ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/03/2018

חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

יום חמישי, כ"א באדר התשע"ח (08 במרץ 2018), שעה 13:30
סדר היום
הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני
מוזמנים
משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט משרדים מנהליים באגף תקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

יצחק עירון - מרכז בכיר מיסים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה אסתרוגו - מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

איציק דניאל - יועץ השר, משרד האוצר

מאיר לוין - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רני נויבואר - משפטנית - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית פלבר - משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

שלומית וגמן - הרשות לאיסור הלבנת הון

תמר ולדמן - עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

ארז חגבי - סגן ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

אורי אלטלט - חשבות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

שירי חדש - מחלקת המטבע, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

תמר שטרצר פישר - אגף מערכות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

עירית מנדלסון - מנהלת חטיבת חשבות סליקה ותשלומים, בנק ישראל

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס

מיכה אבני - מנכ"ל, קבוצת פנינסולה בע"מ

יצחק מימון - עו"ד

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

עמינדב אלפן - מנהל רגולציה ופרויקטים מיוחדים, חברות כרטיסי האשראי

פנינה בן דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה

מיקי טמיר - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן

שגית אפיק
סגנית מנהלת הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

אסתר מימון

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945
היו"ר ניסן סלומינסקי
צהריים טובים, יש לנו הרבה מאוד סיכומים עם האוצר, עם משרד המשפטים וכו'. כדי שנוכל להיות מעשיים, נתקדם בקריאה, נסיים אותה, רק אז נחזור אחורה, נאמר את הסיכומים, נקרא את התוספות, את מה שצריך בגין הסיכומים האלה.
אלעזר שטרן
מסתבר שאין סיכומים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אין סיכומים?
אלעזר שטרן
פתאום הם מחליטים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה רלוונטי? זה מה שיהיה. יש סיכומים, ואם לא, אז תהיה מחלוקת.
אלעזר שטרן
היו סיכומים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנגיע לגשר נעבור אותו. לאיפה הגענו?
גיא גולדמן
סיימנו את סעיף 20.

איסור קבלת סכום במזומן על ידי עורך דין או רואה חשבון במסגרת מתן שירות עסקי ללקוח

21.

עורך דין או רואה חשבון המקבל במסגרת מתן שירות עסקי ללקוח, כהגדרתו בסעיף 8ב לחוק איסור הלבנת הון, סכום במזומן העולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ה), דינו – קנס בשיעור של 30% משווי הסכום שהתקבל במזומן כאמור, ובלבד שגובה הקנס לא יעלה על פי 20 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

זה סעיף הסנקציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה העיצום?
גיא גולדמן
לא, זו עבירה פלילית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה 30%?
גיא גולדמן
30% זה קנס פלילי, צריך להגיש כתב אישום. זה לא יופעל בדרך חברתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שינינו את זה רק לגבי עיצום. פה אנחנו משאירים 30%? כל הזמן זה היה 30%, כי בשני המקומות היה 30%. ההיגיון אומר שצריך גם פה להיות. לא רק שזה פלילי, אנחנו עוד נותנים לו כזה דבר? הדירוג צריך להיות מה שהיה שם. 15%, 20% או 30%?
אלעזר שטרן
15% - עד 25,000, 20% - עד 50,000 ו-30% - עד 50,000. אלה דברים שעוד לא דיברנו עליהם.
גיא גולדמן
בדיוק, זה לדיון. מה שסוכם זה שהעבירות המינהליות והעיצומים, שדרך ההפעלה שלהם פשוטה יותר, יהיו במנגנון מדורג. פה מדובר על אכיפה פלילית במקרים חמורים מאוד שבהתקיימם יוגש כתב אישום.
אלעזר שטרן
אז מה? המנגנון פה הושווה למנגנון שם. לא סתם נקטתם פה 30%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדירוג יישאר פה כמו שהוא היה שם. הלאה.
גיא גולדמן
מרמה

22.

העושה מעשה מרמה, לרבות אחד מהמעשים המנויים להלן, במטרה להתחמק מאחד האיסורים הקבועים בסעיף 2(א) עד (ו), דינו - מאסר שלוש שנים:

מפצל במרמה עסקה, שכר עבודה, תרומה, מתנה או הלוואה;

רושם פרטים כוזבים במסמך.

סעיף מרמה שמצריך רישום פרטים כוזבים יכול להיות זיוף, יכול להיות פיצול עסקאות. דיברנו על זה בדיונים הראשונים. אמרנו שצריך הוכחת כל יסודות העבירה, כל רכיבי העבירה. כשדיברנו על החלקים של המגבלות, תיארנו גם את עבירת המרמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשכתוב מאסר 3 שנים, הכוונה עד 3 שנים?
אלעזר שטרן
כל עונש פלילי זה תמיד עונש המקסימום.
יצחק מימון
מה זה פיצול של הלוואה? ביחס למי אתה מתכוון שייתן את ההלוואה?
גיא גולדמן
תראה, יש סכום מסוים להלוואה. יש סכום מגבלה מסוים.
יצחק מימון
אין מגבלה להלוואות.
גיא גולדמן
יש, במזומן.
יצחק מימון
מה זאת אומרת? יש סעיף ספציפי פה שאומר שאת ההלוואה ניתן לתת בכל סכום במזומן. אתה מדבר אולי בין פרטיים, לא הלוואה שניתנה על ידי גופים.
גיא גולדמן
אתה מנסה לקיים דיון על המגבלות. הדיון הזה התקיים. אנחנו עכשיו בסעיף האכיפה.
יצחק מימון
לגבי מי אתה מתכוון?
גיא גולדמן
כל מי שמוטלות עליו מגבלות והפר אותם במעשה מרמה. צריכות להיות ראיות לכך שהיה מעשה מרמה, שהתקיים יסוד נפשי. ברגע שהתקיימה חקירה פלילית, נאספו ראיות והוכחו כל יסודות העבירה, ההליך הפלילי יופעל. אני לא רואה פה בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עסקנו בזה גם בנושא של הלבנת הון. אם אדם עשה עבירה, מגיע לו עונש. אם הוא תחמן, אם הוא פיצל, אם הוא עשה כאילו כניסה, עונשו גדול יותר. אני מניח שזה מה שאתם מתכוונים.
מיקי טמיר
לא עושים את הדירוג של 20 גם כאן?
גיא גולדמן
כמובן שכן.
מיקי טמיר
אז גם ב-20 וגם ב-21?
גיא גולדמן
כן.
מיקי טמיר
לפי המספרים החדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע ל-20. אמרתי שנחזור.
מיקי טמיר
אנחנו כבר ב-22.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מתקדמים קדימה. לאחר שנסיים את ההקראה נחזור אחורה למקומות שזה צריך להיכנס.
גיא גולדמן
פרק חמישי: סמכויות פיקוח ואכיפה

הסמכה של 23.(א) המנהל רשאי להסמיך מבין עובדי רשות המיסים, ממונים שיהיו נתונות להם

ממונים סמכויות הפיקוח לפי סעיף 24 (להלן – ממונה), לשם ביצוע הוראות חוק זה; לעניין זה, "המנהל" – מנהל רשות המיסים.

(ב)לא יוסמך ממונה לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, להפעיל סמכויות פיקוח;

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 24, כפי שהורה המנהל;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה המנהל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה דרישות קבועות שיש על פקח של רשות המיסים?
גיא גולדמן
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, זה לא רק למקרה הזה. אני מניח שבכל מקום שיש לכם פקחים או מה זה בטח הדרישות האלו.
גיא גולדמן
נכון, כאשר הסמכויות מתחלקות לשתי קטגוריות: סמכויות לביצוע החוק, וסמכויות אכיפה שהן יותר פליליות - חקירות, דברים כאלה.
אלעזר שטרן
כשהסמכויות של מי שבעצם מפקח, הבן אדם הזה ייקרא ממונה. מי שיש לו סמכויות לחקור, להיכנס למקומות וכו', הוא נקרא המפקח. זה מבחינת המינוחים.
גיא גולדמן
הסמכה של 24.(א) המנהל רשאי להסמיך, מבין עובדי רשות המיסים, מפקחים שיהיו נתונות להם

מפקחים סמכויות האכיפה לפי סעיף 25 (להלן – מפקח), לשם ביצוע הוראות חוק זה; לעניין

זה, "המנהל" – מנהל רשות המיסים.
אלעזר שטרן
רציתי פשוט הבהרה. גם בסעיף 23(א) וגם בסעיף 24(א), ההגדרה בסוף שזה מנהל רשות המיסים זה בגלל שבסעיף 1 ההגדרה של מנהל מפנה להגדרה של מנהל בפקודת מס הכנסה, שזה כולל גם את הסגן שלו. זה בא לומר שזה רק המנהל, לא הסגן שלו, זו המשמעות של זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם הסגן הפך למנהל.
גיא גולדמן
(ב)לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו, כי היא

אינה מתנגדת למינוי מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 25, כפי

שהורה המנהל בהסכמת השר לביטחון הפנים, ובכלל זה בכל אלה:

הסברים על מטרות חוק זה;

סמכויות מפקח על פי חוק זה;

מושגים בדיני הראיות וסדר הדין הפלילי;

דרכי אכיפתו של חוק זה;
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי לרשות המיסים יש קשר ישיר למאגר, נכון?
גיא גולדמן
איזה מאגר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנתונים הפליליים של כל אדם.
שלמה אסתרוגו
יש לנו סמכות לבקש מידע מהמאגר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתם צריכים שהמשטרה תודיע, הרי אתם יכולים לבקש את הנתונים ולקבוע?
גיא גולדמן
זה כדי לוודא שהאדם שמפעיל את הסמכויות הוא אמין, הוא מהימן, אין לו עבר פלילי, שהציבור יכול לבטוח בו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשביל מה נותנים לכם גישה למרשם הפלילי אם לא בשביל לעשות את זה?
גיא גולדמן
זה לא בשביל עצמנו, זה בשביל - -
שלמה אסתרוגו
ההסמכה היא על ידי השר לביטחון פנים. הם נותנים את הבדיקות על- -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שהם רוצים לעשות את הבדיקה. טוב, הלאה.
גיא גולדמן
(2)הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה המנהל, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

סמכויות 25. לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי ממונה -

פיקוח

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית

אחרת המזהה אותו;

לדרוש מכל אדם למסור לו כל ידיעה או מסמך שדרושים לו לשם מילוי תפקידו; בפסקה

זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידו, לרבות לכלי תחבורה כשהוא

נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.
אלעזר שטרן
חשוב להדגיש שמחקנו פה את המילה "בלבד", כדי להגיד שאם יש מקום המשמש למגורים, נניח לאדם יש חדר בבית שהוא העסק שלו או המשרד שלו, גם שם, בגלל שזה בית מגורים ויש פגיעה בפרטיות בכניסה, יהיה צורך בצו שיפוטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שכתוב. לפני כן, האם יש לפקח סמכויות גדולות?
גיא גולדמן
זה סמכויות שמקובלות בחוקי אכיפה דומים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך איזה בסיס שבגינו הוא מנצל את הסמכויות?
גיא גולדמן
בסמכויות אכיפה כתוב: "התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה". אנחנו נגיע לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, כל זה מותנה בזה שיש לו, לפקח, חשדות או משהו, לא סתם.
גיא גולדמן
בסעיפי אכיפה כן.
אלעזר שטרן
מה שגיא קרא עכשיו זה הפיקוח, לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, זאת אומרת, הוא צריך לפקח, לבדוק, לעשות ביקורות, דברים כאלה, גם אם אין לו חשד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אתה יכול סתם לתפוס מישהו ולעשות עליו ביקורת, לבקש ממנו את כל הנתונים וכו'?
גיא גולדמן
לדרוש מסמכים וידיעות זה הסמכויות הבסיסיות של כל אדם שממונה לביצוע חוק, אחרת אין לו איך לבצע את עבודתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אם אין לך שום בסיס?
שלמה אסתרוגו
אלה מבקרי ניהול ספרים שהולכים לעסקים גם באופן אקראי ומבקשים לבדוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר. הוא הולך לספרים, הוא לא סתם נכנס.
שלמה אסתרוגו
גם פה הוא הולך. הוא הולך לידיעות ולמסמכים, הוא לא הולך לבן אדם ואומר לו: "תוריד את הבגדים שלך, אני רוצה לראות אם יש לך כסף מזומן עליך". הוא מבקש לבדוק מסמכים גם פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו, לדרוש מכל אדם ידיעה או מסמך.
גיא גולדמן
המינוחים פה הם בסיסיים, הם עברו את המסננת של אלעזר.
אלעזר שטרן
רק לזכור שכשאתה אומר "מינוחים בסיסיים", כשנגיע להמשך - -
גיא גולדמן
אנחנו נגיע להמשך, לסעיף סמכויות האכיפה.
אלעזר שטרן
גם שם כדאי שננסה לעשות את זה בצורה דומה למה שיש במקומות אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, נראה אם נאזן את זה.
גיא גולדמן
אנחנו עובדים לפי הנוסח שמונח בפני הוועדה.
אלעזר שטרן
ואם הולכים על מה שיש בדברים אחרים, גם בדברים אחרים צריך ללכת - -
קריאה
תיכף אני אבין למה אתה מתכוון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי פה יש לו סמכויות.
אלעזר שטרן
תגים, דברים כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע לזה. יש לו כאן סמכויות רחבות, מהבחינה הזו שגם אם לא מתעורר חשד או מה הוא יכול לגשת. נניח מינו אותך כפקח. אתה יכול לגשת אלי ולדרוש ממני את כל מה שאתה רוצה.
גיא גולדמן
ולכן אלעזר הוסיף פה - אנחנו קיבלנו את ההערה – שדרושים לו לשם מילוי תפקידו. זה לא בשרירותיות מופעל, אלא אך ורק לצורך ביצוע תפקיד לפי החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק להיכנס.
יצחק מימון
רק הערה לעניין ההבהרה שאתם מבקשים. רשום בסעיף 25(2): "דרושים לשם מילוי תפקידו, לרבות חומר מחשב ופלט". באמת דרושה הבהרה של הוועדה לכך שהממונים, המפקחים האלה יבואו וייקחו מה שהם צריכים. אם החוק הזה עוסק בתקבולים במזומן, אז הם יבואו לבית העסק ויבקשו את פלט המחשב שמראה את התקבולים במזומן, לא כפי שקורה כל יום, שכל מפקח של מס הכנסה נכנס לגוף פיננסי מפוקח ואומר לו: "תן לי את כל מה שיש לך, אני רוצה לראות את טפסי הכרת לקוח, הצהרות מבקש שירות, תעודות זהות, רישיונות נהיגה, כל פלט העסקאות שלך".
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי מה שאתה אומר. יש שני דברים. קודם כל, היה בזמנו עם הנושא של הספר של אולמרט ו"ידיעות אחרונות", שבאה המשטרה ולקחה מ"ידיעות אחרונות" את הכל. בית משפט אמר להם: "מה, אתם השתגעתם, תוציאו רק את מה שאתם צריכים שקשור לאולמרט, לספר שלו, לא קשור לכל הדברים". אז "ידיעות אחרונות" עשה את המיון והעביר. זה דבר אחד.

דבר שני, יש זכות פיקוח - כנראה נפרדת - על כל הנושא של שאר הדברים. ראינו כאן שיש מפקח במשרד המשפטים, זה שאחראי על המפקחים, והוא זה שצריך לוודא שרואי החשבון או עורכי הדין ואחרים עושים את הכרת הלקוח וכו'. אולי פה זה יתלכד ביחד. יכול שזה יהיה שני מפקחים.
יצחק מימון
ברור שזה לא המפקחים האלה. יש מפקחים לפי פרק ד'2 לחוק איסור הלבנת הון. הם היחידים שיכולים להגיע לכל גוף פיננסי שמוגדר בסעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון ולראות הכל. הם והממונה. באמת צריך לעשות פה את האבחנה שכשבאים לחנות המכולת זה עניין אחד, כשבאים לגוף פיננסי מפוקח יש הרבה פרטים שהם חסויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק לגוף. לכל מקום שהם מגיעים הם צריכים לקחת או להסתכל על מה שדרוש להם לשם מילוי תפקידם.
יצחק מימון
על החנות לא חל סעיף 31א לחוק איסור הלבנת הון. אין לו איום שיוגש נגדו כתב אישום ו-3 שנות מאסר על כך שהוא חשף פרטים שאסור לו לתת להם. שם כתוב במפורש שנתונים שנאספו מכוח איסור הלבנת הון נאספים לצורך מילוי הוראות חוק איסור הלבנת הון בלבד. הם לא יימסרו לאחר, אלא לפי הוראות חוק זה או על פי צו של בית משפט. ההנחיות שצריכים להעביר למפקחים ולממונים - -
אלעזר שטרן
אתה צודק לגמרי, אבל זה ענין של הפעלה מינהלית של החוק. אם מה שאתה מתאר זה נכון, אז יש פה חריגה.
יצחק מימון
אני רק מבהיר. צריך להבהיר להם בצורה מאוד מפורשת - -
אלעזר שטרן
זו בעיה בהתנהלות המינהלית, לא - -
יצחק מימון
זו בעיה יום יומית.
שלמה אסתרוגו
אין מצב שמפקח בא ואומר: "תביא לי את כל ה-data base שלך עכשיו, אני רוצה לבדוק הכל מהכל".
יצחק מימון
חבל על הזמן של הוועדה, תבוא אלי אחר כך ואני אגיד לך כמה פעמים זה קרה. זה קורה יום יום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בפרוטוקול. איציק, אמר לך מי שאמר את הדברים. בסדר. אם יהיה פעם צורך, אפשר יהיה לשלוף את זה. הלאה.
גיא גולדמן
סמכויות 26. התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח -

אכיפה

לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות

לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת

הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;

לתפוס כל חפץ, הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות

הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969

(בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;

לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש, ולבצעו; על

חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר

וחיפוש, בשינוים המחויבים.

תנאים 27. ממונה או מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת

להפעלת מילוי תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי המנהל, המעידה על תפקידו

הסמכות ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
אלעזר שטרן
אני רוצה להעיר לגבי סעיף 27 שגיא קרא עכשיו. כפי שגיא אמר מקודם, באמת את הפרק הזה אנחנו מנסים להתאים כמה שיותר לפרקים שיש בחקיקות דומות של סמכויות אכיפה. דווקא סעיף 27 הוא סעיף שחורג מהסטנדרט המקובל. הסטנדרט המקובל בכל החקיקה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיהיה מדים ותג?
אלעזר שטרן
3 דברים: מדים, תג זיהוי ותעודה חתומה. אני מניח שהם יסבירו למה הם מתנגדים למדים. אני גם לא מתעקש על מדים. הדברים הבסיסיים, שזה תג זיהוי ותעודה שמעידה שיש לו סמכות, זה הסטנדרט המקובל. משום מה פה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הם יצטרכו לקנות להם מדים - -
אלעזר שטרן
אני לא מדבר על מדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שבמקום 500 מיליון, החוק הזה יביא רק 400 מיליון, נכון גיא? יכול להיות שבגלל זה אתם לא רוצים?
אלעזר שטרן
תג זה מקובל. אני חושב שתג לא עולה 100 מיליון שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תג צריך להיות. גם לשוטר יש תג עם השם שלו. הוא חייב לענוד אותו. למה ייגרע חלקו של הפקח? אם מישהו רוצה להגיש תלונה נגד הפקח, איך הוא ידע מה שמו?
גיא גולדמן
הוא מחויב להזדהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "הוא חייב"? הוא לא מזדהה. על זה הוא רוצה להגיש תלונה נגדו.
שלמה אסתרוגו
הוא לא יכול להיכנס לעסק ולבקש דבר בלי להזדהות לפני כן עם תעודה מזהה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? הוא עושה את זה.
אלעזר שטרן
הוא מראה לו לשתי שניות: הנה התעודה שלי. האדם לא קולט את השם.
גיא גולדמן
אם הוא לא מזדהה, הוא גם לא היה מפקח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הבעיה שיהיה לו תג מכובד, יפה, עם השם?
שלמה אסתרוגו
אם אני רוצה להיכנס לעסק לפני שאני מזדהה, לראות אם קורה משהו, ואני אבוא עם התג, אני באותה שנייה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין שום בעיה.
אלעזר שטרן
הסטנדרט המקובל בסעיפים סטנדרטים אחרים הוא חובת ההזדהות הזאת עם התג ועם התעודה. יש מקרים שהחקיקה הסטנדרטית מחריגה, וזה במקרה שענידת התג והתעודה עלולים לגרום לסיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח, כמו הדוגמה שאם תשים את הדברים האלה אז הוא ידע שאתה בודק אותו. בסדר, אז באמת לא צריך לשים את הדברים האלה. זאת אומרת, יש סטנדרט מקובל של מה צריך, מתי צריך, ויש גם את הסטנדרט של ההחרגות. שוב, אני קורא מדברים שיש בהרבה חוקים אחרים. אחד, סיכול ביצוע הסמכות בידי המפקח; שניים, פגיעה בביטחונם של המפקח או של אדם אחר. במקרים כאלה חובת ההזדהות לא חלה. למה לא ללכת לסטנדרט המקובל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח לך יש חליפה, לו אין. אתה יכול לשים, יש לך חליפה, אף אחד לא רואה. אתה יכול להיכנס ולהסתובב. אם הכל בסדר, אתה יוצא, אף אחד לא ידע ולא כלום. אם אתה חושב שלא, אתה מקסימום מוריד את החליפה או פותח ואז רואים שיש לך את התג, אתה יכול לדרוש מהם את מה שאתה רוצה. אני צוחק קצת, אבל הנקודה היא שאם יש מצבים שהתג יוביל לזה שאת הבדיקה שלך אתה מסכל, אתה לא חייב.
שלמה אסתרוגו
בגלל זה לעובדי רשות המסים שעובדים במשרדים בקבלת קהל יש תג שמצביע מי הם, אבל כשהם בחוץ - -
אלעזר שטרן
לעובדי קבלת קהל אין סמכויות אכיפה. שוב, אני חוזר על מה שגיא אמר מקודם. הפרק הזה אמור להתאים לסטנדרט - -
גיא גולדמן
הסכמנו להוסיף את הסעיף של התעודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, חשבת שגם לא יצטרכו תעודה?
גיא גולדמן
לא, לא חשבתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שהוא יוכל להיכנס בלי תעודה?
אלעזר שטרן
כן חשבת, כי בנוסח הממשלתי לא הייתה אפילו תעודה.
גיא גולדמן
נכון, אחרי הדיונים הסכמנו. הנוסח הממשלתי עובר שינויים פה.
אלעזר שטרן
צריך להתאים אותו למה שיש בחקיקה אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין את מה ששלמה אומר. באמת הרבה פעמים אתה נכנס, אתה רוצה לבדוק אם הוא מעביר בקופה הכל או מעביר בצד. נכון, זה בסדר, כי אם יראו את התג שלך יתחילו כולם להתנהג לפי הספר. זה בסדר שבסיטואציות האלו התג שלו יישאר בכיס. ברגע שהוא כן מחליט, צריך שיהיה תג עם השם שלו. אם האזרח ירצה יום אחד להתלונן, שיהיה לו את השם, שהוא לא יזדקק לטובות. אפילו שוטרים עושים את זה.
גיא גולדמן
אני אולי לא הבהרתי את זה, אבל הוא חייב להציג את פרטיו המזהים על פי דרישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. אז מה מפריע לך התג?
גיא גולדמן
מפריע, כי מתנהלים בזה אותם אנשים. זו מערכת גדולה. בדומה למה שטענת לגבי פקודת המיסים (גביה), גם זו מערכת גדולה שמתנהלת בצורה מסוימת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בעיה עם כמות התגים?
שלמה אסתרוגו
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה הבעיה?
שלמה אסתרוגו
גם חוקרי רשות ניירות ערך לא הולכים עם תגים בעת חיפוש או בעת ביצוע פעולה. הם מציגים תעודה. אנחנו מחויבים לפי חוק להזדהות עם התעודה הזאת.
אלעזר שטרן
אני חושב שכדאי לשאול את הנציגים של משרד המשפטים, אלה שאמונים על נושא של סמכויות אכיפה, אם זה הסטנדרט המקובל או לא, כי בעיני התשובה שלהם תהיה שזה הסטנדרט המקובל. זה מופיע בכל החקיקה החדשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפוך, נותנים לך פתרון טוב למצבים שאתה חושב שזה יסכל.
שלמה אסתרוגו
החוק הזה פונה לשתי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת היא צייתנית, שזה רוב עם ישראל. הרי הם לא צריכים את התג להזדהות ולראות איך אנחנו באים אליהם. האוכלוסייה השנייה, האנשים הלא צייתנים. אם אני מגיע עם תג לבן אדם, הוא יכול להסתיר לי ראיות, להעלים ראיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן כתוב שאם אתה חושב שזה מפריע אתה לא חייב. כתבנו פה את כל ההגנות שרק אפשר. למה אנחנו מתווכחים על זה?
גיא גולדמן
לפי דיני המס הם לא צריכים. הם מופיעים בדיני המס. אנחנו ארבעה ימים ולילות שומעים את ההסתייגויות. בעשרות נקודות הטמענו שינויים בנוסח. בנקודה הספציפית הזאת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו הנקודה המרכזית שבה יקום וייפול החוק.
גיא גולדמן
בנקודה הספציפית הזאת התועלת כל כך שולית ביחס לנטל, אני באמת לא מבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה אתה כל כך מתעקש?
גיא גולדמן
אני אומר, התועלת שולית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הפגם בזה?
גיא גולדמן
יש להם תעודה. הם חייבים - -
אלעזר שטרן
למה אתם צריכים להיות שונים מכל שאר בעלי זכויות אכיפה?
גיא גולדמן
הפער בין חוקי המס - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, די, אנחנו סתם מבזבזים את הזמן.
שלמה אסתרוגו
עבירות המס נבדלות מהעבירות המשטרתיות. פה העבריינים מנסים להסתיר מראש ולטשטש את הראיות שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלמה, הסברנו שאם יש לך חשש שבגלל התג יברחו, תהיה אלימות כלפיך או כל דבר אחר, אתה פטור מלהראות את התג. הוא יהיה בכיס, אתה לא תראה אותו. פה מדובר במצב של אנשים נורמטיביים. הייתה תקופה שהמשטרה לא רצתה תגים, עד שהם תפסו שאם הם רוצים קשר טוב עם האזרחים הם צריכים לעשות את זה כדי לתת אפשרות. אם האזרח רוצה להתלונן, שהוא ידע שהוא יכול להתלונן. הוא רואה את השם, הוא יכול. למה אתם צריכים להתעקש? בואו נמשיך הלאה, נראה.
גיא גולדמן
אנחנו ננסה לשכנע בהמשך, אדוני.
אלעזר שטרן
כרגע להשאיר את זה פתוח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הם יצליחו לשכנע, נוריד את זה.
שלמה אסתרוגו
עוד משפט על ההתנהלות שלנו.
גיא גולדמן
פרק שישי: שונות

החזקת אמצעי 28. לצורך הגדלת היקף השימוש באמצעי תשלום אלקטרוניים רשאי שר האוצר

תשלום באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע כללים לחיוב עוסקים, דרך כלל, או

אלקטרוניים לסוגי עוסקים, למעט עוסק פטור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, בהחזקת אמצעי

ייעודי המשמש לקריאת כרטיסי חיוב או לסליקת אמצעי תשלום אלקטרוני אחר

ובלבד שלא יחייבו להחזיק יותר מאמצעי ייעודי אחד.
אלעזר שטרן
הוספנו פה איזו שהיא הבהרה, שזה יכול להיות דרך כלל או לסוגי עוסקים, כי אם זה עוסק מאוד קטן שאולי לא שווה לו וכו', יכולים להגיד לו: "תעשה את האמצעי הזה או את האמצעי האחר". זה כדי לאפשר את הדיפרנציאציה בין סוגים שונים של עוסקים.
גיא גולדמן
חובת תיעוד 29. (א) עוסק יתעד את אמצעי התשלום שבאמצעותו שילם תשלום או קיבל תקבול.

אמצעי

תשלום (ב) לעניין סעיף קטן (א), רשאי המנהל לקבוע במסגרת הוראות ניהול ספרים לפי

סעיף 130 לפקודת מס הכנסה, הוראות לעניין אופן תיעוד אמצעי התשלום

כאמור, לרבות באמצעות שמירת מסמכים המעידים על אמצעי התשלום.

זה מתקשר לעיצום הכספי שעברנו עליו לפני דיון או שניים.
מיקי טמיר
בהקשר לסעיף הזה רציתי שתי הערות. קודם כל, עצם זה שצריך לתעד את אמצעי התשלום, זה דבר חדש שלא קיים במערכות המקומיות של הגורמים השונים, כמו בנקים וכל זה. זה עוד אחד מהדברים שבגללו צריך תקופת היערכות. זה הדבר הראשון. בי"ת, אני מבינה שההוראות הספציפיות לגבי התיעוד יהיו בהוראות ניהול ספרים של מנהל רשות המיסים. אני רק רציתי שיובהר מראש שכשאנחנו צריכים לתעד את אמצעי התשלום, לרבות שמירת מסמכים, שאפשר יהיה לעשות את זה גם באמצעים אלקטרוניים. הרי בנקים לא שומרים יותר ניירות. זה מקובל לגמרי בהרבה חקיקות אחרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שזה פשיטא.
גיא גולדמן
אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חשבתי שאת רוצה לבקש שזה לא יחול על הבנקים כמו בשאר הדברים.
מיקי טמיר
ביקשתי דברים שלא יחולו? זה מקובל עליכם?
שלמה אסתרוגו
הבנקים מתעדים.
מיקי טמיר
את סוג אמצעי התשלום?
שלמה אסתרוגו
בוודאי. בהפקדה, אם זה צ'ק או מזומן. הם מפרטים יותר מכולם.
מיקי טמיר
אבל זו לא הייתה חובה עד עכשיו.
גיא גולדמן
חובת הצהרה 30. (א) רוכש זכות במקרקעין החייב בהגשת הצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי

על אמצעי מקרקעין, יכלול בהצהרה כאמור את אחד מאלה:

תשלום

פרטים לעניין אמצעי התשלום שבו ניתנת התמורה בצירוף אסמכתאות,

הכל כפי שיורה המנהל.

הצהרה כי במועד מתן ההצהרה פרטי אמצעי התשלום אינם ידועים לו.

(ב)לא ייתן המנהל אישור לפי סעיף 16(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, אם לא

התקיימו התנאים האמורים בסעיף קטן (א).

(ג)רוכש זכות במקרקעין אשר הצהיר כי פרטי אמצעי התשלום אינם ידועים,

כאמור בסעיף קטן (א)(2), ידווח למנהל את פרטי אמצעי התשלום כאמור

בסעיף קטן (א)(1) בתוך חצי שנה מהמועד שבו החזקת המקרקעין היא בידי

הקונה או נתונה לפקודתו.

זה נועד לאפשר בקרה על אמצעי התשלום בתחום הנדל"ן. אני חושב שעוד בתקופתך כיו"ר ועדת הכספים הייתה תת ועדה למלחמה בהון השחור בתחום הנדל"ן. רוצים שרוכש נדל"ן יצהיר על אמצעי התשלום שבהם הוא משתמש. העיר אלעזר בצדק שיכול להיות שבנקודה מסוימת הוא עדיין לא יודע על הרגע שמדווח לרשות המיסים על העסקה, אז לתת לו אפשרות לדווח במועד מאוחר יותר שבו הוא יוכל לדעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל גם עליו חל האיסור של מזומן?
גיא גולדמן
כן.
אלעזר שטרן
רק חשוב אולי להבהיר לגבי הנקודה האחרונה, הנקודה של חובת הדיווח. זה לא אמור היה להיכנס לחוק. ברמה המעשית דובר על זה שרשות המיסים תנסה לעשות איזו שהיא תזכורת לבן אדם. אם אדם קנה דירה על נייר מקבלן והתשלום האחרון היה אחרי שנתיים, לא תמיד הבן אדם יזכור שהוא הצהיר לפני שנתיים. דובר על זה שבצורות כאלו או אחרות רשות המיסים תנסה לעשות איזו שהיא תזכורת לבן אדם.

יש פה סעיף שמחקנו, סעיף הסודיות. הסעיף הזה לא אמור להיות מחוק.
יצחק מימון
לא יותר פשוט להטיל את זה על המוכר, שמקבל הכסף ידווח לכם?
גיא גולדמן
מי שיש לו שליטה על אמצעי התשלום זה הקונה, הוא יודע איך הוא משלם.
אלעזר שטרן
המוכר יודע איך הוא קיבל.
גיא גולדמן
מי שצריך להעביר את התמורה זה הרוכש. המוכר הוא פסיבי.
יצחק מימון
ההצעה היא רק לייעול. יש לך ציבור שלם של קבלנים שהם גם ככה עוסקים. הדיווח שלהם הרבה יותר קל מאשר הדיווח של האזרח. אתה מבין למה אני מתכוון?
גיא גולדמן
בשלב של ה-30 יום אחרי החוזה ביניהם מי שיש לו יותר את הידע והולך לשלם זה הרוכש.
יצחק מימון
לא בדיעבד מדווחים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כתוב כאן שעד חצי שנה, לא?
יצחק מימון
רק בסוף הוא מדווח.
גיא גולדמן
הוא יכול לבחור לדווח בסוף, אבל הוא גם יכול לבחור לדווח בהתחלה. מי שיודע איך הוא מעביר את הכסף זה הרוכש. המוכר הוא פסיבי, הוא פשוט קיבל בצורה כזאת או אחרת.
שלמה אסתרוגו
יש כל מיני אפשרויות שיתבררו בעתיד. אנחנו לא יודעים אותן במועד החתימה. הרוכש יודע איך הוא יעביר את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מקבלים גם דיווח מהקבלן כדי לאמת את הדיווח?
גיא גולדמן
מקבלים דיווח בכל מה שנוגע לרוכש. על העסקה מקבלים דיווח גם מהמוכר.

סודיות לא יגלה אדם ידיעה שהגיעה אליו אגב ביצוע חוק זה, לעניין זה יחולו הוראות סעיף

142(א), (א1) ו-(ב) לחוק מס ערך מוסף, בשינויים המחויבים.

זה לקבוע את אותה חובת סודיות שמוטלת על עובדי רשות המיסים מכוח חוקי המס גם על חוק לצמצום השימוש במזומן.

תיקון 31. (א) בחלוף שנה מיום התחילה, ומידי שנה, יבחן שר האוצר, את שינוי התוספת

התוספת הראשונה כאמור בסעיף קטן (ב).

הראשונה

והתוספת (ב) בחלוף שנה מיום התחילה, רשאי שר האוצר, בצו, בהסכמת שר המשפטים

השנייה ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת –

לשנות את התוספת הראשונה ולקבוע בה כי –

הסכום הנקוב בפרט (1) יהיה 6,000 שקלים חדשים, ואולם החלת שינוי זה

לעניין שכר עבודה טעונה גם הסכמה של שר העבודה והרווחה;

הסכום הנקוב פרט (2) יהיה 15,000 שקלים חדשים, למעט לעניין סכום

המשולם בשל מכירת כלי רכב על ידי אדם שיננו עוסק שיהיה 50,000 שקלים

חדשים.

לעניין רכב זה יישאר תמיד 50,000 שקלים.

ביצוע 32. (א) שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים

ותקנות ונגיד בנק ישראל, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, להתקין

תקנות לביצועו.

(ב)שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין הגשת בקשה לביצוע בהוצאה

לפועל של שיק שאינו ניתן לפירעון לפי סעיף 5.
אלעזר שטרן
הפסקה שנקראה עכשיו היא פסקה, לפי מה ששרית מסרה לי, שאנחנו אמורים להוריד. גיא קרא עכשיו את הפסקה של ההסמכה של שר המשפטים. זו פסקה שצריך להוריד אותה. עושים תיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל. סעיף קטן (ב) יורד.
גיא גולדמן
בסדר גמור.

(ג)תקנות ראשונות לפי סעיף 11 יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת

בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

פה מדובר על תקנות ההפחתה של עיצומים כספיים, בהתאם לדברים שנאמרו פה בוועדה.

תיקון 33. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א',

חוק בסופו יבוא "חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015".

העבירות

המינהליות

מדברים על העבירות הפליליות. הן מוטלות על אנשים פרטיים. אנחנו נפעיל אותן בדרך של קנס מינהלי. שיעורי הקנס המינהלי יהיו זהים - זה בהתאם לסיכום עם הוועדה - לשיעורי העיצום הכספי שיוטל על עוסקים. אנחנו נביא אותם מיד לאחר שהחוק יעבור.

תיקון 34. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 -

חוק

ההוצאה (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק פסיקת ריבית והצמדה" יבוא:

לפועל

"כרטיס חיוב מיידי" –לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים לרכישת

נכסים מאת ספק, בתשלום מיידי של התמורה בידי הלקוח, למעט כרטיס

תשלום כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986;"

(2)בסעיף 66א1(א), ברישה, במקום "על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב,

התשמ"ו-1986" יבוא "על כרטיס חיוב מיידי שניתן לבצע בו עסקאות כנגד יתרת

זכות בלבד או על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק האמור".
אלעזר שטרן
נצטרך להוסיף פה את הסעיף הנוסף, את הסעיף לתיקון חוק ההוצאה לפועל, וזה במקום מה שהורדנו לפני רגע על ביצוע. ענת, תסבירי על התיקון הנוסף בחוק ההוצאה לפועל, למה הוא נדרש.
ענת הר אבן
בנושא ההתראה?
אלעזר שטרן
כן, בנושא ההתראה.
ענת הר אבן
אנחנו חושבים שעל פתיחת שיקים מהסוג הזה צריך לחול המנגנון של שליחת התראה.
אלעזר שטרן
ענת, אולי תחזרי על ההסבר ליושב-ראש.
ענת הר אבן
אנחנו מדברים על מחזיק בשיק שמבקש להגיש את השיק לבנק, כאשר הבנק לא מקבל את השיק הזה לא בגלל שאין כיסוי לשיק, אלא בגלל שלפי הוראות חוק צמצום שימוש במזומן אסור לפרוע את השיק כי אחת ההסבות לא הייתה תקינה. שטרות היום נפתחים בהוצאה לפועל באופן ישיר, אין שום חובת משלוח התראה. מה שיוצא מזה זה שיכול להיות שהמושך ייפגע, כי אם היו פונים אליו ואומרים לו: "בוא תשלם", אז הוא היה משלם. אם פותחים את תיק ההוצאה לפועל, מתווספת אגרה, מתווסף שכר טרחת עורכי דין. זה יכול להיות גם בשיעורים לא מבוטלים. כדי לא לפגוע במושך, מה שאנחנו מציעים זה לשלוח לו התראה בדואר רשום - בדיוק באותו נוסח שכתבנו לגבי תובענות - שאומר לו: אתה יכול לשלם את הכסף תוך 30 יום, ואם לא, ייפתח תיק הוצאה לפועל. זה העתקה של הסעיף - -
אלעזר שטרן
צריך טיפה לשפץ את הניסוח.
דניאל מזרחי
רק אם הסיבה היא טכנית.
ענת הר אבן
אנחנו מדברים על החזרה מהסיבות - -
אלעזר שטרן
החזרה לפי סעיף 5.
ענת הר אבן
אין כוונה להחיל את זה על - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דני, זה לא שיק שלא נפרע בגלל חוסר כיסוי, זה שיק שהבנק לא פרע בגלל סעיף 5.
דניאל מזרחי
זאת אומרת, הוא הגיע לפירעון אבל הבנק לא קיבל.
אלעזר שטרן
הוא לא לא קיבל אותו כי אין כיסוי.
ענת הר אבן
הבנק לא מחזיר אותו בגלל שאין לו כיסוי, אלא בגלל הוראות חוק צמצום שימוש במזומן. יהיה קוד של בנק ישראל והמערכת הבנקאית, הוא יהיה מוסכם וידוע לנו. זה יהיה קוד החזרה בגלל חוק צמצום שימוש במזומן. לאותם שיקים שיחזרו בגלל קוד צמצום שימוש במזומן תהיה פרוצדורה של משלוח התראה לפני. זה לא יחול על כלל השטרות במערכת.
יצחק מימון
על מי חלה החובה של הסינון - על הבנק שמקבל את ההפקדה, או על הבנק שצריך לפרוע את השיק?
מיקי טמיר
יכול להיות שהבנק לא יציג אותו אפילו.
יצחק מימון
זאת בדיוק השאלה - איפה המסננת פה. זו שאלה אליהם. על מי הטלתם את החובה לבדוק את זה - על מי שמפקיד, או על מי שפורע? לפי מה שנשמע פה זה עובר את המסלקה. הטילו פה על הבנק לעשות איזה שהוא סינון ולבדוק שההסבים הם כשורה. פה מדברים על שיק שעבר את המסלקה. איך הוא הגיע למסלקה אם הבנק עצר את ההפקדה? אני הבנתי שהבנק אמור לבוא ולהגיד: "לא, אי אפשר להפקיד את השיק הזה, קח אותו חזרה".
מיקי טמיר
פה כתוב שהוא לא יפרע.
יצחק מימון
זאת השאלה. גם הבנקים ירצו לדעת מי צריך לבדוק, אם זה מי שפורע או מי שמפקיד.
דניאל מזרחי
יש בעיה מהותית. ראה מה קורה. יוצא מצב שהבנק הוא אחראי על האכיפה, הוא זה שבודק. אי אפשר להתעלם מזה שבמאזן הכוחות בינינו לבנקים, עדיין הבנקים הם גופים מסחריים שיש להם כוונת רווח. הנה הבנק הפך להיות הממלכה. הוא צריך לאכוף ולהחליט. אל תשכח שאנחנו הם אלה שמנהלים חשבונות בבנקים, כאשר הם אלה שצריכים להחליט אם הם משלמים או לא משלמים. אנחנו עדים כל בוקר למאות שיקים שחוזרים רק כי הבנקים לא באמת מכבדים את פקודת השטרות, אדוני. שיקים חוזרים ללא סיבה. מחייבים את הלקוחות בעשרות שקלים. הכל בסוף חוזר ומחייב את הציבור. אם יחזור שיק ללא סיבה, הבנקים צריכים להיות גם הם תחת סנקציות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאתה אומר יכול להיות, אבל אני אומר שכרגע, ואני לא יודע אם זה כאן או במקום אחר - -
אלעזר שטרן
העיצומים על הבנקים זו סוגיה פתוחה שנחזור אליה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נחזור אליה.
דניאל מזרחי
לא הגיוני שהבנקים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איציק דיבר בישיבה הקודמת על זה שהבנקים איכשהו התחמקו. נגיע לזה, אבל לא עכשיו.
דניאל מזרחי
אדוני, בכל גוף תקין מפרידים בין זה שאחראי על הצד המסחרי לבין זה שאחראי על האכיפה. זה שאחראי על הצד המסחרי, המטרה שלו להרוויח כסף. לא יכול להיות שהוא זה שיהיה אחראי גם על האכיפה. יושבת פקידת בנק שצריכה להחליט אם היא משלמת או לא. עכשיו היא רואה לנגד עיניה שאם היא תחזיר את השיק יש לה רווח מזה, כולם שמחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי יהיה לה קנס עכשיו. נגיע לזה ונראה. תזכור את זה.
דניאל מזרחי
זה חשוב.
אלעזר שטרן
זאת סוגיה שנחזור אליה.
דניאל מזרחי
רק על זה אנחנו נישאר פה עד שמונה בערב, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה שלא תקבלו - גם אמרתי לכם את זה אתמול - אשראי מהבנק, זה משהו אחר.
דניאל מזרחי
לא צריכים, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שאתם אלה שצריכים לתת לבנק. אם הוא זקוק לזה, זה בסדר.
מיקי טמיר
בסעיף 5, ואני מצטערת שאני חוזרת אחורה, צריך להבהיר – אני גם אשמח לשמוע מה עמדת בנק ישראל בנושא – את העניין של "לא יפרע תאגיד בנקאי". במהלך של פירעון שיק יש שני בנקים מעורבים. יש את הבנק שלי, שאני מפקידה אצלו את השיק שקיבלתי ממישהו אחר, ויש את הבנק האחר. הבנק האחר בודק אם יש כסף, אם יש יתרה, אבל יש עוד בדיקות. מי בדיוק הבנק, ואת זה צריך להחליט, שאמור לבדוק שהשיק עומד בדרישות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אנחנו נחזור לזה.
אלעזר שטרן
אנחנו צריכים עוד לקרוא את סעיף 4 ואת סעיף 5.
גיא גולדמן
תיקון חוק 35. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 בסעיף 7ב(א),

המרכז במקום "על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986" יבוא

לגביית "על כרטיס חיוב מיידי כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, שניתן

קנסות, לבצע בו עסקאות כנגד יתרת זכות בלבד או על כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק

אגרות האמור".

והוצאות
אלעזר שטרן
גיא, אולי אתה או ענת תבהירו את התיקון הזה ואת התיקון הקודם, מה המשמעות שלו. זה דווקא תיקון מאוד חשוב. מדובר על בעלי חשבונות מוגבלים.
ענת הר אבן
יותר במערכת ההוצאה לפועל אבל גם במרכז לגביית קנסות יש סט של הגבלות שאפשר להטיל על חייבים. בין ההגבלות שמוטלות זה מניעת שימוש בכרטיס אשראי. כשאנחנו שולחים את השדר לחברות כרטיסי האשראי, הן בעצם מבטלות את כלל כרטיסי האשראי שיש לאותו אדם, וזה משתי סיבות: אל"ף, כדי שהוא לא יעשה בתוך כרטיסי האשראי חובות נוספים, וסיבה שנייה, אולי יניע אותו כשהוא מקבל התראה לפני הגבלה לבוא ולהחזיר את החוב שלו. בעקבות דוח ועדת לוקר ביקשו שאם יש כרטיס שהוא כנגד יתרת זכות בחשבון, אפשר יהיה להשתמש בו.
אלעזר שטרן
זה אותו רעיון של מזומן.
רני נויבואר
כרטיס Debit, שהיה פחות נפוץ אז אבל לאט לאט צובר תאוצה, זה כרטיס שמאפשר ביצוע. הוא כרטיס שבדרך כלל הבנקים נותנים בחו"ל ללקוחות שלהם. כמו שאתה יכול למשוך כסף במזומן, כך אתה יכול לבצע בו עסקאות, כאשר התפיסה היא שאתה מבצע עסקאות במזומן. אחד מהדברים שהבנו תוך כדי החקיקה זה שצריך להיזהר למנוע פעילות כזאת מתוקף האיסורים של ההוצאה לפועל. חלק מההתייחסות בחוק הזה הייתה מלכתחילה הפיקוח של אמצעי התשלום הספציפי הזה שנקרא כרטיס Debit, לאפשר אותו יותר בשוק, בגלל שהוא כרטיס שמוזיל את עלויות האשראי ואף צד כאן לא מקבל או נותן אשראי. כוונה אחת הייתה לאפשר את התפוצה של הכרטיסים האלה. נעשו מהלכים ועדיין נעשים כדי לקדם את התפוצה של הכרטיסים האלה - בארץ הם פחות קיימים - ובמקביל, לתת הוראות ספציפיות לעניין חוק ההוצאה לפועל, וזה כדי לאפשר את החיוב של התשלום בכרטיסים האלה, כדי לתת לאנשים שיש להם בעיה או מגבלות להשתמש בכרטיסים האלה. הכרטיסים האלה לא יהיו תחליף הוגן ורלוונטי למזומן. הדבר היחיד שהסקנו שם שזה יהיה מול יתרת זכות, לא ממסגרת אשראי.
גיא גולדמן
תיקון חוק 36. בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

הגנת

השכר "(א1) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לגרוע מן איסורים הקבועים בסעיפים 2

ו-4 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015."

הסיבה שנדרש התיקון העקיף הזה, היא בגלל שבחוק הגנת הצרכן מתאפשר שימוש במזומן.

תיקון 38. בסעיף 73(ג) לחוק מיסוי מקרקעין, אחרי פסקה (6) יבוא:

חוק מיסוי

מקרקעין "(7) פרטים כאמור בסעיף 29 לחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018."

תחילה 39. (א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5 והתוספת השנייה, ביום כ"ט בטבת

ותחולה התשע"ט (1 בינואר 2019).

(ב)תחילתו של סעיף 5 ושל התוספת השנייה בתום שישה חודשים מיום התחילה.

(ג)על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות חוק זה לא יחולו על הסכמי הלוואה

ועסקאות שנכרתו לפני תחילתו של חוק זה, למעט עסקאות לקבלת שירות שנתינתו

מתמשכת או מכר של זכות שכירות;.

המועד שנקבע לתחילת החוק הוא 1 בינואר 2019. עד סוף שנה זו לא יהיו מגבלות בכלל על שימוש במזומן או על שימוש בשיקים. כל המגבלות שיש בחוק הזה יתחילו ב-1 בינואר 2019.
אלעזר שטרן
השיקים לא. השיקים יתחיל חצי שנה אחרי. המזומן מתחיל ב-1 בינואר.
גיא גולדמן
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המזומן יתחיל, אבל עם התראה.
אלעזר שטרן
ההתראה זה בהמשך.
גיא גולדמן
בהמשך נגיע לזה. לגבי סעיף 5, לגבי מספר ההסבות של שיקים שהבנק מכבד או לא מכבד, זה יתחיל חצי שנה אחרי 1 בינואר 2019. לזה נתנו פרק זמן נוסף של חצי שנה, פרק זמן נוסף להיערכות.
אלעזר שטרן
אני אסביר את סעיף קטן (ג) ואעיר עוד איזו שהיא הערה. לגבי סעיף קטן (ג), הרעיון היה ליצור סעיף תחולה שיבהיר. ברור שיש עסקאות מעסקאות שונות שמתמשכות, זאת אומרת, מתחילות לפני תחילתו של החוק, ממשיכות אחרי תחילתו של החוק. היינו צריכים להבהיר פה על מה החוק יחול, על מה לא. אם אדם עושה היום, לפני שהחוק נכנס לתוקף, עסקה של מכר, לוקח הלוואה, או קונה משהו בתשלומים שמתמשכים לאחרי תחילתו של החוק, ברור שהחוק לא יכול לחול עליו, כי זו בעצם התערבות בעסקה. זה דבר אחד שנכתב פה.

דבר שני שנכתב פה זה שיש עסקאות מתחדשות, כמו למשל אם אדם מנוי בחדר כושר, או אם יש עסקת שכירות שיש בה אלמנט מתחדש. עליהן החוק יחול מכאן ולהבא. זאת אומרת, אם יש עסקה קיימת שמתחדשת, רואים את התשלום הבא, את ההתחדשות הבאה אחרי שהחוק נכנס לתוקף כמשהו חדש. זה לא יחול אחורה, זה יחול על ההתחדשויות מכאן ולהבא.

נקודה שלישית, ופה זה מתחבר להערה שרציתי לומר, זה שאין פה הערה לגבי השיקים, מה עושים עם שיקים מוסבים. ההנחה הייתה שלגבי שיקים - יתקנו אותי אם אני טועה - תקופת הזמן של עד שהחוק נכנס לתוקף תהיה תקופה של 15 חודשים, בהם לאט לאט השיקים האלה יצטרכו לצאת מהמחזור, לאט לאט השיקים האלה לא יכובדו יותר על ידי הבנק. דיברנו הרבה על עניין של הסתגלות בהקשר של עיצומים. אני חושב שגם פה יש צורך בהסתגלות. יש צורך שהרשות המתאימה, שזה הפיקוח על הבנקים, תנחה את הבנקים. שוב, זה לא חייב להיות דווקא במודל כזה או אחר, אבל הם יתנו איזה שהן הנחיות לבנקים. הבנקים יידעו את הציבור, יגידו לאנשים שעושים עסקים ורגילים לעבוד בצורה כזאת: "דעו לכם, היום אנחנו מכבדים את ההסבות האלו, אבל מתאריך כזה וכזה שיקים כאלה לא יכובדו על ידנו". צריך איזה שהוא מנגנון שיידע את הציבור המשתמשים, בצורה כזאת או אחרת.
מיקי טמיר
בהמשך לכל מה שאמרת, שאלה דברים מאוד מאוד חשובים, יש עוד נושא שצריך לחשוב עליו. יש בבנקים שירות, אולי גם בתאגידים הפיננסיים האחרים - כל מה שאני אומרת זה לא בניגוד למה שהם אומרים – וזה שאדם שמחזיק אצלו היום שיקים לפירעון עתידי יכול להפקיד אותם בבנק, כשזה יכול להיות לכל מיני מטרות. זה יכול להיות לשמירה. נניח קיבלתי ממישהו שיק לעוד שנה. במקום שאני אחזיק אותו אצלי במגירה, אני באה לבנק ואומרת: "תשמרו את זה. בעוד שנה, בתאריך של הפירעון, תגישו אותו לפירעון". זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא שאני נותנת את זה לניכיון, שאני מקבלת כבר היום את התמורה בניכוי. האפשרות השלישית, שאני נותנת את זה לביטחון של הלוואה שקיבלתי. הבנקים מחזיקים היום, ואני אומרת את זה באחריות, שיקים כאלה במיליונים.
יצחק מימון
במיליארדים. אנחנו מפקידים את זה אצלכם, אנחנו יודעים.
מיקי טמיר
אני מחזיקה פה דוגמה של מישהו שהפקיד שיק שהתאריך שלו הוא 2020. עכשיו זה כבר אחרי מועד הכניסה לתוקף של הנושא של השיקים. כשהוא מסר את השיק לבנק, השיק היה תקין לחלוטין. אולי הוא סוחר שמכר ספה וקיבל שיקים, אולי הוא משכיר דירה שהשכיר את הדירה ל-3 שנים וקיבל שיקים. השיק היה תקין. הוא גם נתן תמורה כנגד השיקים. מה שכרגע קורה, אם החוק נשאר כפי שהוא, זה שברגע שייכנסו הסעיפים לגבי השיקים לתוקף, הבנקים יצטרכו לשבת – קודם כל זה הרבה עבודה – ולמיין את כל השיקים האלה שהיו בסדר ועכשיו הם לא בסדר, לפנות ללקוחות, להחזיר להם אותם. הלקוחות, שכבר מסרו תמורה כנגד השיקים האלה, יצטרכו לראות מה לעשות – האם למסור להוצאה לפועל, האם לפנות לאותם אנשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא יהיה רלוונטי אחרי שנתיים או שלוש.
קריאה
בטח שכן.
מיקי טמיר
יש שיקים כאלה במערכת. בעיני, דרך אגב, זה גם חקיקה רטרואקטיבית מה שהזכרת קודם. קיבלתי שיקים מאדם ששכר את הדירה שלי, שיקים תקינים, ופתאום אתם באים ואומרים לי שהם לא בסדר. אפשר פה לכתוב: זה לא יחול על שיקים שנמסרו לתאגיד בנקאי לפני כניסת החוק לתוקף.
גיא גולדמן
אתם יודעים "לצבוע" את זה?
מיקי טמיר
כן. יש לי פה דוגמאות של טפסים שמוסרים את השיקים לבנק. אגב, לא כתוב אם זה נמסר לפירעון, לביטחון או לגבייה.
גיא גולדמן
השיק הזה לא יכול לצאת מהבנק?
מיקי טמיר
אם הלקוח יבוא ויבקש אותו, הבנק ייתן לו. למה שהוא לא ייתן לו?
אלעזר שטרן
אדם הפקיד שיק לעוד שלוש שנים. כשהוא הפקיד זה היה תקין לחלוטין. כשיבוא מועד הפירעון, תגיד לו לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא רק לבנקים, זה גם אליכם.
מיקי טמיר
גם אם הוא יבוא בעוד שנה. אם נתתי לו אשראי שהוא לא רוצה יותר לשמור אצלי, אז אני מחזירה לו את זה, זה הרכוש שלו, של המפקיד. חייבים לפתור את הבעיה הזאת, כי זה פשוט דבר שלא הגיוני שיקרה.
גיא גולדמן
צריך לוודא שאנחנו לא מטילים מגבלות על לקוחות עם שיקים רגילים שלא נמסרו למשמורת ושאם הם יימסרו למשמורת לפני תחילת החוק ויילקחו חזרה כן יוכלו לעשות בהם שימוש.
מיקי טמיר
יש פה גם בעיה עם אנשים סתם, ואני פה לא צריכה לייצג אותם, אולי מישהו אחר ייצג אותם. יש בעיה גם עם מישהו שהחליט כן לשמור את זה אצלו במגירה. הוא קיבל שיקים עתידיים שהוא שמר במגירה, כאשר פתאום אומרים לו: "לא, השיקים האלה כבר לא בסדר". גם על זה צריך לחשוב. זאת לא בעיה שלי כבנק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שגם אצלכם, איציק, יש את התופעה הזאת.
יצחק מימון
קודם כל, הערה מדהימה.
מיקי טמיר
חבל שאתם לא במשרד המשפטים.
יצחק מימון
את הקדמת אותנו. אני חשבתי שסעיף (ג) אמור לפתור את זה. יש פה בעיה טכנית, כי הבנקים יצטרכו, וזה אחרי שהם יחליטו מי בודק מה. אם היו מתקנים עכשיו את חוק סליקה אלקטרונית - אולי יש שם סעיף כזה - אז גם הבנק המפקיד וגם זה שצריך לפרוע את השיק ידעו את התאריך שבו נמסר השיק להפקדה, שזה בעצם התאריך הכי חשוב, ואז חל סעיף (ג). אם הבנק המפקיד מודיע לבנק הנפרע שהשיק הזה הופקד כי יש ביניהם איזה שהוא סנכרון, אז הבנק הנפרע ידע שגם אם השיק הזה מגיע לאחר יום התחולה, שזה ה-1.7.2019, הוא לא מחזיר אותו מהסיבות הטכניות האלו. השאלה אם הם מסוגלים מבחינה טכנית לעשות את זה ביניהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכם אין כזאת תופעה?
יצחק מימון
ברור, השיקים שלנו אצלם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק שאתם שמים.
אלעזר שטרן
שיקים שאתם שומרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכספת שלכם.
יצחק מימון
יש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז יש גם דרך כאן שאפשר לעקוף.
יצחק מימון
למה לעקוף? אנחנו רושמים הכל. אנחנו יודעים מתי עשינו את הקבלה. לפי מה שכתבו פה בסעיף (ג), אני יכול לבוא ולהגיד: "תסתכלו, אני את ההלוואה הזאת נתתי לפני שנכנס החוק לתוקף. קיבלתי שיקים עתידים".
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרישום נשאר אצלך, או שהוא עובר למישהו?
יצחק מימון
הרישום נשאר אצלי לעולמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באופן תיאורטי, ואני לא חושד בכם, יכול להיות שיש כאלה שיכתבו את זה היום, לא אז.
יצחק מימון
אז הם זייפו. אתה מדבר על זייפנים. יש פה נציגים של מס הכנסה. איך יעשו דבר כזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שאתה לא יכול להעלות על הדעת שהבנק ילך, ישקר, יזייף וכו'.
מיקי טמיר
המסמכים יוצאים מהמחשב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם בהם לא הייתי חושד. מאחר ויש הרבה מאוד גופים חוץ בנקאיים שיכול להיות ששומרים אצלם שיקים, אז לא על כולם אני יכול לסמוך כמו על השלישייה הזאת.
אלעזר שטרן
יש גם אנשים פרטיים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, תיכף נגיע.
מיכה אבני
אדוני, ברגע שהגוף מפוקח, הוא מחזיק ברישיון, דורית סלינגר מפקחת עליו, אתה יכול לסמוך עליו. לפרוטוקול אתה אומר שלא, שהרישיון הזה --? אתה יכול לסמוך עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אמרתי שלא?
מיכה אבני
אם הוא הוציא קבלה ורשם בספרי החברה, אז הוא פושע, הוא יאבד את הרישיון שלו.
יצחק מימון
אולי הוועדה תתקשר לרשות ותבקש שהנציג יגיע לפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות גם מקרה של אנשים פרטיים. נניח יש לי דירה שהשכרתי לשלוש שנים, קיבלתי שיקים שאני שומר אותם אצלי, אני לא הולך לבנק.
יצחק מימון
יש חוזה שכירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אז עושים?
יצחק מימון
יש שנה וחצי לחנך את הציבור ולהסביר לו. יגידו להם: "חבר'ה, גם אם אתה בן אדם פרטי שמשכיר דירה, תרשום את התקבולים". אני חושב שמס הכנסה יתמוך בזה. יגידו לאנשים: "תרשמו את התקבולים בחוזה השכירות, כדי שתהיה לכם עדות בנייר שקיבלתם את השיקים האלה לפני כן".
מיקי טמיר
הבנק לא יידע.
יצחק מימון
הוא יציג לכם. רציתם להיות רגולטור, אמרו את זה אתמול.
מיקי טמיר
אנחנו רוצים להיות רגולטור?
יצחק מימון
אמרה פה הגברת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איציק, זה יכול להיות בזה, זה יכול להיות במכירה שאתה מוכר מכונית והוא נותן לך שיקים קדימה. אתה לא עושה בכל אחד מהם את ה- -
מיקי טמיר
הבנק לא יבדוק --
אריאל גנוט
יש עסקאות של מימון ציוד. מימון ציוד זה עסקאות שניתנות בשיקים עד 4 שנים. בן אדם קונה מכונה, הוא מממן אותה עד 4 שנים על ידי פריסת שיקים בריבית קבועה. השיקים האלה נחתמו עד היום רק בהסבה פשוטה מאחורה. הגוף המממן לקח את השיק, שם חתימה מאחורה, הפקיד אותו למשמורת למשך 3 שנים בבנק. השיקים האלה יוחזרו. זה הכנסות אדירות לבנקים.
אייל טולדו
את החשש שהעלית אנחנו מבינים. אין לנו בעיה ששיקים למשמורת שכרגע נמצאים בתוך הבנקים יוחרגו מהנושא הזה. לנו יש בעיה שזה יצא החוצה, שתהיה אפשרות שזה יצא החוצה, שיקרו כל מיני דברים שאנחנו מנסים למנוע פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בזה אתה מחריג את הבנקים. מה קורה עם הגופים שהם לא בנקים או עם אנשים פרטיים שקיבלו שיקים ל-3 שנים קדימה שהם מחזיקים אותם אצלם?
אריאל גנוט
הוא יצטרך להפקיד למשמורת, זה הפתרון. יעלה לו כמה שקלים דמי משמורת לכל שיק.
יצחק מימון
זה המון שקלים.
אריאל גנוט
אבל אתה לא יכול לפתור את זה אחרת. צריך להחליט - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם אתה יכול לפתור או לא. אנחנו יושבים פה כדי לראות אם אנחנו יכולים לפתור.
מיקי טמיר
אם פתאום מישהו יבוא לבנק עם שיק כזה שהוא ירצה לפרוע בטענה שהוא מסתמך עלי שזו הייתה עסקה קודמת, הבנק לא יוכל להכריע אם הייתה עסקה כזאת או לא, הוא יחזיר כזה שיק. הוא יוכל ללכת להוצאה לפועל ולגבות אותו, אבל הבנק עצמו לא יוכל להחליט: אני מחליט שזו עסקה קודמת. אי אפשר, הבנק הוא לא טריבונל.
דניאל מזרחי
תעשו רגע אבחנה בין שני בנקים: בין הבנק שמפקידים אצלו לבין הבנק הנפרע. השיק נוסע לבנק שאנחנו לא מכירים אותו. משם נמשך הכסף. הבנק הנפרע הוא זה שצריך להחליט אם הוא משלם או לא. אין לו בכלל יכולת לדעת מה עסקת היסוד, מתי היא הייתה, אם זה לפני שלוש או ארבע שנים. גם אם הבנק שלי יאמת שזו באמת העסקה, אין יכולת לאכוף את זה. השאלה מי האוכף, על מי האחריות, איך עושים את זה.
מיקי טמיר
אף אחד מהבנקים לא יכול.
דניאל מזרחי
אני לא חושב שהם יכולים וגם רוצים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, אתם רק מחזקים את השאלה. אוצר, משפטים, יש למישהו תשובה?
אלעזר שטרן
אולי לפיקוח על הבנקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפיקוח על הבנקים? זו לא הבעיה של הבנקים. הבנקים זה החלק הקל. הבעיה שלי זה גופים חוץ בנקאיים, אם יש, ועם אנשים פרטיים, שאצלם הכל היה ישר, גלוי ובסדר. נניח מכרתי מכונית, או נניח השכרתי את הדירה לשלוש שנים. נתנו לי שיקים לשלוש שנים, כאשר בתוך ה-3 נגמרה התקופה. עכשיו אסור לי.
אייל טולדו
שיקים שהם לא למוטב בלבד, שהם לא עומדים בדרישות, לא כל השיקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשקיבלתי אותם הם עמדו בדרישות.
אייל טולדו
נכון, אבל זה לא כל השיקים, זה חלק מסוים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברור. מה עושים אז? איך מאפשרים, בין אם זה אנשים פרטיים, גופים חוץ בנקאיים או בנקים? איך מאפשרים לעסק הזה לזרום?
אייל טולדו
אין ספק שיש פה בעיה, אבל אם אתה לא חוסם את הפרצה באיזה שהוא תאריך מסוים - - אז נכון, במרמה ובעבירות פליליות כאלו ואחרות תוכל לאפשר ליצור מצב שעד תקופת התחילה אנשים ייצרו הרבה שיקים כאלה שיסתובבו עד אין סוף במערכת בלי פיקוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה אתה מציע?
אייל טולדו
בשביל זה התקופה של שנה וחצי הסתגלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שאני אתמול השכרתי דירה. אני עוד לא העברתי את החוק, לא מכיר אותו. קיבלתי שיקים לשלוש שנים. שמח וטוב לב אני הולך, שם את זה אצלי במגירה. אני אפילו לא הולך לבנק, כי אני סומך עליהם, הכל בסדר. השיקים ענו על הדרישות שהיו אתמול. אם החוק הזה יעבור, בעוד תשעה חודשים או בעוד 18 חודש חלק מהשיקים האלה לא טובים. מה עושים? אנשים עשו את זה כשהכל היה בסדר. מה אתה דורש מהם לעשות?
שלמה אסתרוגו
בדוגמה שהבאת אפשר היה שתפנה לשוכר הדירה, תבקש להחליף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי יודע בכלל מזה? אני משכיר את הדירה. אני יושב פה כל הזמן, אז אולי אני מבין, אבל כל משכירי הדירות יודעים על מה מדובר, אם שיק כזה או שיק כזה?
גיא גולדמן
השיקים נמצאים אצל הבן אדם שלוש שנים? הוא לא הולך לבנק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. גם אצלי זה ככה. אם אני סומך על האיש שגר, אני לא שם את זה בבנק. למה אני צריך להפקיד והכל?
אלעזר שטרן
זה גם עולה כסף להפקיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל חודש אני מפקיד את השיק של אותו חודש. פתאום מגיע רגע שהשיקים האלה פסולים.
שלמה אסתרוגו
יש לך תקופת הסתגלות להגיד לאותו שוכר להחליף את השיקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיפה אדם ידע אם בתקופת ההסתגלות השיקים כן בסדר, לא בסדר? אתה חושב שכולם שייכים לאוצר שהם יודעים?
אלעזר שטרן
כל משכיר דירה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני בטוח שחצי מהעובדים באוצר לא יודעים. אתם עובדים בזה, אז אתם יודעים, אבל אנשים אחרים לא יודעים.
אלעזר שטרן
אייל, לגבי מה שאמרת. עם כל הכבוד, אי אפשר לפגוע באנשים תמימים שעשו עסקאות. רק בגלל החשש שיהיו גורמים מסוימים שינצלו את הפרצה הזאת, אי אפשר לומר: "בוא נפגע בכל האנשים שעשו עסקאות תמימות וכשרות".
אייל טולדו
אנחנו מנסים ליצור פה איזו שהיא מידתיות מסוימת, מנסים לצמצם פרצה שאנחנו חושבים שיכולה להיות מאוד מאוד משמעותית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה עושה במקרים אמיתיים? אני אתן לך דוגמה. אני אתמול או שלשום השכרתי דירה ל-3 שנים. קיבלתי שיקים שנמצאים אצלי במגירה. כל חודש אני הולך ומפקיד את השיק של אותו חודש. בעוד שנה וחצי השיקים האלה - -
אייל טולדו
צריך לעשות חינוך פיננסי. הבנקים צריכים ליידע את הציבור שקיבל את השיקים.
מיקי טמיר
מאיפה הבנק יודע שיש לו שיקים במגירה?
אריאל גנוט
יש לי הצעה לפתרון. צריך פה להבחין בין שני סוגי שיקים: בין שיקים שכבר הופקדו למשמורת במערכת הבנקאית, שהם שיקים שלא עומדים בהוראות החוק החדש, לבין שיקים שאנשים מחזיקים בכספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או גופים.
אריאל גנוט
או גופים שמחזיקים בכספת. אני חושב שזה לא הרבה, זה מעט, כי רוב האנשים ממעטים היום להחזיק שיקים בכספת, הם מעדיפים להפקיד אותם למשמורת. לגבי שיקים שנמצאים במערכת הבנקאית, אם, כפי שאומרת נציגת איגוד הבנקים, יש אפשרות לבנק הפורע לקבל תאריך מתי השיק הופקד באמצעות ממשק במסלקה, זה יפתור את הבעיה. אם לא, זאת תהיה צרה אדירה, כי אנחנו מחזיקים שיקים של מימון ציוד. הרבה מאוד גופים מחזיקים שיקים. השיקים האלה יוחזרו ויהיה בלגן לא נורמאלי. הפיקוח על הבנקים צריך לייצר ממשק בין הבנקים כדי שייתנו את תאריך ההפקדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח שפתרנו את הבעיה של בנקים. איך הלאה מתקדמים?
אריאל גנוט
לגבי אנשים שמחזיקים שיקים אצלם בכספת, אין מנוס מלקבוע תאריך מסוים לפני תחולת החוק. אולי הפיקוח על הבנקים יאות שהבנקים יתנדבו לגבי שיקים כאלה להקטין את דמי המשמורת לתקופה קצרה, שהם היום כעשרה שקלים לשיק, ולבוא לכל האנשים האלה ולומר להם: "רבותיי וגבירותי, יש חוק חדש, אנא הפקידו את השיקים במערכת הבנקאית בעמלת משמורת מופחתת של שקל או שניים".
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יפנו לכל אזרחי המדינה?
אריאל גנוט
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא יודעים למי יש שיקים.
אריאל גנוט
קול קורא בעיתון. הבנקים או איגוד הבנקים יפרסם מודעות בעיתונים: לשיקים שנמצאים בידכם יש פרק זמן – זה כמו החלפת שטר – של שלושה חודשים בדמי משמורת מופחתים, אתם יכולים לקחת את כל הניירות האלה שנמצאים אצל אנשים בתוך הכספות או מתחת לבלטות ולהכניס אותם לתוך המערכת. אין פתרון אחר.
אייל טולדו
השאלה אם ככל שהשיקים למשמורת לא יצאו מהבנק הם יהיו בתוקף זה פתרון מספק מבחינתך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מספק את הנושא של הבנק, הוא לא מספק את הנושא של האדם הפרטי או של גופים חוץ בנקאיים שבעצמם שומרים את השיקים שלהם. חבל להם על הכסף שעולה להפקיד בבנק. יש להם כספת משלהם, אז הם שומרים את זה שם.
קריאה
זה לא קורה.
אריאל גנוט
הם שומרים לטווח קצר. גופים חוץ בנקאיים רציניים לא מחזיקים אצלם שיקים בכספות, הם מפקידים אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרת כמה דברים. יש גם גופים קטנים יותר שקיבלו ביושר.
אריאל גנוט
אז ייאותו להחליף.
יצחק מימון
היושב-ראש צודק. אולי החבר'ה פה שמייצגים גופים מאוד גדולים, תסלחו לי, מקבלים הנחות מאוד משמעותיות שמתקרבות ל-90% מהעמלה. עולה להם 85 או 95 אגרות להפקיד שיק, אז אין להם בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תגיד את זה בקול.
יצחק מימון
אפשר להגיד בקול. אני מייצג את הציבור שלא נמצא פה, שלא מקבל שקל הנחה, שצריך לשלם 12 שקל לשיק. אם יש לו מאות שיקים, הוא עושה את החשבון שלו ואומר: "הכספת מספיק בטוחה", בדיוק כמו שאדוני אומר, צודק במאה אחוז, ולא מפקיד את זה.
אריאל גנוט
אז יתנו לו תקופה עם הקלה במחיר. החוק הזה מכניס מאות מיליונים. תוציאו חלק מהכסף לצורך העניין הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האוצר, רשות המיסים, יש לכם איזה רעיון לפתרון מעבר לעניין של הבנקים?
גיא גולדמן
אנחנו נבקש להתייעץ על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה שנעשה את זה מהר.
שלמה אסתרוגו
השיקים זה כמו החלפת שטרות, יש תאריך מסוים שנגמר. אם מישהו עכשיו מצא במקרה שהסבתא שלו החזיקה את השטרות הישנים והאפורים של 20 שקלים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שטרות. שלמה, לפני חודש השכרתי את הדירה שלי לשלוש שנים. קיבלתי שיקים לשלוש שנים, הכל היה בסדר, השיקים בסדר. בעוד שנה ומשהו השיקים שיישארו לא יהיו בסדר.
אריאל גנוט
ואם שמת אותם בבנק, ייקחו לך 20 שקל לשליפה והחלפה.
שלמה אסתרוגו
אני חושב שבהליך חקיקה אתה לא יכול לתת פתרון כירורגי לכל מקרי הקיצון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כירורגי. אתה נותן פתרון לאזרחים.
שלמה אסתרוגו
כמות המקרים שבהם אדם השכיר דירה ל-3 שנים וקיבל 3 שנים שיקים מראש, לעניות דעתי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא רק דירה, זה יכול להיות שאתה מוכר משהו, שאתה קונה מכונה.
אלעזר שטרן
אתה משלם בתשלומים. כמו שהוא אמר, אתה קונה ציוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ל-4 שנים אתה משלם. יכול להיות שאם אתה שם את זה אצל אריאל, אז הוא ישים בבנק, אבל אם אתה עושה עם מישהו אחר, יכול להיות שהוא ישמור את זה.
אריאל גנוט
גם לבנק אין פתרון כרגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם לבנק אין?
אלעזר שטרן
יש בתוספת השנייה כמה דברים.
אייל טולדו
אלעזר, זה רק המוסבים.
מיקי טמיר
מאיך שהחוק עומד היום האחריות היא על הבנק הנפרע. הבנק הנפרע לא יודע מתי זה נמסר.
אלעזר שטרן
חשוב להבהיר, זה לא רק שיקים מוסבים. כל פגם שיש בתוספת השנייה שגורם לזה שהבנק לא יכבד את השיק - -
אייל טולדו
מה הפגמים?
אלעזר שטרן
שם הנפרע, אם הוא לא נקוב בשיק ומפקידים את זה בצורה סלולרית.
ענת הר אבן
כשאתה מפקיד, אתה צריך לכתוב את השם שלך על השיק.
אייל טולדו
זה לא במקרים האלה.
אלעזר שטרן
זה כן קורה.
אייל טולדו
בוא נעבור רגע על המקרים, נראה מה הסבירות.
אלעזר שטרן
לא נקוב בשיק השמות של המסב, המוסב ומספר הזהות של המסב. אם אתה היום קיבלת שיק שאתה מסב לי אותו כתשלום.
אייל טולדו
זה שיק מוסב.
אלעזר שטרן
כן, זה שיק מוסב, כי לא ציינת את השם ואת תעודת הזהות.
ענת הר אבן
אנשים פרטיים לא מקבלים שיקים מוסבים.
אייל טולדו
אנשים לא משתמשים בזה, זה לא בפרקטיקה.
מיכה אבני
זה בפרקטיקה ועוד איך. זה מיליארדים של שקלים מה שהוא מדבר.
ענת הר אבן
פרטיים?
אייל טולדו
גם בין עסקים.
מיכה אבני
גם בעסקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, יש לנו כאן בעיה, תחשבו עליה. בואו נתקדם הלאה.
שלמה אסתרוגו
גם הדוגמה שהצגתם של 40 תשלומים או 4 שנים לא נכונה, כי זה מכונות על מחירי עתק של מיליונים, זה לא מכונה שעולה כל תשלום 100 שקלים. לחברות הגדולות יש יועץ משפטי, הן יודעות. יפנו אליהן מי שמכר להן. זה לא מכונות שמכרתי ב-50,000 שקל.
אריאל גנוט
כל שליפה של שיק כזה זה 20 שקלים. אם אני עכשיו רוצה להחליף שיקים שמופקדים עתידית, כל שליפה של שיק כזה זה 20 שקלים.
שלמה אסתרוגו
מה השווי של מכונה כזאת שמכרת בארבעים תשלומים ל-4 שנים קדימה?
אריאל גנוט
40 שיקים מופקדים. 40 שיקים כבר מופקדים היום בתוך המערכת.
שלמה אסתרוגו
אין בעיה איתם, הם בסדר.
אייל טולדו
כל עוד הם לא יוצאים מהמערכת אין לנו בעיה איתם, זה מה שאני אומר.
אריאל גנוט
איך הבנק הנפרע ידע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
השכרת בתל אביב דירה בלמעלה מ-11,000 שקל. קיבלת שיקים ל-3 שנים. אותם שיקים שעונים על אותו תאריך הם שיקים בסדר. בעוד שנה ומשהו השיקים האלה לא יהיו בסדר.
אייל טולדו
ככל שהם מופקדים בבנק למשמורת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אם הם לא בבנק?
אייל טולדו
נכון. השאלה כמה זה משמעותי ביחס לפרצה שזה יכול ליצור פה, זאת הדילמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ביחס. אתה הולך לגזור על אחוז אחד מהאוכלוסייה גזירה סתם? אתה חייב לתת לו פתרון.
קריאה
אין גם פתרון כשהם מופקדים בבנק.
שלמה אסתרוגו
קיבלת עכשיו 36 שיקים שבן אדם אסף שמוסבים לתאריכים של עוד 3 שנים? זה לא נשמע הגיוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יכול לקבל היום שיק בלי למוטב?
שלמה אסתרוגו
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעוד שנה ומשהו אפשרי דבר כזה?
שלמה אסתרוגו
שיק לא למוטב כן, אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, פתוח? שיק פתוח אפשרי?
קריאה
שיק שלא רשום עליו למוטב הוא אסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אי אפשר, זה כמו מזומן.
שלמה אסתרוגו
הדוגמה לפיה קיבלתי 36 שיקים שהם מוסבים מאנשים אחרים ל-3 שנים קדימה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, שיקים פתוחים ל-3 שנים קדימה, כי השכרתי לו את הדירה - -
אלעזר שטרן
שיקים פתוחים, שיקים שהסבו אותם ואין עליהם תעודת זהות של המסב.
שלמה אסתרוגו
אם הם פתוחים, אתה יכול לכתוב את השם היום ולפדות.
אלעזר שטרן
נתנו לנו דוגמאות של שיקים שאתה מפקיד בצורה סלולארית ומוכנים לקבל גם אם הם פתוחים. יש הרבה דוגמאות כאלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, בואו נתקדם הלאה, אתם תחשבו.
אריאל גנוט
אני רוצה להדגיש שהבעיה קיימת גם בשיקים שהופקדו במערכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי שכרגע גם על המערכת הבנקאית אין פתרון.
גיא גולדמן
הוראות 39. (א) בתקופה שמיום התחילה עד תום היום שלפני היום הקובע כמשמעותו לפי

שעה סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012, יקראו את ההגדרה

"בנק הדואר" שבסעיף 1 לחוק זה כך:

"בנק הדואר" –החברה כהגדרתה בחוק הדואר, בנותנה את השירותים הכספיים

מטעם החברה הבת; לעניין זה –

"החברה הבת" –כהגדרתה בסעיף 88יא(א) לחוק הדואר

"היום הקובע" – כמשמעותו לפי סעיף 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11),

התשע"ב-2012;

"השירותים הכספיים" – כהגדרתם בחוק הדואר."

עד עכשיו זה היה סעיף טכני שנוגע להגדרה של בנק הדואר. עכשיו יש הוראת שעה נוספת שנוגעת לביצוע עסקאות באזור.

(ב)בתקופה שמיום התחילה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור, יקראו

את חוק זה כאילו –
אחרי סעיף 2 בא
"שימוש 2א. (א) הוראות סעיף 2 לא יחולו לגבי תושב האזור או תושב

במזומן שטחי המועצה הפלסטינית שאינם אזרחים ישראלים.

בעסקאות

עם תושבי

האזור או

תושבי

המועצה

הפלסטינית

(ב)הוראות סעיף 2 לא יחולו על אזרח ישראלי הנותן תשלום במזומן כאמור

באותו סעיף לתושב האזור או לתושב שטחי המועצה הפלסטינית שאינם

אזרחים ישראלים, או על אזרח ישראלי המקבל תשלום במזומן כאמור

באותו סעיף מתושב האזור או מתושב שטחי המועצה הפלסטינית שאינם

אזרחים ישראלים, ובלבד שהאזרח הישראלי דיווח למנהל על מתן התשלום

במזומן או על קבלתו, לפי העניין, בדרך ובמועד שנקבעו בסעיף קטן (ג)(1)

ו-(3), וכלל בו את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ג)(2).

(ג)דיווח כאמור בסעיף קטן (ב) –

יוגש לא יאוחר משבעה ימים לאחר מתן התשלום במזומן או קבלתו,

לפי העניין;
יכלול את הפרטים הבאים
פרטי הזיהוי של המדווח;

תאריך מתן התשלום במזומן או קבלתו;

האם התשלום במזומן נעשה במסגרת עסקה, שירות עסקי או מתן שכר

עבודה, תרומה, מתנה או הלוואה;

מחיר העסקה או הסכום הכולל שאמור להשתלם במסגרת השירות העסקי

או מתן שכר העבודה, התרומה, המתנה או ההלוואה, לפי העניין;

גובה התשלום שניתן או התקבל במזומן;

שם תושב האזור או תושב שטחי המועצה הפלסטינית שנתן או קיבל את

התשלום במזומן, מספר הזיהוי שלו והעתק מסמך הזיהוי שלו;

יוגש בדואר רשום באמצעות טופס שיורה עליו המנהל.

(ד)המנהל ימציא לשולח אישור על קבלת הדיווח לפי סעיף זה, בתוך 30 ימים

מיום קבלתו.

המנהל או מי שהוא הסמיך לעניין זה מבין עובדי רשות המסים, רשאי לעשות

שימוש בפרטים כאמור בסעיף קטן (ג)(2) שנכללו בדיווח שהוגש לו, ובלבד ששימוש

כאמור נדרש לצורך ביצוע חוק זה, חוק מסים או חוק איסור הלבנת הון, לאחת

המטרות הבאות ובמידה הנדרשת לשם כך:

עריכת ביקורת לגבי אדם מסוים;

עריכת שומה, הטלת עיצום כספי או קנס מינהלי לגבי אדם מסוים;

חקירה לגבי חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, לפי חוק מסים או לפי חוק איסור

הלבנת הון.

נשמרו פרטים כאמור בסעיף קטן (ג)(2) שנכללו בדיווח שהוגש למנהל, באופן

ממוחשב, יישמרו כמאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, ויחולו עליהם

הוראות סעיף 75א(א) עד (ג) לחוק מס ערך מוסף, בשינויים המחויבים.

על אף האמור בסעיף קטן (ג)(3), שר האוצר רשאי לקבוע כי דיווח

כאמור בסעיף קטן (ב) יוגש באופן מקוון, דרך כלל או לסוגי מדווחים.

בסעיף זה –

"אזור" ו"שטחי המועצה הפלסטינית" –כהגדרתם בתוספת לחוק לתיקון

ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון – שיפוט בעבירות

ועזרה משפטית), התשס"ז-2007;

"אזרח ישראלי" –כהגדרתו בסעיף 1א(ב) לחוק מס ערך מוסף;

"מספר זיהוי" של תושב האזור או של תושב שטחי המועצה הפלסטינית -

מספר זהות פלסטיני או מספר עוסק פלסטיני;

"מסמך זיהוי" של תושב האזור או של תושב שטחי המועצה הפלסטינית –

כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי, תעודת עוסק פלסטינית, תעודת

זהות פלסטינית או מסמך אחר שאישר לעניין זה המנהל.";
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדיווח שאתם צריכים, זה דיווח שאין מאחוריו שום עיצום, נכון?
גיא גולדמן
לא, הכוונה היא להטיל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתם צריכים את הדיווח, מה הוא נותן לכם?
גיא גולדמן
אנחנו צריכים את הדיווח. יוטל עצום.
אלעזר שטרן
כרגע בחוק לא כתוב בשום מקום שיש עיצומים. יש פה כמה נקודות חשובות. הנושא הזה של הדיווחים מעורר קשיים מכל מיני כיוונים.
גיא גולדמן
המגבלות הן שונות. אין באזור מגבלה של מזומן, של ביצוע עסקה במזומן מול תושב הרשות הפלסטינית, בין אם האזרח הישראלי הוא תושב ישראל, בין אם האזרח הישראלי הוא תושב האזור. בעסקאות מול פלסטיני תושב האזור תהיה חובת דיווח במקום מגבלת מזומן, זה הרעיון. לפי הצעת החוק הממשלתית יהיה דיווח על העסקה לרשות המסים, על כל עסקה כזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה תעשו עם הדיווח הזה? למה אתם צריכים דיווח? אם אומרים שיש עשרות אלפי עסקאות כאלו, מה זה נותן לכם?
גיא גולדמן
המטרה של הדיווח היא להחליף את האיסור. זה הכלי. היו הסתייגויות. כפי שאתם רואים, זו הוראת שעה לשלוש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תיכף נדבר על השלוש שנים.
גיא גולדמן
היו הסתייגויות לקביעת המגבלות בעסקאות מול פלסטינים, לכן הוצע - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיווח. מה אתם עושים עם הדיווח? תשמרו אותו בכספת? תעבירו את זה לרשות להלבנת הון? מה תעשו? או שאתם מתחילים גם כן להילחם בטרור?
גיא גולדמן
במסגרת הביקורת השוטפת, במסגרת העבודה השוטפת. אין שום כוונה לעשות שימוש במידע שלא לצורך ביצוע אכיפת חוקי המס או צמצום השימוש במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חוקי המס במרחבי ארצנו, ביהודה ושומרון? אתה מדבר כאן על מישהו מהאזור.
גיא גולדמן
חוקי המס זה מיסים והגבלות המוטלים אך ורק על אזרחים ישראלים, לא בחו"ל, לא לתושבי חוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיווח בלי שאתה תעשה עם זה - -
גיא גולדמן
הדיווח הוא אמצעי חלופי שנכנס בגלל הקשיים שיש בנוגע למגבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אני מסכים. מחר תגיד שהוא יעמוד על הראש. מה הדיווח נותן לך? אם אתה אומר שיש כאן עניין שאתם בודקים כמו הרשות להלבנת הון כל מיני מעשי טרור או דברים כאלה, אז אולי. מה לכם כרשות המסים בעניין של הדיווח? יהיו לך מאות אלפי דיווחים כאלה, בהנחה שאנשים ידווחו. מה תעשה איתם בדיוק?
גיא גולדמן
קודם כל, יש חובת דיווח, האזרחים הישראלים צריכים לדעת שהם צריכים לדווח מעל מגבלה מסוימת. יש חשיבות כבר בדבר הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם מותר לו לעשות הכל, אז מה בדיוק?
גיא גולדמן
העיר אלעזר בפגישות המקדימות - -
אלעזר שטרן
אני כבר אגיד את ההערות שלי.
גיא גולדמן
לגבי אופן השימוש במידע, מה נעשה איתו.
אלעזר שטרן
אני חושב שיש פה קושי. נשמח אולי לשמוע נתונים ממשרד האוצר לגבי היקף הסחר שאתם מעריכים או יודעים שיש בין ישראלים לפלסטינים, על כמה מדובר, על איזה סכומים מדובר. צריך להבין, מדובר פה על הטלת חובת דיווח, בעצם על רגולציה לא רק על עוסקים שגם ככה יש עליהם רגולציה וצריכים לדווח, גם על אנשים פרטיים. הרי אנחנו מדברים על הוראות סעיף 2. הוראות סעיף 2 כוללות גם עסקה, גם שכר עבודה, הלוואה, מתנה. זה כולל את הכל. המשמעות היא שכל יחיד, כל פרט שיעשה עסקה עם פלסטיני מעל הסכומים שיש פה, יצטרך לדווח. זאת אומרת, על אנשים פרטיים תהיה חובת דיווח לרשות המיסים, שזה דבר חריג. בן אדם פרטי הוא לא עוסק, הוא לא יודע אפילו איך לדווח למס הכנסה. הוא אדם שכיר כל הזמן. הוא הולך ומבקש מנגר פלסטיני לעשות לו ארונות בבית, מטבח, בסכומים של 60 אלף שקל. עכשיו דורשים ממנו ללכת ולדווח. הדבר הזה של הטלת חובת דיווח, בעצם רגולציה על אנשים פרטיים, הוא דבר חריג, בעייתי ולא פשוט. זו נקודה אחת

נקודה שנייה היא לגבי סכום הדיווח. לפי הנוסח שיש עכשיו, המשמעות של סכום הדיווח היא כל דבר שהוא מעל המגבלה. זאת אומרת, אם מדובר על עוסק, שזה פרט 1, זה מעל 11 אלף שקלים דיווח. לגבי מי שלא עוסק, הדיווח יהיה מעל חמישים אלף שקל. אני חושב שלפחות הסכום של העוסק הוא סכום נמוך, כי מדובר על דיווחים שבשגרה. יעידו שלומית וגמן וגם תמר על זה שהסכום הסטנדרטי של דיווחים שוטפים, רגילים, לא דיווחים - -
תמר ולדמן
הדיווחים של מדינות בסיכון זה 5,000.
אלעזר שטרן
נכון, אבל עדיין הדיווחים הרגילים, הסטנדרטיים הם דיווחים של 50 אלף שקלים.

דבר אחרון הוא לגבי הנושא של השימוש במידע שיגיע לרשות המיסים. הוועדה יותר מפעם אחת בשנים האחרונות יצרה פה מודלים שונים של איך משתמשים במידע, מי בדיוק רשאי לגשת לזה, איזה שימושים אפשר לעשות. בתיקון שהובא לפה ביולי 2013 לגבי חלפני כספים הוועדה יצרה פה משהו הרבה יותר משמעותי, היא אמרה שיש מורשי גישה ספציפיים שרק הם רשאים לגשת לזה, שיש עילות מאוד קונקרטיות של חשדות לעבירות מסוימות. יש שם מתווה מאוד ברור, וזה מתוך ההבנה שמדובר על מידע פיננסי, מידע רגיש שפוגע בפרטיות. גם אם יש צורך לעשות בו שימוש, צריך ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא הרבה יותר - - פה מדובר במנגנון מאוד מאוד רחב, שמנהל רשות המיסים יכול להסמיך כל עובד של רשות המסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלומית, בדיווחים על עסקאות שאזרח ישראלי עושה עם מישהו מהרשות הפלסטינית, או הפוך, לכם יש עניין בדיווח על העסקאות האלו?
שלומית וגמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הדיווח לא עובר אליכם? למה הוא עובר לרשות המסים? אני לא בטוח שיש להם תועלת בדיווח. לכם אני יכול להבין שיש. למה שהדיווח לא יהיה אליכם? מה הם יעשו עם הדיווחים האלה? כמה עסקאות כאלו יש בשנה, בהערכה?
שלומית וגמן
אין לנו הערכה. אני יכולה לבדוק כמה דיווחים על עסקאות 5,000 אנחנו מקבלים בשנה. אנחנו מקבלים פעולות מול מדינות בסיכון. אני לא יודעת להגיד בדיוק מול הרש"פ, אבל יש פעולות רבות כאלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לכם יש - -
שלומית וגמן
ייתכן שמאות אלפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר, אם יש לכם שימוש בדבר, זה בסדר. אין לי התנגדות שיהיה דיווח, אבל שהדיווח יהיה אליכם. אני רוצה שתהיה בו תועלת. להערכתי, לרשות המסים זה סתם. כמו שאומר גיא, מאחר והוא לא יכול להטיל עיצום, אז הוא מסדר אותו, הוא אומר לו לדווח. מה תעשה עם הדיווח? יצטברו לך מאות אלפי דיווחים. מה תעשה איתם?
גיא גולדמן
אנחנו מעוניינים לאכוף את החוק לצמצום השימוש במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן אתה לא הולך לאכוף. כאן אתה לא מטיל מגבלות.
גיא גולדמן
הצעתי בפגישות עם אלעזר מתווה לפיו יהיו דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון בנושא הזה. רשות המסים תוכל להגיש שאילתה פרטנית. אם יתעורר חשד לרשות המסים שאזרח ישראלי לא דיווח על עסקה עם תושב האזור, היא תוכל להגיש שאילתה לרשות לאיסור הלבנת הון: אנחנו מעוניינים לדעת אם היה דיווח או לא. זה הכל. אם ידוע לרשות המסים שהיה שימוש במזומן כשהרשות לאיסור הלבנת הון אומרת שלא דווח לה, יוטל עיצום או קנס, לפי העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקובל על הרשות להלבנת הון שהדיווח יהיה אליכם? אתם בנויים לעמוד בזה? אתם רוצים את זה בכלל?
שלומית וגמן
בנוסח המקורי שהובא לוועדה הייתה טעות סופר. היה סעיף - אני לא זוכרת איזה - שהתיירים אמורים לדווח ורשות המיסים תוכל להעביר לנו את הדיווחים האלה.
קריאה
הוא פוצל.
שלומית וגמן
הוא פוצל כרגע.
אלעזר שטרן
אגב, לא רק שזה פוצל, גם הנושא של התיירים השתנה.
שלומית וגמן
אני יודעת. אני רק אומרת שבמקור גם סברנו שלדיווחים האלה יש ערך מבחינתנו. היינו אמורים לקבל אותם מרשות המיסים. לגופו של עניין, יש לנו ערך במידע הזה. אני כרגע לא נכנסת לשאלה מי הגורם הנכון יותר לקבל את הדיווחים, כי קפצתי באמצע הדיון ואני לא מכירה את כל השיקולים. אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון, שכדאי שהדיווחים האלה גם יגיעו אלינו, כי אחרת יש פה פרצה שמאפשרת פעילות במזומן שלא מדווחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האוצר, האם אתם רוצים שהדיווח יהיה אצלכם או אצל הרשות לאיסור הלבנת הון?
גיא גולדמן
היינו רוצים שהוא יהיה אצלנו, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה?
גיא גולדמן
זו פשוט אכיפה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אכיפה של מה?
גיא גולדמן
במקום להגיש שאילתות למערכת חיצונית ולחכות לתשובה - -
אלעזר שטרן
אבל אכיפה של מה?
גיא גולדמן
שמענו את ההערות של אלעזר, אנחנו מסכימים לכך שהדיווח יעבור לרשות לאיסור הלבנת הון. יש הערות של משרד המשפטים להעביר את זה למתווה מסוים.
לירון מאוטנר לוגסי
פשוט ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים לא נמצאים פה. זה הכל מהרגע האחרון. אני כרגע אייצג את עמדתם. לפי מה שהבנו מהם הם מעדיפים שיהיה תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון, שהמנגנון של העיצום הכספי יהיה מכוח חוק איסור הלבנת הון, לא מכוח חוק הצמצום לשימוש במזומן.
אלעזר שטרן
אין מנגנון של עיצום כספי פה.
גיא גולדמן
ברור שלעיצום כספי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עסקאות עם הרשות הפלסטינית אין.
לירון מאוטנר לוגסי
נשארה חובת דיווח, שזה בדומה להחלת חובת הדיווח במכס. גם אלה עיצומים שמוטלים על ידי רשות המיסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המשמעות היא להוציא את זה מפה?
אלעזר שטרן
המשמעות היא ליצור תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון.
קריאה
הרבה יותר מסובך.
גיא גולדמן
זה מסובך לנסח את זה, אבל במהות התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה תהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אנחנו מתקדמים עכשיו?
לירון מאוטנר לוגסי
אנחנו מנסחים ברגעים אלה הצעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, בואי נראה. אני רק לא ארצה שדווקא אתם תהיו אלה שתגרמו לחוק לא לעבור.
שלומית וגמן
זה מצריך היערכות של משאבים אצלנו, אמרנו את זה לאגף תקציבים, כדי להתארגן. אני כן רוצה רק להזכיר שבמעברי גבול מי שמדווח לרשות זה אינדיבידואלים, כך שמהבחינה הזאת זה די דומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תראי, מתוך ה-500 מיליון שקל שהאוצר בונה עליהם ב-2019, אני מניח שהוא יוכל להפריש קצת לטובתכם כדי שתוכלו לקלוט את הדיווחים.
אלעזר שטרן
אנחנו מחכים כרגע לנוסח מכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרעיון הוא שזה יעבור אליהם באותה מסגרת - -
אלעזר שטרן
צריך להבהיר, זה עובר רק אליהם, לא אליכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם תגישו שאילתות.
גיא גולדמן
אנחנו נגיש שאילתה רק כדי שנוכל לאכוף את חוק המזומן.
לירון מאוטנר לוגסי
כמו דיווחי מכס.
אלעזר שטרן
מה שהתכוונתי לומר זה שזה לא עובר גם אליהם וגם אליכם, אלא רק אליהם.
גיא גולדמן
העברת מידע בהתאם למודלים המקובלים.
אלעזר שטרן
גם השימוש במידע הוא לפי מה שיש היום, 220, כל הדברים שכתבנו.
לירון מאוטנר לוגסי
זה נכנס כחלק ממאגר המידע.
שלומית וגמן
השאלה אם אנחנו רוצים גם לקבוע שבודקים הפרת חובת הדיווח בעת השימוש במזומן - -
אלעזר שטרן
זו רק בדיקה בינארית, דיווח או לא דיווח.
גיא גולדמן
אם יש מידע קונקרטי, פשוט - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם חושבים שאם אזרח נורמטיבי, רגיל צריך לדווח לרשות להלבנת הון, זה ירתיע אותו מלבצע עסקה, זה יפחיד אותו?
גיא גולדמן
חובת דיווח באופן כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אדם רגיל לא יודע איך מדווחים לרשות המסים, בטח לא לרשות להלבנת הון. השאלה אם זה לא יפחיד אותו והוא יעשה אחת מהשתיים: או שהוא לא יעשה את העסקה, או שהוא יעשה ולא ידווח.
שלומית וגמן
בארצות הברית המודל המקובל זה שעל עסקה מעל עשרת אלפים דולר הם מדווחים ל.. וגם לרשות המסים במקביל.
אלעזר שטרן
אדוני, אני חושב שאולי אפשר לתת לזה מענה בעניין של סכומי הדיווח. שוב, כרגע זה 11 אלף לעוסק ו-50 אלף ליחיד. אם משווים את זה והולכים על 50 אלף, אז החשש לגבי אדם שלא ידע לדווח וכו' הוא קטן, הוא מצטמצם, כי הסכום הוא גבוה יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתת דוגמה של אדם שרוצה לבנות כמה ארונות בבית. נניח שאתה גר במעלה אדומים ואתה מזמין קבלן ממרחבי ארצנו, שזה יעלה 60 אלף. אצל ישראלי זה יעלה אולי 100 אלף.
אלעזר שטרן
זה לא יבטל את הקושי, אבל זה יכול לצמצם אותו, כי אז תהיה מגבלה על עסקאות בסכומים מאוד גבוהים.
גיא גולדמן
הרעיון הוא להשוות למגבלות הקיימות לגבי כולם. אם סכום של 11 אלף הוגדר כסכום משמעותי שצריך לאסור, אז על אותו סכום להטיל את חובת הדיווח, זה הכל. להשוות, לא להחמיר עם אף אחד.
אלעזר שטרן
זה ברור, אבל החריגות שיש פה היא שאתה מטיל חובת דיווח על אדם פרטי שהוא לא עוסק.
גיא גולדמן
זה בא לצד הקלה שהוא יכול לבצע את העסקאות האלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גיא, לפעמים אם אתה עושה או לא עושה זה פשוט. אם אני הייתי צריך עכשיו לדווח, לא היה לי מושג איך מדווחים, למי מדווחים.
לירון מאוטנר לוגסי
גם במכס מדווחים. גם אדם פרטי שיוצא מישראל עם סכום של מעל 50 אלף שקל נדרש לדווח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למכס זה משהו אחר. פה מדובר במעשים שנעשים כל יום. יש עסקאות עם קבלנים מהשטחים, כמו שאומרים, או ממרחבי ארצנו. אלה דברים שנעשים בכל יום. לוקחים קבלן, או שיש קבלן שמביא פועלים כאלה.
שלומית וגמן
אולי תרצה ליצור מצב שאם אתה משלם לקבלן ישראלי, לא תוכל לשלם במזומן, ואם אתה לוקח קבלן מהאזור, תוכל לשלם במזומן בסכום - -
גיא גולדמן
קשה לפקח איזה עסקאות נעשו עם ישראלי ואיזה עסקאות נעשו עם פלסטיני.
אלעזר שטרן
אני חושב, שלומית, שמה שהיושב-ראש אומר, או מה שנגזר ממה שהיושב-ראש אומר, זה שכמו שיש במעברי הגבול שלטים שמיידעים את הציבור - -
שלומית וגמן
זה יהיה חלק מרפורמה כוללת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שם בטח יש טפסים מוכנים.
אלעזר שטרן
יש עניין, ככל שהמתווה הזה ילך לכיוון הזה, שגם אתם תיידעו את הציבור. תיידעו אותו על עצם החובה ועל הדרך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה כתוב כאן שזו הוראת שעה לשלוש שנים?
גיא גולדמן
בסעיף קטן (ב).
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה מקווה, שבשלוש השנים האלו כבר נחיל את הריבונות על יהודה ושומרון ולא תהיה בעיה, או אולי שיהיה שלום? מה קורה אחרי שלוש שנים? מה אנחנו מצפים?
גיא גולדמן
המטרה שיהיה את אותו דין לכל האזרחים הישראלים, לא ישראלים שהם תחת דיווח ואזרחים שהם תחת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה קורה אחרי שלוש שנים?
גיא גולדמן
המטרה של הוראות שונות היא לקבוע אותן לפרק זמן. אולי לא יהיה בהן צורך אחרי 3 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שהסברתי. אתם מניחים שתהיה החלת ריבונות?
גיא גולדמן
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר גמור. אני אדבר עם השר שלכם. אם זה עמדתו, אני שמח מאוד.
גיא גולדמן
בהצעה המקורית דובר על תקופה ארוכה יותר, כאשר חלקה בהארכה של שר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט. אלעזר הסתייג מההוראה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שי, אתה יודע אם אמור להיות בתוך שלוש שנים איזה שינוי פוליטי או גאו-פוליטי דרמטי באזור כך שתהיה החלה על שטחי מרחבי ארצנו ביהודה ושומרון? אז ממילא הוראת השעה הזאת היא רק לשלוש שנים, כי אחרי שלוש שנים תהיה ריבונות. אז כולם יצטרכו לא רק לדווח, יהיו גם עיצומים. אם אתה יודע את זה, תיידע אותי, כי אני לא מבין את עניין השלוש שנים.
שי באב"ד
אחד, במסגרת תפקידי כמנכ"ל משרד האוצר אני לא מתעסק בנושאים פוליטיים, ושניים, אני לא מתעסק בנושא יהודה ושומרון, בהחלת ריבונות או לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על השלום, אולי יחול שלום.
שי באב"ד
אנחנו גם לא מטפלים בנושא שלום או בהסכמי שלום. את זה אנחנו משאירים לשר החוץ, לראש הממשלה ולקואליציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה המשמעות של שלוש שנים? תגיד חמש שנים, עשר שנים. מה המשמעות?
אייל טולדו
זו שאלה שאולי אפשר להפנות למנכ"ל משרד האוצר שמטפל בזה במסגרת צוות. יש צוות בימים אלה שמתעסק בהעברת תשלומים מישראל לרשות הפלסטינית שלא באמצעות מזומן. ככל שהדבר הזה יתפתח, הוא יוכל להחיל את ההגבלות גם כלפי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה עושה צחוק ממני?
אייל טולדו
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו רוצים שיקזזו מהם את כל הסכומים שהם משלמים למחבלים, למשפחותיהם וכו'. אתה רוצה עוד להוסיף?
אייל טולדו
מה להוסיף?
גיא גולדמן
זה לא מסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו רוצים שיקזזו מהכסף שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית שמשלמת למחבלים, למשפחותיהם וכו'. אם לפי הסכמי פריז אתה צריך להעביר להם החודש מאה מיליון, כשהרשות השתמשה בחמישים מיליון לנושא הזה, תעביר להם רק 50 מיליון.
גיא גולדמן
מה שאייל מדבר עליו זה לא רק כספי מסים בין הרשויות.
אייל טולדו
הכוונה לא הייתה לכסף שהמדינה מעבירה, אלא להעברה של כסף בין מעסיק לאזרח פלסטיני. אין אפשרות להעביר כיום את הכסף הזה באמצעים אלקטרוניים, לכן כל התשלומים נעשים במזומן. ביום שהתשלומים האלקטרוניים יתפתחו, ייתכן - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הבנתי שאתה מניח שתוך שלוש שנים זה יקרה ברשות. זו המשמעות?
אייל טולדו
יכול להיות שבמקרה כזה הפגיעה שלא לאפשר לעשות עסקאות במזומן בכלכלה של הרשות הפלסטינית תהיה פחותה ויוחלט להחיל את זה גם עליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אחרי שלוש שנים יצטרכו להגיש חוק חדש, או שאפשר יהיה להאריך את זה? אני חושב שצריך כאן להכניס שוועדת חוקה, חוק ומשפט רשאית, בהמלצת השר, להאריך את הוראת השעה ביותר.
גיא גולדמן
אין בעיה.
אלעזר שטרן
ההתנגדות שלי הייתה לזה. אמרתי להם גם שזה לא בלתי אפשרי, אבל קונספטואלית אנחנו כלשכה משפטית לא אוהבים את הדבר הזה, כי המשמעות היא שהרשות המבצעת מאריכה את התוקף של חוק, כאשר זה תפקידה של הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו אמרנו שוועדת חוקה.
אלעזר שטרן
האישור הוא של ועדת חוקה, אבל בפועל מי שמאריך את זה, מי שחותם על הצו זה השר. המשמעות היא שקונספטואלית, מבחינה חוקתית, הרשות המבצעת מאריכה את החוק של הרשות המחוקקת. זה מצב שהוא טיפה חריג. זה לא בלתי אפשרי, אבל אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מעדיף שנכניס פה שתוך שלוש שנים חייבים להחיל את הריבונות?
אלעזר שטרן
זה אדוני יכול להחליט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יותר טוב יהיה?
גיא גולדמן
אדוני, לנו אין התנגדות להצעה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההצעה שלי היא לנושא של הריבונות. בסדר, מאה אחוז.
גיא גולדמן
לא, להצעה להאריך את התקופה בחקיקת משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נעשה בצורה כזאת שהשר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, יוכל להאריך את הוראת השעה הזאת כמה שיהיה צריך.
עירית מנדלסון
אני מבקשת להוסיף את נגיד בנק ישראל כמו בסעיף (ג).
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה צריך אותו לעסקאות האלו?
עירית מנדלסון
כי הנושא של קשרי סליקה בכל המערכות מטופל בבנק ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם עם הרשות הפלסטינית?
עירית מנדלסון
במקור זה שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, שר הביטחון ונגיד בנק ישראל. זאת הייתה ההצעה שגובשה בממשלה, ואישור ועדת חוקה שאתם - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, לא נקפח את נגיד בנק ישראל או נגידת בנק ישראל.
גיא גולדמן
אנחנו ננסח את הוראת המעבר.
אלעזר שטרן
לא צריך, פשוט מחזירים את הכחול.
גיא גולדמן
בקטע הזה כן. אני מדבר על לעבור למתווה של הרשות לאיסור הלבנת הון.
יצחק מימון
האמת היא שעלתה פה שאלה שלא הבנו. לא הבנו במה זכו תושבי הרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית בכלל בפטור כזה ארוך. נשאלה שאלה של מספרים, אם מישהו פה יודע בכלל את היקף הסחר עם הרשות הפלסטינית. לא אמרו מספר. נניח שהם יודעים את המספר. עושים פה חוק מאוד חשוב, אין ספק שהוא יעזור במטרה שלשמה הוא נחקק, רק שאתם פותחים פה פתח. אני מציע שיבדקו טוב טוב מה היקף הסחר עם הרשות הפלסטינית היום.
עירית מנדלסון
היקף הסחר הוא 40 מיליארד שקלים חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
40 מיליארד בשנה?
עירית מנדלסון
כן.
יצחק מימון
אז אולי ידווחו לוועדת חוקה מה יהיה היקף הסחר אחרי שהחוק הזה יעבור. זה כמו שהיקף הסחר בזהב קטן בישראל בשנייה שהורידו את המע"מ על זהב. במצב היום, כשאתה חוסם את העסקאות במזומן בין עוסקים ישראלים, מחר ימצאו את העוסק הפלסטיני שיתווך בין העוסקים הישראלים. פשוט יעשו את העסקאות דרכו.אם עסקאות עם פלסטינים זה מותר, אז פשוט יהיו עסקאות. זה ילך ויחזור.
עירית מנדלסון
בגלל זה יש את העניין של הדיווח והרישום.
יצחק מימון
אין ספק שזה מאוד חשוב, רק לא מובן למה הפטור. אם אתם פותחים פה פתח, ברור שייכנסו לשם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איציק, אין אפשרות אחרת. האפשרות השנייה היא לאסור.
יצחק מימון
מה רע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה רע זה בסדר, אבל זו כבר שאלה שנייה. אני לא חושב שמדינת ישראל כרגע או ממשלות ישראל לדורותיהן היו רוצות לאסור דבר כזה. אם הן לא רוצות לאסור את זה, ואנחנו לא יודעים אם לאנשי הרשות הפלסטינית יש חשבונות בנק או לא, הדרך היחידה היא רק דיווח.
יצחק מימון
להגיד שאין דרך, אני לא חושב שזה נכון. הבעיה של כולנו פה, במיוחד של הגופים הפיננסיים המפוקחים, זה החשש שלנו לעבוד עם גורמי הרשות הפלסטינית, כי הם מוגדרים כגורמים בסיכון גבוה, הבנקים שם מוגדרים בסיכון גבוה. אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה, אבל כשחוק מימון טרור עבר, בנק הפועלים והבנקים הגדולים סירבו לעשות סליקה בתוך הבנקים הפלסטיניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם סירבו, בגלל שהם פחדו שיתבעו אותם.
יצחק מימון
כי הם חששו לעמוד לדין. אם זה ככה, אולי הממלכה במקום לתת את הפתח, שלדעתי הוא פתח לא טוב, בדיוק בניגוד למטרה שנחקק החוק הזה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איציק, כאן מדובר על אדם שגר במעלה אדומים ורוצה לבנות לו ארון ספרים. הוא מקבל הצעות. הוא קיבל הצעה אחת על 60 אלף מיעקב השכן שלו, והוא קיבל מאחמד הצעה על 35 אלף. הוא רוצה לעשות את זה עם אחמד, מה אפשר לעשות. אתה רוצה לאסור את זה?
יצחק מימון
לא, חס וחלילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאמרת עכשיו.
יצחק מימון
שיעשו את זה. יש את בנק ישראל. הוא יהיה אחראי על התשלומים האלה. כל מי שרוצה לעבוד עם הרשות, שיעביר את הכסף לבנק ישראל, כשהוא זה שיעביר לרשות הפלסטינית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לחוק הבא, אם ירצה השם. בוא נמשיך הלאה. אני לא רוצה לדכא אותך. תלך לכיוון הזה.
יצחק מימון
לא, אני לא מדוכא. אתה תראה איך דקה אחרי שהחוק הזה עובר היקף הסחר עולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עולה?
יצחק מימון
בוודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההבדל? גם עכשיו מותר.
יצחק מימון
אבל כל מי שאתה אוסר עליו היום לעשות עסקאות בין עוסקים ישראלים במזומנים, יעשה את זה עם עוסק פיקטיבי ברשות הפלסטינית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, בשביל זה יש לנו כאן מערכת.
יצחק מימון
5 שנים אחרי יעשו חוק בשביל לאסור את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו כאן מערכת שאמורה לבדוק ולוודא.
יצחק מימון
אני בא לטובתכם, אני לא רוצה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו מערכת שאמורה לבדוק ולוודא.
יצחק מימון
אתה יודע שהדברים ידועים מראש. אם אתה פותח פתח, כולם ילכו לשם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה רוצה עוד להביע עמדה לגבי החלת הריבונות, אתה יכול, אבל מעבר לזה - -
יצחק מימון
אני לא מציע שום ריבונות שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אשמח מאוד. מאיר, אתה רוצה להסביר את נושא הוראת השעה לגבי הגמ"חים?
מאיר לוין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני פה כדי להתייחס להצעה, שאני מבין שעלתה, והיא להחריג את הגמ"חים, בעצם להשוות את הגמ"חים לבנקים, להחריג אותם מהתחולה של החוק, בהוראת שעה או לא בהוראת שעה. האמת היא שאני אשמח שיהיו לי הרבה מקרים להגיע לכאן ולהסביר נושאים שמעוררים קושי בצורה כל כך פשוטה.

חוק המזומן - אני לא מחדש, אני מניח, לאף אחד כאן בחדר - נועד להגביל את השימוש במזומן, בין היתר כדי להקשות על הפעילות של הלבנת הון. הבנקים מקבלים פטור מהגבלות משימוש במזומן, מכיוון שהם גופים פיננסיים מפוקחים. הם מפוקחים, בין היתר, בהיבט של הלבנת הון. מה שבעצם עכשיו מוצע כאן זה להסתכל על הגמ"חים כאילו הם בנקים. הגמ"חים במפורש, לפחות כרגע בהיבט הפיקוח ובהיבטים אחרים, לא בנקים. לא רק שהם לא גופים מפוקחים, הערכות של הרשויות השונות הן שהגופים האלה, ושלומית נמצאת כאן, היא תוכל להרחיב בזה יותר טוב ממני, נמצאים בסיכון מאוד משמעותי בהיבט של הלבנת הון. הקושי שאנחנו מעלים פה, וזה קושי משפטי משמעותי, זה איך אפשר ביד אחת להגביל את השימוש במזומן כדי להקשות על הפעילות של הלבנת הון, וביד השנייה ללכת ולהקל על הפעילות של הגמ"חים, שהערכה היא שהם נמצאים בסיכון משמעותי להלבנת הון. זה הקושי על רגל אחת. הקושי הזה הוא גם בהיבט הזה שדיברתי עליו, בהיבט של הלבנת הון, אבל הוא גם בהיבטים אחרים. הגמ"חים שונים מהבנקים גם בהיבט של פיקוח ויציבות, פיקוח על הגנת הצרכן. הגמ"חים לא כפופים לפיקוח בהיבטים האלה. מפקידים היום בגמ"חים חשופים לסיכונים מאוד משמעותיים. במקרה של קריסה של הגמ"ח אין פיקוח על היציבות, אין פיקוח בהיבטי גילוי לצרכנים. גם בהיבט הזה אנחנו רואים קושי ברעיון של להשוות בין הגמ"חים לבנקים בחוק הזה.

אני רוצה לומר, ואמרנו את זה גם בהזדמנויות אחרות, שאנחנו לא מתעלמים מהחשיבות של הפעילות של הגמ"חים, מהפעילות של החסד שנעשית באמצעותם. העולם עומד על גמילות חסדים. אין פה בכלל ויכוח בעניין הזה. כדי לא לפגוע בפעילות של הגמ"חים, גם לא הופעלה אכיפה פלילית כנגדם, למרות שישנה טענה שהם פועלים כמו בנק, רק בלי רישיון של בנק. הם מקבלים אשראי ונותנים אשראי. לצד ההבנה והחשיבות בפעילות של הגמ"חים, הממשלה חזרה וחוזרת גם עכשיו על הצורך הדחוף להסדיר את הפעילות של הגמ"חים, להבטיח שיחולו עליהם הוראות בהיבטי הגנה על הלקוחות, ושהפעילות שלהם לא תנוצל לרעה למטרות של הלבנת הון. לפני למעלה משנה וחצי הגשנו הצעה חוק ממשלתית להסדרת הפעילות של הגמ"חים. אפשר יהיה להתייחס לגמ"חים אחרי ההסדרה הזאת כמו אל גופים פיננסים אחרים. למעשה, אם תהיה הסדרה מהסוג הזה, לשאלה הזו עכשיו של ההחרגה לא נצטרך להידרש. צריך פשוט להשלים את המלאכה. עכשיו יש הרבה מאוד סיבות וטענות הדדיות למה אנחנו לא מתקדמים עם החקיקה הזאת וההסדרה של הגמ"חים. אני יכול לומר פה שאנחנו מתחייבים שהממשלה תתגייס לקידום הנושא הזה מול ועדת כספים. בתוך תקופה קצרה אפשר וחייבים להשלים את החקיקה הזאת של הגמ"חים, כאשר אז כל הוראת השעה הזאת, שכל מה שהיא נועדה להשיג זה את אותה הסדרה כי אחרי ההסדרה הם יהיו כמו בנקים, תתייתר. עד שהפעילות של הגמ"חים לא תוסדר העמדה שלנו, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאין בשום פנים ואופן מקום להשוות אותם לגופים הפיננסים האחרים בחוק, זאת אומרת, לאפשר להם לתת כרגע הלוואות במזומן. ההשוואה הזאת תחטא למטרות המפורשות של החוק, לא תתמודד עם הקשיים שנובעים מהפעילות של הגמ"חים. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אשאל אותך שאלה, אחר כך אני אגיד אמירה. מתוך כל הגמ"חים בישראל, ואני לא מדבר על חוץ לארץ, אתם יכולים להצביע על גמ"חים שיש בהם חשש להלבנת הון ברמה של טרור, ארגוני פשע או דברים כאלה?
מאיר לוין
אני אאפשר לשלומית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו השאלה. אחר כך אני אגיד את האמירה.
שלומית וגמן
אז תודה. גם אנחנו חשבנו שזה נושא חשוב מעין כמותו. החשש הוא שמוסד פיננסי, מוסד עם מתווה פעילות פיננסי, שבמקום אחר נמצא בתהליכי הסדרה, יוחרג מהחוק כאן. להערכתנו, ישנו ניצול משמעותי של גמ"חים, בעיקר בהקשרי מזומן, כפי שעולה בסקר הסיכונים הלאומי וכפי שהרשות הציגה בצוות ליכט, לנושא הלבנת הון ומימון טרור. אנחנו רואים את זה כתחום בסיכון. אני אפנה לסקר הסיכונים הלאומי שפורסם, כאשר בפרק של ארגונים ללא כוונת רווח הדגש המרכזי לסקטור שהיה חשוף במיוחד לניצול הלבנת הון היה סקטור הגמ"חים, בעיקר לאור הפערים ברגולציה והקשר משמעותי של המזומן. התשובה היא ודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אז אני אגיד אמירה.
שלומית וגמן
אני רק אוסיף עוד דבר. בסיטואציה שבה הם נמצאים ב-No man's land, שמצד אחד הם לא גוף פיננסי מפוקח, מצד שני הם כן יכולים לעשות את הפעילות הזאת, ועוד במזומן, להערכתנו זה ממילא יוביל לפעילות של De-risking, כלומר, הדרה פיננסית. למוסדות הפיננסים האחרים תהיה שנאת סיכון מאוד גבוהה לעשות איתם עסקים. הדבר יביא בפועל למצב שבו הם כבר נמצאים היום כשהם לא מפוקחים, שלא רוצים לפתוח להם חשבונות מטעמים של שנאת סיכון. גם בדוח הבינלאומי הקודם, בביקורת שהייתה לנו של Moneyval, הנושא התעורר. הכללים הבינלאומיים בנושא הזה הם ברורים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה רק לומר שאני לא יודע למה התעוררתם עכשיו. אתם אומרים שכבר שנה וחצי יש חוק שאמור להסדיר את הנושא. אתם לא מצליחים. מה התעוררתם עכשיו?
מאיר לוין
אנחנו לא התעוררנו עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש בפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לקבל את בקשתו של היועץ המשפטי להחריג אותם, ואז, להערכתי, אין חוק מזומן, חד וחלק. כמו שעדיין לא הוסדר הנושא שנה וחצי, אולי יותר, גם זה יהיה מונח פה. אולי בעוד שנה תבואו עוד פעם, תגידו את כל מה שאתם אומרים. זו המציאות. ההסכם היה שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים מיום התחולה או מהיום שזה יוסדר, מה שקודם. אם אתה אומר שהממשלה מתכוונת עכשיו "להתלבש" על הנושא הזה ובתוך חודש או חודשיים הדבר יוסדר בוועדת כספים, מה הבעיה? בעוד חודשיים ההוראה הזאת נופלת, הם מוסדרים, הכל טוב. אני מוכן לתקופה הזאת של השלוש שנים או עד שזה יוסדר, כי אחרת כמו שהחוק ההוא מונח גם זה יהיה מונח.
שי באב"ד
כמובן שעמדת הממשלה היא כעמדת היועץ. אנחנו חושבים, במיוחד כשזו גישה של משרד המשפטים - - הוראת השעה היא חצי שנה, שנה?
מאיר לוין
לא, עמדת היועץ היא שלא צריך. למעשה, כיוון שיש עוד תשעה חודשים עד לתחולה של החוק, אפשר להשלים את זה בתשעה חודשים. הסיבה שזה לא נעשה בשנה וחצי האחרונות היא לא בהכרח באשמת הממשלה.
שלומית וגמן
הבנתי גם שעברה אתמול תקופה עדכנית בין הגורמים.
משה גפני (יהדות התורה)
אם יש מגמה לחסל את הגמ"חים, תחסלו.
שי באב"ד
אני רוצה שנייה להתייחס. עמדת הממשלה מנוגדת לעמדת היועץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יעלה על הדעת.
משה גפני (יהדות התורה)
על מה אתם מדברים?
שי באב"ד
על עניין הוראת השעה. מאידך, הממשלה אומרת בצורה חד משמעית: אנחנו לא יכולים לוותר על החוק, כי לחוק יש משמעויות פיסקליות שבלעדיהן אנחנו לא יודעים אם נסגור את מסגרות התקציב. אנחנו גם חושבים שאם האלטרנטיבה היא לא חוק בכלל לעומת לחוקק את החוק בניגוד לעמדת הממשלה, אז לממשלה עדיף שיהיה חוק בניגוד לעמדת הממשלה מאשר לא חוק בכלל, כי המשמעות של לא חוק בכלל זה שגם אין החלה על הגמ"חים, גם אין חוק מזומן בכלל, גם המסגרות הפיסקליות של התקציב.
מאיר לוין
שי, זו לא עמדת הממשלה. אולי זו עמדת שר האוצר, זו לא עמדת הממשלה.
שי באב"ד
עמדת שר האוצר היא שמביאים לפה את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כדי לחסוך את הוויכוח בין השרים, נגיד שזאת עמדת הוועדה.
שי באב"ד
עמדת שר האוצר היא שנביא את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים. אנחנו מבקשים מכם לתמוך בעמדת הממשלה, לקבל את עמדת הממשלה, או להגיע לסיכום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים שהביא את הדרישה הזאת, אבל בשום אופן לא להפיל את החוק או לא להצביע על החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אני חוזר. אמרנו שנעשה או שלוש שנים מיום התחילה או שזה יהיה מיום שהגמ"חים יוסדרו - לא יהיה כתוב גמ"חים, אלא מוסדות שלא למטרות רווח וכו' – מה שקודם. אם לפי מה שאתה אומר אתם מקווים שתוך שלושה חודשים, מקסימום עד תשעה חודשים, חוק ההסדרה הזה יהיה, מה הבעיה שלכם? מה איכפת לכם שלוש או חמש? אמרנו שברגע שהנושאים האלה יוסדרו, הכל בסדר, לא צריך את הוראת השעה.
מאיר לוין
אדוני היושב-ראש, אם זה היה תלוי רק בממשלה, הייתי יכול להיענות לאתגר ולהגיד שאנחנו נתגייס במהלך שלושה חודשים לסיים את זה. הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב מזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין. אני הסברתי לכם קודם שיכול לקרות מצב שלחוק המזומן יהיה מה שקורה לחוק ההסדרה, שהוא יהיה מונח חצי שנה, שנה, שנה וחצי, עד שאולי כל הנושא יוסדר. אני לא חושב שזה מה שאתם רוצים, שזה מה שהאוצר רוצה, שזה מה שהממשלה רוצה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מבקש לומר לוועדה, אדוני היושב-ראש. אני מודיע כדלהלן: אני עומד בראש הוועדה, ולזה התכוון חברי מאיר, שמקדמת את חוק הגמ"חים. אני רוצה לסיים את זה. אני יודע שהגמ"חים לא יכולים להמשיך להתנהל בעידן שאנחנו חיים מבלי שיהיה חוק שמסדיר את זה. ביקשתי שישבו עם הרשות לניירות ערך, פניתי לאבי ליכט. שלוש פעמים ביטלו את הישיבה עם הגמ"חים. ביקשתי שיגיעו, בדיוק כמו שאנחנו נוהגים. שלוש פעמים ביטלו את הישיבה. יש חשד שמתעורר אצלי ללמה הם לא מתקדמים. אני רוצה לסיים את זה. הם לא מתקדמים, כי יש להם עמדות לגבי הגמ"חים. הגמ"חים במדינת ישראל זה המוסד הכי טוב שיכול להיות, מוסד שעוזר לאנשים. לא היה מעולם במדינת ישראל – אולי היו פה ושם מקרים, אני לא מכיר - שנתפס איזה גמ"ח שהלבין כספים, שעשה איזה עבירות פליליות, שעשה איזה דבר. שמעתי על מקרה אחד שהיה בארצות הברית. בארץ זה לא היה. הלוואי וכולנו היינו כמו הגמ"חים, נקיים כשלג. אני רוצה לגמור את העניין, ואמרתי את זה לאבי ליכט, כמה שיותר מהר. אבי הבטיח לי, ונדמה לי שגם עם מאיר דיברתי, שהם יחייבו אותם לשבת. עד לרגע זה לא ישבו.

עכשיו, למה שאתה מציע אני לא מסכים. אני רוצה שיהיה חמש שנים. אני אהיה מוכן אם יבואו עם ההצעה שאומרת עד שהעניין יוסדר. מה יחשבו במשרד המשפטים? גפני לא רוצה את החוק של הגמ"חים. הוא עובד עלינו, הוא ממשיך לעבוד עלינו הלאה. אם נגיד עד שזה יוסדר, ודאי שהוא לא ירצה להסדיר את זה. אין דבר שמרתיח יותר מהעובדה הזאת. אני אומר כאן קבל עם ועולם, אני יודע שהגמ"חים לא יוכלו להמשיך להתקיים כך לאורך ימים. עדיף לעשת את החוק כשאנחנו כולנו בעניין. אני בעניין, הגמ"חים בעניין, היועצים המשפטיים בעניין. כולם בעניין. עדיף, בגלל שיכול להיות שנלך - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, רמזת שיכול להיות שהסיטואציה הזאת תשתנה בקרוב?
משה גפני (יהדות התורה)
כן, תשתנה. יכול להיות שיאיר לפיד יהיה. יאיר לפיד לא בעניין הזה, יש אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, אתה ליצמן? אתה לא ליצמן.
משה גפני (יהדות התורה)
לא ליצמן. ליצמן איתי בעניין לגמרי. ליצמן רוצה לתקן את החוק. אנחנו רוצים לעשות את החוק, אבל שתדעו את המציאות. כשאישרתי את החוק של ההסכם עם ארצות הברית, את הפטקא, כשאישרתי עוד כמה דברים שהיו בעניין הזה, הגמ"חים הוכו מכה נוראה. אם הם באים לבנק, רוצים להסדיר - הרי הם נותנים שיקים - אז הבנק סוגר להם חשבונות. הכל במשמרת שלי כיושב-ראש ועדת הכספים. אני מקבל ביקורת אמיתית, נכונה וצודקת. עכשיו תבואו ותגידו שגם מזומן לא? אני מתנגד לזה בכל תוקף. אני מקבל את ההצעה שלך. אני רוצה להסדיר את החוק עם הגמ"חים. מספיק עם הדבר הזה. מה זה החשד הזה נגדי שאני לא רוצה את החוק? מה, אני בא לפה כי אני רוצה שישחקו עם מזומן? זאת האמת? לא עולה בדעת משרד המשפטים שהם היכו כל כך הרבה מכות את הגמ"חים? על מי מדובר? מדובר על אנשים שלא משתכרים שכר, שעושים את הכל בהתנדבות, שעוזרים לאנשים קשיי יום, שעוזרים לאנשים שנמצאים במצוקה או נקלעו למצוקה. מה אתם רוצים עוד? אני לא אתן שהחוק הזה יעבור אם לא תתקבל ההצעה הזאת. החוק לא יעבור. אני אהפוך את זה לאי אמון, אני אעשה את כל התרגילים הפרלמנטריים האפשריים. שיגידו שאיימתי. באמת, אנחנו נמצאים פה בשביל לעזור לציבור, לא בשביל לחשוד כל מיני חשדות כאלה. אני יודע שיש חשד כנגדי כי אני אדם חרדי, אני יודע את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו יכולים לדון בזה ולדון בזה ולדון בזה. הדברים ברורים. יש את עמדת היועץ, שאנחנו מאוד מכבדים אותה. יש חוק שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים להעביר, אחרת אין תקציב. מבין שתי האפשרויות האלו, אני חושב שההצעה שלי היא הצעה שתפתור את הנושא. כך נעשה. אני מעדיף שתכעסו עלי, אבל לא שבגללי ייפול תקציב וילכו לבחירות. שמעתם - לא הזמנתי – את מה שהוא אמר. אני מציע שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים מיום התחילה, או שהתחילה תהיה ביום ההסדרה של הנושא, מה שקודם. אם, מאיר, אתם אכן מספיק חזקים ועוצמתיים כך שאתם יכולים בתוך חצי שנה לסדר את זה, מה הבעיה? אם לא, מה אתם רוצים, שגם החוק הזה לא יעבור?
מאיר לוין
אנחנו פשוט חושבים שיש קושי משפטי עם תקופה ממושכת כאשר עושים השוואה בין גמ"חים לבין בנקים ואין הסדרה ביחס לגמ"חים. אם הייתה תקופה שהייתה יוצרת איזה תמריץ כדי להשלים את הפיקוח על הגמ"חים, היה היגיון בצידה. אין לנו כוונה לפגוע בגמ"חים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זמן מדינת ישראל קיימת? 70 שנה. 70 שנה יש גמ"חים שלא מרוויחים. 70 שנה יש בנקים שעושים עבודה טובה ומרוויחים יפה. מה אנחנו פתאום עכשיו מתעוררים? מה קרה לנו? 70 שנה. זה לא שהתחילו הגמ"חים אתמול ואנחנו עומדים בפרץ ורוצים לעצור. זה 70 שנה. 70 שנה ממשלות ישראל לדורותיהן באות, מדברות, אומרות, ומפטירים כאשתקד, אז אני לא יודע מה להגיד לכם. עכשיו יש אפשרות להפטיר כאשתקד וגם שחוק המזומן לא יעבור. אני לא חושב שזה מה שכולנו רוצים. אנחנו נתכופף, נקבל, נעשה את האבחנה הזאת. אני יכול למצוא אבחנות בין הבנקים לבין הגמ"חים. אפשר לעשות הבדלות.
מאיר לוין
זה לא הבדלים קטנים, אלה הבדלים משמעותיים שנוגעים בדיוק לסוגיה הזאת של הלבנת הון. הבנקים מפוקחים, הגמ"חים לא, לכן אין שום הצדקה לפטור אותם למשך עוד 4 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנקים מפוקחים, הבנקים מרוויחים, הכל טוב. פה יש מעשה חסד שלא מרוויחים, שנותנים הלוואות בלי ריבית, בלי כל הדברים האלה. בכל ישוב אצלנו יש היום גמ"ח שעוזר. ניכנס לכל גמ"ח ונגיד: אתם לא יכולים לעסוק כי יש הלבנת הון? אני לא רוצה למנוע מכם להסדיר את זה. אתה אומר ששנה וחצי החוק נמצא. בואו תסדרו את זה.
מאיר לוין
70 שנה, ועכשיו החליטו להסדיר את הגופים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בואו תסדרו את זה, מה הבעיה? אתה אומר שזה ייקח חצי שנה? בכבוד. בעוד חצי שנה עוד לא נגיע להתחלה של הוראת השעה, אז מה הבעיה?
מאיר לוין
הבעיה שאנחנו מתקשים לחוקק את החוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אומר שאתה חושב שהחוק הזה לא יחוקק. מה אתה רוצה שנעשה?
מאיר לוין
אני חושב שצריך, לאור הקשיים המשפטיים שאנחנו מעלים, לייצר תמריצים אמיתיים שתחומים בזמן ריאלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה התמריצים? אתה מתכוון כלפי יושב-ראש ועדת הכספים. מה התמריץ שאתה חושב שהוא ריאלי כדי להמריץ אותו לעשות? שלא תעביר את חוק המזומן?
מאיר לוין
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יחבק אותך.
מאיר לוין
קביעת הוראת שעה קצרה של שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה יקרה אחרי כן?
מאיר לוין
בתוך השנה הזאת אנחנו נשלים את החקיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אם תשלים את החקיקה - -
שלומית וגמן
כך אנחנו יוצרים תמריץ, כי אחרת נוצר פה תמריץ שלילי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, באמת. אני אומר שוב, נניח שתעבור שנה וזה לא יוסדר, מה את חושבת שיקרה? יבואו ויאריכו את זה אם לא תסדרו את החוק. מה, אתם עושים צחוק?
מאיר לוין
הם יתחמו את זה לשנה, ואז יהיה תמריץ לכל הצדדים לסיים את ההסדרה של הגופים האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה התמריץ של כל הצדדים?
מאיר לוין
אם הם לא יהפכו להיות גופים מפוקחים כפי שהם צריכים להיות מפוקחים, יחולו עליהם מגבלות של אי יכולת להשתמש במזומן.
גיא גולדמן
מה אם יהיה גורם נוסף שרוצה ליהנות מיתרון של גמ"ח והוא לא מפוקח? מה נגיד לו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, תגיד על מי מדובר.
גיא גולדמן
אנחנו לא יודעים מה להגיד לו, זה בדיוק העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא תגיד לי איזה דוגמאות יש לך.
גיא גולדמן
אני לא יודע. יבוא אדם, ירצה לתת הלוואת במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בלי להרוויח, בלי כלום?
גיא גולדמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בקשה, תביא אותו. הגמ"חים הם אלה שקיימים היום בכל מקום.
שלומית וגמן
מלביני הון עשויים לבחור בערוץ הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מלביני הון שנותנים הלוואה בלי רווח, בלי כלום?
קריאה
כן, הלוואה שמקורה מפעילות פלילית. ככה הם מלבינים כסף.
שלומית וגמן
כבר עכשיו אנחנו רואים בגמ"חים פעילות במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אמרתי, 70 שנה יש את הגמ"חים. אני לא יודע מה עשיתם 70 שנה. מה התעוררתם היום? מה עשיתם 70 שנה עם הגמ"חים?
שלומית וגמן
מנסים כבר זמן רב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים שגם את החוק הזה לא יעבירו בסוף? לא רק הגמ"חים, בכלל. אני לא מבין, מה בדיוק אתם מצפים?
מאיר לוין
אנחנו מצפים שתהיה תקופה מידתית והגיונית שמספיקה כדי לחוקק את החקיקה הזאת. אם מחליטים על שלוש שנים, המשמעות היא שיוצרים תמריץ שלילי להשלמת ההסדרה של החקיקה הזאת. אין צורך בשלוש שנים ותשעה חודשים. אנחנו לא מבינים את ההצעה של שלוש שנים. אם ההצעה קשורה ברעיון שצריך לתת תקופה כדי שיהיה מספיק זמן להשלים את החקיקה, אז ההצעה שמדברת על תקופה קצרה יחסית היא סבירה בעינינו. המשמעות של שלוש שנים זה שדוחים את הקץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דוחים את הקץ. המשמעות היא שאולי לא נוכל להעביר את חוק המזומן. מה אתה עוד רוצה שאני אגיד לך? אתה רוצה שזה יהיה כמו החוק שיושב שנה וחצי? בקשה. אנחנו לא משחקים במישור משפטי טהור. יש מערכת פוליטית בכנסת, יש אינטרסים שונים. אם אתם לא גיבורים אחרי שנה וחצי לעקוף את יושב-ראש ועדת הכספים שאומר לכם פה שהוא לא מתנגד שתעבירו את החוק, מה אתם רוצים שאני אעשה?
מאיר לוין
אם אין התנגדות, אם יש רצון מצד הממשלה, אפשר לקבוע גם זמן קצר יותר כדי להשלים את החקיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה אומר שהממשלה תתכנס ותעביר את החוק הזה בעוד חצי שנה, אז אפילו הוראת השעה לא תיכנס. אם אתם לא יודעים איך לעקוף את יושב-ראש ועדת הכספים כדי להעביר את החוק הזה, אני מציע – לא עכשיו - שתדברו עם שי באב"ד או עם אחרים, אולי תמצאו דרכים איך כן לאפשר את זה. אני לא יודע להגיד לך. כרגע אין לי שום דבר אחר להציע.
אלעזר שטרן
אדוני, האם הנחיית הוועדה היא או הוראת שעה שמחריגה את הגמ"חים מסעיף 2 לשלוש שנים מיום התחילה, או עד שיוסדר הנושא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
אלעזר שטרן
מכל סעיף 2?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, מתוך תקווה שאכן תוך חצי שנה הנושא יוסדר.
גיא גולדמן
רק להבהיר שהממשלה מתנגדת.
אלעזר שטרן
אני שואל את הנחיית הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הממשלה תרצה למשוך את החוק?
גיא גולדמן
הנושא במחלוקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה נפקא מינה שהנושא במחלוקת? אתה רוצה להגיש הסתייגות? כשתהיה חבר כנסת, תוכל להגיש הסתייגות.
גיא גולדמן
לא, אני מקווה שנגיע לפתרון בהמשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנה, הם יושבים שם. שיפתרו את זה בחצי השנה הקרובה.
אסי מסינג
אני תומך, כמובן, בעניין הזה שההסדרה צריכה להיות כמה שיותר מהר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולנו תומכים בזה. אני גם תומך בזה.
אסי מסינג
מאחר והשתמע, לפחות מהאמירות של יושב-ראש ועדת כספים, שמי שמעכב כרגע את החקיקה זו הממשלה, לא הוועדה, אז על מנת להסיר את הספק בעניין אנחנו יחד עם משרד המשפטים למחרת אישור התקציב נתגייס להשקיע את כל המשאבים הנדרשים על מנת להשלים את החקיקה הזאת בהקדם האפשרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשמחה, אני מוכן.
שלומית וגמן
אני רוצה להתייחס לזה ולומר - לא הייתה לי הזדמנות, כי היושב-ראש המשותף יצא – שב-7 לפברואר נערכה ישיבה ארוכה וממושכת עם הרשות להלבנת הון. אתמול נציגי הגמ"חים גם העבירו את ההערות שלהם. האמירה שישיבות מתבטלות לא מוכרת לנו. נשמח מאוד שכולנו יחד נגרום לזה לקרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל"ף, אני אשמח מאוד. בדרך כלל, שלומית, יש לנו כלל של מילתא דעבידי לאיגלויי לא חציף איניש, כלומר, אם הוא אמר ששלוש ישיבות בוטלו, זה דבר שאפשר להוכיח בקלות. אני מניח שזה קרה. יכול להיות שגם היו ישיבות שלא בוטלו. אבל שוב, אני לא חושב שנעצור את חוק המזומן עד שתסדירו את זה. זה התמריץ הכי טוב לגפני, שלא תסדירו, שלא יהיה לו חוק מזומן, מה הוא צריך. אני חושב שאנחנו כן נעביר את חוק המזומן עם המגבלה הזאת, כאשר אתם כולכם, שזה האוצר, הרשות להלבנת הון, משרד המשפטים וכל מי שצריך, תתייצבו כך שבתוך פרק זמן של כמה חודשים תוכלו להעביר את ההסדרה של הגמ"חים. אז אין הוראת שעה, אין כלום, הכל מסודר.
שי באב"ד
הממשלה רוצה לצאת להתייעצות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הממשלה פה זה כמעט כולם.
שי באב"ד
מאיר לוין, אסי מסינג ושי באב"ד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, בכבוד. אנחנו יכולים בינתיים להתקדם?
שי באב"ד
כן, בטח, תתקדמו למשהו אחר.
אלעזר שטרן
לבקשת מנכ"ל האוצר נדלג עכשיו על סעיף 40, שזה הנושא של ההסתגלות.
גיא גולדמן
הוראת מעבר 40. על אף הוראות סעיף 6 לחוק, ב-9 חודשים שמיום התחילה, לא יוטל עיצום כספי

על המפר הוראות לפי אותו סעיף על הפרה אחת, אלא תישלח לו הודעה בכתב על

על ההפרה בלבד.

האוצר מבקש 6 חודשים. זאת המחלוקת. מדובר על תקופת הסתגלות של חצי שנה או של תשעה חודשים שבה לא יוטל העיצום הכספי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה למזומן, לא לשיקים, נכון?
גיא גולדמן
זה על הכל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חל על הכל? ממתי זה מתחיל?
גיא גולדמן
זה על הכל. זה גם על השיקים.
מיקי טמיר
אם אתם רוצים שזה יחול על השיקים, צריכים לכתוב במפורש שזה מיום התחילה לגבי שיקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יום התחילה של השיקים הוא - -
גיא גולדמן
מתבלבלים פה בין יום התחילה של סעיף 5, שהוא שונה, ליום התחילה - -
אלעזר שטרן
היא צודקת, במובן הזה שזה יותר עניין ניסוחי. יש את המונח "יום התחילה". זה עניין ניסוחי.
גיא גולדמן
זו תקופת הסתגלות.
גיא גולדמן
מגבלה שתחול על עוסק כתובה בפרט 1 לתוספת הראשונה -11 אלף שקלים חדשים. המגבלה לאדם פרטי על קבלת סכומים- 50 אלף שקלים חדשים.
אלעזר שטרן
אני חושב שזה הזמן לחזור לשיקים. נחזור לסעיפים 4 ו-5 יחד עם התוספת השנייה. נקרא אותה, נסביר, נדון, ואז נחזור לדברים האחרים שצריך לחזור אליהם.
יצחק מימון
אנחנו ביקשנו גם לדון בהגדרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שקודם נדבר על ההבנות שהיו. יכול להיות שזה יקל על כל ההקראה. אתה רוצה לומר?
אלעזר שטרן
אני אציג את הדברים. לגבי השיקים אני כבר אדבר. יש שינוי שבא לידי ביטוי - אם תסתכלו בעמוד 3, זה בסעיף ההגדרות - בהגדרה של תשלום במזומן. יש שינוי משמעותי שמדבר על מה זה תשלום במזומן. בהצעת החוק הממשלתית, בכחול, האיסור היה שבעסקה שעולה מעל סכום מסוים אסור לשלם מהשקל הראשון במזומן. השינוי שנעשה פה אומר שכאשר סכום העסקה, סכום המתנה, סכום ההלוואה, או כל אחת מהפעילויות שמנויות בסעיף 2, עולה על הסכום המותר בפרט 1 או בפרט 2, לפי העניין, יהיה מותר לשלם במזומן סכום מסוים, זאת אומרת, עשרה אחוז ממחיר העסקה, שכר עבודה, מתנה או הלוואה וכו'. זאת אומרת, יש איזו שהיא תקרה מקסימאלית. אני אתן דוגמה. אם האדם עושה עסקה ב-15 אלף שקלים, הוא יכול עד עשרה אחוז מתוך זה, שזה 1,500 שקלים, לשלם במזומן. מעל 1,500 שקלים אסור לו לשלם במזומן.
דניאל מזרחי
עשרה אחוז מהגבוה או מהנמוך?
אלעזר שטרן
לגבי העוסק התקרה היא 11 אלף. אם עשית עסקה ב-15 אלף שקלים, מתוך זה מותר לך לשלם עד עשרה אחוז במזומן, שזה 1,500 שקל.
דניאל מזרחי
זה לא ייחשב כהפרה.
אלעזר שטרן
זה לא ייחשב כהפרה, זה בסדר. מעל 1,500 שקלים זה ייחשב כהפרה. הסכום הנקוב בפרט 1 הוא 11 אלף שקלים. אם אדם עשה עסקה ב-300 אלף שקלים, אז עשרה אחוז מזה זה 30 אלף שקלים. את ה-30 אלף הוא לא יוכל לשלם במזומן. התקרה של העשרה אחוזים היא אותם 11 אלף שקלים.
דניאל מזרחי
בתנאי שהעשרה אחוזים לא יעברו את - -
יצחק מימון
עד עסקה של 110 אלף.
אלעזר שטרן
נכון. זה שינוי אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לגבי עוסק.
אלעזר שטרן
זה נועד לתת מענה לדברים שעלו פה בוועדה - טיפים, מקדמות, דברים כאלה. זה נותן איזה שהוא רכיב מהעסקה – כמובן עם תקרה מקסימאלית - שאפשר לשלם במזומן. זה שינוי אחד שנעשה.

השינוי השני, מה שגיא הקריא מקודם, אני לא אחזור, זה הנושא של הסכומים בתוספת, שזה 11 ו-50 אלף שקלים.

שינוי נוסף שנעשה זה בסעיף קטן (2)(ו). בנוסח הכחול הייתה מגבלה זהה לגבי שכר עבודה, תרומה, מתנה או הלוואה, כאשר המגבלה הייתה פרט 1, שזה 11 אלף שקלים. עכשיו יש תיקון שמחריג את המתנות. מתנות יוכלו להיות לא עד 11 אלף שקלים, שזה פרט 1, אלא עד 50 אלף שקלים, שזה פרט 2. אם תסתכלו, זה פשוט נכנס בתוך פסקת משנה (2): "לא ייתן אדם ולא יקבל תשלום במזומן כמתנה אם סכום המתנה עולה על הסכום הקבוע בפרט 2 לתוספת הראשונה". יש פה הקלה למתנות מבחינת הרף המקסימאלי.
מיקי טמיר
האם הוועדה חשבה על הקושי של אנשים להבין את כל המגבלות? אני צריכה לדעת אם זה ככה או ככה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שהיא חשבה.
גיא גולדמן
אנשים רגילים לא נותנים מתנות במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שהיא חשבה, ולכן אנחנו מדברים על חינוך פיננסי. מתוך ה-500 מיליון האוצר ישקיע איזה שהוא סכום כדי להסביר לכולם. נכון שלא הרבה אנשים נותנים 50 אלף במזומן, אבל כן, יצטרכו, אין לנו ברירה אחרת, מה אנחנו יכולים לעשות.
מיקי טמיר
בגלל שיש כל כך הרבה אפשרויות. אני ספרתי לפחות שישה סכומים אפשריים. אולי יש יותר.
אלעזר שטרן
יש יותר.
מיקי טמיר
לי יש כבר רעיון לאפליקציה. אני מציעה למישהו שיעשה אפליקציה כזאת. אפשר לעשות הרבה כסף.
אלעזר שטרן
זו נקודה נוספת. הדבר הבא נמצא בעמוד 5. בעמוד 5 נוסף סעיף שלם, סעיף 3, שיוצר שלוש החרגות או שלושה חריגים לסעיף 2. אני אסביר אחד אחד.

3. על אף האמור בסעיף 2 –

הוראות סעיף 2 לא יחולו על קרובי משפחה, למעט לעניין שכר עבודה; לעניין זה, "קרוב" –

בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת, אח או אחות וילדיהם, נכד או נכדה ובני זוג של כל אחד מאלה,

לרבות חורגים, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו;

ההוראה הזאת באה ואומרת שהוראות סעיף 2 לא חלות בין קרובי משפחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אם אבא רוצה לעזור לבן שלו.
אלעזר שטרן
זאת אומרת, אפשר לתת תרומה, אפשר לתת מתנה, אפשר לתת הלוואה, אפשר לעשות עסקה. על דבר אחד עדיין תחול מגבלה, וזה שכר עבודה. המגבלה היחידה שתהיה בין קרובי משפחה מכלל המגבלות שבסעיף 2 זה הנושא של שכר עבודה.
יצחק מימון
אני חשבתי רק על דבר אחד שהטריד אותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק דבר אחד?
יצחק מימון
כן, בעניין הזה. קודם כל, סעיף נהדר. מה קורה בירושה?
אלעזר שטרן
ירושה זו לא עסקה.
יצחק מימון
מדברים פה גם על מתנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ירושה זו לא מתנה.
יצחק מימון
אף אחד לא הזכיר פה מצב שבו נפטר קרוב ויש מזומן. מה עושים אז?
גיא גולדמן
ירושה זה לא מתנה.
יצחק מימון
מה עושים? תורמים את הכסף? אני חייב לדעת. תקשיבו, אני לא יודע מה מחכה לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו ירושה שאתה מתכוון להשאיר, או ירושה שאתה מתכוון לקבל?
יצחק מימון
גם וגם. שייבדלו כולם לחיים ארוכים, אבל זו שאלה אמיתית. תשמע, אתה לא יודע. שומרים את זה קרוב לחזה. תבדקו את זה בבקשה. הנותן הוא סביל, הוא לא נותן שום דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם צחי קיבל בירושה שתי דירות ומאה אלף שקל.
אלעזר שטרן
ירושה זו לא מתנה.
יצחק מימון
זה בדיוק העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא שאל מה קורה אז.
יצחק מימון
מה עושים במצב כזה? הקרוב משפחה הוא סביל, הוא הלך לעולמו. הוא השאיר סכום עצום של כסף. מה עושים עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנמצא בכספת.
יצחק מימון
כן.
אלעזר שטרן
ממה את חושש, לא הבנתי.
יצחק מימון
מה יעשו עם זה? זו לא מתנה, זו לא תרומה.
גיא גולדמן
אולי יש פה חוסר הבנה לגבי המגבלות. המגבלות לא אוסרות להעביר מזומן, להסתובב עם מזומן. יש מגבלות על עסקה, על מתנה, על הלוואה, על תרומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול ללכת ולהפקיד את זה בבנק?
גיא גולדמן
כן, להפקיד בנק. אין איסור להחזיק מזומן.
יצחק מימון
זה לא מה ששאלתי. לקרוב הזה יש את הזכות להחזיק מזומן, כולם יודעים את זה. הוא הלך לעולמו. עכשיו נשאר מזומן שצריך להתחלק בין הקרובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור. מה הבעיה?
גיא גולדמן
בין קרובים יש - -
יצחק מימון
זה לא נמצא שם?
אלעזר שטרן
לא, זה לא נמצא. הכלל הוא מאוד פשוט. כל מה שלא נאסר על אזרח - מותר. מה שהוגבל פה בחוק זה סוגים מסוימים של פעילויות. כל עוד הפעילות הזאת לא נכללת - ירושה, למיטב הבנתי המשפטית, לא נכללת בהגדרת מתנה - זה בסדר. בין אם זו ירושה על פי דין ובין אם זו ירושה על פי צוואה, לא חל על זה חוק המתנות אלא חוק הירושה, לכן לא תהיה בעיה לחלק את זה.
יצחק מימון
תודה רבה על ההבהרה.
אלעזר שטרן
זו נקודה שנייה. אני קורא את פסקה (2).

הוראות סעיף 2 לא יחולו על גופים במדינה ששר האוצר, בהסכמת השר הממונה על

הגוף, קבע בצו;

הפסקה הזאת כוללת בתוכה שני דברים, אולי שלושה דברים. הדבר הראשון, היא מתייחסת לסוגיה שעלתה בדיונים הקודמים, וזה האם החוק הזה חל על המדינה או לא. כשאני אומר "חל על המדינה", אני לא מדבר על תשלומי החובה. אני מזכיר שתשלומי החובה, מה שהיה סעיף 3, פוצל מהחוק, אין מגבלות על המדינה לקבל תשלומי חובה. אנחנו מדברים על אם סעיף 2 חל על המדינה או לא. ההוראה הזאת מניחה, משתמע ממנה שבעצם סעיף 2 חל על המדינה. המדינה גם כן תהיה כפופה לאיסורים שבסעיף 2, אלא שנותנים פה סמכות לשר האוצר לפטור, בצו, גופים מסוימים מתחולת סעיף 2. בתוך הדבר הזה יכולים להיות כל מיני גופים שהשר יחשוב שיש סיבה מוצדקת שכן יהיה להם מותר לקבל או לשלם במזומן, כמו מערכת ההוצאה לפועל, כמו גופים ביטחוניים כאלה ואחרים. זה סעיף שמצד אחד ברור ממנו שסעיף 2 חל על המדינה, אבל מצד שני הוא נותן מנגנון שמאפשר פטור לגופים מדינתיים כאלה ואחרים מתחולת סעיף 2.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולל רשויות מקומיות.
ענת הר אבן
לא.
אלעזר שטרן
רשות מקומית היא לא המדינה. ההגדרה פה היא לא רשות ציבורית, שזה כולל גם רשויות מקומיות, אלא הגדרה של המדינה. המונח "מדינה" לא כולל רשויות מקומיות. הכוונה היא לגופים ממשלתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הסעיף הזה אומר?
אלעזר שטרן
אם משרד התחבורה ירצה לקנות מחשבים למשרד שלו, יהיה לו אסור לשלם במזומן, וזה לפי הכללים שיש בסעיף 2. מצד שני, הסעיף הזה אומר ששר האוצר, בהסכמה של השר הממונה על אותו גוף, יכול לפטור גופים מסוימים מתחולת סעיף 2. אם יחליט שר האוצר שיש הצדקה לאפשר למערכת ההוצאה לפועל לקבל תשלומים במזומן מחייבים, אז הוא יוכל לפטור את מערכת ההוצאה לפועל ולאפשר לה לקבל את התשלום במזומן. זו המשמעות של הסעיף.

תיקון נוסף שנכנס זה פסקה (3).

לא יקבל עוסק תשלום במזומן מתייר ולא ייתן תייר תשלום במזומן לעוסק עבור עסקה במסגרת עסקו של העוסק, אם מחיר העסקה עולה על פי חמישה מהסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה; לעניין זה, "תייר", כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף, למעט מי שנכנס לישראל ויושב בה על פי צו או היתר שניתן מכוח סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

בנוסח הכחול, שזאת הצעת החוק הממשלתית, היה הסדר מפורט לגבי תיירים שאיפשר להם, מתוך מגמה של להקל על תיירים לבצע עסקאות בישראל. זה ממכלול שלם של שיקולים. לתייר לא הייתה שום מגבלה. העוסק, שזה אותו אחד שהתייר בא ומשלם לו, שקונה אצלו דברים, שמקבל ממנו שירותים, יכול לקבל את התשלום הזה, כאשר עד 25 אלף לא הייתה שום מגבלה ושום דבר, מ-25 אלף מותר היה לבצע את העסקה אבל העוסק צריך היה לדווח על זה לרשות המסים. התיקון שיש פה יוצר מודל אחר. המודל הזה אומר דבר אחר. המודל הזה אומר: אנחנו מתייחסים לתיירים בצורה שונה. זאת אומרת, אין עניין של דיווחים וכו', אנחנו פשוט מעלים את רף המגבלה. בעוד שלגבי אדם ישראלי שילך לעוסק הסכום המקסימאלי של העסקה הוא 11 אלף, לגבי תייר המגבלה תחול רק אם זה פי חמישה, שזה 55 אלף. עד 55 אלף שקלים תייר יוכל לשלם במזומן במסגרת העסקה והעוסק יוכל לקבל, לא תהיה שום חובת דיווח וכו'. הרף הופך להיות רף יותר משמעותי. זה התיקון הזה.
פנינה בן דוד
אני כאן בקשר כל הזמן עם משרד התיירות. היה עוד איזה סיכום שלא הוכנס ואנחנו מבקשים שיוכנס, והוא שהסכום לגבי תייר לא יפחת מ-40 אלף. למה 40 אלף? כי אם בעתיד, בעוד שנה, יורידו את הסכום ל-5,000 או ל-6,000, עדיין הסכום לתיירים יהיה מינימום 40 אלף. זה דבר אחד שסוכם.

הדבר השני שסוכם זה לגבי הגדרה של תייר. ההגדרה של תייר בהתחלה, בנוסח הראשוני, הייתה תייר לפי חוק מע"מ. כאן הם מצמצמים את ההגדרה של תייר. אנחנו לא מבינים למה. חוק מע"מ אומר שתייר זה רק מי שנכנס עם אשרת מעבר עד שלושה ימים, עם אשרת ביקור עד שלושה חודשים, או מי שנכנס מתוקף סעיף 17.
אלעזר שטרן
דיפלומטים למיניהם.
פנינה בן דוד
שזה דיפלומטים. כאן הם מצמצמים את ההגדרה של תייר ומוציאים את הדיפלומטים. לא ברור לנו למה. דרך אגב, ההגדרה בחוק מע"מ של תייר היא מאוד מצמצמת. גם אם למישהו יש דרכון ישראלי אבל כל חייו וכל עסקיו בחו"ל, מבחינת החוק לא נחשב תייר, כי כשהוא נכנס לישראל הוא לא נכנס על אשרת תייר. ההגדרה של תייר בחוק מע"מ היא גם ככה מצמצמת, אז אני לא רוצה עוד צמצום נוסף כאן. כולה מדובר על הסיפור של הדיפלומטים.
גיא גולדמן
אין לנו התנגדות לשתי ההערות, אדוני, גם למגבלה של 40 אלף וגם להגדרה של תייר.
אלעזר שטרן
דבר נוסף שפתוח לנו מאתמול זה הנושא של העיצומים הכספיים. אנחנו נמצאים בסעיף 6. אחד הדיונים שהיו פה היה לגבי שיעור העיצומים. ההצעה הממשלתית קבעה שהעיצום יהיה 30 אחוז מהסכום ששולם במזומן, ככל שהוא שולם שלא בהיתר. המודל עכשיו הוא מודל שונה, הוא מודל של הדרגה, ואני אקרא את סעיף קטן 6(ב).

6(ב) שיעור העיצום כאמור בסעיף קטן (א) יהיה –

אם התשלום במזומן או השיק המוסב הוא עד 25,000 שקלים חדשים – שיעור של 15%;

אם התשלום במזומן או השיק המוסב הוא מ-25,000 שקלים חדשים ועד 50,000 שקלים – שיעור של 20%;

אם התשלום במזומן או השיק המוסב הוא 50,000 שקלים חדשים ומעלה – שיעור של 30%;

זאת אומרת, יש פה הדרגה לפי הסכום שמשולם. חשוב להדגיש, זה הסכום ששולם במזומן, זאת אומרת, 15% הוא לא מסכום העסקה, הוא מהסכום שבפועל שולם במזומן. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שקשורה לזה, מה שהוועדה דיברה לגבי הפרה חוזרת, שזה בסעיף 10. שימו לב שיש פה איזה שהוא תיקון הבהרה קטן. בסעיף 10 דובר על זה שכשנעשתה הפרה חוזרת של אותה העבירה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מכפילים.
אלעזר שטרן
מכפילים. אלא מה? יכול להיות מצב קצת מורכב. ככל שההפרה הייתה על אותו סעיף אבל גם על אותו סכום - נניח בן אדם שילם 20 אלף שקלים במזומן בפעם הראשונה – היא תהיה בדרגה התחתונה. אם ההפרה השנייה שלו היא אותו דבר, זאת אומרת, הוא גם שילם 20 אלף שקלים במזומן, אז זה יהיה 15 ו-15, שזה כפול. מה אם אדם הפר במדרגה הראשונה עם 20 אלף, חטף עליה את העיצום של 15 אלף שקלים ובפעם השנייה הוא עבר את אותה עבירה אבל לא בסכום של 20 אלף אלא בסכום של 40 אלף, שזה במדרגה השנייה? אי אפשר להכפיל את זה בצורה אוטומטית, השיעורים הם שונים. מה שנכתב פה זה שבהפרה החוזרת ייווסף על סכום העיצום סכום השווה לעיצום הכספי הראשון. זאת אומרת, אנחנו לא מכפילים אותו בצורה טכנית, אנחנו מצרפים אותו. אם בפעם הראשונה היית במדרגה של 15 ובפעם השנייה במדרגה של ה-20, זה יהיה 35. אם היית פעמיים אותו דבר, זה יהיה באותה מדרגה. זה תיקון נוסף ונלווה לעניין הזה.

הנושא שעוד פתוח, שלא הוכרע, זה העניין של הגמ"חים, מה שאדוני אמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הוכרע.
אלעזר שטרן
זה לא נמצא כרגע בנוסח. זה צריך לקבל ביטוי בנוסח. יש את הנושא של תקופת ההסתגלות, שזה 9 או 6.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הדבר היחיד שכרגע פתוח, בין 6 ל-9.
אלעזר שטרן
יש את כל הנושא של השיקים שעוד לא התחלנו. אני חושב שזה הזמן המתאים. אני מציע שנתחיל עם הנושא של השיקים. אני רק שומר לעצמי את הזכות להעיר גם על דברים אחרים, על כל מיני דברים כלליים אחרים שהם יותר - -
יצחק מימון
אלעזר, הנושא של השיקים הדחויים.
אלעזר שטרן
נקרא את סעיף 4, את סעיף 5 ואת התוספת השנייה. הדבר הנוסף הוא הנושא של התחולה, של מה קורה עם תקופת המעבר הזאת.
גיא גולדמן
סעיף 4 מטיל מגבלות על שיקים מכל מיני סוגים.
אלעזר שטרן
סליחה, אבל יש לנו עוד נקודה פתוחה שהוועדה לא הכריעה לגביה בתחום העיצומים, וזו השאלה של עיצום כספי על בנק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה ברור שכן.
אלעזר שטרן
אני רק אומר שזו שאלה פתוחה. אני מציע שנשאיר אותה לאחרי זה. זה תלוי במה אדוני רוצה להתחיל, אם הוא רוצה להתחיל עם זה או עם השיקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נדבר על זה, כי אחרת הם יהיו במתח. אתה רוצה שנתחיל עם השיקים?
אלעזר שטרן
אני חושב שכן. הם חיכו בסבלנות כל כך יפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, נתחיל עם השיקים.
גיא גולדמן
יש הגבלה בקבלה של שיק בלי ששם מקבל התשלום מופיע בשיק כנפרע או כנסב. זו הגבלה אחת. הגבלה שנייה, תשלום בשיק וקבלת שיק בלי שפרטי המסב כתובים בשיק. הגבלה שלישית, הגבלה במספר ההסבות, כאשר יש במובן הזה שינוי מהצעת החוק הממשלתית. תאגיד בנקאי לא יכבד, לא יפרע שיק בסכום של מעל 10,000 שקלים אם יוסב יותר מפעם אחת. יש לזה חריגים, שזה הסבה לתאגיד בנקאי, לגוף פיננסי מפוקח. אנחנו נגיע לזה.
מיקי טמיר
באיזה סעיף זה כתוב?
גיא גולדמן
זה בסעיף 5 עם התוספת השנייה. דיברתי על ההגבלות של שיקים באופן כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשלב הבא זה צריך לרדת לגמרי.
גיא גולדמן
לא יהיה שלב הבא לעניין מספר ההסבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר את מה שהיה בהתחלה, שהנושא של ההסבה אחת גם כן ירד. עכשיו זה לא קיים, מחקנו את זה.
גיא גולדמן
נכון. שלב ב' דיבר על ביטול מוחלט של ההסבות. את זה ביטלנו.

הגבלות על 4. (א) לא ייתן עוסק ולא יקבל, במסגרת עסקו תשלום בשיק בעד עסקה, או

שימוש כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה, בלי ששם מקבל התשלום בשיק

בשיקים נקו בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין;

והיסבם

(ב)לא יקבל אדם שאיננו עוסק תשלום בשיק בעד עסקה, או כשכר עבודה,

כהלוואה, כתרומה או כמתנה בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלי

ששמו נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין.

אלה שיקים פתוחים. המגבלה מקלה יותר לגבי אנשים פרטיים. שיקים פתוחים ללא שם הנפרע מתאפשרים בסכום של עד 5,000 שקלים.

(ג)לא ייתן אדם שאינו עוסק לעוסק, במסגרת עסקו של העוסק, תשלום בשיק,

בעד עסקה, או כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה בלי ששם העוסק

נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין.

(ד) לא ייתן אדם שאינו עוסק לאחר שאינו עוסק, תשלום בשיק בעד עסקה,

או כשכר עבודה, כהלוואה, כתרומה או כמתנה בסכום העולה על 5,000 שקלים

חדשים, בלי ששם מקבל התשלום בשיק נקוב בשיק כנפרע או כנסב, לפי העניין.

(ה) לא יסב אדם שיק ולא יקבל נסב שיק מוסב, בלי ששמו ומספר זהותו של

המסב נקובים בשיק.

כל ההפרות בנושא עיצום כספי על עוסק וקנס מינהלי על אדם פרטי הן בשיעורים בהן מדובר לגבי מזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לגבי השיקים גם מצב שהגופים החוץ בנקאיים - -
גיא גולדמן
נגיע לזה בתוספת השנייה, בסעיף 5.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא תקרא את זה כבר, שתהיה תמונה שלמה.
גיא גולדמן
לא יראו תאגיד בנקאי או בנק הדואר המקבל שיק לשם פירעונו כמקבל התשלום;

אין הבדל אם נותן התשלום בשיק הוא המושך או המסב של השיק, או אדם אחר.
קריאה
אני לא מבין את הסעיפים האלה.
לירון מאוטנר לוגסי
מה שניסינו להבהיר זה שכשיש את הפרקטיקה הזאת שמפקידים שיק לפירעון בפני הבנק הנמשך, אז הבנק הגובה מבקש שמי שמפקיד את השיק יקשקש מאחורה. יש איזו שהיא פרשנות משפטית שאפשר לפרש את החתימה האת מאחורה כהסבה. אנחנו בהתחלה ניסינו להבהיר שכשאנחנו מדברים על הסבות ועל זה שצריך לכתוב את שם הנסב, זה לא כולל את הסיטואציה הזאת שבה הבנק מקבל את השיק לא כנסב שעכשיו מסבים לו את השיק, אלא כזה שסולק את השיק ומציג אותו לפירעון. אחרי ההערות של אלעזר חשבנו לנסח את זה באופן שמבהיר שכשבנק מקבל את השיק רק בשביל לסלוק אותו במערכת, לא צריך לכתוב את פרטי הבנק כנסב. זה לא נכנס כחלק מהאיסור.
אלעזר שטרן
זו לא פעולה של היסב.
לירון מאוטנר לוגסי
זו פעולה של סליקה, של פירעון השיק שעובר במערכת הסליקה. אנחנו מבהירים שזה לא נחשב הסבה לעניין החובה להכניס את פרטי הנסב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש המשך?
לירון מאוטנר לוגסי
זה ההסבר לגבי סעיף (1).
אלעזר שטרן
פסקה (2) היא עניין הבהרתי, ניסוחי בלבד. בגלל שיש פער מסוים במינוחים בין החוק הזה לבין פקודת השטרות - פקודת השטרות מדברת על מושך או על מסב של שיק, הסעיף הזה מדבר על נתינה של שיק – צריך להבהיר שכשמישהו נותן שיק, אז זה לא משנה אם הוא נתן אותו בתור מושך, מסב או בתור אדם אחר. אני אתן את הדוגמה שתמחיש את זה. נניח שאני מושך שיק פתוח שבו אין את שם הנפרע, שזה בעצם אסור, ואני מעביר אותו לאיציק, איציק מעביר אותו לדני. האיסור לתת שיק פתוח חל לא רק עלי בתור מושך השיק, אלא גם על איציק שקיבל את השיק והעביר לדני. זאת המשמעות של ההבהרה הזאת. אין שום הבדל מבחינת היישום אם הנותן של התשלום הוא המושך, המסב או אדם אחר שנמצא באמצע השרשרת. זו פשוט הבהרה ניסוחית.
יצחק מימון
רק שאלה לגבי הסעיף הראשון. כל מה שרצו להגיד זה שהבנק לא צריך לכתוב בנק הפועלים אחרי ההסבה שלי, זאת הכוונה?
לירון מאוטנר לוגסי
אתה מדבר על פרט (1)?
יצחק מימון
כן, פרט (1). כל מה שרציתם להבהיר זה שבשיק מאחורה, אחרי ההיסב של בעל החשבון, לא צריך לרשום שזה בנק הפועלים.
לירון מאוטנר לוגסי
בדיוק. לא רואים אותו כמקבל תשלום. זו לא עסקה בינו לבין הבנק.
יצחק מימון
ברור.
דניאל מזרחי
ואם הוא ביצע עסקת ניכיון, לירון?
לירון מאוטנר לוגסי
אז כן.
דניאל מזרחי
אבל בחיים לא ראיתי שבנק פועלים שם היסב שלו.
יצחק מימון
עכשיו הוא ישים?
מיקי טמיר
אנחנו ביקשנו, באותה רוח שהחברים פה אומרים, שגם כשהבנק מקבל את זה כניכיון או מקבל את זה כביטחון לאשראי, שאלו שתי עסקאות מאוד שכיחות, גם אז יחול מה שכתוב פה, אבל משרד המשפטים סירב לנו.
יצחק מימון
תצטרכו לעשות מדפסת כזאת שמדפיסה.
מיקי טמיר
נגיד שאני מקבלת שיק לפקודתי שאני באה להפקיד בחשבון שלי. היום מקובל שאני סתם מקשקשת. בחתימה שלי לא כתוב את השם שלי ואת תעודת הזהות. זה בסדר או לא בסדר להמשיך עם התהליך הזה? ממה שאני מבינה, בשיק שיש בו כמה הסבות צריך שכל הסבה יהיה השם המלא ותעודת הזהות.
לירון מאוטנר לוגסי
אם את מביאה את זה לבנק, אנחנו לא רואים את זה כהסבה שדורשת ממך עכשיו - -
מיקי טמיר
את אמרת שאת לא רואה את החתימה של הבנק כהסבה. מה עם החתימה שלי?
לירון מאוטנר לוגסי
אמרתי שאני לא רואה את החתימה שלך כהסבה, במובן הזה שזה גם לא דורש את הבנק - -
מיקי טמיר
אבל גם לא את השם שלי. הוא לא צריך לדרוש את השם שלי ואת תעודת הזהות שלי?
לירון מאוטנר לוגסי
לא. זו פרקטיקה שהתפתחה, אבל אין לה משמעות משפטית של הסבה. אם הבנק כן רוצה לקבל את זה כהסבה בשביל בטוחה או דברים כאלה, אז כל הדברים האלה אמורים להתמלא כנסב וגם - -
מיקי טמיר
על הסבה אחת בלבד לא צריך חתימה ותעודת זהות, לירון?
רני נויבואר
מה המשמעות של הסבה? שהבנק מקבל תמורה עבור זה שהשיק עובר. לא ייתנו לו את זה שלוח לגוביינא. הכוונה פה הייתה לגוביינא. לבנקים יש תפקיד מאוד מיוחד בתוך המערכת הפיננסית. הם עובדים עם שיקים. השיקים משוכים על המערכת הבנקאית. הם מבצעים את הסליקות של השיקים. על ההיבט הזה של הגוביינא לא רצינו לבוא ולומר שצריך. המחוקק לא עכשיו מאשר את הפרקטיקה של הבנקים בחתימות. מבחינתנו, כשהבנק פועל כגוביינא, המשמעות היא שלא צריך. אם הבנק על הדרך חובש גם כובע אחר, והרבה פעמים יש לו כמה כובעים, אז הוא צריך להראות כמו כולם.
אריאל גנוט
מה נפקא מינה לצורכי הלבנת הון? את רוצה לדעת מי הפקיד את השיק ואת הפרטים שלו. זה לא משנה אם זה לגוביינא או לצורך מתן אשראי.
מיקי טמיר
אם אני מפקידה את זה לזכות החשבון שלי, אז יודעים שזה שלי.
אריאל גנוט
בן אדם מהיישוב לא יכול לדעת אם הבנק משתמש בשיק שלו לביטחון או שהוא שם את השיק לגוביינא. אולי הבנק משתמש לביטחון.
מיקי טמיר
הבנק צריך להחתים אותו על זה שהוא מקבל את השיק לביטחון, אחרת לא נוצר המשכון.
לירון מאוטנר לוגסי
אם זה לביטחון, כל הפרטים צריכים להופיע.
יצחק מימון
אבל הם לא עושים את זה.
מיכה אבני
אני לא כל כך מבין. אם לקוח בא לחברת מימון ורוצה להסב את השיק, הוא צריך להזדהות עם תעודת זהות או ח.פ על השיק, לפי מה שכתוב פה, אבל אם הוא בא לבנק עם השיק, הוא לא נדרש להזדהות מבחינת תעודת זהות.
מיקי טמיר
כשהוא מפקיד את זה לחשבון שלו.
מיכה אבני
כן, אבל אם הוא לקוח שבא אלי, אתם אומרים שזה צריך להיות כתוב על השיק. אני מנהל ללקוח חשבון, אוקי? כל אחד מהגופים האלה מנהל חשבון. אנחנו גוף מפוקח עם רישיון. כשפתחתי לו את החשבון זיהיתי את כל פרטיו, את כל הרשומים בחשבון. עכשיו הוא רוצה להסב לי שיק. החוק בא ואומר שהוא ירשום על זה את הח.פ או את תעודת הזהות.
לירון מאוטנר לוגסי
לצורך מה הוא מסב לך את השיק? לצורך ניכיון?
מיכה אבני
כן. מה ההבדל בין הפקדה לניכיון? הוא עושה פעולה פיננסית עם הבנק כשהוא מפקיד את זה.
מיקי טמיר
אתה אחר כך תבוא אלי - -
מיכה אבני
הוא יוצר אפליה ברורה בין שני הגופים.
רני נויבואר
כל מה שהחרגנו פה זה את היכולת של הבנקים להיות שליח לגוביינא לצורך פירעון שיקים. אם הוא עושה את מה שאתה סיפרת עכשיו, המשמעות היא שהוא חב בדיוק באותן חובות שאתה חב בהן. אותו דבר.
אריאל גנוט
לצורכי הלבנת הון יש עניין שתהיה מאחורי השיק יכולת לזהות מי הפקיד. גם אם הוא הפקיד לחשבונו, למה לעשות נפקא מינה?
רני נויבואר
אם הוא הפקיד את זה לחשבונו, לא יודעים מי הוא?
מיכה אבני
אם הוא מסב לי את השיק, גם יודעים מי הוא.
רני נויבואר
אנחנו באים ואומרים שהמבחנים הם מבחנים מהותיים. אם זה ניכיון, המשמעות היא שצריך שהפרטים יהיו גם במערכת הבנקאית וגם אם יודעים עליו עוד משהו במערכת הבנקאית. לא אמרנו את זה בגלל שאנחנו לא סומכים, אלא בגלל שאמרנו שאנחנו רוצים מבחינה משפטית מישור שווה לכולם. מי הוא הבנק הגובה? הבנק הגובה זה הבנק שבו מתנהל החשבון של אותו אדם, שהוא, לצורך העניין, הנפרע בשיק. יודעים את כל הדברים האלה. בכל המשלוח לגוביינא חשבנו שאין טעם להכניס את זה. בכל מה שקשור לניכיון, ביטחון, אשראי וכו' הדין חל על כולם.
דניאל מזרחי
אנחנו ביקשנו להכניס גם רישיון לנכס פיננסי. אני אתן לך דוגמה של אדם שלא מבצע עסקת ניכיון, הוא מוסר שיק שלו. צריך לזכות את חשבונו. ממתינים לפירעון השיק. אני רוכש עבורו מט"ח. אני מבצע העברה לספק שלו בחו"ל. אין פה עסקת ניכיון, זו עסקה בנכס פיננסי. זה בדיוק המקרה שאנחנו דורשים להחיל פה. לא רק למטרת הלוואה. הנה, הוא לא עשה הלוואה. הוא מסר לי שיק. שימו לב, כשהשיק הזה יופקד, הוא יגיע לבנק שאחראי על האכיפה. הוא זה שיחליט אם יש תעודת זהות או אין תעודת זהות.
לירון מאוטנר לוגסי
אתה מדבר על סעיף 5 עכשיו. אנחנו עדיין בשיק - -
דניאל מזרחי
זה רחב. אני כל הזמן חושב איך מיישמים את זה. העיצומים קשים. אני חושב קדימה, רני. אתם רושמים 30%. זה אסון. 30 נציגי שירות יש לי. אני בקושי מבין. אני חושב שכולם פה לא מבינים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאט לאט. חבר'ה, לא להתרגש. בעד חודש, חודשיים כולנו נבין את זה הרבה יותר טוב.
דניאל מזרחי
עד אז זה יעלה לנו מיליונים, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יעלה לך מיליונים. בין כה וכה יש לך חצי שנה לפחות. רני, רצית לענות?
רני נויבואר
הנקודה שדני אומר היא נקודה אחרת. אני מניחה שידונו עליה בסעיף 5.
מיקי טמיר
אני רוצה לענות לחברים, כדי שלא ירגישו מקופחים. אחר כך אתם תבואו, עם אותו שיק שקיבלתם תבואו אלינו שאנחנו נבצע. כמו שנאמר פה, הבנקים הם אלה שעושים את הסליקות. אם באמת לא יהיה את המידע הזה, אנחנו לא נוכל לגבות עבורכם את השיק הזה. אגב, מבחינת איסור הלבנת הון שמישהו פה הזכיר את זה, יש כללים בצו הבנקאות. לבנקאות יש צו מיוחד לאיסור הלבנת הון. אם לא הנפרע הוא זה שבא ומפקיד את השיק, אז צריכים לזהות, יש לזה דיווחים, יש לזה כללים בצו איסור הלבנת הון.
אריאל גנוט
השיקים האלה נזרקים בתיבה.
מיקי טמיר
אם הם לא יהיו מוסבים כמו שצריך, הבנק יחזיר אותם.
אריאל גנוט
אבל האם שיק שנזרק בתיבה ונמסר לאדם הוא למטרת גוביינא או למטרת אשראי?
מיקי טמיר
לאשראי לא שמים בתיבה. יש טופס מיוחד שנועד למסירת שיק לביטחון. זו עסקה אחרת, זו עסקת משכון. לא עושים עסקה - -
אריאל גנוט
כשבן אדם חותם על משכון, הוא נותן המחאת זכות על כל השיקים שהופקדו או יופקדו בחשבון. זה לא נעשה לכל שיק ושיק. אני חושב שזאת תקנה שהציבור יתקשה לעמוד בה. יהיה קשה להבחין בין מצב שהשיק ניתן לגוביינא לבין מצב שהשיק ניתן לאשראי. אני הייתי מוותר על ההקלה הזאת ושבכל שיק שאדם מפקיד הוא יכתוב את תעודת הזהות שלו ואת שמו, כמו שעושים לגבי שיק לביטחון.
מיכה אבני
אדוני, דיברת לפני כן על חינוך פיננסי. החוק הזה מחייב כמה שינויים דרמטיים בהתנהגות של הציבור, כשאחד מהם זה ההתרגלות לרשום את השם המלא על השיק. נכון להיום אנשים יכולים לרשום קשקוש על השיק ולהפקיד אותו. החוק הזה מפעיל משטר חדש של רישום שם מלא על השיק, ובהסבות - פרטי תעודת זהות או ח.פ, דבר שלא קיים עד עכשיו והציבור לא רגיל אליו. תיכף אני אתייחס לבעיות שזה יעורר. אנחנו באים ואומרים: בואו נרגיל את הציבור כך שבמקרים מסוימים הם לא יצטרכו לרשום, במקרים מסוימים הם כן יצטרכו לרשום. אם בטעות הם לא רושמים, הם יקבלו קנס של 30%. הציבור לא יכול להבין את זה בחיים.
לירון מאוטנר לוגסי
אני חושבת שהציבור יודע להבחין שכשהוא מפקיד שיק - -
מיכה אבני
אין לו שמץ. הוא לא מבין. כל מי שפה הוא בעל חינוך פיננסי ברמה מאוד גבוהה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם תלוי איך יתנהגו הגופים.
רני נויבואר
עכשיו אתה דורש ממנו על כל הפקדת שיק לחתום - -
מיכה אבני
אני לא רואה את הבעיה בלהשוות בין כולם כך שאם מפקידים שיק או אם מנכים שיק ירשמו את כל הפרטים. אם אנחנו מחנכים את הציבור למשהו שמביא סדר, יכולת לבקר ולדעת, אז למה לא בכל מקרה? אם עושים איפה ואיפה, אז אנשים יתחילו להתבלבל, יקבלו קנסות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבעלי עניין הם רוצים קצת להחמיר על עצמם כדי לפשט את הנושא.
מיקי טמיר
זה מכביד על הציבור.
רני נויבואר
זה מכביד על הציבור. תראו, הם לא רואים מאה אחוז מהשיקים במציאות, סליחה שאני אומרת.
יצחק מימון
ברור שלא.
רני נויבואר
יש מערכת של מאה אחוז שיקים. השאלה שפה נשאלת, לכן גם שאלתי, היא מי כאן אי פעם הפקיד שיקים לביטחון או לאשראי. בדרך כלל מי שעושה את זה אלה אנשים שמתעסקים בהלוואות, שיש להם משהו עם הלוואה. לא מדברים על הלוואות של חמישים אלף שקל בחשבון עו"ש או מיליון שקל למשכנתא. השאלה אם מתוך מאה אחוז של השיקים שעוברים במערכת, על 80% מהשיקים האלה אנחנו פתאום דורשים עוד חתימה נוספת בגלל שהחבר'ה האלה דורשים צדק על ה-20%? זה בסוף מעמיס על הציבור. תראו, כל החוק הזה הוא לא קל, אני לא צריכה לספר. זה חוק שאומר: תשנה דפוסי התנהגות. צריך לשנות דפוסי התנהגות במקום שאנחנו חושבים שיש לזה הצדקה. אם אנחנו יכולים להקל, אנחנו נקל. זה לא שפה יש נתונים על 80% מהשיקים. אין כאן נתונים. אם היו נתונים שאומרים: תשמעי, זה רוב השיקים, מה איכפת לך, תכניסי את ה-20% הנוספים - -
קריאה
זה עניין של סדר.
אריאל גנוט
אנשים לא מסוגלים להבין. נניח שיש אדם שמפקיד שיקים דחויים. האדם הזה לא יודע אם הבנק החתים אותו בתחילת הדרך על כך שכל השיקים הדחויים שלו הם בטוחה על האוברדרפט שלו.
רני נויבואר
למה, זה תנאים כללים של - -?
אריאל גנוט
בתנאים כלליים שבן אדם חותם.
רני נויבואר
בתנאים כלליים של חשבון עו"ש, לא נעים לי לומר, אין סעיף של משכון. יש דיונים עכשיו בבית המשפט העליון על השאלות.
קריאה
על זכות קיזוז.
רני נויבואר
חובת זכות קיזוז או משכון.
אריאל גנוט
בית עסק קטן שפותח כרטיסי אשראי ושיקים, אוטומטית יש לו המחאת זכות.
רני נויבואר
נכון.
אריאל גנוט
כשהעוסק הקטן הזה בא, הוא צריך להתחיל לחשוב אם לרשום את השם שלו עם תעודת הזהות או רק לחתום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הבעיה? שירשום. אם הוא ירשום, לא הפסדנו כלום. אתה לא מחייב אותו. אם הוא רוצה לרשום, שירשום.
אריאל גנוט
אם אתה רוצה להרגיל אדם מישראל שבשיקים שהוא מסב הוא רושם שם מלא פלוס תעודת זהות, אז צריך להחיל כלל אחיד בלשנות את איך שהציבור היום רגיל לבצע. אם יישארו פתחים של ככה וככה, זה יתערבב לאנשים בראש.
מיקי טמיר
אתה רוצה שיחזירו את השיקים ל-80% מהאנשים?
דניאל מזרחי
עוד לא הבנתי על מי חלה האחריות. נניח שהגיע אלי גנן ואני רושם לו שיק על מויש'ה הגנן. יש חובה עלי להגיד לו: "מויש'ה, אני רושם את שמך, בוא תסב אותו, שים תעודת זהות, כי אני לא יודע מה יעלה בגורלו של השיק, אולי הוא יועבר לניכיון, לביטחון, לגוביינא"?
לירון מאוטנר לוגסי
למה זו חובה עליך?
דניאל מזרחי
על מי האחריות?
יצחק מימון
בתור מושך ונותן התשלום יש לך חובה לרשום את פרטי המוטב.
לירון מאוטנר לוגסי
אתה רוצה לדעת את שם הנפרע, את שם המוטב.
יצחק מימון
קוראים לו משה הגנן, אבל בשם העסק שלו כתוב ד"ר שוק.
לירון מאוטנר לוגסי
אז זה יהיה מויש'ה הגנן.
יצחק מימון
תיכף תבינו את הסיבוכים.
דניאל מזרחי
השם המסחרי שלו הוא מויש'ה הגנן, אבל תעודת הזהות שלו היא משה לוי.
לירון מאוטנר לוגסי
למה יש תעודת זהות? אם הוא מסב, הוא צריך את תעודת הזהות.
יצחק מימון
הוועדה צריכה להתייחס לכך ששיקים נרשמים גם לנפרעים שמופיע השם המסחרי שלהם, כמו למשל לפקודת "גמא" או לפקודת "ארומה". מי שמנהל את החשבונות ל"ארומה" יודע שהשם של העסק הוא אף פעם לא "ארומה", אלא נניח א.א. מסעדות בע"מ, ח.פ כך וכך. הטילו על הבנקים לספור היסבים. פה יש לנו בעיה, כי צריך עכשיו להסביר שיש היסבים שלא צריך לספור אותם, ואני אסביר למה. פקודת השטרות מטפלת במצב שבו שם הנפרע נרשם באופן משובש, לא בדיוק נכון, או באופן חסר. באים ואומרים בפקודה שהנפרע רשאי לעשות היסב אחד שיהיה בדיוק כמו ההיסב בטעות – הבנקים הסבירו את זה הכי טוב עכשיו - ולאחר מכן להוסיף את ההיסב האמיתי שלו. כבר עכשיו פה בחוק הזה צריך להבהיר שלא יכולים לספור את ההיסב הראשון הזה. אני הצעתי בזמנו, עוד לוועדת לוקר, שצריך לעשות את זה בצורה צורנית. אני חושב שאולי פספסו את מה שאריאל אמר פה. אין פה עניין של צדק, יש פה עניין של סדר. כולנו לא רוצים ששיקים יחזרו בגלל סיבות טכניות. אם המפקחת תיתן הוראה לכל מי שמדפיס שיקים שגב השיק יהיה משורטט, שהוא יהיה מחולק לארבעה או לחמישה מקומות ונרשום שם שם, תעודת זהות וחתימה, אפשר יהיה לבוא, אם שמו בטעות היסב לא נכון, ולשים איקס כך שההיסב מבוטל, ולעבור להיסב הבא. אם השיק יהיה מקושקש מידי, יעשו כבר שיק חדש. צריך לעשות סדר במנגנון הזה, כדי שלא כולנו נטבע פה בים של טעויות. הם מבינים מצוין מה שאנחנו אומרים פה. פעם אחת אני חייב לה את התיקון כך שזה לא נחשב היסב, פעם שנייה אני צריך לתת לה את ההיסב שלי. את הדברים האלה צריך להסביר. מה שאמר אריאל, ואני רק חוזר על זה, זה שאם אנחנו לא נדאג לסדר הזה כך שכולם ידעו, אז גם אם אני לא כותב יצחק מימון, אלא אני מקשקש - - היא צודקת שהיא אומרת שכשאני בא לחשבון הפרטי שלי אני מקשקש, היא לא צריכה את תעודת הזהות שלי, אבל אנחנו צריכים ליצור סדר בחינוך, כדי שכולם יבינו שאין מה לעשות, עכשיו כשחותמים על שיק מאחורה צריך לרשום שם, מספר זהות וחתימה.
אריאל גנוט
זה כמו שחברים יצרו סייגים.
יצחק מימון
עוד חמש שנים זו כבר לא תהיה איזו תקנה שלציבור יהיה קשה לעמוד בה. הילדה שלי כשהיא תפתח חשבון היא תקבל כבר את השיק ככה, יהיה ברור לה שכל שיק צריך לעשות אותו בצורה כזאת.

עוד דבר. יש מקרים שבהם לאדם יש חברה בע"מ. כשהוא רוצה לשלם לספק, הספק אומר לו: "תקשיב, אני רוצה חתימה שלך בגב השיק. אתה בעל השליטה. אני מבקש שם, תעודת זהות וחתימה, כי אני רוצה אותך כערב אישי על השיק הזה". הפקודה מסדירה את זה, היא אומרת שכל מי שרשום על גבי השיק כמושך, כנפרע, כמסב, חב על השיק. עכשיו אנחנו צריכים עוד פעם לציין שהפעם הראשונה שזה מוצג שם זה לא היסב, זו רק חתימה נוספת של בעל השליטה כדי ליצור את הערבות. למה לעשות את זה כך? בואו נעשה כך שיהיה רשום שזו ערבות. צריך להקצות מקומות גם לעניין הזה, כי נוהגים להחתים ערבות בגב השיק. גם את זה הבנקים מכירים. בקיצור, צריך לעשות סדר בבלגן הזה של ההיסבים. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רני, לירון, מי תענה מכן? תנו תשובה ונתקדם. הבנתי שאתן טוענות ש-80% לא עונה על החששות שלהם, שהציבור הרחב ירוויח מזה שלא צריך. הם מדברים על זה שהם רוצים סדר. היום זה 20%, אולי יום אחד זה יגדל ויהיה בלבול במערכת. זאת אומרת, יעילות ותועלת לעומת סדר.
אריאל גנוט
אדם שיש לו שני חשבונות בנק יצא מבולבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יצא מבולבל.
רני נויבואר
הגישה של משרד המשפטים אומרת שלא צריך ליצור סייגים במקום שלא צריך. אנחנו נגד סייגים. אנחנו חושבים שלחובות צריכה להיות משמעות משל עצמן. אולי בזה אנחנו שונים מסייג התורה. אנחנו לא חושבים שבהקשר הזה צריך לעשות סייג וסייג וסייג וסייג, כי זו מדינה שמאפשרת לציבור לעשות מה שהוא רוצה. יש בעיה שהתעוררה סביב הסיפור של השיקים. בה אנחנו באים לטפל. אנחנו חשבנו שיש מקום לבוא ולאפשר בפירעון לבנקים להתנהל באופן שבו הם מתנהלים, בלי להכביד על הציבור סתם. בכל מה שקשור לציבור ביקשנו לכתוב את מה שכתבנו, לכן יש אבחנה. אין אבחנה בין הגורמים, יש אבחנה בין המצבים, ואנחנו עומדים מאחוריה. אנחנו חושבים שעל הציבור לא צריך לאסור משהו שאין לו תכלית כשלעצמו. אנחנו רוצים לאסור כמה שפחות. הציבור צריך לפעול, צריך לעבוד. אם יש, לצורך העניין, חוסר בהירות, זה לא המקום שלנו לבוא ולהתחיל לאסור על הציבור בשביל להחמיר.
ענת הר אבן
הקבלה של העמדה של חברות נותני האשראי יכולה להביא למצבים שבגלל אי הפקדה טכנית ייפתחו יותר תיקי הוצאה לפועל. היום, אחרי חוק סליקה אלקטרונית, הרבה אנשים לא מבינים, הם מפיקים את השיק כפלט ואי אפשר להפקיד אותו עוד פעם. נוצרים מצבים של פתיחת תיקים בהוצאה לפועל על כשל בהסבות טכניות, זאת מבלי שנותנים למושך אפשרות לפרוע את השיק. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
רני נויבואר
אני רוצה להעיר לגבי ההערה של איציק. אני לא מכירה את זה באופן מסחרי, ואני מודה להם שהם אומרים את מה שהם אומרים כי זה חשוב, אבל צריך לקחת בחשבון שיש עוד בעיות בזה שאתה מקבל שיק לא על השם האמיתי שלך כעסק. אני מכירה הרבה סוחרים שאם אתה לא כותב את השם המדויק שלהם, הם יסרבו לקבל שיקים. לפרקטיקות המדויקות יש משמעות מעבר לחוק שנמצא כאן. יש חברות ויש גופים שלא מקבלים שיקים כשיש שם מויש'ה במקום משה. אם קורים דברים כאלה ומגיעים אליהם דברים, זה סיכונים שאנשים לוקחים.
דניאל מזרחי
זה לא המקרה, רני. רוני לוי קורא לעסק שלו "רוני פונפוני, שירותי הסעדה".
רני נויבואר
הוא צריך לכתוב את זה בשיק. אם אני, מניסיוני הדל, כותבת על משהו רוני פונפוני כשהוא לא רוני פונפוני, אז מחזירים לי את השיק, אומרים לי להוציא שיק חדש. עושים את זה כבר היום, כי אם יש אחר כך ביקורת של מס הכנסה, רואה החשבון לא מאשר להם את זה.
דניאל מזרחי
למה, אם יש מספר עוסק - -?
רני נויבואר
אני אומרת לך שמי שהוא פדנט עושה את זה כבר היום, וזה לא בגלל החוק הזה, זה בגלל עשרים אלף דברים אחרים.
יצחק מימון
היום אין בעיה אם הוא שם היסב של רוני פונפוני. העניין הוא שהחוק מבקש בפרטי ההיסב לא רק את השם, הוא רוצה גם את השם וגם את מספר הזהות שלו כפי שזה מופיע בתעודת זהות.
רני נויבואר
כשהוא חותם עבור עצמו, לא כשאתה - -
יצחק מימון
רני, לא.
אלעזר שטרן
איציק, איפה אתה רואה - - ?
יצחק מימון
כי חייב שני היסבים עכשיו.
אלעזר שטרן
אמרת את השם כפי שמופיע בתעודת זהות. פה כתוב שם הנפרע.
יצחק מימון
איפה? בהיסב חייבים את השם שלו ואת תעודת הזהות שלו.
אלעזר שטרן
צריך את מספר תעודת הזהות.
יצחק מימון
כן. מה זאת אומרת, אפשר להסב בלי - - ?
אלעזר שטרן
אתה אמרת שהשם חייב להיות כמו שכתוב בתעודת זהות, כאשר אם זו חברה - השם המסחרי.
יצחק מימון
אולי הובנתי לא נכון.
אלעזר שטרן
מה שכתוב זה שמו ומספר זהותו של המסב. אם השם הוא רוני פונפוני, אז יהיה רוני פונפוני. אם היום הבנקים מקבלים את זה כשזה לא השם המסחרי המדויק, במובן הזה זה ימשיך. רק מספר זהות יתווסף לך פה, השם לא ישתנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע למה אתם מייצגים חזית אחידה של סדר. בהבנה שלי מה שעושים פה מקל על האנשים.
מיכה אבני
אדוני, אנחנו מבינים את הממדים של הבעיה. יהיו עשרות אלפי שיקים שיהפכו לתיקים בהוצאה לפועל של אנשים שלא הבינו ומצאו את עצמם נתבעים בהוצאה לפועל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? מה הם לא הבינו? הפוך. אם אני מבין נכון, בשיטה שלכם תהיה לה הרבה עבודה. אם הם יכולים, הם ישאירו פתוח. מקסימום שיכתבו. לא אוסרים עליהם. יש להם אפשרות.
מיכה אבני
אנחנו מתבלבלים פה בין ההחזקות לשיקים הפתוחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותיי, אנחנו לא יכולים ככה להסתובב. אנחנו מיצינו. כל אחד אמר פה את עמדתו. האם יש דרך שבעוד שנתיים הוועדה תבדוק את הנושא הזה?
אלעזר שטרן
במסגרת דיווח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אם היא תרצה לשנות, שלא תצטרך להעביר חוק חדש.
אלעזר שטרן
בשביל לשנות חוק צריך שלוש קריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה מכניס פה את האפשרות - - נניח יתברר שהם צדקו בנושא הזה. אני לא יודע להכריע. נראה לי שלירון ורני צודקות.
אלעזר שטרן
זה תיקון חקיקה.
ענת הר אבן
בדיווח השנתי שלנו אליכם אנחנו כותבים את כמות תיקי השטרות שנפתחים כל שנה. זה כלול בדיווח השנתי שלנו.
יצחק מימון
בצווי איסור הלבנת הון יש הגדרה לגבי מה הם פרטי הזיהוי, שזה שמו כפי שהוא מופיע במסמך המזהה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אני יכול לעשות שבעוד שנתיים, אם יתברר שהם צודקים, אני אוכל לשנות?
גיא גולדמן
אפשר לנהל דיון מקצועי, אדוני. אנחנו נרצה לשנות אם יש בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בעוד שנתיים נבדוק את הנושא.
אסי מסינג
ככל שיתברר שיש בעיות וצריך לתקן, נביא הצעה לתיקון חקיקה. זה נכון לכל חקיקה.
יצחק מימון
מה אנחנו מסכמים לגבי הדברים שהעלינו? אני חושב שהבנקים פה הסכימו איתנו. אם הבנק לא רואה בגב השיק היום את ההיסב בדיוק כמו שהוא מופיע על פני השיק, הוא מחזיר את השיק. אם יגידו להם היום שאסור, הם יפסיקו לעשות את זה. אני אסב את השיק כמו שצריך. אם זה רוני פונפוני ומאחור כתוב רוני פונפוני בע"מ, ח.פ זה וזה, הם יכבדו את ההיסב הזה היום. יבוא הבנק ויגיד: איך אני יכול לעשות את זה? איך אני יכול לכבד שיק שהפרטים של המסב לא תואמים לפרטים של הנפרע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך זה עונה למה שאתה אומר? אני לא מבין למה אתם מתעקשים על זה?
יצחק מימון
כי אנחנו רוצים פתרון לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פתרון למה? אם אתה רוצה פתרון למה שמיכה העלה מהיום הראשון, לגבי העניין של מה קורה אם טועים במשהו אחד, זה סיפור נפרד.
יצחק מימון
לא, אדוני.
אריאל גנוט
הוא מעלה פה משהו אחר. על הנושא הזה של החתימה מאחורה הסכמנו איתם, ויתרנו, הסייג ירד. הוא מעלה נושא שכשמגיע שיק לפקודת רוני פונפוני ולאדם קוראים רוני לוי. אם הוא כותב רוני לוי ואת מספר תעודת זהות, הבנק יחזיר את השיק, מכיוון שאין זהות בין רוני פונפוני לרוני לוי. מה שמבקש דני זה שיהיה כתוב רוני פונפוני, אחרי זה רוני לוי ואת מספר תעודת הזהות, כאשר רוני פונפוני, תקן אותי אם אני טועה, לא ייספר במניין ההסבות.
דניאל מזרחי
או לחלופין, שיסתפקו רק ברוני פונפוני ומספר הזהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה אותו דבר, למה שזה ייחשב כשתי הסבות?
אריאל גנוט
אני אתן דוגמה. נניח שהשיק הוא לפקודת "גמא". כשאנחנו נקבל את שיק, אנחנו נשים חותמת "גמא ניהול וסליקה בע"מ", עם הח.פ. כשהבנק יראה חוסר זהות בין מקבל השיק לבין ההסבה, הוא יחזיר את השיק, לכן אנחנו נרצה לכתוב חותמת שיהיה כתוב בה "גמא", כאשר אחריה הניהול והסליקה.
מיקי טמיר
ככה אתם עושים היום.
אריאל גנוט
ככה עושים היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה הבעיה?
אריאל גנוט
אנחנו רוצים ש"גמא" לא ייספר במניין ההסבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רני, הם שאלו שאלה פשוטה. תתנו תשובה. "גמא" כתוב בצד אחד. אם בצד השני לא יהיה כתוב "גמא" אלא הפירוט של החברה, החותמת, יכול להיות שהבנקים יחזירו את זה כי לא כתוב אותו דבר בשני הצדדים. הם רוצים על הצד השני להחתים "גמא" ואת הפירוט של "גמא", של החברה. הם טוענים שאם זה יקרה כך, אלו יהיו שתי הסבות, למרות שזה אותו דבר. למה זה ייקרא שתי הסבות?
רני נויבואר
למה זה ייקרא שתי הסבות? בגלל שאדם שקיבל את השיק בדיעבד לא בדיוק יודע שרוני לוי ורוני פונפוני הם אותו אדם, זו הבעיה. הם לא יודעים. אף אחד לא יכול לדעת בדיעבד שרוני לוי, אלא אם הוא מכיר את רוני לוי ויודע שקוראים לו רוני פונפוני, אבל זה בדרך כלל רק החוליה הראשונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה את מציעה שיהיה?
רני נויבואר
אנחנו נשב עכשיו ונראה אם הנוסח נותן מענה לבעיה שעכשיו הועלתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אנחנו מתקדמים?
רני נויבואר
אני מציעה שנתקדם. אנחנו נחשוב. שמענו את ההערה.
גיא גולדמן
5. לא יפרע תאגיד בנקאי או בנק הדואר שיק אשר מתקיים לגביו אחד או יותר מהתנאים

המנויים בתוספת השנייה.

תוספת שנייה

(סעיף 5)

שם הנפרע אינו נקוב בשיק;

אם השיק הוא שיק מוסב והסכום הנקוב בו עולה על 10,000 שקלים חדשים, מתקיים אחד מאלה:

לא נקובים בשיק השמות של המסב והנסב ומספר הזהות של המסב;

השיק הוסב יותר מפעם אחת, למעט –

אם לאחר ההיסב הראשון השיק הועבר לתאגיד בנקאי או לבנק הדואר לשם פירעונו;

אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח לשם קבלת הלוואה;

אם לאחר היסב כאמור בפסקת משנה (2), השיק הוסב מהגוף הפיננסי המפוקח לגוף פיננסי מפוקח אחר פעם אחת בלבד.

יש כאן הגבלה להסבה אחת בלבד, שהיא על סכום של 10,000 שקלים, עם הקלות מסוימות להסבות בין גופים פיננסים מפוקחים. יש את המגבלה ששם הנפרע אינו נקוב בשיק, שהיא לא תחת סכום כלשהו. ברגע ששם הנפרע אינו נקוב בשיק זה בכל סכום. אם לא נקובים בשיק השמות של המסב, הנסב ומספר הזהות של המסב כאשר מדובר בשיק מוסב, גם המגבלה הזאת היא מ-10,000 שקלים ומעלה.
מיקי טמיר
אפשר לקבל הסבר לגבי מה שכתוב שם?
אלעזר שטרן
סעיף קטן (ב) אומר שיכולה להיות שרשרת של היסבים בתנאים מסוימים. זאת אומרת, עם שיק שהוסב פעם אחת בלבד עד 10,000 שקלים אין בעיה. יש פה שלוש פסקאות. פסקה ראשונה, אם לאחר ההיסב הראשון זה מועבר לשם פירעון. זה דומה למה שכתבנו בסעיף 4, זאת אומרת, כשאתה מעביר את השיק לבנק לגוביינא זה בכלל לא נחשב כהיסב. אותה הבהרה שנאמרה מקודם, גם פה מחדש.
מיקי טמיר
רק לשם פירעון?
אלעזר שטרן
כן, רק לשם פירעון. זו הבהרה של הפסקה הראשונה. ההבהרה של הפסקה השנייה, אם ההיסב השני הוא לגוף פיננסי מפוקח. נניח שראובן הסב שיק לשמעון, ושמעון לוקח את השיק, נותן אותו לבעל העסק. בעל העסק הזה רוצה להסב אותו לאיציק, למיכה או לדני בשביל לקבל אשראי.
מיקי טמיר
או לבנק.
אלעזר שטרן
או לבנק, או לגוף פיננסי מפוקח, בשביל לקבל אשראי. תשימו לב ששינינו את זה, זה לא רק ניכיון, זה כל קבלת הלוואה. יש בסעיף 1 הגדרה של מה זו הלוואה. זה כל קבלת אשראי, לרבות ניכיון. ההיסב השני הזה, ככל שהוא לגוף פיננסי מפוקח ולמטרת מימון או קבלת הלוואה, זה בסדר, אין מגבלה. הפסקה השלישית אומרת שגם הגוף הפיננסי, ככל שהוא רוצה להסב את השיק לגוף פיננסי פעם אחד בלבד, נניח שלצורך קבלת אשראי או לסיבות אחרות, הוא יוכל לעשות את זה. זאת אומרת, בסך הכל אפשרי פה שלושה היסבים, כאשר ההיסב השני וההיסב השלישי הם רק לגופים פיננסים מפוקחים. זאת המשמעות של מה שכתוב פה.
מיקי טמיר
מה המשמעות של (א)?
דניאל מזרחי
אני אתן דוגמה. הגיע לקוח שקיבל את השיק מאותו מויש'ה הגנן. מויש'ה הגנן נכנס לקנות מכסחת דשא בחומרי בניין. מויש'ה הגנן הפך את השיק למויש'ה לוי ומספר תעודת זהות. מגיע אלי השיק כשאני רואה את מספר הזהות של מויש'ה. האם החובה שלי לאמת את תעודת הזהות של מויש'ה? אין לי יכולת לעשות את זה. חובה של מי לאמת את זה? לכשזה יגיע לבנק הנפרע, האם יש להם יכולת לאמת את זה, או שזה סתם? חוק שאי אפשר לאכוף אותו הוא מיותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה הזאת נשאלה כבר בזמנו. מי צריך לתת תשובה על זה?
לירון מאוטנר לוגסי
השאלה אם יש לי בכלל חובה לזהות אותך, אם יש לבנק חובה לבדוק אם תעודת הזהות תואמת את - -
דניאל מזרחי
מגיע אלי אותו אדם שמוכר מכסחות דשא על-מנת לקבל שירות פיננסי, ניכיון. הוא הגיע אלי עם שיק שההיסב אליו הוא מויש'ה הגנן. הוא קיבל שיק עם הסבה. אלי מגיע שיק שמויש'ה הגנן הסב אותו עם תעודת זהות. כשזה מגיע לי, האם יש לי חובה לאמת את הפרטים? אין לי יכולת לעשות את זה.
קריאה
נאמר בישיבה הקודמת שאין לך חובה לאמת.
דניאל מזרחי
זה לא נאמר.
לירון מאוטנר לוגסי
זה עניין צורני.
אריאל גנוט
מה האחריות, האם לראות שיש שם ותעודת זהות? זה מה שאנחנו צריכים לעשות?
ענת הר אבן
משה הגנן זו הסבה אחת, המכסחה זו הסבה שנייה. הוא לא יכול לקבל שיקים.
אלעזר שטרן
תורידי חוליה אחת.
ענת הר אבן
רק משה הגנן יכול להעביר אותו.
רני נויבואר
משה הגנן לקח את השיק. הוא היה נפרע.
ענת הר אבן
או שהגנן מסב מאחורה.
רני נויבואר
הדוגמה שלו לא טובה, כי את משה הגנן הוא אמור להכיר, זה הלקוח - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניתנה תשובה שהוא לא צריך לבדוק, נכון? אין עליו אחריות.
דניאל מזרחי
מה אם יהיו חוכמולוגים שירצו להתחכם? מגיע הבחור ממכסחות הדשא, מוסר לי שיק שמויש'ה הסב אותו. אני נוהג להחתים את מקבל השירות, אני רוצה להיות אוחז כשורה. הוא פשוט לא יחתים את ההוא מהמכסחות דשא. אז יש לנו היסב אחד, כי את המכסחות דשא לא החתמתי - -
רני נויבואר
לא הבנתי. תתחיל את הסיפור מהתחלה.
דניאל מזרחי
מקבל השירות זה אדם שמוכר ציודים של מכסחות דשא.
רני נויבואר
והוא לא הסב לך את השיק?
דניאל מזרחי
מויש'ה הגנן רכש אצלו מקלטרת. הוא העביר לי שיק שהוא קיבל - -
רני נויבואר
אתה לא ראית את החוליה של מויש'ה הגנן מסבה, יש שם הסבה עלומה.
דניאל מזרחי
את ההסבה של מויש'ה אני לא יכול לאמת. בוא נגיד שזה מעל 10,000. אני לא יכול לקבל את השיק הזה, מאחר ואם מוכר המכסחות יטביע היסב נוסף אז הוא יחזור. יהיה מצב שיגידו: אתה יודע מה, אנחנו מוותרים על ההיסב של מכסחות הדשא.
רני נויבואר
זאת בדיוק הבעיה.
אריאל גנוט
לא, כל מסב צריך להיות רשום מאחורה.
דניאל מזרחי
אנחנו נוהגים לעשות את זה.
גיא גולדמן
מי שהעביר את זה ללא פרטי המסב זו הפרה, זו עבירה.
לירון מאוטנר לוגסי
גם מי שקיבל.
גיא גולדמן
כל מי שקיבל צריך לראות שפרטי המסב הם על גבי השיק.
דניאל מזרחי
מצוין. ואם אותו עסק שבא לקבל את השירות ומכר את מכסחות הדשא לא יחתום על גב השיק?
אריאל גנוט
אז אסור לך לקבל ממנו, דני.
דניאל מזרחי
איפה זה כתוב?
לירון מאוטנר לוגסי
4(ה).
אריאל גנוט
זאת מטרת החוק.
רני נויבואר
שהכל יהיה רשום.
מיכה אבני
עכשיו אני רוצה להעלות, וזה פועל יוצא מההיסבים והדרישה לשמות ולח.פ או לתעודות זהות, את ההשלכות של שיק פגום. החל מספטמבר שנה שעברה, בעקבות פסק הדין בבית המשפט העליון, אם יש שיק שהוסב, הקונה של השיק הזה הוא אוחז כשורה, הוא יכול להסתמך על השיק הזה, לגבות אותו. סביב הדבר הזה יש התנהלות מסחרית תקינה במדינה. בא פסק הדין הזה ואמר: אם השיק פגום אפילו בדבר הטכני הכי קטן, כמו אם חסר פסיק בשם, סוגריים על מספר, באותו רגע מי שקיבל את השיק הזה לא אוחז כשורה. זאת אומרת, כל השיטה שגם הבנקים וגם החוץ בנקאיים מסתמכים עליה בניכיון שיק - -
משה גפני (יהדות התורה)
נתבקשתי לדבר על חוק הגמ"חים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, נגמר. מה פירוש? אנחנו סגרנו את זה. רוצים שאתה תצהיר הצהרה?
משה גפני (יהדות התורה)
כן. אדוני היושב-ראש, בבמה המכובדת הזאת שלך, שאנחנו שותפים לה ואתה היושב-ראש שלה, אני מודיע בזאת שאנחנו עושים ונעשה כל מאמץ - לא עילאי - על מנת שנעביר את חוק הגמ"חים.
קריאה
במושב הקיץ.
משה גפני (יהדות התורה)
במושב הקיץ. כשדיברנו אתמול, כשהיו כל הדיונים האלה, בלי קשר לעניין הזה - אני אז עמדתי על דעתי, עוד לפני שהצעת את ההצעה שלך, שלא תהיה אפילו הוראת שעה, ואם היא בכל מקרה תהיה, היא תהיה לחמש שנים - אמרנו שאנחנו בוועדת הכספים נעשה כל מאמץ בקיץ להעביר את חוק הגמ"חים. למה נעשה כל מאמץ? מכיוון שזאת ההזדמנות הכי טובה שאפשר לעשות. יש אגף תקציבים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נוח, ויושב-ראש ועדת כספים נוח.
משה גפני (יהדות התורה)
עכשיו זו כבר הייתה היסחפות. אגף התקציבים נוח?