ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 13:30

ייצוא קנאביס רפואי בהשתתפות שר החקלאות, ח"כ אורי אריאל

חברי הוועדה: יהודה גליק– מ"מ היו"ר

אורי אריאל

ג'מאל זחאלקה

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

ר. אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים, ביטחון פנים - אסתר כהנא

יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו

עוזרו של משה בר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים - דני קדרון

מנהל שרות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חנן בזק

מנהל תחום מבצעים, רשום המיסים, משרד האוצר - אהוד אורטל

מנהל יחידת הקנאביס, משרד הבריאות - יובל לנדשפט

עו"ד, משרד המשפטים - יפעת רווה

מתמחה, משרד המשפטים - דנה בן יהודה

מנכ"ל, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל - דנה בר-און

נציג ציבור, מטפל בעל ניסיון - תומר טל

פעילה, ישראל אומרת לא לסמים - אילה סמית

מוזמן/ת - אליהו יצחק

מוזמן/ת - חגי הילמן

מוזמן/ת - אדם שוסטר

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר תרגומים

ייצוא קנאביס רפואי בהשתתפות שר החקלאות, ח"כ אורי אריאל

היום יום שני, כ"ה באדר, תשע"ח, ה-12.3.2018. אני מתכבד לפתוח את הדיון שלנו בנושא – הדיון של הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, בנושא ייצוא הקנאביס. אני מתכבד לפתוח רק בקריאת משפט. יושבת ראש הוועדה קובעת לפי סעיף 120ד1ג בתקנון הכנסת, שהשמות שכל מי שביקש ו/או יבקש לכסות את השם שלו כדי שלו ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא ירשמו בפרוטוקול. אם מדובר על קטינים או על חסרי ישע. תודה רבה.

חברים וחברות, הוועדה ברשות חברת הכנסת תמר זנדברג עסקה בנושא של הייצוא של הקנאביס כבר פעמיים, פעם אחת באוגוסט – כבר שלוש פעמים, סליחה. פעם אחת ביולי, באוגוסט ולאחרונה בפברואר.

בדיון האחרון התברר שיש איזשהו עיכוב בגלל איזושהי התנגדות של המשרד לביטחון פנים, בגלל איזושהי סכנה של זליגה. הם דרשו איזשהם תקנים. אנחנו בעצם פנינו למשרד ראש הממשלה, ביקשנו לקבל עדכון של המסקנות וההמלצות של הוועדה ברשות פרופסור אבי שמחון.

אני שמח ששר החקלאות, שהוא יחד עם שרת המשפטים הוביל את המאבק הזה, יחד עם האוצר, כדי שבאמת נצליח לפתח את הענף הכלכלי הזה, שהוא גם רווחי, גם מציל חיי אדם וגם נותן מענה ומרגוע לאנשים שסובלים מידי יום ביומו, שאין להם פתרון אחר ואין שום ספק שמדובר במשהו שיכול לתת מענה ולהקל על החיים.

מי אם לא מדינת ישראל צריכה להיות אור לגויים בכל התחומים, בוודאי בתחום הרפואי. אנחנו נשמח מאוד לשמוע את דברים של שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל, שיעדכן אותנו איפה הדברים עומדים, איפה הדברים תקועים. נשמח לקבל את העדכון. אדוני השר מתנצל מראש שהוא צריך לצאת מוקדם, אז הוא יהיה ראשון הדוברים.

תודה רבה ידידי יושב ראש הוועדה בוועדה הנוכחית הזו, ותודה לחברת הכנסת תמר זנדברג שנענתה לפנייתי לקיים את הישיבה הזאת למרות לחץ הזמנים, באמת סיום מושב, תקציב – בקיצור, דברים שמישהו פה מבין אותם וזה טוב וחשוב.

זה קצת לחץ של פריימריז אצלה.

אני לא עוזר גם לה, זה עסק שלה. נכון, גם הלחץ של הפריימריז, בסדר, יכול להיות שבגלל זה היא לא פה. בכל אופן, אני רוצה להודות לה על קביעת המועד הזה לפני שיוצאים לפגרה, ואז יידחה בחודשיים שלושה.

אני רוצה לתת קודם כל דו"ח מצב, ומפה לראות בעזרת יושב ראש הוועדה איך אפשר להתקדם. אנחנו בהתקדמות, רק שהיא איטית ממה שציפינו, רצינו, חשבנו, קיווינו, כל אחד לפי דרכו. אני רוצה להציג את יובל, ראש היק"ר, שהוא ידבר. נמצא פה חברינו חנן בזק ממשרד החקלאות שמתעסק בזה כבר חודשים רבים, שנים רבות אולי, ויש לו בוודאי מה להוסיף.

אנחנו התקדמנו במובן הזה שבעקבות דיון על משרד החקלאות בממשלה העלינו את הנושא שלו, - שלא היה בקיא בפרטים ביקש, בגלל חשיבות הנושא כפי שהוא ראה אותה, לקיים דיון. הדיון אכן נערך לפני כחודשיים, מניח, אל תתפסו אותי על יום.

התוצאה של הדיון הייתה שני דברים – סליחה, הייתה בקשה של – אחת מפרופסור אבי שמחון, לבדוק את הצד הכלכלי, כי משרד האוצר לא פירט שם, לא הביא נייר מפורט. הדבר השני היה שהמנכ"לים או מי מהם יישבו עם ה - - -

הגורמים הביטחוניים.

לא, לא הגורמים הביטחוניים, המשטרתיים. בוא לא נבלבל ביניהם, אצלי זה מושג אחר. בכל אופן, לשבת איתם, כי עלתה הטענה שיש בעיות או שיש זליגה משמונה החוות שאושרו על ידי היק"ר לפני שנתיים אחרי עבודה מאומצת מאוד. יש איזושהי בעיה של חומר שיוצא לא מבוקר למקומות שאנחנו לא רוצים.

אנחנו מאוד התפלאנו על ההודעה הזאת של המשטרה. אנחנו לא הכרנו אותה בכלל ויושבים פה אנשים שעוסקים בזה כל יום, לא מגיעים פעם בחצי שנה. הדבר השני, היינו בחוות ולא שמענו איזושהי אמירה כזאת – לא מהחוות, לא מהמשטרה, לא מאף אחד. הדבר השלישי, בדקנו, למיטב ידיעתנו אין חקירות ממש. זאת אומרת, אין מישהו שנאשם או חשוד – סליחה, לא נאשם, חשוד. ברמת חשוד שהמשטרה בודקת אותו.

המשטרה טענה שיש זליגה, או שהיא טענה שאם יהיה ייצוא יש חשד לזליגה? זאת השאלה.

לא, התשובה היא בדיוק, עניתי לה, אמרתי. התשובה היא שיש היום זליגות. לכן, מה אתם רוצים לאשר? בואו נסדר את אלה. באמת, כמובן, צריך הרבה כוח אדם.

אז אמר ראש – תשמעו גם מהמשטרה ותראו מה קורה, תעדכנו, תראו מה לעשות ותבואו אליי לדיון נוסף מסכם. אנחנו התקדמנו במובן הזה – קודם כל צריך להסיר ספק, כי שמעת כמה אנשים שאלו אותי? השר ליצמן תומך בייצוא, בסדר? זהו, סימן קריאה. יש פה את הנציג ממשרד הבריאות, אבל אני מרשה לעצמי גם לומר את זה.

סגן השר.

בסדר, זה לא משנה.

משרד הבריאות.

בשבילנו הוא שר, בשבילי הוא שר, בסדר? בקיצור, הרב ליצמן תומך, סימן קריאה, לא בערך ככה ואולי ככה וככה. תומך בייצוא.

הדבר השני שהתקדמנו בו, זה נכון ליום ראשון, שהמשרד לביטחון פנים סיים את כל הוויכוחים שלו, והיו לא הרבה, לא רק על הקנאביס. קנאביס, הפלוגה המיוחדת לירושלים, בדואים, סט שלם של החלטות שהיה לו וויכוח עם האוצר לגבי המימוש שלהן. זה נגמר אתמול והיום מתחיל תקציב 2019 וצריך לאשר אותו, בלעדי זה הייתה בעיה, בלי להיכנס לפרטים. זה נגמר אתמול.

שאלתי אתמול את השר ארדן, הוא אמר לי: אנחנו תומכים.

אני יכול לתת לך עדכון. לפני חמש דקות ישבתי עם השר ארדן, הוא כתב לי: הגענו אתמול להסכמה עקרונית עם האוצר על הכל, חוץ מדבר אחד, כמה חוות יקבלו אישור בשלב ראשון, כי זה מחייב פיקוח. האוצר רוצה 75-100 והמשטרה רוצה 50.

אני אגיע לזה.

יושב פה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ברוך הבא.

אני רוצה להתייחס לזה בדיוק. היה וויכוח של כמה חוות יהיו, במובן של האם עכשיו כל מושב שקיבל היתר מהיק"ר, או שירצה לקבל, אנחנו מאשרים לו ולא חשוב איפה הוא גר. זאת אומרת, יכול להיות מאה מושבים, בכל אחד יש חווה אחת. תאורטית.

תראו, אני צריכה כל היום לפרפר בין כולם, לפקח ולראות, אז אם אתם לא עושים לזה סוף, כוח האדם שאני צריכה הוא יותר גדול. אם אתם מצמצמים את זה. הוויכוח נע בין 50 ל-100, כבר מדברים על הפשרה שהיא 75. זה נותן מענה חלקי לכל האישורים שיש לנו עד כה, בסדר? אני אגיד את זה בזהירות, אבל את זה יובל יודע יותר טוב ממני, את הפיזור.

אני אומר לכם שאנחנו – עכשיו אני מדבר רק על משרד החקלאות. אנחנו יודעים אם יש צורך לכנס את זה בכמה מוקדים, נקרא לזה יותר גדולים, בשטחים שהם שטחי המדינה ועל ידי זה להקטין את הפיזור.

אני אתן לכם דוגמה – לא דנו עם אף אחד, אני מבקש לא להפוך את זה כאילו זה קורה, כי לא דיברנו עם האנשים אצלנו, אבל נניח מקום כמו נווה יער, מקום כמו גילת, יש לנו לא מעט מתקנים כאלה שאתה יכול להגיד לאנשים שקיבלו – תקימו את זה פה. מתחיל עסק שלם, זה אדמות של המדינה, איך אנחנו ניתן להם חוזה? אפשר לסדר את זה.

תן לי למקד אותך שנייה. אני רוצה להבין. ברוך השם, לפי מה שאתה מדווח עכשיו, גם לפי מה המשרד לביטחון פנים אומר, בעצם יש עכשיו הסכמות. תגיד לנו בבקשה האם - - -

לא, אין הסכמות. תן לי לסיים, ברשותך. אני אקצר.

לא, אנחנו רוצים לדעת, מחר בבוקר אפשר להתחיל? אי אפשר? מה מונע כרגע? זאת השאלה.

אי אפשר. קודם כל, אי אפשר. כדי שלא תהיה עצבני, תדע שאי אפשר. עכשיו אני אסביר למה ומה נשאר לנו. בשביל זה ביקשתי את כינוס הוועדה, הוועדה הזאת כונסה לבקשתי.

אנחנו נמצאים במצב שעם המשטרה אפשר להגיד שאנחנו סגורים. גם אם יהיה עוד וויכוחון, הוא לא ברמה העקרונית, הוא לא ברמה שזה ניצוצות, זה צריך לגמור את זה. מה שלא סגרנו עדיין זה חוות דעת או אמירה של פרופסור שמחון, אבי שמחון, יועצו הכלכלי של ראש הממשלה.

אנחנו סיפקנו לו חומר, הוא ביקש לדעת כמה חוזים חתומים, כמה חוזים יש משא ומתן, מאיזה סוג, לכמה שנים, לא משנה. הרבה פרטים. אנחנו אחרי זה – אנחנו לא מפיצים את זה לוועדה, כי יש שם חברות שביקשו בעילום שם, זה גם לא משנה לכם איזה חברות אלא סך כל ההיקפים.

ההיקפים הם מרשימים. הדו"ח לא פה איתי, אבל אם אני זוכר נכון זה היקפים של מאות מיליוני דולרים לשלוש שנים, ולא לשנה אחת, כי זה חוזים שבדרך כלל הם לא לשנה אלא לכמה שנים. הם עם פוטנציאל הרבה יותר גדול.

אנחנו עלולים כמובן להפסיד אותם, אם לא נזדרז ייכנסו מדינות אחרות. אף אחד לא מחכה לנו, כולם מבינים עכשיו את הפוטנציאל. אנחנו הגדלנו בזכות משרד הבריאות, היק"ר, כל הגופים האלה לפיתוח תרופות. אנחנו משיגים את העולם בכמה שנים, אבל זה לא לעולם חוסן. אם מישהו ירצה לפתח מחר, אם הוא ישקיע הרבה כסף הוא יגיע.

לכן מה אני לפחות מצפה מהוועדה, בזה סיימתי חברי, זה שהוועדה תקרא לראש הממשלה לכנס את הישיבה בשבוע הבא, ואז כל אחד צריך לסיים – בסדר, יש לך עבודה, תסיים אותה בשבוע הבא. כבר עברו כחודשיים, אולי זה חודש ושלושת רבעי, אני לא יודע. שבוע הבא לכנס את הישיבה ולקבל החלטה שמפשרת את ייצוא הקנאביס.

זה מתחייב לפי החוק. החוק אומר שהסמים מסוכנים, הממשלה צריכה לאשר ייצוא.

הוועדה הזאת היא במעמד של וועדת שרים?

לא, התייעצות שרים. זה לא וועדה פורמלית.

אז למה צריך להתכנס? זאת אומרת, אם יש הסכמה בין כל הצדדים, למה צריך לעשות - - -

החלטת הממשלה כבר נכתבה – להצעת המחליטים - - -

אז הצעת המחליטים, אנחנו צריכים שהיא תעלה לישיבת הממשלה הקרובה.

זה תלוי במזכירות הממשלה, כמובן קודם כל בהגעה לסיכומים, ואחר כך - - -

היום יום שני. אם אנחנו נמהר, יש סיכוי שאנחנו נוכל לדאוג שזה יעלה ביום ראשון הקרוב?

בעזרת השם.

אדוני השר כמכיר, יש מניעה שהצעת המחליטים – לפי מיטב ידיעתך, שתגיע להחלטה?

יש מניעה שקוראים לה דו"ח אבי שמחון.

אבל אבי שמחון, אתה אומר כרגע שהוא קיבל את כל מה שהוא צריך לקבל.

מבחינתו הוא קיבל. הוא לא הוציא – אני לא יודע שהוא הוציא.

אז הוועדה צריכה לדרוש מדוקטור אבי שמחון, או לבקש מדוקטור אבי שמחון להגיש את מסקנותיו בדחיפות. בדיון הקודם שהשתתפת ושמעתי, אמרת שיש גם לוח זמנים מבחינת החקלאות, כי עוד מעט כבר אי אפשר לשתול את זה. אז לכן אני אומר, יש פה איזשהו לחץ זמנים.

נכון.

יש לי פה, מנהלת הוועדה, מכתב מפרופסור אבי שמחון. אנחנו בעיצומה של הבחינה הכלכלית של יצוא הקנאביס. השיקול המכריע בסוגיה הוא באשר לכניסת גורמי הפשיעה למהלך הייצוא, כפי שהציגו גורמי המשטרה בדיון אצל ראש הממשלה, מאחר שמדובר בסם אסור. לפני קידום הנושא יש להבטיח שמהלך זה לא ינוצל לרעה על ידי ארגוני הפשיעה. כלומר, הוא טוען שהוא לא מביא פה שום מסכנה כלכלית. הוא מדבר אך ורק על גורמי הפשיעה.

אני רוצה להגיד, ברשותך, עוד משפט אחד על הצד הכלכלי. תראו, אין מציאות במדינת ישראל תשס"ט , 2018, שהממשלה קובעת כלכלית מה החקלאי יגדל או לא יגדל. הוא יכול לגדל אבוקדו ולהפסיד את כל הונו, מאה מיליון שקל. הוא יכול להרוויח מאתיים מיליון. מה זה עניינו של ראש הממשלה? אם זה לא עניינו, זה בטח לא ענייני, ולא של שמחון ולא של אף אחד אחר.

החקלאי מקבל נתונים, הוא לוקח נתונים מאיפה שהוא רוצה והוא מחליט אם להשקיע או לא להשקיע. יש לו סטנדרט, היק"ר הוציאו סטנדרט מאוד ברור מה צריך להיות, כמה זה עולה. שע"ם הוציאו ניתוח כלכלי שלהם – אם הוא לא רוצה לקבל את הניתוח של שע"ם זה עניינו, זה עניין כלכלי. כל הבדיקה הזאת של שמחון היא מלכתחילה מיותרת.

גם שמחון טוען שהבעיה היחידה זה ביטחון פנים. אם הנושא הזה - - -

הוא לא אומר את זה. אני יודע לקרוא ואני מכיר את אבי שמחון מספיק טוב. הוא מדייק. הוא כותב: אנחנו בעיצומה של הבחינה הכלכלית. הוא אומר שהעיקר זה הצעד הזה.

השיקול המכריע, הוא לא רק העיקר. זה מה שקובע. אנחנו נוציא בהחלט –עמדת הוועדה, אני חושב שזאת עמדה מקובלת על חברי הוועדה ואני חושב שזאת הייתה עמדה מקובלת לאורך כל הדרך, שאנחנו מבקשים מפרופסור שמחון, בהתחשב בעובדה שהוא אמר שהשיקול המכריע הוא השיקול הזה, ובעניין הזה יש כבר סיכומים, אז אין שום סיבה שלא נתקדם לטובת העניין, בסדר? תודה רבה.

אני רוצה לתת לאנשים לדבר. קודם כל, יש פה את חבר הכנסת זחאלקה. אשמח שחבר הכנסת זחאלקה ירצה. לאחר מכן, שוב, כמו שאמרנו יש פה את יובל ראש היק"ר ויש פה את חנן ממשרד החקלאות. שוב, אני רק רוצה לשאול עוד פעם. ממשרד האוצר ומשרד הכלכלה, יש פה נציגים שהגיעו? לא הגיעו, תודה. כן אדוני, חבר הכנסת זחאלקה.

בספר יחזקאל כתוב - - -

זה בסדר כי אני ציטטתי שבוע שעבר קוראן.

"הֵמָּה רֹכְלָיִךְ; בְּחִטֵּי מִנִּית וּפַנַּג וּדְבַשׁ וָשֶׁמֶן, וָצֹרִי, נָתְנוּ, מַעֲרָבֵךְ". הפנג הוא היפוך של קנב, שזה קנאביס. זה האזכור היחידי בתנ"ך של קנאביס, כי קנה בושם- - -

זה שלך? באמת אני שואל.

זה מעבודת הדוקטורט שלי. אני עשיתי עבודת דוקטורט על הנושא.

על מה הדוקטורט שלך?

על הקנאביס.

באמת?

כן, בטח.

אני אמרתי לחבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת דוקטור ג'מאל זחאלקה, סליחה.

הדוקטורט שלי הוא על חשיש.

מה עשיתם? עישנתם את כל הסוגים?

האמת היא שאחד הנושאים המרתקים, למה נעלם הקנאביס מהתנ"ך, אבל אני לא אכנס לזה.

פשוט עישנו אותו.

לא, יש סיפור ארוך מאוד.

בעזרת השם כשנבנה את בית המשפט נחזיר למקדש, אל תדאג.

מה שטענו חוקרים רבים, קנה בושם זה לא קנאביס, זה משהו אחר. אבל פנג באזכור הזה של מסחר, אתה יכול – כשאתה בא ואומר תסחרו בזה, תסחור בזה זאת מילה מקומית. בספר יחזקאל - - -

אפשר לקבל את העבודה שלך?

כן.

תביא, אני אלמד משהו.

הוא נכתב בעברית?

נכתב בעברית, כן.

איפה זה? איזו אוניברסיטה?

גם הרמב"ם השתמש בזה בזרעים, בספר התרופות של הרמב"ם יש את השימוש בקנאביס לטיפות אוזניים בשמן של הזרעים.

איך הוא קרא לזה? איך הרמב"ם קרא לזה?

קנאביס.

הוא קרא לזה קנאביס?

קנבוס.

ראיתי שהרמב"ם כתב בערבית, אז אתה קראת אותו בערבית?

יש אזכורים שונים, אני לא רוצה להיכנס לעניין של קנאביס בתרבות, בארץ הזאת, מה קרה. גם האשורים עשו פה, זה סיפור ארוך מאוד. אני חושב שיש כאן מצב שבו הפוטנציאל של הקנאביס הרפואי והפוטנציאל התעשייתי הוא אדיר.

פרופסור משולם שהיה בוועדה לפני כשישה חודשים, אני אירחתי אותו בחדר שלי בכנסת. הוא כמובן המורה שלי. אני תלמידו של פרופסור משולם. הוא אמר לי שהקנאביס הרפואי הולך להפוך לרמה של גילוי הפניצילין. כלומר, בהיסטוריה של הרפואה, ואני מבין למה. אני גם הייתי שותף למחקר שגילה את הרצפטורים של הקנאביס בתוך הגוף, ואפילו למתן השם של החומר הפעיל בקנאביס בתוך הגוף, אנחנו קראנו לו אננדמיד. הבחור האמריקאי שפענח את המבנה שלו, היינו, ישבנו בחדר, והתווכחנו על איזה שם ניתן לו. הוא קרא ספר – הודית. הוא התעניין במושג שנקרא עננה. עננה זה אושר.

בפרסית? איזו מילה זאת?

עננה בסנסקריטית הודית. אז אנחנו ידענו שהמבנה שלו הוא עמיד, ככה זה חומר כימי, ואז קראנו לו – התווכחנו כמה שמות, בסוף אמרנו: בואו נקרא לזה אננדמיד, עמיד האושר. ככה זה. הקנאביס מעורב בהרבה מערכות בתוך הגוף. לכן יש הרבה – אתה שומע מחקר כזה, מחקר כזה ומחקר כזה.

גם בתוך הצמח יש כל מיני צמחים, יש CBD, קנבידיון, יש THC, יש delta 6-THC ו- delta 1-THC. יש חומרים שונים ומשונים בתוך הצמח. גם הצמח הוא טוב ליצירת חבלים ולייצור של שמן. הכל היה – פרחה תעשייה גדולה מאוד של החומר הזה.

עכשיו זה מתחיל לחזור לא רק כמשהו רפואי, אלא כמשהו שהוא מסחרי. השמן של הקנאביס יש לו שימושים רבים מאוד. בארצות הברית ייצרו בשנות העשרים עד שמאות אלפי טונות של השמן למטרות תעשייתיות, תעשיית הסבון, תעשיות רבות. זה שימש לחבלים, אבל מה קרה? סיפור קטן.

מוחמד עלי באשא, שליט מצרים, רצה חבלים לצי שלו, אז הוא ייבא חבלים מצרפת, שם גידלו קנאביס למטרות ייצור חבלים. אחר כך אמר: לא, בואו נגדל את זה אצלנו. הוא הביא זרעים, גידל אותם במצרים. אחרי דור אחד או שניים הם הפכו לחומרים, והתחילו לעשן ולאכול אותם.

בצרפת זה לא ממסטל, אבל אצלו זה ממסטל כי זה תלוי גם במזג האוויר. בתנאים מסוימים הוא מייצר יותר THC, בתנאים אחרים הוא מייצר פחות. אז המרחב הוא גדול מאוד, ואין ספק שיש מקום – אפשר לשלוט בזה גם ולסדר את זה.

אני בטוח שיש מומחים שמטפלים בעניין הזה, שזה יהיה טוב לזרעים, בלי שיהיה בו חומר פעיל THC, בכמויות קטנות אפשר להוביל את זה לשם, גם ליצור חבלים. יש מדינות שב – למשל בייצור הבדים בקוריאה זה מאוד נפוץ, בצ'כיה לאוכל לציפורים, אתה יכול להביא זרעי קנאביס.

גם אצל הגרשים.

בדיוק. אז הפוטנציאל הוא אדיר. אני חושב שזה עניין – מאוד. הבעיה היא שההקצאות בארץ של הממשלה, משרד המדע, משרד הבריאות ושל הרשויות בארץ למחקר רפואי בעניין קנאביס, הן זניחות, קטנות, ואין קשר בינן לבין הפוטנציאל הגדול.

אנחנו נתנו עכשיו, תדע רק, 8 מיליון שקלים למחקר.

זה בסדר, זה מחקר חקלאי, זה משהו אחר.

לא, תדע שיש הרבה חברות פרטיות, בתי חולים, יש יותר ויותר מחקרים.

זה עדיין – מה שאני אומר, זה שהפוטנציאל הוא כל כך גדול, שההשקעה היא – אין קשר, לא הולמת את זה בגלל הסטראוטיפ. גם מה שמעניין אותו, הרמב"ם משתמש בזה הרבה, אפשר למצוא את זה אצלו. את הזרעים, לא את ה – רק טיפות אוזניים, שלא יחשבו שזה.

גם ברפואה הערבית יש הרבה דברים שלא נבדקו ויש הרבה טענות שלא נבדקו. חלק מהן משמשות, לצערנו – אני בעד, אני שמרן בענייני רפואה, אבל עד היום אין הוכחות חד משמעיות לרוב השימושים שישנם היום. חלקם - - -

זה מדע אמפירי, הכי אמפירי שיש.

אני אומר לך, עד שזה ייכנס – מה זה אמפירי? אני אגיד לך את הדוגמה. כשאתה יכול להיכנס, זה נמצא על מדף בית המרחקת או בכספת כמו שנמצא מורפין או משהו אחר. כלומר, זה נמכר בצורה רפואית שזה עבר את כל המבחנים. זה דבר לא פשוט.

מוכרים את זה גם רק בטיפות, לא מוכרים את זה ב - - -

יש כמה שימושים ואינדיקציות שאי עליהן עוררין, גם בענייני אפילפסיה, כטיפול פסיכיאטרי זה לא מקובל. אני חושב שלצד המאמץ לגדל צריך לעשות איזושהי סטנדרטיזציה גם של החומרים, גם של התוצרת החקלאית וגם של המחקר הרפואי בארץ.

יכול להיות שאחרי שאני אפרוש מהכנסת, וזה לא רחוק, אני אחזור לעסוק בנושא הזה.

רגע, שניה.

תראו, האמת שאתה הכנסת אותנו לבעיה דוקטור זחאלקה. תדע שגמרא כתוב שאם למדת משהו ממישהו אחד, משהו אחד, אתה צריך לקרוא לו מורי ורבי, אז אני אצטרך עכשיו להתייחס אליך בתור מורי ורבי.

האמת היא, אתם לא יודעים, אבל החיפוש אחרי הקנאביס בתנ"ך היה משהו מושכל. אמרו: איפה אתה יכול למצוא קנאביס בתנ"ך? אצל יחזקאל. לא בספר אחר, בגלל כל ה - - -

אבל יחזקאל לא היה בארץ, הוא היה בבבל, אז זה קצת - - -

לא חשוב.

טוב, חברים, אני רוצה להתקדם.

רגע, אני רוצה רק לומר, אנחנו משרד החקלאות פותחים בשבוע-שבועיים הקרובים ניסיון בשלושה אתרים, הולכים לגדל לאותן מטרות שאתה אמרת. עשינו ניתוחים כלכליים ואנחנו כבר הולכים לפתוח לא את הקנאביס הרפואי, את הקנאביס התעשייתי.

טוב, נמצאים פה דוקטור יובל ראש היק"ר וחנן בזק מנהל שרות ההדרכה המקצועי במשרד החקלאות. אני רוצה לדעת, לו יהי, ממשלת ישראל מקבלת החלטה להתחיל. מה הפרוצדורות אחרי זה? מה עוד צריך לקרות אחר כך כדי שזה יוכל לצאת לדרך?

יובל יענה. יש רישיונות חקלאיים כבר, חלק כבר השקיעו כסף. אפשר בחלק מהמקומות פשוט להתחיל לעבוד.

אוקי.

אפשר תוך ארבעה חודשים להתחיל לשלוח את זה.

אוקי, זה מה שרציתי לשמוע. יובל, ראש היק"ר – סליחה, כתוב פה במפורשות דוקטור. אתה לא תחליף.

אחד, תודה, שתיים, למעשה כל הדברים כבר פותחו בישראל וישראל היא אור לגויים. אם נצטט מיחזקאל אז כתוב: "קומי אורי, כי בא אורך; וכבוד יהוה, עלייך זרח. כי-הנה החושך יכסה-ארץ, וערפל לאומים; ועלייך יזרח יהוה". זה בדיוק מה שקורה. חמישה חומשי הקנאביס נכתבו פה בישראל בעזרתו של פרופסור משולם, פרופסור עמי – ועוד מדענים אחרים וטובים.

נרשמה קודם כל מתודה קלינית שאין בעולם. שאל אותי בדיוק לפני שבוע, ובעקבותיהן מדינות העולם באות לפה והן רוצות ללמוד. אז כך המתודה הקלינית שרופא יוכל לנתב את הטיפול בקנאביס, הכשרנו כבר 83 רופאים, נותרו מהם 81. נכתבה המתודה הגידולית, איך לגדל קנאביס בmedical grade נכתבה מתודה של GLP, איך לייצר את התנאים. נכתבה מתודה של GDP, good distribution, איך להפיץ - - -

כל פעם שאתה אומר סיסמה כזאת אתה מראה לי כמה שאני לא יודע, זה לא נעים.

זה תנאי ייצור.

וגם תנאי אבטחה נאותים, GSP, good security. כל מה שכללי איכות נקרא good, אות מסוימת שמסמנת practice. כך נכתבו חמשת הכרכים האלה שנקראים הקנקופה הישראלית. הקנקופה הישראלית תפסה בעולם, שלאחרונה בעקבותיה הגיעו לפה מדינות זרות רבות, ובכללותן גרמניה, אוסטרליה, צ'כיה ועוד הרבה מאוד מדינות, שהגיעו לפה כי הן כולן רוצות לאמץ את המתודה הקלינית הישראלית, ובעקבותיה לקנות גם מוצרים מישראל.

לאחרונה, בשבוע שעבר, היו פה משלחת גם מיוון, מטעם משרד הכלכלה ומשרד הבריאות שלהם, ומתישהו שהם שאלו: תגידו, אז מה – אמרו, תסבירו יותר בפשטות את הנושא הזה של המתודה, אז שאלנו אותם מה השעה? אז הם אמרו 12:00. שאלנו לפי מה? אז היא אמרה לפי גריניץ'. אמרתי: זהו, בקנאביס, ישראל היא גריניץ'. ייצרנו איזושהי מתודה. ניתן לייצא מוצרי קנאביס בmedical grade.

עמדתו של סגן השר שלנו – דרך אגב, כל הדבר הזה - - -

כי לבנון זה חלק מארץ ישראל.

קטונתי בלדבר על גבולות ארץ ישראל. לטעמי שניכם מצמצמים, אבל - - -

אנחנו רק מהפרת ועד הנילוס, זה הכל, אנחנו לא רוצים יותר.

קנאביס לשימוש רפואי, medical grade cannabis, לא מיוצר בשום מקום בעולם.

ואוטוטו ייוצא מישראל - - -

משהו שגדל תחת כיפת השמיים בלבנון ויכול להיות חשוף לזיהומים ולפטריות, למישהו שאין לו מערכת חיסונית. 30% ממטופלינו, בדרך כלל הם חולים אונקולוגיים.

אנחנו מדברים פה רק על רפואי. לכן גם נמצא פה משרד הבריאות.

זאת אומרת, הפוטנציאל פה קיים. ואז באו ושאלו באמת איפה הפוטנציאל? ושאלו האם באמת הפוטנציאל כזה הוא. על אבי שמחון, פרופסור אבי שמחון, הוטל עליו ועל צוותו יוליה ואירית, ערכנו איתם יומיים של דיונים כולל סיור בחוות, גם אצל חגי, גם אצל חוות אחרות. חגי הוא אחד המגדלים, יש לו גם חוות גידול וגם מפעל תחת כללי GLP, והוא עתיד לעבור גם את המבחנים של GAP. היו והתרשמו מהפוטנציאל.

דיברו גם עם אותן מדינות. אני יודע שדיברו עם גרמניה. אני קיבלתי גם מהגרמנים את ניירות העמדה שלהם, של הגרמנים, מה הם ענו. אני סמוך ובטוח שהמועצה הכלכלית תדע לתת הערכה כלכלית.

רק צריך ללחוץ עליהם.

עמדתו של סגן השר שלנו הייתה ונותרה כמו שהיא הייתה מלכתחילה. עדיף שישראל לא תייצא סמים, אבל הוא לא התנגד לייצוא מוצרי קנאביס רפואי, medical grade. יהיו שני תנאים. אחד, אם תובטח ההיתכנות הכלכלית למשק בכלל בישראל ולמערכת הבריאות בפרט, ואנחנו עדים למצוקות הצעד.

שתיים, אם יובטח מנגנון רגולטורי למניעת זליגה לעולם הפנאי. כולנו נגד הלגליזציה.

אז בדיוק בנקודה הזאת, כפי שגם אמר שר החקלאות אורי אריאל. אני רוצה לבקש מאתי כהנא, נמצאת כאן? ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים. אני אשמח שתיגשי לשולחן ואם תוכלי בטובך להגיד לנו – אנחנו קיבלנו את דבר השר ארדן ודבר השר אורי אריאל, האם אתם, מבחינתכם, אכן ערוכים לתת את כל המענים למנוע את כל הזליגות, ואכן אתם אתנו בעניין?

ראשית, אני צריכה לתקן את הטייטל שלי, זה כנראה הטייטל הקודם ועוד לא מעודכן אצלכם.

אז תגידי לנו מה הטייטל.

אני ראש תחום בכיר חומרים פסיכו-אקטיביים ברשות למאבק באלימות, סמים ואלכוהול במשרד לביטחון פנים.

אוקי.

אדוני, אתם הכי מעודכנים.

היה לך גם את העדכון הזה. זאת אומרת, ידעת, לא חידשנו לך, ידעת את זה. אוקי, אני לא אביך אותך.

אל תשאל את השאלה ואל תביך אותי.

אוקי.

העמדה של המשרד הייתה לאורך כל הדרך, שאת הנושא הזה צריך לעשות באחריות. כלומר, לא הייתה התנגדות עקרונית, אלא התנגדות לכך שזה ייעשה בחופזה, בלי להבטיח את הנושא הזה של זליגה.

אדוני העיר קודם איזושהי הערה שאני מאוד מצטרפת אליה, שמעבר להוכחת או לטרדה מזליגה קיימת, אין ספק שההגדלה וההרחבה מ-8 חוות ל-50-70 חוות, זה המספרים שמדברים עליהם, טומנת בחובה איום גם ללא קשר למצב הקיים היום, ועל אחת כמה וכמה אם גם כבר היום יש חששות מוצדקים.

אם האוצר והשר לביטחון פנים הסכימו, זה אומר שנתנו פה מענה תקציבי לפיקוח.

כנראה, זה מה שאדוני בישר כאן. אם זאת הבשורה אז אני מניחה שמכאן ממשיכים הלאה לדברים האחרים, אבל לי אין מעבר לכך בשורות לבשר.

בסדר גמור, יופי.

אני יכול לענות על הדבר הספציפי הזה?

כן. עומד פה חנן שהוא ראש ה- אני מקווה שהתפקיד שלך כן נכון, מנהל שירות ההדרכה והמקצוע במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. אני רוצה בכל זאת כן לדעת איפה הדברים עומדים. כמה רישיונות כבר יש. לאחר מכן – מה שמך?

אני נציג ציבור, תומר טל.

תומר טל, נציג ציבור. בסדר גמור.

אוקי. שמי חנן בזק, אני מנהל שירות ההדרכה והמקצוע במשרד. אנחנו מתחילת ההסדרה החדשה, גם הסגן שלי, גילוי נאות, היה שותף יחד עם יובל בהכנת כל המתווה החדש של אותן חמשת חוברות שדובר עליהן, פלוס כל הדברים שקדמו לכך. אני החלפתי אותו בשנתיים האחרונות ונכנסתי עמוק לתוך הסיפור הזה.

אני רוצה לומר לכם ולחדד כמה דברים שנאמרו כאן. בעצם להערכתי נקודת המפתח כרגע זה אבי שמחון. למה? כי כשאנחנו ישבנו אתו בישיבה הוא העלה שני נושאים מרכזיים שאולי אפילו אותי, ואני חושב שגם את יובל, הפתיעו בצורה מסוימת.

השאלה הראשונה שהוא שאל אותנו, הוא שאל את ארנון המשנה למנכ"ל שהיה אז. הוא שאל אותו: איפה פרסמתם את הנושא הזה? באיזה מגזינים פרסמתם את זה בעולם? האם פרסמתם את זה בשלושת המגזינים הטובים? פרופסור אבי שמחון בא מהאקדמיה, הוא יודע מה זה מגזין. הוא ענה לו: לא, לא פרסמנו את זה בהכי הכי, פרסמנו – יש לנו עלייה לרגל מכל העולם, מצד שני, אז מה? הם יודעים מזה, מצד אחד. על זה לא התעכבנו - - -

שאף אחד אחר לא ישיג אותנו.

אתם יודעים שכשיש משהו טוב יודעים על זה, לא צריך לכבד את הביקוש. זה משהו טוב, אין ספק. אני דווקא מהשאלה השנייה שלו שהוא הפנה יותר אליי ואמר לי ככה: תאמר לי איך אנחנו יכולים להבטיח לחקלאים, שהם הולכים להשקיע עכשיו מיליונים כי זה לא עסק זול להקים את זה, איך אנחנו יודעים מי יצרוך את זה וכמה יצרכו? איך אנחנו ערבים לכך שלא מחר בבוקר יפשטו אנשים את הרגל ויבואו לממשלה, שהיא זאת שמאשרת בסוף, והיא תגיד: רגע אחד, אתם הכנסתם אותנו לברוך הזה.

אז השר נגע בעניין הזה, השר שלי, ואמר את זה חד וחלק. כמי שאמון על ההדרכה במשרד, ואני מתעסק בכל הענפים, אם זה בפרחים, אם בירקות, בבעלי חיים ובכל הדברים ובמטעים. אין ענף שאנחנו לא עושים עליו תחקירים כלכליים. אנחנו אוספים נתונים, אבל אנחנו לא אונסים את החקלאים. הם עושים את הבדיקות שלהם, הם אנשים רציניים, הם יודעים למה הם נכנסים.

בחקלאות בכלל יש הרבה הימורים, יכולים לקרות הרבה מאוד דברים. בסך הכל, אנחנו לא דוחפים. יותר מזה, אנחנו קיימנו שישה מפגשים גדולים בכל משרד של מאות אנשים, ופרסמנו להם - - -

של חקלאים פוטנציאליים?

כן. לחקלאים פרסמנו והתחילו לעשות טלפונים. היה לנו כנס אחר בכינרת שהיו בו 900 מגדלים, אנשים שהתעניינו וישבו במדרגות. אבל כשפרסמנו את התחשיב הכלכלי שלנו, נשארו אולי עשרה לדיון, כי ראו שזה לא – תיקח אפרסק שהוא לא כלכלי, ופתאום תהפוך לקנאביס. זה לא ככה.

מצד שני, אנחנו לא דוחפים. אנחנו נותנים נתונים במשרד, אבל אנחנו מוכרחים להראות את הפוטנציאל שקיים, וקיים פה פוטנציאל אדיר, אין פה בכלל ספק.

לכן הנקודה המרכזית היא שהחקלאים – ואנחנו עוצרים אותם. אתה שואל אותי מה קורה במשרד, אנחנו עוצרים את החקלאים. דבר אחד אני כן אומר, עד שהממשלה לא תחליט על ייצוא, אל תיכנסו. שמונת המגדלים שמייצרים פה לשלושים אלף חולים, יש להם מספיק. אנחנו לא – אל תיכנסו. אם יהיה ייצוא, אז אתם בסוף אלה שמחליטים. גם הבדיקה היא שלכם. לכן, כמו שנאמר, אף אחד מאתנו לא מתערב לא באבוקדו ולא ביתר הדברים.

כמה מגדלים כרגע מבחינתכם ערוכים לקבלת רישיון לייצוא, אם הממשלה תחליט?

ההרשמה הראשונה היא בערך 270 אנשים שקיבלו את הקוד הראשוני. זה עוד לא אומר שיש להם אישור. הם עברו את המבחנים הראשונים וחלק התחילו. למען גילוי נאות נוסף - - -

כמה זה החלק שהתחיל? בערך, סדר גודל.

פחות מעשרה.

פחות מעשרה, אוקי.

התחילו, אז השקיעו.

זה חוץ מהשמונה שמגדלים לארץ, עוד?

כן.

יש מגדלים שגם הם נדרשים לעמוד בכללים. חלקם, גם הם מתקדמים יפה מאוד בעמידה בכללי איכות - - -

חלק כל כך מכירים וכל כך מאמינים בגידול שהתחילו להשקיע, ונכון שהתחילו להשקיע. זה באמת יהיה עצוב מאוד בסופו של דבר אם תהיה פה החלטה לא לאשר. אני מאלה שאופטימיים, אני מעריך – אני אומר שוב, נקודת המפתח היא מה הדו"ח שיגיש אבי שמחון לראש הממשלה.

יש לי פה, רשום לי פה את תומר ודנה מאנשי הציבור, אבל יש מישהו מהמשרדים הנוספים שירצה להתייחס? אנחנו בהחלט נשמח לשמוע. כפי שאמרתי, נמצאים פה - - -

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. בישיבה הקודמת בנושא הייצוא, ברור שאנחנו שוקלים – ואת זה הטיל ראש הממשלה, רגע לפני שמקבל החלטה, נבחן את הפוטנציאל מול הסיכון. את הפוטנציאל בוחן אבי שמחון, ואת הסיכון משטרת ישראל צריכה לבחון.

בדיון הקודם הייתה פה נציגת המשטרה שטענה שיש להם עדויות מחקירה עמוקה מאוד לגבי זליגה מכמה חוות. אנחנו אמרנו שאם יש זליגה, ככל שיש זליגה, הסמכויות שיש בידינו הן גדולות מאוד לעצור, להפסיק את פעילותה, להטיל כל דבר. אנחנו קוראים – אני כבר אומר את זה, שאם יש זליגה ויש מישהו מאותם מגדלים קיימים - - -

אבל זה לא תפקידכם. זאת אומרת, אם אתם מזהים זליגה אתם אמורים לדווח למשטרה, לא תפקידכם לטפל בזליגות האלה.

אני אומר, רשויות האכיפה זה משטרת ישראל.

רשות האכיפה זה משטרת ישראל, כן.

יש לי תשובה.

כן, אדון תומר טל. נציג ציבור באיזה כובע?

אני אגיד. אני מלווה את הוועדות משנת 2009, ברובן בתור נציג ציבור או בעמותות שאני שירתי בהן. עבדתי בחברה הכי גדולה בישראל, עסקתי במכירות קנאביס לחוץ לארץ בשנת 2013, שהממשלה לא אישרה.

מה זאת אומרת? באופן לא חוקי?

לא, נסעתי לכנס בינלאומי והייתה הזמנה מנציג של מדינה, ואז התחילו דיונים שכמובן אנחנו עדיין דנים בהם, והם עדיין מאוחרים מידי.

אתה בעצמך חקלאי?

לא, אני מומחה בקנאביס, נותן שירות לחקלאים, לחוות. אני פשוט הייתי בתהליך הזה, אז אני יכול להגיד לך, לייצר את הציבור פה ולהגיד: גם בתור מטופל קנאביס, גם בתור מי שהיה מטפל קנאביס בחברה הגדולה וגם בתור מישהו שהוא יזם בתחום ומכיר את המתחרים בעולם. מאוד חשוב לי, באמת חשוב לי שאיכשהו תשמעו את הדברים שלי ואני אצליח לכמת אותם.

אז נורא חשוב לי מהבחינה הביטחונית, בוא נגיד יש לנו תעשייה ביטחונית, מוכרים טילים והמון חלקים שיש בהם איכות סודית ויש בהם סיכון גבוה. לא יכול לבוא איזה נציג ממשפחת פשע לאיזה אחד מהעובדים בתוך חברה ביטחונית ולהגיד לו: תקשיב, אני יודע איפה הבת שלך לומדת, אני יודע שהיא יוצאת בדרך כלל בשעה הזו והזו, ואני יודע שאני רוצה שני שקים עד חודש הבא.

אדם בר דעת, חקלאים שאני מייצג, שאגב פנו אליהם כל מיני טלפונים מוזרים ובאו לבדוק את החוות שלהם טלפונים מוזרים, הם לא יודיעו לא ליק"ר, וגם לא לצערי למשטרת ישראל, ברגע שמדובר במשפחת פשע. בגלל זה גם לא מדברים פה – החברה הכי גדולה בישראל, נזרקו אליה שני רימונים לאחד מהבעלים הביתה. אנחנו לא מדברים על זה פה, אבל זה קרה.

אחד מהרימונים קרה השנה. זה לא בגלל שהם לא נתנו איזה שירות לא טוב לאיזה משפחת פשע. אני אומר משהו כדי להציל את כל המדינה פה מהבחינה הזו, אוקי?

שמה? מה אתה אומר?

הזליגה הזו זו הזליגה המסוכנת, כי יש פה פשע מאורגן מפחיד מאוד. מדינות שהולכות לנצח אותנו בייצוא, בהן עצמן - - -

כן, אני מצדיק לחלוטין.

באמת המשטרה עד עכשיו אמרה שבלי פיקוח - - -

אני אומר לטובת המדינה, יש פה נציגה של משרד המשפטים ואני טחנתי מים את כל הוועדות האלו, הרבה מאוד דברים חזרו על עצמם. קנדה היא מדינה מאוד גדולה, בה יש לגליזציה ומקדמים לגליזציה. גם כאשר מקדמים לגליזציה במדינת קליפורניה כרגע, כל עוסק בעניין יש לו אישור מיוחד לעסוק בעניין. זה לא כמו שתמכור בירה, אתה יכול למכור את זה בכל מקום. אתה תמכור את זה במקום שעבר אישור מיוחד.

ברגע שיש לגליזציה, מה קורה במדינה?

אנחנו לא מדברים פה על לגליזציה.

לא, אני מדבר אתך על האם לעשות ייצוא או לא לעשות ייצוא. אז אני אומר לא להעז לעשות ייצוא אם אין במדינה הזו מספיק פתיחות דעת משפטית, שבה כל אדם – כי גם אנחנו בתור חולים פה בארץ, בגלל אינטרסים, אם זה של הפארמה, או כי הבירה לא רוצה שיחליפו אותה, או כי סוכר נמכר טוב יותר כאשר אין את החומר המבטל התמכרויות קנאביס, אז אפילו החולים לא מקבלים את הקנאביס. כמו שהוא אמר, חולי פסיכיאטריה לא מקבלים. אז אני אומר - - -

משרד החקלאות ומשרד הבריאות לא תקפו את המשרד לביטחון פנים על ההגבלות.

רוצים לייצא, גם אל תגבילו, מי שיש לו הזמנה לחוץ לארץ שיבדקו אותו בבדיקות, יכניסו כסף, ייתנו לו לייצא, אבל ברגע שיהיה פה במדינה חופש, לא יהיו חקלאים שיתרסקו, כי תהיה מספיק תעסוקה לכולם. כלכלית, מדינות בהן יש לגליזציה, יש שם מחירים שווים, אין שום בעיות, לכולם יש עבודה.

אגב, כל תעשיית הקנאביס הישראלית לא מקבלת שכר. אני לא מקבל שכר, למה? כי אין הזמנות, אין כסף. לא יודעים אם יהיה ייצוא, אז יש לנו תעשייה מתה. בקנדה אין תעשייה מתה, באפריקה יש עכשיו הזמנות. יש הזמנות בכל העולם, במדינות שיש בהן לגליזציה. יוון לא צריכה אותנו, היא מוציאה עוד מעט ייצוא כי עושים לגליזציה.

אנחנו מחכים ללגליזציה, שזה אומר להיות אזרחים חופשיים פה, לצרוך את התרופה בתור חולה, לא בתור חולה, אזרחים חופשיים. עברנו אבן, סבלנו מספיק. כל החקלאים יפסידו, אגב. אני אומר, במצב הקיים כולם יפסידו. אין לקוחות, השוק הזה רצחני.

בא אליי איזה טייקון ואומר לי: אה, אתה חקלאי. טוב, יש לי איזה 150 כמוך. תן לי את כל החווה שלך, אני אשלם לך ככה. אני אומר לך, אז טייקונים - היחידים שהרוויחו זה שני עורכי הדין שלקחו כסף כדי להשיג אישורים, 80,000 שקלים כל אחד לקח - - -

תודה רבה תומר. מאוד חשוב מה שאמרת. אני רק אומר שלא מדובר על משהו פרוץ, מדובר פה על משהו מפוקח, הן ממשרד הבריאות אגף היק"ר, הן ממשרד החקלאות, הן מהמשרד לביטחון פנים. אם אנשים – מושחתים יכולים להיות בכל מקום, תשמע. אם בגלל שיש חשש שאנשים הם מושחתים לא נעסוק פה בדברים, אז אפשר לסגור את המדינה.

אנחנו מודעים לבעייתיות, לא מזלזלים בבעייתיות, ואנחנו בהחלט - - -

אני פונה לתומר. ככל שיש בידיך עובדות על זליגה ותופעות לא חוקיות אותם מנית - - -

אנא דווח למשטרת ישראל, זה בדיוק התפקיד. אנחנו בהחלט, חד וחלק, משטרת ישראל צריכה לפעול - - -

מה עם המחירים? אף אחד לא מדבר על המחירים.

המחירים זה כלכלת שוק חופשי.

מה שמך?

שמי דוד פפו.

לא, ביקש פה מישהו את רשות הדיבור.

אדם שוסטר, אבל אני אגש בצורה מסודרת.

בבקשה, בוא שב. תגיד לנו מה תפקידך בכוח.

אני לא רוצה לקטוע את דבריו, אני אעמוד בתור.

לא דיברתי, רק שאלתי שאלה.

מה הייתה השאלה? לגבי המחירים, הוא אמר כלכלת שוק.

המוצרים יהיו של עשרה גרם. המחירים ייקבעו על ידי כלכלת שוק.

לא יהיה פיקוח?

סליחה?

לא יהיה פיקוח?

מי שקורא את החלטת הממשלה, תקרא בבקשה את סעיף 4.2. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להטיל פיקוח והגבלות על כל דבר, בכלל זה המחירים. בשלב הראשון לא נעשה זאת, כי אנחנו מאמינים שיש - - -

אדם, בבקשה.

סליחה שאני חוזר על דברים שהיו לפני שבוע וחצי. בתור אחד פה היחידי - - -

אתה חקלאי?

לא, אני עובד בתעשייה. אני בכלכלת שוק החופשי. בתור היחידי פה בשולחן שיש לו רישיון לגידול רפואי ופנאי במדינת נוואדה בארצות הברית, הייתי רוצה לחלוק את הניסיון שלי, אם אפשר.

אני חושב שכולם ישמחו.

כלכלת שוק חופשית צריך להיות עסק כמו בכל דבר. אני סומך על המשטרה שיודעים את העבודה שלהם, אמרתי את זה בפעם שעברה. חלון ההזדמנות, דיברנו עליו. אני חוזר לנושא המטופל. העסק הזה התחיל מהתחום הרפואי, לעזור לאנשים. יש גבול בשוק החופשי כמה כסף אפשר להשקיע למחקר ופיתוח לעזור לאנשים מבחינה רפואית במוצרים.

הכסף מניע את המחקר והפיתוח. אם אין את הכסף הזה, אז לא יהיה את המחקר והפיתוח. בישראל, ברוך השם, ישנו מצב של מחקר דורות קדימה מכל המדינות בעולם.

אבל מה? המדינות האלה, כמו שהזכירו פה את קנדה, חברה אחת שאני מכיר באופן אישי את בעל הבית, שווה 5.5 מיליארד דולר, והיא הולכת ושוטפת את כל אירופה. קשה מאוד להתחרות באנשים כאלה. אפשר להתחרות כל עוד יש את הפיקוח על המחקר והפיתוח, פיקוח על המוצרים, השוק נמצא.

בכלכלה החופשית אי אפשר לצפות מיזם להשקיע עשרות מיליונים של דולרים, זה לא שני שקלים להשקיע וזה לא מיליון שקלים להשקיע במחקר ופיתוח, כדי להוציא מוצר שהוא ברמה רפואית, כדי שנמכור את זה לחברת פרמה, ולחכות. זה אחד מניע את השני.

אז תעשו את כל הפיקוח שאתם רוצים לעשות, אין בעיה. נעמוד בסטנדרטים שצריך, גם בזה אין בעיה. נילחם בכל המתחרים שלנו ונשיג את התוצאות. בסופו של דבר זה יוביל לעזרה לאנשים עם הרבה אתגרים רפואיים, אם זה פיזי או נפשי.

תודה רבה. דנה, built in בוועדה הזאת. בעזרת השם, אנחנו מאחלים לך תמיד בריאות והרבה איכות חיים גם.

תודה כבודו, אני תמיד מעריכה את התמיכה שלך. אני רוצה להתייחס כאן לכמה דברים שנאמרו על ידי אחרים, ואז אני גם אוסיף טיפה משלי, ברשותך.

קודם כל, לדבריך אדם, לא רק שאין בינינו וויכוח, אני למעשה אומרת בדיוק את אותו הדבר שאתה אומר, אלא שאני אפילו לוקחת את זה צעד אחד קדימה. אני מהמטופלים הראשונים במדינה הזאת. הרישיון שלי הוא מינואר 2008. אני עוד הייתי בתקופה שבה הטיפול היה חינמי, היה אישי, היה ישיר. היו כמה עשרות מטופלים, זה הכל.

אני ראיתי את תהליך הגידול גם של המטופלים, גם של העסקים וגם של התשלום החודשי. אני באה ואומרת בצורה חד משמעית, ויעיד על כך גם חגי שאמרתי את זה לא בדיון אחד ולא בשניים קודמים, ויעידו על כך גם יתר המגדלים ששומעים אותי מדברת ופונים אליי.

אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה. היום אנחנו במצב של חוסר איזון משווע, מכל הכיוונים. מהכיוון האחד כלפי העסקים, ואנחנו ראינו את זה עם מה שקרה לפני כמה חודשים, עם חברה אחת שפתאום בבת אחת עומס הדרישה של השמן קנאביס שלה הגיע לכזאת רמה, שהיא פיזית נתקעה בלי מלאי.

היינו במצב שלמעלה מ-200 ילדים היו צריכים להיות ממוקמים פתאום בחברה אחרת. חלק מהילדים, ההורים היו צריכים להגיע להסכמה עם החברה לגבי כמה אפשר לקצץ במינון מבלי באמת בפועל לפגוע בטיפול של הילד. משפט שלמה בין ילדים, מי יכול לחשוב על זה? אתה יכול לחשוב על זה כבודו?

קשה מאוד.

אבל זה מה שהיינו בו. זה המצב שהיינו בו.

ולכן?

יתרה מכך, אני מודה ואני אומרת בצורה מאוד פשוטה. אחת הסיבות העיקריות לזה, זה שעלות הייצור של השמן הזה היא לרוב עבור כל ילד, בין פי 3-5 מהרווח שנכנס לחברה. שוב, חגי כאן יכול לתקן אותי כבעלים שעושה את זה.

אז אין ספק שההוצאות – פעם היו מעט מטופלים, כן יכלו לעשות את זה בחינם. היו גם יותר מטופלים ועדיין היה אפשר לעשות את זה במחירים סבירים. אבל היום אנחנו במצב שגם כמות המטופלים וגם סוג הטיפול – אז לא היה שמן, אז היינו מקבלים את התפרחות. היום מתחילים – אז רק התחילו לייצר את השמן, את המשחות, אבל זה היה מאוד, אתה יודע, מהגינה ליד, מה שנקרא, מהחווה ליד. היה פחות צורך בהוצאות.

היום ההוצאות עבור סוג התכשיר הן כאלה שנכון, יש צורך באיזון, אחרת העסקים לא יכולים לשרוד, ואנחנו רואים את זה. אני התרעתי, שלחתי במכתב לכל השרים ואני שלחתי גם את אותו המכתב לראשי הוועדות הרלוונטיות, ואני אמרתי בצורה מפורשת: אין ספק, הייצוא הוא הכרח, כי אחרת החברות האלה לא יוכלו לשרוד, והראשונים להיפגע הם אנחנו המטופלים.

אם החברות האלה לא יוכלו לשרוד, ושוב פעם אני חוזרת אליך חגי שאמרת לא פעם ולא פעמיים, שאם לא יהיה ייצוא, אתה לא תשאיר את העסק שלך פתוח פה בארץ, או שיש סיכוי שאתה לא תוכל או תאלץ להעלות את המחירים בצורה כזאת שאני לא אוכל לשלם תרופה.

תודה, הבנתי.

חברת הביטוח צריכה לדעת כמה היא תשלם שנה הבאה על התרופה.

שניה תומר. זה מביא אותי לשאלה ששאל כבוד יושב ראש הסתדרות הרוקחים, דוד פפו, איש יקר, תמחור. בשבחך שזה יהיה משתלם לאדם, ובשביל שזה יהיה משתלם לחגי, אני אצטרך לשלם הלכה למעשה קרוב ל-2000 שקלים בחודש.

לעומת כמה את משלמת היום?

370.

אבל למה? אם זה יהיה ייצוא אז זה יהיה יותר רווחי, זה יהיה יותר זול.

עדיין העלות תגדל במידה מסוימת. לא כל המצוקות ייפתרו על ידי הייצוא. זה יפתור מצוקה מאוד גדולה, זה יאפשר לספקים לא להעלות - - -

אני לא מבין גדול בכלכלה, אבל הראש שלי אומר שככל שהייצוא הוא יותר תעשייתי, הוא יותר סיטונאי, אז המחירים אמורים לרדת.

אני אסביר לך את זה בצורה נורא פשוטה מתמטית. היום המחיר הוא לא פר גרם, המחיר הוא פיקס פרייס בחודש, ללא תלות בכמה המטופל מקבל. כלומר, אני שמקבלת 180 גרם בחודש וחולה עם 20 גרם בחודש משלמים את אותו דבר.

אותם 300 שקלים בחודש.

בדיוק. ברגע שהרפורמה יוצאת לדרך בשוק חופשי- - -

בוא תצטרף בבקשה לשולחן, אני אשמח שתתייחס למה שאומרת פה דנה.

ברגע שהרפורמה יוצאת לדרך, שוק חופשי משמעותו גם תחרות במחיר. תחרות במחיר אומרת תחרות פר גרם, תמחור פר גרם. אדם כמוני, ויש – אנחנו מדברים על כל מי שהוא 35-40 גרם ומעלה- - -

דנה, אנחנו ממש תכף צריכים לסיים ומאוד חשוב לי לשמוע את ההתייחסות של חגי גם לשאלות שאת שאלת.

אם יורשה לי, רק משפט סיכום. העמותה באופן מאוד ברור וחד משמעי מעודדת את הייצוא על מנת לפתור את המשבר הזה. יחד עם זאת, העמותה דורשת התייחסות לטווח הרחוק ושקילה של סבסוד.

אוקי. כן.

תקני הייצור בישראל בהסדרה החדשה הביאו את התעשייה הזאת לרמה של פרמה, ממש רמה רפואית. ברמת כזאת, אין ספק שהייצור הוא הרבה יותר יקר, כי להעביר מוצר דרך מפעל תרופות זה סיפור דיי יקר.

מצד שני - - -

זה נמצא בסל התרופות?

לא.

שום סבסוד.

המפעלים האלה - - -

אם זה יהיה ברמה של פרמה, אפשר יהיה לבקש להכניס את זה לסל התרופות.

מצד שני, המפעלים תכננו להריץ או להעביר דרכם כמויות מאוד גדולות של חומר. דיי ברור שאם מעבירים במפעל 300 גרם בשנה, אם יש ייצוא, או טונה אחת בשנה אם אין ייצוא, אז העלות לגרם היא עלות גדולה. אני לא חושב שהייצוא לא יאושר בסופו של דבר. אני מאמין בכל ליבי שהוא יאושר, ולכן גם הלכתי ובניתי את המפעל המפואר שבניתי.

כתוצאה מזה, הכמות של החומר שיועבר שם תהיה כל כך גדולה, והמחיר למטופל לא ייפגע. אני יכול אולי קצת להרגיע את חברתי לשולחן- - -

השאלה איפה אתה תהיה בעוד חמש שנים כשדנה תגיד: אני הבטחתי לכם שהמחיר יעלה, ואתם רואים שהמחיר עולה.

אני חושב שמדברים פה באינטרוולים של חודשים ולא של שנים, שתוך - - -

לא, יכול להיות שבהתחלה המחיר יהיה יותר זול - - -

רגע, תן לו להבטיח.

אני וחגי יודעים לדבר בכנות. בוא אני אשאל אותך שאלה, באמת הכי כנה, ממה שאני שומעת בשטח. כל החקלאים, כל מי שכרגע על הדרך, אוקי? אומרים לי בצורה מפורשת: המחיר לצרכן בסוף יהיה כל דבר הכי נמוך, בין 6-10 שקלים. זה אומר שבן אדם כמוני לא יכול לצאת מזה בפחות מ-1600 בחודש. תגיד לי אתה שאני טועה, אני לך מפה מאושרת.

אני מנסה לענות על השאלה הזאת. אני לא יודע מי זה כל החקלאים, אבל לחקלאים אין שום נגיעה למחיר הסופי שיהיה בבתי המרקחת. שרשרת האספקה נותקה, חקלאי מוכר למפעל, מפעל מעבד את זה, ומוכר למפיץ, מפיץ מוכר את זה לבית המרקחת.

לחקלאים יש פנטזיות לגבי המחיר שהם יכולים לגבות בשדה. אני חושב שדבר ראשון, הם צריכים להסתדר לפי חוקי הכלכלה החדשה ולהגיע למצב שהם מקבלים אמנם פחות, אבל גם כן הגידול עצמו הוא הרבה יותר רווחי. גם שדה שהגודל שלו דונם מול שדה של עשרים דונם, אין ספק שב-20 דונם יותר זול לגדל.

כמה אתה מוכר בשנה בנוואדה?

כמות מאוד גדולה, הרבה יותר גדולה ממה שיש פה.

בכמה אתה מוכר לגרם?

המחיר בארצות הברית שונה לגמרי מפה, אבל אני הייתי רוצה להציע משהו, ברשותך.

רק הפרעתי לו באמצע. אתה סיימת או שאתה רוצה לשמוע את ההצעה שלו?

מאוד מעניין אותי לדעת בכמה הוא מוכר, אבל אני חושב שאם הוא יידע בכמה עולה לגדל, אז הוא יבין שעדיף לעשות את זה בישראל מאשר לעשות את זה בנוואדה.

אני מסכים אתך, אנחנו חברים טובים ומשתפים דעה ואנחנו עובדים ביחד יפה, אני מאמין.

נכון.

מה אתה מציע?

זה לא חדש. צריך לחקות מדינות אחרות, מה הן עשו שהצליח. מה הצליח בקולורדו בארצות הברית או בקנדה ובמדינות אחרות. איקס אחוז מהמס של המחזור של הכסף הולך לפיקוח ומשטרה. איקס אחוז הולך לחינוך ובתי ספר. איקס אחוז הולך למחקר ופיתוח.

אתה אדם אופטימי. אדם, תשמע. אני אגיד לך משהו מעבר לזה, אני אגיד לך משהו אחר. במדינת ישראל, אנחנו פה נאבקים. הרי המדינה מכניסה כל שנה 6 מיליארד שקלים ממס על סיגריות. אנחנו כבר שנים מבקשים: קחו את המס הזה, לא 6 מיליארד, 60 מיליון זה הכל, תשתמשו בו למאבק נגד הסיגריות. אומר לנו האוצר: אף אחד לא יכתיב לנו מה לעשות עם הכסף שנכנס אלינו.

לכן, לצערי, הרעיון הזה הוא רעיון מעולה. האוצר עומד על הרגליים האחוריות שאף אחד לא יגיד לו מה לעשות עם הכסף שהוא מקבל.

לא, האוצר אמר משהו אחר. הוא אמר: מהשלושים מיליארד שקלים שמשרד הבריאות מקבל, שהוא יקצה כסף לעניין.

כן, אבל הוא לא יגדיל את הכסף למרות שנכנס עוד כסף.

אתה לא היית רוצה שמדו"חות של משטרה ישתמשו לדברים אחרים. יש הפרדה בדברים.

אז רק משפט אחרון, אם תרשה לי.

ממש משפט אחרון, אנחנו צריכים לכתוב סיכום עכשיו.

בסדר. הוצאתי השוק באירופה – חגי, אתה מקשיב לי? הוצאתי לשוק באירופה – לא מחקרים שלי, שנעשו על ידי כל הקפדנים הכי בכירים בעולם, שתוך זמן קצר הגיעו ל66 מיליארד דולר בשנה מכירות. נראה לי שאם ישראל תהיה מוכנה ויהיה את הפיקוח, יהיה מספיק כסף לעזור לכל המטופלים בארץ ישראל, שלא יעלה להם שקל.

אני אוסיף רק עוד משפט, ברשותך. ברפורמה שהעביר כבוד סגן שר הבריאות, הוא אמר בצורה – כתוב בצורה מפורשת שאם תהיה עליית מחירים, ניתן יהיה לשקול להפוך את הקנאביס למוצר בפיקוח. יש כאן את יושבת ראש - - -

כן, יובל אמר את זה.

הם כולם אמרו שזו אופציה. אני אומרת שצריך לעשות את זה מראש.

טוב, חברים, אני מודה לכולם. אני רוצה לומר שוב: הוועדה התכנסה היום כיוון שביקשנו לקבל עדכון, גם לבקשת שר החקלאות אבל בעצם בהחלטה שהתקבלה ב-12.2.2018. סיכמנו שאנחנו נעקוב ונקבל עדכונים.

הוועדה בעצם רצתה לשמוע עדכונים הן ממשרד ראש הממשלה בוועדה בצוות ברשות פרופסור אבי שמחון, והן מהמגעים בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר.

אנחנו שמחים, אלף, שהתבשרנו שמבחינה עקרונית, מבחינת הודעת שר החקלאות והשר לביטחון פנים, הוויכוחים הגיעו להסכמה.

בהתחשב בעובדה שפרופסור אבי שמחון מסר לנו שהשיקול המכריע בנושא של אישור ייצוא הקנאביס הוא השיקול של המשרד לביטחון פנים, מהרגע שזה הוסר מהשולחן, אנחנו, חברי הוועדה, פונים – הייתי אומר דורשים, אבל בואו נגיד מבקשים בכל לשון של בקשה, בצורה הכי ברורה, לזרז את מסקנות הצוות, להביא את זה להחלטת ממשלה כדי שהחקלאים יוכלו להתחיל לצאת לדרך.

יחד עם זאת, עלו פה בדיון לפחות שני נושאים שאנחנו ממש לא מזלזלים בהם. הראשון הוא הנושא של המשרד לביטחון פנים, הזליגות, החששות שהדברים האלה יגיעו לידיים לא ראויות. לכן אנחנו בהחלט מבקשים שכל הדבר הזה ייעשה בתיאום מלא עם המשרד לביטחון פנים, עם פיקוח נדרש. כך אנחנו כולנו רוצים שהדבר הזה ישמש כרפואה, סם החיים ולא סם המוות.

הנקודה השנייה שעלתה פה היית הדאגה של המחיר, של כמה שזה יעלה. יובל אישר לנו שיש הנחייה שבמידה והממשלה תראה צורך, היא תתערב בפיקוח על המחיר. לעומת זאת, מהדברים שהתרשמתי גם מחגי וגם מאדם, יש בהחלט סיבה לאופטימיות שהמחיר של השוק יהיה יותר טוב, אולי אפילו ממה שקיים כיום.

יחד עם זאת, אנחנו לוקחים בחשבון את הדאגה של נציגת המטופלים שהעלתה פה את הדאגה, ולכן אנחנו בהחלט מבקשים שיהיו פה שני דברים: אלף, פיקוח על המחיר במידת הצורך, ובית, מיד ברגע שזה יאושר כפארמה, לנסות לקדם שאולי זה גם ייכנס לסל התרופות.

מבחינתי כרגע הכי דחוף זה לדרוש מממשלת ישראל לקבל את ההחלטה כדי שנוכל להתחיל להתגלגל קדימה. יש הערות, שאלות? תודה רבה, הישיבה נסגרת.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.