ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 733

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"א באדר התשע"ח (08 במרץ 2018), שעה 10:12

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

אברהם נגוסה

נורית קורן

רחל עזריה

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי שיינין - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

נועם רענן - מנהל תחום מחקר ומידע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריק שמואלביץ - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

צבי רוט - הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יצחק גורביץ - ראש אגף כוח אדם, התאחדות בוני הארץ

הגר יהב - סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש נכים למען נכים

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות ב וני הארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל, לשכת רואי חשבון בישראל)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב. תודה שבאתם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-8 במרס 2018, כ"א באדר התשע"ח, השעה 10:12. אנחנו ממשיכים בנושא צמצום הפגיעה בעבודה.

אדוני, יש לנו כמה תיקונים בהערות שקיבלנו לגבי הנוסח ואני מציעה שנעבור עליהם.

הנושא הראשון, הסתייגות שהייתה של הרשימה המשותפת, לגבי הנושא של עובדים שהם קבלנים, קבלני בניין, ענף הבניין.

קבלני משנה.

קבלנים וקבלני משנה. אפשר לראות את זה בעמוד 2. אנחנו אומרים:

לעניין פסקת משנה זו, לגבי עובדים בעבודות הנדסה בנאיות – אלה יכולות להיות גם עבודות של סלילת כבישים ולא רק בניין.

זה מצומצם.

אם תסתכלו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, זה מצומצם? אני חושבת שזה מדבר על כבישים, בנייה, כל קבלני השיפוצים. לא?

לא. ממש לא.

תציג את עצמך.

אני מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה. הניסוח הזה מצומצם מאוד והוא לא כולל קבלני משנה או אנשים שעוסקים - - -

הניסוח בהצעת החוק?

כן.

מה היית רוצה שיהיה?

להרחיב אותו. פעם ראשונה שאני רואה את הניסוח הזה.

חבל שלא היית בישיבה הקודמת כי הפצנו את הנוסח הזה למשרד שלך. אני חושבת שצריך לבדוק למה לא העבירו לך את הנוסח.

איפה היועצים המשפטיים שלכם?

הם גם התייחסו לנושא הזה, שזה מצומצם מדי.

קבלני משנה זו הבעיה המרכזית לשמה התכנסנו.

אני מסכים.

קבלני המשנה, יש אותם בתחומים אחרים של חשמל, של תשתיות - - -

לא. אתה רוצה לטרפד את החוק? זה קל.

לא, אני לא רוצה לטרפד את החוק.

אז תן הצעה. תחשוב טוב ותן הצעה.

רציתי להוסיף נושא של התשתיות. זה כולל את עבודות העפר? זאת תשתית שהרבה אנשים נפגעים ואפילו נהרגים.

החוק מדבר על עבודות הנדסה בנאיות ואומר: בנייה, לרבות בניית פנים, סלילת כבישים, הקמת גשרים, ביוב, ניקוז, בניית נמלים ובניית מפעלי מים. אתה מציע להוסיף לאלה גם, מה?

גם עבודות עפר. זה חלק מהסוגים של העבודות.

יש תקנות של המוסד לביטוח לאומי שמדברות על מסירת הודעה של קבלן, בעיקר התקשרות עם קבלני המשנה או להפך, קבלן המשנה צריך להודיע שהוא מתקשר עם קבלנים ראשיים. זה נוגע לעבודות בנייה. כך אתם קוראים להם. השאלה מה עומד מאחורי עבודות הבנייה.

אני אבהיר. המוסד לביטוח לאומי. יש תקנות משנת 1957 שמדברות על חובה חלקית לדווח על קבלני משנה. אלה תקנות שבגלל הנוסח שלהן, די שהקבלן דיווח על העובדים שלו כדי שהוא לא יצטרך לדווח עם על עובדי קבלני המשנה שלו ולכן דה פקטו אלה לא תקנות שמהן יש לנו איזשהו מידע משמעותי שיכול לסייע. אין איזושהי בשורה לגבי התקנות האלה. הן לא מסייעות. כל מה שכתוב כאן דהיום, כמו שהסברנו, אלה נתונים שאין לנו. אלה נתונים שכמו שהיושב ראש ביקש, נצטרך להתחיל לחשוב על דרכים חדשות כדי לאגום אותם.

בהתבסס על הקריטריונים הקיימים.

נכון.

זה הכי חשוב. אלה לא הגדרות שהן מנותקות מהמציאות. יש לכם תשתית אדירה לשם כך, ובצדק הכול הועבר לביטוח הלאומי.

אני מבינה שרוצים שנשנה את זה ונאמר לגבי עובדים בענף הבניין או בעבודות הנדסה בנאיות. הנוסח אומר כך:

מספר עובדי המעסיקים, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק. לעניין פסקת משנה זאת לגבי עובדים בעבודות הנדסה בנאיות – אני מבינה שאתם רוצים לומר וגם בענף הבניין.

אם זה לא נכון, אנחנו רוצים לדעת.

כל זה קשור לעבודות בנייה.

אנחנו חושבים שזה מצמצם מאוד את השטח, את מה שקורה בשטח. בשטח יש קבלני משנה רבים שלא נכנסים תחת הקטגוריה של עבודות הנדסה.

אלה כל העבודות, כל קבלני המשנה שקשורים לאתר בנייה. מה הבעיה?

יש גם ענפים אחרים.

כל קבלני המשנה.

הוא אומר גם בתחומים כמו תעשייה או חקלאות.

כל עוד האתר הוא אתר בנייה.

לא. יש אתרים אחרים שהם תעשיות נוספות במשק הישראלי.

מה היית רוצה לומר?

קבלן משנה באשר הוא.

בסדר.

קבלני משנה עוסקים בכל מיני נושאים. מה זה קשור לבניין?

בדיוק. גם לביטוח הלאומי יש קבלן משנה שאחראי על הניקיון במשרדים שלו. אין לזה סוף ואין לזה גבול.

זה לא מכוסה?

מכוסה, אבל ביטוח לאומי לא יודע שלמשרד הבריאות יש קבלן משנה שנותן שירותי ניקיון ולקבלן המשנה שנותן שירותי ניקיון יש קבלן משנה שנותן לו את מכונות הניקיון. אין את המידע הזה כיום.

אני מציע הצעת פשרה. אני חושב שמה שברור הוא שהבעיה זועקת בענף הבניין. יכול להיות שיש בעיות בעוד ענפים. בענף הבניין מצאנו איזשהו נוסח. אפשר לומר שהמוסד לביטוח לאומי ימשיך לבחון לגבי הרחבת הנושא לענפים נוספים.

קבלן משנה, זו כרגע הגדרה שבעיני היא לא משפטית. היא הגדרה מאוד כללית ורחבה שזה מעין שרשור של חלקיות העבודה. אני מסכים עם מה שאתה אומר שהכי אקוטי זה ענף הבנייה.

אני לא מסכים שזה הכי אקוטי. יש לנו נפגעים.

זה רק מלמד אדוני שבמהלך החוק הזה התעוררה סוגיה שהיא סופר משמעותית, היא כבר לא נוגעת רק לפרמיה כצמצום תאונות עבודה אלא באופן כללי צריך כאן אולי לדון בזה בנפרד.

אני מציע, בהסכמת הייעוץ המשפטי, שנעשה את זה בתקנות. אנחנו רק נציין שיתווספו תחומים נוספים במסגרת התקנות.

שר העבודה יוכל להוסיף עוד תחומים.

מקובל.

כרגע אנחנו נכתוב ענף הבניין ועבודות הנדסה בנאיות?

שר העבודה רשאי להוסיף תחומים נוספים.

בסדר.

יש לך בשורה טובה?

לא. אני הבנתי שזה מס חדש שנולד במדינת ישראל, מס תאונות עבודה. אנחנו הסכמנו לתקופה של הנומרטור לשלוש שנים לתת את ה-0.1 אבל אגף התקציבים הפך את זה למשהו קבוע. אני באמת אומר לך שאני לא מבין מהיכן מגיע הדבר הזה.

עד אתמול בצהרים לא דיברנו על - - -

דיברנו אתך, גם אני וגם ירון על הוראת השעה.

לגבי 0.1 קבוע והתוספות שיהיו, אם יהיו, במסגרת התקנות. שם רצינו לעשות מראש עם מגבלה. נתן לך הבטחה מנכ"ל האוצר שהתוספת במסגרת התקנות עד 2025 תהיה הוראת שעה.

אבל כרגע זה לא כתוב כאן.

נוסיף את זה.

אין בעיה.

היום אמרנו שהיא 0.1 קבוע. התוספת, אם תבוא במסגרת התקנות, תוספת כלשהי, היא תהיה בהוראת שעה עד 2025.

וה-0.1 קבוע?

כן. כך היה מובן לכולנו.

אני בכל מקרה ארצה להגיש על זה הסתייגות, שגם ה-0.1 יהיה בהוראת שעה.

כמה שנים הוראת שעה?

עם התקנות, התוספת, הפרק הזה, אם יתווסף ל-0.1 יהיה לחמש שנים.

אני רוצה שוב לשאול. את ה-0.1 אנחנו מכניסים ללוח י' כחלק מדמי הביטוח וכל השאר יהיה שיעור רמת הסיכון בה אפשר יהיה לגעת ואפשר יהיה לתת הנחה על נקיטת אמצעים בשיעור של עד 0.1 משכרו של העובד. האם זאת המשמעות?

יש כאן כמה חלופות. אפשר היה לכאורה להכניס את זה בתוך לוח י' ופשוט לראות בזה העלאה של דמי הביטוח. לא חושב שזה מה שרצינו סביב השולחן הזה.

לא רצינו את זה.

רצינו שזה יהיה נפרד.

נכון.

כיום בנוסח שמונח כאן, זה באמת נפרד וזאת פשוט תוספת. עד 60 אחוזים מהשכר הממוצע, זה 0.3. מוסיפים על זה 0.1 ומעל 60 אחוזים מהשכר הממוצע זה 1.96, על זה יתווסף 0.1.

על כל אחד מהם?

כן.

למה צריך 0.1? כיוון שאתם נותנים את זה על חלק השכר הבסיסי, אתה לא צריך.

אני אשמח לדון על זה. אני אומר לך איך אני הבנתי. אני הבנתי שזה 0.1 על כל השכר. כך אנחנו חישבנו את זה.

נכון.

קרי, 0.1 על הרמה הנמוכה ו-0.1 על הרמה הגבוהה. אבל זה מאוד חשוב מה שאמרת. אם זה לא נכנס כתיקון ללוח י', חשוב לנו שברחל בתך הקטנה יצוין בחוק שההוראות שחלות על דמי ביטוח יחולו על הסכום הנוסף הזה כי יש לנו הוראות במגוון תחומים, איך אנחנו גובים, איך אנחנו מצמידים, איך אנחנו פורסים, איך אנחנו מגיעים להסכמים. אנחנו צריכים את הכלים האלה כדי לגבות את הסכום הזה.

לדעתי זה אמור להיות ברור מכוח זה שאנחנו מוסיפים את זה לסעיף 340 שעוסק בביטוח.

כיוון שאת עמנו אנחנו מכירים - - -

מתכוונים למה שאמרת, שלומי. חבל שנקיים ויכוח על הסכמות.

הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אנחנו מבקשים להבהיר בנוסח שה-0.1 נשאר קבוע.

לא. אנחנו לא מסכימים. הוא לא יישאר קבוע.

אל תסכים. מי שיחליט, זה מישהו אחר.

אנחנו מבקשים להבהיר בנוסח שה-0.1 נשאר קבוע. לטעמנו הנוסח לא משקף את זה.

אני רוצה להבהיר שזה קשור בשאלת הוראת השעה. הנוסח כרגע אומר שמתחילת חוק זה, מה-1 בינואר 2019 ועד לקביעת תקנות ראשונות, שיעור רמת הסיכון הוא 0.1 וההנחה הייתה שיהיו תקנות שיכולות לומר שהשיעור הוא 0.1 לזה ו-0.3 לזה ו-0.35 לאחר.

לא קבעו תקנות. מתי זה קורה?

אם לא קבעו תקנות, זה נשאר 0.1. זה בנוסח שלפני הוועדה.

זה מס.

אז מה?

ששר האוצר יאמר הוא מעלה מסים למעסיקים.

בינתיים מי שנהנה מהמסים – תשאל את חברת הכנסת מיכל בירן – אלה אתם.

אם הולכים למודל של הוראת שעה - - -

אם לא שמעתם את הנאום אתמול שלא קשור לדיון שהיה, גברת בירן תיקנה את כל החוק זה. היא תיקנה את הכול. את כל העיוותים.

זה נשמע קצת חמוץ.

זה נשמע חמוץ מאוד. זה קרוב מאוד לאמת האבסולוטית הלא קיימת.

אם קובעים שהתקנות יהיו בהוראת שעה, ממילא צריך הוראה, כמו שאומרים, שה-0.1 קבוע. אני חושבת שאולי צריך אז להכניס את זה לתוך לוח י', שזאת היא המשמעות.

למה?

אם זה רכיב שהוא קבוע, הוא נכנס לדמי הביטוח, הוא יהיה תמיד מכאן ולהבא.

אבל לא ידוע.

לא, סליחה, זאת לא כוונת החוק. אם זו הייתה כוונת החוק, היינו עושים את זה, את מה שאמרת, ולא היינו מקיימים דיון. השר, בסמכויות שלו, היה מעלה את זה אבל זה לא זה. אני חוזר ואומר. זה תשלום נוסף שאמור לגרום לתחרות, לדרבן את המערכות.

ה-0.1 לא גורם לדרבון המערכות.

אבל זה מס. זה בצעם מס חדש על המעסיקים.

שמענו. כמה פעמים תגיד שזה מס? אפילו הסכמנו אתך. ל-0.1 אחוז הזה יש מעמד מסוים ולכן צריך להישאר נפרד מהחוק.

נכון. יש תקנות שמאפשרות להוריד את ה-0.1 ל-0, אם נקטת באמצעי בטיחות.

השאלה היא מה מבחינת היכולת שלהם לגבות בדברים הטכניים.

התקנות האלה, גם הן יהיו מוגבלות בהוראת שעה?

לא.

לא. כל התקנות. בעצם זה אותו צד של תקנות.

גם תקנות ההפחתה יפוגו אחרי חמש שנים?

התקנות יקבעו את זה.

אתם מבינים שאנחנו מסנדלים מראש את הוועדה שאת התקנות שהיא תקבע, היא לא תוכל עד שהיא דנה בתקנות להגביל את ההסדר הזה לחמש שנים או לשבע שנים או לעשר שנים אם תרצה, אלא מראש הוועדה אומרת שהיא לא תוכל להתקין תקנות כאלה, לא להפחתה ולא להעלאה, ליותר מחמש שנים.

אפשר אולי לייצר סמכות שהתקנות יהיו - - -

כן, אני בעד. אני מסכים אתך. זה יישאר כך. התקנות יובאו וכל תוספת או כל הפחתה תהיה לחמש שנים ואחר כך, בעוד חמש שנים, ישברו את הראש. אני חושב שיבינו שהמס הזה הוא לא לחיים, אם תקרא לזה מס. המהלך הזה הוא זמני לחמש שנים. זה יהיה בתקנות. מהיום של התקנות, יהיו חמש שנים ואז ימשיכו לנתח. אני בעד לבדוק מדי פעם.

התקנות יהיו לתקופות שלא יעלו על חמש שנים בכל פעם.

כן.

התאחדות בוני הארץ. אם ניתן להציע לקבוע ש-0.1 יהיה רלוונטי עד שיוצגו גם התקנות הדיפרנציאליות כולל תקנות ההפחתה.

לא. זה בניגוד גמור למה שאמרתי וגם מה שהיה רוצה רועי אבל זה מה שסוכם.

זה עדיין נשאר 0.1. עדיין יש אינסנטיב למדינה גם אולי להטיל קנס יותר גבוה, אבל גם לפצות את אלה - - -

את זה תמצא בתקנות. זה משאיר פתח למה שאתה אומר בתקנות.

כבוד היושב ראש, כרגע נוצר מצב שאין אינסנטיב, אין שום רצון למי שמתאמץ - - -

ולכן לא כללנו את זה בחוק הרגיל. לא הוספנו 0.1 אחוז בחוק הרגיל מפני שזה היה גורם למה שאתה אומר. כדי למנוע, להשאיר את ה-0.1 וכל מהלך נוסף שיהיה בתקנות, בנפרד כדי שנוכל להתייחס אליו.

זאת אומרת שגם כשיהיו תקנות דיפרנציאליות, זאת הפחתה, ה-0.1 יישאר? לא יהיה מתחת ל-0.1?

יכול להיות. למה שלא יעשו? חבר'ה, למה אתם חושבים שיש דיונים בוועדה? למה התעקשתי שיהיה דיון בוועדה למרות הבקשה של האוצר לא לקיים דיון בוועדה ואפילו בתקנות בפעם הראשונה שהן מובאות? כי אני חושב שהדיון כאן הוא מאוד חשוב להמשך התהליך הזה.

נקודה נוספת שמאוד חשובה לנו היא דבר שאנחנו רוצים שהחוק יאמר, שאת ה-0.1 או את דמי הביטוח הדיפרנציאליים לעתיד לבוא, לא יהיה רשאי מעסיק לנכות משכר העובד. בעינינו זו נקודה לא מספיק בהירה בחוק וחשוב לנו שכמו שהוסכם כאן, שזה יבוא מהמעסיקים ולא יופחת, לא יפגע בעובדים.

זו הייתה הסתייגות של הרשימה המשותפת. ההסתייגות הזו, הבנתי שהיא הייתה מקובלת אתמול אלא שחשבנו שזה מיותר בגלל הוראות סעיף 342 לחוק. אתם רוצים להדגיש את זה ולהבהיר את זה.

אמת. נכון.

אתם לא חוששים שמזה יובן שדברים אחרים, אם לא אמרנו אותם, אפשר לנכות אותם?

לא. אם אנחנו אומרים שכל ההוראות חלות בשינויים המחויבים ואנחנו ספציפיים כאן ואנחנו לא מתקנים את לוח י', נראה לנו שזו החבילה הטובה ביותר.

נושא נוסף, נושא מועדי הדיווח, בעמוד 6. מוצע שהדיווח, כיוון שיש מחקר למשך חמש שנים עד סוף שנת 2023, כך הוועדה ביקשה, ממועד תחילת התיקון, מה-1 בינואר 2019, מוצע שהדיווח לוועדה יהיה באיחור של עוד חודשיים כדי לאפשר למוסד לביטוח לאומי להביא את תוצאות המחקר בפני הוועדה. זאת אומרת, הדיווח יינתן עד 28 בפברואר.

בעמוד 5 יש לנו עוד תיקון. בתקנות ראשונות להוראות מעבר. מה שמוצע הוא שתקנות ראשונות לקביעת אמות המידה לחישוב שיעור המס, הסיכון ומשקלן היחסי וכן תקנות לקביעת אמצעים ופעולות שיש בהם כדי להביא להפחתת שיעור המס לסיכון שנקבע עם המעסיק – זאת אומרת שגם התקנות שמאפשרות להעלות מעל ה-0.1 וגם התקנות שמאפשרות להוריד מתחת ל-0.1, שתיהן יובאו לאישור הוועדה עד 1 במאי 2019. לשתיהן יהיה מועד. כל עוד לא נקבעו תקנות ראשונות שהן גם מעלות או תקנות מורידות, תחול ההוראה של 0.1. למעשה אנחנו כבר שומטים מידינו את זה כי אנחנו אומרים ש-0.1 יהיה רכיב קבוע.

זאת אומרת, בעצם הדרישה שישולבו המועדים אומרת שיש ציפייה לראות באותו מועד גם את התקנות שמאפשרות להעלות וגם את התקנות שמאפשרות להוריד מתחת ל-0.1 והדרישה הזאת, אני מפנה אותה במיוחד למשרד העבודה, בגלל שמשרד העבודה יצטרך להציע את האמצעים ואת הפעולות שנדרשות כדי לאפשר הפחתה בשיעורים.

אני רוצה להתייחס להבחנה אפילו לשיטת מדידה בנושא של קבלן ראשי וקבלן משנה. קבלני משנה, לא בהכרח עובדים אצל אותו קבלן ראשי. עובדים של קבלן משנה עובדים במפעל אתרים. כדי שבדבר כזה יצטבר מידע, צריך לאפיין תאונה פרטנית. זאת אומרת, אי אפשר שקבלן משנה ידווח על תאונה ויספר על כל אותם קבלנים ראשיים אצלם עבד העובד הזה. צריכה להיות הבחנה בין הדברים הללו כי אחרת אין שום משמעות לכל המידע שנצבר. מי שמתקין מעליות בבניין אצל חברה א', גם מתקין מעליות בבניין אצל חברה אחרת. מי אחראי על הדיווח? איך מתועד אירוע כזה?

כמו שאתה עושה עד היום.

לא. זאת בדיוק הבעיה. אם אתה עושה כמו שאתה עושה את זה היום, זה מה שהצעתי בישיבה הקודמת, זאת אומרת שכל קבלן שהוא המעסיק הישיר של העובד, הוא זה שידווח. אתם אומרים, לא.

אבל היות והוא נמצא באתר שלך, כדאי שאתה הקבלן הראשי תדע על כך.

אין בעיה. זה נכון. זה מאוד נכון אבל הסתירה היא לא חדה. זה לא שעובד עובד רק אצל קבלן ראשי. המידע הזה הוא קריטי.

אני בטוח שתדעו למצוא את הנוסח.

אני כן רוצה להציע. מאחר וה-בל 250 – הטופס של הביטוח הלאומי - מה שמניע את התהליך, הוא צריך להיות ולא להתחיל לשייך א ותו לכל כך הרבה קבלנים ראשיים שם הוא לא עובד. הרי אותו עובד מועסק אצל כמה.

למה שיעשה את זה כאילו נקנוס או נטיל קנס על כל הקבלנים אצלם הוא עובד?

זה מה שכתוב כאן. אתה מסמן את כל קבלני משנה שעובדים אצלך באתר אבל קבלני המשנה האלה עובדים באתרים נוספים.

אני רוצה להציע מבחינת נוסח. אנחנו אומרים: לגבי עובדים בעבודות הנדסה בנאיות או בענף בניין ומספר העובדים של מעסיק שהוא מבצע בנייה, יראו בחשבון גם עובדים של קבלן משנה שעמו הוא התקשר. אני מבינה שאתה אומר שיכול להיות שיש לו עובדים, יש לו גם מזכירה - - -

לא. לא רק זה.

עובדים שעמם הוא התקשר ומבצעים עבודה אצלו, מבצעים עבודה עבורו וכולי.

מה קורה זה שאתו קבלן משנה מופיע אצל כמה קבלנים ראשיים.

את זה הבנו. זה אומר שכל תאונה חייבת להיות מדווחת קודם כל אצל קבלן המשנה ובמידה וקבלן המשנה עושה קשר כלשהו עם קבלן ראשי, הוא צריך לדווח על כך.

נושא הדיווח הוא עניין אחד ועדיין אנחנו משאירים את חובת כל קבלן לדווח על העובדים שלו, העובדים הישירים שלו. על כל מעסיק לדווח על העובדים הישירים שלו אבל כאן יש הוראה שאומרת יותר. נספור גם את הפגיעות של קבלני המשנה לגבי העובדים שהיו אצלו. אם הם היו אצלו ועבדו עבורו אותם כן אפשר לספור. אני מבינה שאתה אומר שיש אצלו חמישה עובדים שעובדים באתר הזה ושבעה עובדים שעובדים באתר אחר, אבל העובדים שהיו באותו אתר צריכים להיספר.

לא.

אגב, יש כאן מורכבות. אם הוא מתקין מעליות - - -

לא קיבלת רשות דיבור. תשלים את הדברים שלך.

חוץ ממה שתואר כאן לגבי עובדים שלא קשורים לאתר, קבלן משנה שמתקין מעליות, שמתקין מערכות מיזוג וכולי, הוא עובד אצל מספר קבלנים ראשיים.

איפה הוא נפגע? הוא נפגע במקום אחד.

כן.

אז במקום הזה. אם הוא עשה את הפעולה הזאת ונפצע כשהוא נתן שירות לאדם מסוים, אצלו הוא יבוא בחשבון.

זאת השאלה.

זה לא מה שמופיע כאן.

לכן אני מציעה את התיקון לנוסח.

יש הצעת תיקון. הדיווח של עובד של קבלן משנה - - -

לא מדובר על הדיווח. מדובר על איך סופרים את הנפגעים. אם העובד נפגע וביצע עבודה עבור אותו מבצע בנייה ראשי, אז זה יובא בחשבון במניין העובדים שלו.

המשמעות היא שהקבלן הראשי צריך לקבל גם את האישור.

לא מדובר על דיווח. מדובר על שאלת הספירה. אתה שואל איך המוסד לדיווח לאומי יקבל את המידע. למוסד לביטוח לאומי יש תקנות והוא יצטרך לצבור את המידע, לעשות את השינויים הנדרשים או בטפסים או בתקנות לעניין הדיווח. הוא יצטרך לעשות את התיקונים הנדרשים, בוודאי, אבל ההוראה בחוק אומרת שהוא צריך לספור אותם.

ההמלצה היא שהמיקוד יהיה אצל קבלן המשנה.

בסדר. הניסוח שלנו הוא הניסוח המוצע.

למרות שכל מטרת ההוראה הזאת היא לומר שאנחנו צריכים לצאת לפעמים מהגבולות הצרים של קבלן המשנה ולהסתכל גם על הקבלן הראשי.

התקינו מעליות, קבלן המשנה אחראי לבעיית הבטיחות שהייתה שם או שזה משהו בקונסטרוקציה של האתר עצמו?

רק דוגמה ובזה אני מסיים לגבי הקטע הזה. נפגע עובד אצל קבלן כלשהו. לפעמים קבלן המשנה עושה אינסטלציה. לא חשוב מה. אני יכול לדווח על העובד הזה. כמובן אני יכול גם לדווח שעסקתי אצל מישהו אחר שהוא היה הקבלן הראשי.

אתה רואה קבלנים ראשיים שמתנדבים לדווח על תאונות של אחרים?

כבוד היושב ראש, זה בדיוק העניין.

אמרנו ותבין פעם אחת ולתמיד. המשחק הזה של קבלני משנה, מצד אחד זה כדי להוזיל עבודות ואין לי ויכוח ואני לא מתערב, זו בעיה שלכם, ומצד שני זה לא לברוח מאחריות כלפי העובד.

אדוני, אני רוצה כמה הבהרות. קודם כל, זה חשוב, ואני מסכים לחוק, אבל חסר לי כאן דבר חשוב מאוד שהוא העניין של צמצום התאונות. הייתי מצפה שבחוק הזה תהיה תכנית איך אנחנו מצמצמים את התאונות. בסופו של יום המטרה של החוק היא לצמצם את התאונות והיפגעות העובדים באתרים.

זה אחד הכלים. אמרנו והסבירו החברים המומחים. יש כאן מספר מהלכים כדי לצמצם תאונות. קנסות וכולי. זה עוד מהלך.

המעסיק הראשי שלא ניתן לנתק אותו מקבלן המשנה. נרצה או לא נרצה, הוא לא יכול להיות מנותק ממנו.

זה מה שכתבנו.

הוא חייב להיות. אין לי ספק בכך. אני מציע גם להוסיף את הנושא של עבודות תשתיות וכבישים שהוא חלק מהחוק.

כתבנו.

כתבנו עבודות הנדסה בנאיות וענף הבניין.

חוץ מאשר קבלן משנה ועובדים, אני לא רואה הרבה מה להוסיף.

אדוני, לגבי המחקר המלווה יש לנו שתי בקשות. בקשה אחת שהיא גם בקשה של משרד הבריאות, שמלבד משרד הרווחה וביטוח הלאומי גם משרד הבריאות מבקש להיות חלק במחקר הזה. נראה לנו ראוי לגמרי.

מי שרוצה לקחת אחריות, תמיד בשמחה.

אתה מתכוון בסקר?

ההערה השנייה היא לגבי הסקר.

אני רוצה לשאול מה זאת אומרת שהוא רוצה להיות שותף. תעזור לי בבקשה למצוא את המקםו שבו כתוב שאתה משתף את משרד העבודה.

הנה.

אתה אמרת שבנוסף לביטוח לאומי גם משרד העבודה וגם משרד הבריאות רוצה להיות. בוא נראה איפה כתוב משרד העבודה כי יכול להיות שיש כאן אי הבנה. אנחנו הבנו שמשרד העבודה שותף אתך רק בעריכת הסקר ולא בנושא של הבריאות ולכן אני רוצה לדייק בזה.

הבנתי. תודה על ההבהרה. המחקר, ברישא של פסקה (ב)(1) הוא אכן מחקר סטטיסטי שעושה הביטוח הלאומי. לגבי הסיפא שעוסקת בסקר ובאמצעים וכולי וכולי, שם רוצה להיכנס משרד הבריאות. היכן שנאמר "יבחן המוסד לביטוח לאומי בשיתוף משרד העבודה", כאן אם אפשר יהיה להוסיף "ומשרד הבריאות". לרבות הסקר. לגבי הסקר אנחנו מבקשים, אני מבין ממשרד הבריאות שהם בימים אלה עורכים סקר בדיוק בנושא הזה. אני מבקש ש"לרבות סקר ככל שנידרש לסקר הזה" כי יכול להיות שהם עושים אותו.

אני מציע שלא נשאיר את הסמכות. היות ויש כאן הסכמה ואני מבין שמשרד הבריאות יכול לתרום, לפי שיקולים של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יצרף לצורך זה את משרד הבריאות.

אדוני, אולי אפשר להמשיך בדרך שהצעת. לומר שזה יכלול סקר שיכול להיערך על ידי משרד הבריאות או משרד העבודה, אבל אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתכוונים שהסקר שנעשה עכשיו בשנת 2018 הוא יהיה זה שיובא כתוצאות המחקר ב-2024 וידווח לוועדה. יש מטרה שהסקר יבחן את השפעות התהליך הזה ולא רק את המצב הקיים.

אם כבר, אני רוצה להוסיף ולומר שהאחריות הכוללת על המחקר היא של הביטוח הלאומי.

ואת הסקרים הוא יכול לבצע באמצעות משרד העבודה.

בשיתוף המשרדים, מי שהוא מוצא לנכון.

מצוין כאן שמה שייספר ברמה הענפית או של מעסיק, זה מספר הנפגעים בתאונות עבודה. אני רוצה להסביר משהו שכולם יודעים.

זה לא קשור לסקר.

זה כן קשור לסקר.

במה זה קשור לסקר?

אני יכול להסביר.

אני לא מתכנן לבלות כאן עוד שעתיים-שלוש.

אני יודע, אבל לא צריך לספור רק את מספר הנפגעים כי בענף הבנייה כל מי שמחזיק פטיש, והרבה מחזיקים, ושובר אצבע או משהו, זה נפגע. צריך ללכת לא לפי מספר הנפגעים אלא לפי מספר ימי דמי פגיעה כי אחרת אין הגיון בזה.

אתה צודק ולכן גם כתבנו ברשימה. הסעיף שאתה מתייחס אליו הוא הסעיף הראשון והסעיף השני, סעיף (ב) אומר: דרגת הנכות ומספר הימים שבעדם היה עובד זכאי לדמי פגיעה עקב התאונה. כפי שהובהר לנו, לפני שיש תקנות, אנחנו לא יכולים לדעת את הפרטים, האם מדובר בנכות צמיתה או בנכות זמנית, איך מודדים ומה המשקל שנותנים לכל אחד מהדברים, לימי הפגיעה וכמה שוקל כל יום פגיעה.

הסתדרות עובדי הבניין. אני מבקש להוסיף סעיף לפיו הכספים שהצטברו, 0.1, יוקצו לפעולות לשיפור הבטיחות בענף הבניין ובכלל.

כשאתם מגייסים דמי ארגון אתם מתחייבים היכן לחלק אותם?

כן.

כך זה בהסתדרות? תבדקו את זה.

זה סעיף חשוב שצריך להוסיף אותו.

אני חושב שדיברנו על זה מספיק. לא יהיה.

זה לא נכנס. אני רוצה לשאול. משרד הבריאות, כשאתם תשתתפו בסקר הזה, אמרנו שהסקר יבדוק את השפעות קביעת שיעור מס הסיכון, על נקיטת אמצעים בידיד מעסיקים להבטחת בטיחות עובדים וקידום בריאותם ונכונות עובדים ושל מעסיקים לפעול לדיווח על תאונות עבודה. הסקר שלכם, התרומה של המשרד שלכם, היכן היא תבוא לידי ביטוי?

משרד הבריאות. אנחנו נסייע בכלים מתוקפים בינלאומיים שאנחנו כבר משתמשים בחלקם. אנחנו נתאים את זה כדי שזה יענה על הצרכים של החוק הזה.

אני רוצה להתייחס לעניין של הסקר והמחקר. אנחנו מבינים לאור מה שנאמר כאן, שדרשו שה-0.1 יהיה קבוע, כאשר המטרה בכלל בינה לבין צמצום תאונות העבודה, אין שום מקום. לא שמעתי אותם מדברים לא על קרן למען בטיחות בעסקים קטנים. אני רוצה להבין. תוצאות המחקר יגידו שהכסף הלך כמס. אני כמעט בטוח. תוצאות המחקר יגידו שלקחו את הכסף ולא עשו אתו שום דבר.

אני סומך עליך שתהיה כאן.

אבל למה לא רשום כאן בדיווח שימסור המוסד לביטוח לאומי לעניין זה ייכללו גם הצעות לשיפור ההסדר ויישומו? מה הם יכולים לעשות? אם תוצאות הסקר יגידו? ברגעים אלה חברי הכנסת שותפים להעלאת מס עבור העסקים הקטנים בישראל. אחרי חמש שנים, זאת באמת התוצאה. קבעו שזאת התוצאה. מה קורה?

לשם כך תהיה גם ועדה.

אבל זה לא חוזר לוועדה. בוא נרשום שזה חוזר לוועדה.

קודם כל, הדוח מגיע לוועדה.

אבל לא רשום כאן.

הוא כן יגיע לוועדה.

אז נרשום.

מה לא מגיע? המחקר?

לא מגיע לוועדה.

המחקר מדווח.

מה זה ידווח?

זה מה שאנחנו מציעים ולא יותר מזה.

התאחדות התעשיינים. לגבי מה שהקראת לחבר כאן לגבי עמוד 2, סעיף (ב), דרגת הנכות. אני אומר שדרגת נכות לא רלוונטית לעניין.

בניגוד למה שהוא אמר לפני רגע.

בסדר. אני יכול ליפול. אם אני נופל על הראש, יש לי דרגת נכות יותר גבוהה בביטוח הלאומי. אם נפלתי על היד, דרגת הנכות היא יותר נמוכה. אז מה זה קשור לעניין?

כיוון שאנחנו מדברים כאן על נתונים שונים, מחייבים שאמות המידה יתייחסו לנתונים אלה.

נכון.

אבל אנחנו לא אומרים שלכל נתון ונתון מהנתונים האלה יינתן משקל שווה. אנחנו אומרים שתהיה כאן – וזאת תהיה העבודה הגדולה של התקנות האלה – לקבוע את המשקל המשתנה של כל המרכיבים האלה.

ואת קובעת את זה בחוק.

אני קובעת את זה בחוק כי אני חושבת שזה נתון רלוונטי. הפציעות הן פציעות שהן כולן עד 9 אחוזים או עד 19 אחוזים. זה מאוד שונה אם הפגיעות הן פגיעות של 70 אחוזים או פגיעות של חס וחלילה מוות.

אני חולק על דעתך. אני חושב שזה לא קשור.

זה כן קשור. זה חלק מהאינפורמציה הנדרשת על סוג התאונות.

הערה שנייה. כל הנושא של הדיפרנציאציה לא הוכח עד רגע זה.

לכן הוא מגיע לתקנות.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להצבעות.

אדוני, עוד תיקון אחד ואולי נסכם את הדברים. אנחנו מדברים לגבי נושא של העיצום הכספי שיוטל על אי מסירת הודעה הנדרשת למינהל הבטיחות. אנחנו קבענו את זה כעיצום כספי ברמה הגבוהה ביותר. משרד העבודה אמר אחרי הדיון שהוא חושב שזה לא צריך להיות ברמה הגבוהה ביותר אלא צריך להיות בחלק ב' של התוספת השנייה ולא בחלק ג'. זה לא העיצום הכספי הגבוה ביותר. אני מציעה שנקבל את זה.

נאמץ את עמדת משרד העבודה.

כן. עוד דבר אחרון. יש לנו כאן דווח שנמסר לוועדה, הדיווח על התקנת תקנות, הוא נמסר עד 1 בינואר 2019. אמנם החוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2019 אבל אנחנו מניחים שהמשרדים ייערכו מבעוד מועד כדי להביא את התקנות ולאפשר את הדיווח ביום הראשון שבו החוק הזה ייכנס לתוקף, כבר דיווח על מה קורה עם התקנות. כמובן להשלים את הכנת התקנות עד 1 במאי 2019.

תודה. ההצבעה הראשונה היא על הצעתה של חברת הכנסת מיכל בירן, להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.

ההצעה היא לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים.

מי בעד הפיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 4

הפיצול לא נתקבל.

ההצעה נשארת בחוק ההסדרים.

אני מגישה רביזיה.

חידוש עולמי. אחרי שעשית הכול בחוק הזה כפי שאמרת מעל במת הכנסת.

זה התפקיד שלי.

יש הסתייגויות.

הסתייגות ראשונה – יש הסתייגויות חלופיות של סיעת הרשימה המשותפת לשם הפרק, לכותרת הפרק. הצעתם כמה הסתייגויות. לקרוא לפרק מס מעסיקים חדש או העשרת קופת המדינה שלא בצדק.

ממש כך.

או היפגעות העובדים כדי לגבות כסף או גבייה בלי צמצום היפגעות עובדים או עובדי בניין שקופים ללא מענה לבטיחות.

הסתייגות מעולה. גם אנחנו מצטרפים אליה.

לכן אמרתי שחסרה לי כאן תכנית עבודה, איך אנחנו מצמצמים את תופעת התאונות.

מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת אליה מצטרפת חברת הכנסת מיכל בירן בשם המחנה הציוני? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 4

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. תשמרו על זכות הדיבור במליאה. אני חושב שזה מגיע לרשימה המשותפת ואני בטוח שתעשו את זה באצילות וטוב.

הסתייגות נוספת של חברת הכנסת מיכל בירן. אני מבינה שהיא שדל המחנה הציוני.

כן.

המחקר יתחיל ממועד קביעת התקנות ולא ממועד תחילתו של חוק זה.

ההיגיון היה שברגע שיעברו התקנות, אז בעצם נכנס חלק דיפרנציאלי. כל הקונספט של המחקר הוא לנסות ולראות מה ההשפעה של הדיפרנציאליות. עד שזה לא קורה, זה מיותר.

בינתיים אין צורך לבדוק מה קורה בחוק הזה. זה מאוד הגיוני.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 4

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת בנושא הדיווח של הרשימה המשותפת שביקשה שהדיווח יימסר עד 30 ביוני 2020.

מבחינת אפשרויות קשה לעשות את זה. אני כל כך מסכים וקבענו כל שנה, אחרי כל שנת פעילות, יהיה דיווח.

לא נקבע אחרי כל שנת פעילות. מה שנקבע כרגע זה שהדיווח נמסר רק בסוף התקופה והוא יימסר - - -

לא אחרי שנה?

לא. אפשר לקבוע דיווח אחרי שנה.

אני הייתי כותב בחוק, שבנוסף לדיווח שנקבע, יהיו דיווחי ביניים אחת לשנה.

מי מדווח אחת לשנה?

הביטוח הלאומי. מי שמנהל את זה.

על תוצאות המחקר?

על כל פרט שהוא יכול לדווח עליו כמשמעותי. אם אתם מגיעים לזה, תנו דיווח. לא מפריע שיהיה דיווח אחת לשנה גם כשאומרים שלא נעשה כלום או אי אפשר לבדוק. זה טוב שיהיה דיווח אחת לשנה.

בעצם על יישום הפרק הזה או התוצאות.

זכרתי שהשארנו את הפרק, אבל אם זה דורש הסתייגות כדי שזה יישאר – אני בעד ההסתייגות.

מדי שנה גם על היישום, איך הביטוח הלאומי מיישם את זה, וגם על תוצאות הביניים?

כן.

אדוני, אנחנו עמוק בתוך זה אבל עם כל הכבוד, זה לא עיקר עיסוקנו וזה לא יכול להיות עיקר עיסוקו של מינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

הוא עובד כל השנה במחקר הזה.

לא, אנחנו לא עובדים רק על המחקר הזה.

בכל מחקר יש תהליכים. הוא לא ישן שנתיים ואחר כך מביא לך משהו.

נכון.

מותר לנו, ואני אומר שזה טוב, והייתי שמח לאמץ את זה בכל מחקר, שאחת לשנה תתנו דיווח. זה גם לוחץ על מי שעושה ומחייב.

אנחנו נותנים סקירה שנתית.

אנחנו נקבע את זה. אם אתה רוצה שזה יהיה בעקבות ההסתייגות, בבקשה. אם אתה חושב שהתיקון בחוק מייתר את ההסתייגות, נעשה כפי שאתה רוצה.

זאת אומרת ב-30 ביוני 2020.

לא 30 ביוני 2020 אלא מדי שנה בשנה ממועד התחילה של ההסדר הזה למשך כמה שנים או למשך כמה שנים ראשונות.

פעם בשנה.

עד מועד הדיווח על תוצאות המחקר?

כן. מקובל.

עד המועד שבו הוא צריך לדווח.

כן.

אתה מוריד את ההסתייגות?

אני מוריד אותה. הם ממילא מחזיקים את הנתונים. גם ציבורית זה טוב.

אני מסכים אתך.

מקובל עלי. אני מוריד את ההסתייגות.

נתנו כאן פתרון וזה נכלל בחוק. לכן חבר הכנסת אזברגה מסכים להוריד את הסתייגות שלו.

הסתייגות נוספת של חברת הכנסת מיכל בירן. אנחנו אמרנו שהסכום של 0.1 יהיה סכום קבוע והתקנות שייקבעו לקביעת שיעורים מעל הסכום הזה או מתחת לסכום הזה, כל אחת מהן יוכלו להיקבע לתקופה של חמש שנים לכל היותר בכל פעם. זאת אומרת, הן לא יהיו ליותר מחמש שנים בכל פעם.

מציעה חברת הכנסת מיכל בירן שגם השיעור של 0.1 אחוז יהיה לתקופה של חמש שנים בלבד.

זה גם מה שסוכם עם משרד האוצר.

לחמש שנים בלבד בלי אפשרות הארכה.

כן.

מבחינתך גם התחנות יהיו רק לחמש שנים.

כן.

האפשרות להתקין תקנות תהיה רק לחמש שנים. בלי הארכה.

נכון.

זה גם כתוב. זה סוכם עם משרד האוצר ועכשיו אגף התקציבים רוצה את זה קבוע כי זה מס ואתם שותפים להעלאת מס למעסיקים.

תודה. רשמנו את זה.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 4

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

רביזיה ספציפית לסעיף הזה?

כן.

על הפיצול או על הסעיף הזה?

גם.

אדוני היושב ראש, נחזור רגע לאמירה של ביטוח לאומי שאנחנו ביקשנו מהם עכשיו לדווח לוועדה. אתה יכול להסביר יותר בפירוט למה אתה רוצה את זה? הם טוענים שיש סקר שהם נותנים וזה מספיק. אתה יכול לומר למה?

אני למדתי מהמשטרה משהו מאוד יפה שבאה אחת לשנה ואומרת לנו מה היא עשתה בנושא של מלחמה בסמים.

אני חושבת שאחת לשנתיים.

זה מחייב אותם והם עושים את זה מדהים. הם באים עם נתונים שמראים איך משפרים באזור זה לעומת אזור אחר. מודיעים היכן נכשלו. מודיעים מה עוד לא הספיקו לעשות וכולי. אני חושב שכדי להגיע להיקף המסקנות הרצוי ביותר, זה עניין של שנים וכדאי לתת תחנות ביניים כדי לעדכן אותנו ואת המערכת מה עושה החוק הזה. אנחנו כאן קיבלנו חוק שזקוק למעקב אינטנסיבי. אני אומר לכם שמבחינתי הלוואי שבעוד שנתיים האוצר יבוא ויגיד שיש לו הכנסות נוספות שיכולות לכסות את התחום הזה.

זה גם מה שאנחנו רוצים שיהיה.

תודה לך אבל זה בזכות המחקר.

זה מה שאמרתי.

אז למה מתנגדים לנושא של הדיווח השנתי?

אתה כל כך צודק.

אני סומך על הביטוח הלאומי, על העקרונות, על היושר, על המחקרים שלהם. היו אנשים שביקשו להוציא את המחקר מהביטוח הלאומי אבל אני לא אומר זאת. אני אוהב את המערכות הממשלתיות ואת זה למדתי בבית הספר שלי.

אנחנו לא מתנגדים למחקר, רק לתוצאות שלו.

הביטוח הלאומי, בכל זאת לאדוני היושב ראש יש ניסיון גדול מאוד. זה שהוא בא ומבקש את זה, אני חושבת שהוא צודק.

לא רק אני. זה התחיל מהרשימה המשותפת ואני מצטרף בשמחה. התפקיד שלנו גם סמכות מחוקקת ולכנסת יש גם חובת מעקב אחרי ביצוע הממשלה.

תודה רבה אדוני.

רק תבינו שזאת לא קפריזה.

אני מסכימה אתך אלא שהביטוח הלאומי בא כאן בטענות ואמרתי ששווה שאתה תסביר כי אני חושבת שאתה צודק.

אני רוצה לומר לכם. בחודשים האחרונים נולד בכנסת שירות חדש ששמו כת"ף ואל תשאלו אותי למה כת"ף ולא רגל. אמרו לי שזה ראשי תיבות של משהו. אגיד לכם את האמת, לא הצלחתי לקבל מאף אחד במערכת הממשלתית מה עשינו עם דוח העוני. עד שלא הגעתי לכת"ף , שזאת הייתה כנראה העבודה הראשונה שלו והאתגר הראשון שלו להתמודדות, לא ידעתי שהושקעו בתחומים שמדווח דוח העוני, עליהם אתנו להתמודד ולשפר אותם, שפשוט הושקעו 33 מיליארד שקלים. זה לא טוב לדעת את זה?

טוב מאוד. אנחנו גם מרגישים את זה.

זה גוף באמת עצמאי.

מה שעשיתם עם גני הילדים, כולם מרגישים את זה.

הדברים האלה מוכיחים את עצמם. אני חושב שזה חוק חדש וכדאי שיהיה לו מעקב. הלוואי שבכל החוקים היו עושים את המעקב ואם צריך להוסיף עוד משרה לביטוח לאומי בנושא הזה, הלוואי שזאת תהיה הצרה שלנו.

כי הוא זה שמשלם את הימים האלה.

בסדר. נמשיך.

אני חושבת שהדברים מחוברים ונמתין לדיון על הרביזיות ואז נוכל להמשיך.

בעיקרון אפשר להצביע על החוק?

אנחנו מבקשים לעשות הפסקה של חצי שעה בגלל הבקשה הלגיטימית של חברת הכנסת מיכל בירן לרביזיה. אנחנו חוזרים לדיון בשעה 11:30.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.