ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-12-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף

ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ד בניסן התשע"ח (09 באפריל 2018), שעה 9:30

בחינת החלופות למכל האמוניה במפרץ חיפה - זווית אזרחית

חברי הוועדה: עמיר פרץ – היו"ר

אבי דיכטר

יעל כהן-פארן

דלית דרור - יועמ"ש המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן - המשרד להגנת הסביבה

יוסי רבי - ראש תחום הערכת סיכונים, המשרד להגנת הסביבה

תמרה לב - עו"ד, שר המשפטים ונציגי משרדו

אורי עבר הדני - ראש תחום מעברים ימיים, המשרד לביטחון פנים

כפיר שער - קצין טו"ל טבק, המשרד לביטחון פנים

בועז ניב - קצין טו"ל טבק לשעבר, המשרד לביטחון פנים

יהודה שמש - ראש חוליית קמב"ס, המשרד לביטחון פנים

יגאל טודובר - קצין אג"מ כב"א חוף, המשרד לביטחון פנים

עובד מנשה - קצין חומרים מסוכנים, המשרד לביטחון פנים

חיים נודלמן - אגף חירום, המשרד לביטחון פנים

שגיא לוי - קצין חירום מחוז חוף, המשרד לביטחון פנים

איתן בן דוד - המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

שאול אהרון - סגן בכיר מל"ח, משרד הביטחון

לימור לוי - ראשת חטיבת תשתיות אסטרטגיות, משרד הביטחון

ירון שוורץ - מנהל אגף הנדסה ותפעול נמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רומן סטרליצין - רע"ן חומ"ס, פקע"ר, צה"ל

יעל בן עמי - מש"קית דוברות, דו"צ, צה"ל

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קריית ביאליק

ליאור טרגן - סמנכ"ל עיריית קריית ביאליק

בועז גור - חבר מועצת העיר חיפה

ימית קליין - יועצת משפטית, עיריית חיפה

עופר דרסלר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה במפרץ חיפה

מאיר עמר - מהנדס בטיחות וממונה חומרים מסוכנים, נמל אשדוד

כרמל פלדמן אבוטבול - נציגת איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

מאיה יעקבס - מנכ"לית עמותת "צלול"

דליה טל - עמותת "צלול"

חיה ארז - עמותת "צלול"

ניר יצחקי - סמנכ"ל משאבים, "חיפה כימיקלים"

יורם ראב"ד - יועץ משפטי, "חיפה כימיקלים"

דורית קולשיין - "חיפה כימיקלים"

יהודה פרץ - "חיפה כימיקלים"

בן בורשטיין - "חיפה כימיקלים"

אורי אבי גוטמן - "חיפה כימיקלים"

רוית שטוסל - חברת ועד מנהל, "חיפה כימיקלים"

אלברט סופיר - מלווה מטעם כוח לעובדים, "חיפה כימיקלים"

רפאל קמחי - מלווה ארגוני לוועד עובדי "חיפה כימיקלים"

אליהו אלבז - יו"ר וועד עובדי "חיפה כימיקלים"

אליהו לוטטי - חבר וועד עובדי "חיפה כימיקלים"

ישראל ליבוביץ - חבר וועד עובדי "חיפה כימיקלים"

עגג סייף - חבר וועד עובדי "חיפה כימיקלים"

אסתר יפת - חברת וועד עובדי "חיפה כימיקלים"

אייל סבג - חבר וועד עובדי "חיפה כימיקלים"

מאיר בן זאב - פורום עזרה למניעת אסונות

שלומי מימון - פורום עזרה למניעת אסונות

מירל לוטן - פורום עזרה למניעת אסונות

דוד בר דרור - פורום עזרה למניעת אסונות

אלי חסאי - פורום עזרה למניעת אסונות

רון אירמאי - פורום עזרה למניעת אסונות

יורם אילן-ליפובסקי - המכון למחקרי ביטחון לאומי

אהוד קינן - פרופסור

רוני אלוש - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

אייל רוטשילד - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

עומר כהן - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

ספיר סיטבון - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

מיכל פלג - תנועת "נשים עושות שלום"

אדוארד ניסן

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אסף דורון

רמי בן שמעון

בחינת החלופות למכל האמוניה במפרץ חיפה - זווית אזרחית

בוקר טוב לכולם. מכיוון שמדובר כאן בדיון של ועדת משנה ועל פי החלטת יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שמאפשר לנו לקיים לנו לקיים דיון פתוח, אנחנו צריכים להכריז על כך לפי סעיף - - -

120(ב) לתקנון הכנסת זה דיון פתוח. הפרוטוקול יהיה באתר.

אנחנו מאשרים שמדובר בדיון פתוח ומודיעים על כך.

קדום כל, אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שאפשר לנו לקיים את הדיון הזה. זה לא דבר שמתרחש בכל פעם בכנסת. דיוני ועדת המשנה הם בדרך כלל דיונים שאין בהם גורמים אזרחיים וההשתתפות היא רק למי שמוסמך וקיבל את האפשרות להשתתף בדיונים שהם ברמה סודית.

אני מבקש מכל הגורמים שיכולים למדוד מהו תחום הסיווג שבו ניתן לדבר בפורום הפתוח הזה. בעיקר אני פונה כמובן לגורמים הביטחוניים שיידעו למנן את הדברים שלהם ולהישאר ברמה של בלמ"ס בכל מה שקשור לדיון היום. את שאר הדברים הצגתם בוועדות המשנה.

אנחנו בישיבת פגרה, כפי שאתם מבינים. החלטנו לקיים את הישיבה הזו למרות הפגרה כי חשבנו שהדברים דוחקים ויש צורך לקבל הכרעות ואולי לסיים את הפרשה המורכבת ומסובכת הזו שאנחנו דנים בה היום.

מדובר במכל האמוניה. אותו מכל אמוניה מפורסם שהכיל 12,000 טון של אמוניה באופן קבוע. בכל חודש הייתה מגיעה אונייה ופורקת 10,000 טון למכל וחוזר חלילה. התצרוכת של המפעלים שמייצרים ב"חיפה כימיקלים" והתצרוכת של השוק הישראלי במשק בכללותו עומדת על כ-10,000 טון בחודש לכן זאת פחות או יותר הייתה הפעילות העסקית שהתקיימה בקשר למכל.

במשרד להגנת הסביבה בחנו את עניין המכל וגם את השאלות הביטחוניות שקשורות במכל. בשלב מסוים המכל הוגדר כסכנה לא רק סביבתית אלא גם כסכנה ביטחונית בוודאי לאור האיומים הגלויים שנסראללה איים ואמר לא אחת: אני מחזיק בידי שילוב של פצצה בסדר גודל של פצצת אטום. וכיוון את דבריו למכל עצמו. לכן בשאלה שאנחנו דנים בה יש גם היבטים ביטחוניים ובוודאי גם היבטים סביבתיים.

בתקופת כהונתי כשר להגנת הסביבה קיבלנו את ההחלטה להקים מפעל לייצור אמוניה. עד היום אני חושב שזה הפתרון שבסופו של דבר יהיה פתרון הקבע למדינת ישראל. הוא הפתרון הסביר וההכרחי. היה ניתן והייתה התכנות ברורה מאוד לכך שגורמים בין לאומיים יבואו ויקימו את המפעל הזה לייצור אמוניה. אילו המפעל הזה היה מתקיים, לא היינו מוצאים את עצמנו בדיון של מה הסכנות הנובעות מהאפשרויות השונות שיוצגו כאן בוודאי בהמשך הדיון.

מסיבות כלכליות שאינני רוצה להיכנס אליהן, כל אחד כבר מכיר את התהליך שהתרחש, אני חושב שלא היה מקום – אני אומר זאת במפורש – לבטל את המכרז. היה צורך לעשות כל מאמץ ולקיים את המכרז ולפתור את הבעיות.

להערכתי ניתן היה להקים את המפעל. היה צריך להתגבר על הקשיים מול המינהל, גם מול רשות ההגבלים וגם מול האוצר. בסופו של יום כשבוחנים, מסתבר שהמדינה הסכימה לתת הרבה מאוד, סכומים שמגיעים למאות מיליוני שקלים. בסוף כל העסק נפל על פער קטן מאוד ואני מצר על כך.

אני חושב שהפתרון של הקמת מפעל היה מביא את מדינת ישראל למקום אחר לחלוטין. היינו מוצאים את עצמנו במצב שכמות האמוניה שהייתה נמצאת בצינורות, זאת כמות האמוניה המזערית בלי שימוש כי כל מה שהיה מיוצר היה יוצא למשק.

אני חושב שהמפעל הזה יכול היה לשמש עוגן להקמת קריה פטרו-כימית גדולה במישור רותם, בתנאים מודרניים. הגורמים המקצועיים במשרד ואני ביקרנו בכמה מפעלים באירופה שנמצאים במרכזי ערים. הם ברמה כל כך גבוהה שהם לא מהווים שום סיכון בשום צורה שהיא.

לצערנו, המכרז כרגע במעמד מוקפא או במעמד מבוטל – נשמע אולי בהמשך מהגורמים המקצועיים כאן. אבל הגענו לשלב שבו התקבלה החלטה לסגור את המכל. ההחלטה הזאת עברה את כל האינסטנציות המשפטיות כולל בתי המשפט בדרגים הגבוהים ביותר והמכל נסגר, המכל הפסיק את פעילותו.

מרגע שהמכל הפסיק את פעילותו נוצר מצב של התמודדות עם הדרך שבה מספקים את אותו חומר גלם חשוב גם למפעלים שמייצרים את מוצרי הלוואי ומספקים אותם לכל העולם וגם כמובן לצריכת המשק.

יש ויכוח על כמה באמת המפעל צורך וכמה המשק כולו צורך. יש שאומרים ש-80% מסך ה-10,000 טון הולכים בעיקר לשני המפעלים גם ב"חיפה כימיקלים" דרום וגם ב"חיפה כימיקלים" צפון ורק 20% משרתים את המשק.

אבל מה זה משנה אם זה 20% או 30% או 40%? לא נראה לי שזה הוויכוח העקרוני שבו אנחנו צריכים להתמקד. בינתיים נוצר מצב שהנהלת מפעל "חיפה כימיקלים" החליטה לסגור את המפעל בצפון ולהפעיל רק את המפעל בדרום. באופן אישי אני אומר שההחלטה הזאת מוזרה בעיני כי הרי מדובר באחד המפעלים הרווחיים ביותר במשק הישראלי.

מאוד מוזר בעיני שהנהלת המפעל החליטה שהיא סוגרת את המפעל בצפון כי היא ממשיכה לשמור על הספקים שלה בדרך של הפעלת המפעל בדרום. לצורך הפעלת המפעל בדרום הפתרון המעשי הפועל כרגע הוא אספקת אמוניה באמצעות איזוטנקים שהם מכלים גדולים יותר מהמכל הרגיל שנע באמצעות משאיות שהעבירו עד היום את אמוניה מצד אחד של מדינת ישראל לצד שני.

אנחנו נמצאים היום במצב שמה שמפעיל את המפעל ב"חיפה כימיקלים" דרום ואספקת האמוניה לצרכים של שאר הגורמים במשק הישראלי הוא האספקה שמגיעה באיזוטנקים. שאלת האיזוטנקים היא שאלה לא פשוטה. היו גם שאלות ביטחוניות שנפתרו סביב ההסכמים עם מפעל שמספק את האמוניה. לא ניכנס לפרטים, אבל הבעיות נפתרו והאיזוטנקים יכולים להגיע לישראל הן בהיבט הביטחוני והן בהיבט של הסוגיות שעולות כאן ממשרדים שונים.

נכון שהיו סימני שאלה, עלו סוגיות שונות. גם סוגיות שקשורות לרמת הבטיחות של האיזוטנקים, כמה אפשר לסמוך על הבחנה שלהם וכולי וכולי, אני לא רוצה להיכנס לזה. מי שבעיקר הביעו חששות היו נציגי רשות הכבאות בישראל. הם הביעו את חששותיהם באשר ליכולת שלנו לפקח על רמת הבטיחות של אותם איזוטנקים. אבל יש שיטה בין לאומית שקובעת סימון של תאריך כזה ואחר מבחינת הבדיקה השגרתית.

אינני מתכוון להיכנס לפרט הזה עכשיו. מבחינתנו, ההנחיות שלנו הן חד משמעיות. צריך שהבדיקה הזאת תהיה בדיקה מחמירה כדי שלא יהיה מצב שיש איזוטנק אחד שלא נבדק והגיע במקרה ותהיה דליפה דווקא כשהוא נמצא בנמל האם שלו, אם זה באשדוד או בחיפה, זה לא משנה איפה.

הדבר השני שבחנו זה את משמעות התנועה והשינוע. עלתה השאלה האם התנועה של האיזוטנקים היא תנועה שיוצרת סכנה גדולה יותר מאשר תנועה של משאיות ששינעו את החומרים מצדה האחד של מדינת ישראל לצדה האחר.

בסופו של דבר נקלענו גם לשאלה חוקית. יש את האלטרנטיבה של אותה אונייה קטנה שאמורה להגיע ולשמש מעין תחנת ביניים להעברת האמוניה אל נקודה בה היא תועבר לתוך המשאיות או לרכבות או לדרכי שינוע אחרים.

הוויכוח הזה הוא הוויכוח העיקרי. יש גורמים שתומכים בכך שהפתרון של האונייה עד ליום שבו יוקם מפעל – זה מה שאנחנו מקווים שיקרה יום אחד במדינת ישראל – ויש גורמים שתומכים בשאלה של האיזוטנקים.

לכן אני מבקש מכל גורם שמביע את דעתו שיציין בבקשה איזו שורה תחתונה מבחינת העמדה הזו כי זאת הסוגיה המרכזית שעומדת כרגע על הפרק. לתוך הסוגיה הזאת נכנסו שאלות משפטיות שקשורות למי הגורם שנותן את אותו רישיון עסק. אתם יודעים שיש דיון גם בממשלה וגם בוועדת שרים לחקיקה היה דיון כזה. האם עיריית חיפה היא הגורם המוסמך.

אלה דיונים לא פשוטים כי הם נוגעים לעקרונות חשובים מאוד של יחסי הגומלין בין הרשויות המקומיות, מעמדן, סמכויותיהן, לבין הממשלה כריבון. לכן המצב בו ממשלה תחליט להפקיע סמכויות בכל פעם שמשהו לא נראה לה זה מצב בלתי טבעי ובלתי מתקבל על הדעת, אבל זה הולך לשם בגלל העימות ובגלל חוסר ההסכמות.

תיארתי את התהליך בקיצור במידת האפשר. אני מקווה שהדיון היום יעשה דבר בלתי מתקבל. אין מצב שעושים שמוע כזה רחב בוועדת חוץ וביטחון. זה חריג לחלוטין. אני מוכרח לומר לזכותו של יושב-ראש הוועדה שקיבל את הדעה שבמקרה הזה באופן חריג הוא יאפשר דיון פתוח.

אני מקווה מאוד שכל אחד מכם ינצל את הדיון הזה לא כדי להסביר במה אחרים לא בסדר אלא כדי לתאר את עמדתו ולתת את הצעתו בסוף דבריו. ככל שהדברים יהיו קצרים יותר, כך יותר נציגים יספיקו לומר את דבריהם.

את השימוע הזה אנחנו לוקחים ברצינות ונצטרך לתכלל אותו בישיבה סגורה שם גם נוסיף את הסוגיות שלא ניתן לדבר עליהן בדיון פתוח ואז סוף סוף נודיע את החלטתנו ונוכל לסכם את הפרשה הזו. עד כאן. אני מעביר את זכות הדיבור ליושב-ראש הוועדה.

תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. קודם כל תיקון קל: המליאה בפגרה, הוועדה לא בפגרה. הוועדה עובדת והיום יש ישיבות נוספות של ועדות משנה. למזלנו באנו מוקדם לתפוס מקום.

זה דיון רביעי או חמישי בסדרה וההחלטה של חבר הכנסת פרץ, יושב-ראש ועדת המשנה, ושלי לעשות אותו פתוח בגלל הזווית האזרחית. ייחדנו את הישיבה הזאת לזווית האזרחית על הרשויות המוניציפליות שלצערי לא כולן הגיעו. לשמחתי הגיע לכאן ראש עריית קריית ביאליק אלי דוקורסקי.

בהחלט חשוב מאוד שגם האנשים שמייצגים את משרדי הממשלה ואת רשויות האכיפה הביטחוניות – משרד הביטחון, צה"ל, משרד ראש הממשלה, המשרד לביטחון פנים – ישמעו את הזווית האזרחית.

מאחר וזה דיון רביעי או חמישי – רביעי וסיור זה חמישי – אני מצטרף לבקשה של יושב-ראש ועדת המשנה עמיר פרץ לשמוע שורות תחתונות מפני שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לשבת עם ה-input הביטחוני המסווג ולגבש עמדה ולכתוב את עמדת הוועדה, לכן תנסו להגיע לשורות תחתונות כדי שיהיה קל לנו ולמי שיקרא את הפרוטוקול לאחר מכן מבין חברי הכנסת להבין את העמדה הברורה ולגבש דעה בעצמו.

אני מאחל לכם דיון פורה. אני יודע שבסוגית האמוניה בישראל אין בה שום דבר אצלנו שיש בו תמימות דעים. זה בין סקנדל לפסטיבל או כפי שאמר לי הבוקר מישהו ששמע את נושא הדיון: בין מופלטה לקטסטרופה. זו פחות או יותר ההקבלה שהיה אפשר לעשות אבל אני מקווה מאוד שבזווית האזרחית נוכל לקבל גם כמה היבטים נוספים. תודה רבה.

יושב-ראש הוועדה הוא האחרון שמקבל את הזכות להישען על האדים של החג. מרגע זה אנחנו נכנסים לישיבה עם הדברים הכי משמעותיים. אני אתן קדימות לראש עיריית קריית ביאליק. אני שמח, אלי, שהגעת ותודה לך על הנוכחות שלך כאן ולכן אתה מקבל את זכות הדבור לפני כולם. ארבע דקות, חברים, יש שעון.

בוקר טוב ותודה. זה דיון שני שאני לפחות משתתף בו. היה את הדיון המקדים בעיריית חיפה בנושא הזה. הצו של בית המשפט הוא מעשה עשוי. בית המשפט קבע וסגר את הפעילות של מכל האמוניה. אותנו כראשי רשויות מקומיות מעניינות בעיקר ארבע נקודות.

אחת, קודם כל צריך לחזור לקידום המכרז שבשעתו המשרד להגנת הסביבה הפעיל וקידם אך לצערי הרב הוא לא הבשיל. אני מוטרד מאוד מכך שהממשלה מנסה בחקיקה להוציא מידי הרשויות המקומיות את סמכות הפיקוח על הנושא של רישוי עסקים.

הרשות המקומית היא הגורם שחי את חיי היישוב ואת חיי התושבים ומשוחרר הרבה פעמים מאינטרסים זרים לנושא. הרשות המקומית צריכה להיות זו שתפקח על רישוי עסקים, לא משנה אם זה "חיפה כימיקלים" או במישור רותם או במקום אחר.

צריך להבטיח שהפתרון של האיזוטנקים יתבצע ברמת שינוע עם בטיחות גבוהה ביותר. הסכנות שאורבות לפתחנו באזור שלנו הן רבות וגדולות. אנחנו מבינים שתעשייה צריכה להתקיים ואנחנו גם מבינים את הצרכים הביטחוניים של המשק אבל צריך להבטיח את רמת הבטיחות כי יש אובדן אמון מלא של הציבור בכנות הכוונות של השלטון במדינת ישראל בכל הנושא של שמירת נושא הציבור.

לעיתים התחושה של העדפת אנשי ההון והמגזר התעשייתי שבעיניי הם אינם אויב, הם מעסיקים הרבה מאוד עובדים והם מקור הנעת המשק הישראלי, אבל אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי להבטיח רמת בטיחות ומיגון גבוהים ולהחזיר את אמון הציבור.

לא קל לעשות את זה בימים אלה כששבורים ומרסקים את כל הפרות הקדושות, אבל להבטיח את הבטיחות, להבטיח שנושא רישוי העסקים יישאר ברשויות המקומיות וחידוש קידום המכרז של הקמת מפעל אמוניה במדינת ישראל.

מה השורה התחתונה שלך בוויכוח לגבי האיזוטנקים או האונייה?

לפי מה שאני שמעתי האונייה גם מהווה סכנה ביטחונית של פגיעה. בעניין הזה אני סומך את ידיי על העמדה שהביע המשרד להגנת הסביבה.

המשרד הביע עמדה שונה קצת. המשרד להגנת הסביבה נוטה להמליץ על האונייה.

הוא נוטה להמליץ – אבל הפתרון שבינתיים מבוצע זה הפתרון של האיזוטנקים שלדעתי הוא נכון יותר. נמל חיפה, כזכור, הופגז במלחמת לבנון השנייה - - -

השורה התחתונה אתה מקבל את המצב הקיים - - -

את המצב הקיים מבחינת הפתרון של האיזוטנקים. זה עדיף בעיניי על האונייה.

תודה רבה.

יש לנו פה שני נציגים לעיריית חיפה. אחד הוא נציג שהוזמן על ידנו. היועצת המשפטית, אני מאוד מבקש להישאר במסגרת של ארבע דקות. אני יודע שיועצים משפטיים אוהבים להרחיב, אבל זה לא יהיה.

אני אומרת שתמיד חשוב לי לזכור בחיים מאיפה צומחות הרגליים ומה בעצם מוביל בסופו של דבר לכל - - -

נתתי תיאור מפורט כאן על כל מה שהיה. לצערי הרב איחרת והפסדת את התיאור הזה. אני לא יודע אם הוא היה מוצלח, אבל הוא היה סביר. אני מבקש ממך לקחת בחשבון שאנחנו כבר מקיימים פה 20 דקות דיון.

אני סמוכה ובטוחה שאדוני הציג את הדברים נכוחה אבל אני עדיין רוצה להתייחס להחלטת בית המשפט העליון שלא בכדי הבהיר בצורה מפורשת את דעתו ועמדתו גם על הרגולטור – המשרד להגנת הסביבה – שבשפתו הציורית של בית המשפט, כבוד השופט מלצר אמר בצורה ברורה וחד משמעית שהרבה פעמים גילה הזדהות עם המפוקח שזה חברת "חיפה כימיקלים" וגם שינה את דעתו.

לא בכדי בית המשפט העליון קובע קביעות ברורות לגבי הדרך והאופן בהם צריכים להיבחן החלופות. חשוב מאוד שהוועדה פה תדע ותשים לנגד עיניה את העובדה שבית המשפט אומר שבכל הכבוד לחזקת תקינות המעשה המנהלי, במקרה הזה הוא דורש שכל החלופות שייבחנו, לרבות הנושא של האיזוטנקים, אונייה או כל עניין אחר.

דווקא המדינה היא זו שמנעה את הדיון בבית המשפט העליון בטענה שהוא צריך לבחון ולבדוק את החלופות האלה מחדש משום שלדעתי בתור מי שהייתה נוכחת בכל הדיונים החל מבית המשפט לעניינים מקומיים, מחוזי, עליון וכלה בדיונים שהיו בבית הדין לעבודה ובגישורים ובקבינט המדיני-ביטחוני בו היינו צד וגם פה בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדוני, אז בכל הכבוד, אני לא יודעת אם מישהו מכיר את ההליכים ואת כל הקשת הרחבה של הנושאים, הדיונים והאנשים ובתי המשפט שנדרשו לנושא כמוני.

אני יכולה להגיד היום בצורה ברורה וחד משמעית שבכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, בית המשפט אומר שצריך לבחון את החלופות. אני מתרשם, אומר בית המשפט, אם 5,000 איש ימותו, כמו שכתוב בחוות הדעת מטעם "חיפה כימיקלים", זה אסון לאומי שהמדינה לא יכולה לעמוד בו. גם אם אני פוסלת מכל וכל או שמה בצד, אומרת כבוד השופטת תמר שרון נתנאל, את חוות הדעת של עשרת המומחים מטעם עיריית חיפה, גם אם אני מבינה שיש בדוח דברים שניתנים לבחינה ולבדיקה, עדיין אני אומרת שזו תיאוריית הברבור השחור שלא יכולה להסכים שבמרכז אוכלוסין נמצא מכל אמוניה שכולם יודעים שיש החלטת ממשלה מ-2013 שהוא צריך להיות במישור רותם.

אומר בית המשפט שצריך לבחון את זה גם לפי דיני התכנון והבנייה, גם לפי דיני קישוי עסקים, גם בהתאם לחוק חובת המכרזים. צריך וחשוב לציין שכולם פה מפספסים את הנקודה שהנצחת מכל האונייה הם משאירים את כל הכוח כולל את המונופול בידי "חיפה כימיקלים".

תרשי לקטוע אותך רגע. יש לך דקה ואני פשוט לא רוצה שתבזבזי אותה לחינם. בית המשפט עוסק במה שהוא לא מוכן שיהיה. הדיון הזה שמוביל אותו חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת המשנה, כל תכליתו לקבוע מה כן יהיה. אני ממליץ מאוד שאת הזמן שנותר לך תקדישי למה את מציעה שכן יהיה.

בסדר. כשאומרים מה יהיה, צריך לראות את האזור שבו מצא מכל האמוניה. מכל האמוניה נמצא בסמוך לעיר התחתית. יש שם שישה קמפוסים אוניברסיטאיים - -

המכל כבר לא קיים.

- - ו-12,000 סטודנטים. הרצון להנציח - - -

אבל סוגית המכל איננה.

אבל המכל בים. האונייה היא מכל צף. כשאני אומרת מכל, אני מתייחסת גם לאונייה שמבחינתנו היא מכל צף לא ממוגן, בשונה ממכל אמוניה שהיו לו מגונים כאלה ואחרים וגם היה ויכוח לגבי הגג ופגיעת טיל ישיר.

כשאתה מדבר על מכל לא ממוגן וצריך להגיד את זה משום שהניסיון להסתיר, גם של המשרד להגנת הסביבה שיושב איתנו ויושב מומחה מטעמו, ג'ורג' ון באומל שאומר: כשביקשו ממני חוות דעת לא ידעתי שהאונייה תעגון במשך חמישה ימים קבוע ותזרים אמוניה ישירות למפעל דרך הצינורות ומדובר על אוניית קבע כי אחרי חמישה ימים תגיע אונייה חדשה וחוזר חלילה. אני מבין ומתרשם שראוי ונכון שאם כבר תגיע אונייה, היא תעגון לפרק זמן של עד 10 שעות. גם באותו דיון של 12 שעות שהיינו עם המשרד, גם זה היה חלק מהדברים שעלו.

לא ייתכן – זו גם כן עובדה – שחברת "דשנים", יגידו לך את זה עובדי "חיפה כימיקלים", מקבלת היום איזוטנקים – חברת "דשנים", למי שלא יודע, נמצאת בסמוך למפעל האמוניה במתחם בז"ן. התובלה והתעבורה דרך נמל חיפה לדרום.

בכל הכבוד, הדיון במכל או באונייה הוא תיאורטי. כל הניסיון להגיד שזו חלופה ישימה כאשר דווקא חלופת איזוטנקים פועלת כבר שנה וחצי היא ישימה וזאת החלופה שצריך ללכת לפיה. אני אומרת את זה באופן ברור וחד משמעי.

גם הניסיון של המומחה מטעם המשרד להגנת הסביבה ד"ר אלי שטרן, לטעון - -

גברתי חורגת מאוד. תסיימי בבקשה.

- - ולהניח כל מיני הנחות בחוות הדעת שלו שלכן הוא נתן סטייה קלה לטובה האונייה גם הן התבררו כשגויות משום שהחלופה הישימה של האיזוטנקים - - -

תודה.

שאלה אחרונה. מדוע איזוטנקים מתאימים לאזור הדרום ולא לאזור הצפון? עד היום לא קיבלנו תשובה. למה התעבורה של מכליות כביש עם איזוטנקים מתאימה ולא תעבורה של - - -

סליחה, גברתי. את משבשת את כל הלוגיקה. אני מאוד מצטער להגיד לך את זה.

חשבתי שאני דווקא שאני נותנת - - -

לא. את משבשת את כל הלוגיקה מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה איננו מתערב מי יזמין איזוטנקים. אם "חיפה כימיקלים" הייתה מחליטה שהיא רוצה להתחיל את המפעל בצפון עם איזוטנקים, המשרד לא מונע. הוא אומר מה החלופה מבחינתו אבל הוא לא מונע.

ההחלטה של "חיפה כימיקלים" להפעיל רק את "חיפה כימיקלים" דרום ולא את "חיפה כימיקלים" צפון היא החלטה, קודם כל, של המפעל ואנחנו תכף נשמע הסברים מדוע באמת, כמו שאת אומרת, כל עוד יש את האיזוטנקים, שיעבדו עם האיזוטנקים. אבל את זה אנחנו צריכים להפנות לגורם המוסמך. נגיע לזה.

התייחסתי להחלטה של המשרד להגנת הסביבה שאמר שהחלופה העדיפה ביותר זו אונייה.

עדיפה – זה בסדר.

ועדיפה פחות זה האיזוטנקים לדרום ואונייה לצפון. אני לא מצליחה להבין למה חלופה של איזוטנקים לדרום ואונייה לצפון היא חלופה שעדיין המשרד אותה כעדיפה קלות. גם את האיזוטנקים לכל הארץ הוא אישר אבל כחלופה קבלה פחות מבחינתו. אני אומרת שבכל הכבוד, העמדה הזאת לא מקובלת.

תודה. עמדתך הובנה כראוי. עכשיו אנו פונים ל"חיפה כימיקלים" – אני מבין שיש פה נציגות של ההנהלה, המנכ"ל לא הגיע מסיבות אישיות.

כן אדוני אבל נמצאים פה הסמנכ"ל ועורך הדין של החברה.

אני סמנכ"ל משאבים של "חיפה כימיקלים".

איפה מנכ"ל החברה?

אל תפריעי, יעל.

למה המנכ"ל לא פה?

למה? ככה.

את פשוט לא מקשיבה.

אמרתי עכשיו. הוא רצה לבוא אבל לא יוכל היה לבוא מעניינים אישיים. זה נמסר לי ואני אומר במפורש. יכולנו לבטל את הישיבה עד שהבעיות האישיות שלו ייפתרו – החלטתי שלא. בבקשה, בוא נתקדם.

אני אתאר בקצרה את התהליך או את העמדה שלנו. התקבלה החלטת ממשלה לפיה החלופה הבטוחה ביותר היא הגעה של אונייה. זה משהו שבחנו אותו כל הגורמים המקצועיים מקשת רחבה של המדינה והממשלה וכל מי שעוסק בדבר. כל אנשי המקצוע נתנו דעתם בנושא. זה הפתרון הרצוי. זו השורה התחתונה ולשם "חיפה כימיקלים" חותרת.

פתרון האיזוטנקים הוא פתרון זמני ואנחנו עובדים איתו עכשיו. אנחנו מקווים שנגיע מהר מאוד - - -

למה אתם לא מפעילים גם את "חיפה כימיקלים" צפון עם איזוטנקים?

הדרום עצמו עובד היום ב-70% תפוקה בערך ואנחנו לא מצליחים להפעיל אותו באופן מלא עם איזוטנקים. הפתרון הזה הוא לא אידאלי. אין מספיק איזוטנקים בשוק. זה תהליך או עבודה שעושים אותה באופן ייחודי והיא לא מתבצעת בכל מקום בעולם, לא מובילים המון איזוטנקים בעולם, זה לא קורה.

אין איזוטנקים מותאמים לאמוניה בכמויות כאלה. לקח זמן ולוקח עדיין זמן – לא קיבלנו אפילו את כל צי האיזוטנקים שאנחנו אמורים לקבל. גם היום אנחנו לא מצליחים להפעיל את האתר הדרומי בהיקף שהיינו רוצים להפעיל, קל וחומר את האתר הצפוני.

יתרה מזאת. האתר הדרומי נמצא באזור במישור רותם שהוא לא מיושב באוכלוסין ולכן שינוע של איזוטנקים לשם נראה לנו הרבה יותר פשוט והגיוני.

בנוסף לכל זה, כדי לעמוד בכל מיני תקנות של המשרד להגנת הסביבה ובכל הרגולציה יש השקעות בסכומי כסף מאוד גדולים של מאות מיליוני שקלים האתר הצפוני לצורך עמידה ברגולציה. בהעדר אופק תפעולי שאנחנו - - -

בגלל האיזוטנקים? ההשקעות?

לא.

בגלל חוק אוויר נקי.

אבל זה לא קשור לסוגיה שעומדת בפנינו.

לא ישקיעו אם אין פתרון ארוך טווח.

בסופו של דבר מחפשים פתרון יציב לאורך זמן עם הבטחה שבסופו של דבר זה יקרה. אם החליטו שהפתרון הראוי הוא האונייה. אנחנו מן הסתם תומכים בפתרון הזה ורוצים לממש אותו כמה שיותר מהר מבחינתנו.

אתה טוען עכשיו שאין מספיק איזוטנקים השוק, זו הטענה הראשונה. הטענה השנייה שלך היא שכל עוד אין תכנית ארוכת טווח לא תשקיע את מה שאתה נדרש מהמשרד להגנת הסביבה כי לא מוכן להשקיע - - -

הדבר השלישי והחשוב ביותר: ההחלטה הרגולטורית האם הפתרון הביטחוני הנכון ביותר הוא אונייה או איזוטנקים צריך לקבל הרגולטור ולא אנחנו. הרגולטור, נכון לרגע זה אלא אם ישנה את דעתו, החליט שאונייה זה הפתרון.

אין לכם שום קשר להחלטה הזו?

אני אענה לך בשמחה.

יעל, תבקשי - - - אני לא מוכן לשבש את הדיון. זה דיון טעון מאוד. אם את רוצה, אני אתן לך בשמחה כמזה זמן שאת רוצה לדבר. רק תבקשי ואני אתן.

הרגולטור, נכון להיום, בדעה שהפתרון האופטימלי, בהתחשב שמורכבות החומר, הוא אונייה קטנה. אנחנו חושבים שזה גם פתרון נכון וזה גם פתרון שייתן לנו אופק ויצדיק השקעות במפעל הצפוני. בלי פתרון עם אופק, להשקיע במפעל הצפוני מאות מיליונים, אלה הסכומים הנדרשים, זה לא ריאלי.

לכן המפעל סגור. לכן גם הייתה לפני יומיים פגישה עם ועד העובדים שנמצא כרגע בחל"ת ועם ארגון העובדים במטרה להיכנס להליכי פיטורים בהסכמה או פרישה בהסכמה כי אנחנו לא רואים בטווח הנראה לעין אפשרות הפעלת המפעל בצפון.

תודה רבה. עכשיו, אם כך, נעבור לנציגי הארגון. מי יציג את הדברים?

אני מלווה ארגונית את ועד העובדים. ראשית, אפתח ואומר שמסתמן שבחודשים האחרונים ועד העובדים הצפוני הוא יחיד שמחזיק את האינטרס הלאומי. האינטרס הלאומי הוא שהמפעל הצפוני יעבוד כדי שמאות משפות בצפון תתפרנסנה. אין לנו עניין ברווחים של הבעלים טראמפ. זה לא האינטרס של כנסת ישראל. האינטרס הוא שמאות עובדים יעבדו.

כשל ניהולי מתגלגל שהפך להיות לכישלון משילותי, רגולטורי, הפך אותנו לשבויים ולכאלה שב-7 במאי הולכים הביתה. אתמול קיבלנו בשורה מאוד קשה מהמנכ"ל הנכנס מר מוטי לוין שמציע לנו להתחיל לנהל דיון על פרישה.

קודם כל, ה לא העניין מבחינתנו. העניין מבחינתנו הוא שיש אופציה ריאלית, ברורה וקיימת להפעיל את המפעל הצפוני בדיוק כפי שהמפעל הדרומי פועל וזה באמצעות איזוטנקים. אין שום סיבה בעולם לפרק זמן מסוים להחיל את הפתרון הזה כך שהמפעל הצפוני יעבוד ומאות משפחות - - -

מה זה פרק זמן מסוים?

פרק זמן מסוים עד שפתרון קבע כזה או אחר, בין אם מפעל – אין לנו הרי עניין בשאלה האם פתרון האונייה או פתרון אחר הוא הפתרון הנכון. אנחנו זקוקים לפתרון מהיר. לוח הזמנים שלנו מבחינת בית הדין לענייני עבודה בחיפה מסמן את ה-7 במאי. אנחנו רוצים פתרון לפני ה-7 במאי.

הפתרון שמיושם כרגע בדרום הוא פתרון האיזוטנקים. שים לב גיחוך שבדבר. כרגע את האיזוטנקים מובילים לדרום במקום לדחוף אותם לצפון למרחק הרבה יותר סביר, גם כשהסיכון הבטיחותי בוודאי נמוך יותר. בשלב הזה אני מבקש שנשמע את מר אלי אלבז.

אלבז, כמה עובדים יש היום בחל"ת?

כל המפעל נמצא בחל"ת.

כל המפעל זו הגדרה בעייתית. מה מספר העובדים?

250 עובדים בהסכם הקיבוצי. אני רוצה להגיד לכם שהחברה מתקיימת, עובדת. בדרום עובדים, במת"מ עובדים, סמנכ"לים עובדים ומקבלים שכר, שני מנהלי כוח אדם עובדים בצפון ומקבלים שכר. מי שלא עובד אלה המסכנים, אנחנו, ששייכים להסכם הקיבוצי.

המפעל חי וקיים. משנעים 300 קילומטר מנמל חיפה עד לדרום ולא יביאו את זה למרחק של 5-4 קילומטרים אלינו. כל הסיפורים האלה שאין איזוטנקים – יש איזוטנקים כמה שאתם רוצים. הביאו להם שבע חברות מייצרות.

יש פה כשל בו אנחנו בני ערובה ורק אנחנו משלמים את המחיר. במאי יסתיים החל"ת ואנחנו מבקשים מכל הרגולטורים לקבל החלטה. אנחנו רוצים דבר פשוט: רק לעבוד. אין לנו שום העדפה איך לעבוד. אנו רוצים רק להתפרנס.

כמו שאמרתי, המדינה נתנה מענקים, נתנה פרויקטים. מיליוני דולרים נשפכו על "חיפה כימיקלים" צפון ועל "חיפה כימיקלים" דרום. אנחנו לא רוצים שיעשו עלינו את הסיבוב. אני עובד 40 שנה במפעל, בן 61. יש לנו עובדים בני 30, 40, 50, 60. אנשים בקריסה כלכלית ונפשית. פתחנו את הצרכנייה שלושה ימים לפני החג.

אני חייב לציין שקיבלנו קצת כסף ופתחנו את הצרכנייה. שלושה ימים לפני החג רצנו עם המשפחות, אפילו עורכת הדין שלנו התנדבה ועזרה לנו להביא סחורה כדי שיש לאנשים קצת לעשות את החג: מצות, ממרח שוקולד, שמן. מעבר לזה עזרנו גם לקבוצות אנשים דרך כל מיני ארגונים שעזרו לנו.

אנחנו מבקשים רק לעבוד ופה מחובתכם לדאוג לנו המסכנים לעבודה. כמו שהצפון עובד, סמנכ"לים וכל האנשים שעובדים – אנחנו גם רוצים לעבוד, רוצים להתפרנס.

תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד. כל הדאגה שלנו היא למקום העבודה שלנו, למקור הפרנסה היחיד שלנו. אני רוצה להוסיף על מה שאמר הסמנכ"ל שלנו – "חיפה כימיקלים" לקחה את חברת "דשנים" כקבלן משנה. כמות האיזוטנקים שמגיעים למדינה עלתה ו"חיפה כימיקלים" דרום לא מסוגל לאכול את הכול והם מעבירים חלק מהייצור ל"דשנים".

מה שעושים ב"דשנים" היום מטעם "חיפה כימיקלים" כקבלן משנה: ייצור החומצה החנקתית, אכסון האמוניה וכן הפעולות האחרות שכבר פתחו להם כבר קו של מוצקים – אנחנו יכולים אצלנו בצפון. גם אם אנחנו נעבוד ב-50, 70 אחוז תפוקה גם בצפון, עדיין אנחנו מצליחים להחזיר לעבודה מעל 90-80 אחוז מהעובדים.

זו בדיוק הדרישה. אם מה שטוב גם לדרום וגם ל"דשנים" על ידי "חיפה כימיקלים" – אותה חברה - - - אנחנו כרגע משמשים כבני ערובה. אני מאמין שאתם כנציגים של ועדה ביטחונית שאם היינו תפוסים על ידי איזשהו גורם זר כבני ערובה, הייתם עושים כל מה שאפשר לאל ידכם כדי לשחרר אותנו.

פה אנחנו באים לבקש בשם כל העובדים. אנחנו כבר מעל שנה במצב מאוד קשה ומבקשים מכם: בואו, תשחררו אותנו. אנחנו רוצים לחזור לעבודה. אין שום סיבה שלא נחזור.

"דשנים" נמצאת 500 מטר מהמפעל שלנו.

אלבז, יש לי סימפטיה לוועד ונתתי לכם זמן כפול, לא לנצל את זה לרעה.

בועז, אתה רוצה להשלים משהו כדי שנשלים את חיפה ונעבור הלאה לגורמים הנוספים?

אני מלווה את מפעל "חיפה כימיקלים" כבר די הרבה שנים עוד לפני שהייתי חבר מועצה. כחבר מועצה לקחתי על עצמי לסייע גם בידי ראש העיר ובידי העובדים והארגונים ככל שאני יכול כדי למצוא פתרון ואני רוצה רק להוסיף על הדברים שנאמרו.

כחבר מועצה, כמי שרואה את טובת התושבים, יש כמה הנחות יסוד שאנחנו כל נבחרי הציבור צריכים לשים על השולחן, בטח הנבחרים המקומיים. אחד, המפעל הוא מאוד מאוד מאוד רווחי כשהוא עובד. מאוד רווחי. הוא לא מפעל שכל שנה שואל מה יהיה בשנה הבאה.

הדבר השני הוא שיש במפעל הסכם קיבוצי. הסכם קיבוצי בעיני מעבר לזה שהוא אינטרס לאומי, הוא גם אינטרס עירוני ממדרגה ראשונה. עובדים מוגנים זה טוב לעובדים עצמם בראש ובראשונה אבל גם לעיר. על זה צריך לשמור. זו עמדה שהקפדנו עליה מהתחלה.

הדבר השלישי הוא שהמפעל מהווה סיכון בטחוני וגם סיכון סבבתי גם בחלופת האונייה. אני אתייחס לעמדה של המפעל בקשר לזה.

הדבר האחרון שאליו התייחסת יושב-הראש, הוא שיש כאן אי קיום מתמשך, רשלנות מתמשכת של החלטת ממשלה. לא יתכן שמחליטים להקים מפעל על מנת לייצר פתרון ואנחנו כרגע כמו העניים שרבים על הקרטון בחורף הקר ברחוב. צריך היה כבר לבנות את הבית, הבית היה צריך להיות מאוכלס על כל מה שהיה צריך להיות בתוכו וכרגע אנחנו רבים על הקרטון.

ההנחה האחרונה שאוסיף לזה ואתייחס גם למה שנאמר בפסקי הדין על ידי בית המשפט היא שמדובר במפעל שבהתנהלות שלו הוא מפעל מאוד כוחני כלפי עובדים והוא גם מפעל שנהנה מאוד להגיע ברגע האחרון לכל התוצאות.

מבחינתי, זה מפעל שההתנהגות שלו גובלת בהפרת חוק מתמשכת. על המפעל מונחת האחריות לדאוג וללחוץ להקמת המפעל לייצור אמוניה בדרום. הוא לא עשה זאת. מבחינתי, ההגעה לרגע האחרון מונחת לפתחו לא פחות מאשר על הממשלה שלא פקחה על התהליך הזה.

לעניין הפתרון. קודם כל, הבחירה ששמים על השולחן בין עובדים לבין תושבים היא אות קין על כל מי שהיה אמור לדאוג שלא נגיע למצב הזה. זה על הממשלה - - -

בוא נסתפק באות קלון ולא קין. קין זה קצת מוגזם.

מאה אחוז, נסתפק באות קלון שכמו שאמרתי היא מונחת לפתחם של נציגי הממשלה, מונחת לפתחם של נציגי החברה. חס וחלילה לא לפתחן של הרשויות המקומיות ובטח ובטח לא על העובדים. האמירה שלהם שהם בני ערובה היא האמירה המדויקת ביותר שהיה אפשר לגיד כאן.

מבחינתי כרשות אין שום בחירה בין עובדים לתושבים. עובדים הם תושבים, תושבים הם עובדים – אין שום בחירה ביניהם, לא צריכה להיות בחירה ביניהם. פתרון האיזוטנקים שכבר הוצג פה בכמה וכמה דרכים, לרבות גם בטענות שסתרו את טענות המפעל, אני חושב שהוא הפתרון הנכון ביותר, המוצדק ביותר, האפשרי והסביר ביותר.

אם יעלו שאלות של הענקת כרית ביטחון למפעל – מסתבר עכשיו שהמפעל צריך איזושהי כרית ביטחון כדי לעמוד בתקנים סביבתיים, זה מפעל שפשוט לא מסוגל לעמוד על הרגליים – אז את כרית הביטחון הזאת, כשם שהמדינה הסכימה לתת להקמת המפעל בדרום, היא מסוגלת כרגע לתת למפעל, בין היתר כדי לחפות על הרשלנות שנגרמה במשך כמה שנים טובות.

תודה רבה. בבקשה "צלול", מאיה.

תודה רבה. אני מודה לכם מאוד על קיום הדיון הזה. זה משהו שכבר קיווינו וביקשנו אותו די מזמן. אני רוצה לדבר על המעטפת, על הקונספציה שאמוניה מסוכנת או לא, אם מכל האמוניה היה מסוכן או לא.

במשך שנים אמרו שהמכל אולי מסוכן, אבל הסבירות הסטטיסטית לפגיעה בו היא נמוכה ועד למלחמת לבנון השנייה עם השקרים של פיקוד העורך שכאילו רידדו והוציאו את האמוניה תוך כדי המלחמה ועם דוח הרצל שפיר שאמר שחובה למגן את המכל למרות שאחרי זה ראינו שאי אפשר למגן.

מזל אתה הגעת כשר להגנת הסביבה והובלת מתוך ההכרות שלך כשר הביטחון לפני כן במהלך המלחמה כשהבנת עד כמה מסוכן המכל, כדי לשנות את זה. עם זאת, מה שקרה זה שמצאנו את עצמנו מאז הניצחון הגדול וזה באמת ניצחון גדול שסגרו את מכל אמוניה, בדיון מאוד מטריד.

קודם כל, מטריד לראות מתי בכלל התחילו את הדיון על החלופות ושעשו את זה רק אחרי שסגרו את מכל האמוניה כשכבר השתמשו בעובדים כשבויים, כקלף מיקוח. על גבם של אנשים שממש לא מגיע להם, אנשים טובים שמצאו את עצמם פה באמצע וזה לא לעניין.

גם המון חוות דעת התעופפו להן באוויר מכל הכיוונים. חשוב לזכור שאין בארץ מומחיות אמתית לנושא הספציפי של מכלי אמוניה ואמוניה. יש לנו חברה אחת גדולה, מובילה, שהיא חברת "חיפה כימיקלים" שמייבאת אמוניה. היא זו שמכתיבה פה את הטון במשך הרבה מאוד שנים.

מומחים שפנינו אליהם לאורך הדרך לא הסכימו לתת לנו חוות דעת כי לא רצו לריב עם "חיפה כימיקלים" ולא עם המשרד להגנת הסביבה. ככה מצאנו את עצמנו בדקה ה-90 מגיעים לאחת החברות המובילות בעולם לתרחישי סיכונים, שמה: DNV.

DNV כתבו דוח חמור מאוד לגבי הסיכון הגדול שיש בחלופה של אונייה. גם איזוטנקים הם לא חלופה מיטבית אבל בואו נראה מה יש לנו כרגע על הפרק. יש לנו אונייה קטנה – קטנה זה עניין יחסי, מדובר ב-2,500 טון אמוניה. זו לא כמות קטנה, גם בה די כדי להרוג עשרות אלפי אנשים ובכל זאת לא הכמויות העצומות שהיו פה קודם לכן.

אבל מדובר באונייה שהיא לא ממוגנת. היא בעצם מכל צף שניצב בדיוק ליד המכל הקודם, בגלל זה כל הזמן יש את הבלבול בין המכל לבין האונייה, בעיקר מכיוון שהיא אמורה להתחבר לצינור ששימש קודם לכן את מכל האמוניה. הצינור הזה לא ממוגן. הוא סיפור מאוד בעייתי בפני עצמו. אמנם אנחנו בוועדת חוץ וביטחון אבל הדיון פתוח ולכן אני לא אכנס לזה מכיוון שיש פה נושא מאוד מורכב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות ולהעריך מאוד את יונה יהב ואת הצוות שלו על כך שהם עומדים איתנים ונחושים מול לחץ פיזי בלתי מתון בכלל. אי אפשר לתאר בכלל את כמות הלחצים והמידע הלא רלוונטי והתכנים הלא רלוונטיים שהופעלו כאן במסגרת הלחצים לאשר חלופות שהן פשוט עדיין ממשיכות לסכן את הציבור.

מבחינתנו לא היה טבעי יותר מלפתוח שמפניות על סגירת המכל ולגמור עניין ובכל זאת אנחנו כאן כבר למעלה משנה אחרי מכיוון שגם האיזוטנקים הם אמנם לא חלופה מיטבית, אנחנו שומעים שיש פחות איזוטנקים, אבל היו כבר דליפות של אמוניה מאיזוטנקים כמה פעמים ולשמחתנו ראינו שלא קרה שום דבר.

זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שאם יש פה דיון על הנושא של הסיכון נטו, מה יותר בטוח לציבור – האיזוטנקים יותר בטוחים. נכון שזו חלופה יותר מורכבת לתפעול ויותר יקרה ל"חיפה כימיקלים" וזאת הסיבה העיקרית שבגלל יש את הלחץ הגדול על החלופה של האונייה.

שורה תחתונה.

בטווח הארוך זה מפעל מול מקשר. אם אנחנו שומעים שיש פה דיון אולי לסגור את "חיפה כימיקלים" בצפון, למה אנחנו ממשיכים להתעקש על מקשר ימי בחיפה? זה א'. ב', המיקום של המקשר הימי בחיפה – לא היה דיון באמת איפה הוא אמור להיות.

המשרד להגנת הסביבה, אגף ים וחופים, מתנגד למיקום שבו הוחלט לעשות את זה: ממש ביציאה ליד הנמל עצמו. בחורף האחרון היה סיפור שמכלית ששמה "דיאנה" עלתה שרטון. אם חס וחלילה הייתה עומדת שם האונייה של האמוניה, כנראה שהייתה התנגשות מאוד - - -

מאיה, תבחרי משפט טוב לסיום.

משפט טוב לסיום זה שאמוניה היא לא חומר של נחיצות לאומית. זה מפעל פרטי שצריך את כל הדיונים בו לעשות בצורה פתוחה, שקופה, שמשתפת את הציבור, לא בוות"ל. תודה רבה לכם.

אתם תומכים כרגע באיזוטנקים.

אנחנו תומכים במאה אחוז באיזוטנקים ועוד יותר מכך במפעל לייצור אמוניה בדרום. זה הפתרון המיטבי. תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. קודם כל, אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה באמת. אין ספק שהסיפור של האמוניה מאיר באור ברור ובהיר התנהלות רעה ואני לא יודעת אם פושעת, רשלנית או מושחתת של ממשלת ישראל.

אני אומרת את המילה מושחתת ואני לא סתם אומרת אותה. יש פנייה כבר לפני חודשים רבים של מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע למעורבות הרבה של משרד ראש הממשלה בסיפור הזה ובפתרונות האלה ודרישה אפילו לחקירה פלילית.

אני לא יודעת מה נעשה עם זה. פניתי מספר פעמים ליועץ המשפטי לממשלה, במיוחד בחודשים האחרונים, לאור זה שהנושא הגיע לחקיקה ראשית בכנסת כדי למצוא פתרון לדברים. לשמחתי החקיקה נעצרה אבל לא בזכות ראש הממשלה ודם לא בזכות היועץ המשפטי לממשלה והדברים צריכים להיאמר. יש כאן נורות אדומות מהבהבות מעל הסיפור הזה.

את מדברת על החקיקה להפקיע את הסמכות?

אני מדברת על החקיקה לעקוף את הרשויות המקומיות לצורך רישוי עסקים למכל הצף כי עיריית חיפה לא מוכנה לתת רישוי עסקים לחיבור - - -

איפה נמצאת עכשיו החקיקה?

היא עברה את ועדת הפנים והגנת הסביבה שאני חברה בה לפני הפגרה אבל היא לא עלתה במליאה. היא בעצם מוכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה ומי שעוצר אותה כרגע זה לשמחתי הרבה תושב חיפה, השר כחלון. אבל אתה יודע, לא לעולם חוסן. מי יודע מה יהיה כשנחזור מהפגרה. את הוועדה זה כבר עבר.

למרות שזה חוק כללי יותר של רשויות מקומיות, נאמר בוועדה בצורה ברורה שזה קודם כל בא לפתור את העניין של "חיפה כימיקלים" ועיריית חיפה שמתנגדת. זה מקור החוק, זה ברור לגמרי. באותה ועדה שעריית חיפה ו"צלול" השתתפו בה יחד עם נציגי הממשלה, זה היה מונח כמו אקדח על השולחן: אם לא תסכימו למה שאנחנו מביאים פה, אנחנו נביא את זה בחוק. זה היה שם לפני שהם הצטרפו לוועדה.

אני לא יודעת איפה היועץ המשפטי לממשלה. אני מנסה להשיג ממנו תשובות. עוד בתהליך החקיקה ביקשתי ממנו להתערב. פנו אליו ממבקר המדינה לפתוח בחקירה. אני לא יודעת, אולי יש חקירה סמויה. חקירה גלויה לא.

אבל לפני שבדקת אם יש חקירה גלויה או סמויה קבעת כבר מושחתת. פה קודם האשימו את פיקוד העורף בשקרים, את מאשימה את הממשלה. היזהרו בלשונכם.

אני נזהרת - - - אבל אתה יודע מה, יושב-ראש הוועדה, כשיש הליך כל כך מורכב וכשיש פה גוף לא זוטר – לא "צלול" פנו ליועץ המשפטי לממשלה אלא מבקר המדינה. סליחה. לא גוף חשוב כמו "צלול", עמותה עצמאית, אלא מבקר המדינה פנה ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא עניין של מה בכך.

אבל גם מבקר המדינה לא אמר מושחתת. את חברת כנסת - - -

הוא אמר יש חשד. לחקור פלילים. זה מה שהוא אמר.

כן. בין זה לבין מושחתת יש מרחק. לטובת הדיון. יושבים פה אזרחים.

לא צריך להעביר חוק. משהו שאתה לא מצליח להעביר בדרך המלך, אתה מייצר חוק? ניסו למצוא עוד פרצה. קיבלתי מכתבים שהועברו בין היועצים המשפטיים, בדקתי את זה, כרגע זה לא מתקדם אבל מנסים למצוא עוד פרצות. ששר האוצר – זה משהו שקדם להליך הליך החקיקה – יפעיל את סמכותו כמי שאחראי על תחום התכנון והבנייה דרך איזושהי פרצה צדדית, סעיף צדדי.

לשמחתי הם לא עשו את זה. גם המשרד להגנת הסביבה התנגד לכך. הייעוץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה אמר בצורה ברורה שהוא לא מעוניין בכך. אבל הדברים נבדקים מכל הכיוונים ואני מצטערת לומר שיש לי פה חששות וכנראה שלא בודקים אותם.

מה השורה התחתונה, יעל, מבחינתך? מה המלצתך?

יכלו למצוא פתרון. המפעל יכול היה כבר לעבוד וכולם כאן יודעים את זה. פתה היית השר להגנת הסביבה כשיצא המכרז מפעל האמוניה.

אני הוצאתי את המכרז. אני הוצאתי את זה לפועל.

בנובמבר 2016 הוא נכשל. מאז אנחנו בהתבחבשות הזאת. את המכל סגרו בספטמבר 2017 אבל ההחלטה על סגירתו הייתה במרץ 2017.

תיארנו את כל העובדות האלה בפרוטרוט בפתיחת הישיבה.

בין נובמבר 2016 לנובמבר 2018, שזה עוד חצי שנה, יכול היה לקום מפעל – שנתיים – יכול היה לקום מפעל. לא עשו את זה. לא "חיפה כימיקלים" דאגה לזה ולא ממשלת ישראל דאגה לזה. שתיהן ביחד. עכשיו הם מנסים למצוא פתרון שהוא רע. הוא רע לתושבי חיפה ולא סתם הרשויות על הרגליים האחוריות.

צריך עכשיו לקדם מפעל ייצור אמוניה בדרום, לרוץ עם זה – הכול תקוע שם. אני פשוט לא יכולה להבין את זה – ואת הפתרון הזמני של האיזוטנקים. צריך להיאמר ואמר את זה יפה מאוד בועז גור, חבר מועצת העיר, לא ייתכן שעל המאזניים יהיו חיי תושבים ועובדים.

לזה אנחנו מסכימים.

לקחת אחריות על העובדים – זה תפקידה של הממשלה. לקחת אחריות על העובדים, לחבק אותם בשתי ידיים ולא לתת להם להישאר בני ערובה בסיפורה הזה.

אם לסכם את עמדתך, את אומרת שבטווח הקצר איזוטנקים וכמובן בטווח הארוך מפעל. כולנו מסכימים.

למפעל "חיפה כימיקלים" יש עוד הרבה בעיות סביבתיות. הם אחד הגורמים המזהמים של מפרץ חיפה, גם בזיהום אוויר - -

נכון.

- - כמו בז"ן בערך, גם ב-s'VOC. דיברו כאן קודם על השקעות נדרשות ורק אם תהיה הבטחה לאמוניה ישקיעו את ההשקעות. מה זה הדבר הזה? מפעל לא יכול להתחיל לעבוד לי שיש את ההשקעות בסביבה.

זה מה שהם אומרים.

נכון, אמרנו את זה.

אבל אתם מתנים את הכול. בסופו של דבר יכול להיות שהמפעל הזה בצפון צריך לעבור לדרום. כשהיה מפעל ייצור אמוניה בדרום, להעביר כזאת כמות של אמוניה לצפון זה סיפור - - -

יצא המרצע מהשק.

לא. צריך לחשוב על זה. אני אומרת שכרגע אנחנו בסיטואציה - - - צריך להיות חלק מקבלת ההחלטה.

- - -

חברים, בדרך כלל חברי כנסת – יעל יודעת את מלאכתה. אני רוצה לומר לך שאני לא יכול להתעלם מההיגיון שאומרים שאם להשקיע מאות מיליונים באיכות סביבה אז אולי נחליט לא לפתוח בכלל אם אין לנו פתרון לטווח ארוך.

אז תקדמו את המפעל בדרום. תשקיעו מאות מיליונים.

זה מה שאת רוצה. - - - איפה העובדים שאת דואגת להם?

לשים אקדח מעשן על השולחן ולהגיד רק אם יתנו לי אני - - - חוק אוויר נקי.

יש שימועים - - - שכולם תקועים כי המפעל כבר לא עובד, אבל היו שימועים לפני שהוא נסגר, היו הפרות של חוק אוויר נקי. צריך לשים את זה על השולחן.

יעל, אם עמדתך היא שצריך להקים מפעל בדרום ולהעביר את "חיפה כימיקלים" צפון לדרום, כל הדיון משתנה מקצה לקצה. כל השאלות הופכות אחרות לחלוטין. אני מציע שנחזור ונצטמצם בסוגיה בה אנחנו נמצאים כדי שלא נעשה עוול לשום גורם שהגיע הנה.

אנחנו כרגע נמצאים מול החלטה עסקית של "חיפה כימיקלים" שאומרת: אנחנו מעוניינים להפעיל את "חיפה כימיקלים" דרום וצפון. את הצפון נפעיל רק אם יהיה לנו פתרון קבוע, ארוך טווח לשאלת אספקת חומר הגלם מכיוון שבלי פתרון ארוך טווח לא נוכל להרשות לעצמנו להשקיע את ההשקעה הנדרשת לפני פתיחת המפעל.

יחד עם זאת, אני חושב שאחת הדרישות שנדרוש מ"חיפה כימיקלים" היא להסביר לנו: נניח והיה המשרד עכשיו מודיע שאין אונייה – מה הייתם עושים? הייתם מתארגנים לאיזוטנקים בדרך כזו או אחרת. לכן את העמדה הזו שאומרת שאם אין אונייה אנחנו לא מפעילים את "חיפה כימיקלים" צפון, אני לא מקבל במלואה. אני יכול להבין אותה אבל אני לא יכול לקבל אותה כחלק מאקסיומה.

לכן אני מציע, ברשותך, שנסכים להתמקד בסוגיה שעומדת בפנינו כרגע. אחר כך נקיים דיון יותר רחב לגבי מה שקורה עם המפעל. ברור לכולם, יש הסכמה כללית כאן, שהפתרון האידאלי הוא הקמת מפעל שמייצר אמוניה כדי שעודפי האמוניה שיוצרים סיכון יהיו רק בצינורות ולא יותר מכך, שהשינוע יהיה מבוקר.

גם אם ישנעו אמוניה מהדרום לצפון, מספר המשאיות שינועו בכבישים יהיה הרבה יותר קטן מאשר מספר המשאיות שהיו בתנועה מהמכל בחיפה לכיוון הדרום. זאת אומרת, בכל מקרה רמת הסיכון מצטמצמת גם בשל - - - השינוע.

לכן המפעל הוא פתרון אידאלי. כרגע אנחנו מנסים להכריע בעניין של פתרון הביניים ופה אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

מעבר לאמירה שנאמרה פה והיא לא אמירה בעלמא שנאמרה לחלל האוויר - - -

אל תעלה לוויכוח בבקשה. אני פתרתי את הוויכוח.

חס וחלילה. אני לא פותח ויכוח. אני מנסה להתייחס לעובדות. אני רוצה לציין שבמקביל לשאלה של ההשקעות הרבות שאנחנו נדרש להשקיע אם וכאשר ניסינו להתקדם. למשל, ביקשנו לבנות במפעל בצפון מיגון לאיזוטנקים. ביולי שעבר הגשנו בקשה להיתר בנייה – עיריית חיפה מסרבת לתת לנו.

זו פשוט חוצפה. אני רוצה להגיב על זה.

אין לנו היתר בנייה, אין לנו רישיון עסק ואין לנו היתר רעלים למפעל בצפון. אז בואו לא נטמון את הראש בחול.

אני חייבת - - -

עם כל הכבוד לך את לא חייבת כלום. הדבר היחיד שאת חייבת זה לבקש. אני אתן לך רשות דיבור – אני בהחלט מעוניין לשמוע את התשובה בעניין הזה. זה מאוד חשוב לי. אני אתן לך אפשרות להשיב על כך כי זו סוגיה שאני שומע אותה בפעם הראשונה.

זו פעם ראשונה שמועלית כאן סוגיה ש"חיפה כימיקלים" צפון הגישו בקשה להיתרי בנייה כדי לאפשר להם לאחסן - - -

מיגון איזוטנקים.

אתם כולם עורכי דין, אבל תנו לנו הזדמנות להשתמש בניסיון שלנו. תודה.

זו פעם ראשונה, נכון אדוני יושב-ראש הוועדה? שאנחנו שומעים שיש בעיה שעיריית חיפה לא נותנת היתרים להקמת איזוטנקים בשטח המפעל.

זה גם לא עלה בדיון בחיפה.

לא עלה כי זה לא יתכן. זה עומד בסתירה. לא יתכן שעיריית חיפה לא תיתן היתר לאונייה הקטנה וגם לא תיתן היתר לאיזוטנקים. זו סתירה מוחלטת מבחינתנו ואנחנו נשמח לשמוע אותך בהמשך.

אני מבקש מנציג נמל חיפה – מי מייצג כאן את נמל חיפה? איפה הוא? יש פה נציג מנמל חיפה? איננו, פרש. נציג נמל אשדוד, בבקשה.

חברת נמל אשדוד כפופה לכתב ההסמכה שניתן לה על ידי ממשלת ישראל. המדיניות של החברה היא לתת שירות למפעלים וללקוחות שלה והיא מחויבת לתת את השירות הנדרש. אנחנו מוגבלים בנושא אחסנה של האמוניה בנמל גם על ידי הנחיה של פיקוד העורף. לכן אנחנו לא מאחסנים כרגע איזוטנקים של אמוניה בנמל.

אנחנו מאפשרים קבלת איזוטנקים במסירה ישירה. הגבלנו את הכמות עד כ-15 מכולות לאונייה וזאת המדיניות של החברה כרגע ואנחנו נפעל על פי כל החלטה אחרת. לגבי החלופות, בין אם איזוטנקים - - -

15 איזוטנקים בו זמנית?

בו זמנית לכל אונייה. כפי שאמרתי, המשלוחים של עד 15 מכולות איזוטנקים של אמוניה, אנחנו מאפשרים לקבל אותם במסירה ישירה. זה יכול להיות לכל אונייה ויכולות להיות גם שתי אוניות לכל יום. אין הגבלה לגבי הכמות היומית, ההגבלה היא לכל אונייה.

אני מבין שהיו "חיפה כימיקלים" מייבאת את האיזוטנקים באונייה ייעודית מה שמוריד את הסיכון משמעותית מבחינה ביטחונית. האונייה היא בשליטת החברה – אולי אתם תרחיבו בנושא הזה – העובדה שהם שולטים באונייה מאפשרת לפקח יותר טוב על האיזוטנקים גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינה ביטחונית.

היו לנו שני אירועים משמעותיים של דליפות מאיזוטנקים מאז שהתחילו המשלוחים האלה. אחת הייתה של "חיפה כימיקלים" והשנייה של "דשנים חיפה". בשני המקרים לא היו נפגעים בנפש. הנושא טופל על ידי צוותי החירות של חברת נמל אשדוד. הכשל היה באיזוטנק עצמו כפי שהוא יצא מהמפעל.

כפי שהוא יצא מנמל המוצא?

מנמל המוצא. לא כתוצאה מהפעילות של הנמל. קיבלנו דיווח על הדליפה עוד לפני שהאונייה הגיעה לנמל.

באחריות מי זה?

האחריות על הדליפה היא האחריות של המפעל שטיפל באיזוטנק ומילא אותו. הנמל נותן שירותים לאו דווקא לאמוניה. אנחנו נותנים שירותים לכל האיזוטנקים לכל הכימיקלים ואנחנו פועלים על פי היתר הרעלים. אנחנו נותנים שירותים לכל הכימיקלים שמגיעים למדינת ישראל דרך נמל אשדוד.

יש לנו צוותי חירום שיודעים לטפל ולמזער את האירוע. אנחנו לא יכולים להבטיח שתמיד נצליח, אבל עד היום הצלחנו בכך.

את בדיקת הדליפה אתם עושים בנמל או לפני הנמל?

על שני המקרים האלה קיבלנו דיווח ראשוני מרב-חובל האונייה. יש לא מעט דליפות שאנחנו מגלים תוך כדי פריקה. אנחנו מזהים שיש פגם לאו דווקא באיזוטנק של אמוניה. אנחנו מזהים בעיה באחד מהמכלים ואנחנו מפעילים נוהל חומ"ס – מטפלים יחד עם צוותי כיבוי אש וגופי החרום שאמורים לטפל באירוע חומ"ס.

אמרת קודם שאונייה של "חיפה כימיקלים" שרק עם איזוטנקים של אמוניה היא בטיחותית יותר וביטחונית בטוחה יותר. אולי זה לא אתה אמרת, אולי נציגי פיקוד העורף אמרו או אחרים - - -

לא. אנחנו נגיע לזה. נגיע לכולם.

אבל אתה אומר את זה מבחינה בטיחותית של טיפול נכון באמוניה אם יש בעיה? כי נשמע לי שביטחונית זה יעד אם יש אונייה שהיא מכילה רק אמוניה, גם אם מדובר באיזוטנקים קטנים, לעומת 15 איזוטנקים בים של מכולות אחרות.

אני לא רוצה להיכנס לפן הביטחוני.

אתה ציינת שזה טוב יותר.

בפן הבטיחותי, ברגע שאונייה היא בבעלות חברת "חיפה כימיקלים", הם יכולים להציב צוותים באונייה ולברור את האיזוטנקים שעולים על האונייה מבעוד מועד.

בטיחותית אבל לא ביטחונית.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הביטחונית.

הוא איש בטיחות. הוא לא איש ביטחון.

תודה רבה. נתקדם. לפני משרד הממשלה, מי מפורום העזרה למניעת אסונות? מי מדבר מביניכם?

אני אתחיל.

זה אותו זמן. בתוך ארבע דקות אין בעיה.

לא נגלוש מתוך ארבע דקות. פורום עזרא נוריאל למניעת אסונות פתע רבי נפגעים מורכב מכמה עשרות מומחים בתחומם כולל ביטחון, בטיחות, כימיה, הנדסה, הנדסה ימית. אלה מתנדבים וחפים מכל אינטרס שנותנים את מסקנותיהם ואני מדברר את המסקנות. אני הפה שלהם לסיכום כל עבודת ההכנה והמחקר שנעשו בפורום הזה ב-30 השנים האחרונות והתמקדה מרגע סגירת המכל בדיון בחלופות – הדיון היום הוא דיון בחלופות.

השורה התחתונה של פורום עזרא לאחר דיון של כל המקצוענים שקראו את דוח DNV, שקראו את מסקנות המשרד להגנת הסביבה, שקראו את החלטות השופטים במהלך ההתפתחות היא שחלופת ההובלה של אמוניה באיזוטנקים תקניים ובטוחים יחסית עולה בבטיחותו לאין ערוך על פתרון אונייה.

מבחינת פורום עזרה פתרון האונייה זהה לפתרון מכל קרקעי בגלל אי יכולת הגנה, בגלל החומרים והכמויות העצומות שנמצאות שם.

בבקשה, תשלים. יפה מאוד, עשית את זה במהירות.

אני רוצה לאחל לחברינו מ"חיפה כימיקלים" שימצאו להם פתרון. הסתכלתי ברוב הדוחות בימים האחרונים. הפרופ' של המשרד להגנת הסביבה אלי שטרן בעצמו קובע שהפתרון של איזוטנקים הוא פתרון הרבה יותר טוב מכל פתרון רק שהוא מפחד שמרכיבים אחרים ייקחו על זה את הקרדיט.

אני רוצה לברך את נמל אשדוד שהוא פתאום החליט לקבל איזוטנקים, מה שמקצר לנו את מסלול הנסיעה של משאיות לדרום למרחקים של משהו כמו 140 קילומטר פחות.

- - - ברכבת ואז - - -

בסדר. את נכנסת לנושא אחר. אני גם שואל למה בכלל איזוטנקים לא מגיעים לנמל אילת.

מה יעשו איתם?

מאשדוד לדרום או אילת לדרות, יש הרבה פחות אוכלוסין. אם חלילה קורה איזה מקרה, אז הוא היה יותר בשטח מדברי פתוח מאשר בשטח מאוכלס. לפי הדוחות המשרד להגנת הסביבה כותב, המרחק בין נמל חיפה ל"חיפה כימיקלים" הוא 10 קילומטר. זה לא נכון, המרחק הוא 3.2, אז בואו נקצר את המרחק כבר בשני שלישים.

מבחינת הבטיחות האזרחית. אני יושב בעיר וראיתי את המלחמה ובזכותך אדוני היושב-ראש אנחנו מאוד מעריכים את "כיפת ברזל" שהדפה שם אין ספור טילים. אבל בכל זאת, "כיפת ברזל" היא חלקיק מול נסראללה. אנחנו מדברים פה רק על אמוניה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על כל המכלים המסוכנים.

אני מבקש להצטמצם לנושא הדיון. אם אני אפתח את הדיון, לא נגיע לשום מסקנה. חברת הכנסת יעל כה-פארן בקשה לפתוח את זה בצדק, אתה מבקש לפתוח בצדק – אני לא מסכים.

אין ספק כרגע ש"חיפה כימיקלים" בדרום פועלת אך ורק באיזוטנקים כבר כמעט שנה. היא יכולה להמשיך. לא חסרים איזוטנקים במזרח התיכון, בים התיכון.

אתה יודע או שאתה משער?

אני יודע. נתנו להם רשימות. יש כרגע בקפריסין קרוב ל-2,000 איזוטנקים נגישים. הם צריכים 50.

הם מתאימים לאמוניה?

מתאימים לאמוניה. הם צריכים 50. אפילו לא: הם צריכים 12 איזוטנקים לשבוע בחיפה ו-12 באשדוד. זה הכול. זה כל המשק כולו. 12 בחיפה, 12 בדרום, פעם בשבוע.

מאיפה המספר הזה?

חלוקות פשוטות: 300 טון לשבוע כפול איזוטנק של 25 טון - - -

- - - 300 טון לשבוע? מאיפה המספרים האלה?

300 טון ליום. זה 10 איזוטנקים. זה 48 לחיפה, 48 לאשדוד. פתרתם - - -

תודה. תודה רבה לך. מספיק שתאמר אמירה כללית שיש מספיק איזוטנקים, תן להם את המתמטיקה. תודה רבה. בבקשה, פרופסור אהוד קינן.

אני אציג מצגת. אני חושב שהדיבור על איזוטנקים זה הסטת הדיון מהעיקר. אין בכלל בעיה של איזוטנקים. לטעון שנה או שנתיים אחרי שבכלל נוצרה הבעיה שיש מחסור באיזוטנקים זה פשוט לא נכון כי זמן הייצור של איזוטנק הוא שלושה חודשים. אתה יכול לייצר לך כמה שאתה רוצה.

הדוח של GL-DNV שהן חברות שקיימות כבר 150 שנה שהמומחיות שלהן בהערכת סיכונים בתובלה ימית, הרבה מעבר למומחים שנמצאים באזור שלנו, במדינת ישראל בוודאי. אתם רואים את המעגלים האלה, כל מעגל זה קילומטר. הדוח שלהם מתייחס לפריצה של איזוטנק ולפריצה של אונייה בכמה תרחישים.

התרחיש המסוכן יותר מביא לכך שבטווח של 1.3 קילומטר זה 90% תמותה ו-10% תמותה זה מגיע למעגל הירוק של 4 קילומטר. אתם רואים שם את השכונות ואת הרצפטורים הציבוריים שנמצאים באזור הזה – כמעט כל חיפה.

יש כאן תמונה של השכונות בחיפה. האדום זה אותו אזור שמגיע ל-90% תמותה במקרה המחמיר. אבל אתם רואים שהדברים מגיעים גם ל-10% במעגל הסגול והתכלת.

מבחינת כיווני רוחות, אלה כיווני הרוחות. אני לא אכנס לזה כי אין לי זמן, אבל זה בכלל לא רלוונטי מכיוון שכמדובר באסון המוני השיקול הוא לא הסתברות אלא התכנות. את זה אמר כבר דוח רפאל מ-1985. במקרה של תאונה כזאת שנקראת האסון ההמוני, אין חשיבות להערכתנו את כוונות האויב, זה ממש לא רלוונטי, אלא את יכולתו בלבד.

למי שלא מאמין שדברים כאלו יכולים לקרות כדאי להיזכר במבצע "אבוקה" מ-1967 שבתוך שעה אחת צה"ל הפך את מצרים מיצואנית של דלקים ליבואנית של דלקים. זה לקח בדיוק שעה אחת לשרוף את כל התשלובת הפטרוכימית במפרץ סואץ, שהיא הרבה יותר גדולה ממה שיש לנו כאן במפרץ. תוך שעה זה נעלם עם כל המסקנות של זה.

השאלה אם האויב יכול לעשות את זה. אנחנו לא ב-67'. אנחנו היום ב-2018, האויב יכול לעשות את זה ועם "כיפת ברזל" ועם הזליגה של 10%, אנחנו יודעים את הבעיה. האויב יכול לעשות את זה. אם הוא יעשה את זה, זה לא רלוונטי. זה לא שייך מבחינת הסיכון.

העניין של שאננות. זו תמונה מווידאו שאני צילמתי בעצמי. נכנסתי לנמל הקישון ארע פעמים בזמן שהאונייה הזאת "פרינס נוריס" פרקה שם אמוניה בתוך 48 שעות. אף אחד לא עצר אותי. הש"ג נופף לי לשלום מתוך הבוטקה שלו. העניין הזה שלמדינת ישראל יש יכולות, יש לי - - -

אולי הוא מכיר אותך. אחרי ארבע פעמים הוא כבר זיהה אותך.

עכשיו אולי הוא מכיר אותי אבל קודם הוא לא הכיר. נכנסתי עם רכב ואף אחד לא בדק לי את הרכב ולא בדק מי אני בכלל. היה יום חורף קר והוא לא יצא מהבוטקה.

העניין של רגולטור שבוי נאמר כאן. את זה אמר בית המשפט העליון ופרקליט מחוז חיפה, את לא אני אומר. אלו דברים חמורים מאוד. הדבר החמור ביותר הוא שבדיון המשותף שהיה כמעט 12 שעות, אתם רואים את הדברים החמורים מאוד שאמר עורך הדין איתן לדרר.

הדבר המפתיע ביותר שהיה בדיון הזה – מי שרוצה לתבוע אותי בתביעת דיבה יכול לעשות את זה מכיוון שהדיון הזה היה מצום, מוקלט וכולו מתומלל ועדויות לזה קיימות לך – הוא שלמעשה ממשלת ישראל קיבל החלטה על התעדוף של אונייה על פני איזוטנקים על סמך מסקנות שלא היו ולא נבראו.

לא היה שום גוף מקצועי שדן בזה בצורה רצינית. הכול החלטה של אדם אחד ואותו אדם הודה בזה.

מי זה? ווה?

ווה.

תת-אלוף זאב צוק רם הודה שזה היה רעיון שלו על סמך ידע אישי. זה היה מדהים מכיוון ששאלנו אותו מי קבע שאונייה פחות מסוכנת מאיזוטנקים. אז הוא אמר: פיקוד העורף. קם יניב ולפר ואמר: מה פתאום? אנחנו לא קבענו.

לא, לא, זה אג"ת מנת"מ קבע. אז שאלו אותו: מה הם קבעו? אז הוא אמר: הם קבעו שהמכל הגדול הוא יותר בטוח מאונייה. אז אמרנו: איפה האיזוטנקים? אמר להם: לא דנו באיזוטנקים. הם לא דנו באיזוטנקים מכיוון שאיזוטנקים זה לא איום אסטרטגי על מדינת ישראל ואונייה זה איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

אג"ת מנת"מ לא - - - אז הוא אמר: רגע, זה אלי שטרן. מה אומר אלי שטרן? אלי שטרן אומר: אני עשיתי הערכה ראשונית מסויגת על סמך נתונים – -אנחנו הוכחנו לו שהנתונים האלה שגויים. הוא אמר: אין לי העדפה. אני לא יכול להעדיף אונייה על איזוטנקים.

פרופסור קינן, תתקדם. הבנו. אתה מתכוון לומר שדבריו של ווה - - -

ווה אמר: אני החלטתי כי יש לי ידע.

בסדר. קראנו את זה. תתקדם.

מעולם לא היה דיון מקצועי. לא הייתה חוות דעת מושלת. היו רק כל מיני חוות דעת זמניות.

מה חוות הדעת שלך בשורה התחתונה?

אין חלופות. אונייה זה לא חלופה, זה דבר שאסור בשום אופן שיהיה קיים. זו קופסת נעליים מבחינה צבאית. כל דבר חודר אותה וברגע שהוא חודר – זה פוגע במים ואנחנו יודעים מה ההשלכות. לא אני אומר את זה.

אמרו עלי שאני מגזים. GL-DNV אמרו דברים הרבה יותר חמורים מהדוח שלנו, דוח הפרופסורים, אמר לפני שנה. אנחנו הגזמנו לקולא, לא לחומרא. אין החלטה והדיון מה יותר עדיף הוא פשוט לא קיים.

לכן אתה ממליץ על האיזוטנקים במצב הנתון.

זה מה שעושים כיום. כל המשק עובד עם איזוטנקים. זה שהם לא מביאים איזוטנקים, זו בעיה שלהם. הם יכולים להביא כמה שהם רוצים.

אז קלענו לדעת גדולים. אתה ממליץ על איזוטנקים.

הם יכולים להכפיל את הייצור אם הם רוצים. אפשר להכפיל את הייצור "חיפה כימיקלים". להביא את שני המפעלים לייצור.

פרופסור קינן, תודה רבה לך. הבנו את עמדתך. למען השקיפות, אתה מייצג מישהו מכל הגורמים כאן?

אני מייצג את השכל הישר ואת ההיגיון.

ממש לא מייצג - - -

אל תעזרו לי. אני שואל אותו – את עונה במקומו?

אני לא מייצג אף אחד.

יפה. אני שמח לשמוע. שמחתי לשמוע. זה טוב שאתה בא בשם האינטרס הציבורי ואני מודה לך על כך.

קבוצה של פרופסורים - - - לא קיבלנו תמורה כספית עבור שום דבר.

מצוין. לא סתם שאלתי אותך, תאמין לי. רציתי שזה ייאמר. זה חשוב לעוצמה של הדברים שלך, זה נותן להם תוקף מוסרי הרבה יותר גדול מאשר אלו לא הייתי שואל אותך ולכן תודה רבה. אני מאוד מודה לך ואני שמח שקבוצה כזאת מייצגת את האינטרס הציבורי ודבריך נאמרו בצורה נהירה וחד משמעית. תודה לך על הדברים ועל המצגת שהצגת לנו.

מי נציג התאחדות התעשיינים? כרמל?

היינו מעורבים גם בהקשר של הדיון שהתנהל בבית המשפט ומלווים את הסיפור הזה גם בהקשר של "חיפה כימיקלים" וגם של שאר התעשייה הישראלית שצורכת אמוניה. חשוב להגיד – ויש פה מענה למספר טענות שעלו פה כמו מנכ"לית "צלול" שאמרה שאמוניה זה משהו שולי שאפשר להסתדר בלעדיו - - -

את מעוות את מה שאמרתי. עם כל הכבוד, זה ממש לא מה שאמרתי. הכמויות שנדרשות למשק הן מזעריות יחסית למה שאתם עושים מזה.

מאיה, אל תדאגי. אני מאוד מבקש ממך להציג בפנינו את עמדת התאחדות התעשיינים בלי פרשנות לעמדות של האחרים. נא להציג את העמדה שלך.

זה הכימיקל השני בשכיחותו בתעשייה בעולם. בכל העולם אין כמעט שימוש באיזוטנקים, אנחנו פה ממציאים גלגל. רוב העולם עושה שימוש באוניות, במכלים. מבחינת החלופות, החלופה של הקמת מפעל, גם אנחנו בהתאחדות התעשיינים מברכים עליה ונשמח שזה יהיה אבל גם אנחנו יודעים שלהקים מפעל בארץ זה לא משהו שנעשה במספר מועט של חודשים. זה לוקח שנים ארוכות אם לא יותר.

לכן צריך לחשוב על פתרון שיאפשר הפעלה של המפעל הצפוני והפעלה מלאה של המפעל הדרומי כמו גם פתרון לשאר התעשייה שבינתיים מצאה כל מיני פתרונות ביניים שהם לא אפקטיביים. על כן, מה שאנחנו באמת רוצים לבקש - - -

למה זה לא אפקטיבי?

זו לא עמדה. היא באה כי היא גורם מקצועי - - -

יעל, אני אענה לה.

בטווח המידי אנחנו חושבים שהפתרון הוא של האונייה הקטנה. אנחנו יודעים שייקח זמן עד שיהיה המקשר הימי ולכן פתרון של אונייה קטנה שתגיע כמו שסוכם בוועדות ודובר על זה רבות. אנחנו סבורים שזו הסוגיה שצריכה להיות מקודמת בטווח המידי וזה יאפשר את הזרה לעבודה של אותם 250 עובדים בצפון שנמצאים כבר כמעט שנה ללא משכורת.

הכול צריך לעמוד בדרישות של בטיחות כמו שמקובל וכמו שצריך, אבל זו החלופה שאנחנו מצדדים בה בטווח המידי.

תודה רבה לך. נתן לכמה גורמים אזרחיים אבל צריך להתחיל לשמוע את רשויות המדינה. מי זה בר דרור דוד? יצא. לוטן מירל, בבקשה.

אני מהנדס ועוסק בהערכות לחירום כבר 20-15 שנה.

את מי אתה מייצג?

את עצמי. אני גם לא תושב חיפה. גז האמוניה הוא גז מאוד מסוכן. אי אפשר להתחמק מזה. אין פתרון אולטימטיבי, אין פתרון הרמטי, אפשר לשכוח מזה. אפשר לדבר על חלופות. לכל חלופה יש סיכון מסוים. בעיני, המכל והאונייה שניהם אכסון ריכוזי מסוכן. כשאתה בונה מפעל בדרום, אתה עוקף ייבוא של אמוניה, אבל בייצור אתה מעביר את הסכנה למקום אחר.

מה הסכנה במפעל?

אתה בונה מפעל במקום אחר שהוא פחות מסוכן מבחינת הסביבה.

אתה צומך בזה?

נכון. לא הייתי בונה היום שכונות ליד מפעל הטקסטיל בדימונה. זה בערך אותו דבר. השכונות גדלו והתקרבו למפעל. הגז הזה מסוכן משתי בחנות: א', הגז עצמו והייצור של הגז. ב', ההובלה שלו. את ההובלה לא פתרת כשהעברת את המפעל לדרום. עדיין תהיה הובלה.

הפתרון האידאלי, כמו שאתה קורא לו, זה פשוט ייצור אמוניה. צריכים להבין, אמוניה זה אך ורק חומר גלם. הוא לא המטרה. "חיפה כימיקלים" לא צריכה אמוניה כאמוניה. המטרה שלהם היא למכור דשנים. אם מביאים אוריאה כפתרון, זה לא מסוכן, זו אבקה. אפשר לייבא אוריאה ואפשר לעשות מזה דשנים. כשאתה אומר פתרון אידאלי – זה לא הפתרון האידאלי. זה פתרון יותר טוב.

תודה. אילן יורם, בבקשה.

הרקע שלי הוא רקע גם ביטחוני – הייתי 30 שנה בחיל האוויר, 15 שנים בניסויי טיסה ו-15 שנים במטה חיל האוויר – עסקתי בנושאים אסטרטגיים והרבה מאוד בנושא של המיגון, ההגנה וחומרים מסוכנים. יותר מזה אני אפרט בפגישה הסגורה.

אני יזמתי וביקשתי מראש עיריית חיפה שתהיה ועדה אצל המל"ל ואכן הייתה ועדה עם המל"ל ואני הייתי אחד מנציגי הוועדה שם. מי שביקש ממני לשרת שזה זה "צלול" ועיריית חיפה, שניהם נמצאים כאן. לצוררך העניין, אני מומחה מקצועי ודעתי מקצועית טהורה כמומחה בבית משפט למרות שהם ביקשו ממני להיות שם.

בהיבט ביטחוני, אני מקווה שאני אהיה שם ואגיד לכם שזה נוק אאוט. זאת אומרת, אין מה להשוות. האונייה זאת פצצה מתקתקת וזה חלם להחליף מיכל ממוגן על ידי רפא"ל עם שכבת מתכת ושתי שכבות בטן של מטר וחצי באונייה שפגז יכול לחבל בה. מה שהיה השבוע עם המחבלים שהיו בים, אפילו 10 קילומטר מבת גלים הם גורמים לאסון גדול בחיפה.

האונייה, גם כשהיא מגיעה לחיפה, כבר 10 קילומטר מחיפה היא מתחילה לסכן את בת גלים וכל הנסיעה שלה היא מלאה אמוניה. היא נמצאת 5 ימים. זה מכל צף שנמצא סתם 5 ימים ועומד ומסכן את כל העניין כשהוא עומד כאן.

איפה הוא עומד? במקום כזה שכל סירה, כל מטוס שממריא, מנקב את האונייה הזאת ועושה אסון, כפי שאמר ידידי פרופסור קינן. אסון של אלפי הרוגים ואני אומר את זה בשיא האחריות. אני עמדתי מול אנשי DNV והמומחים שלהם ואני אומר לכם שהם אובייקטיביים, אנגלים, שעשו את עבודה טהורה והגיעו למסקנה שמצב הוא אסון.

אני רוצה לסכם את דבריי. בוועדה הביטחונית אני אשכנע אתכם שהריון האסטרטגי מהאונייה שאנחנו עושים זו אווילות ממדרגה ראשונה. אנחנו בעצמנו מייצרים מטרה לאויבים שלנו. מטרה שגם שמסכנת סיכון חמור יכולות ביטחוניות אסטרטגיות שאני לא אפרט כאן.

גם במישור הים אני אוכיח שיש עדיפות עליונה לאיזוטנקים שמוטמעים בתוך אונייה לעומת אונייה מרוכזת. גם במישור היבשה אני עומד להוכיח לכם בוועדה הביטחונית שאיזוטנק הרבה יותר עמיד מפני ממחבלים, מחבלים וכן הלאה שרוצים להרע לו מאשר מכלית בלתי ממוגנת. תודה.

פלג מיכל, בבקשה.

אני מדברת השם תנועת "נשים עושות שלום" ואני רוצה להציע חלופה מחוץ לקופסה.

עושות שלום. נעשה הסכם שלום ונפתור את כל בעיות האמוניה.

זה לא מצחיק.

אני לא צוחק בכלל. אני לא צוחק בענייני שלום.

אני יודעת. מדובר פה על האיום האסטרטגי. אין ספק שהאיום הגדול ביותר על מכל האמוניה או על האונייה הוא פעולה מלחמתית של חיזבאללה או אירוע טרור.

או איראן. גם להם יש טילים.

או איראן, כן. איראן והחיזבאללה. לכן גם את האיום הזה וגם איומים אחרים, הדרך הנכונה ביותר לפתור אותם היא על ידי משא ומתן להסכם מדינים עם הפלסטינים. גם איראן וגם החיזבאללה, ברגע שיהיה הסכם מדיני עם הפלסטינים, העימות שלהם, מידת האויבות שלהם והעוינות שלהם ירדו פלאים.

ככה קרה עם מצרים. מישהו פה סיפר איך בתוך שעה הפכו את התעשייה הכימית במצרים ואיך אחרי שמצרים הייתה האויב שלנו כמו איראן עכשיו, בגין בתוך כמה שבועות הפך אותם - - -

לבני ברית לשלום.

בני ברית, אבל לשלום. ודעת הקהל קיבלה את זה. תחשבו על זה שהיום טראמפ הולך להיפגש עם קים ג'ונג און, נשיא קוריאה הצפונית. אחרי ששניהם הכפישו זה את זה וקיללו זה את זה ואיימו זה על זה במלחמה גרעינית, היום הם הולכים להיפגש. אני לא צריכה לספר לכם שהסכם כזה יפתור לנו עוד כמה בעיות.

תודה רבה לך. בר דרור דוד, בבקשה.

אני בא מהצד הבריאותי. רבותיי, אנחנו יושבים ומדברים על זה. כל נושא הבריאות וההשלכות של האמוניה, לצערי הם השלכות נוירו-טוקסיקולוגיות. צר לי, אבל כחיפאי לשעבר וכמי שראה דברים, אף אחד לא מתייחס לזה.

חס ושלום, דליפה מאונייה, אנחנו נגלה אחרי שנים את התוצאות ברדיוס של קילומטרים. הדברים האלה כבר היו בדיונים בבית הזה והיו מסקנות.

גם מידית וגם אחרי שנים.

אני מדבר על אחרי שנים, עזוב את המידית. מידית אנחנו רואים. אני מדבר על דברים שנגלה אחרי 30-20 שנה. תסלחי לי גברתי מהמשרד להגנת הסביבה, אדון יוסי ענבר וגם מיקי הרן, בדיונים שהיו על הנושא הזה פה בוועדת המשנה אמרו מה שאמרו בנדון. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש, ימית, תשיבי לי לפני שאני עובר למשרדי הממשלה, לאי ההבנה שלי בעניין שאתם לא מאשרים להקים מיגון איזוטנקים ב"חיפה כימיקלים". קודם לא נתתי לך לדבר כי נתתי לך זמן לבחון אם זה אמיתי או לא.

מאחר ואני מצויה בעניין, תודה על פרק הזמן אבל לא הייתי צריכה אותו. צר לי מאוד שאלה הטיעונים שנשמעים עוד לפני ועדה מכובדת זו. - - - לא אישרו משום שמי שמגיש בקשה להיתר, צריך לפעול לפי הליכים מסוימים וכאשר הוא מגיש פרשה טכנית חלקית ומשלים אותה רק בספטמבר 2017 ואחר כך נדרש להשלמות של סקרי סיכונים – תאשר את זה רומי כי היא גם מכותבת - - -

האם הוגשה בקשה?

הוגשה בקשה.

זה מעמיד את "חיפה כימיקלים" באור שונה. כי אם הוגשה בקשה, זאת אומרת שהם לא שוללים לחלוטין את האיזוטנקים.

לא אמרתי שהם שוללים.

עד לרגע זה חשבתי ש"חיפה כימיקלים" שוללים לחלוטין את האיזוטנקים בחיפה.

לא אמרתי. אמרתי שצר לי על זה - - -

כך אני חשבתי.

אתה צודק. העובדים רוצים איזוטנקים.

אני משתדל להיות מנומס איתכם, תהיו מנומסים איתי כדי שזה לא ישתנה. תודה. בבקשה, ימית, רק את מדברת אבל תסכמי.

אני מסכמת את הדברים. הוגשה בקשה להיתר. גם הוגשה בקשה להיתר למפעל כדי לעמוד בהוראות חוק אוויר נקי, שלא קודמה על ידי המפעל. עצם הגשת הבקשה אין בא כדי להעיד על רצון לקדם אותה ולהוציא היתר. על העניין הזה הלנתי עוד כשבאים ואומרים שעיריית חיפה לא מקדמת.

בסופו של יום, רק בינואר 2018 חברת "הזמת" שעובדת עבור "חיפה כימיקלים" והיועץ שלהם – אני מניחה שעורך הדין ראב"ד מכיר אותו – דימה, מגישים את הסקרים ואת ההשלמות שהם נדרשים על ידי נורית שטרוך מהמשרד להגנת הסביבה, גם רומי אבן דנן מכותבת במכתב הזה. אנחנו מחכים עכשיו שיושמו כל המסמכים. רק מפברואר 2018 מחכים לעמדה סופית של המשרד להגנת הסביבה. עיריית חיפה בהחלט רוצה, מקדמת ותעשה כל אשר לאל ידה כדי לאשר את הבקשה הזו.

טוב. זה פותח לנו פתח - - -

כבודו, רק למען הסדר הטוב, דימה הוא איש פיקוד העורף. הוא לא איש שלנו.

דימה המהנדס. בוריס דימה.

אתה חושב שההערה הזאת עזרה לך?

כן. אני משתדל להיצמד לעובדות.

אתה רוצה שאני אתאם לכם פגישה?

לא, אדוני. מה שאמרתי מסתבר כנכון.

לך ולימית נתאם פגישה?

אנחנו נפגשים בבתי משפט.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, את רוצה לומר משהו?

אולי שהם יפגשו לא בבתי משפט, אז זה ינוע לכיוון אפקטיבי.

אנחנו נדאג לזה. בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו רוצים להגיד שהחלופה המיטבית לדעת המשרד להגנת הסביבה היא לא החלופות לטווח הקצר כפי שבחנו אותן מרגע סגירת המערך אלא הקמה של מפעל לייצור אמוניה ולזה דאגנו במשך שנים – התחלנו בתקופה שלך. גם הממשלה חשבה שזה הפתרון הנכון ביותר ולכן דאגה למשאבים לקידום המהלך. לצעיר, אף אחד לא הגיש הצעה במכרז ולכן המכרז נכשל.

לא הגישו בגלל המכרז שהכנתם. בואו נזכור גם את זה. הייתה המון ביקורת עליכם - - -

מאיה - - -

אני רק מחדדת.

לא ביקשנו. אנחנו חדי מוח. הכול בסדר. אני מאוד מבקש, עד עכשיו הדיון התנהל בצורה מכובדת חרף הפוטנציאל המאוד מאוד נפיץ שיש בו. תנו לנו לסיים כי אנחנו באמת מתייחסים לעניין הזה ברצינות. אני לא חושב שפגשתם ועדה שממש לקחה נושא ועוסקת בו בלי הרף ובגיבוי מוחלט של יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – אני מדגיש זאת. בבקשה תנו לנו לנסות ולהגיע לפתרונות.

רומי, בבקשה. אבל תנסי בקצב הראוי בהנחה שרוב האנשים יודעים פה את רוב הפרטים. אני אגן עליך. הלאה.

הממשלה ניסתה לקדם. לא הצלחנו, לצערנו, למרות המשאבים ולמרות השינויים שנעשו במכרז על מנת להטיב איתו ולכן לאחר שהמכרז נכשל, המשרד להגנת הסביבה ביצע שוב הערכת סיכונים וכמו שאתם יודעים, המערך של ייבוא האמוניה נסגר כתוצאה מהערכות סיכונים בחוות דעת של המשרד ולא של אף גורם אחר.

לאחר מכן התחלנו לבצע גם בחינות נוספות של חלופות שהוגשו לנו. אנחנו לא אמורים להציע חלופות. חלופות אמורות להיות מוצעות על ידי הגורמים שאמורים גם להפעיל את המפעלים ואמורים גם לבצע וליישם את החלופה ולכן ביצענו את הבחינות האלה.

לאחר כישלון המכרז, הממשלה פרסמה החלטת ממשלה נוספת שקבע שני דברים: אחד, שתי חלופות לטווח הארוך שזה המקשר הימי והקמת מפעל במישור רותם. שתי החלופות האלה כרגע מתקדמות. החלופה של המקשר הימי מקודמת במסגרת הוות"ל שבמסגרתה גם נבחנות החלופות של המיקום שלה וגם הסיכונים ובמקביל גם הקמה של מפעל.

המפעל, אני רוצה להזכיר, הוא לקראת סיום ההיבטים התכנוניים. זה המגרש שאמור היה להיות במסגרת החלטת הממשלה משנת 2013. מדברים על אותו מפעל שעבר כבר את התהליך התכנוני, הוא לקראת הפקדה בוועדה המחוזית והיתר בנייה למועצה האזורית. כמו שאמרנו לכם, זו החלופה המיטבית לדעתנו.

מי מגיש את זה?

מי שיגיש את התוכנית זו המועצה האזורית. כמו שאתם יודעים, יש חברה בשם "קויס טכנולוגיות" שרשומה בהחלטת הממשלה והיא מקדמת את הנושא. אם אתם רוצים, אפשר להעביר גם סטטוס של קידום ההחלטה.

הכוונה היא לקדם את התכנון ולצאת שוב למכרז?

לא. משרד האוצר ביצע RFI לחלופות מסוימות לטווח הארוך ויצאו בסופו של דבר שתי חלופות שהן החלופות הטובות ביותר: החלופה של הקמת המפעל ללא סיוע ממשלתי מעבר לסיוע שניתן לכל מפעל במדינת ישראל והמקשר הימי. זאת חברת "קויס טכנולוגיות". אם אתם רוצים מידע נוסף אז בהחלט - - -

מה היא אמורה לעשות?

להקים מפעל.

היא תקים את המפעל?

היא קיבלה ללא מכרז.

זה הליך אחר לחלוטין. עשו RFI להליך אחר עם הקצאת קרקע כפי - - -

עם כל המענקים שהובטחו?

לא. אין מענקים.

מדוע המקשר הימי מקודם בוות"ל? זו תשתית לאומית?

המפעל לא מקודם - - -

המקשר הימי.

אני אסביר כי הייתה שאלה גם על הוות"ל. מכיוון שזו הייתה תוכנית שמקודמת באמצעות הממשלה והמועצה, חשבנו שנכון יותר לקדם את זה במסגרת ועדה מחוזית וזה נכון היה ולא היו עיכובים. הוות"ל לא הייתה החלטה שלי. אם אתם רוצים לשאול, תשאלו את משרד האוצר.

החלטת הממשלה - - - נחשב לתשתית לאומית או לא. זו לא החלטה של המשרד, זו החלטה - - -

הממשלה קיבלה החלטה שהמקשר הימי הוא תשתית לאומית?

החלטת הממשלה אמרה שהמקשר הימי יקודם באמצעות הוות"ל על מנת לקדם את זה בהירות רבה ביותר.

אבל כדי להיות מקודם בוות"ל צריך להיות תשתית לאומית. מי מחליט שזו תשתית לאומית?

הממשלה.

הממשלה החליטה שזו תשתית לאומית בתוך החלטת הממשלה?

כן - - - לא - - -

מעולם לא - - -

כן או לא?

זה מעולם לא הוכרז כתשתית לאומית.

כן או לא? נבדוק את זה. נבקש מהם להבהיר את זה. האם בהחלטה - - -

הלוואי והיה.

אני מבקש שתבררו את הנקודה הזאת ותשלחו לנו תשובה בכתב.

עכשיו נברר את זה. יכול להיות שזה רשום אפילו - - - נברר את זה תוך כדי הדיון. אני חייבת להגיב למה שנאמר כאן שהמשרד פעל במקצועיות, בענייניות ואני דוחה כל איזושהי הערה לגבי שחיתות של עובדי המשרד שהופנתה אלינו.

אני מבקשת להגיד שבניגוד למה שנאמר, יש מומחים במדינת ישאל להערכות סיכונים. כפי שאתם יודעים, הגשנו הערכות וחוות דעת רבות לכל חלופה וחלופה. נכון שהשתמשנו גם ביועצים בחו"ל וזה היה בעיקר לנושא התפעולי של הישימות מאחר והחלופות שהוגשו הן לא חלופות - - -

יש דוח השוואה בין החלופות? הוצאת דוח של השוואת חלופות?

אתה מוכן לתת לה להשלים?

זו שאלה חשובה.

זה לא יעזור. אתה מפריע ולא נגיע לתשובות.

החלטת ממשלה מ-3 ביוני להסמיך את חברת "חיפה כימיקלים" להכין תוכנית תשתית לאומית ולהגישה לוועדה - - -

כפי שאמרתי, ביצענו המון חוות דעת לכל חלופה וחלופה. בחוות הדעת האלה ניתחנו את כל הסיכונים שגרתיים. אני רוצה להזכיר את הסיכונים התפעוליים לפי מתודולוגיות מאוד ברורות. מתודולוגיות שנהוגות בעולם. לא ביצענו על פי מתודולוגיות שהמצאנו אלא לפי מה שנהוג בהערכות סיכונים בעולם.

גם כאשר בחנו, אמרנו שיש בסופו של דבר ארבע חלופות שהן קבילות בהתאם לסיכונים שבחנו אותם. עם זאת, גם קבענו עדיפויות. גם הצגנו את המסמך של העדיפויות האלה. הצגנו את זה גם בוועדת המשנה של חוץ וביטחון וגם בוועדה הביטחונית. הצגנו את זה בכל מקום אפשרי.

אמרנו שלחלופה של האונייה עם הצנרת הקיימת יש עדיפות מאחר שהצנרת קבועה. כמובן שגם לחלופות האלה - -

אין לזה שום קשר למציאות.

מה יהיה?

- - כמובן שגם ליישום של החלופות האלה אמרנו שצריכים התקנת אמצעים נוספים. אנחנו עדיין חושבים שהחלופה של האונייה הקטנה והצנרת הקיימת היא החלופה העדיפה. עם זאת, לא מנענו גם את חלופת האיזוטנקים שנמצאה כחלופה קבילה.

בנוסף לכך, לאחר מכן גם התקיימו דיונים ביטחוניים גם עם פיקוד העורף. אני מתארת לי שאיתן אחר כך ידבר על הוועדה הביטחונית שבחנה את הנושאים הביטחוניים. חשוב להזכיר שבינו את החלופות, קבענו שהן קבילות.

עם זאת, ביצוע החלופות הוא בידי המפעל ולא בידי המשרד. אנחנו בוחנים את החלופות ולאחר מכן מפקחים שאכן החלופות יישומו באופן סביבתי, בטיחותי, עם כל התקנת - - -

תודה.

אפשר לשאול אותה שאלה, אדוני?

בבקשה.

נאמרו כאן דברים קודם על אי ביצוע הערכות סיכונים מספקות – פרופסור קינן ויורם אילן – מה התגובה שלך? את מציגה את זה כאילו עשיתם הכול כמו שצריך by the book לבחינת - - -

רגע, יעל. השאלה שלך תופנה למל"ל. את מדברת על הערכות סיכונים ביטחוניים, נכון?

כן. אבל גם הערכות סיכונים של המשרד להגנת הסביבה שנוגעות להערכות סיכונים רק בצד התפעולי-בטיחותי. אני מבינה שחלק מהדיונים זה מהם רצפטורים ציבוריים. מה לקחתם בחשבון כרצפטור ציבורי? רצפטור ציבורי זה בית חולים, בית ספר. זה לא נמל ומפעל. מקומות שיש בהם לא מעט אנשים. אמנם הם לא בית חולים ובית ספר, אבל במפעלים סמוכים או בנמל שהוא קרוב מאוד לאונייה יש לא מעט אנשים.

גם בהערכות שלכם, אם אני מבינה נכון, אותם אנשים שנמצאים שם במרחק קרוב לאונייה, למכל הצף, לא נלקחו בחשבון שגורמים שיכולים להיפגע.

כפי שאמרתי, כל הערכות הסיכונים שביצענו היו על פי מתודולוגיות ברורות שנהוגות בעולם. לרצפטורים ציבוריים יש הגדרה. במדיניות שלנו מדברים על מגורים, מסחר, מקומות בילוי. תעשייה לא נחשבת כרצפטור ציבורי גם בעולם.

לאף אחד לא אכפת מעובדי הנמל. לאף אחד לא אכפת.

הסיבה לכך היא שגם בנמל וגם במפעלי תעשייה יש חומרים מסוכנים. את לא יכולה להגיד שבמפעל לא יהיו חומרים כאלה. גם בנמל, חוץ מאמוניה יש גם איזוטנקים של ברום.

נכון.

הם יותר מסוכנים.

לכן איך תגידי שיש סיכון מאוניית האמוניה לעובדי הנמל כאשר את לא לוקחת בחשבון גם את הסיכון שיש מהאיזוטנקים שנמצאים בנמל על העובדים של הנמל? לעובדי המפעלים ולעובדי הנמל יש את האפשרות להתמגן. הם נערכים לזה ולכן את לא יכולה - - -

איך אפשר להתמגן מפני אמוניה? רק מי שעובד עם אמוניה אולי - - - אני חייבת לומר שזה נשמע שאת לא מערערת על - - -

את יכולה להגיד שכל חומר שיגיע לשם הוא מסוכן. זאת אומרת שאי אפשר להכניס כלום לנמלים.

- - - סיכונים של השפעות הדדיות בין חומרים מסוכנים. במקום שיש הכי הרבה חומרים מסוכנים במזרח התיכון, זה מאוד מדאיג אותי.

מאה אחוז. זה נכון מאוד. הדיון שאת מעלה, יעל, הוא ראוי. יכו להיות שצריך לבחון את כל רמת הסיכונים בנמל חיפה. זה מקום עם ריכוזים גדולים מאוד.

הדיון צריך לעבור - - -

אתה מוכן להפסיק או שאתה רוצה להיות בחוץ? זה באמת לא מכובד. נתתי לכם אפשרות ואתם מפריעים לאחרים. הסוגיה של האונייה היא שאלה של מה רמת הסיכון במקרה שתהיה פגיעה של טרור או פגיעה ביטחונית באונייה.

נכון. הם בעצם בכלל לא מסתכלים על זה.

הם לא עוסקים בזה. תכף נשמע את המל"ל. הם עוסקים בשאלה אם מקור הדליפה יותר גדול מהאיזוטנקים, האם מקור סיכון יותר גדול? בעניין הזה היינו בסיור, ראינו איך הנמל נערך לאחסנת האיזוטנקים, סוג הבטיחות שהוא מסוגל לתת.

את בהחלט צודקת, רמת הסיכונים שם עם כל החומרים המסוכנים שיש שם – תכף נשמע את מכבי האש, הם יגידו לך דברים יותר מפורטים. בבקשה, כיבוי אש.

סליחה, אני רוצה שנגיב גם לעניין דוח DNV. יוסי הוא ראש תחום הערכות סיכונים,

הולכים להגיב על הדוח?

על הדוח של DNV שהציגו אותו כדוח יותר מקצועי מהערכות הסיכונים שביצענו, שהראה על סיכונים - - -

מה אתם רוצים להגיד? שלא?

אנחנו לא מקבלים את הדוח מכל וכל. חברת DNV היא חברה מאוד מקצועית שנתנה את התשובות הנכונות. הבעיה היא שהשאלות ששאלו אותה מלכתחילה היו שאלות מטעות בעיניי. השאלה שעלתה הייתה אובדן תכולה מלא - - -

מי החברה שעשתה לכם את הבדיקה.

מי שעשה לנו את הבדיקה זה ד"ר אלי שטרן שהוא מומחה להערכות סיכונים במדינת ישראל. עבד עבור הוועדה לאנרגיה אטומית, היה גם המדען הראשי של המשרד. הוא מומחה להערכות סיכונים שרנים ארוכות וכל חוות הדעת שהוא הוציא מעולם לא נסתרו מבחינה מקצועית.

לא הייתה להם סתירה.

חברת DNV לא הוציאה ולו המלצה או מסקנה אחת בדוח שלה. אין שום מסקנה ושום המלצה בדוח של חברת DNV - - -

לא ביקשנו מהם את זה.

אני ממש ננסה להתאפק בעיקר מפאת הכבוד אליכם - - -

אני מבקש להגיד את האמת.

קשה לך לשמוע?

כן.

יש כאלה שאומרים שאולי אתה לא דיברת אמת. אין דבר כזה. פה בוועדה כל אחד אומר מה שהוא חושב. זו לא שאלה של אמת או לא אמת. אנחנו לא במכונת פוליגרף פה. הוא אומר את דבריו וחובתו לדבר רק דברי אמת לפי דעתו לוועדה.

בוועדה כאן, כל מי ידווח שקר במודע, תאמין לי, אני לא מציע לו לעשות זאת. אז אל תעזור יותר. אתה מפריע ואנחנו לא מצליחים להתקדם. עמדתו שונה משלך וזכותו לומר זאת.

חברת DNV מצהירה בעצמה שהדוח הזה הוא דוח ראשוני וכותבת בעצמה שיש לדון בנושא התרחישים שהוצגו לה. מבחינה מקצועית, קודם כל, הסף שהוצג שם זה סף של חשיפה לשעה שלמה בזמן שאירוע שמתואר שם, אירוע של פריצה מידית, הוא אירוע של דקות ספורות.

אין שם הסבר לגבי איך למעשה אונייה מאבדת תכולה באופן מלא ונשפכת על פני הים כשמרבית האמוניה נמצאת במכל באונייה מתחת לפני הים. יש שם התעלמות מוחלטת מהעובדה שהאמוניה היא קלה מהאוויר ויש לה עילוי.

בסדר. אתם אומרים שהדוח שהוגש על יחי חברת DNV הוא לא מקובל עליכם.

לא מקובל. לפני חודש הוצאנו התייחסות כתובה גם לעמותת "צלול" וגם לעיריית חיפה בעניין הזה.

אני מוחה. היושב-ראש, אני חייבת - - -

את לא.

הוא לא הוציא שום התייחסות לדוח DNV אלינו. ממש לא נכון.

מאיה וימית. ימית, את רוצה להמשיך לדבר עם עצמך? אף אחד לא שומע אותך, זה לא נרשם בפרוטוקול. חבל, השעות שלכם הן שעות יקרות, חבל לבזבז אותן כך.

- - - מכתב שהוא לא שלח? אפשר לשאול אותו אם שלח או לא שלח. יש פה נקודות ענייניות. אני חושבת שלתת לנציגות עיריית חיפה להגיד כן שלח או לא שלח, זה חשוב.

אנחנו ביקשנו לדבר על הדוח והם אלה שאמרו - - -

- - - מעוניינים לשמוע - - -

יעל, אני מצטער לומר, אני לא מניח שיש פה נציג, לרבות נציגי ממשלה, שידווחו לנו דיווחי שקר. אם מחר יתברר לנו שהם דיווח כאן שהם שלחו אבל הם לא שלחו – אז אנחנו נעשה סדר בעניין. אולי גורם אזרחי יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל הוא לא יוזמן יותר, את זה אני מבטיח לך. אבל גורם ממשלתי שידווח כאן דיווח לא מדויק או לא אמיתי, אנחנו נטפל בזה בחומרה רבה. זה לא ברור?

- - - בבוקר זה נשלח למייל: LEGAL@haifa.muni.il - - -

אני יוצא מהנחה שמי שמדבר כאן, מדבר דברי אמת. אם אני אצטרך לבחון כל אחד האם הוא מדבר דברי אמת או שקר, אני לא מתכוון לעשות זאת. זה הכול. ההנחה שלי היא שאנשים כאן באים – אתה יכול מצדי לענות שאתה לא מתכוון לענות. זה בסדר וראינו גורמים ממשלתיים שאומרים: אין לנו כוונה לענות מסיבה כזאת או אחרת.

אני לא מכיר גורמים ממשלתיים שידברו לפרוטוקול דברי שקר ואם יהיו כאלה, אז אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום.

אני מבקש להתייחס לדברים כמו שהם, אך ורק לחלופות. אני מבקש סליחה מכל אחד שייפגע אם אמרתי דברים שהם לא לעניין כמו ועד העובדים, זה דבר מאוד חשוב, נאמרו פה דברים מאוד כואבים, או רשויות כאלה ואחרות. אבל אנחנו מדברים נטו על הערכת סיכונים ועל מה שבאמת טוב לאזרחים כי אנחנו שם כדי לשמור על האזרחים.

אונייה עד 2,500 טון, צריך להבין שאונייה נכנסת עם 160 איזוטנקים, 12 טון כל אחד, בלחץ. גם את זה צריך להבין.

אין אונייה כזאת. אין אונייה עם 160 איזוטנקים. לא קיים דבר כזה.

שמעתי אותך, באמת - - -

אבל אתה אומר דברים לא נכונים לחלוטין.

אוקיי, אז תתקנו אותי, אם אפשר לתקן, אבל זה לא - - -

מה יהיה הסוף? אני באמת משתדל אבל בסוף לא תהיה לי ברירה אלא לבקש ממך לצאת.

כבודו, הוא מטעה את הוועדה.

תסלח לי.

תודה וסליחה. אם אמרתי דברים לא נכונים, יש ועדה והוועדה יודעת. אנחנו יושבים ואומרים אבל תקשיבו לי כמו שהקשבתי לך. גם פה נאמרו דברים שלא מצאו חן בעיני, תאמין לי, שמעתי ושתקתי. לכן בואו נכבד זה את זה. בזה אני איתך, יושב-הראש.

צריך להבין שהאונייה נכנסת לסיכון אחד בלבד. מעבר לזה, כשהאונייה מעבירה לאיזוטנקים, זה סיכון בכל חלקי - - -. מי שלא מבין את זה, מטעה את כולם. אני מקבל את ההחלטה של הגנת הסביבה לקשור את זה לנמל ואונייה שעומדת שם, היא עומדת שם והסיכון הוא שם ולא מעבר לזה.

תבינו שכל מכל שנוסע, הוא נוסע בלחץ. הוא לא נוסע כמו שהוא מגיע על האונייה. המכלים באיזוטנקים באים בלחץ. אני שמח שנציגי הרשויות לא יודעים בכמה אירועים של איזוטנקים שנכנסים לנמל. גם על האונייה וגם בנמל. זה טוב שאתם לא יודעים כי אנחנו מטפלים בזה. הנמל לא מטפל בזה לבד. כל אירוע שיורד איזוטנק והוא דולף – 18 לוחמי אש מטפלים באירוע. אבל זה טוב שאתם לא יודעים כי כנראה שאנחנו עוצרים את זה בזמן. עד מתי המזל ישחק לנו?

גם כשנקשור את האונייה, אנחנו נעשה את כל הערכת הסיכונים ואת כל הבטיחות שאפשר כדי להגן על האונייה הזאת. היושב-ראש, אנחנו בעד לקשור את האונייה. אם יוחלט אחרת – אנחנו נטפל אחרת. נקבל כל החלטה של הוועדה. תודה.

מה זה לקשור? לא הבנתי מה ז לקשור.

מקשר ימי.

אפשר להעיר הערה טכנית?

לא, לא, לא.

היושב-ראש, הוא לא התייחס - - -

המפעל בדרום עדיף על הכול. אנחנו מדברים על הזמני.

אנחנו מסכימים ומעדיפים את המפעל הדרומי. כל הערכות הסיכונים שהוצגו פה וחברי מהמשרד להגנת הסביבה ומפיקוד העורף יודעים שהערכות הסיכונים אינן כוללות אמצעים אקטיביים שנמצאים בנמל ואמצעים שאנחנו מפעילים בעת אירוע.

אז כשמציגים את ההצגה או נותנים את הערכת הסיכונים, צריך להתייחס גם לאמצעים האקטיביים שהיו גם על המכל וגם על אונייה נכון להיום. כל תרחיש כזה, גם בהנחיה של הגנת הסביבה, גם בהנחיה של פיקוד העורף וגם בהנחיה לנו מטופל באמצעים אקטיביים אם יש אירוע, איך אנחנו מונעים את הגעת העננה או ההרחפה או מהילת החומר לאוכלוסייה. תודה רבה.

דובר פה שב-25 באוקטובר כונסה ועדה בראשות המשנה לראש המל"ל שבחנה את כל הנושא של העמידות של החלופות לטווח קצר, אני מדבר על האיזוטנקים ואונייה של 2,500 טון, בקריטריונים ביטחוניים.

בשורה התחתונה אין מניעה לאשר את כל החלופות, גם האיזוטנקים וגם את האונייה, בכפוף כמובן לעמידה בדרישות של פיקוד העורף למיגון. בהיבט המעבר משגרה לחירום לאונייה יש עדיפות כי את האונייה אפשר להוציא ולהרחיק מהאזור של הסיכון.

תוך כמה זמן?

עד ארבע שעות אפשר להוציא אותה החוצה מתוך המים הטריטוריאליים. לצורך העניין, האונייה לא נמצאת שם. לעומת זאת, האיזוטנקים נמצאים - - -

למה? הם לא שם. אין איזוטנקים בנמל. על מה אתה מדבר?

האיזוטנקים שהגיעו עדיין נמצאים שטח - - -

יורם, אתה לא מסוגל לעמוד ברבע הבטחה שלך.

אבל אומרים דברים - - -

אני כל כך נמנע – פשוט לא מכובד לי להוציא אותך, אבל אני אעשה את זה.

יש איזוטנקים בנמל. למה אתה אומר שאין?

את האונייה אפשר להרחיק מחופי המדינה.

כמה זמן האיזוטנקים שוהים בנמל עד שהם מפונים?

במקרה של נמל אשדוד זו מסירה ישירה, אז הם לא שוהים. אבל בחיפה הם נמצאים. אבל לא משנה, אני לא מדבר על הנמל - - -

הגבלת עד 12 שעות גם בחיפה. הם הגבילו עד 12 שעות.

אני לא צריך את עזרתך, ימית.

תחדד פה בבקשה, כשאתה מציג את העניין של זמן ההוצאה של האונייה כיתרון, אז היתרון הזה קיים גם אצל האיזוטנקים כי הם לא נמצאים בכלל. הם מגיעים ומוציאים אותם. זמן השהייה שלהם בנמלים הוא מאוד קצר.

אבל לא רק בנמלים. האיזוטנק, מרגע שהוא יוצא מהנמל, הוא מגיע ל"חיפה כימיקלים" ושם הוא מאוחסן עדיין כאיזוטנק. אותו איזוטנק במעבר משגרה לחירום עדיין מהווה סכנה.

אבל אם הכמות - - -

בכמות קטנה יותר מן האונייה, ברור.

חשוב שייאמר.

אבל במצבור ממוגן - - -

במצבור ממוגן ובכמות קטנה יותר וזה הבדל - - -

התחלתי מהשורה התחתונה: לשתי החלופות הצבא יודע לתת מענה ביטחוני אבל צורך העניין - - -

אם "חיפה כימיקלים" היו מקימים מתקן אחסנה לאיזוטנקים כפי שהם הציגו בתוכניות, זה פותר לך את הבעיה?

בסוף 2017 מפעל "חיפה כימיקלים" צפון העביר לפיקוד העורף בקשה להקים מצבור ממוגן בדומה למה שהקים כבר. פיקוד העורף נתן התייחסות.

אם זה כך ויוקם מתקן ההגנה הזה בתוך המפעל, זה יוצר יתרון לאיזוטנקים על האונייה כי אז האיזוטנק נוסע, מגיע למתקן ממוגן.

האונייה היא לא נמצאת. ברגע שאנחנו מעבירים - - -

בסדר, הבנו.

אבל אם הטיל מגיע לפני שצפית. מה אז?

יש רמת סיכונים סבירה.

לזה אני פשוט לא רוצה להיכנס פה - - -

הכול זה עניין יחסי.

בסדר, אבל רמת הסיכון לעומת הסיכון - - -

תכף נגיע לטילים. את לא נותנת לנו אפשרות להגיע לטילים. המל"ל מחכה. פיקוד העורף, סיימת?

עמדתי בזמן.

יפה. תודה.

אם יש עוד שאלות, אשמח לענות.

לא, לא. אין שום שאלות. אין לנו זמן.

חשוב - - - פיקוד הסכמתו לשני התרחישים?

פיקוד העורף אמר במשך כל הזמן שהוא לא קובע מה - - -

פיקוד העורף לא מתערב בזה.

פיקוד העורף נותן מענה מגוני לפי החלופות. לשתי החלופות אנחנו - - -

בבקשה, נציג המל"ל. הבט"פ קודם, סליחה. חרגנו מהזמן. הישיבה הזאת הייתה מתוכננת עד לשעה 11:30, הארכנו אותה בחצי שעה. ניתן עוד כמה דקות ונשתדל לעמוד בזמן.

הגנת הסביבה מנחה לאומי בתחום החומרים המסוכנים. פיקוד העורף בתחום המיגון. היינו בחלק מהוועדות וחל ק מהמלצה שאומרת שכל החלופות קבילות עם העדפה לאונייה. התפקיד שלנו באמצעות כב"א לתת מענה לאירוע ואם זה אירוע בשגרה – באמצעות משטרת ישראל לפקד על האירוע.

תודה רבה. נציג המל"ל. לא להפריע לו, אני מבקש. אני יודע שלכל אחד פה תהיה סיבה לומר משהו. תנו לו להשלים את דבריו.

קיבלנו מנדט מהקבינט מדיני-ביטחוני. הוועדה בראשותנו נקראת ,הוועדה לבחינת עמידתן של החלופות לייבוא אמוניה בטווח הזמן הקרוב", הווה אומר עד להקמת המפעל, כמה שני שזה ייקח 5-4-3 שנים, בקריטריונים הביטחוניים בלבד, לא בטיחות אלא ביטחון, מלחמה, טרור. ובעתות שגרה בלבד. זה המנדט של הוועדה.

ועדה רצינית נשמעו ולא רק נשמעו גם נכתבו אלי כל חוות הדעת של כל הארגונים מלשכת הרמטכ"ל, לשכת ראש השב"כ, מוד, משטרה וכול הגופים האחרים וכמובן שכל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

בסופו של דבר, הדיון הזה הוא דיון פתוח ואני לא מתכוון לדבר על דוח הוועדה. הדוח הזה הוגש לכם ומונח אצלך במשרד. אני יכול לחזור ולבוא ולהציג אותו, הוא מפורט. לצערי, חברי הוועדה, נציגי עיריית חיפה ועמותת "צלול" פרשו מהוועדה שלא בצדק.

במחאה, במחאה.

בוועדה, כמו בוועדה, בסוף מתקבלות החלטות. מי שחושב שעמדתו היא עמדת מיעוט, צר לי - - -

למה לא דיברתם על דוח DNV?

מאיה, אנחנו מכירים את פרשת הפרישה שלך.

כל - - - להציג, כל מה שמצאנו נכון ורלוונטי.

לא רלוונטי דוח DNV?

כל מה שהיה רלוונטי - - -

אתם החלטתם שזה לא רלוונטי?

כן.

הובלנו ועדה במשך חודש. הוועדה היא ועדה ביטחוניות, שמענו עמדות ביטחוניות של גופים מוסמכים על מדינת ישראל, על רשויותיה, בכתב ובעל פה. האמיני לי, שמענו הרבה חוות דעת, לא המצאנו שום דבר ובסופו של דבר, אני אגיד בצורה הכי פשוטה ופשטנית, מצאנו שכל החלופות מבחינתנו קבילות – ארבע חלופות, כולל החלופה המשולבת, שלוש החלופות – בשתי חלופות מעורבת האונייה הקטנה, חלופת האיזוטנקים והחלופה המשולבת קבילות מבחינתנו בהיבט הביטחוני.

נתנו עדיפות בסופו של דבר בשכלול לאונייה מטעמים שהוזכרו פה. אני רוצה להזכיר שדיברנו ומדברים על עתות שגרה. הדוגמה שנתת היא לא דוגמת שגרה, המשפט האחרון שאמרת קודם לגבי טיל שפתאום נופל.

אנחנו גופים ביטחוניים. הוזכרו פה נציגי הוועדה, בין היתר גם חקר ביצועים, גם אנשי המודיעין, גם אנשי חיל הים, גם אנשי חיל האוויר. זאת אומרת, אלה לא אנשים שלא יודעים על מה הם מדברים. בסופו של דבר, מכיוון שבשגרה אנחנו לא צופים מה שאנחנו צופים במלחמה, החלטנו שבשגרה האונייה עדיפה. בעת מלחמה, האונייה יוצאת וגם איזוטנקים לא יכנסו לנמל.

הונחו בפני הוועדה ראיות – אני גם הייתי בסיור בנמל כמו הוועדה שלכם, ישבתי עם אנשי הנמל, ישבתי עם רב החובל, ישבתי עם כל מי שצריך לשבת – אכן יש מערומי איזוטנקים בנמל, מספרם נע בין 5 ל-20 אבל הסיכון שבמערום האיזוטנקים בנמל שווה לאונייה הקטנה שעוגנת בנמל מהבחינה הזאת.

כל החלופות, מבחינה ביטחונית נקייה בשקלול גורמי המודיעין והמבצעים ופקוד העורף וגורמי חיל הים, הן בהחלט חלופות ראויות ורלוונטיות. נתנו עדיפות ועליה לא הוספת את כל נושא הבטיחות כי יש פה נושאים של בטיחות שכב"א ומשטרת ישראל ואחרים אמונים עליהם. בהחלט צריך לשמוע אותם ויושב-ראש הוועדה כבר דיבר עליהם בוועדה הקודמת.

בסך הכול נעשתה פה עבודה ראויה ומה שקורה עכשיו בהמשך להמלצות האלה זה כבר עניינם של משרדי הממשלה להחליט איך לקדם את העניין בהמשך.

תודה רבה.

גם הוצאה של אונייה זה לא ארבע שעות. הוצאה של אונייה היא ממש עניין של חצי שעה עד שעה וחצי.

אונייה שמתפעלת? תוך כדי - - -

כן.

תודה רבה לכולם.

אני רוצה לומר שפרשנו במחאה כי הרגשנו שהדיון שם לא היה מיטבי ולראייה לא דנו בדוח DNV.

חבל. אני מבקש ממנכ"לית עמותת "צלול", האמיני לי, אנחנו לא צריכים לפתוח פה את מה שהיה בתוך הוועדה וגם לא ייפתח כי הדיון היה מסווג. אבל כל מי שהיה בוועדה, ויש פרוטוקולים מסודרים, יכול להעיד על מה שהיה בוועדה ואני דוחה כל פנייה וכל מחאה בעניין הזה.

איתן, צר לנו מאוד שלא נתת לנו לראות את הפרוטוקולים. ראש העיר ביקש את הפרוטוקולים, ביקש את הדוח - - -

אם הייתם נשארים בוועדה, הייתם רואים את הפרוטוקול.

הסנקציה של אם נישאר בוועדה או לא כדי לתת לנו לראות פרוטוקולים שמשפיעים על חיי אדם, נראה לי שזה - - -

זה סחיטה באיומים - - -

לא, לא. ימית - - -

חששתם מהתוצאה.

ממש לא.

ימית, כשמחליטים לפרוש מוועדה יש לזה את היתרונות ואת החסרונות של זה. בדרך כלל לא מוציאים פרוטוקולים. גם אצלנו בוועדות, מי שרוצה להשתתף, חבר כנסת, אסור לו להוציא פרוטוקול. חבר כנסת אצלנו בוועדה, אם הוא מוציא פרוטוקול, זו עבירה פלילית.

לעיין בפרוטוקול אפשר?

לא ביקשנו להוציא - - -

אם אתה לא מוסמך, אז לא. בפירוש לא.

לא ביקשנו להוציא. ראש העיר ביקש לעיין.

לא מעיינים. מי שרוצה לעיין, צריך לבוא. כשאני רוצה לעיין בפרוטוקול, אני צריך לבוא למשרד ואחד מהנציגים פה מכניס אותי לחדר מסוים ורק שם אני יכול לעיין. לכן אין שום - - -

זה מקובל עלינו.

עמיר, רק תוסיף לה ותבהיר: אם הוא חבר בוועדה, רק אז הוא יכול לעיין בפרוטוקול. אם הוא היה פורש מהוועדה, הוא לא היה יכול לעיין בפרוטוקול.

לא הייתי יכול לעיין בפרוטוקול. ברור.

הוא לא יכול לראות מה הוא אמר?

לא. בפירוש לא.

חבל מאוד - - - היה מוכן ואני כתבתי לאיתן שדוח DNV מוכן ובפער של יום הוא לא היה מוכן. חבל מאוד.

לא פותחים. תודה. אני חושב שבכל מקרה, אם הייתם רוצים להיות חלק מהעניין, אני חושב שאם הייתם נשארים - - -

צר לי, עיריית חיפה שילמה עשרות אלפי שקלים לקבל את דוח DNV בגלל הטענה של המשרד להגנת הסביבה שהבאנו חוות דעת ספרותית של רוברט טיילור. אני מאוד מצטערת, אני לא מקבלת את ההערה הזו משום שאנחנו עשינו מלאכתנו נאמנה.

גם הטענה של יוסי רבי נאמרה מהשרוול ש- DNVהונחתה – DNV היא חברה מקצועית ובכל הכבוד, הם לא רוצים לקבל את חוות הדעת שלה אחרי שד"ר אלי שטרן אמר לי: ימית, תפנו ל- DNV שיש לה תוכנת - - - אז זה מאוד מרגיז שאנחנו מנסים לעשות - - -

אני חושב, ימית, שהמקום היחיד שלך או למאיה או למישהו מהגורמים האזרחים יכולה להיות טענה, זה המקום הזה. פה קיבלתם מה שבשום מקום, בשום ועדה לא נותנים לכם. מצד שני, אני מוכרח להבהיר מה הנהלים. אם הייתם רוצים לעיין בפרוטוקולים, הייתם צריכים להישאר חלק מהוועדה. מרגע שוויתרתם, גם זכותם – חובתם, אני לא יודע אם זכותם – חובתם לא לאפשר לאיש שלא נמצא בדיון לעיין.

אבל בואו נתקדם. עכשיו אנחנו בסיכומי הדיונים. אנחנו ניתן ליעל לומר כמה משפטים, אחר כך ליושב-ראש הוועדה אבי דיכטר ואז נסכם.

אני יוצאת מהדיון פה מאוד מודאגת.

אנחנו נכנסנו מודאגים.

נכנסנו מודאגים ואני יוצאת עוד יותר מודאגת. אני לא בוועדה המשנה ואני לא חשופה לכל החומר הביטחוני. אני גם לא הייתי בוועדה הביטחונית. אבל אני רק רואה מההתנהלות, לדוגמה, אמר כאן נציג הנשרד להגנת הסביבה שהתסריטים של דוח DNV לא מקובלים עליהם.

יש לפני את חוות הדעת של אלי שטרן כתגובה לדוח DNV וכתוב פה במפורש שתרחישי הסיכון שמתוארים בדוח הם כן מקובלים – generally acceptable – אני לא יודעת למה הוא כתב באנגלית, למעט minor comments. זה הפוך ממה שהמשרד להגנת הסביבה אומר כאן לוועדה.

אז או שמשהו נפל בתרגום – אני צינית, אני מצטערת. אי אפשר להיות ציני בדיון כזה. זה מאוד חמור בעיני שבא משרד ואומר דבר כזה לוועדה כשחוות דעת של המומחה שהוא מאוד מתגאה בו אומרת פשוט הפוך, שהתסריטים מקובלים עליו.

דבר שני, זה דוח ראשוני, הדוח של DNV. הם הגישו אותו כדוח ראשוני. אלי שטרן אומר שזה דוח ראשוני, כולם אומרים שזה דוח ראשוני. גם חוות הדעת של אלי שטרן היו חוות דעת ראשוניות ומעולם לא הוצגו. זו ההתנהלות: לא הוצגו חוות דעת מפורטות לוועדה. אלי שטרן אפילו לא דרג את החלופות.

זה החוקר, זה האיש ניהול סיכונים שלקחתם. הוא בעצמו לא עשה דוח מפורט או שעשה ולא הציג אותו. אולי לא נתנו לו להציג. אני לא יודעת. בסופו של דבר, ההתנהלות כאן היא באמת אומרת דרשני. אומר דרשני גם זה שלא נתנו להם להציג את דוח DNV. לא נתנו לנציגים. אמרו: בואו, פותחים את הדלת לנציגי "צלול" ועיריית חיפה להיכנס לוועדה. אז למה לא נותנים להם להציג דוח שהם הוציאו עליו עשרות אלפי שקלים או דולרים?

זה נשמע לא טוב. ולכן אנחנו לא יודעים על מה מבוססות המסקנות של הוועדה.נראה לי שהן מבוססות על דברים לא בדוקים עד הסוף. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אבי דיכטר.

אני רוצה לשאול שתי שאלות הבהרה, אחת למשרד להגנת הסביבה: המפעל שהתוכנית שלו נמצאת בהפקדה, מהו לוח הזמנים המשוער שאתם יודעים לומר לוועדה? עד למועד שבו המפעל הזה יתחיל לייצר. תרחיש מינימום, תרחיש סביר.

אני יכולה להגיד בערך. אנחנו מדברים על זה שברגע שמפקידים, יש הערות ציבור של חודשיים. במקביל אני יודעת שהם יגישו גם בקשה להיתר בנייה. אני חושבת שתוך שנה יש להם את שלבי התכנון של המפעל המפורטים ולאחר מכן יתחילו לבנות – בסביבות שלוש שנים, לא יותר. אני חושבת שאפילו בהחלטת הממשלה נקבע פחות זמן.

טוב. שלוש שנים.

אז אפשר לומר שבסוף 2020 זה מועד שאפשר להתכונן אליו מבחינתנו?

בהנחה שהוא יצליח להשלים את המפעל.

אנחנו אופטימיים. אנחנו אנשים אופטימיים. אנחנו נולדים מודאגים אבל אנחנו אופטימיים. השאלה השנייה: בדיון עלה פה משהו ברמה העובדתית שלא כל כך מסתדר. ייצור איזוטנקים זה כבר דבר ידוע, ברור. אתם אמרתם שאין מספיק איזוטנקים ולא מייצרים. בקיצור, לא ניתן להשיג את כמות האיזוטנקים הנדרשת.

עלו כאן מספר התייחסויות שאמרו שאין בעיה של איזוטנקים, לא בכמות – שלושה חודשים, נדמה לי, אמרו פה הייצור – משהו ברמה העובדתית לנו כוועדה מחייב הבהרה.

אני לא רוצה להעליב. יש לנו את המפעל בדרום. המפעל הדרום הוא עובדה, אנחנו מפעילים אותו. אנחנו מפעילים אותו ב-70% capacity, אז כנראה שאין לנו מספיק איזוטנקים. זה שיושבים פה אנשים בלי אחריות וזורקים מספרים באוויר – הפה מרשה לעצמו לומר מה שהוא רוצה.

- - -

יעל, רגע. האם יש גורם מוסמך, מקצועי, שאפשר לפנות אליו - - -

אני מצהיר כעובדה: אנחנו מחפשים איזוטנקים למפעל בדרום. אין לנו מספיק איזוטנקים. העובדה שאנחנו , באיזוטנקים הקיימים בשוק - - -

- - -

לך קשה להאמין, אבל אני חי מעובדות לא מאמונה.

פרופסור קינן.

תציע לנו גורם - - - לקבל תשובות. זה מה - - -

פרופסור קינן, הבהרה מהצד שלך, בבקשה.

זמן אספקה מרגע ההזמנה לרגע קבלה של איזוטנק מסין – יש שש חברות שונות שיכולות לעשות את זה – שלושה חודשים. 70,000 דולר עולה איזוטנק. חברה שמרוויחה מיליון דולר ליום יכולה להרשות לעצמה.

אז בוא נתחלק ברווח. זו חוצפה מה שאמרת.

מה עכשיו? החלטתם לחלק ציונים? כל אחד אומר מה שהוא חושב.

דבר שני, אני יכול לנקוב בשמו של יבואן אמוניה שנפגש עם ג'ול סטראב לפני יותר מחצי שנה והציע לו לספק לו פי שניים מהצריכה השנתית של "חיפה כימיקלים". הציע לספק לו לשנים קדימה וג'ול סטראב לא קיבל את זה.

נברר את זה.

למה? בגלל המחיר?

נפגשתי עם הבחור שאתה מדבר עליו כי אני במקרה - - - אמרתי לו שאני משלם מה שאתה רוצה, תביא אמוניה. טון אחד של אמוניה לא ראיתי.

אין לו אמוניה. פה זורקים באוויר - - -

אגב נושא האיזוטנקים, שמעתם את המגבלות בנמלים. יש מוגבלות בפריקה, יש מוגבלות באחסנה. אפשר להתעלם מזה, זה בסדר, אבל זה קיים.

עם - - - אנחנו נדע להסתדר אחרי זה בוועדה.

אני חושב שאחרי הדיון הזה אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים וגם נפתחו פה עובדות חדשות שאנחנו חייבים לבחון אותן. העובדה שהממשלה לקחה על עצמה להקים את המפעל, אני מבין שזה הקמת מפעל עד הפעלה, זאת עובדה חדשה. זאת אומרת שאנחנו יכולים להתכנס אפילו ללוחות זמנים. בהנחה שתוך שלוש שנים המפעל יוקם, כלומר אנחנו צריכים פתרון לשלוש שנים. זה מקל מאוד על כל המצב שהיינו בו קודם.

דבר נוסף שנצטרך לבחון זה בכמה זמן אפשר להקים את אותם מתקנים מוגנים לאיזוטנקים בתוך "חיפה כימיקלים" ולמה זה מתעכב. צריך לרתום את כל האנשים, את כל הגורמים לעניין כדי שזה יזורז כי פה "חיפה כימיקלים" מציגה מצב חדש. היא אומרת: אנחנו עשינו מאמץ ועושים מאמץ.

אני לא יודע איפה זה תקוע. אצל מי זה תקוע. באיזה המשרד. יכו להיות שזה תקוע במשרדי הממשלה. אנחנו רוצים לסייע בעניין כי אם יהיה לנו פתרון כזה, אז המצב יכול להיות שונה לחלוטין כי כל גורמי הביטחון לא רואים סכנה בטיחותית או ביטחונית דרמטית בהבדלים בין האונייה לבין האיזוטנקים.

עד היום הבנו שזו שאלה של תפעול. "חיפה כימיקלים" בעצם רואה את זה כשאלה של תפעול ולכן זכותו של בעל עסק להחליט מה העלויות שלו ומה הוא רוצה להפעיל. אני לא חושב ש"חיפה כימיקלים" בטווח הארוך הולכת לוותר על המפעל בצפון. בסופו של דבר זה מפעל עם הרבה מאוד תשתית, עם הרבה מאוד בעלי מקצוע טובים, עם נכסים אנושיים מאוד חשובים.

אני חושב שהדיון הזה היה דיון חשוב מאוד. אני לא רוצה כאן להיכנס לפרטי הפרטים ולמסקנות. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אני אומר לכם באופן מפורש שאנחנו נמצא את הזמן הקרוב ביותר, נשתדל שזה יהיה לפני הכרעת בית המשפט.

הדיון ב-1 במאי.

חג הפועלים. נראה מה נעשה איתכם. אני מייחס חשיבות רבה לחג הזה, כפי שאתה יודע.

אני חושב שנצטרך לעשות את הסיכום שלנו. זה לא יהיה בישיבה פתוחה, זה יהיה בישיבה סגורה כדי להציע פתרון. אני חושב שהתקדמנו מאוד חרף העובדה שהיו פה חילוקי דעות. אני חושב שפעם ראשונה התמונה ברור לחלוטין מכל היבט שהוא ויש לנו את כל הכלים ואת כל היכולות לקבל החלטות.

אנחנו נבדוק גם את הטענות שנשמעו כאן הן מצדה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן שהציגה כאן טענות חשובות מאוד. אנחנו נרצה שהמשרד ייתן לנו תשובות. אנחנו נרצה לשמוע תשובות לשאלות ששאל חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש הוועדה. אנחנו גם נרצה תשובות לשאלות שנשמעו כאן בדבר הדרך שבה נקבע הסיכון הביטחוני של אותה אונייה. אנחנו יודעים פרטים אחרים, אבל נברר אותם מפאת העובדה שהדברים נאמרו כאן.

אני מאוד מודה לכל המשתתפים כאן. אני מקווה שהישיבה הזאת תביא בסופו של דבר לפתרון שגם המשק הישראלי ירוויח ממנו וגם המפעל יוכל להמשיך ולפעול בשני האתרים גם יחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.