ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 582

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 10:15

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

מיכל בירן

איל בן ראובן

יהודה גליק

דב חנין

אכרם חסון

יואל חסון

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

ס.ר. רשות התאגידים, משרד המשפטים - אביטל שרייבר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

עו"ד, ה.בתי המשפט - שירי לנג

משנה לפרקליט מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה - ארז פדן

פרקליטות המדינה - אפרת גולדשטיין

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית - ליאור פינקל-פרל

מוזמן/ת - שני אבידני

מוזמן/ת - מיכל הרשקו אברהם

מוזמן/ת - פיליפ מרכוס

מוזמן/ת - תמר מורג

מוזמן/ת - רותם ספיר-יעקבס

מוזמן/ת - אור סדן

מוזמן/ת - מאיר רובין

נועה ברודסקי

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד-2014, מ/873

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. במילים שלנו – זה להעביר חלק נוסף מהדיונים שבמעמד שלושה שופטים, לדיון במעמד של שופט אחד. חלק גדול כבר מתקיים בין כה וכה. הבקשה היא בדרך כלל כי לקבוע הרכבים של שלושה, לוקח הרבה מאוד זמן - גם זמן טכנית לקבוע וגם זמן של בתי המשפט, ונושאים נדחים ונדחים. לעומת זאת, כשמעבירים את זה לפורום של שופט אחד, זה מקצר את הזמן שאפשר לקבוע, כי עם אחד זה יותר קל מאשר עם שלושה, ובי"ת, זה גם שליש בסך הכול מהשופטים, זה הרבה יותר פשוט, חוסך הרבה מאוד זמן. קיימנו פה דיונים, ונועה רק תחזיר אותנו לסיטואציה, איפה אנחנו נמצאים עכשיו, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

בוקר טוב לכולם. בדיון הקודם התחלנו לדבר על ההצעה. בעצם אנחנו עוסקים בסעיף 37 לחוק בתי המשפט, שקובע בעיקרון כלל שעבירה שלצדה עונש של עשר שנות מאסר ומעלה תידון בהרכב של שלושה שופטים, ומאפשרת חריג, שייקבע לפי רשימת עבירות שנמצאות בתוספת לחוק בתי המשפט.

עם השנים כל פעם הורחבה עוד ועוד התוספת, ולבסוף בשנת 2010, בעקבות המלצות של הוועדה המייעצת לענייני סדר הדין הפלילי בראשותה של מרים נאור, נעשה תיקון חקיקה, שהעביר עוד הרבה יותר עבירות לחריג, שלמעשה הפך את המצב לכזה שרוב העבירות נידונות בדן יחיד ולא בהרכב, ובעצם הכלל הפך לחריג, והחריג - לכלל.

עכשיו הממשלה באה ומבקשת להרחיב עוד את החריג, ולמעשה בדיון הקודם דנו בשאלה הזאת. השאלה העקרונית עולה, האם באמת צריך את רוב העבירות להעביר בסופו של דבר לדיון בדן יחיד, וחשוב כן, גם הוועדה העלתה את זה בדיון הקודם, שלמעשה מעולם לא נעשה דיון עקרוני בשאלה, האם צריך לשנות את כלל כך שרוב העבירות יהיו בדן יחיד, והוועדה ביקשה מהממשלה לבדוק שוב, ולעשות חשיבה סדורה בנושא.

חשוב לציין, שגם ועדת נאור, כשהמליצה על העברת הרבה מאוד עבירות לדן יחיד, כן חזרה והדגישה, שבעיקרון לעולם עדיפה שנייה של משפט בהרכב של שלושה שופטים, ושיש חשיבות, ככל שהעונש מצד העבירה חמור יותר, שייעשה דיון בהרכב של שלושה, ושתהיה שקילא וטריא בין השופטים, לפני שמרשיעים בעבירה חמורה ומשיתים עונש מאסר ממושך. בכל זאת בגלל העומס וכדי למנוע עינוי דין לנאשם היא המליצה על העברת עוד עבירות לתוספת, אבל היא גם קבעה באותם דיונים, שצריכה להיעשות בדיקה נוספת של הדבר הזה אחרי תקופה נוספת – מה שלא נעשה בינתיים.

בעקבות הדיון הקודם בוועדה – זה יציגו עכשיו מטעם משרד המשפטים, מה נעשה.

אני רק רוצה להזכיר, שהמלצתי למישהו שרוצה לעשות עבודת דוקטורט, אני חושב שהנושא החשוב הוא איפה יש יותר סיכוי לזכות, או איפה יש יותר סיכוי לנאשם - כשיש שלושה שופטים או שופט אחד. נכון? זה נושא מאוד מעניין. כלומר ריבוי שופטים מביא בדרך להקלה, או ריבוי שופטים מביא להחמרה? אני חושב שזה נושא שלא נבדק. מי שיעשה על זה עבודה ויצליח להביא משהו מובנה יותר, אני חושב שזו עבודת דוקטורט ראויה אפילו. בבקשה.

לילך וגנר, משרד המשפטים. בהמשך לדיון הקודם ולהערות שעלו בוועדה על הצורך לעשות בדיקה של התוצאה של העברת עבירות ברפורמה של 2008 של ועדת נאור, אנחנו פנינו לוועדת סדר דין פלילי וראיות בראשותה של כבוד השופטת בדימוס עדנה ארבל, וביקשנו לבחון שוב, אחר חלוף הזמן, את העקרונות שמנחים בהעברת עבירה חמורה מהרכב לדן יחיד, בהתחשב בהערות שעלו כאן, והשאלה, האם יש סתירה פנימית מסוימת בחוק בתי המשפט בין הכלל שמובע בסעיף 37 לבין החריגים שנמצאים בתוספת הראשונה. מאחר שמדובר בבחינה רוחבית, חשבנו שמתאים, שהוועדה של סדר דין פלילי וראיות תיתן את דעתה לנושא הזה.

הוועדה הביעה נכונות לדון בנושא בתקופה הקרובה. הם כרגע דנים בנושא אחר. הם מוכנים לעשות הפסקה ולעבור לדון בנושא שלנו, אבל זה ייקח פרק זמן מסוים. אני לא יכולה להתחייב לתקופה קונקרטית, אבל זה יהיה ממש בתקופה הקרובה. אנחנו חושבים שהבחינה הזו תיתן מענה להערות שעלו בנושא העקרוני.

אזכיר, שהבקשה שלנו היא לעבירות קונקרטיות, כל אחת מנסיבותיה, ולא לאיזה מהלך רוחבי כללי.

להזכיר לך רק, שבסופו של דבר מההצטברות של הפרטנים, נאמר ככה, בסוף אנחנו מוצאים שאפשר לומר כמעט – אולי לא בטוח, שבסוף הפרטים, החריג בסוף כבר מתרבה על הרגיל, ואז זה משנה את הפרופורציות, וכן צריך לקבל איזושהי תובנה. אם זה היה מקרה, נניח, שלוקחים אחד או שניים חריגים, ואותם מוציאים ואומרים: נעביר אותם לדן יחיד, ויודעים להסביר – בסדר. אז יש הכלל של שלושה, ויש חריג, שניים, שלושה – של זה, אבל לאט-לאט החריג נהפך לרוב, ואז צריך לתת הסבר, מה נמצא בתוכו, שיעבירו הכול, אולי? אולי לא? מה נמצא ומה לא? לכן זה כן מתבקש.

אני מסכימה. אני חושבת שטוב עשור אחרי הרפורמה הגדולה שנעשתה בעניין התוספת, לבדוק שוב את המצב, ולראות האם היום המצב הוא שהפרקטיקה, שבאה לידי ביטוי בעבירות שנמצאות בתוספת, נובעת מהיגיון פנימי שמצדיק אולי שינוי של הכלל, או יש צורך במתן מחשבה למגוון השיקולים, ולתת להם ביטוי יותר נכון, למגוון השיקולים שבעטיים עבירה שעונשה מעל עשר שנים, תיקבע בתוספת.

אני חושבת שכל הנושא הזה דורש מחשבה, אבל אני חושבת שהעבירות הספציפיות שביקשנו כרגע, לא מאתגרות בצורה מאוד גדולה את הכלל והיוצא מן הכלל, כי שוב – לכל אחת מהן יש רציונלים שלה, שהתחלנו להסביר בישיבה הקודמת. לכן אבקש מהוועדה, לקבל את ההצעה שלנו, שצומצמה במידת מה אחרי הדיון הקודם, ואת החשיבה המערכתית לעשות – לאחר הדיון בוועדת סדר דין פלילי.

ותוכלי בקצרה-בקצרה להסביר את חמשת המקרים, את החריגות של כל אחד מהם? ממש בקצרה, שלא יהיה צורך לחזור על הישיבה הקודמת.

אז אולי נתחיל ממה שסיימנו בדיון הקודם, לגבי הנושא של עבירות הסחר. כפי שאמרנו, עבירת הסחר בבני אדם, הבאתו לידי מעשה זנות, עבירה בסעיף 37א5, נמצאת בדן יחיד. לעומת זאת, עבירה לפי סעיף 203 בנסיבות מחמירות היא בהרכב, וכך גם 376ב לחוק העונשין. ביקשנו לעשות יישור קו, שכל העבירות הללו יידונו בדן יחיד, בעיקר מנימוקים פרקטיים, שבמקרים רבים, כפי שהתחלנו להסביר בדיון הקודם- - -

אבל לא הספקנו.

אומר בקצרה, ואבקש מאפרת רוזן התייחסות קונקרטית לסוגיה הזו – נוצרה בעיה, שעבירות שקשורות בסחר בבני אדם מתבצעות בקורבנות שאינן תושבות או אזרחיות ישראל. עולה לעתים הצורך להעיד אותן בעדות מוקדמת. עדות מוקדמת, כשמדובר בהרכב, היא דבר מאוד בעייתי, שיוצר עיכובים שונים. אפרת תרחיב על כך את הדיבור. לכן רצינו ליישר קו, ושהעבירות האלה- - -

עד שיהיה הרכב, הן כבר לא יהיו בארץ.

בדיוק. פורמלית אפשרי ששופט אחר ישמע את העדות המוקדמת, אבל מאחר שזו העדות המרכזית, שעליה מבססים את הערכת המהימנות, מן הראוי שההרכב שבסופו של דבר דן בעבירה הוא שישמע, על אף האפשרות הפרוצדורלית לשמוע את זה בפני שופט אחר. אם אפשר לשמוע בקצרה את אפרת בנושא, ונתקדם.

בוקר טוב. אפרת גולדשטיין, פרקליטות המדינה. אנחנו רואים בנושא של התיקים שקשורים לסחר בנשים, שבעוד שהתופעה שראינו לפני עשור, של תופעת סחר, שהיתה מאופיינת באלימות מאוד קשה, רכישה, מכירה, עיכוב דרכונים – התופעה הזו במידה מסוימת, מבחינת התיקים שמתנהלים, ירדה. העבירות הללו כן נדונות בפני דן יחיד.

לעומת זאת, התופעה הקלאסית הזאת מקבלת היום ביטוי בתיקים שמתבצעים בעיקר בעבירה הזו של גרימה לעזוב את המדינה, כלומר נשים שגורמים להן לעזוב את מדינתן – הן באתו לישראל ועוסקות פה בזנות. התופעה הזו היא תופעה שאנחנו בהחלט מנסים להילחם בה, עם כל המשאבים שלנו. כיוון שזה נדון בפני- - - השופטים, אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות. הנשים הללו מעוניינות לחזור למדינתן פעמים רבות. למרות שמדינת ישראל מאפשרת להן בשנה הראשונה שנת שיקום, עדיין מטבע הדברים הן רוצות לחזור לביתן. המנגנון של עדות מוקדמת, כשמדובר בהרכב שופטים, הוא מנגנון שבפועל הלכה למעשה לא מאפשר שהנשים הללו יישארו בארץ. מדובר במצב שלוקח מספר חודשים, לעדות מוקדמת של אשה כזו בפני מוטב. האפשרות שרק שופט אחד יהיה בעדות מוקדמת היא אפשרות מאוד קשה, כי התיק מתבסס בעיקר על עדות המתלוננת. השופט צריך להתרשם מהימנותה של אותה מתלוננת. הוא מתרשם מאיך היא מעידה, מתנועות גופה, מהדברים שעולים מעדותה. לכן חשוב שכל השופטים שדנים בתיק הזה, יתרשמו. לכן אנחנו רואים לעניין העבירה הזו חשיבות מאוד גדולה, שהיא תועבר לדן יחיד. מהניסיון שלנו, כשמדובר בדן יחיד, עדות מוקדמת ניתן לשמוע בתוך מספר שבועות. הניסיון שלנו מלמד בשנים האחרונות על מצב שתיקים משמעותיים הסתיימו בהסדרי טיעון מקלים, כי לא יכולנו לשמוע את עדותן של הנשים הללו.

טוב. הלאה.

144ו. עבירות ממניע גזעני. סעיף 144ו לחוק העונשין קובע כפל עונש עד עשר שנים לעבירות מסוימות, שנעברות ממניע של גזענות או של עוינות כלפי ציבור, כפי שמוגדר בסעיף 144א ו-144ו.

כשמדובר בעבירה אחרת, שהעונש בצדה הוא חמש שנים, כפל העונש יוצר עבירה שאמורה להגיע להרכב. אנחנו סבורים, גם, לאור בקשות מהפרקליטות וממערכת האכיפה, שהעבירות האלה, מעצם טיבן, בלי החמרת הענישה, כמובן היו נידונות לא רק בדן יחיד אלא בבית משפט שלום, כלומר עצם ההכפלה מעבירה אותן למחוזי, ומאחר שהן באמת גבוליות – עבירות של עשר שנים, בהחלט מתאימות לדיון בדן יחיד ולא בהרכב – אינן מחייבות הרכב, ושוב, מאחר שההרכבים היום הם באמת מאוד-מאוד עמוסים בעבירות שונות שנידונות בהרכב כמו רצח, אונס, עבירות ביטחון, עבירות ארגוני פשיעה, ניתנת עדיפות נמוכה לעבירות מסוגים אחרים, ולכן יש חשיבות, שהעבירות הללו כן ייתנו ביטוי למניע הגזעני. הפרקליטות לא תוותר על המניע הגזעני רק כדי לא לעכב את הדיונים. חשוב כן לתת ביטוי בעניין הזה להחמרת הענישה, ואני חושבת שהעברה לדן יחיד בהקשר הזה עונה על כל הקריטריונים שפורטו גם במסגרת הדיונים בוועדת נאור וגם כאן.

העבירה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא נושא החדרת חפצים אסורים, לפי פקודת בתי הסוהר. רק אומר בקצרה – בעבר הסתמכנו על תקנה מתקנות ההגנה שבוטלה, ובעקבותיה תוקנה הפקודה. נעמה היתה אחראית על התיקון זה יחד אתי. אנו באמת חייבות להודות, שלא שמנו לב, שמדרגת חומרה גבוהה של עשר שנים הובילה אותנו להרכב בלי תיקון עקיף לחוק בתי המשפט. אם היינו שמות לב לעניין הזה בעת הליכי החקיקה, היינו מבקשות לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט. שוב, מדובר בעבירה של עשר שנים, שהיא הגבול התחתון של עבירות ההרכב. העבירות הללו מאז ומעולם נידונו כשדובר על תקנות ההגנה, וזה הוגש במחוזי, בדן יחיד. זו עבירה שמתאימה לדיון בדן יחיד. אין בה מורכבות גדולה במיוחד, ואנחנו רוצות גם את העבירה הזו להעביר לדן יחיד.

אז הבאת אדם לידי זנות בנסיבות מחמירות?

זו עבירה שהיא נלווית לעבירה של גרימה לעזיבת המדינה. כלומר מעטים מאוד המקרים – אני לא מצאתי כאלה בשלוש השנים האחרונות, שהגשנו כתבי אישום של גרימה לעזיבת המדינה בלי הסעיף של הנסיבות המחמירות. זה הולך יחד. לכן אם מקבלים את הרציונל לעניין גרימה לעזיבת המדינה- - -

השאלה, אם אין מקרה הפוך – שאתם מעמידים לדין על הבאת אדם לידי זנות בנסיבות מחמירות, אבל זה לא בנסיבות של הבאת אדם לעזיבת המדינה.

זה משהו שאני צריכה לבדוק. אבל יש לזכור, שבהקשר של סחר בנשים- - -

כשזה הולך יחד - ברור. השאלה מה קורה אם באותם מקרים מעמידים- - -

יש לזכור שהעבירה של לא נסיבות מחמירות היא עבירה שנידונה בדן יחיד. כלומר זה עבירת בסיס – לא כי העברנו אותה לתוספת; כי העונש בגינה- - -

זו בדיוק השאלה שעלתה בדיון הקודם, מה אמות המידה.

נכון, אבל שוב – אני סבורה שבעניין הזה הדגש צריך להיות על היכולת להעמיד לדין בעבירה העיקרית, שזה הגרימה לעזיבת המדינה, שמטבע הדברים כמעט תמיד נלווית לעבירה הזו. לכן תיקון רק לעניין גרימה לעזיבת המדינה הוא תיקון שבסופו של דבר לא יעזור לעניין הזה, כי תמיד העבירה השנייה תגרור אותנו למצב הזה.

יש גם העבירות בקשר לטרור. אני לא יודע אם תרצה אחרי התייחסות הלשכה.

תגידו כבר ביחד.

פה עשינו כברת דרך יחסית למה שביקשנו מלכתחילה מהוועדה לאור הדיון הקודם, וצמצמנו מאוד-מאוד את רשימת העבירות שאנחנו מבקשים כרגע אפילו לא להעביר לדן יחיד אלא להחזיר לדן יחיד. לא אחזור על כל הדברים שנאמרו בדיון הקודם. רק אחזור לטובת הפרוטוקול – קרה פה מצב שמבחינתנו הוא קצת אבסורדי. מדובר בשלוש עבירות כרגע, שלפני חקיקת חוק העמותות נדונו בפני דן יחיד, לא היתה שום בעיה, זו היתה שגרת העבודה. חקיקת החוק הביאה למצב שבו עכשיו התיקים הללו נידונים בפני הרכב, אם בשל החמרת הענישה שבאה אתם או בשל פרשנות של איך שהתוספת נכתבה היום. נמצא פה ארז פדן מפרקליטות מחוז ירושלים, שיכול לתאר לוועדה את ההשלכות של השינוי הזה. התמקדנו בסופו של דבר בשלוש עבירות, שלטעמנו הן הדחופות ביותר להחזרה לדיון בדן יחיד.

בבקשה.

נעים מאוד. שמי ארז פדן, המשנה לפרקליט מחוז ירושלים. נתבקשתי להציג בפני הוועדה את המשמעות הפרקטית של ההתמודדות עם המציאות כרגע שאנחנו נמצאים בה. אומר כמשפט פתיחה – מנובמבר 2016 חוק המאבק בטרור ללא ספק נתן בידינו כתביעה, כפרקליטים כלים נוספים ומשמעותיים כדי להילחם ולאכוף את החוק, כלים יותר משוכללים למאבק בטרור.

בפרקטיקה בסופו של דבר נתקלנו בקושי, שאליו מכוון התיקון, שבעבירות שהן לצערנו נפוצות, עבירות הטרור שאינן מגיעות כדי ניסיון רצח או רצח, וזה עבירות של חבלה בכוונה מחמירה, עבירה לפי 329, שעונשה עשרים שנות מאסר. אני מדבר בסוגי פיגוע שלא ברור שיש בהן כוונת קטילה. כאלה ראינו לעתים מבוצעות על-ידי קטינים שמבצעים סוג של פיגוע למשל, אבל לא ברור שבקצה שלו הם דווקא רצו לגרום לתוצאה של מוות, אלא פשוט לנזק של חבלה חמורה, או לפחות יש ספק לגבי תוצאת הכוונה לכתחילה. אותו הדבר לגבי הסיפור של יידוי בקת"בים. זו גם עבירה שלצערנו נפוצה במזרח ירושלים. אנחנו נתקלים בקושי לייחס עבירה של 329, כי ברגע שאנחנו מצמידים אליה את המעשה טרור של חבלה בכוונה מחמירה, אנחנו מגיעים לצורך להגיע להרכב פשעים חמורים. בעצם התוצאה היא שבפרקטיקה התיקים האלה, מתארך מאוד זמן הטיפול בהם. רק להמחיש – כשאנחנו היום מגישים תיק כזה להרכב, הוא ייקבע בממוצע להוכחות במקרה הטוב ששה-שבעה חודשים, לשמיעת הוכחות. קטין עצור – משפטו אמור להסתיים תוך ששה חודשים. בגלל עבירות חמורות, רובם עצורים. כלומר המשפט הרבה פעמים לא יתחיל בפני הרכב לפני שאמורים לסיים אותו.

אם זה יהיה דן יחיד, כמה זמן זה ייקח?

חצי או פחות.

למה לא שליש?

במחוזי ירושלים, המקום שממנו אני בא, יש שלושה הרכבי פשעים חמורים. הם גם לא יושבים כל הימים. ובתוך זה הם דנים בערעורים, הם דנים בהליכים מקדמיים. העומס הוא באמת גדול. כפי שאמרתי, מאחר שהמשפטים מתארכים, התוצאה היא גם העמסה על הליכים נוספים בפני בית המשפט העליון בהארכות מעצר מעבר לששה או מעבר לתשעה. בסך הכול זה יוצר מצב שיש לחץ, ממש לחץ מצד ההרכבים. הבאתי פה פרוטוקול לדוגמה – אם תרצו לעניין, שבית המשפט ממש מבקש מאתנו – תורידו את הסיפור של מעשה טרור. תלכו על עבירה רגילה כדי שנוכל להעביר את זה לדן יחיד, ונקבל מרווח נשימה, ונוכל לשמוע את התיקים הללו בלוחות זמנים סבירים. זה המצב. שוב, באופן מאוד פרטני, העבירות הללו נבחרו כי יחסית הן מתארות תיקים נפוצים, בין אם זה התיקים של – נקרא לזה – הפיגועים שאינם פיגועי רצח אלא פחות מרצח, וכל סיפור היידוי בקת"בים, שאכן ביקשנו את עבירת ההצתה ואת עבירת החבלה בכוונה מחמירה. מבחינתנו זה מכסה בצורה די טובה את החלק שכרגע יותר את הקושי הפרקטי הגדול.

יש לי שאלה – זה עלה גם בדיון הקודם: האם ההוספה של הצורך להוכיח שזה מעשה טרור, האם היא לא מוסיפה על המורכבות בניהול התיק?

אני חושב שוודאי שיש בזה אלמנט נוסף שצריך להוכיח אותו, שמוסיף מורכבות – אי-אפשר להכחיש. מהצד השני, זה לא שכל עבירות הטרור הן בהרכב; יש אפשרות שעבירות, גם שיש בהן עבירת טרור, יהיו בדן יחיד. זה ששופט דן יחיד יודע להתמודד גם עם סוגיה מורכבת, להזכיר – היום תיקי הריגה, תיקי 329 יכולים להיות מאוד מורכבים. הם נידונים בדן יחיד. תיקי הלבנת הון. כלומר סוגיות מורכבות כן נידונות בפני דן יחיד. שוב, יש לומר, האופי של התיקים האלה – תחשבו על תיק יידוי בקת"ב. מה יש לנו בדרך כלל בתיק יידוי בקת"ב? בדרך כלל יש לנו אדם צעיר, הוא יכול להיות אפילו קטין, שאו הודה בחקירה, או יש מישהו שראה אותו, ומסר עדות עליו. זה לא תיקים - מבחינה משפטית בסוף מה שקורה בבית משפט, זה לא תיקים באמת מורכבים מבחינה ראייתית או משפטית בשמיעה שלהם.

אני רוצה להזכיר שדווקא לגבי יידוי בקת"ב, מדובר בשימוש בנזק שמקים חזקה לגבי חלק מהיסודות של מעשי טרור, כך שרמת הפשטות של ההוכחה היא דווקא לא- - -

לכן אני אומר, שגם התיקים של 329, חבלה בכוונה מחמירה, נקרא לזה הפיגועים הלא רצחניים, שם, שוב, יש שוטר או מישהו שרץ אליו עם סכין, עשו פעולה שהיא יחסית, בדרך כלל, בהשוואה לתיקים אחרים שדנים בהם היום דן יחיד – הם לא בהכרח תיקים יותר מורכבים. לכן גם כשאני מוסיף את האלמנט הנוסף הזה של לבדוק את התקיימות היסודות של עבירת טרור, אני לא חושב שזה שם את התיק במקום או בדרגת מורכבות אחרת.

אני מבין שהבקשה הזאת היא גם על דעת הנשיאה וגם על דעת שרת המשפטים.

לא. זה עוד היה ועדת נאור, שהיתה לפני עשר שנים. לא את העבירות הללו.

לא, אני שואל היום דווקא. האם הבקשות האלה – מערכת בתי המשפט – לכן אני שואל על הנשיאה. מצד שני, משרד המשפטים. האם כולם מלוכדים שזה באמת נצרך וזה יהיה זריז יותר, מתבקש יותר, והוא לא בא אולי על חשבון ערכים אחרים? בבקשה.

אתייחס. הצעת החוק היא פרי יוזמה של משרד המשפטים, של גורמי השטח, הפרקליטות וכו'. כמובן, בשלב גיבוש ההצעה נעשה תיאום מולנו, אל מול מערכת בתי המשפט. אנחנו תמכנו בהצעה מהטעמים של הקלה על העומס, כמובן, והטעמים הפרקטיים שהוצגו לנו. אבל אני לא חושבת שאפשר להגדיר את זה כהצעה של נשיאת בית המשפט העליון, ודאי הנוכחית- - -

לא הצעה. אם המערכת המשפטית- - -

המערכת המשפטית בהחלט תומכת בהצעה. אמנם מבחינת מספר ההליכים, אנחנו מדברים על מספר יחסית זניח, אבל ודאי שכל הקלה על עומס מבחינתנו היא מבורכת, כי בסופו של דבר הליכים שנידונים בפני הרכב- - -

אומר לך למה אני שואל. כי הנהלת בתי המשפט, שחלק גדול מעניינה זה הנושא של הקלה וזירוז – זה אני בהחלט מבין. בכוונה שאלתי על המערכת, שמסתכלת לא רק על זה אלא גם על החלקים התוכניים או כל המכלול כולו. גם הם בדעה כזאת? לכן שאלתי. לא התכוונתי דווקא הנשיאה. לא החלק המינהלתי של מערכת בתי המשפט אלא גם החלק- - -

היוזמה היתה של משרד המשפטים, של גורמי השטח. נעשה תיאום אתנו בשלבי גיבוש ההצעה. אנחנו תמכנו בהצעה על כל הטעמים – גם מטעמי עומס וגם בגלל טעמים פרקטיים, שהוצגו כאן בוועדה.

אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה גם את הדברים שאמר ארז לגבי התייחסויות של בתי המשפט להליכים שמתנהלים, שזה לגמרי קולם של השופטים בשטח – זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להזכיר- אמנם נציגי הסנגוריה הציבורית לא נמצאים פה היום, אבל הם היו בדיון הקודם.

לא, הם גם לא הגיעו לדיון הקודם.

ההצעה היא בהחלט על דעתם. נשמע אולי את לשכת עורכי הדין, אבל מבחינת כל הגורמים שאנחנו תיאמנו אתם את הצעת החוק, כולם חושבים שהשינוי הזה הוא נחוץ.

אני מניח שלשכת עורכי הדין יתנגדו לזה.

אם אפשר להבהיר – בכל הקשור לעבירות של הסחר בנשים, הרציונל הוא לא רציונל העומס על בתי המשפט אלא הקלה על העומס. פה לא מדובר על הרבה תיקים בשנה אלא פה מדובר על צורך אמתי, שאם לא מעבירים את זה לדן יחיד, בסופו של דבר הלכה למעשה נשמטת מידינו האפשרות לנהל את התיקים האלה, כי אין אפשרות להעיד את המתלוננות. כפי שהסברתי קודם, מדובר במצב שבו נשים שהובאו ממדינות זרות על-מנת לעסוק בזנות במדינת ישראל, על-מנת שהן יוכלו להעיד, נדרש הרבה פעמים מנגנון של עדות מוקדמת, כיוון שהן מבקשות לחזור למדינתן; עדות מוקדמת שנדונה בפני הרכב של שלושה שופטים, לצערנו בפועל היא לא מוקדמת. לוקח מספר חודשים עד שזה נעשה.

זה דבר ספציפי שאפשר, אבל לא להרחיב את זה לכל המקרים.

לא הרחיבו על כל המקרים. מדובר על חמישה מקרים, והם פירטו אותם - שלושה פלוס שניים או שלושה של טרור.

ודיברו על כל אחד מהמקרים, והשתכנעת?

אני השתכנעתי.

חוות הדעת של הלשכה, ועוד חוות דעת.

הלשכה נמצאת פה – עוד מעט היא תדבר. השאלה שאני כל הזמן שואל – אני מבין מאוד את זה – ראינו כאן – שאם זה יהיה בפורום של שלושה, הדיון יכול להיקבע רק לתשעה חודשים – נניח, האנשים האלה כבר לא יהיו פה וכו'. לעומת זאת, אם יעבירו להרכב של אחד, זה יכול להיקבע תוך שלושה חודשים, נניח.

לגבי נשים, תוך מספר שבועות.

כן. אז את המהירות ואת הזריזות ואת החשיבות של זה אני מבין. אני ניסיתי רק לברר שכתוצאה מהדבר הזה לא פוגעים בערך אחר, נניח; ערך שמצריך אולי יותר שיקול דעת, ויכול להיות שאצל שלושה יש יותר שיקול דעת מאשר אצל אחד, ואז אני חוזר לנושא הראשון ששאלתי - איפה יש יותר שיקול דעת, במובן שאם אנחנו הולכים לצד של לזכות, בשלושה או באחד.

בשלושה.

לא בטוח. מי יזכה יותר – שלושה או אחד?

אבל יש לך שלוש דעות. ככה תשכנע אדם אחד או לא תשכנע אותו – חייך תלויים באדם אחד.

אמרתי שזה נושא לדוקטורט – אני מדבר כרגע במסגרת והצילו העדה. המשמעות היא לדבר לזכותו של הנאשם. באיזה הרכב יש לו יותר סיכוי – של שלושה או של אחד. אפשר לעשות עבודה.

סטטיסטית תמיד שלושה יותר.

מזכה או מרשיע? אל תהיי בטוחה. שאלתי אותם. להערכתי זו עבודת דוקטורט לעשות – אם אותו מקרה היה נדון בשלושה או באחד - איפה הסיכוי לצאת זכאי יותר גדול? אוטומטית יכולים להגיד שלושה אולי. במציאות – לא בטוח.

השאלה היא, מי האחד.

זה תמיד.

אדוני היושב-ראש, לפני הרביזיה - אני מבינה, שיש בעיה של שופטים – אין מספיק שופטים. אז בואו נוסיף עוד שופטים. בואו נמליץ אנחנו כוועדת חוקה. זה צריך להיות הפתרון, ולא הפתרון הזה, שבמקום שלושה יהיה דן אחד.

היא צודקת, אדוני היושב-ראש.

זה שאנחנו רוצים להוסיף שופטים, בהחלט. אבל בסיטואציה קיימת, לקבל החלטה פה שאנחנו מחליטים להוסיף עוד עשרים שופטים, אין שום בעיה. אבל זו לא התכלית.

ההחלטה צריכה להיות שאנחנו לא מדרדרים את מערכת המשפט לכדי מצב שיהיה באמת דן אחד.

לא. ברוב המקרים הללו זה נידון באחד, ורק בגלל שאנחנו הכנסנו את זה במסגרת של החמרה, והכפלנו את העונש, פתאום זה קפץ לשלושה. אבל זה אותו מקרה, שנניח, לפני שהעברנו את חוק המאבק בטרור, זה היה נידון באחד, רק אנחנו הכפלנו את העונש, אז כאילו זה העביר אותם לשלושה.

הכפלת העונש היא לא טכנית אלא היא מהותית. גורלו של האדם, עשר שנים זה הרבה מאוד זמן. ששלושה אנשים ידונו, ואז יהיה ויכוח ויהיה דין, ולא אחד יקבע את גורלו.

אבל ראינו פה, וגם ייצג כאן- - -

אמרת רביזיה ב-11:00.

ניסן, בוועדת כספים יש דברים יותר חשובים.

זה בסדר גמור.

קבענו 11:00.

יש לנו רשימות שחורות על הראש...

יעל, רק אסיים את המשפט. ארז כאן נתן דוגמה, שכדי לכנס פורום של שלושה, הדיון ייקח עוד תשעה חודשים אולי.

אלא אם כן יהיו יותר שופטים.

נניח במציאות של המספר הזה.

יש מצב לא נכון. אין מספיק שופטים. אי-אפשר לתקן את זה. זה שאנחנו משנים סדרי עולם, כך לא צריך לעשות.

ניצן, אתה רחוק מרוב, אז תדחה את זה בשעתיים. דחינו, ניסן?

יום-יומיים, קדנציה, שתיים, ונתכנס.

ניסן?

טוב, אקבע את זה ב-12:00.

יש שעה שנקבעה. צריכה להיות הצבעה בשעה הזאת. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. תגידי את דעתך, בבקשה היועצת המשפטית. תגידו את דעתכם תקנונית. הוא קבע מועד לרביזיה. זה בניגוד לנוהל, לתקנון.

בסדר, לא פתחתי את הישיבה.

מה לא פתחת? כן פתחת.

בנושא הרביזיה? למה אתה מדבר ככה?

קבעת מועד לרביזיה.

אז קבעתי, בסדר.

יש תקנון. אבל הוא קבע מועד לרביזיה.

נו, אז מה?

אדוני, בדיוק על זה אנחנו מלינות. אתה קבעת מועד לרביזיה בשעה 11:00, ואתה ממשיך בישיבה הקודמת כאילו כלום.

לא כאילו כלום.

כאילו כלום. כאילו הקואליציה לא הגיעה ואין לך רוב. ככה כאילו כלום.

לא, דיברתי שאדחה את זה ל-12:00.

יצאה הודעה שיש רביזיה ב-11:00. לא יצאה הודעת תיקון.

עכשיו תצא הודעת תיקון על 12:00.

כולנו פיונים שלך, צריכים לקפוץ להוראת היו"ר, מתי שבא לו, איך שבא לו כאילו? כי הקואליציה לא מצייתת ליו"ר? באמת. חוסר כבוד מהרמה הראשונית והבסיסית ביותר.

ימי שפוט השופטים – ימים, את יודעת - אין מלך בישראל, כמו שאומרים.

אנחנו אומרים כבר הרבה זמן שאין מלך בישראל. תראו לאיזה טירוף אתם מובילים את המדינה הזאת.

בכל אופן, הרביזיה נדחתה לשעה 12:00.

מה זה? אני רוצה לקבל חוות דעת.

היא אמרה שהיא שאלה.

אני לא יכול לקבל ייעוץ משפטי בוועדה? מה זה הדבר הזה?

גור מתייעץ עם ארבל עכשיו, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

אבל חברי כנסת זכאים שזה יהיה פה לייב, ולא בטלפון. סליחה. מה זה הדבר הזה?

זה עניין תקנוני פשוט.

מה זה דיונים טלפוניים? אני רוצה שזה יהיה שקוף, פה.

גור מתייעץ עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

נעשה הכול וירטואלי. למה לא? נעשה רביזיה בווטסאפ. אתה רוצה?

לא פתחתי.

על זה אנחנו מלינות.

נקבע מועד לרביזיה, שלא מתקיים. אנחנו רוצים לדעת מה קורה. מחכים לייעוץ המשפטי.

מאחר שאני צריך לחשוב בנושא של הרביזיה גם על עמדתי, אני דוחה את זה ל-12:00, את ההצבעות על הרביזיה. אנחנו מבקשים בנושא הרגיל.

אני מבקש את הייעוץ המשפטי, אדוני. אני לא מובן. שיגיע, נקבל חוות דעת, שאתה יכול שוב לדחות מועד של רביזיה. אני לא בטוח שאתה יכול, כי קבעת מועד. אם חוות דעת משפטית תגיד שאתה יכול, הכול בסדר. נמתין לגור. אני לא מבין למה אין ייעוץ משפטי רלוונטי לדיון כזה.

יש לנו ייעוץ משפטי.

אמרתי רלוונטי.

הוא גם מתייעץ עם ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

אבל זה צריך להיות פה.

הוא יגיע, דקה. בינתיים אנחנו ממשיכים את הישיבה שלא סגרתי אותה. לשכת עורכי הדין. סוזי, בבקשה, תאמרי את עמדתך, הנושא של מעבר משלושה לאחד.

שוחחתי גם לפני הדיון עם חברתי מחוץ לאולם, ואני רוצה להתייחס קונקרטית לדברים שאני מסכימה, עם עמדה של משרד המשפטים. אנחנו מדברים על העיקרון, שאנחנו חושבים שהעיקרון כשלעצמו, יש לשמור עליו. עבירות של מה שאנו מכנים פשע חמור, אנו חושבים שחייבים להדגיש על קיומם של הרכב של שלושה שופטים – גם מבחינת הנראות וגם מהותית, כי מדובר בדיני נפשות ובדין פלילי ובזכויות של נאשמים – אנו סבורים שטובים השניים מן האחד, טובים גם השלושה על גבי האחד, ודאי ו-וודאי.

נכון שיש עבירות קונקרטיות שבהן יכולים שיקולי היעילות והפרקטיות והדברים שחברתי מנתה לגבור, כמו בנושא המניע הגזעני או החדרת החפץ האסור – זו עבירה שעושה שכל, שאפשר לעשות את ההבחנה, אבל למשל בעבירה של שידול לזנות, אנו סבורים שמדובר בעבירות חמורות במיוחד. גם עבירת הסחר היתה צריכה להיות נידונה בהרכב של שלושה שופטים לטעמנו, והשיטה הזו של כרסום עשויה להיות בעייתית ומסוכנת. אנחנו באמת סבורים, שהפתרון צריך להיות בהגברת התקנים של שופםםי, הגברת התקציבים ולא העניין של הכרסום.

הטענה שנטענה כאן על-ידי חברותיי לעניין העדות המוקדמת – ניתן למצוא פתרון קונקרטי, או לתקן את החוק כך שהרכב של שלושה שופטים יידון קודם וישמע רק את העדות, או לחילופין, שהעדות תישמע בפני דן יחיד, ככל שמדובר במועד שהוא לפני הגשת כתב אישום, שאנחנו עוד לא יודעים על מה יוגש כתב האישום הספציפי. הרי פעמים רבות אנחנו לא יודעים – זה יכול להיות מנותב לכמה מסלולים. לכן הבעיה הזו לטעמנו יכולה כן להיפתר – הדן היחיד ישמע את העדות המוקדמת, ולאחר מכן, ככל שכתב האישום יוגש על עבירה חמורה יותר, יידון בפני שלוש שופטים, או לא – או בפני דן יחיד. על כל פנים, אנחנו סוברים שכן יש פה סכנה.

לעניין הטרור, אנחנו בכלל חושבים שזה לא צריך להיות דן יחיד, שדן בתיקים מהסוג הזה. מדובר בתיקים מאוד מורכבים בדרך כלל, ברובם. הסינון – צריך להיכנס יותר לרזולוציות, אבל כפי שגם נועה העלתה את השאלה קודם, אכן מדובר במורכבות של תיק, ובתיקים שהם מאוד חמורים. לא בכדי העונש לצדם הוא עונש כל כך חמור. מכאן נייר העמדה שלנו.

באשר לעבירה האחרונה, מה היתה העבירה הנוספת, גם לגבי הזנות, אדוני- - -

מה קורה? לא מקובל. אני מתקשר ליועץ המשפטי של הכנסת. אני לא מוכן לזה. פשוט ביזיון.

הוא מגיע עוד דקה, אבל אתה יכול.

זה לא דקה. זה ביזוי של חברי הכנסת, לא פחות. עם כל הכבוד לייעוץ המשפטי.

הוא בדרך. הוא מתייעץ. הנה, הוא פה.

בבקשה.

אמרו: 11:00 – רביזיה.

המשכתי את הדיון, והחלטתי, מאחר שאני רוצה לחשוב יותר, שאני דוחה את הרביזיה.

אין לו רוב אז הוא לא רוצה להצביע.

לא לחשוב יותר. אין לו רוב. זו המציאות. נקבע מועד לרביזיה, לפני חצי שעה. הוא עכשיו לא מצביע, אחרי חצי שעה. תגיד לי, הוא יכול? לא יכול? דבר למיקרופון.

הוא רק רצה לדעת שזה בסדר מבחינת ההליך- - -

ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה מאוד רחבה, שכוללת גם את האפשרות של לנעול ישיבה, ולקבוע ישיבת המשך. הוא שמע נימוקים לפתיחה ברביזיה.

הוא לא שמע. לא דנו בזה.

הפוך. עוד לא התחלתי.

הוא לא פתח את הישיבה כי לא היה לו רוב.

עוד לא גיבשתי את עמדתי.

אני לא יום אחד בכנסת. אני יודע בדיוק מה קורה, וגם אתה לא, ואתה יודע בדיוק מה אתה עושה.

אני עושה הפסקה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:22.)

אני מחדש את הישיבה.

אבל זה לא ישיבה. זה רביזיה.

אני מבקש, אדוני, לתת לנו אפשרות להתייעץ עם היועץ המשפטי של הכנסת.

תתייעצו, אני בינתיים מקיים דיון אחר. על מה אתה מדבר? אתה מפריע לדיון אחר בינתיים. יכול להתייעץ אם אתה רוצה. לא הפרעתי לך. תצא, אבל מה זה קשור לדיון אחר?

אני רוצה שהנושא יגיע לוועדה ושהדיון ייפתח בוועדה.

בסדר, ייפתח בשעה 12:00, או שיחליטו- - -

אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה צריך להורות על הפסקה, ולאפשר לנו – או לדבר עם היועץ בחדרו, או היועץ יבוא לפה.

אני מבקש ממך, נקודה. חידשתי את הישיבה. לשכת עורכי הדין, סיימתם?

זה לא עובד ככה.

אנחנו לא ילדים. לא נולדנו אתמול אני לא מזלזל בך. אתה, שאתה מגיע להצביע על משהו שלא היית, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר- - -

אני מרכז האופוזיציה, ותפקידי לטפל בדיוק בדברים שאתה עושה עכשיו.

מאה אחוז. חוצפה של- - -

לא הגזמת. בסוף אנחנו חוצפה?

לא, על מה שהוא מביא, את איל ואת כל זה, לעשות רעש, להראות שיש איזה אקשן. זה האקשן?

כל המשיכה הזאת של ההצבעות.

אז זו התגובה?

מה, זאת פעם ראשונה שנעשים כאלה דברים בוועדות, שלא מתחילים? באמת.

זה לא ראוי ולא נאה.

אתה מושך את זה.

יש לי ברירה? מה אתם רוצים? באמת. אתם לא ילדים. מה, זה פעם ראשונה שקורה בקואליציה דבר כזה? או בכנסת? מתי זה לא קרה? בבקשה.

אתה הבאת את זה לשיאים משל עצמם, אדוני.

מה, שדחיתי רביזיה מ-11:00 ל-12:00?

שהתעלמת מזה שקבעת רביזיה ל-11:00, לא התייחסת לזה, לא הודעת. א רק אחרי שאנחנו פה התחלנו להתמרמר ולהתלונן ולמחות בצדק על התנהלות שערורייתית, אז אמרת: טוב, אדחה.

נכון. כי הצעתם לדחות את זה.

ממש לא. ב-11:00 באנו לרביזיה.

טוב. לשכת עורכי הדין.

אמרנו את ההתנגדות העקרונית שלנו. אגב, בנוגע לשאלה שכבוד היושב-ראש, שאלת קודם, באשר לכמות ההרשעות או הזיכויים כשיושבים הרכב של שלושה לעומת דן יחיד, רציתי להשיב לך על זה – קודם לא ניתנה לי האפשרות - זה נבחן בארצות הברית, אבל שם, מכיוון שהשופטים הם במינוי פוליטי, הרבה יותר קל לראות, כי ככל שיש לך שופטים שמרנים, על הבנץ', כמובן שאחוז ההרשעות בדרך כלל, בעבירות- - - הוא גובר. בארץ זה קצת יותר קשה לעשות את הבחינה הזו, כי זה תלוי בשופט שיושב בדין. זה במאמר מוסגר – אני רק משיבה לשאלה ששאלת קודם.

שם זו שיטת מושבעים בכלל.

רק נוסיף על מה שנאמר – העירה נועה את תשומת לבנו לכך שיש עבירה אחת שאליה לא התייחסנו במפורש. מדובר בסעיף 30 לחוק המאבק בטרור. מדובר בסעיף של עבירות בנשק. פה הנשק גם הוא לטעמנו מאוד פשוט – סעיף שבא להחליף את סעיף 144 לחוק העונשין, שמוחל כבר היום בתוספת לחוק בתי המשפט. אפילו לא מדובר במעשה טרור בהכרח, כך שהמשך הדיונים לא אמור לשנות את המצב המשפטי שהיה קיים ערב חיקוק החוק.

כן חשוב לומר, גם לגבי זה וגם לגבי העבירות שדיברנו, כן חשוב לחדד את זה. השינוי שנעשה, זה לא סתם; זה כי החמרנו את הענישה בחוק המאבק בטרור. הרציונל מלכתחילה של חלוקה, דן יחיד להרכב, הוא הנושא של העונש, ומה- - -

אחד הרציונלים. התוספת מוכיחה שרמת הענישה כשלעצמה היא לא הסיבה שמצדיקה.

זו השאלה. על כך דיברנו גם הרבה בדיון הקודם, שצריכה להיות בדיקה, אבל חשוב להבהיר שזה לא סתם הוצא מדן יחיד; זה הוצא מדן יחיד, כי יש החמרה בענישה, שמעלה את זה בעבירות שהיו מלכתחילה מתחת.

ברירת המחדל.

לא נכון. הכלל הוא הרכב. החריג אמור להיות הדן יחיד. זה שלאט-לאט נוספו לשם עבירות- - -

אבל את אומרת שזה הוצא. זה לא הוצא. זה מלכתחילה נחקק כעבירה של 25 שנה, לצורך העניין, 329. זה בהרכב.

נכון. נעשה הבחנה: לגבי עבירות הנשק, זה עבירות שבחוק העונשין, ברובן, תלוי שם בנסיבות, אבל ברובן זה מתחת לעשר שנים, ולכן זה בדן יחיד, וברגע שהחמירו את הענישה בחוק המאבק בטרור, זה הופך את זה להרכב. לגבי 329, עבירה של חבלה בכוונה מחמירה ושל הצתה – למרות שהענישה עליהן היא גם ככה חמורה, הן הוצאו, נכון ונקבעו בחריג בדן יחיד. עכשיו בגלל החמרת הענישה עלתה השאלה, אם הן צריכות להיות בדן יחיד או בהרכב.

אם יורשה לי לומר משפט לסיכום, אדוני – אנחנו באנו עם בקשה רחבה יותר לגבי עבירות של מעשה טרור, לגבי עבירות נוספות. בעקבות הדיון הקודם עשינו שני דברים, שמבחינת הממשלה היו צעדים מאוד-מאוד משמעותיים: קודם כל הגיוס של ועדת ארבל לדון בזה – זה לא היה על סדר-יומה. מבחינתנו, זה לא דבר שוועדת ארבל עמדה לדון בו. ועדת ארבל נענתה ממש לבקשת הוועדה, לעשות חשיבה יסודית – זה דבר אחד.

דבר שני הוא שעשינו מאמץ מאוד גדול, לצמצם וממש לבחור בפינצטה את רשימת העבירות שאנחנו בכל זאת מבקשים בכל לשון של בקשה מהוועדה לאשר את העברתן לדן יחיד. זה באמת נועד לכך שהמערכת תוכל לתפקד.

אם זה לא היה מספיק מחודד בפתיחת הדברים, אכן בעקבות הדיון בוועדה היתה פה היענות של משרד המשפטים לפנות לוועדת ארבל בבקשה לבחון את זה. באמת ההצעה עכשיו יותר מצומצמת. השינוי הוא לגבי עבירות הטרור, שכשבאו אלינו בתיקון בנובמבר, דובר על כל אותן עבירות טרור שהוחמרו בעקבות סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, שמכפיל את הענישה, ועכשיו הם צמצמו את זה לאותן עבירות שהציגו.

הורדנו את העבירה של זנות.

רוצה להתייחס לנושא?

לילך, אני רוצה לדעת מה דעתך. אני חושבת שאם זה לא אחד הדברים שאתם הצעתם, אבל אני חושבת שזו הזדמנות להכניס, שבהרכבים שמטפלים בעבירות מין, יישבו רק שופטות ושופטים שעברו הכשרה בנושא עבירות מין.

הנושא נבחן. זה נושא שנדון רבות בוועדה לקידום מעמד האשה. אני מניחה שבחלק מהדיונים השתתפת. לאחרונה הוקם צוות על-ידי נשיאת בית המשפט העליון בראשות השופטת בדימוס ברלינר, שבוחן בכלל את כל הסוגיה של טיפול בעבירות מין בבתי המשפט, וגם אני מניחה שהנושא הזה יעלה בוועדה. אציין שהיום השופטים הפליליים כולם עוברים הכשרה, השתלמות בת ארבעה ימים, מאוד אינטנסיבית, שכל-כולה עוסקת בטיפול בנושא של נפגעות עבירת מין, ובכלל- - -

זה החדשות והחדשים.

כלל השופטים הפליליים במערכת עברו את ההכשרה, וגם החדשים שנכנסים למערכת, מחויבים לעבור את ההכשרה הזו. שוב, זו השתלמות מאוד אינטנסיבית – ארבעה ימים. אוכל להעביר לך את תכני ההשתלמות כדי שתוכלי להתרשם. יש שם מפגשים בלתי-אמצעיים עם נפגעות תקיפה מינית. העברתי לוועדה, אעביר גם לך.

אשמח. אז לא הבנתי מה את אומרת – את מרגישה שזה לא נדרש? ההצעה הספציפית שלי, מה הבעיה להוסיף אותה כאן?

אני מנסה להבין, מה ההצעה שלך?

שבקביעת הרכב שדן בעבירות מין, שיישבו בו רק שופטות ושופטים שבוודאות עברו את ההכשרה האינטנסיבית המצוינת שאת מדברת עליה.

זה המצב בפועל.

כל השופטות והשופטים עברו את ההכשרה?

הפליליים, שעסקו בתחום הפלילי, עברו את ההכשרה. החדשים עוברים, במועד שהיא תגיע. אני חושבת שזה מתקיים פעם בשנה. זה המצב בפועל.

שכולם כבר עברו אותה או יעברו – מתי? כמה מתוך 100% שופטות ושופטים מכהנים היום, כמה כבר עברו?

אני לא יודעת לומר לך במספרים, אבל זו הכשרה שהתחלנו אותה עוד לפני כשלוש שנים, אם איני טועה. עשרות שופטים השתתפו בה, כבר לקחו בה חלק. גם בואו נזכור שאין לנו כמויות גדולות של שופטים. אנחנו מדברים על כ-800 שופטים בכלל המערכת, מתוכם שופטים פליליים, אני מעריכה בהערכה גסה- מדובר על כ-300. רובם הגדול עבר את ההכשרה.

את לא יודעת שרובם הגדול עבר את ההכשרה.

אני יודעת שרובם עבר את ההכשרה. אני יודעת לומר ששופטים חדשים, שנכנסו למערכת באחרונה, צפויים לעבור אותה במהלך השנה הקרובה.

שוב – לא בהתנגחות חלילה – אני שמחה שיש הכשרה אינטנסיבית שמיועדת לעניין הזה. נאבקנו על זה הרבה מאוד. שרת המשפטים ציפי לבני היא זו שקיבלה את הבקשה והדרישה שלנו לעניין הזה והתחילה אותה. אני שמחה לדעת – לפי התיאור שלך - שזה נכנס לפסים, אבל כיוון שאין לך מספרים, ואת לא יודעת לומר לי כמה עבר עברו וכמה זמן כולם יעברו אותה וכו', אני חושבת שזה רלוונטי דווקא לציין את זה.

אני יכולה לבדוק את עניין המספרים ולהעביר לך את זה בנפרד, ותתרשמי בעצמך. ממה שאני יודעת, שוב – רוב השופטים עברו את ההכשרה. יכול להיות שיש פה ושם מספר שופטים מועט יחסית שטרם עבר את ההכשרה, והוא צפוי לעבור אותה. אוכל לבדוק את זה בצורה מסודרת.

מה המניעה לכתוב את זה בתיקון שלפנינו?

כיוון שהיום נושא ההכשרה אינו תנאי להשתתפות השופט באופן רשמי לדיון.

למה שלא נעשה את זה תנאי רשמי? זה מה שאני מבקשת למעשה.

זה שינוי שאנחנו צריכים לבחון את המשמעות שלו. יש ודאי שופטים חדשים, שנכנסו למערכת, שאם הם טרם עברו את ההכשרה, לא יוכלו לדון בהליכים האלה, אם נקבע את זה כתנאי.

זה בדיוק מה שאני מבקשים להשיג.

זה צריך להיבחן. אני לא יכולה להשיב על זה כרגע. ושוב, רק אזכיר את הצוות שמונה על-ידי הנשיאה בראשות השופטת בדימוס ברלינר, שאמור לבחון את כלל ההיבטים בהקשר הזה, לרבות נושא ההכשרה. זה משהו שנוכל להציג שם, את האפשרות לכתוב את זה.

אדוני, מה דעתך בנושא? מה דעתך על הצעתי?

ההצעה שלך נכונה. אני לא חושב שזה דבר – בטח לא בחוק הזה, שמדבר על משהו אחר לגמרי. אני חושב שכן כדאי לקבל את מה שאמרה שתעביר לך. כשתקבלי את זה, תראי. אם זה מתממש – טוב. אם לא, יש לנו מספיק הזדמנויות לדון אתם.

יש לוח זמנים לצוות הזה של השופטת ברלינר?

כן. אני לא זוכרת בדיוק את המועד שבו הם אמורים להגיש את ההמלצות שלהם, אב זה עניין של חודשים, אם אני זוכרת נכון.

תוכלי לשלוח לי את לוח הזמנים המיועד של זה?

אין בעיה.

תודה.

גברתי, תצטרפי אתי להצבעה בעד הנושא הזה?

אני צריכה התייעצות סיעתית... בסדר, אדוני.

אז תקריאי, בבקשה.

תוך כדי הקראה אעלה שתי נקודות.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד–2014. זה יתוקן כמובן לשנה הנוכחית.

1. תיקון לתוספת הראשונה. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, בתוספת הראשונה, בחלק א': (1) בפרט (1), אחרי "144" יבוא "144ו", אחרי "169" יבוא "203, 203(ב)" ואחרי "369 עד 375" יבוא "376ב".

(2) בפרט 14 במקום סעיפים "21 ו-31" יבוא "סעיפים 21, 30 ו-31" ובסופו יבוא "עבירה לפי סעיפים 329 או 448 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שהיא מעשה טרור, ושחלות עליה הוראות סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, התשס"ו-2016.

היה פה משהו, כשעלתה שאלה לגבי הנוסח. עוד נסגור את זה סופית.

(3) אחרי פרט 14 יבוא: "(15) עבירה לפי סעיף 52(ב)(3) לפקודת בתי הסוהר [נוסח משולב], התשל"ב–1971.".

2. הוראות חוק זה יחולו על משפטים שהחלו ביום תחילתו של חוק זה.

פה עלתה שאלה שעוד לא דנו בה – מתי יהיה מועד התחולה – האם צריך לומר שזה יהיה רק על עבירות שטרם הוגש בגינן כתב אישום, או עבירות שהוגש בגינן כתב אישום, אבל עוד לא התחיל המשפט בעניינן.

תקן אותי אם אתה חושב אחרת, ארז, אבל לטעמנו, כל עוד לא ישב השופטים והחל לדון בתיק, רצוי שההסדר החדש יחול באותם תיקים.

רק אזכיר ש – חוק בתי המשפט, תיקון מס' 30, ואני מציעה להיצמד.

החוק הקודם. זו המשמעות של מה שכתוב פה, שזה יחול על משפטים שטרם החלו, כלומר שעוד לא היתה הכרעה בעניינם.

בכל זאת אבקש נקודה שלא חידדנו עד הסוף – הסיפור של עבירות הנשק. בניגוד לדברים האחרים, שגם ככה העונש החמור לגבי 448 וההצתה וה-329 של החבלה בכוונה מחמירה שבהם למרות העונש החמור הם הוצאו בעבר לדן יחיד, לגבי עבירות הנשק, ששם יש שינוי יותר משמעותי מזה שהם ברובם היום לפי חוק העונשין, כשזה לא בטרור, הם דן יחיד כי העונש הוא הרבה יותר נמוך, האם יש מורכבות נוספת בעקבות זה שזה בחוק המאבק בטרור? האם העונש לא משנה פה?

אנחנו לא חושבים שיש פה מורכבות מיוחדת. שוב – ביישום, בפרקטיקה בסופו של דבר היום יש שני סוגים של עבירות נשק: יש עבירה של החזקת נשק, שעונשה שבע שנות מאסר ונדונה בשלום, ויש נשיאת נשק – דהיינו לקחת את הנשק והזזת אותו ממקום למקום. זה עבירה של עשר שנות מאסר שנדונה במחוזי בפני דן יחיד. בסופו של דבר הליבה של סעיף 30 זה או בהחזקה או בנשיאת נשק. בעצם או החזקה או הנשיאה מיועדת כדי לשמש במעשה טרור או בפיגוע טרור.

אנחנו לא חושבים שהעובדה שהייעוד או הצביעה של החזקת הנשק או נשיאת הנשק לצורך ביצוע מעשה טרור יוצרת מורכבות ראייתית שהבירור שלה מחייב הרכב שופטים. שוב, עבירות נשק הן בדרך כלל לא עבירות מורכבות. הן נגזרות בדרך כלל או מהפללה של עד שראה אצל מישהו, או תפישה של נשק.

הבהרה חשובה, כי היתה פה התייחסות לגבי הסנגוריה הציבורית - הסנגוריה הציבורית לא התנגדה. זה לא שהיא תמכה.

נכון. מתנצלת אם הטעיתי.

כן חשובה ההתחייבות פה של הממשלה, שהדברים עוד ייבדקו, גם העבירות שמאושרות היום.

דיברנו, בסדר.

מי בעד לאשר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ח-2018?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), אושרה.

אושר. תודה לכם. אבל שוב – צרפו את כל הדיבורים ששמעתם מאתנו, הלבטים והכול, שהוועדה שדנה תנסה לעשות מתווה מסודר, ברור, עם אמות מידה, ולא כל פעם איזה חריג נוסף.

אמות מידה, שנוכל לפיהן לבחון בעתיד גם כל תיקון שייעשה בנושא.

תודה לכם. שיהיה בהצלחה. תודה, גברתי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.