ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 736

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 09:10

תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

מירב בן ארי

מיכאל מלכיאלי

טלי פלוסקוב

איל בן ראובן

דב חנין

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

מוסי רז

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

לירון גבאי - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות ההגירה, משרד הפנים

הילה קפלן-רענן - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עופר צור - רפרנט פנים וסביבה באג"ת, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שי גלברג-סומך - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יארה שבילי - מתמחה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר מרכוס - יועצת מדעית, עמיתת ממשק, משרד הבינוי והשיכון

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

סשה צ'רניבסקי - מחלקה משפטית, נציבות האו"ם לפליטים

נועה קאופמן - מנהלת תחום פליטים ומבקשי מקלט, קו לעובד

עלווה קולן - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט

עופר אתר - עובדת, היא"ס ישראל

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

דורון יהודה - מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו בישראל

שי חדד - מוזמן/ת

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

נועה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

תקנות עובדים זרים וסוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת. אנחנו היום ב-12 במרץ 2018 כ"ה באדר תשע"ח, השעה 9:10. הנושא של תקנות של עובדים זרים וסוגיות שונות הקשורות לפיקדון שלהם, לקראת עזיבתו את הארץ. אלה תקנות שהוכנו על ידכם, משרד הפנים?

שר הפנים, בהסכמה של שר האוצר.

תציגו בבקשה.

אני עורכת דין בלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו בעצם מביאים פה היום תקנות של שר הפנים שנועדו להוות השלמה להסדר של פיקדון למסתננים שקיים היום בחוק עובדים זרים. דרוש רקע לגבי הנושא?

כן. לפרוטוקול לפחות.

בסדר גמור. ב-1 למאי נכנס לתוקף תיקון לחוק עובדים זרים שתוקן באופן עקיף במסגרת תיקון לחוק למניעת הסתננות שבעצם הכניס לתוקף מנגנון של פיקדון לגבי עובד זר שהוא מסתנן, כשיש הגדרה בחוק מה זה מסתנן. לצורך העניין זה מישהו שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול מוסדרת ושוהה בישראל שלא מכח תעודת עולה, אשרת עולה, אזרחות, תושבות ושהוא מחזיק באחד משני סוגי הרישיונות שמוגדרים בחוק לפי סעיף 2.א.2 לחוק הכניסה לישראל או 2.א.5 לחוק הכניסה לישראל. המהות של פיקדון היא שמדי חודש המעסיק שלו מנכה מהשכר שלו 20% ועוד מוסיף 16% שהם הפרשה על חשבון המעסיק, ו-36% האחוזים האלה נצברים מדי חודש בחשבון פיקדון שמנוהל אצלנו ברשות האוכלוסין וההגירה בבנק המזרחי שהוא הבנק שזכה במכרז להפעיל את מערך הפיקדון.

אדוני היושב ראש ודאי מכיר את הנושא של פיקדון לעובדים זרים, ישבנו כאן בוועדה רבות.

כולל זה שעוד לא עבר.

לא, פיקדון לעובדים זרים - - -

בחקלאות לא עבר.

חקלאות וסיעוד והרביעי זה של חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבר.

נכון. סיעוד של חברות סיעוד עבר. זה בעצם הסדר דומה רק שכאן יש עוד אלמנט שמלבד ההפרשה של החשבון למעסיק, יש פה גם ניכוי משכרו של המסתנן, כשהמטרות הן בסופו של דבר די חופפות, הצורך בהבטחה של זכויות סוציאליות של העובד הזר המסתנן, האפשרות להקל על המעסיק שהוא יכול בכל חודש - - -

מה הביא אתכם היום לתקנות כאלה חדשות שאמורות לתקן את הישנות?

התקנות האלה הן בעצם הסדר משלים לחוק. אנחנו מבינים שלכל כלל צריך גם להיות יוצא מן הכלל.

קשור לאיזה בג"צ כלשהוא?

בוודאי. זה המשפט הבא שעמדתי לומר.

למה?

קצת לפני שהחוק נכנס לתוקף ניגשה עתירה לבג"צ על ידי ארגונים שמייצגים מסתננים, על ידי רשימה של מסתננים.

מבקשי מקלט.

אם יש הערות תבקשו את רשות הדיבור, שזה ייכלל בפרוטוקול.

במסגרת העתירה הזאת עוד לפני הדיון, כלומר נדחו שתי בקשות לצו ביניים, ניתן צו על תנאי לגבי שתי סוגיות, סוגיה אחת שהיא הניכוי בשיעור של 20% משכרו של העובד, והסוגיה השנייה שלגביה יש צו על תנאי היא לגבי הניכויים שאפשר לנכות מהפיקדון, מחלק של הפיקדון, מ-33% ברגע שהעובד זר המסתנן לא יוצא מישראל במועד. התקיים דיון בבג"צ ב-5 לדצמבר, שבמסגרתו כבר התחלנו להציג את התקנות. כלומר התקנות עוד לפני הדיון פורסמו כבר להערות הציבור, הטיוטה שלהן פורסמה להערות הציבור. בית המשפט אמר שהוא רוצה לראות, כלומר הוא נתן איזו שהיא דחיה של כמה חודשים בהמשך הדיון בתיק כדי לראות את ההשלמה של התקנות שתוכלנה להוות השלמה מידתית, כלומר לעזור לחוק לעבור מבחינת המידתיות. כי ברגע שמכולם מנוכה 20% אפשר להבין שיש בזה קושי מסוים, כלומר יש פה פגיעה, אנחנו לא מתכחשים לפגיעה.

אז למה אתם לא עושים את זה לכולם, למה זה סלקטיבי לאוכלוסייה מיוחדת שהיא דווקא חלשה עוד יותר?

יש סעיף בחוק שמאפשר לשר האוצר ולשר העבודה בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה לקבוע בצו שיעורים מופחתים לכל המסתננים או לחלק מסוים מהם, אבל עד לרף מינימלי. אפשר להפחית מחלק המעסיק, מ-16% ל-12.5% ומחלק העובד מ-20% ל-16.5%. היה ניסיון כזה באמת לפני כמה חודשים של השרים, הניסיון לא צלח, לא הייתה הסכמה בין כולם ולכן הוחלט כן לקדם את מה שכן מוסכם, שזה המסלול ההומניטרי שעליו אנחנו דנים היום.

מהבדיקות שלכם בעבר, זה אפקטיבי, הורדת הפיקדון?

הניכויים בגין שהייה שלא כדין? כן.

זה אפקטיבי? מה זה, גורם לצאת יותר?

איך הגעת למסקנה?

הניסיון שלנו הנצבר במשך השנים הוא לא לגבי מסתננים, כלומר ההסדר הזה הוא חדש, הוא חל פחות משנה, אבל יש לנו ניסיון מצטבר של יותר מ-12 שנים לגבי עובדים זרים. זה התחיל בענף הבניה מכח נהלים שלנו, זה התרחב אחרי זה לעובדים שעוסקים בענף של מיכון וטכנולוגיה ייחודית. אנחנו כן רואים שברגע שמופעל מנגנון הניכויים זה מתמרץ את העובדים, יש להם תמריץ כלכלי לצאת מישראל בזמן.

אבל החוק הזה הוא לאלה שאתם לא רוצים להשאיר אותם. אני לא מבין את ההיגיון.

זה מעודד אותם לצאת.

לא, מדובר פה על מוחרגים. כל החוק הזה מדבר על מוחרגים. המוחרגים האלה, אנחנו מבינים שהאנשים האלה, החוק ברעיון שלו יועד כדי להוציא אנשים החוצה. באנו עכשיו ואמרנו, כי יש בג"צ ויש הרבה דברים טובים, יש כנראה לא מעט אנשים טובים במדינה שחושבים שצריך לשנות את המודל הזה. עכשיו יש מוחרגים. אז למה צריך למוחרגים האלה? מה שצריך לעשות למוחרגים האלה זה לתת להם אפשרות לחיות בסיפור הזה. יש אנשים שמרוויחים 1,000 שקל בחודש, אז עכשיו אתם תורידו להם עוד כסף, ממה הם יחיו? הרי זה אנשים שאתם הולכים להשאיר אותם כאן.

מורידים להם בלאו הכי 20%. אז אתה מוריד להם פחות. אתה משאיר להם יותר כסף, יחסי.

השאלה בכלל למה זה טוב. זה תיקון לחוק שיועד למטרה אחת, עכשיו יש משהו אחר ואנחנו מנסים טיפה, בגלל שבג"צ אמר, אנחנו מנסים לטייב אותו.

להיטיב איתם.

כן אבל זה להיטיב בצורה שהיא לא רלבנטית כי היא עדיין לא משאירה לאנשים, אם רוצים לעשות חוק כזה, אם רוצים לתקן צריך לתת תיקון כזה שמאפשר לאנשים המוחרגים האלה באמת לחיות כאן. כי אנחנו הבנו בסוף - - -

זה בדיוק מה שקורה. אם אתה חיפשת קודם כל להוציא אותם מהארץ, התיקון הזה משאיר אותם כי יש להם יותר כסף לחיות פה. הקבוצה המסוימת הזאת שהיא בדרך כלל החלשים - - -

מי שמקבל שכר מינימום נהנה מזה?

חלשים מסיבות אחרות, לא משכר. חולים, מגיל, חד הורי, זה החלשים. זה לא משכר. השכר, אתה צודק, ההיפך, זו הזדמנות לנצל יותר אותם מפני ש- - - אבל יש לי עוד שאלה אחת, ברשותכם. הפיקדון הזה לא קשור בכלל עם מענק היציאה מהארץ של 3,500.

זה לא שייך אחד לשני.

אוקיי. מישהו רוצה?

כן. אני רוצה. תראה, אני לא אהבתי את חוק הפיקדון במאי, חשבתי שכבר אז הוא בא מרעיון - - -

לא עבר פה. במאי עבר בוועדת הפנים.

עבר. תראו, אני חושב, יש לנו עכשיו מוחרגים. יש פה רשימה של מוחרגים אם היא כוללת את כולם או לא, היא לא כוללת את כולם. יש לנו בית דין לעררים ששלשום קבע למשל, נתן צעד קדימה לקראת סוגיית הדארפורים שאנחנו מבינים שיש במדינת ישראל היום כ-3,000 דארפורים שבכל העולם מקובל חד משמעית שהם זכאים לזכויות של פליט, אז עכשיו בגלל חמישה עותרים, אני מניח שנתקדם לדבר הזה. כלומר יש רשימה של מוחרגים. כדי שאנחנו, בואו נטפל לפחות במוחרגים בצורה נכונה. ניקח את כל המוחרגים כולל הדארפורים, כל אלה שמוחרגים, ובואו נשים תקנות שמאפשרות לאנשים האלה לחיות. מאפשרות לאנשים האלה לחיות. קודם כל שנמצא את הדרך לדעת קודם כל באמת מי המוחרגים ומי לא. יש עדיין כל מיני תקנות, היינו בדיון אחר, אני לא זוכר באיזו ועדה לגבי ה-1 לינואר, שעד ה-1 לינואר מי שהגיש בקשה, יש לו אפשרות להגיש שימוע, מי שלא הגיש כי לא הגיש מכל מיני סיבות, בין השאר כי לא הצליח להגיע לאשנב, אז אין לו שום זכויות.

אני חושב כבוד היושב ראש, שלמדינת ישראל יאה שאנחנו בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים היום שאמרנו, רצינו להוציא את כולם. הבנו שזה לא הולך, גם בג"צ אמר את זה.

רק בג"צ. הכנסת אמרה את דברה.

בג"צ אמר. בסדר. טוב שיש בג"צ. בג"צ אמר את זה. בג"צ אמר את מה שאמר. עכשיו יש חבילה, לצורך העניין, אני לא אוהב את המושג "חבילה" אבל יש לנו אנשים שהם מוחרגים. בואו לגבי האנשים האלה נשנה את המדיניות. נגיד "רבותי, האנשים האלה מוחרגים", אנחנו מבינים שהם ראויים מבחינת הזכויות שלהם להישאר פה, בואו נעשה להם תקנות, בואו נבנה חוק שיאפשר לאנשים האלה לחיות.

אניא שאל אתכם שאלה, ואולי זאת שאלה ליוסי. אנחנו מבינים שהבירוקרטיה עד עכשיו, החוק הזה בין השאר אומר שהאנשים האלה כדי לקבל אישור לתקנות האלה, הם יצטרכו להגיע כדי עוד פעם לבקש מרשות האוכלוסין אישור לטובת זה שהם מוחרגים ולטובת זה שהם יכולים לקבל את התקנות האלה. וואלה, תסתכלו מה שקורה היום. בבירוקרטיה הנוכחית זה לא יעבוד כי זה לא עובד עד עכשיו בסיפור. כלומר צריך לשנות את הראש. צריך לשנות ולהבין שיש לנו מבקשי עבודה לצורך העניין. היה חוק, יש חוק, יצאו החוצה. בסדר. אבל יש לנו סדר גודל, אני לא רוצה פה לנקוב במספרים כי אף אחד לא יודע את המספר, אנחנו לא מצליחים להגיע אליו. אני מניח שמשהו כמו 40%-50% שנמצאים פה תחת הכותרת, מי שקורא להם מסתננים, אני קורא להם מבקשי מקלט, אני קורא להם אנשים.

בואו ניקח את האנשים האלה, את אותם 10,000, 15,000 עם הדארפורים אגב, ואת אותם מוחרגים, ונבנה להם משהו שאפשר לחיות איתו. הכיוון פה של להיטיב במשהו הוא כיוון בסדר, אבל צריך לבנות אותו כך שהוא באמת כולל א. את כולם, ב. הוא מאפשר על ידי רשות ההגירה בירוקרטיה שמאפשרת לאנשים האלה באמת להגיע, מי שמוחרג, שתהיה לו זכות אוטומטית. למה הוא צריך עוד פעם ללכת לאותם אשנבים של 20 דקות, שעה, שנסגרים שעה אחרי זה וכל התמונות האלה שאנחנו רואים במעלה הדרך, ולבנות מערכת שמאפשרת לאנשים האלה לחיות. עוד פעם, יש פה איזה שהוא כיוון ושאלתך, כבוד היושב ראש, הייתה מאוד נכונה. למה הגעתם לזה פתאום? כי בג"צ לוחץ. בסדר, בואו נשנה את הראש. בג"צ לוחץ, אנחנו מבינים שיש חבילת אנשים, יש רשימת אנשים שמגיעות להם זכויות, בואו ניתן להם את האפשרות באמת לחיות. בעניין הזה, נדמה לי שהדבר הזה הוא לא שלם פשוט. הוא לא מרכיב את כל מה שצריך. הוא צריך להרכיב את היכולת של האנשים האלה, למשל מינימום, יש שכר מינימום. מי שעולה עליו, מקובל. אבל יש שם אנשים שמרוויחים פחות, שלא מגיעים לשם.

כן אבל אתה מבין שהם מביאים לך תקנות מסוימות בכיוון אחד שבעיני זה מיטיב עם האוכלוסייה. מצד שני, אתה דורש משהו שלא הביאו.

נכון. זה מה שאני דורש.

אז זו הדילמה. אתה רוצה שבעקבות התקנות האלה נשנה את המדיניות של המשרד. זה שאיפה לגיטימית, האם זה אפשרי? אני לא יודע.

זה אפשרי. אני אומר, זה לא גדול מדי. אני אומר לכם. לתמונה של מדינת ישראל כמדינה, גם בעיני עצמנו וגם בעיני העולם. אני חושב שאם כבר הבנו סוף סוף שיש רשימה של אנשים שהם יישארו פה בסופו של דבר, אז בואו נבנה להם תהליך שהם באמת מסוגלים לזה. אני אומר לך כי אני שותף לזה, יש הרבה מאוד משפחות במדינת ישראל, שמוכנות היום, ישובים, סליחה. ישובים במדינת ישראל, שמוכנים לקלוט את האנשים המוחרגים האלה.

קיבוצים. תדייק. קיבוצים. ועוד לא ראינו רשימה.

אני יכול להראות לך גם רשימה של קיבוצים שנמצאת אצלנו. אנשים מוכנים. יש נכונות כדי גם לעזור לדרום תל אביב. אני לא חושב שאלה המוחרגים צריכים להישאר בדרום תל אביב.

מה הם יעשו, - - - בבתים שלהם? הם רוצים לארח אותם אצלם בבית?

התשובה היא כן. אבל לתת להם זכויות חיים. לתת להם עבודה ולתת להם מקום לישון בו.

אם סאלח שבתי לקחו את המרוקאים הקיבוצים הפכו אותם - - -

לא לא, אל תנסה לקחת את זה למקומות לא נכונים.

זה מה שיקרה. מישהו חושב שלא יקרה ככה?

אז אתה לא מכיר את האנשים. תבוא אלי לישוב ותראה איזה אנשים שם מוכנים לקלוט את האנשים האלה. על האנשים שגרים איתי, על ידי, אל תלמד אותי. אל תיתן לי פה סיפורים - - -

היינו בסרט הזה פעם.

היינו בסרט הזה בשנות ה-50, היום - - -

מיכאל, אני רוצה להגיד לך. אנחנו המרוקאים לא הגענו לפליטים. שלא יישחקו איתנו. אנחנו פליטים - - -

זה טיעון מגוחך. אני אומר, לטובת מדינת ישראל שיש בו איזה שהוא חיוב, אבל צריך להשלים אותו. צריך להשלים אותו שהוא יהיה הרבה יותר שלם, שיאפשר לאנשים האלה לחיות במדינת ישראל ולהסתדר.

תודה. באמת אני חוזר, אם זה היה לא קשור לבג"צ, או למשהו אחר, מתחילים להתחשב באוכלוסייה הזאת. אבל היות ויש מדיניות ברורה שלא לפי תפיסתי, תפיסתי בעולם היא אחרת, אבל עכשיו אני ממלא תפקיד, וזה משהו אחר. אני לא הייתי זורק אף אחד מהארץ שלנו. הם הגיעו בגלל חולשתנו. אנחנו השארנו גבול פתוח. לא הם ביקשו לפרוץ את הגבול. אנחנו היינו במצב שבכלל לא התחשבנו בזה, אישרנו להם. זה הופסק רק בגלל שיש גבול פיזי. אז אנשים נכנסו לפה מפני שזה היה המקום היחיד שאפשר לצאת בשלום, לחיות לפחות. הוא אומר בתנאים לא אבסולוטיים. אנחנו מטילים עליהם כל יום משהו שמגביל אותם, אז בתקנות הקודמות, להפיל עליהם קנס של 20% שהם יקבלו ביציאה, זה קנס. מה, הם מרוויחים סכומים כאלה כדי שיתקיימו? לא. האזרח הישראלי הנורמלי מקבל קנס כזה? לא. אנחנו פה עליהם עושים את כל הניסיונות. יש לי חדשה אחת ויחידה ובטוחה. למרות כל המאמצים, יישארו אלפים. וזה כדאי שנדע ונתמודד עם העובדה הזאת, ונדע, אלפים יישארו פה. גם אם המספר הוא כאילו היום 35,000 או 38,000 והוא בכיוון מטה, בבקשה, אם זה טוב להם שילכו למקום אחר, שילכו. אבל בכוח שלנו להוציא אותם, ולהוציא אותם בתרגילים מול, תשימו לב, מה זה בג"צ, מה זה משרד הפנים? כל זה, זה המדינה שלנו.

המדינה משחקת עם הכלים של עצמה כדי לגרום להם ללכת. בבקשה, אז תגידו להם את זה. לא צריך לא בג"צ ולא זה, לא רוצים אתכם, תלכו מפה. מצד שני, תראו את האבסורד, מתחננים לסינים, תשלחו לנו 6,000 עובדים. למה שלא יהיו אלה שנמצאים פה? מתחננים להביא עכשיו מהודו נדמה לי, או מבורמה, או לא יודע מאיזה חור. הם לא, הם פה. זה יותר זול לנו. זה חסכון אדיר, כולל המענק שהם כאילו מקבלים והולכים וחלקם שורפים אותו לפני שנחתו באיזה חור.

אנחנו פה קבענו מדיניות ואנחנו טלאי על טלאי מנסים לתקן את המדיניות שבעיני היא לא מוצלחת, אני חייב להגיד לכם, לא מוצלחת. איפה היהודים שיודעים לארח, לקבל, לשקם. אני לא פליט, אני בא ממרוקו לא פליט. שלא תעזו להגיד עלי שאני פליט. באתי למדינה שלי. גם כשגרתי במרוקו הייתה לי מדינה אחת, פה. ושם ההיסטוריה עשתה מה שעשתה. אבל אנחנו לא נדע לקבל? אנחנו לא מקבלים אותם. פה אתם מביאים הצעה שאני חייב להגיד תודה לשי שהדריך אותי עוד בדרך לפה. אני אומר לכם, הבאתם משהו ממש פרץ. וכאילו אתם משתמשים בנו, הכנסת, ועדת הרווחה, כדי לעשות תרגיל לבג"צ. לא פייר. אנחנו לא כלי מול בג"צ. אנחנו כלי שקובע מדיניות, גם, שעוקב אחרי המדיניות הממשלתית והביצוע שלה, אנחנו גם כלי שקובע ערכים מסוימים. אז לא נעים לי עם התקנות האלה, אני חייב להגיד לכם. אם בג"צ מקבל החלטה, זה סימן שהוא באמת גוף עצמאי, אחראי, ואני אכבד כל החלטה של בג"צ, אבל אתם משתמשים בנו לכלי, אנחנו כלי שאמור לעשות תרגיל זמני, חלקי, כדי להטות בג"צ. חבר'ה, בג"צ קצת יותר חכם מתרגילים מסוג זה. אני חייב להגיד לכם, זו הרגשה מאוד מאוד לא טובה.

חבר הכנסת צודק בכל מילה.

כל מילה בסלע.

אני מאוד מאוד לא אוהב את זה. לכן אני הייתי מציע כבר, אני אומר לכם, אני מוכן לסכם על עצמי לפחות, אני הייתי רוצה שתבקשו דחיית דיון בבג"צ כדי שתבואו עם הצעה הרבה יותר אנושית, נורמלית, שמתחשבת לא בתרגיל נגד בג"צ. זה ההצעה שלי, אבל כל החברים פה יכולים - - - בבקשה.

זה יהיה סיכום לא מקובל עלינו, רק שיהיה ברור. תראה, אני חושב שהדברים שאמרת הם דברים מאוד חשובים ואני חושב מקובלים על רוב חברי הכנסת שהיו פה. אתה יודע מה, אני אגיד לך, אלה הדברים הכי חשובים שיעברו היום בכנסת, עם כל המשברים המדומים על כל מיני נושאים פחות חשובים בהרבה, האמירה שלך שלו זה תלוי בך לא היית מסלק אף אחד, זו האמירה המוסרית של היום הזה וצריך להגיד את זה.

כיהודי.

כיהודי וכבן אדם וכהומניסט וככל אחד, גם זה וגם זה. ואם צריכה ליפול הממשלה, שתיפול על הדבר הזה ולא על כל מיני קשקושים כאלה ואחרים. זה מה שאני אומר, וטוב שהיא תיפול. הדברים האלה שאתה אמרת הם דברים חשובים מאוד. יש כאן איזה פיל בחדר שטוב שהזכרת אותו, זה פיל שרוצים לגרש מפה עשרות אלפי אנשים ובסוף מביאים איזה עלה תאנה שמנסה להסתיר את הפיל הזה ומנסה להסתיר את הפיקדון של 20% שמטילים על הקבוצה הגדולה הזאת. אז כפי שאמרת, גם אם יגרשו יישארו אלפי אנשים, אני רוצה להזכיר שהמטרה של הממשלה כפי שנקבעה בספר המטרות של הממשלה לשנת 2018, זה לגרש 10,000 איש. זאת אומרת גם לפי הממשלה בסוף השנה יהיו פה עשרות אלפים. 27,000, 30,000 איש, גם אם הממשלה תצליח לממש את המטרה שלה, שאני מאוד מקווה שהיא לא תצליח. אז מה עושים איתם? מה עושים עם האנשים האלה, מביאים איזה שהוא עלה תאנה קטנצ'יק, גם מדובר באמת על חריגים, מספר חריגים מאוד מצומצם, שלהם גם לא מבטלים את הפיקדון אלא רק מקצצים, והקיצוץ הזה יקרה אולי עוד שלושה חודשים, אם רשות האוכלוסין וההגירה תמצא את הדרך, אנחנו ראינו מה קורה בסלמה ועכשיו זה בבני ברק, שאנשים עומדים בחוץ ימים, אלה בדיוק ימצאו את הדרך לצלוח את כל המכשול הבירוקרטי הזה, אולי, אולי כן אולי לא, והאנשים שעובדים ולא מגיעים לשכר מינימום או כן מגיעים לשכר מינימום ועדיין ודאי צריכים את העזרה, מהם מורידים 20%, זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו ולכן הסיכום הזה של לכו תביאו- - -

זה כבר הוחלט.

זו חקיקה שעברה כבר.

אני אומר, יש דברים שאני לא יכול להסכים להם. אני מדבר על הכל. גם יו"ר הוועדה דיבר על מדיניות שהוחלטה. לכן אני מציע שהסיכום שיהיה זה בדיוק הסיכום של יושב ראש הוועדה, שתלכו ותביאו איזה שהן הצעות יותר הגיוניות, שאני לא חושב שאנחנו נוכל לתמוך בהן, אבל לפחות נוכל להגיד שהן סבירות בנסיבות של החקיקה והמדיניות הקיימת של הממשלה.

תודה.

אני בחיים לא אתווכח עם המצפן שלך. נתת פה כזה נאום שאני לא יכול להתווכח איתו, אבל יש צד שני בסיפור הזה. כאילו אנחנו היהודים ואמורים לקבל את כל מי שבא וכל התקנות האלה אמורות לבוא לגרש אנשים. זה לא ששר הפנים הגיע יום בהיר והצניח פה תקנות. זה אחרי אולי עשרות של ועדות כאן בכנסת, וסיורים גם של ראש הממשלה וגם של שר הפנים וגם של חברי כנסת בדרום תל אביב, והבעיה היא לא שיום אחד באנו לגרש אנשים. ישבו כאן עשרות, אולי מאות אנשים שאמרו שהמסתננים, מבקשי מקלט, לא משנה איך נקרא להם, הגיעו, אין להם חיים. הרי מה שחברי אייל בן ראובן מציע זה היום, אחרי שלאלפי משפחות אבדה איכות החיים שלהם, ברחו מהבתים, חיים בתת תנאים, מה שהיו רגילים לפאר פעם, נהפכו לסיוט. אני ראיתי את זה במו עיני. מי שהיה שם לא יכול לדבר אפילו ש"בוא נהיה יותר טובים" ופתאום הבג"צ - - -

סליחה, גם אנחנו היינו שם. לא רק אתה ביקרת בדרום תל אביב.

כן אבל נקודת המוצא שלך היא לא להסתכל על השקופים המסכנים של דרום תל אביב.

נקודת המוצא שלך היא לא להסתכל על אלה שעוד יותר שקופים.

כן אבל שר הפנים הגיע, ויותר מזה, לא שר הפנים, ממשלת ישראל הלכה ובנתה חומה לא בגלל שהיא רעה, היא הבינה שהאסון הזה, מדינת ישראל לא יכולה לחיות עם זה. הקיבוצים נזכרו אחרי 15 שנה.

אבל זה לא רלבנטי, יש חומה.

אבל הם נזכרו אחרי ש- - -

איך לעשות אותם עניים יעזור לדרום תל אביב?

גברת, לא קיבלת רשות. לא יודעים מי את בפרוטוקול.

אחרי שאותם אנשים כבר איבדו את החיים שלהם, פתאום קמים להם הצדיקים מהקיבוצים אומרים "אנחנו מוכנים לקלוט אותם" אבל בא השר, אחרי אין סוף ועדות ואני יודע, גם כאן בכנסת וגם אצלו, מה הוא בעצם אומר? זה שלוקחים להם כסף זה לא נכון, במחילה, אדוני היושב ראש. מי שיקרא את דברי ההסבר, כשלוקחים למישהו בעל כורחו הפרשות לפנסיה, זה נקרא שלוקחים לו בעל כורחו? אבל זה לטובתו. כשביטוח לאומי לוקח לנו 50 שקל בעל כורחנו לכל ילד לחודש, זה לטובתנו. מה בעצם התקנות האלה אמורות לעשות? מי שיקרא, מדמים את זה גם להפרשה של פנסיה. בא לאזן בין הצורך לתת להם איזה שהוא ביטוח, כן, ואנחנו כמדינה רוצים לדאוג לאותם אנשים שיהיה להם ביטוח שהם מסיימים את השהות הלא חוקית שלהם, עם כל הכבוד שהם קטינים וזקנים, חשוב שתהיה להם איזו שהיא קרן בצד.

אי אפשר לבוא ולהצטדק ולהגיד "מה, אנחנו יהודים, ולא אכפת לנו מהם" אנחנו כבר אחרי הדיון הזה. הכנסת בכל אופן אמרה את דברה. הממשלה אמרה את דברה שחשוב לה כן איכות חיים לאלה שגרים פה. עכשיו בא משרד הפנים, נותן תקנות ואיזה תקנות? ההיפך, תקנות טובות, לתת להם ביטוח כמו שלנו, כל אחד מאתנו מפרישים לו בעל כורחו. אם אני לא רוצה שייקחו לי כסף, אני לא יכול. זה בעל כורחי וזה לטובתי. אותו דבר, מי שכאן נכנס - - - לכן אני חושב שלבוא ולהגיד למשרד הפנים "תחזרו אלינו עם משהו יותר מוסרי" אני חושב שאנחנו כבר אחרי הדיון הזה, נכון, אז בג"צ אמר את דברו. הוא לא חזות הכל. אנחנו יודעים שלא תמיד כל החלטותיו של בג"צ מגיעות מהכרת המציאות. אנחנו אומרים את זה בצער גדול אבל זו האמת וזו אחת הדוגמאות הכי בולטות שהיו שם, בהחלטות של בג"צ. אני חושב שכן צריך להעלות את זה ולאשר את זה.

תודה. בבקשה.

אני ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות ההגירה. אני מבקש לשים פה את הדברים טיפה בקונטקסט הנכון. אני חושב שהחוק חוקק ואנחנו אחרי החוק הזה, על החוק הזה היה ערעור לבג"צ ובג"צ לא ביטל את החוק, הוא ביקש להתקין תקנות ולקחת בחשבון את הנקודות האלה שאנחנו הבאנו פה בתקנות. זה מה שבג"צ אמר. הוא לא ביטל את החוק. אם הוא היה מבטל את החוק לא היינו יושבים פה ואני לא חושב שעכשיו בוועדה אנחנו הולכים אחורה לבחון את החוק, תקן אותי שי אם אני טועה.

תודה. בבקשה שי.

אני ממשרד המשפטים. אין פה איזה תרגיל לבג"צ וזה לא עלה תאנה. הפיקדון פועל. בג"צ לא נתן צו ביניים, זאת אומרת שהפיקדון פועל. יש כאן תקנות שהן מאוזנות וסבירות והן נועדו להקל על האוכלוסייה. האוכלוסייה הזאת צריכה היום להפריש את הסכומים המלאים, לא כל כך ברור לי למה הוועדה לא רוצה להקל עם האוכלוסייה. מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו הופכים את חלק העובד ל-6%. גם עובד ישראלי, מנכים מהשכר שלו 6%. אנחנו משווים את המצב מבחינת הניכוי לעובד, למצב של עובד ישראלי. גם עובד ישראלי שמרוויח 1,000 או 2,000 שקלים, מנכים לו 6%. האוכלוסיות כאן הן אוכלוסיות, ואפרת תוכל להרחיב על איך בחרנו אותן. אלה אותן אוכלוסיות שהם לא יכלו להגיע לחולות, זו בדיוק האוכלוסייה.

מה עם נשים?

זו לא אוכלוסייה קטנה, זו אוכלוסייה בוודאי משמעותית. הממשלה מביאה כאן תקנות בשקיפות מלאה מול בג"צ, בג"צ מתעניין מאוד בתקנות האלה שמקלות על האוכלוסייה הזאת, מפחיתות בצורה משמעותית את הניכוי, ואם אתם לא תאשרו את התקנות, האוכלוסייה, ימשיכו לנכות ממנה את הסכומים הגבוהים. אם מה שהוועדה, כמו שהממשלה, אם הוועדה רוצה להקל על האוכלוסייה הזאת, אני חושב שהיא צריכה לאשר את התקנות האלה.

תודה. חבר הכנסת אברהם נגוסה ברוך הבא. רצית לשאול שאלה.

רק להבין, אי אישור התקנות יכביד על אותם אנשים. יקשה עליהם.

ברור.

הוא יותיר את המצב הקיים על כנו. אוכלוסיות שהן חלשות.

נשים הן לא אוכלוסייה חלשה?

נועה קאופמן בבקשה.

אני מקו לעובד, אני חייבת לומר שאני די המומה מהניסיון להשוות את ה-6% שכביכול אתם רוצים להוריד מהאוכלוסיות המוחלשות ולא כולן, לפנסיה. קודם כל כקו לעובד, אני יכולה להגיד לכם שמגיעים אלינו אנשים שעד מאי 2017 הפרישו להם פנסיה. פנסיה יש לה משמעות ביטוחית, יש לה משמעות פנסיונית, יש לה משמעות חברתית. כרגע לקחו את האנשים האלה, הקפיאו להם את הפנסיה, הכסף שלהם יושב עכשיו איפה שהוא ומעכשיו לוקחים את זה לאיזו שהיא קופה שאין לה שום משמעות ביטוחית ופנסיונית. אז אני לא יודעת אם זו היתממות או אחיזת עיניים אבל זה מאוד בעייתי שאתם חושבים שזו פנסיה.

הייתה להם קופת גמל?

היו לחלקם קופות גמל. כן. יש צו הרחבה בפנסיה וכעת הם פסקו מלעבוד. זה דבר אחד. חוץ מזה, התקנות האלה לא מקלות. למה הן לא מקלות? אתמול הייתי בבני ברק, וליוויתי מכר שקיבל מספר 500 בתור.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב. היא נתקעה בפקק ארוך כדי להגיע לפה.

תודה.

אני אחזור ואגיד, אמרו כבר לפניי, אנחנו לא מבינים איך הולך להתקבל הפטור הזה. זה אומר שאותן אוכלוסיות מוחלשות שרק לפני כמה ימים שר הפנים אמר שהם יבואו לחדש ויזה אחת לשישה חודשים יצטרכו עוד פעם להגיע למשרד הפנים ולרשות האוכלוסין כדי לקבל את אותו אישור שלא ברור איך מקבלים אותו ואת האישור הזה להראות למעסיק. דבר שני, זה עוד שלושה חודשים. ניקח מקרה של עובד שעבד שנה והפריש בשנה הזאת, יש אלפי שקלים שיושבים על שמו כרגע בפיקדון לא בפנסיה. מחר הוא חולה ולא יכול לעבוד יותר. במה התקנות האלה משרתות אותו? בעוד שלושה חודשים לא יחזירו לו את הכסף. בעוד שלושה חודשים הוא יצטרך לגשת למשרד הפנים שוב, לחכות בתור, לפעמים יותר מיום אחד, אולי לקבל אישור ממשרד הפנים, שוב – אנחנו לא הבנו איך זה עובד – ולהציג למי? הוא לא עובד כרגע והוא לא יוכל לקבל את הכסף שיושב על שמו. אין כאן הקלות. וחסרות פה הרבה אוכלוסיות. אין נשים, אני לא מבינה למה אין נשים, הן מוחרגות מחולות, אלא אם כן בעיניכם נשים הן רק אימהות לקטינים וזו הדרך היחידה שהתייחסתם אליהן כאן. אין כאן התייחסות למשכורת. אישה שיש לה איזה שהן בעיות רפואיות ועובדת ארבע שעות בניקיון שווה לאדם שגם אם הוא אב לילדים שעובד משרה מלאה ועוד שעות נוספות במאפיה? איך אפשר לא לעשות את ההפרדה הזו?

לא הבנתי, מה סוג ההפרדה שהיית ממליצה?

תראה, גם לעובדים זרים לא לוקחים פיקדון מהשכר. יש צו הרחבה לפנסיה. אנשים צריכים להפקיד פנסיה, יש לזה משמעות ויש לזה גם משמעות למשק, כולנו רוצים שכל העובדים יפקידו פנסיה, זה משרת את כולנו. אני חושבת שהתקנות האלה בצורתן לא משרתות. למה לקחת 6%? זה עונש. אם רוצים לגרש אותם ולהפעיל לחץ על ידי זה שהכספים יושבים איפה שהוא - - -

את לא חושבת שזה טוב לשמור להם על ה - - -

אני חושבת בפנסיה, כמו שצו ההרחבה בפנסיה מחייב.

אם זה פנסיה, את אומרת.

אני כל יום פונה למעסיקים ודורשת שיפקידו פנסיה לעובדים. אני עושה את זה כבר שנים ואני יכולה להגיד לך שיש אנשים שיצאו מישראל, קיבלו מעמד פליט - - -

והפיקדון לא נושא שום הטבה איתו?

שום ביטוח, כלום.

אנשי רשות האוכלוסין?

לפיקדון באמת אין מאפיינים פנסיוניים אבל אני כן יכולה להגיד שממידע שלנו יש וגם נמצאים פה נציגי האוצר שאולי יוכלו לתמוך, קרנות הפנסיה לא מאפשרות לרובם המכריע של המסתננים להיות מבוטחים - - -

את צודקת, הם נותנים ביטוח חלופי. ביטוח חיים ולא פנסיוני. אבל הוא מקביל ב-90%. אני יכולה להראות לכם דפי ביטוח על שם עובדים ויש עובד שהגיע אלינו שאיבד כושר עבודה בעקבות מחלת לב ומקבל קצבה מהפנסיה שהוא הפריש אליה במשך שמונה שנים. אדם כזה בעוד שלושה חודשים לא מקבל כלום בתקנות האלה.

סיימת. עופר בבקשה.

אני עובדת בהיא"ס ישראל. אנחנו קודם כל מברכות על הדיון החשוב היום. חוק הפיקדון מכביד מאוד על אוכלוסיית מבקשי המקלט וכל הזדמנות להוציא עוד קבוצה נוספת שעליהם יחול הפיקדון הזה, הדבר הזה הוא טוב. יש דבר שהתפספס בשאלה אם התקנות היום הן - - - רק הערה לגבי ההתחלה של הדברים שלי לגבי השימוש בתקנות בהליך שמתנהל בבג"צ, נדמה לי שלא צוין שבעתירה הפרטית שהגישו ארגוני הפליטים יצא צו על תנאי שהורה למדינה להגיב לגופו של עניין לעתירה וכעת זה מתברר כרגע, זאת אומרת העניין הזה בשלב של אחרי צו על תנאי הוא משמעותי.

אנחנו הגשנו בקשה להצטרף להליך בבית המשפט בשם 11 ארגוני נשים וילדים.

מה התפקיד של היא"ס פה? אני זוכר היא"ס שפעל בין מרוקו לקנדה, לא בין מרוקו לישראל. אז מה הקשר שלכם פה?

היא"ס הוקם ב-1881 במטרה לעזור לפליטים יהודים וברבותה שנים הרחיב את השירותים שלו לפליטים מעוד סוגים וגם מסייע ליהודים בכל מיני מצוקות לעבור גם לישראל.

יש לכם ייצוג בארץ שמטפל במסתננים, פליטים?

בין השאר במבקשי מקלט וגם בעולים חדשים. בתחומים מסוימים. כאן אנחנו הצטרפנו להליך בבג"צ, אנחנו הגשנו בקשה להצטרף בתור ידידי בית המשפט בשם 11 ארגונים שמסייעים ועוזרים לנשים גם ישראליות וגם מבקשות מקלט. כל החששות הכי גדולים שאנחנו הגשנו את הבקשה הזאת שעבר חוק הפיקדון לגבי ההשפעה שלו על נשים, כולם התממשו אחד אחרי השני. מאז שנכנס לתוקפו חוק הפיקדון הייתה עליה של 100% במספר נשים מבקשות המקלט בזנות. המספר הזה צריך לזעזע את כל היושבים מסביב לשולחן הזה. איך אפשר להתעלם מהנשים כשקובעים תקנות מהסוג הזה? עלייה של 100% והמשמעות המספרית לפי הארגונים שעובדים בשטח בגן לוינסקי, ארגונים של רופאים ונותני סיוע, אחת מכל 20 נשים אריתראיות כיום נמצאת בזנות. המשמעות הכלכלית, ההכבדה שיוצר חוק הפיקדון היא פשוט בלתי אפשרית.

נשים מגיעות אלינו, בטח גם קו לעובד יכולים לספר על זה, ומספרות שאין להן יכולת לשלם יותר למוסדות החינוך של הילדים, תחבורה ציבורית, בגדים, כלי מיטה, אוכל, הקיום נהיה קשה פה בשביל האנשים פה. ממילא רשות האוכלוסין וההגירה כרגע לא מגרשת אותן למדינות שלישיות, לרואנדה ולאוגנדה, וממילא אדוני ממשרד המשפטים אומר שהכוונה הכללית הייתה להחריג את אותם אנשים שלא נשלחו לחולות. נשים לא נשלחו לחולות. למה התקנות האלה חלות עליהן?

התקנות האלה צריכות לחזור לתיקון מעמיק, לפי עמדתנו, אצל משרד הפנים כדי להחריג את הקבוצות שכרגע נמצאות במצב של חירום. עליה של 100% במספר הנשים בזנות. זה מספר שקשה להשוות אותו לאיזו שהיא תופעה חברתית אחרת בעקבות חקיקה בישראל. חקיקה נועדה להטיב.

בוא נתעסק בנושא. מספיק צרות נוספות יש עוד בעולם. פה כרגע אנחנו מדברים על הפליטים האלה. לא על ה - - -. תודה לך.

הצטרפו אלינו שתי חברות כנסת.

אני מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט. אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד – חבר הכנסת מלכיאלי אמר שהמצב בדרום תל אביב הוא מאוד מאוד קשה. אז צריך להבין שלהפוך אוכלוסייה מוחלשת ליותר ענייה לא יקל כרגע על דרום תל אביב. מה שקורה הוא זה שבעצם אנחנו נקלענו לאיזה שהוא מצב מאוד מוזר. מצד אחד, כשעבר חוק הפיקדון אמרו שהמטרה היא לעודד אנשים לעזוב את ישראל ולכן הם יקבלו את הכסף כשהם יעזבו. אבל בינתיים יצא כל רעיון הגירוש הזה, אז עכשיו האנשים שבעצם מיועדים לגירוש ויקבלו שימוע לגירוש, עליהם בכלל לא חל הפיקדון כי אסור להם לעבוד והם הולכים לכלא. כלומר אנחנו מדברים כרגע רק על אוכלוסיות שמוחרגות מהגירוש. אז את האוכלוסייה שמראש מוחרגת מהגירוש, עליהם אתם רוצים להטיל גם מס שיהפוך אותם לאוכלוסייה עוד יותר מוחלשת?

בואי נדייק עם העובדות בבקשה. עד עכשיו הורידו להם 20% עכשיו מבקשים 6%. זה לא להטיל עליהם עוד מס.

אבל עד עכשיו לא היה גירוש.

אדרבה, זה ההיפך. זה להקטין. תסתכלו על העובדות, לא על התיאוריות שאתם באים איתן.

זה לגמרי עובדות.

העובדות זה להוריד מ-20% ל-6% זה לא להעמיס ולא להטיל.

עד עכשיו כבוד היושב ראש, לא הייתה מדיניות של גירוש. כלומר אותם אנשים, העמדה של רשות האוכלוסין וההגירה ושל משרד הפנים, רצו לעודד את יציאתם מהארץ. כרגע זה לא המצב. כרגע אנשים שמקבלים שימוע לגירוש יש להם 60 יום ואחר כך הם נכלאים. כלומר אנחנו מדברים כרגע רק על אותה אוכלוסייה שבכלל לא מיועדת לגירוש בשלב הזה. אז זה מצב שהוא שונה מהתקופה שבה החוק עבר. זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר פה שיש לנו 12 שנה של ניסיון עם חוק העובדים הזרים בעניין של הפיקדון אבל לעובדים זרים יש מדינה לחזור אליה, וכאן אנחנו מדברים על אזרחים אריתראים ואזרחים סודנים שלא יכולים בהגדרה לחזור למדינה שלהם. אז באיזה אופן להטיל עליהם את הדבר הזה כדי לגרום להם לצאת מישראל למקום שהם לא יכולים לחזור אליו זה ניסיון שאנחנו יכולים ללמוד ממנו? זו לא אותה השוואה. כלומר אתם לא יכולים לבוא ולהגיד אנחנו מכירים את זה מעובדים זרים, עובדים זרים שסיימו פה את החוזה שלהם ויכולים לחזור למדינה שלהם מקבלים את הכסף שלהם וחוזרים למדינה שלהם. כאן אנחנו מדברים על אנשים אריתראים וסודנים שלא יכולים לחזור למדינות שלהם.

תודה. עוד מישהו רוצה? יעל בבקשה.

תודה. אני כחברת ועדת הפנים הייתי בדיונים על החוק שבעצם עבר לפני משהו כמו שנה, שנה וחצי.

במאי.

במאי נכנס לתוקף, אז הוא עבר בתחילת 2017 או אפילו סוף 2016 אם זכור לי נכון. תראו, אני העליתי הסתייגויות על החוק, בדיוק להחריג את הכי מסכנים, את הכי חלשים, ואותן הסתייגויות לא עברו. אתה יודע מה, חבל שהוועדה הזאת לא דנה בחוק הזה וזה היה בוועדת הפנים, היה דיון קשה, אלים אני חייבת לומר, השתיקו אותנו בצורה ממש ממש לא ראויה.

את מתגעגעת לזה? את רוצה שנעשה לך כזה דבר?

לא, אני לא מתגעגעת. אני אגיד לך את מי עוד השתיקו. היה שם נציג של האו"ם של ארגון הפליטים של האו"ם ופשוט השתיקו אותו. אני לא רוצה לצטט פה אבל אתה פשוט לא מבין. הוא דיבר אנגלית אמנם, נכון, קורה לפעמים שמגיע, גם כאן בוועדה היה דובר איטלקית אם אני זוכרת נכון ותרגמו אותו, פשוט לא רצו לשמוע אותו, צחקו עליו. הוא לא דובר עברית. אתה לא מבין איזה דיון נוראי זה היה. באמת עצוב לי שזה היה הדיון על החוק הזה, ועכשיו אנחנו באים ומגיעים לתקנות האלה שבאות לתקן את העוול שהחוק הזה עשה כי החוק לא היה צריך לעבור, בטח לא במתכונתו כפי שעבר. התקנות האלה, נכון, אם אני מבינה נכון את הקונסטלציה, במענה המדינה לבג"צ כי החוק לא ראוי, אז הן מחריגות את האוכלוסיות החלשות ביותר.

אני חייבת לומר בשיא הכנות, לא צריך לקחת מהם שקל. הרי גם ככה זה להרע את המצב של הכי הכי חלשים ולהפוך אותם לעוד יותר חלשים. אז מה עושים פה? קודם כל ה-20% בכלל לא היה צריך להיות על החלשים ביותר האלה, אז עכשיו מורידים מזה 70%, אז נכון, אתה בא ואומר במקום 20% לוקחים להם 6%. אבל בכלל למה היו צריכים לקחת להם 20%? אותן אוכלוסיות, אלה שמדובר בהם פה הם כמו שאני אומרת, לא מיועדות לגירוש, גם במדיניות הנוראית האחרונה של הממשלה, אבל הן לא מיועדות לגירוש, אז בשביל מה עושים את הפיקדון, כדי לעודד אותם לצאת מהארץ. אבל אותן אוכלוסיות, קטין, הורה לקטין, לא באים לגרש אותם מהארץ ולא אומרים להם "תצאו מהארץ" אז למה עושים להם את חוק הפיקדון הזה בכלל? ומעבר לכל, לא ברור מהם הכספים שנלקחו ממאי, איך הם בכלל יחריגו את עצמם. אותם חלשים שבחלשים עכשיו יצטרכו לעבור פרוצדורות ושימועים, ורשות האוכלוסין איך היא בכלל תתמודד איתם, או שהיא תעשה את הסינון מיוזמתה ותבוא אליהם, אני לא רואה את זה קורה. הרי בישראל צריך לדרוש זכויות, לא לחכות שיגיעו אליך. והחלשים ביותר האלה, אני פשוט לא רואה איך הם עומדים ועוברים את המסכת שעוד לא ברור גם מה היא צריכה להיות כדי לקבל את אותו פטור לפי התקנות האלה.

בקיצור אני אומרת שכל החוק הזה, חוק הפיקדון למבקשי המקלט הוא חוק שלא היה צריך לעבור את הכנסת והתקנות האלה באות לתקן את המעט שבמעט והן גם לא עושות את זה טוב, ואני חושבת שאנחנו צריכים להחזיר את זה לדיונים חזרה על כל החוק כי בעצם הן אומרות מה שאנחנו אמרנו בחקיקה שהיא לא ראויה והיא לא נכונה. תודה.

כן בבקשה עוד מישהו? מיכל.

אני רוצה ממש בקצרה, עמדותיי ידועות היטב, אני חושבת שעמדותיי ידועות ומוכרות אבל אני רוצה רגע אולי לעשות שניה איזה פרספקטיבה של זמן כי הרעיון של פיקדון והרעיון של תוספת על המעסיק, כל הרעיונות האלה באו באמת כדי להרתיע את העובדים הזרים שנשארים פה מעבר לזמנם ושיעזבו ועכשיו המטרה היא שזה יהווה כלי כדי להשפיע עליהם לצאת בזמן כי אם הם לא יצאו בזמן והם ילכו לכליאה ולא יעזבו שלא מרצון למדינה שלישית, לא יינתן להם כל מלוא הסכום.

אנחנו היינו עכשיו, אני לא יודעת אם חברי חבר הכנסת מוסי רז סיפר על זה, שהיינו ברואנדה ואוגנדה פגשנו אנשים שעזבו לפני חודש, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, עזבו מיד כשהם התבקשו, לא הלכו לכליאה ולא סירבו לעזוב והם לא קיבלו את כספי הפיקדון ועכשיו לך תחפש עם עורכי דין בישראל והעמותות שיתחילו להעביר להם את הכסף אם הם כמובן לא נשארים ברואנדה וגם לא באוגנדה, וגם את זה כבר הוכחנו. אז לך תחפש את הכסף. זה סוג של גזל של המדינה שלוקחת כסף גם מהעובדים, דרך אגב, גם המעסיקים נגד, כי זה בסופו של דבר מייצר גם העלאה של תשלומים מצד המעסיקים, כי בסופו של דבר מה שמעניין את העובדים זה כמה נטו הוא מקבל ולא מה זז הצידה. כולנו בסוף רוצים לראות בתלוש את הנטו. ומה שחוסכים לנו לכאורה או לא לכאורה אנחנו מה שנקרא כלאם פאדי. אנחנו לא יודעים איפה זה. בין אם זה עוד 60 שנה שאנחנו לא יודעים להתייחס אל זה בכלל כצעירים, או בין אם אנחנו לא יודעים אם זה עם השיטות היום והפנסיות וכדומה, אנחנו לא יודעים בכלל אם זה יחכה לנו מתי שהוא ומה זה יהיה שווה אז. לכן כל הגישה הזאת שאני לא מבינה איך היא מסתדרת, כבר יש חוק שמאלץ אותם לצאת בכפייה ואם לא, מכניסים אותם לכליאה, וכל העניין הזה שגם זה יעמוד מול בג"צ וגם זה אנחנו מבינים שבעייתי. אבל מול זה למה כל הסיפור הזה כבר של הפיקדון וכל הסיפור של הקנס הזה גם על העובדים וגם על המעסיקים, אני חושבת שזה מיותר, בוודאי ובוודאי על אותן אוכלוסיות שלא ניתן להרחיק אותן ולא - - -

זה לא קנס, מיכל היקרה. אני מכיר את העמדות שלך ומכבד אותן אפילו, אבל זה לא קנס. שיהיה ברור.

זה קנס מכיוון שבסופו של דבר אני פגשתי את אותם אלה שהועזבו בכוח ואין להם שום דרך לראות את הכסף הזה לעולם, זה יישאר פה בקופת המדינה, בין מה שהם הפרישו, בין מה שהפרישו המעסיקים זה יישאר פה לעולמי עד והם יודעים את זה והם רוצים להשתמש בזה רק כשוט והשוט הזה מיותר אחרי כל הדברים שכבר העברתם כשוטים ומלקות. בעיני הוא מיותר, הוא לא ראוי ודרך אגב הוא לא טוב לשני הצדדים, לא למעסיקים ולא לעובדים.

עכשיו מקלים עליהם. עכשיו התקנות האלה מקלות עליהם.

אבל מקלים לגבי קבוצות מסוימות שממילא לא יכולות - - -

לא ברור איך זה יתבצע, לא ברור איך הם ישיגו את - - -

עד עכשיו זה נעשה. ברשותכם, כדי להתקדם טיפה, אנחנו רוצים להתחיל את הקריאה של התקנות. בבקשה.

ביום ביטלו לעובדים בחקלאות.

- - אז מה.

מה זה אז מה? אז למה להמשיך - - -

מיכל בבקשה, זה לא נון סטופ התערבות. מיכל את רוצה ויכוח עם ידידתי טלי - -

טלי אומרת שזה הקלה. אבל ההקלה הזאת אין לה משמעות.

לעומת מה שהיה, 20% - - -

בסדר, אבל לעומת אפס שהיה צריך להיות מלכתחילה זה לא הקלה. אם ביטלו לכל העובדים הזרים - - - אתם טוענים שאתם ממשלה מושחתת, אני לא רואה משהו מושלם. אני הולכת להצביע נגדכם ברביזיה בוועדת חוקה. אני מתנצלת, אני אשתדל לחזור.

אני מזמין את האנשים להשתמש במילה "שחיתות" כשמגיע לבית המשפט משהו. אל תתחילו לאיים, שחיתות.

לא, אמרתי שאני הולכת להצביע על הרביזיה.

עוד לא ראיתי משהו מושחת שעבר פה. לפחות פה.

אני אמרתי את המילה שחיתות?

כן.

על מה?

לא יודע על מה, אמרת. זה בורח לכם.

לא, היא אמרה שהיא הולכת לוועדת חוקה. כנראה שלא שמעת.

אני לא אמרתי את המילה שחיתות.

עוד לא הגענו לרביזיה של עצמנו. אוקיי. בבקשה היועצת המשפטית תתחיל בקריאה.

"תקנות עובדים זרים (סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן זכאי לקבל

את כספי הפיקדון לפני מועד עזיבתו את ישראל שלא לצורך יציאה זמנית), התשע"ח –2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1יא4(ה) ו-1יא5(ב) לחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"

הסעיפים האלה, אחד מהם הוא סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם עובד זר שהוא מסתנן יהיה זכאי לקבל את כספי הפיקדון, לפני המועד שליציאתו מישראל, יציאה לא זמנית, והתקנה השנייה היא דרכים ותנאים להעברת הכספים של הפיקדון לעובד זר שהוא מסתנן, כי אנחנו מדברים פה גם על הדרך של העברת כספי הפיקדון.

התקנות האלה בנויות בשלושה חלקים, יש חלק שאומר מי זכאי, חלק שאומר איזה חלק מהפיקדון הוא זכאי לקבל וחלק שלישי שמבהיר שזה לא שהפיקדון מופרש וכספי הפיקדון אחר כך מועברים אליו במועד מוקדם לפני יציאתו מישראל, אלא בכלל הכספים האלה בכלל לא מנוכים ממשכורתו אלא נשארים בידו. תקנה 1 אומרת:

"זכאות לקבלת חלק מכספי הפיקדון

1. עובד זר מסתנן שהוא אחד מאלה זכאי לקבל חלק מכספי הפיקדון כאמור בתקנה 2 אף לפני המועד האמור בסעיף 1יא4(א) לחוק:

(1) קטין;

(2) מי שגילו עולה על 60;

(3) הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל;

(4) מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו, לרבות בריאותו הנפשית, אי קבלת כספי הפיקדון לפני המועד האמור בסעיף 1יא4(א) לחוק עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;

(5) מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977."

הרשימה הזאת כפי שהסבירו לנו זה חלק מאותה רשימה שמי שלא נכלא במתקן השהייה, אבל לא כולל נשים, והשאלה היא למה אנחנו לוקחים חלק מהדברים, אתם אומרים קטין, או מי שגילו עולה על 60 שנה, אבל הנושא של מצבו הבריאותי, האם זו לא עילה מצומצמת מדי, האם זו לא עילה סגורה מדי. אנחנו מדברים רק על מצב בריאותו וזו העילה היחידה ההומניטרית, שזאת העילה היחידה, שהיא לא שום נתון אובייקטיבי אלא עילה של התחשבות במצב. אתם מדברים רק על מצב בריאותו ואתם אומרים, אם לא יהיה לו כסף, אתם אפילו דורשים שאין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור. זו דרישה מאוד מאוד מחמירה.

וכשאומרים פה אדם מעל לגיל 60 זה גם אישה. גם כתוב שם בסעיף הקודם - - -

היא קראה את זה מהחוק.

קראתי את זה מהתקנות.

פה מזכירים את הגבר ולא את האישה.

נשים לא נשלחות למתקן השהייה, אבל פה אין החרגה. הזכאות הזאת לא ניתנת באופן אוטומטי לנשים, קודם ציינו את הקשר בין הפגיעה, ציינת איזה שהוא קשר, לא בדיוק הבנתי איזה קשר הצגת בין הפניה לזנות לבין מצב של המסתננים.

זה מצוקה כלכלית. המצוקה הכלכלית היא שמובילה נשים להיסחף לזנות. נשים מוכות נמנעות מלעזוב את בני זוגם המתעללים בגלל שהן יודעות שהן לא יצליחו להסתדר לבד. אפילו אם יזכו לשיקום קצר, אחריו אין להן כלים.

בסעיף 2 למה מדברים בזכר ולא לוקחים בחשבון את הנשים?

סעיף 2 מדבר בזכר אבל הוא חל על כל עובד זר, זה יכול להיות עובדת זרה. זה רק הלשון הכללית.

אנחנו נתייחס. הרשימה הזאת של האוכלוסיות בעלות מאפיינים הומניטריים זו רשימה שלקחנו בחלקה מרשימה קיימת היום בחוק למניעת הסתננות סעיף 32ד, כאוכלוסיות שאנחנו לא מפנים למתקן חולות הקיים. נשים לא נשלחות, לא נשלחו עד כה למתקן חולות מהסיבה שהתנאים של המתקן לא מאפשרים גם שהייה של נשים. אני רק רוצה לדייק, נאמר קודם שזה כליאה במתקן חולות. מתקן חולות הוא לא כלא, הוא מתקן שהייה פתוח, לכן חשוב לנו גם בעניין הזה להעמיד דברים על דיוקם.

בהקשר של הפיקדון, כמו שאמרנו האוכלוסיות הללו הן אוכלוסיות שאנחנו מצאנו שהן בעלות מאפיינים הומניטריים. אישה כשלעצמה, לא ראינו בנסיבה ההומניטרית רק כאישה.

אישה מהגרת פליטה. לא אישה. לא את ואני.

אפשר להתווכח אם היא פליטה או לא, אני לא חושבת שזו המסגרת המתאימה לזה.

אפשר להתווכח על הרבה דברים במסגרת - - -

הנתונים מדברים בעד עצמם כאן.

לא, חבר'ה, רק ברשות דיבור.

כשאנחנו אומרים עובד זר שהוא מסתנן אנחנו לא כוללים אדם במעמד פליט או כן כוללים אדם במעמד פליט?

אדם במעמד פליט שהוכר כפליט מקבל רישיון לישיבת ארעי מסוג א5, הוא לא - - -

אבל הכסף לא מוחזר לו.

כסף כן יכול להיות מוחזר, אנחנו ענינו על זה גם לבג"צ.

תאפשרו לה לסיים ואחר כך תתערבו.

מי שמקבל, ואנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול, אמרנו את זה גם לבג"צ, אנחנו אומרים את זה גם כשאנחנו נשאלים באופן ישיר גם על ידי הארגון שלכם, על ידי קו לעובד, וזה נכון גם לגבי מסתננים וגם לגבי עובדים זרים. מי שמקבל רישיון לישיבת ארעי יכול למשוך את כספי הפיקדון שלו ללא צורך ביציאה מהארץ שלא לצורך זמני.

זה לא קורה בפועל.

אז תעבירי לנו בנפרד, יש לך את פרטי הקשר, את מכירה את יחידת - - - שיש כאן מאחוריי, תעבירי את הפרטים וזה ייבדק. ככלל אני אומרת, מי שמקבל רישיון לישיבת ארעי א5 מקבל את הכסף שלו, זה קרה, יש פסק דין שמתייחס לזה גם, של בית משפט שלום אני לא זוכרת באיזו עיר, זו המדיניות שלנו מזה שנים. אם זה לא קורה, תפני אלינו ונבדוק את זה.

אבל למה להחזיק אותם. בואו נחריג את כל מי שמועמד לגירוש.

נחריג את כל מי שמועמד להרחקה מישראל?

תקראי לזה איך שאת רוצה.

ואז מה נעשה איתו, לא הבנתי את ההצעה.

נחריג אותם מפיקדון.

מה זה שייך? היא העלתה משהו אחר.

אני יודע שהיא אמרה משהו אחר.

זו לא הנקודה. אני רוצה להתייחס לנתונים של ארגוני הנשים, אתם גם הצטרפתם באמת לעתירה לבג"צ וכמה ימים לפני הדיון הצגתם את הנתונים האלה וניסינו לבדוק אותם. לא הבנו כל כך ביחס לאיזו נקודת זמן הם נבדקו. צוינה עליה דרמטית, לטענתכם, של הסללה לזנות, נדמה לי שזה המונח שהשתמשתם בו. גם היום אין לנו אפשרות, כלומר זה לא איזה שהוא מחקר אמפירי שראינו למה הו א משווה, את מי הוא משווה, את מי הוא בדק. אין לי דרך להתייחס לזה.

יש מחקר אמפירי שפורסם בקיץ האחרון. נדמה לי שהיה דיון בנושא רק בשבוע שעבר בוועדה לקידום מעמד האישה.

אז אל תעבירו את התקנות אם אתם לא יודעים את החומר, סליחה. זה חוסר אחריות.

זה לא העניין. מה זה לא - - - זה מה שקיבלנו מהם.

בדיוק בשביל זה יש את הסיג ושיח הפרלמנטרי מהסוג שאנחנו מנהלים פה. זה הנתונים, זה המצב בשטח. אלו נשים שנמצאות במצב מאוד מאוד קשה.

זה גם נחשף בוועדה לקידום מעמד האישה.

גברת, אי אפשר. תגידי את שמך אם את רוצה לדבר.

עלווה קולן. הנתונים האלה נדונו בוועדה לקידום מעמד האישה, הם גם יידונו היום, אגב, בהמשך היום יש דיון.

את מדברת על הדיון של נשים חסרות מעמד. אני ניהלתי את הדיון הזה.

כן. נוהל שם דיון על קפיצה של כמעט כ-100% בזנות במצב הנשים בזנות. מעבר לכך, ארגון אסף גם אסף נתונים בחצי השנה לאחר חוק הפיקדון שהראה נתונים של דרישה של מאות אחוזים בחבילות מזון לאוכלוסיית מבקשי המקלט. כלומר מדובר על הידרדרות משמעותית במצבם של האוכלוסיות והדברים האלה נדונו כבר. אנחנו לא שולפים את הנתונים האלה משום מקום. הם נדונו בוועדה למעמד האישה מספר פעמים ויש דו"ח גם שפורסם בקיץ.

אוקיי. מירב רצית משהו?

לא, אני ניהלתי את הדיון בוועדה למעמד האישה לגבי הנשים אז אני עכשיו רק הגעתי, אבל אם זה הנשים חסרות מעמד, אני לא יודעת איזה הסכמות אתם מגיעים כאן אבל יש שם בעיה מאוד קשה עם הוועדה ההומניטרית כי אלי הגיעו הרבה מאוד פניות של נשים שהגיעו לכאן בעקבות או סיפורי אהבה כאלה ואחרים וגידלו, הביאו ילדים, גידלו כאן ועכשיו בגלל שהן חסרות מעמד אז הן בעצם נשלחות חזרה למולדובה אוקראינה וכדומה. זה היה דיון אחר שאני ניהלתי בוועדה במקום עאידה תומא.

כן אבל זה לא המקרה.

זה מה שהיה בוועדה.

הילה, תרכזי את הסיכום. אני חייב לסיים.

אני מארגון חברות הניקיון בישראל. רציתי רק להעיר שדרך התשלום, במידה ומסכימים לשלם, היא דרך אי ניכוי על ידי המעסיק. יתרת הפיקדון נשארת בפיקדון. כלומר הוא לא יכול לקבל כלום, רק אם הוא יעבוד, את החלק היחסי שהמעסיק אמור להעביר לפיקדון, משם הוא יקבל את החלק הזה.

זה לא ברור לי. אתה יכול להסביר?

סעיף 3, דרך התשלום. אני אקריא לך. הפיקדון החלקי ישולם לעובד.

אחרי זה נקרא אותו בצורה מסודרת. נגיע לסעיף הזה.

שיסביר.

"הפיקדון החלקי ישולם לעובד הזר והמסתנן בדרך של אי ניכוי בידי מעסיקו". כלומר שאר הפיקדון נשאר בפיקדון.

כן. 14 חודשים של פיקדון.

רגע, אחד אחד. כרגע אנחנו דנים במי נכנס לקבוצה. דיברתם על נושא של נשים, אם אפשר לבקש להשיב לנושא של הנשים, למה לא הכניסו אישה, שזה מופיע בסעיף 32.

השבתי לגבי זה קודם. אני כן יכולה לומר שהאוכלוסיות האלה שיש פה כרגע זה אוכלוסיות שאושרו על ידי שר הפנים ושר האוצר. אם רוצים להרחיב לעוד אוכלוסיות, כמובן כל משרד יצטרך לחזור הביתה, להתייעץ עם השר ולראות את העניין. מה שאנחנו מציעים כרגע זה אם יש הסכמות לגבי כל האוכלוסיות לאשר את מה שקיים כרגע. אם שר הפנים ישתכנע ושר הפנים יקרא את הפרוטוקול, אנחנו נשב איתו, משרד האוצר ישב עם השר שלו. אם שר הפנים ישתכנע שיש מקום להוסיף עוד אוכלוסיות, נשים או אוכלוסיות אחרות, אפשר לתקנן את התקנות. אני מניחה שדלתה של הוועדה פתוחה ואפשר להגיע לפה ולתקן את התקנות. כרגע יש אוכלוסיות שאני חושבת שהן לא שנויות במחלוקת.

אין לך שום סיבה היום למה נדחה הנושא של נשים?

לא, הסברתי קודם.

נשים לא נכנסו לחולות בידיעה מראש, כי לא רצינו להתאים את המתקן גם לנשים וגם לגברים.

נשים גם אינן מורחקות.

שהן לא במצב של סגר.

לא ראינו באישה כשלעצמה מקרה הומניטרי.

מצד שני הן לא מגורשות לרואנדה.

אנחנו נעביר את הדברים האלה הלאה.

אדוני היושב ראש, כשישבנו על מתקן חולות החרגנו גם משפחות גם נשים עם ילדים כי לא רצינו לבנות מתקן שיהיה בו מורכבות, של להתחיל ייחוד ואיפה ייפגשו, ולכן החרגנו את זה. לכן הנשים הוחרגו גם אז.

אבל הן גם לא מגורשות. הן נמצאות פה.

אפשר לחזור שוב לשאלה, אנחנו אומרים בשל גילו או מצב בריאותו. אי קבלת הכספים האלה לפני המועד עלולה לגרום נזק לבריאותו ואין דרך אחרת למנוע את הנזק. אני חושבת שזה כתוב בצורה מאוד "אין דרך אחרת למנוע את הנזק" זאת אומרת בלי הכסף הזה, אז אין דרך למנוע את הנזק. זו נראית לי דרישה מאוד מחמירה, וגם השאלה אם רק מצב הבריאות, יכול להיות, האם אתם מביאים בחשבון שכר מאוד נמוך או שאלה של אמצעי קיום אחרים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שלא מקבלת הבטחת הכנסה, הם לא מקבלים סיוע ממקור אחר, אז אם הדבר הזה לא יכול להבחן לפי המקרה, לא באופן גורף אלא לפי המקרה.

כי פה יש הרגשה שהקריטריון היחיד שלוקחים בחשבון האם יש לו יכולת להיכנס למתקן חולות או לא. אם זה זה, אני לא חושב. הנושא פה הוא החולשה התפקודית של הפליט ולכן אני חושב שכשאומרים לכם שיש אוכלוסיית נשים שסובלות מעיסוק משפיל פוגעני ושמחליש אותן, אני חושב שהייתם צריכים לקחת אותן בחשבון ולא רק כן או לא במתקן חולות.

נכון. כמו שאמרתי קודם שנקודת המוצא ביחס לאוכלוסיות האלה הייתה אוכלוסיות שלא נשלחו לחולות עד כה ומתקן חולות כידוע בשלבי סגירה, אז זה לא רלבנטי לגבי חולות. אלה אוכלוסיות שאנחנו מכירים בהן, הכרנו בהן בעקבות פסיקה של בג"צ. אנחנו יודעים לבדוק אותן, יודעים לאפיין אותן, יודעים לתת להם את האישורים הרלבנטיים. זו גם שאלה שנשאלה פה, איך זה יקרה, מי יבדוק אותם מה יעשו איתם, עוד בירוקרטיה. זה מה שקורה היום, אנחנו יודעים לבדוק את זה ויודעים להפעיל את זה.

לכן כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים כרגע לצאת עם התחלה. להוסיף אוכלוסיות תמיד אפשר. אנחנו נצא מפה כמובן לשר הפנים, נספר לו מה היה, הוא יקרא את הפרוטוקול, הוא ישמע את ההערות האחרות, והוא יוכל לשקול להכניס עוד אוכלוסיות. כרגע אנחנו חושבים שלהחליט זה או הכל או כלום, זה לא משרת את האינטרס של אף אחד מהיושבים כאן.

אני רוצה להגיד אם אפשר, מילה אחת.

אפשר?

לא סיימתי להקריא. עוד שאלה, אתם מדברים על נפגעי עבירה של החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם. השאלה אם לא מדובר פה, יכול להיות גם מצבים אחרים כמו למשל נפגעים של עבירות אחרות, שמדרדרים אותם למצב מאוד קשה. האם לא צריך להביא בחשבון גם מצבים כאלה ולהתחשב גם בצרכים הכלכליים, אנחנו מדברים פה על כסף, צרכים כלכליים ש- - -

כמו מה למשל?

אני לא יודעת, הפרק הזה של החזקה בתנאי עבדות, יש שם עוד עבודת כפיה או כל מיני עבירות אחרות שכרוכות במצבים האלה, או מצבים קשים אחרים של נפגעי תקיפה או נפגעי אלימות, שגם יכול להיות שמצבם, כמו שדיברו, לא רוצים להיות תלויים בבן זוג מכה או שלא רוצים להיות תלויים באדם אחר שהוא מכה. למשל אתם אומרים שבריאות, מביאים בחשבון רק את בריאותו של האדם, אנחנו לא מביאים בחשבון את השאלה אם יש לו בנאדם אחר שהוא תלוי בו שהוא לא ילדו, שהוא עצמו חולה וצריך לטפל בו. מה שאני מנסה להגיד זה שיש פה הסתכלות על מקרה מאוד מאוד צר ולא על הסתכלות הומניטרית קצת יותר רחבה, למרות שאתם אומרים שאלה תקנות הומניטריות. אתם לא מאפשרים גם בשיקול דעת שלכם עם אישור שלכם להביא בחשבון את התמונה ההומניטרית של הבן אדם.

גם כל דבר, מה זה להוסיף אחר כך? אפשר. אנחנו כותבים תקנות - - -

זה לא סוף פסוק. תמיד אפשר - - -

אמרת בעצמך, אלי. שיביאו משהו יותר ראוי. כל דבר שאנחנו אומרים, יהיה אחר כך. אנחנו יודעים מה יהיה אחר כך? איך מקבלים את הפיקדון הזה?

אני רוצה לומר פה בעיקר לחבריי חברי הכנסת, גם מהקואליציה. תראו, אנחנו יושבים פה בערך שעה ומשהו בדיון וזה אחרי דיונים ארוכים. יש מרחק גדול, ונדמה לי שכל מי שעיניו בראשו, זה ברור שהמרחק בין המילים לבין השטח הוא מרחק גדול. השטח מתנהג אחרת. בשטח התמונות הן קשות מאוד. עכשיו תראו, התקנות האלה מה שברור כרגע, שהתקנות האלה אינן שלמות. הן אינן נותנות פתרון או מענה סביר אפילו לבעיית סוגיית המוחרגים, אלה שאנחנו מבינים כרגע שהם לא הולכים להיות מגורשים וגם בעתיד, אני מקווה שהם לא יהיו מגורשים. כן או לא, ימים יגידו. אבל כרגע הם לא הולכים להיות מגורשים. לכן התקנות האלה כפי שנכתבו, הן מתאימות לחוק שניתן בזמן אחר כאשר היו הנחיות אחרות ולכן החוק הזה לא מתאים.

יותר מזה כבוד היושב ראש, תקנות וחוקים, מאז שאני בכנסת, אנחנו מצביעים על דבר ואנחנו דורשים שהוא יהיה שלם. ברור לחלוטין שיש פה דברים שהם לא שלמים, סוגיית הנשים ויש עוד הרבה נקודות אחרות, הסוגיה של עמיר, וגם הסוגיה הטכנית של איך זה יתקיים. אני לא קיבלתי תשובות איך זה יתקיים מבחינה טכנית כל האירוע הזה שלא קיבלנו לו תשובות.

לכן אני מבקש פשוט לדחות כרגע את העניין הזה ולבקש, כבוד היושב ראש, מהאנשים המכובדים שעושים את העבודה ללכת, אני מניח שהרוח פה היא ברורה, לבקש מכם לעשות שיעורי בית ולבוא עם תקנות מלאות עם הרוח כפי שהיא הרוח שיש היום מוחרגים ויש בג"צ, יש אמירות שהרוח השתנתה, ולהתאים את הדבר הזה לכיוון של אותן אוכלוסיות כל כך חלשות, כל כך מוחלשות שבאמת יוכלו להתקיים ולחיות כאן במדינת ישראל.

אולי נדחה את ההצבעה. לא מתאים. אפילו ביום שלישי, יום רביעי.

אני רוצה לסיים את הקריאה ולהגיע לרגע הקשה.

"שיעור הפיקדון החלקי שהעובד זכאי לקבל

2. עובד זר מסתנן כאמור בתקנה 1 זכאי לקבל חלק השווה ל-70% מחלק העובד כמשמעותו בסעיף 1יא1(א) לחוק (להלן – פיקדון חלקי)

אתם הסברתם שאת החלק הזה, אני חושבת שהנוסח קצת מבלבל כי זה כאילו נשמע שהוא מקבל פיקדון חלקי. זה צריך להיות את אותו חלק שהוא מקבל לידיו לפני המועד. אתם אומרים שזה 70% מחלק העובד, זאת אומרת 70% מתוך ה-20%, זה 6% שזה כמו - - -

שיעור הניכוי לפי צו - - -

רק אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על עובד זר שיכולים להיות לו גם ניכויים למגורים וניכויים בעד ביטוח רפואי. זאת אומרת שמראש השכר שלו יכול להיות יותר נמוך משכר המינימום.

אין ניכוי למגורים.

לא מדובר פה בהעסקה עם היתר לפי סעיף 1ג לחוק עובדים זרים.

אבל עדיין חלות החובות - - -

נכון. אתם לא הסדרתם את זה. לא הסדרתם בשום מקום את הניכויים - - -

גברת, יש לך בלעדיות? לא תדברי לפני. תקבלי זמן, תדברי מתי שתקבלי את הזמן. בבקשה.

אין ניכוי של מגורים בשכר של מסתנן כי המעסיק לא מחויב למגורים. כל אחד גר איך שהוא רוצה. אין כזה ניכוי.

ומבחינת ביטוח רפואי, יש ניכוי לביטוח רפואי לפי החוק.

הביטוח הרפואי, המעסיק חייב לבטח לו ביטוח רפואי.

ויכול לנכות מהשכר. זאת אומרת שיכול להיות שאנחנו נמצאים מראש עם שכר - - -

אני לא בטוח, אבל גם אם כך, זה סכום קטן מאוד.

אני פשוט קצת בהלם. בקו לעובד אנחנו מנסים לקבל הבהרות כבר שנים לאיך אמורים להעסיק אותם. באופן תיאורטי החוק היחיד שחל עליהם הוא חוק עובדים זרים. אז עכשיו אתם אומרים שחלק מהחוקים, נכון, לפי ההיגיון לא צריך מגורים, אבל מה זה לפי ההיגיון? מה אמור מעסיק לעשות, לנכות מגורים או לא?

אף אחד לא מנכה מגורים.

בסדר. דבר שני, ביטוח אפשר לנכות 124 שקלים פלוס ביטוח לאומי פלוס מס הכנסה מלא. אז ה-6% זה בנוסף להם.

"דרך לתשלום הפיקדון החוקי

3. הפיקדון החלקי ישולם לעובד הזר המסתנן בדרך של אי ניכויו בידי מעסיקו משכר עבודתו, ובלבד שהעובד הזר המסתנן הציג בפני מעסיקו אישור בכתב מרשות האוכלוסין וההגירה בדבר זכאותו לתשלום פיקדון חלקי."

יש לנו פה שני מרכיבים. דבר ראשון אומרים לנו שהפיקדון הזה בעצם לא מופקד בכלל לפיקדון

אלא הוא לא מנוכה משכר העובד. על כך אפשר לשאול האם יכול להיות גם מצב שבו העובד זכאי לקבל

לפני יציאתו מישראל הוא יוכל בכל זאת לקבל את החלק מכספי הפיקדון. האם יכולים להיות מקרים הומניטריים אחרים. נניח שזה עובר כנושא של לא מנכים מראש. אבל האם יכול להיות שיהיו מקרים הומניטריים אחרים, עובד למשל במצב בריאותי מאוד קשה, שאמנם הכספים הופקדו לכספי פיקדון אבל בכל זאת הוא יוכל להשתמש בהם בארץ לפני היציאה שלו מישראל. האם יכולות להיות נסיבות כאלה, חוץ מהנסיבות האמורות.

יש מקרים כאלה מבחינה בריאותית שלא מוציאים אותו בכוח עד השלמת הטיפול.

מבחינת הדרך, הסמכות לזה היא בדרך של התקנת תקנות.

השאלה היא למה לא כותבים פה בתקנות מקרה כזה, מקרים הומניטריים אחרים של מצב בריאותי מאוד מאוד קשה, שאז אפשר גם לקבל את כספי הפיקדון. נניח שהוא לא נכנס לאף אחת מהקטיגוריות האלה מראש. עכשיו כספי הפיקדון נמצאים באותו חשבון פיקדון והוא מבקש לקבל אותם עוד כשהוא נמצא בישראל בגלל המצב הבריאותי למשל.

הייתה חשיבה על איזה שהוא סעיף סל כזה שייוחד למקרים הומניטריים כלליים ויופעל לשיקול דעת. הרעיון הזה נפסל, ירד בסופו של דבר. הרעיון הזה נפסל מאחר שהוא פשוט יהווה מסלול לכולם. אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים שרשות האוכלוסין וההגירה עוסקת בהם, שברגע שנפתח מסלול הומניטרי פשוט כולם מתנקזים לתוכו וזו דרך המלך פשוט להגיש בקשות. לכן זה ירד מהפרק.

עוד שאלה זה נושא אישור בכתב. להגיש אישור בכתב על גיל מעל 60, על היותו של אדם קטין, ועל זה שהוא הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל, האם גם לזה צריך אישור מרשות האוכלוסין. דובר פה על הפרוצדורות ועל הבירוקרטיה שזה גורם. מדוע נדרש אישור כזה.

הרעיון של אישור בכתב נועד להתגבר על שני דברים. קודם כל המעסיק הוא זה שאמור עכשיו לדעת, שהוא לא מנכה במקור את ה-14% אלא רק 6%. הוא צריך לקבל על זה אסמכתא. מעבר לזה אנחנו לא יכולים על דעת עצמנו לשלוח מסמכים למעסיקים כי זה עלול לפגוע בפרטיות של העובד עצמו. אם הוא לא יודע בן כמה הוא, אם הוא קטין או מעל 60, אם יש לו איזה שהוא נייר רפואי או עניין מיוחד, או אם הוא נפגע עבירה, אנחנו מבקשים שה - - -

עניין רפואי ודבר עבירה אני יכולה להבין, אבל למה קטין - - -

אנחנו מבקשים שהעובד עצמי יגיש למעסיק את האישור הזה - - -

במסגרת התהליך של הארכת האשרה העסקית שהם באים אלינו, הוא יקבל גם את האישור הזה למעסיק.

אז מי שחידשה אתמול אשרה לחצי שנה, אני מבינה שלא תוכל לקבל את האישור הזה, רק עוד חצי שנה לפי מה שאתם אומרים, כי זה במסגרת הארכת אשרה אז אנחנו מדברים כבר על כמעט שנה וחצי של ניכוי. דבר שני, למה באמת לגיל צריך את האישור שלכם? יש טופס 101. המעסיק יודע אם מישהו נשוי ואם יש לו ילדים, יש טופס שאדם ממלא. זה אמנם לא רלבנטי לבריאות, אבל למה אדם שיש לו ויזה שלכם שכתוב עליה תאריך לידה, הוא צריך לבוא אליכם לקבל אישור שהתאריך אכן אומר שהוא מעל גיל 60. זה נורא עקום.

האישור בכתב מתייחס לכל סוגי האוכלוסיות, אני מבינה מה את אומרת, אפשר יהיה לחשוב על זה. אולי לגבי הגיל לעשות משהו אחר. כרגע זה הכיוון, יכול להיות שבנוהל נמצא פתרון יותר פשוט. אני לא יכולה כרגע להתחייב על זה, אבל זה משהו שנחשוב עליו.

אוקיי.

תחילה

4. תחילתן של תקנות אלה ב-1 לחודש שבתום שלושה חודשים מיום פרסומן.

אנחנו ביקשנו את הדחיה הזאת מאחר שיש לנו צורך בכל מיני אפיונים מיחשוביים שצריכים לעבור התאמות למנגנון הזה. היום המעסיק מפקיד פיקדון עבור עובד זר מסתנן באמצעות טופס מקוון באתר, כשהוא בסך הכל מזין כמה נתונים, נתונים של המסתנן עצמו וגם את נתוני השכר המבוטח. המערכת מתוכנתת כך שהיא מחשבת לו את השיעור של 20%, 16%, והיא יודעת לתת לו את הסכום הסופי שהוא צריך לשלם. אם אנחנו קובעים סוגים נוספים של אוכלוסיות שתהיינה להן הקלות מסוימות הומניטריות והחישוב לגביהן יהיה שונה, צריך לערוך התאמה בטופס המקוון. ועוד התאמות למערכות מיחשוביות.

אני רוצה לסכם ברשותכם. למרות האווירה הנינוחה בדיון לעומת מה שהקרבתם, זה לא עושה לנו מצב רוח טוב. אני חייב להגיד לך. כל השאלות המאוד לגיטימיות שחברי הכנסת, כולל - - - לשים אותן באותו מעמד, גם של היועצת המשפטית, זה לדעתי דורש מכם חשיבה נוספת ואני הייתי רוצה, הייתי מוכן להצביע, אבל לא לקחתם על עצמכם שום דבר שמאפשר לכם גמישות יתר כדי לטפל במקרים אם זה הנשים, אם זה הגיל, אם זה מצבי בריאות וכולי. הייתי רוצה להשאיר לכם זמן להתארגן, לא רחוק. עד יום רביעי בבוקר, כדי שנצביע אחרי שתתנו לנו יותר תשובות על ההתלבטויות שיש כרגע. להעביר את זה בצורה, במיוחד שבג"צ מחכה לזה, גם בג"צ יתרשם מהפרוטוקול של הישיבה הזאת, גם הוא ירצה לדעת שנעשו המאמצים. ולאור השאלות הלגיטימיות שהיו, אני לא הייתי רוצה להביא להצבעה עד יום רביעי בבוקר. תנסו, יש לכם זמן היום ומחר, אין לכם לחצים של אחרים לשמחתכם, ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה ליום רביעי בבוקר. ותבואו עם התשובות, תתייעצו עם היועצת המשפטית שלנו. חסר לכם כמה - - - אבל אני רוצה להזכיר חברים, זה בכיוון הנכון להקל על הפליטים האלה או המסתננים, כל אחד יקרא להם איך שהוא רוצה. יש פה הקלה מסוימת, אבל היא לא מספיקה. תחשבו על הדברים שאמרנו, כי בסוף ההרגשה שלי זה בוא נטפל במי שלא הולך למתקן חולות, זה לא הכיוון. תנסו לשפר את זה ולחזור אלינו עד יום רביעי בבוקר. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:31.