ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 589

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ו באדר התשע"ח (13 במרץ 2018), שעה 09:00

בקרה על תשלומים בחטיבה העליונה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

מסעוד גנאים

חנין זועבי

יוסי יונה

מאיר כהן

סאלח סעד

דסי בארי - מנהלת אגף חינוך על יסודי, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך

הילה פאר סיקרון - מנהלת תחום, משרד החינוך

הרן רייכמן - עורך דין, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אוניברסיטת חיפה

שירה עמרן - מנהלת תחום תקציבים, קדימה מדע

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית, אגודת יהודי אתיופיה

שירה עמרן - מנהלת תחום תקציבים, קדימה מדע

דועאא ג'זמאווי - מזכ"ל, הפורום לקידום החברה הערבית

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

נירית לייבוביץ - הורה, פורום ועדי ההורים היישוביים

ברוך בוחניק - חבר, מועצת עיר, מודיעין

שמואל שטח - מנכ"ל, נאמני תורה ועבודה

שי פולטהיים - מוזמן/ת

איילת אייקין - מוזמן/ת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

בקרה על תשלומים בחטיבה העליונה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 13 במרץ 2018, כ"ו באדר תשע"ח. הנושא: בקרה על תשלומי הורים בחטיבה העליונה.

אני אומר את הרציונל. הוועדה קיימה דיונים רבים בסוגיה הזו של התל"נים, מה שנקרא, תשלומים לתוכניות לימודים נוספות. כרגע הדיון לא נסוב אם יש מקום ויש הצדקה לתל"נים או לא. קודם כול, כל עוד משרד החינוך מאפשר את ה-4.5 מיליארד ₪ האלה שמסתובבים באוויר, בואו נעשה הסדרה של כל הנושא. אחרי ההסדרה יהיה לנו את הלוקסוס לדבר בכלל אם זה כלי להתמודד עם זה, נחוץ, לא נחוץ, מוצדק, לא מוצדק, מעצים פערים, לא מעצים פערים, לקבוע קריטריונים מתי כן, מתי לא. תוך כדי ההסדרה אני מבין שיצא איזה חוזר, או שאני ואלה שהקימו - - -

החוזר בעקבות הפחד.

בסדר. או שאני ואלה שהקימו זעקה לא הבנו או מישהו שהסביר לי גם לא הסביר לי נכון, ואת האפשרות השלישית, מישהו מכבוד השולחן וכבודי אני, כי יחשבו שאני פרנואיד, לא אומר - - - , אבל אין ספק שהייתה - - -

הטעיה.

וטוב שזה כך, והדיון הוא בדיוק מה שאתה אמרת, לכן הוזמן הדיון הזה, א', שמשרד החינוך יבוא ויאמר זאת לא במילים אקדמאיות או מקצועיות, כי שעת אורך, שעת רוחב, לא אומרת כלום לאנשים. צריך להסביר משמעויות, להסביר את הפרקטיקה, להסביר איך זה ולמה זה וכמה זה, בצורה הכי פרטנית.

כמו כן תינתן במה גם לחברה האזרחית. ניתן את הבמה כרגע למשרד החינוך שיציגו באמת איך זה עובד, מה הייתה הכוונה. אני אומר לכם בכנות, לי קשה לקלוט את זה מהלשון שמופיעה בחוק. אני מתאמץ והפרנויה מתעוררת לי כל שורה שלישית שפה מישהו הכניס לי משהו במינוחים, ואני לא חושד באף אחד בכשרים.

בבקשה, נעשה זאת בחיוך, באמת בכוונות טובות. אנחנו באים לדיון הזה באמת פתוחים ללמוד.

בוקר טוב, אני דסי בארי, אני מנהלת את האגף לחינוך על יסודי ואני יושבת פה כמי שאחראית על המדיניות הפדגוגית בחינוך העל יסודי. יושבים לצידי הקולגות שלי, הגברת סימה עובדיה פורצנל, מי שמנהלת את אגף יישומי חוק בחינוך ומתוקף כך גם את יישום חוזרי המנכ"ל בהיבטים הקשורים לתל"ן, ודודי מזרחי, כולם מכירים אותו, מנהל אגף בכיר של תקציבים, מי שמתקצב את המערכת. מר גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי ובקרה.

אני רוצה רגע בפתח דבריי להגיד לך, אדוני היושב ראש, שבחדר הזה יושבים רק אנשים - - -

הגונים וטובת הכלל לנגד עיניהם.

נכון, וששותפים לשאיפה ולמטרה שאתה הצבת בפתח דבריך, להסדיר את נושא תשלומי ההורים, להמעיט ככל שניתן את הגבייה מין ההורים, בטח שלא לצורך, ובעיקר לוודא שיש מיצוי נכון של התקציב שהמדינה נותנת לבתי הספר לצורך חינוך ושזה מגיע לתלמידים. כל היושבים בחדר סביב כל הצדדים של השולחן העגול הזה שותפים לאותה מטרה, ולכן מוזר במיוחד שהגענו לקונפליקט הזה. זה מה שמפתיע אותי, אבל אנחנו אולי היינו לא מספיק ברורים דווקא סביב פעולה שהמשרד נקט, שהיא פעולה שהגבירה בקרה.

אתה לא יכול לעשות חטא ולהתהדר בזה שאתה מבקר.

לא, לא, הפסקת אותה באמצע. היא מדברת על הזעקה האחרונה.

אני רוצה רגע להציע הצעה, חבר הכנסת. תן לי רגע לסיים דבר שלם. אני גם רק לפני פחות משעה חוויתי תאונת דרכים. לא קרה לי כלום, אבל נפשי עוד נסערת, אז בוא רגע תן לי להגיד דברים מדוברים ואחר כך כל שאלה שתישאל, אני חושבת שאתה תמצא שאנחנו משתדלים לא לעשות חטאים כפי שאתה מגדיר את זה.

רציתי רק לומר שאם היה משרד החינוך יושב בשקט ונותן לדברים להמשיך, אז אולי כאן לא היה מתעורר הרעש, אבל אנחנו מצאנו שזה לא - - -

משרד החינוך היה צריך להגיד להפסיק את הגבייה.

אני ממש מבקשת, תן לי רגע הזדמנות לבטא את עצמי.

לא, זה שיח. אני לא כועס.

לא, אני לא אמרתי שאתה כועס. גבית תשלומי הורים כמנהל בית ספר?

גביתי, אבל מעולם לא גביתי על 5 יחידות מתמטיקה. מעולם לא גביתי 3,000 שקל לחודש.

אני מאוד מודה לך על מה שאמרת כרגע. תן לנו לבדוק.

אני יודע שהחטא הקדמון הוא לא שלכם, הוא של חבר'ה שלפניכם.

אוקי, אז בואו נבדוק האם למישהו מותר לגבות ועל מה, רק תנו לנו להגיד דבר דבור על אופניו, כי יש הרבה מאוד דיסאינפורמציה.

הבמה שלך מדי פעם. לא יקרה כלום אם חברי הכנסת ישאלו.

אני מתחייב לשתוק.

אל תתחייב בדברים. אני לא מתחייב ולא עומד בזה.

אני רוצה רגע להתחיל ולהגיד, א', שהפעולה שעשינו היא פעולה בקרתית. התגובות שאני מוצאת בשטח מכילות הרבה מאוד אי הבנה של איך בנוי תקציב החטיבה העליונה והרבה מאוד אי הבנה על איך ממומן בית ספר על יסודי.

אני מקווה שיש מצגות מודפסות גם לחברים, כי הכתב הוא קטן.

(הצגת מצגת)

כן, יש.

בניגוד לבתי הספר היסודיים ולחטיבות הביניים, כשמקבלים תקן כיתה לכיתה ויש להם תקן פחות או יותר קבוע, טיפה משתנה אבל הוא תקן קבוע, הרי שהחטיבה העליונה מתוקצבת אחרת לגמרי ומנוהלת אחרת לגמרי וחשוב לדעת זאת.

מערכת החינוך בחטיבות העליונות מופעלת על ידי רשויות מקומיות או בעלויות ולא ישירות על ידי המדינה, וכל אופן הניהול שלה שונה מהותית, ולכן אי אפשר להשליך כל דבר שקורה בבית הספר היסודי או בחטיבה אל החטיבה העליונה.

אנחנו מדברים כרגע על החטיבה העליונה. נקודה.

דבר שני, התקצוב בחטיבה העליונה הוא לפי מספר תלמידים ולא לפי תקן כיתה. אני יצרתי כאן נוסחה, אבל אשמח אחר כך לתת לדודי להסביר את זה. אני רוצה רגע להגיד שאני מתייחסת כרגע רק לשעות ההוראה. לבית ספר יש נלוות נוספות.

אני רוצה שתסבירי את הנוסחה.

אני רוצה להסביר את הנוסחה. בית ספר מקבל 1.04 שעות שבועיות לתלמיד כפול מספר תלמידים לכיתה או לשכבה, כשהחישוב שהמשרד עושה הוא חישוב של כיתה בת 36 תלמידים. כך אנחנו מדברים. לא כל הכיתות הן בנות 36 תלמידים, אבל אנחנו מדברים על 1.04 שעות הוראה. יש עוד נלוות. יש גם שעות תפקיד, יש שעות גמול בגרות למורה שמגיש לבגרות.

גם אצל התלמידים זה דיפרנציאלי, זאת אומרת, יש תלמיד שמקבל יותר מ-1.04. צריך לציין את זה.

ההערה שלך היא מצוינת. אני רוצה רגע להתייחס לנורמה ואחר כך נדבר שיש עוד נלוות.

שעות הוראה בחינוך העיוני הרגיל, כרגע לא בחינוך טכנולוגי, לא בכיתות מב"ר, אתגר, כיתות שח"ר, חינוך מיוחד. כל אחד מאלה, יש לו את התוספות שלו. שעות הוראה בחינוך העיוני הרגיל, החלק של ההוראה הוא 1.04 לתלמיד כפול מספר התלמידים. החישוב שהמשרד מדבר עליו בכל החוזרים שלו הוא חישוב כאילו יש 36 תלמידים בכיתה.

השעות האלה שיוצאות מהנוסחה הזו אלה שעות הבסיס חוץ מהדברים הנלווים האחרים, מה שאתם מעמיסים לצורך ניהול בית ספר.

נכון.

אני רוצה להסביר במילים הפשוטות שלי. אלה שעות ההוראה בפועל.

זאת הקומה הבסיסית.

אוקי.

לשבוע.

כן, בוודאי.

צריך להוסיף לזה את השלטון המקומי.

איתן, לא, לא.

למה לא?

כי חסרה לך ההקדמה של הדברים.

המשרד נותן.

איתן, אני רוצה להסביר לך משהו. אנחנו באנו היום ללמוד. אנחנו כבר מתקשקשים עם זה. חברי הכנסת רוצים ללמוד סוף סוף איך מתקצבים, מה מתקצבים ומה צריכים בתי הספר לתת בפועל. אחר כך כל השאר. תעשה לי טובה, אנחנו אחרי.

בניגוד לכם, אני ניהלתי מועצה אזורית.

זו הבעיה, שכולנו ניהלנו משהו ובאנו משם.

אבל מעולם לא היה מרכיב רק של משרד החינוך.

אבל אני לא שם.

אבל צריך להגיד את זה. זה חלק ממרכיבי אי השוויון.

תיכף נתייחס לזה. זו הערה טובה.

דודי, אתה רוצה להגיד עוד משהו על תקציב?

דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. הקומה הבסיסית שאותה נראה עבור כל תלמיד במערכת במגמה עיונית, אם הוא לא בכיתת מב"ר, אתגר, מסלול טכנולוגי ייחודי וכו', זאת הקומה הבסיסית. נראה אצל כולם. זה נכון, הרשויות המקומיות בחלק מהמקומות מוסיפות נדבך נוסף. אנחנו מתייחסים כרגע, וזאת המצגת של דסי, רק לחלק של משרד החינוך. צריך להגיד במאמר מוסגר ויש נתונים על זה של הלמ"ס, החלק של הרשויות המקומיות, למרות שברשויות מסוימות הוא מאוד משמעותי, במפה של ההוצאה הלאומית לחינוך הוא לא משמעותי. רוב הכסף מגיע ממדינת ישראל. זה נכון שיש מועצה אזורית מסוימת שאולי משקיעה סכומי עתק, אבל ברוב הארץ 90% מההשקעה היא של המדינה.

אוקי, בבקשה.

גם יש הבדל בין מוסדות חינוך על יסודיים שהם בבעלות הרשות, שאז הרשות היא הבעלות עליהם והיא משקיעה בהם יותר. אנחנו מוצאים שמוסדות חינוך על יסודיים שאינם בבעלות הרשות, לעיתים אפילו לא מקבלים מהרשות את הוצאות החשמל והמים. זה עכשיו משהו שאנחנו מסדירים אותו, לכן זו תמונה מורכבת. הערתך היא טובה.

בשביל ההדגמה רצינו להראות איך זה עובד. נניח ויש כיתה שהיא יותר מ-36 תלמידים, יש בה 39 תלמידים, אפשר היה לבחור כל מספר אחר של תלמידים, היא לא מקבלת 37.5 שעות ממשרד החינוך, היא מקבלת 40.5 שעות. לעומת זאת כיתה שהיא פחות, לקחנו דוגמאות של כיתות של 32, 28 או 24 תלמידים, לא מקבלות מהמשרד 37.5 שעות.

היא הופכת להיות רווחית, כי היא לא מלמדת בפועל יותר שעות.

רגע, תיכף נדבר מה קורה עם כל אחת מין הכיתות. ההתחייבות שאנחנו נשים פה על השולחן זה שהמטרה של משרד החינוך בהליך ההסדרה זה לדאוג שכל כיתה על פי גודלה ועל פי תקציבה מבצעת את מה שהיא מתוקצבת עבורו בתוך הכיתה או בתוך בית הספר.

בכל מקרה רק רצינו להראות שהניסיון לבוא ולדבר על כך שכל כיתה בארץ, ראיתי את זה בכל מיני מסמכים, מקבלת 37.5 שעות, זה ניסיון מוטעה. בסיס הידע שמוביל את ההנחה הזו היא בסיס ידע מוטעה. אין תקציב סגור לכיתה כפי שיש בחטיבת הביניים וביסודי. יש תקציב פר תלמיד, לכן משרד החינוך לא מוציא חוזר מתנה בחטיבה העליונה, הוא מוציא חוזר מתנה בבית הספר היסודי ומבהיר מה חובה לעשות עם כל השעות. הוא מוציא חוזר מתנה בחטיבת הביניים ומבהיר מה צריך, כי הוא מתקצב אותם בצורה ברורה. הוא לא מוציא חוזר מתנה בחטיבה העליונה ולא הוציא עד היום הנחיות איך להפעיל את שעות החטיבה העליונה.

דסי, את אומרת חוזר מתנה. אמרנו, דברי איתנו בגובה העיניים, בשפה העממית.

הערה טובה, שבטעות השתמשתי במונח מקצועי. "מתנה" הוא ניסוח הנחיות איך לנהל בית ספר שהמשרד מוציא. הוא מוציא אותו מכיתות א' ועד ט'. אין מסמך כזה לכיתות י' עד י"ב. מה שיש לכיתות י' עד י"ב זו הודעה על איך מחושב שכר הלימוד והמלצות פיזור, הוראה, למידה והערכה.

אם יש נניח כיתות בחסר, כפי שאת אומרת - - -

המילה "בחסר" היא מילה מוטעית, הואר על ידי חבריי. פה כבר הורדתי אותה. בטעות בעותק שבידיכם היא - - -

אם את יכולה להסביר, כאשר כיתה היא קטנה מהכיתה של 36, ואת אומרת, ומקבלים עכשיו פר תלמיד ולא פר כיתה, מה ההלימה תהיה עכשיו בין העובדה שהם מקבלים פר תלמיד לבין השעות שנדרשות כדי שהילד/ה ישלימו תעודת בגרות איכותית? האם העובדה שמשלמים לפי תלמיד לא יוצרת מצב של חסר?

תודה רבה על השאלה הזו. א', אני רוצה להדגיש מה שאמרתי. המילה "בחסר" היא מילה מוטעית, העירו לי חבריי. בחומר שהדפסנו היא עוד מופיעה, אבל תיקנו אותה.

אין חסר. זה התקצוב, 1.04.

אין חסר. המילה חסר איננה נכונה כי אין נוהל שאומר אחרת, ולכן זה התקצוב. שאלתך היא בעצם, אז מה קורה עם בתי ספר שאינם מתוקצבים ב-37.5 שעות, אז בוא נגיד רגע מה היה עד היום ומה אנחנו רוצים לתקן. עד היום כל בית ספר לקח את התקציב שיש לו והפעיל אותו על פי הבנתו כדי להביא את התלמידים לבגרות. לא היה שום נוהל מחייב. תיכף אני אעבור על המסמכים השונים שראיתי. הם מסתובבים אותו. הם כולם מסמכים שלי, לכן אני מדברת פה. הם כולם המלצות, המלצה לפריסת ההיבחנות. זה נקרא, אגב, לא המלצות תקציביות אלא פדגוגיות. עד היום רק המלצנו.

דסי, ברשותך, אני מקדם את תלמידי כיתה י"א, בית ספר "זיו" בבית הכרם בירושלים. ברוכים הבאים, הגעתם לדיון של ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו לומדים את כל סוגיית תשלום שכר הלימוד בבתי הספר העל יסודיים כפי שאתם נמצאים, התיכוניים. אני לא יודע אם בית הספר שלכם גובה תשלומים מעבר למה שמותר. שכר לימוד גובים מכם? לא תשלומי הורים.

אין שכר לימוד.

אבל תלמדו, יש בתי ספר, במיוחד של רשתות מסוימות, שכדי ללמוד בבית ספר תיכון בחוק חינוך חובה חינם דורשים מהם לפעמים 2,000, לפעמים 3,000 שקל, לפעמים 4,000 שקל, כמעט כמו בהשכלה הגבוהה. חברי הוועדה רוצים לעשות סדר בנושא הזה. הגעתם לדיון יחסית רגוע שאנחנו כרגע רוצים ללמוד איך זה עובד, והגעתם בתחילת הדיון. אם תרצו במשך הדיון להתייחס, רק תרימו יד, לא להתפרץ. אל תהיו כמו חברי הכנסת. תרימו יד ואתן לכם. בבקשה, דסי.

התחלנו לדבר על מה היה עד היום. עד היום באמת בתי ספר, מאחר שלא היה תקצוב קבוע, לא היו הנחיות חד משמעיות קבועות. יש אמירה פדגוגית איך מגיעים לחוקת זכאות לבגרות. לא היה אכיפת חובה על כמה שעות לומדים כל מקצוע. יש המלצה פדגוגית איך כדאי ללמוד. יש מספר המלצות פדגוגיות. תיכף אני אעבור על המסמכים השונים שפורסמו בשנים הקודמות ומשום מה פורשו כמין חוזרי חובה ואני אוכיח שהם היו המלצות בלבד ואפילו מגוונות.

אנסה להתייחס בהמשך עוד פעם לשאלת הכיתות הקטנות כי היא מאוד קריטית, כי אנחנו עושים הפעם הסדרה.

בואי נדבר על הנורמלי. אחר כך נצא לחריגים.

אחר כך נדבר על החריגים. אני מנסה רגע, למרות שזו ממש פדגוגיה, להראות איך נראית תעודת בגרות או איך נראית תוכנית בגרות בעיניים תקציביות. יושבים פה חבריי, אבל רגע איך נראית תוכנית הבגרות. תוכנית הבגרות נראית כך: העמודה הימנית מציגה את הבגרות הרגילה והעמודה השמאלית מציגה כבר בגרות איכותית שיש בה 5 מתמטיקה ו-5 אנגלית. השורה השנייה, ניסיתי לתת גם את המעטפת הפנימית, דברים שאינם נספרים ליחידות הבגרות אבל הם חלק מתוך הציפייה שלנו מבתי הספר ללמד.

תוכנית בגרות מחייבת 10 יחידות לימוד בתחומים הומניסטיים שהם תנ"ך, לשון, אזרחות, ספרות והיסטוריה בבית הספר הממלכתי. בחמ"ד זה טיפה אחר. היא מחייבת לפחות 3 יחידות לימוד במתמטיקה ו-3 יחידות לימוד באנגלית, והיא מחייבת איזשהו מקצוע מורחב. אגב, הוא לא חייב להיות מגמה. אפשר גם להרחיב מתמטיקה וגם הוא ייחשב מקצוע.

לא, אבל אז זה מאוד קשה ב-21.

נכון, אבל רק רציתי להגיד מה הוא המקצוע המורחב. הוא יכול להיות כל מקצוע מלבד אנגלית.

מלבד אנגלית ומתמטיקה.

לא, מתמטיקה הוא יכול להיות.

לא, אז הוא יצטרך לקחת עוד מקצוע.

בסדר, הוא יכול לקחת עוד 3 יחידות. לצורך העניין, בחוקת הזכאות החדשה אין חובת מקצוע בחירה, מה שהיה בחוקת הזכאות הקודמת. לצורך כך הוא חייב להגיע ל-21 יחידות לימוד. 21 יחידות לימוד מחייבות 21 שעות בשבוע, כל שנה במשך שלוש שנים לפחות. אפשר לחלק זאת גם אחרת.

סליחה, יש לך טעות. בכל מסמכי משרד החינוך כתוב שמשרד החינוך מתקצב שתי מגמות.

אין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאני מציגה.

אז תסבירי.

אני אסביר, רק אני חושבת שכל אחד צריך רגע להיכנס לחדר גם ממקום של הקשבה, כי אני אמרתי בפירוש שאינני מציבה פה את התקציב, תיכף אראה את התקציב, אלא מציבה פה את חובת הפדגוגיה, חוקת הזכאות ומתארת אותה במונחים תקציביים. אחר כך אני אגיד מה אנחנו מתקצבים. אנחנו מתקצבים 1.04 שאם יש כיתה של 36 תלמידים, היא נותנת גם - - -

דסי, תמשיכי עם הפדגוגיה.

אני רגע שואלת שאלה פדגוגית. יושבים פה תלמידי כיתות י"א. הם בימים אלה סיימו את מועד החורף, אלו מביניהם שנבחנו בלשון או בהיסטוריה בחורף. תיכף הם נכנסים למועד קיץ ראשון שלהם, שיהיה לכם בהצלחה. מה הם חייבים לצורך תעודת בגרות? זה מה שאני שואלת. לא שאלתי כמה כסף קיבל המנהל שלהם. מה הם חייבים כדי לקבל תעודת בגרות?

אם אני אהיה שר חינוך אי פעם, עשרה אירועי בחינה בלבד לתעודת בגרות. מוריד יותר משי פירון. ניתן להם עבודות גמר, ניתן להם עבודות חקר, ניתן להם דברים יותר מהנים.

יש לי רק הערה. כך אתם מתייחסים לבגרות איכותית, 25 יחידות?

לא, נתתי דוגמא לאם אני מגדילה את האיכות. המילה בגרות איכותית בהסכמה בינינו לבין האוניברסיטה, כוללת כך שיש לפחות 4 יחידות לימוד באנגלית. זה מה שהאוניברסיטה מבקשת לצורך בגרות איכותית. אני נתתי פה 5 מתמטיקה, 5 אנגלית. כמובן שאני מאוד אשמח לראות כימיה ופיסיקה, אבל רגע, אני עוד לא בדיון של מה השאיפות שלי. אני בדיון פדגוגי. תלמיד שיושב פה ויעשה 10 יחידות לימוד הומניסטיות, שזה 2 לשון, 2 היסטוריה, 2 אזרחות, 2 ספרות ו-2 תנ"ך ויעשה 3 מתמטיקה, 3 אנגלית ומקצוע אחד מורחב, יצבור 21 יחידות לימוד וילמד את המעטפת הפנימית, שזה חינוך גופני, שעת מחנך, מבוא למדעים ושתי פרקים פרוסים על גבי שלוש שנים של השכלה כללית, הוא יכול ללמוד, אנחנו לא מרשים את זה, אבל הוא יכול ללמוד רק 26 שעות בשבוע כל שנה במשך שלוש שנים ולצאת עם תעודת בגרות ראויה, אפילו מצוינת.

ותירגעו, קחו אוויר, זה פדגוגי. קחו עם התקצוב.

רק פדגוגי. זה לא כסף. אני שואלת מה הפדגוגיה מחייבת. הכסף נותן יותר מפדגוגיה. נניח ואני רוצה איכותי יותר מזה, היום כדי להיות תעודה איכותית אקדמאית שמתקבלת בכל אוניברסיטה, דרישת הסף היחידה מעבר לבגרות רגילה, היא 4 יחידות לימוד באנגלית. אני הגדלתי את הדרישה יותר ממה שהאוניברסיטה מבקשת, ואמרתי, ונניח שאני רוצה שהילד יעשה 5 אנגלית ו-5 מתמטיקה, במקרה זה הוא לומד 30 שעות – 25 שעות פרונטליות לצורך יחידות הבגרות ועוד 5 שעות המעטפת, כלומר, התשקיף הפדגוגי של מגמה אחת בלבד, זה נכון, אנחנו מאפשרים שתיים, ומאז שפתחנו ב-2016 את ההגבלה, בעבר הגבלנו לשני מורחבים בלבד, כי המשרד לא תומך בלמידה של הרבה מקצועות, היום בעולם לומדים פחות מקצועות ומעמיקים יותר בכל מקצוע. המשרד לא תומך במדיניות שפעם הייתה, לצבור הרבה יחידות לימוד. עובדתית הגבלנו את זה. במרץ 2014 יצא חוזר מנכ"ל שהגביל את כמות המורחבים המותרים רק לשניים. אחר כך בלחץ השטח אישרנו שלושה.

זה לא לדיון הזה. אני חסיד שתגבירי את היחידות ותורידי את המקצועות שנלמדים ולא נבחנים עליהם, לאורך כל הסקאלה.

בדיוק זה הכיוון שלנו.

אבל זה לא הדיון.

לא, אבל אנחנו חסידים של אותו דבר. רק כדי להגיד את זה, כי יש כאן איזו נטייה לחשוב כאילו המשרד תומך בכמה שיותר מגמות, אז התשובה היא לא. במרץ 2014 יצא חוזר מנכ"ל.

דסי, אני מבין את הרציונל למה נתת לנו את הקטע הפדגוגי, אבל אל תהפכי אותו לדיון המרכזי.

אוקי, אני ממשיכה.

אנחנו בתקצוב ובגבייה.

אז רק לצורך העניין, ככל שילד עשה תעודה רגילה, הוא יכול היה ללמוד רק 26 שעות. מצאנו את זה בעולם עד עכשיו. אנחנו עומדים לאסור את זה החל מעכשיו והלאה. גם ילד שעושה תעודה בסיסית, אנחנו רוצים שילמד יותר שעות. זה חידוש שלא היה עד כה. הוא יכול גם היה ללמוד 30 שעות.

מאחר שהחמ"ד והחרדי חייבים עוד 4 יחידות לימוד לפחות, עוד 1 תנ"ך מעבר ל-2 המחויבות בחינוך הממלכתי ועוד 3 תושב"ע או גמרא, הרי שבחמ"ד יש עוד 4 שעות לשנה מחויבות, שזה אומר 30 שעות בתעודה המינימלית ו-34 שעות בתעודה המוגברת. זה הפך להיות נורמת חובה. לקחנו את מה שהגדרנו כאן כתעודה איכותית, שאגב, אפשר גם לשחק בה אחרת. אפשר להגיד שהילד עשה רק 4 מתמטיקה ו-4 אנגלית ואת השעתיים הנוספות נתן לדבר אחר. זו רק דוגמא. הרי אנחנו לא מחייבים מעטפת.

מה עשינו ועל מה עשינו ולמה נזעקנו לכאן? לאורך השנים המשרד לא אכף מדיניות ברורה על אופני ניצול התקציב בחטיבה העליונה. מאחר שהחטיבה העליונה מופעלת על ידי בעלויות או רשויות, המשרד לא נתן מסמך מחייב אלא רק המלצות והסברת תקציב. כל שנה יצא מכתב מנהל המינהל הפדגוגי, שהוא מכתב שמסביר את התקציב ומראה את פריסת ההיבחנות המומלצת שהיא פריסה פדגוגית. הוא אמנם צירף לה שעות הוראה אבל הוא לא הפך את זה למסמך הוראה מחייב. תיכף אראה את המסמך, "אריאל לוי", שהבנתי שעליו מתבססים, ואני אראה שיש בו המלצות שונות. אי אפשר לקחת רק המלצה אחת בתוך מסמך שנותן שלוש אופציות, ולהגיד, היא ההמלצה המחייבת. המסמך בנוי על שלוש אופציות מדורגות.

לאורך השנים המשרד לא אכף מדיניות ברורה, דבר ראשון שאנחנו רואים בו חוסר. המשרד החליט להתחיל לאכוף. דבר שני, מתוך כך נוצרו התנהלויות לקויות שהוטמעו בשטח והפכו להיות נורמה שהמשרד יוצא נגדה. כמו גם, הייתה תפיסה שאמרה שמה שלא מתוקצב על ידי המשרד, אין צורך לתת, ולכן הייתה תפיסה שאמרה שאם יש כיתה קטנה במיוחד שמקבלת פחות שעות מין המשרד, אפשר לשחרר אותה הביתה גם ב-11 וב-12.

שזה בניגוד לתנאי הרישיון, שנותנים רישיון בית ספרי.

לא, היא לימדה את כל תוכנית הלימודים אז מותר לה, אבל זה בניגוד לתפיסה הפדגוגית שלנו שאומרת שבית ספר הוא לא אקדמיה לבגרות, הוא מקום שצריך להתחנך בו, וכדי להתחנך צריך לשהות בו. אי אפשר לבוא ללמוד לבגרות וללכת הביתה, אז זה דבר שני שמצאנו.

וגם להעביר תקציבים מיישוב ליישוב.

מצוין, כי גם זו הייתה תופעה. תיכף אני מגיעה לזה.

זה לא המשרד עשה את זה.

הרשתות.

כן, כן, לכן אנחנו כאן. כל המחלות שצצו, אנחנו דנים בהן.

כל המחלות. זו עוד תופעה.

ברוך בוחניק, חבר מועצת העיר מודיעין.

זה כן המשרד עשה את זה.

דסי, אחד האשמים שאנחנו נוגעים, זה הראשון הוא ויוסי אביבי ממודיעין שגרר אותנו ללמוד את הסוגיה הזו ובצדק. מצאנו שם תהום פעורה. בבקשה.

אוקי, אז לכן לא הוגדרה ולא נשמרה רמה פדגוגית ראויה לכל הלומדים והמשרד החליט שתפקידו כרגולטור, גם אם איננו בעלות על החטיבה העליונה, הרי שהוא הרגולטור גם של החטיבה העליונה ולכן הוא החליט שהוא ישים כלל מחייב, לא עוד מומלץ אלא מחייב. זה הדבר הראשון שאנחנו נעשה.

הדבר השני, תלמידים מרקע חלש שהוריהם תבעו פחות, קיבלו פחות. הבעלויות, איפה שהילדים פחות דפקו על השולחן, איפה שהביאו להם פחות עורכי דין, מאחר שלא היה משהו מחייב, הם קיבלו פחות. מצאנו התאמה עצובה בין מה מקבל ילד - - -

הם לא תבעו פחות.

המדינה נתנה פחות.

לא המדינה נתנה פחות. הבעלות נתנה פחות.

או שהם לא תבעו כלום. הם היו אדישים לגבי הזכויות שלהם.

אתה תהיה שקוף בדיון. אתה עשית דבר שהוא לא ייעשה, אתה יודע למה? א', זרקת לאוויר משהו שהוא לא נכון. אתה מכוון למשהו אחר שלא שייך למה שהיא אמרה.

סליחה.

הדס, התכוונת, לא ידעו לתבוע. לא התכוונת, לא תבעו.

מיצוי זכויות.

כן, לא ידעו למצות זכויות.

זה ביחס ישר לחוזק האוכלוסייה.

אוקי, וגם מאחר שזו הכנסת, אני אהיה רגע טיפה יותר מדויקת. אני לא מנסה להגיד שבכל המקומות כך היה, אבל נמצאו תופעות או לפחות חששנו שתופעות כאלה יכולות להתגבר, שבמקומות שידעו פחות לעמוד על זכויותיהם, אולי הבעלויות לפעמים לא תמיד - - - . מצאנו מקומות שבהם נוידו תקציבים מרשות לרשות ולפעמים מרשות חלשה בתוך אותה בעלות או בתוך אותה רשות, מבית ספר חלש לחזק. לפעמים גם ההיפך. אותנו הטריד הכול. אנחנו רוצים שכל ילד יקבל מה שמגיע לו.

מרגע שהתייחסתם לבעלות כבעלות, היא הרגישה סוברנית לשחק עם זה, אבל זה לא נכון. שכר לימוד, תל"נים או כל דבר, הוא היה צריך להיות מלכתחילה משק סגור לאותו בית ספר.

אוקי, אז זו ההסדרה עכשיו שנעשה.

דבר שני, מצאנו שתשלומי הורים גבוהים נלקחים ולא ידענו לבדוק האם כל התוספות שהמשרד נותן באמת לא נכללים בתוך אותם תשלומי הורים. היו תקורות שרצינו להסדיר אותן והן הוסדרו בינואר 2017, והיו פרויקטים מערכתיים שונים שלפעמים היו חלק מתוך התקורות הללו, ולכן מה עשינו? לראשונה הגדרנו מינימום שעות אורך מחייב. זה לא היה עד היום מעולם. אין מסמך עד היום שאומר מה מינימום שעות האורך המחייב.

רגע, אמרת מושג שרק מי שמתעסק בזה, מבין. כשאת אומרת שעות אורך, למה את מתכוונת?

שעות אורך זה אומר כמה שעות יושב הילד לאורך יום הלימודים, מהרגע שהוא בא עד הרגע שהוא הולך. שעות אורך לכיתה זה אומר כמה שעות במערכת משובצות לכיתה אחת אחרי השנייה.

איך זה עומד או לא עומד בהלימה עם מה שהצגת בהתחלה, העניין הזה של הדיון הפדגוגי?

חכה עם הפדגוגי.

זה אותם מספרים של ה-30 ושל ה-26.

למה הגדרנו 30? משני טעמים. טעם ראשון, כי תעודת בגרות איכותית מספיק ולא מינימלית ביחד עם מעטפת פנימית מספקת דורשת מינימום של 30 שעות, ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו מחייבים, לא עוד ממליצים, אלא מחייבים את אותו מינימום ראוי. סיבה שנייה, אנחנו תיכף נראה, כי כך המלצנו בעבר.

תסבירי את ב' ו-ג' במילים פשוטות.

אולי רק אני אגמור את א'. עוד מילה אחת על א'. יש מסמך "אריאל לוי ע"ו" שמצאתי אותו מצוטט בכל מיני מקומות. במסמך "אריאל לוי", תיכף נפתח את הקישור שאריאל שם בעמוד - - -

הוא לא מעניין אותי. אני באתי ללמוד עכשיו.

נכון, אבל אני רוצה רגע להגיד, זה מסמך מע"ו. גם שם ההמלצה הייתה המספרים האלה - - -

אני יודע שיש לך חשק ושבוער בך להסביר אותו - - -

אבל אתה לא רוצה אותו.

אני לא נותן שכר כרגע למי שמדליק לכוונה רעה. נסביר אותו אחר כך כשאני אדע ללמוד אותו. אני לא יודע ללמוד אותו. בואי תסבירי לי את א', ב' ו-ג'.

אוקי, אז א' אומר שהנה יש מינימום. את המינימום עשינו לא לפי המינימום. אני רק רוצה להגיד, מינימום שעות החובה, הראיתי לכם לפני רגע, זה לא לפי מינימום החובה לבגרות, זה יותר גבוה בחמש שעות. זה לפי סך פדגוגי שמאפשר תעודת בגרות שהיא קצת יותר רחבה. אני כתבתי 5 מתמטיקה, 5 אנגלית, אבל זה גם יכול להיות 3 מתמטיקה, 3 אנגלית ולקחת את ארבע השעות הנותרות לדבר אחר. מינימום שעות אורך הוגדר לראשונה. למה השעות האלה? הסברתי את זה פדגוגית ותיכף אני אראה שזה הולם המלצות עבר.

דבר שני, הגדרנו את המינימום הזה עבור כלל המוסדות בלי קשר לתקצובם. אחת הטענות הקשות שטוענים כלפינו בעלויות עכשיו או רשויות, רגע, אם יש לי כיתה קטנה, מה ששאל חבר הכנסת יונה קודם. אם יש לי כיתה קטנה ואני מתוקצב בפחות, איך אתה גור או איך אתם, המשרד, יכולים לחייב אותי לתת 30 שעות? אנחנו באים ואומרים, אתם צריכים לתת 30 שעות, ואנחנו אפילו באים ואומרים, אם אתם כיתות קטנות - - -

כאן קמה הזעקה. התפקיד שלנו לא פדגוגי. נכון, נבקר אתכם על התפקוד הפדגוגי. ועדת החינוך רוצה לבקר כרגע על השולחן את כל התהליך הזה של התקצוב ותשלומי הורים. יש פה איזו בעיה שזה לא הולך יחד. קשה לחבר. זה שני קווים מקבילים. צריך למצוא איך הם מתחברים, הקטע הפדגוגי, השעות שאת מדברת עליהן במונחים הפדגוגים - - - . אנחנו במחשבה קרה אומרים, המדינה מתקצבת אותךX לבצע X, בוא תראה איך אתה מבצע X. בא זה שאמור לבקר את הביצוע, אומר לו, אני נמצא בכלל בקומה השנייה. התקצוב נמצא בקומה השלישית, הביצוע בקומה השנייה.

אפשר להגיע לתובנה כזו שמשרד החינוך בקטע הזה זה כמו קבלן מבצע, הרשויות. אני מתקצב אותך, קבענו נוסחה, 1.04 ל-30, אבל זה לא מדע מדויק, זה יכול להיות 34, יכול להיות 28 תלמידים. מה אתה מבצע? הנה התוכנית הפדגוגית, כל השאר זה שלך.

אני אתן לאיש התקציבים לענות.

ירדת לסוף דעתי?

אני הבנתי, לכן סעיף ג' שמופיע כאן במצגת, בעיניי לפחות הוא הסעיף הכי קריטי והכי דומיננטי לשיח הזה. אני אגיד רגע למה אני חושב כך.

בינואר 2017, אחרי עבודת מטה של שנה, הצגנו את זה, אדוני היושב ראש, כאן בוועדת חינוך בעקבות דיונים שבין היתר אתה יזמת.

הציבור יזם. תן את הקרדיט לציבור.

הובלנו מהלך עם משרד הפנים. יצא נוהל של משרד הפנים ומשרד החינוך.

זה פורום מכובד. אי אפשר להציג נתונים לא נכונים.

סבלנות, סליחה. שי, תקשיב לי רגע. אנחנו נגמור את המצגת. בסוף הרגולטור והריבון יושב פה. הוא צריך להסביר מה הוא עושה. אם הוא לא יסביר לנו מה הוא עושה, לא נדע אם הוא פועל נכון או לא נכון. אתה כבר יוצא מתוך הנחה שאתה מכיר, מבין ויש לך הערה.

לקרוא אני יודע.

לא, אבל בוא תקשיב. מסתבר שקראנו והמונחים המקצועיים לעומת הבנת הנקרא הם לא דומים. אני אתן לך להתייחס אחרי שהוא יגמור להסביר את ג'. בבקשה.

ב-1.1.2017 מנכ"ל משרד הפנים יחד עם מנכ"לית משרד החינוך בשעתו, מיכל כהן, הוציאו נוהל לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ולבעלויות על בתי הספר בחטיבה העליונה, שהגדיר שורה של היבטים ובין היתר הגדיר שהתקורה המקסימלית שבעלות יכולה לקחת מהתקציב שמעביר משרד החינוך - - -

הכולל?

כן, רגע, אני מבטיח לפרט הכול, לטובת פעילויות שונות של הבעלות.

אתה בכוונה הדגשת "מהתקציב שמעביר משרד החינוך" בלבד?

אני אפרט. החוזר מדבר על מהתקציב. מאחר ואנחנו ומשרד הפנים אפשרנו לבעלויות לקחת גם תקורה על תקציבים שמשקיעה הרשות המקומית, ככל שהרשות מסכימה.

מההורים אתם יכולים לקחת?

חס וחלילה. זה מוגדר בחוזר.

חד משמעית.

ברחל ביתך הקטנה שלא ניתן לגבות דמי ניהול או תקורה תחת תשלומי הורים. החוזר יצא.

אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמכירים את תקצוב החטיבה העליונה יותר טוב ממני. כל כך הרבה דיסאינפורמציה. המטרות שלכם טובות. תלמדו את הפרטים.

אתה יודע מה הבעיה שלי בדיון הזה? אתם עכשיו מנסים תוך כדי ההרצאה האקדמית שלכם לצאת לוויכוח. אל תצא, כי לא כולם שם.

בסדר.

אחרי שביקרתי את משרד החינוך, מותר לי להגיד משהו לטובתם?

אני מציע בסוף, שלא תתאכזב.

הוא צודק. השערורייה הגדולה הייתה בסעיף ג'. זאת הייתה השערורייה הגדולה, שלא היה שיח בין משרד החינוך לבעלויות. אדוני, אנחנו פעם הבאנו רואה חשבון שבניגוד למה שהוא אמר, שהוא הטוב ביותר, כמעט, אני מדבר על עד 2003, לא היו הרבה מנהלי בתי ספר שיכלו להבין את מה שקורה כאן. מנהלי בתי ספר לא ידעו כמה שעות. הייתה חוברת ירוקה וחוברת כחולה ולך תטבול בתוך זה. הביאו משרדים של רואי חשבון, כי באה בעלות ואמרה למנהל בית הספר, אנחנו לוקחים 6%, 7%. הסתבר שלקחו 12% ו-13% ויותר.

ולכן הדיונים האלה נולדו.

שאלת הבהרה. לגבי ה-6% שאתה אומר שהתקורה, ואתה אומר תקציב המדינה, אז יכול להיות שיש לך מענה טוב.

זה תקציב המשרד, לא תקציב המדינה.

תקציב המשרד. תודה. השאלה היא, כשאתה אומר תקציב המשרד, האם נניח זה נלקח מהדלתא שהיא נועדה לניהול ותקורות או היא בכלל מכל התקציב שגם נועד לשעות תקן וכדומה?

מכלל התקציב. הנוהל מגדיר בצורה מאוד ברורה, כי בעבר באמת היו תופעות שלקחו 10% -15% ו-20%.

זה לא בעבר, זה גם בהווה.

ותופעות לא תקינות. היו גם מקרים שבהם ראינו שיש הסתה של תקציב מבית ספר אחד למשנהו. הנוהל מגדיר, א', שמעבר ל-6% אסור לנייד משאבים בין בתי ספר, להוציא אישור פרטני של המשרד, דבר אחד.

מה הפירצה הזו? יש חריג ממה שאמרת, חד משמעי ונחרץ?

אני אסביר. אני בעלות על בית ספר. אני במשך שנים לקחתי תקציב שקיבלתי עבור בית ספר X, לדוגמא בתל אביב, והעברתי אותו לאופקים.

או הפוך.

ויש גם הפוכים, אני יודע.

בדרך כלל הפוך.

אנחנו לא התרנו לעשות את זה יותר מעבר ל-6%, קרי, אם אני בעלות, לקחתי את ה-6% תקורה, מותר לי להעביר אותה.

תעשה בהם מה שאתה רוצה.

אבל מי מבקר?

לא ביקרו. עכשיו אנחנו בונים את הבקרה.

הנוהל נכנס ב-2017. יש לנו את מינהל בקרה ואכיפה, וגור יציג את זה, שמבצע את האכיפה בנושא הזה. צריך להגיד שהנוהל במתכונת הנוכחית חל מתשע"ח, ה-1 בספטמבר 2017, שנת הלימודים הנוכחית.

למה אני חושב שזה הדבר המשמעותי ביותר? כי קודם כול הרצון של כולנו הוא לוודא שכסף שאנחנו מתקצבים, שמיועד לבתי ספר, מיועד לילדים, לא לוקחים אותו למטרות אחרות, וזה הדבר הכי חשוב. דבר שני שהוא קריטי, וזה הדבר שהציגה דסי קודם, זה לא שאנחנו נותנים לבית ספר ורק מוודאים שהמשאב הזה נמצא בבית ספר, אלא אנחנו הגדרנו לראשונה, וזה החוזר שיצר את אותה, ויכול להיות שלא הסברנו אותו כמו שצריך, הגדיר המינהל הפדגוגי במשרד החינוך מה המינימום. למרות שהגדרנו שהתקורה לא יכולה לעלות על 6%, מה המינימום שאנחנו רוצים לראות בשעות אורך.

ולמרות שאתה מתקצב יותר.

למרות שאני מתקצב יותר, כדי לאפשר את הפיצולים. מה זה פיצולים?

זה של שעות הרוחב.

אבל מה זה שעות רוחב? אם נניח אני עכשיו מנהל בית ספר ואני מחליט שאני עומד בכל הדברים שדסי הראתה קודם, אבל אני רוצה לפצל כיתות. למה אני רוצה לפצל כיתות? כי אני מאמין שזו הפדגוגיה היותר טובה. אני מאמין שככה אני אגיע להישגים טובים יותר. אני מאפשר לו לעשות את זה ובלבד שהוא יעמוד באותן 30 שעות שהציגה דסי.

אני רוצה לעצור פה לשאלה. אני בשלב הזה, למרות שעוברים ליד התשובה שאתם צריכים לתת לי ולא נותנים לי אותה בצורה חד משמעית, אני אומר את זה. לא לחינם נתת מצבת הפדגוגית, כי זה היה חסר לנו בהבנה. את באה ואומרת, אלה הדרישות הפדגוגית שלי מבית הספר התיכון או החטיבה העליונה, X שעות לפחות.

לפחות, לא מקסימום.

אנחנו לא מרביצים למי שעושה מעל ומעבר. לא חושדים שאין לנו כבר ציונים. יש פוסט ציונים אבל שעדיין נשארו ציונים. אנחנו מדברים על לפחות. קבעתם מינימום. אני שואל שאלה ותענו לי בצורה החד משמעית. זאת אומרת, מרגע שקבעתי כמדינה 1.04 כפולX תלמידים, אותי לא מעניין מה נעשה בטווח בין המינימום לסכום התקצוב.

קבעת דרישות מינימום מבית הספר. הציגה לנו את זה דסי. אני מנהל בית ספר, הולך על המינימום, ואני לוקח את המודל שלך, 36 תלמידים בכיתה. אני מתוקצב 1.04 ל-37.5. אני מקבל מהמדינה 37.5. בפועל אני עושה את המסלול המינימלי, 30. אני נשארתי ביד עם 7.5. אני חייב דין וחשבון למדינה, מה אני עושה עם ה-7.5?

אני אסביר. זה קצת מקדים את המשך המצגת שלנו.

התשובה היא כן. קודם כול תגידו.

קודם כול התשובה היא חד משמעית כן.

התשובה היא, הוא נותן דין וחשבון על כל שקל שהגיע מההורים או מהמדינה.

מה מותר לו לעשות עם הפער הזה?

מתי הוא נותן את הדיווח, בתחילת השנה או בסוף השנה?

מצד שני, אל תסרסו מנהלים.

לא רוצה לסרס. מאיר, אני אגיד לך למה אני חותר, כי בסוף הדיון הוא התל"ן, על הקומה שמעל. אני רוצה לדעת את הרציונל. אם אני נתתי לו חופש פעולה בפער הזה ועוד מאשר לו תל"ן, אני רוצה הסברים, רוצה כללים. אני לא רוצה לסרס מנהלים. עכשיו תן לי הסבר איך זה עובד.

אנחנו עושים בעיקר שני סוגים שונים של בדיקות. הבדיקה הראשונה היא בדיקה של השעות המבוצעות בפועל במוסד. ניקח תיכון בבעלות עיריית דימונה, קיבל מאיתנו 1,000 שעות לביצוע. לא רק הוא, אני עובר את כל 900 התיכונים של מדינת ישראל, אחד-אחד. עובר על כל התיכונים במדינת ישראל ואני בודק כל אחד מהם כל שנה ואני בודק כמה שעות קיבל התיכון. נניח שהתיכון קיבל תקציב שהוא שווה ערך ל-1,000 שעות. אני רוצה לראות ביצוע בפועל של 1,000 שעות בבית הספר. איך אני בודק את הביצוע בפועל? כל מורה שמלמד, משרתו הרי מדווחת. יש פה מורה שקוראים לו חיים, לימד 20 שעות, מורה שקוראים לו יוסי לימד עוד 20 שעות, סוכם את כל המורים שלימדו בבית הספר הספציפי הזה, אוסף את כל השעות ומחשב כמה שעות הוראה לימדו - - -

אם אני מנהל רשת, מפתח על פי ההסבר שלך בשלב הזה, סטרטאפ.

אתה גם שולח למשרד את מערכת השעות?

שיטת הבקרה, מראש זו פירצה שקורית לגנב. אסביר למה. מצד אחד הוא אמר, אני בודק את השעות המבוצעות. נרגעתי. חשבתי שהוא לוקח את מערכת השעות ורואה מה התלמידים מקבלים. ברגע שאתה אומר לי מורים מדווחים - - -

לכן ניסיתי לעזור לו.

יש דרך אחרת?

בטח שיש דרך אחרת. כללי בקרה הוא קובע. הבקרה צריכה לחסום את כל הפירצות.

יש עוד שאלה, זה גם מתקשר לבקרה. יש טענות של בתי ספר שכן מדווחים על שעות תקינות כמו התקציב שהם לוקחים, ועושים את השעות. הטענה היא על איכות הציוד המעבדות ואומרים שנלקחים תקציבים מבית הספר הזה לבית ספר אחר לא על חשבון שעות לימוד, אלא על חשבון איכות ציוד מעבדות ודברים אחרים מחוץ לשעות.

אני אסביר איך אנחנו בודקים את זה, אבל רגע לפני שאני עונה על השאלה שלך, אני חייב להסביר כי נראה לי שגם יושב ראש הוועדה כאן אמר משהו שצריך לחדד אותו מאוד. אנחנו בודקים את היקף השעות המבוצעות בפועל בבית הספר בכל אחד מהתיכונים במדינת ישראל.

באיזו דרך אתה בודק?

אז אני אמרתי, כיוון אחד זו הבדיקה של השעות המדווחות, זאת אומרת כמה מורים לימדו בפועל בבית הספר, סוכמים את שעות. אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו גם הולכים לבתי הספר עם צוותים של בקרה. דרך אגב, מי שמבצע את הבקרה זה לא אנשים שאפשר להראות לכם דברים, כי זה אנשים שהם ניהלו בתי ספר בחמש השנים האחרונות. זה הרף המינימלי כדי להיכנס לצוות הבקרה. הם הולכים לבתי הספר, בפועל, ובודקים מה מבוצע, זאת אומרת האם מה שמדווח ומשולם למורים, האם אלה אכן מערכות השעות שמתבצעות בפועל בבתי הספר.

מדגמית או טוטלית?

הבדיקה התקציבית מתבצעת לכל התיכונים של מדינת ישראל. בקרת השטח היא סבב. כל תיכון עובר אותה או כל בית ספר עובר אותה אחת לארבע שנים. זאת בקרה מאוד משמעותית ומאוד רצינית שמתבצעת על כל מערכת השעות, אבל צריך לזכור, זה בא לוודא שהמערכת המדווחת זאת אכן המערכת שאותה מבצע התיכון בפועל.

אתה צריך להוסיף את זה.

חבר הכנסת מאיר כהן שמבין דבר או שניים בחינוך אמר עכשיו משהו מאוד חשוב. תזכרו, כל מה שאנחנו מציגים כאן זה מטה. זה נוסף ומעבר לעבודה השוטפת שמפקח בית הספר מבצע על בית הספר ומוודא שהתלמידים לומדים מה שהם צריכים ללמוד.

עיניי נשואות לפיקוח ובקרה, לא למפקחת.

זה חלק מהעניין.

אני חייב להגיד, כל מנהל בית ספר אמור, ואני לא יודע אם הם מפקחים על זה, לשבת, וכל מפקח בית ספר אמור בתחילת שנה ובאמצע השנה לשבת ולבדוק את המערכות ואם יש הלימה, וזה בעצם הדבר החשוב ביותר.

וזה לא נעשה.

נעשה, נעשה. בואו תקשיבו, הבעיה זה לא מנהלי בתי ספר. מרגע שיש רשתות ובעלויות, הם עובדים שלהם.

על זה אני מדברת.

נשאלתי פה לגבי הנושא, אנחנו קוראים לזה רמת שירות. מה זה רמת שירות? רמת שירות זה הסיכום של מה שנותן בית הספר מעבר לשעות ההוראה. זה מה שכולל מעבדות, זה מה שכולל את כל הפסיליטיז שמאפשרים בעצם את ההוראה. כשאנחנו קובעים את תקציב בית הספר, זה חלק מהפרמטר שקובע כמה בית הספר יקבל. זו גם בקרה שנעשית בפועל. אנחנו הולכים לבדוק בבית ספר. בית ספר הצהיר שיש לו מעבדה לכימיה, מגיע צוות, בודק.

איך הוא מממן את המעבדה לכימיה?

זה חלק מהחישוב התקציבי, זאת אומרת חוץ מהשעות מקבלים עוד תקציבים עבור זה, ואנחנו מוודאים שמי שהצהיר - - -

רגע, רגע, אתה רץ מהר מדי. בוא תקשיב, אני לא רוצה להבין ממך ששעות ההוראה מיועדות גם לפתיחת מעבדה בכימיה.

לא, זה לא קשור.

אז תסביר לי.

זה תקציב אחר, זה לא קשור לשעות.

התקציב של שכר הלימוד בחטיבה העליונה הוא תקצוב פר תלמיד כולל תקציב של שעות, ובנוסף, מרכיב של הוצאות שאינן שכר.

ב-1.04 יש - - -

לא, מעבר.

אז למה אתה מכניס לי את זה? אני מדבר איתך על 1.04.

לא, כי אני שאלתי.

זה לא לעניין.

לא, זה לעניין. כאשר אתה מדבר על פיקוח של תקציבים לבתי ספר מנוהלים על ידי רשתות, זה העניין.

חנין, את צודקת, אבל הדיון היום, אני רוצה ללמוד להגיע לקומה העליונה שנקראת תל"נים. אני יודע מאיפה את באה. אנחנו כרגע ממוקדים כדי להגיע לסוגיה של התל"ן. מה זה התל"ן? זה מעבר למה שזה. אני כרגע שעות, שעות.

גור, תקשיב, אנחנו ניתן לכם עוד עשר דקות-רבע שעה למצות את ההסבר, כי אני רוצה לתת זמן לשאלות.

דסי, גור, דודי, סימה, אני צריך מכם כרגע, אחרי שהבנו פחות או יותר את הרציונל ושיטת התקצוב, אני רוצה שתתמקדו בבקרה.

אני לא לגמרי הבנתי. הדס עשתה כאן את האבחנה, ואבחנה מאוד חשובה לדעתי, ואנחנו צריכים לרדת לשורשי העניין בין שעות הוראה לשעות תקן וזה יכול ליצור בלבול ואנחנו צריכים כאן הבהרה. יש לנו איזשהו מסמך פנימי של משרד החינוך שבעצם לא לקח את הסוגיה של שעות הוראה כפי שאת הצגת, את ה-26-30 אלא עכשיו לקחת את השעות התקן והן עומדות ב-37-41.5, ששם אני מבין שמדברים כבר על שעות תקן, אנחנו לומדים כמו שאמר אדוני היושב ראש, אז כל מה שאני אומר זה טנטטיבי ואתם תגידו לי אם טעיתי, אז תסבירו לי.

אתה מדבר על המספר הזה?

כן. זאת אומרת, עכשיו יש לנו כאן איזשהו מסמך שהוצע על ידכם, מחוז ירושלים, מנח"י, שבעצם עכשיו יש שם כאילו בקווים מקבילים. יש לך שעות הוראה ואת אומרת מה נדרש כדי להשיג תעודת בגרות איכותית, שזה היה 30 וה-26 ומצד שני את אומרת, אל תבינו את זה עכשיו בתקצוב. תקצוב זה סיפור אחר, נכון? זאת אומרת התקצוב כשאנחנו מדברים על שעות תקן, עכשיו אנחנו מדברים תקצוב, ואז אחת מהסוגיות שעלו בדיון הביקורתי, שכאשר דיברתם על התקצוב, שם בעצם נוצרה הבעיה כי בתקצוב הבנו שכדי שתלמיד/ה יקבלו תעודת בגרות איכותית, היא צריכה 37.5 שעות תקן. איפה עלתה הביקורת אפרופו ההנחיה שיצרה את הרעש הציבורי, ואני מבקש את התייחסותכם לעניין הזה, ששם, גם כשאנחנו דיברנו על שעות התקן, אז אמרנו שאתם אמרתם למעשה, ההנחיה, שאתם מבקשים דיווח על 30 שעות תקן, בעוד שה-7.5, הם יהיו עניין של גמישות ניהולית. אני מבקש מכם להסביר האם אני הבנתי נכונה והאם אמנם 7.5 השעות הללו הן יהיו בסופו של דבר גמישות ניהולית שעליהם יהיה פיקוח או לא יהיה פיקוח. זה מה שעורר את הסערה. האם יש לכם מענה?

בבקשה.

יש מענה.

זה מה שעורר אותו והקפיץ אותו בקטע הזה שהבגרות האיכותית הפכה כביכול, המשרד מכיר בזה שהיא הפכה להיות נחלתם רק של מי שיכול.

חס וחלילה.

לא, לא, לא. אני אסייג. זאת אומרת, שהמשרד מבקש פיקוח רק על 30 שעות התקן ואז זה מאפשר - - -

לא, לא, ממש לא.

אני אציג את הביקורת ואתם תענו לי ככה כדי שאתם תדעו בדיוק מה אני אומר. אני לא אמרתי בשום מקום שמשרד החינוך בא ואומר, אני לא אממן את ה-7.5 הנוספות, כי כפי שאתם הסברתם, אמרתם לא, התקציב הוא התקציב, הוא יינתן. הוא ניתן ל-37.5 שעות.

הוא גם מבוקר.

אבל אנחנו מבחינת הפיקוח מבקשים פיקוח רק על ה-30 ואז יצר חשש אצל רבים מהאנשים שעקבו אחרי הסיפור הזה שמשעה שמשרד החינוך פוטר את הבעלויות מלתת דיווח על ה-7.5, יכול מאוד להיות שהתל"ן יכנס בדלת האחורית כדי להבטיח את זה. זו הביקורת. אנא השיבו עליה.

אוקי, מתחילה חשבתי שאתה רוצה לדבר על דבר אחד, אז תכננתי להעלות לך את מסמך השעות שעליו אתה מסתמך על פי אותו מכתב שיש בידך ממחוז ירושלים. אני רציתי רק להראות שגם המסמך ההוא קורא את המקסימום, אבל אי אפשר לחייב את כולם לתת את המקסימום וגם בו יש מינימום/מקסימום. אם תרצה, אחר כך אני אראה לך, אבל אחר כך הבנתי את שאלך.

אתה בעצם שואל, אוקי, 30 מינימום חובה ומה קורה עם השאר? אז הנה הבהרה חד משמעית. קודם כול, במסמך הבקרה שהוציא מינהל הבקרה של גור כתוב בצורה מפורשת, סעיף ראשון – חובה לתת מינימום שעות אורך לא מתל"ן. סעיף שניים שכתוב שם – חובת הקצאת מלוא התקציב, וזה יבוקר. מלוא התקציב, כלומר, אם על פי הדוגמא שנתן יושב ראש הוועדה קודם לכן או הדוגמא שאתה נותן עכשיו, נניח לכיתה יש עוד 7.5 שעות שאינן באורך, אנחנו נצפה לראות אותן באחת משתי דרכים: או עוד אורך, נניח רוצים לתת עוד מגמה. אנחנו בהחלט רוצים את זה וגם רואים את זה. זה נפוץ מאוד. או אפשרות לתת את זה כרוחב. המילה "רוחב", אמרו לי שאיננה ברורה, אז הקבצות. אני בהחלט מצפה מבית ספר לפתוח הקבצות. אם לא תהיינה הקבצות 3,4 ו-5 מתמטיקה - - -

לא עשה זאת, מה תעשי? הוא סיפק רק את המינימום.

לא, הוא לא יכול לספק רק את המינימום.

אני מסתכל על סעיף 5, אבי אבות הטומאה. על זה אנחנו צריכים להילחם? תסתכלו מה שקורה כאן. זה בעצם ליבת העניין. אם אני רוצה שהתלמידים שלי ילמדו פיסיקה, אבל אני רוצה 10 יחידות פיסיקה. אני דימונה, רוצה שהחבר'ה שלי ילמדו כימיה, כי המפעלים הכימיים רוצים שיכשירו עובדים - - -

יש לנו שם קריות מחקר.

כן, אז זה אומר לי שאני יכול לקחת כסף מההורים.

לא, רק אחרי שנתת שתי מגמות מורחבות, פיסיקה וכימיה.

ברגע שהכנסתם מתמטיקה ואנגלית - - -

מאיר, אתה מקדים לי את המאוחר. אנחנו נהיה שם. אני מבין אותך. אתה שם. אנחנו לא שם.

הערתו של חבר הכנסת מאיר כהן היא טובה. אני אתן עוד שנייה את המצגת, כי היא הערה נכונה. ראשית, חובת מינימום שעות אורך – חובה. דבר שני, כל התקציב שמגיע, להוציא 6% תקורה שדודי הסביר, חייב להיות בבית ספר ואנחנו נוודא את זה. דבר שלישי, חובת הקצאת מלוא התקציב - - -

לגבי התקורה, בית ספר שהוא בית ספר של רשות - - -

לא רשאי לקחת תקורה. זה כתוב.

תתמקדו. הבהרתם לנו חד משמעית שמה שהמדינה מעבירה כתקציב מינוס ה-6% תקורה חייב להיות מבוצע במינימום שעות אורך 30 והיתרה בשעות רוחב.

או אורך.

או אורך, כמובן. הבנו. תרשו לי להכניס את השאלות של החברה האזרחית, מה שנקרא.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה קטנה למרות שדיברתי הרבה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת מאיר כהן. אני רוצה להגיד שהמצגת שלי לא מספיק טובה בגלל שהייתי צריכה לכתוב ששתי המגמות הן בנוסף. מגמה איננה מתמטיקה ואנגלית, היא מקצועות מורחבות. זה בנוסף למתמטיקה ואנגלית, בוודאי.

שי, אמנם אישרתי לך מצגת. תשים אותה, אבל תקשיב, תהיה ממוקד מטרה למה שהגענו כרגע בהסבר. מה הרציונל הפדגוגי בין המינימום והגבייה. אחר כך נגיע לתל"ן.

בניגוד לעבר, המצגת שלי לא תתמקד בכלל בתל"ן, היא תתמקד רק בשעות אורך, בשעות רוחב.

(הצגת מצגת)

אנחנו מתעסקים בבקרה בבתי ספר, בקרה ברמה האזרחית. טיפלנו עד היום בכ-150 בתי ספר והמספר הולך וגדל. יש פערים.

אני רוצה להתייחס לשני מכתבים שעליהם נסוב הדיון. המכתב הראשון חתום על ידי גור, יצא לפני בערך כשבוע. במכתב הזה הרגולטור בא ואומר מה אני בודק. אצלי דרך אגב, בחברה שלי הרואה חשבון לא אומר לי מראש מה הוא בודק, אבל במדינה זה כנראה לא עובד ככה. באה המדינה ואומרת, אני הולך לבדוק שיש 30 שעות אורך - - -

לא, בוא נקרא את כל הסעיף. אסור לקחת קטע מתוך סעיף. קרא את כל הסעיף.

"ביצוע של 30 שעות אורך". אני רוצה להתמקד במושג. כשיצא מכתב ההבהרה, קיבלנו משהו חדש. כתוב ששאר השעות מעבר ל-30, בכל מקום אתם רואים עוד 4 שעות, כי חמ"ד מתוקצבים עוד 4 שעות. הם ימשיכו, עם דגש, ההדגשה במקור, שימו לב, דגש עם קו למטה - - -

"מודה ועוזב ירוחם".

כתוב, ימשיכו להינתן כשעות רוחב, אז אני רוצה קודם כול לפתוח את הדיון מה זה שעות אורך ושעות רוחב. השאלה הזאת נשאלה פה כמה פעמים, אז רק הגדרות. שעות אורך הן מספר השעות שהתלמיד לומד. זה התקצוב לתלמיד. ילד נכנס לכיתה, לא מעניין אותו אם יש 20 מגמות או 10 הקבצות.

גם אני. אני כרגולטור אומר, קיבלת 30, בוא תראה לי.

כמה הילד לומד. שעות רוחב זה בפועל כמה שעות ניתנו לכיתה, כי מה שקרה, הוספנו שעות בנוסף, אלה שעות הרוחב, ותקצוב הכיתה. זה בעצם זה פלוס זה. אם יש לי בכיתה שעה אחת מפוצלת וסך כל השעות הן 30, מימנתי 31 שעות כי הייתה לי שעת רוחב אחת.

על מה מהות הדיון? אני מנסה לפקס את זה, כמו שביקשת. עד ה-28.2, ואני אוכיח את זה בכתובים - - -

זה לא נכון.

גור, סליחה. הוא מסיים, אני אתן לך להגיב. תן לו רגע לסיים. הנה אני אומר לך, שי, אנחנו מקבלים את הדברים שלך בהסתייגות גמורה עד שנקבל את תשובת משרד החינוך.

עד 28.2, אני אנסה להוכיח את זה בכתובים, מוסד חינוכי היה מחויב לתת 37.5 שעות כאורך, והוא היה מתוקצב בנוסף כרוחב, המון. מהות הדיון היא על גריעה של 7.5 שעות שבועיות משעות האורך ללא שינוי בתוכנית הלימודים. דרך אגב, אין לי בעיה שיקטינו 7.5, רק שהמדינה תיקח את הכסף בחזרה או שיקטינו את תוכנית הלימודים או משהו.

הגדרנו מה זה שעות אורך ושעות רוחב. מי מגדיר את זה? שעות אורך מוגדרות על ידי התוכנית הפדגוגית כמו שדסי אמרה. בכיתות א' עד ט' יש לנו מארז מתנה, מפורט שם הכול פיקס, איזה שעות, כמה שעות לומדים כולל תוכניות מוצעות, כולל הכול. בכיתות י' עד י"ב יש מסמך, לא המסמך ההוא שהוזכר כאן מקודם אלא מסמך אחר.

נקרא "מסמך מתנה".

לא, זה ב-א' עד ט'.

מסמך "אריאל לוי".

אה, זה המסמך המדובר?

אני רוצה להסביר. יש ארבעה מסמכים. כל שנה יוצא מסמך שקובע את שכר הלימוד לשנה הבאה. יש מסמך שקוראים לו "שכר הלימוד בחטיבה העליונה", עוד מעט נציג אותו, ומסמך שכר הלימוד בחטיבה העליונה קובע כמה שעות מתוקצבות. זה כל מה שהוא קובע.

לא נכון. פה הוא נותן פריסת היבחנות.

אבל מערבבים פה מושגים.

רגע, גור, אני נותן לך עוד דקה-שתיים. אל תפריעו לשי.

מסמך שכר הלימוד מצביע למסמך אחר שקוראים לו "פריסת ההיבחנות". תתעלמו מפריסת ההיבחנות, זו פריסת היבחנות מוצעת כמו שדסי אמרה. אין על זה שום ויכוח. אני מדבר רק על מסמך אחד, מסמך שכר הלימוד, ואני רוצה להפנות אתכם לשני דברים שכתובים בו, אחד, מוקף כאן בריבוע אדום, מי שמסוגל לקרוא, זה פונט קצת קטן – שעות הוראה מתוקצבות.

בכיתות י'-י"ב.

בכיתות של 36 תלמידים.

לא כתוב את זה במסמך.

רגע, רגע. אומר לך גור ובצדק, הנוסחה נקבעה על רציונל מסוים של 36 תלמידים.

אחד, זה לא כתוב במסמך.

לא, בהקדמה שלה.

אבל זה לא המסמך שאומר את זה.

דסי, אני איתך.

לא, אנחנו מאוד מעריכים את זה שאנשים באים. זה טוב, אבל צריך לדעת.

אבל תתקן אותנו. באנו ללמוד.

עשינו פה כזה מהלך בקרתי, בעיניי מדהים. עשינו כזאת הסדרה - - -

בבית ספר של הבת שלך גובים תל"ן לא חוקי, גור.

עזוב. אל תלך לזה. תסביר. נתנו לך הזדמנות, תנצל אותה.

כתוב פה במסמך 112 שעות מתוקצבות על ידי משרד החינוך. אין כאן שום התייחסות לגודל כיתה במסמך הזה. נמשיך. המסמך שאני מתייחס אליו זה המסמך שיצא עם שינוי תוכנית הבגרות. תוכנית הבגרות השתנתה לפני שלוש שנים. המסמך הראשון שיצא אל מנהלי החטיבות – שכר הלימוד, בהמשך לחוזר מנכ"ל שבסימוכין, יש חוזר מנכ"ל – מפתח תקן הש"ש יהיה כמו תשע"ד. ממשיכים שם אחר כך. תשע"ו יהיה כמו תשע"ה. ממשיכים שנה אחר כך, תשע"ז יהיה כמו תשע"ו. כל השנים זה אותו דבר. למה אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים בעצם לאותו 37.5 שמגיע מעל 112 שעות מתוקצבות. עכשיו נשאלת השאלה על מה הדיון כאן? לקחנו 7.5 שעות כאורך. באה דסי ואומרת, חייבים לעשות אותן כרוחב כי יש בתי ספר קטנים - - -

היא לא אמרה קטנים.

ולא אמרתי "חייבים".

כיתות קטנות, תקצוב חסר.

גם הקבצות.

אז בואו נדבר על זה לרגע. משרד החינוך נותן נתונים על כמה מתקצבים כיתה, אז יש לנו נתונים לגבי בתי ספר. למעלה יש לנו בתי ספר יסודיים. משרד החינוך קובע כמה בתי ספר יסודיים, מספר שעות לימוד לתלמיד. הוא קובע לנו כמה יש את זה בחטיבות ביניים והוא קובע לנו כמה יש בחטיבה עליונה. יש להם נתונים סטטיסטיים, כל הנתונים, אפילו בדקתי אותם. אני רוצה להדגיש, זה שכר לימוד בלבד, לא תקצוב של שום דבר מעבר לימוד, רק שכר לימוד, כי כל שאר הכסף מופיע בטורים אחרים.

עכשיו אנחנו לוקחים את הדבר הזה, מכפילים את זה במספר התלמידים בכיתה, שזה גם נתונים של משרד החינוך, ידועים, ויוצא לנו כמה שעות אורך וכמה שעות רוחב, בעצם כמה התקצוב הכולל של כיתה. שימו לב שבכל הכיתות, לא משנה אם אתה ביסודי, בחטיבת ביניים או בחטיבה עליונה, בערך, סדר גודל, לא להתווכח פה על 38,42, סדר גודל של כ-40% יותר שעות מתוקצבות במערכת. מאיפה זה בא? למשל, אם ניקח בית ספר יסודי, כיתה א' מתוקצב 5 שעות כרוחב למשל. השנה זה רק 3. כל כיתה, יש תוספות של שעות כרוחב, ויש גם תוספות של תוכניות נוספות, למשל חמ"ד מקבלים עוד 4 שעות. זה צריך להופיע איפשהו ולכן יש הבדל בין שעות אורך לתלמיד לממוצע ש"ש לכיתה. זה מספרים, מה שקוראים, top down.

אבל זה לא קשור.

גור, רגע.

זה בלתי אפשרי.

הכול אפשרי. מתאפקים. תתאפק, תרשום לך את ההערות.

אני רק רוצה להסביר מה זה בערך תוספת של 40% לכיתה. כמובן שזה מספרים ממוצעים.

לא, אבל הם לא נכונים.

שי, תגיע לתכל'ס.

אוקי, נמשיך. מהו תקציב שכר הלימוד בתיכונים?

שי, אתה רוצה עם המצגת שלך? אי אפשר לקפוץ משיטה לשיטה.

אם ניקח את הבערך 8 מיליארד שקל של תקציב לימוד בתיכונים, נחלק את זה בתקציב שעה שבועית של 10,000 שקל, המספר קצת יותר נמוך אבל המספרים יוצאים יותר גבוהים קצת, יש סך הכול 800,000 שעות במערכת, 15,000 כיתות. יוצא 53 שעות לכיתה. נחזור אחורה לכאן, בערך אותו מספר. חישבנו את זה מלמעלה ומלטה, זה יוצא בערך אותו מספר.

מה הבעיה שלך עם זה?

אם מספר השעות המתוקצבות הכוללות הן 53, אני לא מוצא את ההיגיון בהקטנת מספר שעות האורך מ-37.5, ללכת ולהקטין אותו למטה, ואני רוצה להסביר בשתי דקות את המשמעויות של זה. יש לזה רק שתי משמעויות. אם מקטינים את מספר שעות האורך, אז אי אפשר לעמוד בתוכנית לימודים של 37.5. אם זה קטן, אם חלק מהשעות הופכות לרוחב, אי אפשר לעבוד ואני אסביר למה. האופציה השנייה, יתחילו לגבות תל"ן על שעות שעד היום היו מתוקצבות על ידי המדינה.

שי, אתה רץ קדימה. תן לי רגע, אני רוצה להבין אותך. איך הגעתם ל-53? לא הצלחתי להבין אותך. אומר לך המשרד, אנחנו בנינו מודל.

אני אתייחס למודל. אני מבטיח שאני אתייחס למודל.

אני רוצה למצוא את הפירצה. אני לא מצליח להבין.

אני לדיון הזה התכוננתי מאוד והמצגת נשלחה אליכם בזמן, כמקובל. מצגת משרד החינוך נשלחה רק היום בבוקר.

אתה חושב שאתה בן יחיד? יש לי רק אותך, נכון?

לא, אני מבין, אבל מצגת משרד החינוך נשלחה היום בבוקר, אי אפשר היה להגיב עליה.

אבל אומרת לי המנהלת, יש לך נקודת זכות, אתה אתמול בלילה, של משרד החינוך הבוקר, אבל דוגרי, היא יותר מובנת.

זה לא רק שלא מובנת - - -

גור, אם אני לא אבין אותו, אחר כך אני לא אבין אם אתה סותר. תן לי להבין אותו. מה לעשות, אני יושב פה, לא אתה.

טוב.

כבוד היושב ראש, לפני שאני אכנס למשמעויות, מה השאלה המדויקת שלך?

תקשיב, אני הבנתי מההסבר של דסי ומשרד החינוך שהיא מתקצבת במודל שלה, של ה-36, 37.5. אמת?

לא, 1.04.

1.04 לילד.

שזה המינימום הבסיסי שאנחנו נמצא בכל מקום.

שזה 37.5 לכיתה בת 36 תלמידים.

זהו המודל. אנחנו מדברים על המודל הזה, שי. היא מתקצבת 37.5. אל תסטה למודלים אחרים, בסדר?

אין בעיה.

ב-37.5 אומר משרד החינוך, יש להם אפשרות לתת את המינימום, תוכנית המינימום, ואם היא עושה את המינימום בשעות הנותרות שתוקצבו על ידי המדינה, יש להם את התקורה שלהם, השאר, הם יצטרכו לתת הסברים או בהקבצות או בתגבורים כאלה ואחרים או בשעות אורך. עד כאן.

עד כאן עם נתון אחד שגוי, ה-1.04 ואני אתייחס אליו בנפרד.

1.04 זו אקסיומה. קבעו אותה.

זה לא נכון.

בסדר, נעורר את הדיון.

אני אראה לך את הנייר שמחשב את ה-1.04. המספר 1.04 הוא לא נכון.

1.04 לשעות הוראה, לא נלוות הוראה.

והוא לא נכון ואני אראה לך בדיוק מאיפה הוא חושב, אולי מסמך שאת לא מכירה.

תעצור פה, שי. דודי, תסביר לי את ה-1.04. היית צריך להתעורר בהתחלה. רבותיי, מה לעשות, ככה צריך להתנהל. כל אחד בא עם המטען שלו. יש כאלה שבאים בלי מטענים.

המסמך שמגדיר את ה-1.04 הוא מסמך של משרד החינוך וכתוב למטה. חילקו 37.5 ב-36, יצא 1.04. היו מחלקים אותו ב-20, היה יוצא מספר יותר גדול.

מי מסביר?

אני אתחיל, למרות שאיש התקציבים הוא דודי, רק כדי להגיד איך זה עובד. כמנהלת, ניהלתי בתי ספר, אני פיקחתי עליהם. עם כל הכבוד, יש פה משהו נורא מוזר, כי יש פה מערכת שאני מנהלת אותה, מערכת שדודי מנהל אותה, ומישהו בא ואומר לנו את מה אנחנו מנהלים. יש פה מסמך שאני כתבתי והוא מסביר לי מה אני כתבתי.

לכן פניתי אליך מייד. ה-1.04, לקחתי אותו כאקסיומה.

נכון, זה אקסיומה. זה נכון שאם מישהו ייקח את כל התקציב ויחלק אותו פר ילד, אז הוא יקבל מספרים אחרים כי התקציב מורכב מעוד הרבה דברים ולא רק משעות הוראה. הוא גם מורכב מתוכניות וגם מורכב מחינוך מיוחד ומכיתות מב"ר, אתגר. אי אפשר לקחת את כלל התקציב. אני אמרתי, אני רק רוצה להדגיש, 1.04 זה לכיתה עיונית רגילה בחינוך הרגיל, לא לכיתת חינוך מיוחד, לא לכיתת שח"ר, לא מגמה טכנולוגית, לא לתוכנית תלמ"י.

ו-36 תלמידים.

ל-36 תלמידים.

תני לי את המודל הזה, תסבירי את ה-1.04.

המודל הזה הוא 1.04 לשעות הוראה. אם אתה תסתכל בטבלה הלאה, יש גם נלוות על שעות ההוראה, למשל, פיצול לחינוך גופני, למשל, שעות הגשה לבגרות. הן אינן שעות הוראה, הן גמול - - -

אבל לא משתמשים בהן?

משתמשים בהן למשכורת למורה. זה לא בא לילד.

למה 1.04? אני כורדי, סליחה מהכורדים. אני אפילו פחות מהם.

למה זה 1.04, דודי, אתה רוצה להסביר? אני לא בניתי את המודל התקציבי.

אתה אמרת קודם, באותה מידה יכולת לחלק ל-20 ולא ל-36.

בוודאי. הנה, כתוב.

לא יושב כאן אף אחד שמנסה להוליך שולל אנשים אחרים. כולנו רוצים לעשות טוב. בואו נצא מנקודת הנחה שזו המטרה שלנו. אם טעינו באיזשהו מקום, ותסב את תשומת ליבנו לאיזושהי טעות או חברי הכנסת כמובן - - -

תשמע שי, אני מבין שעשית עבודה יסודית, אבל בשביל ההגינות, כשאתה מחשב 51 או 53, אתה צריך לציין שיש גמולי הגשה לבגרות, וזה הרבה מאוד שעות, אלא אם כן לא חישבת - - -

זה שכר לימוד בלבד.

שכר לימוד זה גם גמולי הגשה.

אלא אם כן תסמן את זה בכוכביות, כי זה נראה כאילו לקחת את הכול - - -

אבל זה שכר לימוד. כל אלה זה שכר לימוד. שכר לימוד מיועד גם לגמולי הגשה וגם לתקצוב כיתה.

בוודאי. מה זה שכר לימוד?

בוודאי, אז זה מה שאני אומר. זה כולל שעות רוחב, זה כולל הכול, ולכן זה יוצא 53.

כשאתה אומר "כולל הכול", תגיד גם שעות גמול, כי זה משמעותי מאוד.

דודי, 1.04.

איך ניבנה התקצוב. אגב, זה היסטורי, צריך להגיד.

לא, זה היה 1.56 וזה ירד ל-1.04.

אז רגע, אני אסביר. ה-1.56 עדיין קיים, אני רק רוצה להסביר מה זה. ניבנה תקצוב לכיתה לפי כל הפרמטרים השונים, ואז איך מכן עשו את הטרנספורמציה לפר תלמיד? התקצוב או השעות לכיתה חולקו ב-36. עד פה אנחנו מסכימים?

מסכימים לגמרי.

יופי, לכן זה לא סתם מחולק ב-36 ולא ל-20. מרגע שיש את הטרנספורמציה לתקצוב לפר תלמיד, ה-1.04 זה התקצוב הפרונטלי הבסיסי למסלול עיוני וזה התקציב. מעבר לזה יש רכיבים נוספים שהם פרונטליים. יש לנו שעות תפקיד.

דודי, אני שואל שאלה פשוטה. למה זה 1.04 ולא 1.8, לא 1.07?

לקחו את השעות הפרונטליות לכיתה, חילקו ב-36 למסלול עיוני, 1.04.

אז מה שהיה נתון קבוע, לקחו אותו, חילקו אותו ל-36.

מה שהציג כאן שי, כל מה שהוא הציג, כל הנתונים, אגב, רובם הגדול, היחידה שלי מפרסמת אותם, יש כאן איזשהו ערבוב של נתונים שבחלקו הוא צודק. הוא בא ואומר, תראו, בסוף כשאני סוכם את כל התקציב שמוקדש לחטיבה העליונה, את כל השעות מהסוגים השונים, אז יש הרבה יותר מ-1.04. רוב בתי הספר, יש להם הרבה יותר מ-1.04. דרך אגב, באותה מידה המשרד יכול היה להוציא רגולציה - - -

ראית שאני לא יצאתי לשם. אני הולך איתך, עדיין עם ה-36, עם ה-37.5.

אני רוצה להגיד טענה כדי להמחיש שהיא קיצונית, בכוונה כדי להמחיש את הדיון. באותה מידה המשרד יכול היה להגיד ששעות האורך המחייבות הן לא 1.04. היינו בודקים את כל הדיון, נגיד לצורך העניין משעה וחצי, ורוב בתי הספר היו עומדים בזה. מה היה קורה? מנהל בית ספר היה עם אפס שפיל.

אני לא רוצה לתת לו אפס שפיל. יש מציאות שמכתיבה.

כשאני הסתכלתי על מנהלים הכי טובים שאנחנו נפגשים איתם, הם כן מפעילים שיקול דעת וכן עושים דברים קצת.

דודי, ברגע שאתה אומר לי דבר כזה, אתה יצאת ממה שאמרתי בתחילת הדיון. בתחילת הדיון גם אני, גם שי, סליחה שאני מדבר בשמו, רוצים לדעת שהמדינה מתקצבת ממוצע. לא רוצה לחלוב את המנהל. תן לו את כל הכלים לנהל ולהצליח. אני רוצה לדעת קודם כול, ושוב, הנה אני אומר לכם, מגלה דעתי, כדי לתפוס אתכם אחר כך בקטע של התל"ן. תנו לי את קומת המסד. אל תלכו איתי לצדדים אחרים.

כך ניבנה ה-1.04 והשעות הפרונטליות המינימליות שאנחנו מצפים שבכל בית ספר יהיו אותן. ברור שברוב בתי הספר לא חידשנו משהו. ברור שיש שעות נוספות שזורמות לבית ספר. אגב, חלק מהשעות הן צבועות, למשל, איך מגיעים לממוצעים? כיתת שח"ר, מי שלא מכיר, כיתות אתגר או מב"ר אלו כיתות שמיועדות לאוכלוסיות חלשות יותר שממוצע התלמידים בכיתה שם הוא נמוך יותר והתקצוב הוא יותר גבוה. זה מיליארד שקל. הם מקפיצים באופן דרמטי את התקצוב למעלה. כיתות חינוך מיוחד – כיתות חינוך מיוחד או ילדים שנמצאים - - -

אלה, יש להם את התועלות שלהם. אנחנו לא שם.

הממוצעים שהוא מציג כוללים מיליארד שקל בתוך התקנות של שח"ר, כוללים חצי מיליארד שקל למסלול 07, כוללים עוד מאות מיליונים לכיתות הקטנות בחינוך המיוחד.

שי, אתה יודע איפה הבעיה שלי איתך? אתה באמצע המסלול שאתה ואני רצנו במרתון של ירושלים. הלכת לרחוב אגריפס, ראית שם משהו קורץ מהמסמך הזה של זה והתחלת להתנפל.

זה לא נכון.

אני אגיד לך על מה אני חושב. יכול לתקן אותי. הרי יצאנו לדרך כדי לבדוק שאכן מה שההורים משלמים, מוצדק, ואם הם משלמים, שיקבלו, וגם הסוגיה, מה שהמדינה מתקצבת, מבוצע בפועל. עזוב אותי מהדברים האחרים. אני לוקח את המודל הבסיסי קודם כול. אני לא יכול עכשיו לעבוד על 20 מודלים. המודל הבסיסי של ה-37.5. אמרתם לי שאתם דורשים את היתרה מה-30 מינימום, דורשים אותה בדרכים אחרות. גור התחיל בצורת הבקרה. אם הבנתי אותך, גור, אם אתה הולך לפי משרות מורים, יש בעיה בזה. אני, יש לי צרכים אחרים בבית הספר. גם המנהל, ואני יורד לרזולוציה של המנהל, במיוחד כשהיום יש גרעינים משימתיים, גרעינים תורניים. זה כמו משפחתולוגיה כזו. זה חבר מביא חבר. לא רוצה. אני כן אלך איתך עד הסוף אם אני יודע שאתה מביא תוכנית בקרה, אתה בודק שעות ביצוע בפועל, לא שכר של מורים. נתת שכר של מורים, אני הבעלות, עושה בזה מה אני רוצה.

אבל אני אסביר מה אנחנו עושים בבקרה.

שי, "אין אדם מת וחצי תאוותו בידו".

אבל מה זה קשור?

אני אומר לו למה שהוא רוצה לשאול.

כל הדיון פה על ה-1.04 אבל אף אחד לא הגדיר מה הוא, אז בוא נגדיר אותו בחצי משפט.

לא מגדירים אותו.

1.04 זה מקדם התרגום בין התקציב פר כיתה לתקציב פר תלמיד. כשעשו את זה לפני הרבה שנים היו 36 תלמידים בכיתה. מאז נעשתה אינפלציה, מספר התלמידים בכיתה ירד, מספר הכיתות עלה. התקצוב של משרד החינוך רק גדל. הנה, זה המסמך, המסמך שלקח 36.

שי, אתה יודע למה לא אכפת לי המסמך? עכשיו אתה בא, רוצה לתקן. אני לא שם. אני מחזיר אותך עוד פעם לדיון הרציונל הראשוני. אתה מתייחס כאילו גמרנו, התפזרה הכנסת. אני כרגע ממוקד מטרה כדי להגיע בסוף לתל"ן.

אבל אתה לא נותן להגיע לשם.

אני אגיע אם תרשה לי. עזוב את המסמך ואיך משרד החינוך מתנהל. 1.04 היה צריך להיות מתוקן. עזוב.

לא צריך 1.04. יש רק נתון אחד חשוב. אם היו 37.5 שעות, ככה נראית מערכת סטנדרטית במדינת ישראל. באים משרד החינוך ואומרים, אני מוכן לבדוק מ-30. מה המשמעות של 30?

לא, הוא תיקן את עצמו.

הוא לא תיקן את ה-30 כאורך.

לא משנה לי מה המניע ומה גרם להביא את ההבהרה והתוצאה. אני מבין, המסמך הראשוני שיצא - - -

מת.

לא, הוא לא מת. הוא באמת בצדק הקפיץ את כולנו, ואני בשיחות סגורות עם דסי פחדתי מזה. חששתי שייצא, ויצא. המסמך איך שיצא, של גור, בהתחלה, מה הוא הולך לבדוק, נותן דלת, לא פירצה.

גור, לא לחינם הוצאת הבהרה. לא רוצה להגיד לך, תפסתם בקלקלתכם, בסדר? בגלל לחצים כאלה ואחרים. אתה רוצה שאהיה הכי גלוי? לא רוצה, אז אני אלך איתך כרגע, לא חושד. אני בא לבנות מערכת הסדרה, בוא תזרום איתי. עזבו אותי, כל אחד עם מה שמפריע לו בצדדים. יצא מסמך הבהרה שאומר, אני אבדוק לפי 30, אבל את שאר השעות אני - - -

ילד צריך ללמוד.

רגע, שי. עם כל הכבוד, מי אני, מי אתה, מי הוא? בא שר החינוך ומשרד החינוך, המועצה הפדגוגית, כל השמות היפים קבעו רציונל, אנחנו רוצים לתת מינימום, לא יפחת מ-30. שעות אורך, רוצה לתת יותר? שייתן במסגרת הזו. אומר כן, כן. אמרה המדינה, אתה חושב 37? באה המדינה, אומרת לא, אני דורש את המינימום, לא יהיה פחות מ-30. עכשיו אתה חולק על זה? לך תיבחר להיות שר חינוך.

אני לא חולק על זה, אני רק אומר שמציגים לך נתון לא נכון.

לא, זה האשמות מאוד חמורות.

רגע, אני אמרתי קודם כול על מדיניות. המדינה קבעה מינימום 30.

אומרים עלי שאני מציג נתון לא נכון.

המדינה קבעה. זה חוזר מנכ"ל. איך יכול להיות פקיד, ושיהיה בכיר ככל האפשר, לכתוב נוהל שסותר בצורה ברורה, לא צריך להיות עורך דין - - -

את מה סותר?

משרד החינוך נושא - - - של מקצועות החובה, של מקצועות בחירה ברמה מוגדרת - - - . תקצב את הדרישות הלימודיות. כלומר, משרד החינוך נושא בשתי מגמות. זה כתוב.

תתמודד עם הסתירה הזו. אתה לא רוצה שהוא יתמודד עם הסתירה?

הוא יתמודד ביחד.

הרן רייכמן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך.

מה שכולנו למדנו, שהמדינה היא אחראית לספק תוכנית לימודים לבגרות. ממוצע תלמידים לפי נתוני משרד החינוך בחטיבה העליונה הוא 26 תלמידים. משרד החינוך מבקש להגיד לנו שתוכנית לימודים ראויה לפי התקן או הוא מתקצב רק כ-25-26 שעות אורך לתלמיד, פחות מתלמיד כיתה ג' שגם הוא מקבל שעות רוחב.

לא מעניין אותי.

משרד החינוך בא היום בניגוד למה שהראו פה, בניגוד למה שהוא אמר בוועדה הזאת, בניגוד למה שהוא אמר בבית המשפט, שבגרות איכותית שהוא אחראי לה מתקציב המדינה, כוללת מקצוע מורחב אחד. זו לא בגרות איכותית.

כשאתה אומר לי לפחות מקצוע מורחב אחד, כמה שעות זה?

26.

לפחות.

אבל ה"לפחות" שלך, את אומרת, זה מה שאת מחויבת כמדינה.

אבל למה כל הלהט הזה? אתה פשוט אומר דברים לא נכונים.

דודי, אתה אמור להסביר את הסתירה ששי הציג ואת השאלות שלו.

אני אומר שזה מספרים שאם מדינה אומרת את זה, אין לה אחריות לחינוך איכותי לתלמידים במדינת ישראל. היא לא דואגת להם.

התפקיד שלי לדעת האם המדינה עומדת ביעדי החינוך שהיא הציבה לעצמה והאם היא פועלת לפי החוזרים שלה.

לא.

דרך אגב, חוזר 2014 לראשונה מעיר שאישר לגבות מהורים מקצוע בגרות שלישי, שעל פי החישובים זה כבר מקצוע הבגרות - - -. חוזר 2014 אישר פעם ראשונה לגבות עבור העשרה לבגרות. הוא לא הפחית את האפשרות. אפשר לגבות תשלומים עבור בגרות, בואו נדייק בעובדות. מה שקורה פה הוא כואב. הוא נע על ידי דאגה - - -

תעצור רגע. תעזוב את זה, כולנו שם עם הפיל הלבן. בגלל זה אנחנו פה. תחדד את מה שאמרת לגבי הקטע הזה של ההעשרה של הבגרות ובגרות איכותית, בגרות מינימלית, עד איפה המדינה מתקצבת.

עד היום, מסמך "אריאל לוי", כתוב שם מפתח - - - , לא תקצוב, והוא מראה דוגמא של 112.5 שעות בכיתה עיונית, וכולנו ידענו שככה נראית בגרות איכותית כולל שני מקצועות מורחבים. לא רק שאני ידעתי, אמרו את זה בוועדה הזאת, אמרו את זה לבית משפט וככה חישבנו. פתאום אומרים לנו, לא, בגרות איכותית, כאן במצגת של דסי, לא אני, 26 שעות למקצוע אחד.

חס וחלילה, זה לא מה שאמרתי.

די, דסי, תני לי לדבר.

כשאתם רושמים ש-5 יחידות אנגלית ו-5 יחידות מתמטיקה זה מקצועות מורחבים, אתם רק דבר אחד לא אומרים, שממילא בבסיס זה 3 ו-3. אתם בעצם מוסיפים עוד 4 יחידות, לא 10 יחידות. אתם טוענים שיש שני מקצועות הרחבה. אתם לא מתקצבים את זה מחוץ ל-21 שעות.

הרן, תסיים.

מה שמציגים פה בעצם בניגוד לתפיסה שאומרת, אני כמדינה על פי חוק ועל פי מה שכתוב בחוזר מנכ"ל שאין שם הערות, 36 וכל הדברים, ומה שהבטיחו בכל מקום. אני אחראית שכל ילד במדינת ישראל יקבל את הדבר הזה. אנחנו לא אומרים שאנחנו מפקחים ואנחנו לא אחראים ויש כיתות קטנות וגדולות וסיפורים, ושאף אחד לא יסתיר. אתה לא רוצה להגיד למי דאגו, אבל כשהמסמך הזה יוצא, בשנייה שהוא יוצא, שלוש דקות אחריו יוצא מסמך שבא ואומר, אפשר להתחיל לגבות תל"ן, שפקיד משרד החינוך, וראינו את המספרים. הוא ספר את זה מ-41.5 - - - . פתאום מתחילים לספור את זה מ-34 והוא נשלח לאותם מקומות שאתה לא רוצה שאני אדבר עליהם, על אותן רשתות שאין להן את הבעיה הזאת. פתאום זה השתנה. אם מישהו, יש לו ספק למה שהדבר הזה נועד להכשיר, זה נועד להכשיר תל"ן.

הרן, תעצור רגע. ברוך, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני מדבר? אחר כך אתן למשרד החינוך להגיב. בבקשה, ברוך.

ברוך בוחניק, חבר מועצת העיר מודיעין, יושב ראש ועדה קרואה ביישוב גני מודיעין ועובד למחייתי בחברת הייטק גלובלית.

אני דווקא רוצה לפתוח הפוך. יש פה משהו שמבחינה מערכתית לא ראיתי בשום מערכת נורמטיבית. כאשר אתה יוצא למיקור חוץ, לפני שאני אגע במשחק הזה של התל"נים, כשאתה יוצא למיקור חוץ, יש לך שתי סיבות: סיבה ראשונה, או שזה לא הביזנס שלך. סיבה שנייה, שאתה לא יודע לנהל את זה כמו שצריך.

בעבר קמו כל מיני רשתות למיניהן וזה היה בעצם הרעיון, שספק השירות ייתן לך שירות מיטיב, ייטיב בעצם בתהליכים שאתה לא יכול להיכנס אליהם או קשה לך להתמודד מולם.

אתה צודק לגמרי. שהתחילו לצאת למיקור חוץ מתוך הנחה שאלה שינהלו, יביאו כסף תוספתי משלהם, וזה נעלם.

נכון. במשך השנים מה שראינו, יושבת פה מערכת, ואתה יודע, יעקב, ישבנו אתכם פה בגלל הסיבה שגילינו, דרך אגב, מה שמדהים מההערה של גור רוזנבלט, שגילינו שמדווחים מערכת שעות אחת למשרד החינוך ובפועל ההורים מקבלים מערכת אחרת, ועדיין הוא יושב פה ואומר לנו שהוא סוכם את השעות של המורים ועל זה הוא בודק. דרך אגב, אין לו מערכת TRP כוללת ארצית להריץ בריצה אחת, להביא מידע לכל הגופים. יודעים שכל הרשתות גונבים, בוא נקרא לזה בשם.

דרכא שמצליחה, היא לא גובה.

נכון.

היא נותנת.

ואני מביא את זה כדוגמא לרציונל שאתה אמרת.

אני יכול להגיד שסטטיסטיקה, בתי הספר שלהם מצוינים.

בחלק מהמקומות.

והם מגיעים לתוצאות.

אני התחלתי להאמין - - - בתקופה האחרונה, כי עברנו תהליך אבולוציוני עם החבורה הזאת. ראינו שיוצא חוזר מנכ"ל על בסיס שנתי כמעט. פעם אחת 5%, ישבו פה ולא ידעו להגיד לנו עם מההורים גובים. ישבו פה אנשים מבני עקיבא, אמרו, לא גובים. בסוף גילינו שהם כן גובים מההורים. נעלנו אותם, יצא חוזר בדיוק לכמה שעות והורידו אותו מהמערכת, העלו חוזר חדש. אחר כך עברו ל-6% כללי, לא אמרו מה קורה עם זה. אחר כך הוציאו חוזר חדש של 6% שאפשר כבר לנייד בין הרשויות.

יש דבר עוד יותר עצום מזה. אז הראינו לכם פה מצגת עם יוסי אביבי. הראינו פה מצגת שהוכחנו, שישב פה גור ואמר, אנחנו נותנים 41 שעות. זה מוקלט הכול בוועדת הכנסת. הוכחנו שכאשר לקחו תקורה, זה הגיע ל-37 ועל זה הוסיפו 11 שעות. גם התחילו לגבות שעות אחר הצהריים על בסיס של כסף שכבר המדינה שילמה. אין דבר כזה בעולם שאתה עושה overlapping על תשלום.

למה? יש חברות שנותנות כפל מבצעים.

רק צריך להבין, לתרגם את זה בכסף. כשיש לך 11 שעות, בעצם מה שקרה כאן במה שגרוסמן הפיץ, שאפשר להתחיל לגבות מ-30 שעות, זו שאלת השאלות, מאיזו שעה מתחילים לגבות, והוא כתב, אפשר לגבות תל"ן. זאת אומרת, אם אתה נותן 41 שעות ובמקרה של הממ"דים 35 אתה מתחיל לחשב תל"ן, זה החשבון שעשינו, דרך אגב, שם הגענו ל-37. יושב פה השילוש הקדוש, רשויות, משרד החינוך והרשתות שהן ממש אחד עם השני בתוך התהליך ועושים פליק פלקים איך לאפשר יותר גבייה לרשתות.

לא לטעות, אנחנו בעד שההורים ישלמו אם הם יכולים. אנחנו בעד לחינוך איכותי. מה שהבקרה כאן לא מצליחים לתת לנו, ואני מתעסק בהמון כספים בעולם, לא רק בארץ ישראל. מה שהבקרה לא מסוגלת לתת לנו כאן זה דוח בסיסי על כל אחד מהמוסדות. יש לגור רוזנבלט דוח שמראה הרבה בעיות במוסד שבדקנו, עם הרבה כסף. הוא לא הפיץ אותו עד היום, וכל המטרה היא, מה? אנחנו משרתי ספק המשנה? אנחנו בסך הכול רוצים לדעת, הורה נתן שקל, המדינה נתנה שקל, השקל הולך לאן שהוא יועד לו. הורה הוסיף עליו שקל, השקל הגיע לאן שהוא צריך. כל זמן שהנתונים האלה לא קיימים, מותר לנו לחשוד בכם.

בגלל זה אנחנו כאן.

בבקשה, גבירתי.

קוראים לי איילת אייקין, אני מטעם עצמי, לא מטעם שום ארגון. פשוט ילדתי בת והרבה בנים. אני דתיה ופשוט אני מרגישה שעושקים אותי.

זה בכלל לא פשוט להיות דתי.

בכלל לא. ארבעה בנים, שיהיו בריאים, הולכים לבית ספר על יסודי, ויאללה, קורעים אותנו, סליחה על הביטוי.

פעם, לפני שנים, לא משנה איפה בחרת ללכת ללדת, לכי תלדי. לאחרונה, לא יודעת כמה שנים אחורה, התחילו לחזר אחרינו, בואי תלדי פה, בואי תלדי פה. מישהו מרוויח מזה. היום הבנים שלי הולכים ליום היכרות בישיבה, ההוא מזמין להם פיצות, ההוא מזמין להם בגטים.

החברים שלי פה עושים עבודה נהדרת. אני לא מצויה במספרים, אבל היגיון ישר. מישהו פה מרוויח.

כמה את משלמת? מותר לשאול?

לבן ב-ט' רוצים ממני סביב ה-7,500 לשנה.

חוק חינוך חובה חינם.

ולחמוד שעולה לכיתה ז', בעזרת השם, אגב, לא שילמתי הכול כי אני בחורה עקשנית. לא הסכימו לקבל את הבן הקטן יותר ובעלי רצה להרוג אותי, 'תראי מה עשית'. אני לא שילמתי את כל התשלומים. קוראים להם תשלומי רשות. מה זה תשלומי רשות? אז ההוא לא חייב אותי על תשלומי רשות, אז לא שילמתי הכול, כי מה לעשות, אני עובדת מדינה וגם בעלי עובד במשטרה, שנינו לא מרוויחים מי יודע מה, ועוד ארבעה בנים לפניי ואיך אני אחתן אותם ואיך אני אשים אותם באוניברסיטה?

לא מעניין אותי.

אותי זה מעניין, כי הסבא והסבתא ישלמו. ההורים שלי עוד מממנים אותי ואני בת 44.

לא שילמתי את הכול, אז עכשיו לא רצו לקבל את הבן שלי לישיבה, וזה ילד מבריק באמת. "אין הנחתום מעיד".

החבר של הבן שלך, יש לו סבא וסבתא אבל אין לסבא ולסבתא איך לשלם, והשנייה שלידו, אין לה סבא וסבתא. אני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לנו.

סבא וסבתא לא צריכים לשלם.

ודאי שלא.

וגם אבא ואימא לא צריכים לשלם כשיש חוק חינוך חינם.

אני רוצה רק לומר דבר אחד. גם המסקנה מתבקשת שמישהו פה מרוויח, כי אחרת למה מחזרים אחרינו? עוד מסקנה מתבקשת. בלי להכיר את הנתונים, באמת כל הדיוט יכול להגיד, האם אפשר שאדם מפקח על עצמו? זה לא פיקוח.

רבותיי, דסי חייבת לצאת. את חייבת להתייחס למשהו ספציפי?

בעקבות הערתו של הרן אני תיקנתי את המצגת והוספתי עמודה מהמתוקצב. אני לא חוזרת מההצהרות הקודמות. אנחנו מתקצבים שתי מגמות מורחבות. יש הבדל בין מינימום למקסימום. אשמח להגיד את זה בפעם הבאה.

מינימום שתי מגמות?

רק בכיתה של 36 ילדים, ובפער הזה בין העובדה שלא כל - - -

אבל אתה לא יכול לגבות תל"ן אם אין לך שני מקצועות מורחבים. זה מה שהיא ניסתה להסביר. אתם לא מקשיבים.

היה לי פה שקף שאמר, האם הכול מצוין? התשובה היא לא. אתם כועסים על דבר שאיננו נכון, כי אנחנו אתכם. אסור לגבות על מתמטיקה ולא על אנגלית ולא על שני מורחבים, שתי מגמות.

על היסטוריה? על אזרחות מותר?

רגע, תנו לה.

שלחתי לה מכתב לפני חודש על אזרחות. עד היום לא ענתה לי.

שי, תן לה לדבר.

אפילו האופן שבו אתה שואל, אי אפשר לענות לך.

כל הרחבה של מקצועות החובה, אסור.

אם דסי תשלח כזה אימייל, נגמר הדיון.

דסי, תודה. דסי, אני משחרר אותך בינתיים בשלב הזה.

גבירתי, רצית לשאול שאלה?

כן.

יכול להיות שלא תקבלי עליה תשובה בדיון הזה, יהיה בדיון הבא, אבל תשאלי כי הבטחתי לך.

זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

אני ברמה אישית כאימא שמגדלת חמישה ילדים ששלושה מהם, אחת כבר אחרי שנת שירות והיא בצבא ואחת בי"ב והשלישית בכיתה י"א, אני משלמת בין 7,000 ל-8,000 שקל לכל אחד מהם.

מרשה לי לומר לך פראיירית?

פראיירית, אבל בתור אתיופית שאני צריכה לדחוף את הילד שלי לבית ספר טוב ולהילחם על זה, ואני יכולה להגיד לך - - -

היא מדברת מדם ליבה, אתם מבינים?

אדוני, אני יכולה להגיד לך שאנחנו ניסינו להכניס תלמידים יוצאי אתיופיה פה בירושלים לבתי ספר איכותיים, ובתי הספר סיננו את הילדים האלה לא בגלל היכולות שלהם אלא בגלל היכולת הכלכלית.

בתחילת השנה שר החינוך ואנשי משרד החינוך באו ואמרו ששכר התשלום לחמ"ד הוא גבוה בגלל התלמידים העולים ובמיוחד בגלל תלמידים יוצאי אתיופיה. זה מה שנאמר בכל כלי התקשורת.

בסדר, אמרו. הם חיפשו אליבי. מצאו אתכם, אליבי קל.

אני הוצאתי מכתב בספטמבר ועוד לא קיבלתי תשובה.

תודה. עכשיו יש תרגיל, אני רוצה לנעול את הישיבה.

יוסי, משפט אחרון.

באמת משפט אחד. גור ודודי והדס שהלכה, אני נלחם כבר יחד עם יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת שנה וחצי לערך על כך שמשרד החינוך, אתם מדברים על שהולכים לעשות בקרה ופיקוח והסדרה. יושב ראש ועדת החינוך, לזכותו הרבה, אנחנו מנסים להעביר חוק של פיקוח ובקרה על התל"ן ומשרד החינוך עומד על הרגליים האחוריות נגד.

פיקוח פרלמנטרי.

אם באמת אתם רוצים את הבקרה הזאת, איך יכול להיות, ואני רוצה להאמין לכם, שמשרד החינוך מתנגד להעביר חוק שכזה? תגידו לי.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:05.)

אנחנו מקדמים בברכה אורחים של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, סטודנטים לתואר שני מאוניברסיטת הרווארד.

יוסי, תקדם בברכה את האורחים שלנו בשפה האנגלית.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

נמצאת איתנו כאן קבוצה נפלאה של סטודנטים מאוניברסיטת הרווארד, שבאו לבקר כאן בכנסת, ברוכים הבאים לישראל. אני בטוח שאתם נהנים מהשהייה שלכם בישראל ובמיוחד כמובן מהביקור שלכם כאן בכנסת ואני מקווה שתמשיכו ליהנות משהותכם כאן.

התבקשתי לתת לכם קצת הסבר על הדיון שקיימנו כאן במהלך השעתיים האחרונות. אנו דנו בנושא התשלום שהורים מתבקשים לשלם עבור החינוך של ילדיהם, כאשר החשש שלנו הוא שתשלום מסוג זה יכול לערער את מתן שיוויון ההזדמנויות בחינוך. לכן, אנו מנסים למצוא את הדרכים והאמצעים, כיצד להשיג שליטה טובה יותר באותם תשלומים לבתי הספר, כאשר התקווה שלנו היא להגיע לאיזשהו הסדר בשיתוף עם שר החינוך, שיאפשר קודם כל לשר החינוך להשיג שליטה טובה בנושא ולנו כוועדת כנסת, להשיג שליטה בפעילותו של משרד החינוך.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לכם. אני רוצה להמשיך את הדיון.

ביקשתי משפט.

משפט אחרון.

אדוני, אני כופר בכל נושא התל"ן, אבל ניחא. אם משרד החינוך יוציא הוראה שבכל מקצוע בסיס שיש בו הרחבה, לא ייחשב להרחבה. אם ילד רוצה להרחיב בהיסטוריה, אסור לשלם. זה הדבר שצריך לעשות.

מאיר, אתה מגיע למסקנות. מאחר ולא הספקנו, באמת למרות שהדיון לפעמים עלה לטונים, אתם מתמודדים עם סוגיה לא פשוטה. זה מיליארדים של שקלים שהסתובבו באוויר וצריך לעשות להם הסדרה. זה כוחות, זה זרמים. נגע בהם ארן, לכן אנחנו הולכים להסדרה. יהיה עוד דיון, ואני, כדי לתת לכם את הסיוע בדיון הבא אבקש שיהיה כאן מנכ"ל משרד החינוך בעצמו כדי לשמוע את הקולות, את העוצמות, את המצוקות, כדי שייתן לכם את כל הגב לסייע, להביא לכאן הסדרה ותוכנית בקרה נכונה. המצב הנוכחי לא יכול להימשך כפי שהוא היום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.