתי על-חוקי.

לגבי הנושא של השפה הערבית. צריך לזכור שהנושא של נגישות, יש לו משמעות שיכולה להיות משמעות כלכלית מאוד משמעותית, לעשות נגישות בכל דבר ועניין. צריך לחשוב אם עושים את זה. בכל אופן, אם משאירים את הסעיף הזה, אולי כדאי בסעיף קטן (ג) לכתוב שאין בסעיף זה כדי לפגוע או להוציא, כי אנחנו יכולים להיכנס כאן לצרכים מאוד חשובים מבחינת להנגיש כל דבר במדינה לשפה ערבית. אני לא יודע אם לקחו את זה בחשבון.

לגבי הנושא של המשפט העברי. אני חושב שזה באמת יהיה חבל מאוד שהמשפט העברי לא יופיע בחוק הלאום כמשפט עברי. מאחר שבחוק יסודות המשפט כנראה הכיוון הוא כן להכניס את זה, ודיברנו על זה שצריכה להיות הרמוניה חקיקתית, אני מקווה שבהמשך זה כן ייכנס. תודה רבה.

חוק יסודות המשפט יתאים את עצמו לחוק היסוד.

זאת גם אופציה.

תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלום לך. אתה רוצה לומר כמה מלים?

אני חושב, כפי שנאמר כאן, שזה חמור מאוד שחוק כל כך דרמטי, בוא נגיד כך, נדון בחופזה ובקונסטלציה שכולם יודעים שהיא פוליטית ואין בה כל קשר בין טובת האזרחים לבין הראייה הכללית של החקיקה. המטרה היא בחירות, נתניהו וחקירות, ואז באים ושולפים את חוק הלאום כאמרתו של, אני חושב, ג'ונסון, על מפלטו האחרון של לא יודע מה.

הנבל.

אתה אמרת. אני לא רוצה להשתמש במילה הזאת.

זה היה ציטוט.

אמרת וקלעת בול. לא רציתי להשתמש בזה. חשבתי להיות פוליטיקלי קורקט אבל היום זה לא הולך כאן.

החוק הזה הוא חוק רע מאוד. הוא חוק שבא מבית המדרש של הלאומנות, של פגיעה בזכויות אדם, של יצירת מצב של מדרג של אזרחות. התפיסה המודרנית של מדינה, אפילו של דיקטטורות ולא רק של מדינות דמוקרטיות, מדברת על האדם השווה ולא על האדם ההיררכי, כלומר, שיש לאחד עדיפות על השני אפריורית. כאן באים ואומרים אפריורי, יהודי עדיף על ערבי. אזרח יהודי, יש לו עדיפות בגלל יהדותו. אני חושב שזו אפליה של היהודים. אני חושב שהיא נראית כאילו מרוויחים אבל היא פוגעת בהם.

תראו מה אתם עושים כאן. האדון הנכבד שדיבר ואחרים שמדברים באים אלינו, ואני ואומר איך אני רואה את הדברים, מה השיח הפוליטי אותו אני שומע. אני יושב ואומרים לי מדינה יהודית ודמוקרטית. אז מה אומרים לי? מדינה דמוקרטית, יש לך זכויות, אתה יכול להצביע, אבל מדינה יהודית – אנחנו נדפוק אותך. אנחנו נדכא אותך בשם היהדות. אנחנו נעשה את הדברים הלא מוסריים ביותר בשם היהדות. אני חושב שאלה שמדברים כך, לא מייצגים את היהדות או לפחות אין להם בלעדיות. אני מכיר יהודים שהתפיסה שלהם שונה לגמרי, שהם בעד שוויון בין בני אדם, שהם נגד גזענות ונגד עליונות.

אני חושב שכאן משחקים באש כאשר המילה יהודית היא מילה של דיכוי. כך באים אלי. לוקחים לי את האדמות, מדכאים את השפה שלי ואת התרבות שלי, דוחקים אותי לפינה, מפלים אתי בשם היהדות. אומרים דמוקרטיה, זה יפה, אבל זאת לא רק מדינה דמוקרטית כאן אלא זאת גם מדינה יהודית, יעני הזכויות שלך כאזרח כאן, צריך להגביל אותן בגלל היהדות. מי שמכם כנציגי היהדות? אני חושב שאתם מוציאים שם רע ליהדות. תחשבו על זה. תתביישו לכם.

אז מי ידברר את היהדות? מה אתה מציע? מי ידברר את היהדות?

טוב ששאלת. אתה הרמת לי להנחתה ואני אגיד לך. אני חושב שמבחינת זכויות אזרח, כולם צריכים להיות שווים. אני חושב שמבחינת תרבות, דת וכל זה, אני רוצה שהתרבות היהודית העברית תפרח בארץ. אני גם מציע לך, היות ואתה מזרחי, ואני לא יודע מאיפה אתה, ממרוקו או ממקום אחר.

הסבא שלי מפרס.

מפרס, עוד יותר טוב. תדעו לכם בראייה היסטורית, אנחנו לא ניפגש כאן בעוד כמה חודשים אבל בעוד חמישים שנים, ואם למישהו יש ראייה, אני מחזיק בדעה שציונות היא נגד היהדות. זו הדעה שלי.

אתה סאטמר.

אני אגיד לך למה. בעצם הציונות לוקחת את המילה יהודית וכך זה פועל על אנשים כמוך, אדם דתי, אדם מסורתי, ואז אומרים שבשם היהדות אנחנו נתנחל, אנחנו ננשל, אנחנו נעשה.

לא. ציונות היא לא יהדות.

אני חושב שליהודים מגיעה בארץ אוטונומיה תרבותית מלאה. יש להם את הזכות לטפח את תרבותם.

אנחנו מודים לך.

אני חושב שאתה צריך להודות לי.

מה עם שוויון דתי? שוויון בתפילה בהר הבית? זה גם שוויון דתי?

אני אפנה אתכם למדינות דמוקרטיות גדולות בעולם, למשל הודו כי אתם מדברים רק על צרפת. ניקח כדוגמה את הודו. מה זה הודו? הודו זו מדינה שהיא ניטרלית לגמרי בין הדתות, בין הינדיסטים, בין מוסלמים, בין הבודהיסטים, כולם, מבחינתה, היא ניטרלית. היא לא נוטה לצד אחד. אני יודע שהימין ההודי, הימין המטורף ההודי, רוצה לעשות כמו בישראל. לכן זה סוד הקשר בין נתניהו לימין ההודי, כי הם רוצים את הודו כמדינה הינדית, כמו שישראל היא מדינה יהודית. אני יודע, אני קורא.

אמיר, יש לכם כבר רוב?

כן. מצדי אפשר לעשות הצבעה עכשיו אבל אמרתי קודם שאנחנו נצביע ב-11:15.

מה החרדים הולכים לעשות?

אתם שמים את המסד כאן לאפרטהייד. זה חוק של אפרטהייד, זה חוק של אפליה. אתם עושים את זה בשם היהדות ואני יוצא להגנת היהדות. כן, אני יוצא להגנת היהדות של הערכים האוניברסליים ביהדות ויש הרבה יהודים שתומכים בעמדה שלי. אתם רוצים רשימה? אני אתן לכם.

מה יעשה הבית היהודי?

אני מייצג אותם יותר ממך אדוני.

מה בצלאל יעשה?

אם תבואי, תראי. בשעה 11:15 הצבעות.

אני חושבת שברגעים אלו בצלאל סמוטריץ מתקפל.

מיכל בירן, תודה לך.

בשעה 11:00 אני מבין שייערך תרגיל ותהיה אזעקה.

כן. תהיה אזעקה. אתם יכולים להמשיך את הדיון.

לא. אנחנו מתכנסים להצבעות בשעה 11:15.

אזעקה באמצע הדיון הסנסציוני, זה בדיוק מה שצריך להיות.

תודה רבה. מי שרוצה להצביע בעד, יצביע בעד. מי שרוצה להתנגד, יתנגד. הכול בסדר.

למה אתה לא עושה את ההצבעה עכשיו?

כי אמרתי קודם שהיא תהיה ב-11:15. זה לא יהיה הוגן אם אני אקדים. אני מוכן לעשות את זה עכשיו.

תעשה.

לכם זה נוח אבל אמרתי לאנשים אחרים שההצבעה תהיה בשעה 11:15.

תודה לכם. נתכנס שוב בשעה 11:15.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.