ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 724

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 11:00

תקנות הגנת הצרכן (גילוי פרט מהותי לגבי אספקת נכס או שירות), התשע"ח-2018 – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

שולי מועלם-רפאלי

נעמה וייסבורד - יועצת מקצועית לשר הכלכלה והתעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

תמר מירסקי - ראש ענף עסקים קטנים ובינוניים, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנה מזרחי - עו"ד, מנהלת מחלקה חקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עו"ד, עוזרת ראשית – משפטים חקיקה ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, לשכת המסחר ת"א, איגוד לשכות המסחר

קרן חן סופר - עו"ד, סגנית מנהל המחלקה המשפטית, לשכת המסחר ת"א, איגוד לשכות המסחר

לילך דחוח - עו"ד, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

אייל פרובלר - ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום, פז, פרטנר)

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום, פז, פרטנר)

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת

תקנות הגנת הצרכן (גילוי פרט מהותי לגבי אספקת נכס או שירות), התשע"ח-2018

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפני שאני מעלה להצבעה את הבקשה, ב-14 בפברואר 2018, בדיון שאת הובלת, לבקשתי, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, אושרו תקנות הגנת הצרכן (גילוי פרט מהותי לגבי אספקת נכס או שירות), התשע"ח-2018. העניין שנוגע לחובת גילוי או הנחת שלט, איפה לא מספקים שירות, נקבע שיהיה במקום בולט.

תיכף נשמע כאן, לפני שאערוך הצבעה, העלו כאן נציגי העסקים טענה, באופן אובייקטיבי, לא מתוך התנגדות, כך אני הבנתי, לפחות בצדדים המקצועיים, שעלולה להיות בעיה מכיוון שיש היום כבר שלטים, יש את השלט בעניין מדיניות החזר המוצרים ויש כל פעם עוד ועוד שלטים שצריך לשים. אני בסך הכול רוצה למצוא את הדרך האפקטיבית שבה השלט שעליו את מדברת יונח. אם לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה, אבל אני לא רוצה לייצר חקיקה שהופכת בסוף לסוג של אות מתה.

השאלה אם יש צורך בכלל. החוק לא דיבר על כך. אתה יודע את העמדה שלי לגבי החוק.

עזוב את העמדה שלך לגבי החוק. אני אומר את זה בהקשר של – מקומות שמקופחים בצורה משמעותית מאוד זה המגזר הערבי, אם אתה מודד את זה בסך הכול הכללי, אף יותר מן הרצון שלה לתקן. אני מכיר את זה בהתעסקות כמעט יום-יומית, כולל בגופים שמחשיבים את עצמם למסודרים. אנשים אפילו לא מודעים לשאלה, לא יודעים מתי מחזירים, איך מחזירים. היום המודעות הרבה יותר גבוהה, אבל נתקלתי בבעיה הזאת באופן אישי: "אני לא בא ביום זה וזה, אני ככה, אני פה, אני שם, אני לא נכנס לזה, בערב אני לא". לכן אני מציע שננסה להניח את הדברים על השולחן לפני שאני עורך את הרביזיה. מי יציג את הבעיה? בבקשה.

אני מנהל תחום רשתות המזון בלשכת המסחר תל אביב. בוקר טוב, כבודו.

אנחנו ביקשנו לקיים דיון חוזר וגם הצגנו את העמדה שלנו במהלך הדיון. אנחנו מסכימים לחשיבות של התקנות על גילוי טרם ביצוע העסקה כדי שיהיה לצרכן את כל המידע.

ואחרי שאמרת את זה, בוא תתקדם ותתמקד בעניין עצמו.

הבעיה שלנו מתמקדת בנושא אחד עיקרי, והוא כמות השלטים. כבר היום יש יותר מ-16 שלטים. אני יכול פה להתחיל להציג אותם אחד-אחד. הראשון הוא מדיניות החזרת טובין, ואחריו שקיות, מכלי משקה ריקים, מחיר בפיקוח ממשלתי, החזרת פסולת, כניסה עם נשק שאתה חייב לציין, הודעה על קיום מצלמות בסניף שחייבים לציין, הודעה על אי מכירה סיטונאית שצריך לציין, הודעה על איסור מכירת משקאות משכרים, מחיר ממוצע בחוץ לארץ, שהוא תיקון שעבר לאחרונה, הודעה על חיתוך נקניקיות ועל סכנה בחנק, כשרות, מחירון סיגריות, הודעה על ביצוע בדיקות אקראיות היכן שיש קופה עצמאית. בקיצור, המון המון שלטים. אני יכול להעביר את זה אחר כך לאדוני.

אנחנו חושבים שלשים שלט ליד כל קופה- - -

זה בסוף הופך להיות "עץ נפל ביער".

למטלה שמקשה. אם השלט נופל אז אני חשוף לעיצומים כספיים, אז אני חשוף לתביעה ייצוגית כי הקונה מגיע ורק אחר כך מגלה שלא נותנים את השירות. לכן אנחנו חושבים שבכניסה במקום גלוי לעין זה מספיק.

אני חייב לציין פנייה של יושב-ראש הרשות להגנת הצרכן לשר הכלכלה בבקשה לפטור מתהליך RIA. בפנייה עצמה – וגילינו את זה רק לפני מספר ימים – בשיקולים לפטור מ-RIA, הוא כותב: "גילוי במקום העסק: עוסק יציב שלט במקום הסמוך לקופה או במקום הגלוי לעין, שלט המפרט את מדיניות ההובלה, שירות הטובין או שירותים ...", ואחר כך בסעיף אחר הוא אומר בעניין עלויות: "שילוט במקום העסק: עוסקים מציבים לעתים קרובות שלטי מבצע או שלטים אחרים במקום העסק. הצבת שלט אחד באופן חד-פעמי, ולפיכך בעל עלות זניחה לבית העסק". זה אחת הסיבות שביקשו את הפטור מ-RIA.

השכפול של השלטים וההצבה שלהם – זה לא העלות לבית העסק. זה באמת לא הבעיה. הבעיה היא אם שלט נופל, והיום כבר אין מקום, יש בעיה של מקום: שלט בעניין השקיות, שלט בעניין מדיניות החזרת טובין, ועוד ועוד ועוד.

הבנתי. אתה כבר מגיע לשלב של "חפירה". הבנו, העניין ברור ומונח לפתחנו. בואו נראה איך אנחנו מתמודדים אתו. אבל בואו קודם כול נעשה סדר בדברים. 16 שלטים – זה לא חנות אחת עם 16 שלטים. בחנות ביגוד לא מודיעים על הנקניקיות או על המשקאות החריפים. תן לי, אני מנסה ללכת לקראת, אבל אני רוצה שנציג את הדברים כפי שהם, בל נפריז. כלומר, מוצבים שלטים, בכל מקום לפי סוג העסק. מעטים מאוד הם העסקים שבהם אתה יכול לראות ריצוף של שלטים. בעיקר ברשתות מזון, אבל מכיוון שהמקום בדרך כלל גדול יותר אז ניתן לראות את הדברים, והם גם כותבים את זה באותיות קידוש לבנה אז זה מסייע להם. דווקא השלט שהם שמים בקופה הוא החלק שהכי לא נראה.

אני מבין את חברתי שולי מועלם, שאומרת שבכניסה השלט פחות בולט, אלא אם כן אתה מתחייב לשים שלט גדול של בתי הקולנוע של פעם – אם תגיד שאתה שם שלט פרסום ענק כפי שפרסמו את הסרטים, עם אותיות של "דוד פי בריבוע" – אבל לא תגיד את זה. עכשיו תשאל אותי: "למה שאשים את זה שם?" צריך לייצר מצב שבו אדם יודע "להתכתב" עם השלט. בדרך כלל איפה אדם "מתכתב" עם שלט? לא בכניסה, ולא יעזור לך בית דין. אם זה לא שלט שכתוב עליו – אפילו לא באותיות קידוש לבנה, אותיות קידוש לבנה אינן אותיות מספקות, אלא באותיות ענק של פרסום לסרט קולנוע. בסוף כל העניין הוא שאדם עומד על יד הקופה וממתין ואז הוא סורק בעיניו, מחפש לו עניין, אם הוא לא גולש באותו זמן בטלפון הנייד. גם אי אפשר לקבוע שמעל השלט שאנחנו עוסקים בו יהיו רקדן או רקדנית כדי לסב את תשומת לב האנשים. האדם הסביר עומד בתור והוא צריך שהשלט יהיה במקום בולט.

חשבתי על הדברים. נכון שזה נראה, כפי שלאה ורון אומרת, כבר לא נעים, אבל פרט לחנויות מזון, שבהן זה הכי פחות רלוונטי, בסוף אנחנו מדברים על המקומות – את טועה, רשתות מזון הן לא הבעיה בכלל.

יכול להיות שצריך לעשות אבחנה בין רשתות המזון. זה גם דבר שעלה פה.

העליתם את זה והוועדה לא הסכימה לעמדתכם. גם לא אסכים לעמדתכם. לא באתם בשום שלב בתהליך הזה ואמרתם: את העיקרון אנחנו מקבלים ועכשיו בואו נראה איך מיישמים אותו.

אמרנו מלכתחילה שאת העיקרון אנחנו מקבלים. זה לא נכון.

גם הרביזיה הזאת, אדוני, אתה יודע שגם לזה התנגדנו בדיון הקודם, אבל בסדר, אני מקבלת את העבודה הפרלמנטרית.

אני מ"מגה קמעונאות". אני מבקשת לחדד איזו נקודה לגבי רשתות שיווק. בהקשר לדברים שחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי אמרה כרגע, אני רוצה לחדד למה ברשתות השיווק אולי זה פחות ישים, במרכולים עצמם. אני לא מדברת על אתר האינטרנט. משום שבמרכולים עצמם השליחויות שנעשות או ההובלה הזאת שנעשית היא למקומות מסוימים מאוד ברדיוס מסוים מאוד. אין לי אפילו דרך לתחוֹם או לציין בסניף מסוים שזה מגיע לרחוב כזה או לרחוב אחר, שזה ברדיוס כזה או אחר. כלומר זה שלט שמשתנה ממקום למקום.

מה זאת אומרת? בסניף "רמי לוי" בגוש עציון יש שלט על כל קופה שאומר: "המשלוחים נעשים לקריית ארבע, יישובי גוש עציון, אפרת".

את מדברת עכשיו על שילוט שאני צריכה להעמיד בכל חנות וחנות בארץ. בסניף יהודה מכבי בתל אביב, מה אני אמורה לכתוב? שזה מגיע רק לרחובות כאלה וכאלה ולא מגיע לרחובות כאלה וכאלה? מה אני אמורה לציין? חברים, בסוף יש כאן תיקון חקיקה שאני צריכה להתנהל אתו באופן רוחבי.

אני רוצה להעלות עוד נקודה קטנה, חבר הכנסת כבל. אני מדבר על משלוח מזון, שאתה עושה את תהליך הקנייה ובסוף אתה רוצה להמשיך להסתובב ושישלחו לך את האוכל לביתך. זה לא שאתה עושה קנייה מקוונת דרך האינטרנט. אם עשיתי את כל התהליך והגעתי לקופה ורק אז גיליתי – כי מן הסתם מי שקונה בתל אביב לא עושה משלוח לאשקלון.

מכיוון שבדרך כלל אני זה שעורך את הקניות בבית אז בואו נעשה סדר. בכל הכבוד, הסיכוי שאנחנו עוסקים באדם מזדמן שהגיע לרשת שיווק – אין לי בעיה שהשלט ייתלה בחנות מזון. שם לא נעוצה הבעיה. הבעיה שלי היא דווקא לא במקומות האלה. אני אומר את זה גם לך, גברתי. במקומות שאנחנו קונים בהם מתוך הרגל ובאופן קבוע הסיכוי שאירוע כזה יקרה הוא קטן. לא מדובר על מקרה שאתה תגיע לגוש עציון ותגיד: אני רוצה שתעשה לי הובלה לראש העין, את הביצים והחלב, ותארוז לי אותם כך שהן לא יישברו בדרך, כי תמיד הם שוברים ביצים במשלוחים. זה אמיתי, מה לעשות. שלא נדבר על כך שאתה מזמין משהו ואחר כך מביאים לך משהו ליד, בלי לשאול אותך. זה דיון אחר, נעזוב את זה.

אותי מטריד משהו אחר לגמרי, וזה היה המהות המרכזית של החוק. כאשר אתה נכנס לחנות צרכי חשמל, לחנויות כאלה ואחרות, יש שני שלבים. שלב ראשון הוא שלב השליחות והשלב השני הוא שלב התיקון. בהתייחס לדברים שאליהם מתכוונת חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, זו בדיוק הנקודה. צריך להתכנס פנימה אל תוך התהליך הזה, וזה חייב שיהיה. קודם כול, אני רוצה לפתוח: בכל המקומות שאינם חנויות מזון אני לא מתווכח בכלל, אין ספק שזה יוצב במקומות הללו, אין כל שאלה. עכשיו ננסה לשכנע את חברתי, האם באמת האבחנה הזאת מתקיימת, ואסביר למה אני מתכוון. אם יש מקומות שכן עושים אבחנה – אני לא יודע, לא פגשתי דבר כזה – בעיקר במקומות שעליהם שולי מועלם רפאלי מדברת, כי בראש העין האבחנה ברורה למדי, אבל אם למשל אדם התארח בישוב מסוים ולא מכיר.

לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור נשמע את נציגי הרשות להגנת הצרכן.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. אעשה את זה בקצרה.

התשובה לשאלה איפה מציבים את השלט אמורה להיקבע לפי התכלית. נמרוד הגלילי הציג כאן הנחיה, לגבי בקשה לשר לפטור, והוא ציין שם דברים. אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה להנחיית הממונה מיום 1 באוקטובר 2017, בעניין חובת גילוי פרטים על המקום בו העוסק אינו מספק נכס או שירות, בעקבות סעיף שהתווסף לחוק, סעיף 3א, שמכוחו נקבעו התקנות שלשמן התכנסנו כאן היום. שם אומר הממונה באופן מפורש מאוד: "מומלץ לעוסק להציב בבית העסק שלו שלט בסמוך לכל קופה". כלומר, זאת הייתה העמדה של הרשות להגנת הצרכן מבעוד מועד. למה זאת העמדה? העמדה הזאת נקבעת לפי התכלית.

בסופו של דבר המטרה היא להביא לידיעת הצרכן את המידע שהוא זקוק לו בשביל להחליט האם הוא מתקשר בעסקה או לא מתקשר בעסקה. בואו ניקח מצב שבו אדם נכנס לבית עסק והשלט הזה מוצב לא בקופה אלא בכניסה לחנות. במצב כזה, צרכן לכאורה יכול להיכנס, לא להיות מודע לשלט, לא לשים לב אליו, לעשות את הקנייה, לחזור הביתה ואחרי הקנייה לגלות שהוא בעצם לא יכול לקבל את השירות.

וגם הוא יכול לקנות ולהגיע לקופה ולא לקבל שירות.

זה הנזק המקסימלי כשהשלט נמצא בכניסה לחנות ולא ליד כל קופה.

אפשר לדעת מה צריך להיות נוסח השלט הזה?

הכול מופיע בתקנות.

זו שאלה אחרת שאתייחס אליה תיכף. לצורך השוואה, הנזק המקסימלי כשאתה מציב שלט ליד כל קופה הוא שהצרכן בזבז את זמנו, הסתובב בחנות, נגמרה דעתו להתקשר בעסקה ופתאום הוא מגלה שהוא לא יכול לקבל את השירות במקום מגוריו ולכן הוא לא יכול להתקשר בעסקה. קחו את הנזק הזה אל מול הנזק הזה – הנזק שהצרכן חשוף לו כאשר הוא פספס את השלט בכניסה עולה פי כמה על הנזק שנגרם לו על בזבוז הזמן בגלל שהשלט הוצב ליד כל קופה. לכן התשובה לשאלה איפה צריך למקם את השלט היא: לפי התכלית, איפה רוב הסיכויים שהצרכן יפגוש בשלט וייגרם לו הנזק המועט ביותר. לכן לדעתנו השלט הזה צריך להיות ליד כל קופה. כך גם כתב הממונה בהנחייתו מיום 1 באוקטובר 2017.

לעניין מה ייכתב בשלט, כפי שעו"ד דחוח העלתה, הסוגיה הזאת בדיוק עלתה בדיון הקודם ובדיוק בגלל השאלה הזאת הוחלט לשנות את נוסח התקנות כבר בדיון הקודם. נקבע שהשלט יכלול את עיקרי המדיניות ולא את המדיניות לפרטי הפרטים. זה יוצר איזון נכון מאוד בין מה שהצרכן צריך לדעת לבין החובה של העוסק: אילו פרטים לכלול, לאיזו רזולוציה לרדת. זה הנוסח שהגענו אליו ואני חושבת שהוא מאוזן.

אתם מדברים כאן ואני מנסה לראות את הסיטואציה בתוך סופרמרקט, בחיים. אני לא רוצה שנקבל כאן החלטה שבסוף לא יכולה להתממש. אז אדם מגיע לקופה. המקום היחיד שאפשר- - -

בקופות הראשיות.

לא בקופה ראשית. מי עובר היום בקופה הראשית? לתלות שלט בקופה הראשית זה "עץ נפל ביער". אני מדבר דווקא על הקופות בשירות עצמי, אז אדם מול מסך, הוא מול קיר שניתן לתלות עליו את כל ההנחיות, או להציב שלושה שלטים גדולים שכל אחד יכול לקרוא אותם.

העניין הבעייתי הוא לגבי הצבת שלט בכניסה. השאלה שלי איפה צריך לשים את השלט בעשר הכניסות שיש לחנות כדי שזה יהיה אפקטיבי, לשיטתך. זה מה שאני מחפש.

אני רוצה להתחיל מן ההתחלה. בעצם אנחנו מגיעים בסופו של תהליך לדבר שהוא לא מה שהתחלנו ממנו. צריך להזכיר את מי שאף על פי שאינו כאן כבודו כאן, חברנו אורי אורבך שהתחיל את זה בכנסת השמונה-עשרה. היה ברור שהמטרה היא להפסיק את האפליה הזאת.

בתהליך החקיקה הבנו שאנחנו לא יכולים לחייב בעלי עסק לספק מוצר או שירות לכל אזרחי המדינה. אני יכולה להצטער על זה, אני יכולה להבין חלק מזה, אבל זאת הייתה המטרה הראשונית.

בסופו של התהליך, אחרי עבודה נפלאה שנעשתה פה על ידך, על ידי לאה ורון, על ידי היועץ המשפטי, ובעבודה גדולה שנעשתה במשרד וברשות להגנת הצרכן, בעצם אנחנו מתרכזים עכשיו בחובת יידוע מוגבר.

כפי שאמרה קודם היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן, כאשר אני מסתכלת על הצרכן אז ברור לחלוטין שיש מקומות שעליהם אין דיון, כמו במקרה שאך אתמול הוגשה תביעה נגד "הום סנטר" על ידי בני זוג מן הישוב שלי, שנכנסו לחנות, הזמינו דלתות, נגמר התהליך ואז: אופס, פתאום המוכר קלט שהם גרים בנווה דניאל ודי שילח אותם הביתה בבושת פנים. הוא לא היה חכם מאוד כנראה, הבחור שעשה איתם את העסקה, כי אפשר לעשות את זה בדרך קצת יותר עדינה מן ההשפלה שהם חוו שם. שם כאילו אין שאלה.

עכשיו אנחנו מתכנסים לרשתות המזון הגדולות, שיש בהן בעיה, שבהן כבר היום ברור לחלוטין שהמשלוחים הם למקומות מסוימים ולא למקומות אחרים.

אני חושבת שכאשר אדם מסיים את הקנייה, נכון, אני מבינה, הוא בזבז את זמנו, הוא בטח לא ראה את השלט בכניסה. אני משתדלת לשמור על הנורמליות בחיים שלי, לא לשכוח מאיפה אני באה ולאן אני הולכת, בזה שבכל יום חמישי ב-7:30 בבוקר אני ב"רמי לוי", כך אני גם מבינה מה החיים האמיתיים וגם לא טועה איפה החיים הלא אמיתיים. כאשר אני מסיימת את הסיבוב הזה בקופה אז אני יודעת איפה אפשר להציב את השלט הזה, כשהוא עם הפנים לציבור. מה שיקרה בעצם הוא שהציבור ילמד את הדבר הזה. הרי לא אבוא עכשיו ל"רמי לוי" בראש העין ואתבע אותם כי לא מספקים לי בנווה דניאל. אין לי עניין בזה, אין לציבור עניין בזה. ברור לחלוטין, בעיניי אסור בשום אופן להחריג רשתות מזון. אני חושבת גם שזה לא יהיה נכון מבחינה ציבורי. רשתות מזון הן חלק משמעותי בעסקאות שמתנהלות פה.

אני חושבת שבכלל אין שאלה איפה צריך להציב את השלט. נאמרו דברים ברורים מאוד בדיון הקודם, כדי ליצור איזון: מצד אחד לא להכביד על הרשתות, ומצד שני כן לאפשר לציבור לראות את זה. למשל איתן כבל הציע שאם יש רצף של קופות ומאחוריהן קיר אז אולי יש להציב שלט לא מעל כל קופה אלא למשל בשלושה מקומות מרכזיים. העניין הוא שאני לא יודעת להגיד את זה. זה: או זה או זה. בדיון הקודם ניסו חברינו – ונמרוד הגלילי הוביל את זה – להגיד שזה יהיה רק זה. לא, זה לא רק זה. בסופרמרקט שיש בו קיר ולידו יש רצף של 9 קופות אפשר להחליט שמותר לשים שני שלטים גדולים יותר, או משהו כזה, אבל לא להגיד שזה יהיה רק זה, כי בסופרמרקט שאין בו את הקיר הזה אז כן צריך יהיה לשים שלט על כל קופה.

אני רוצה להיות פרקטי. בסוף, זה קרב על הפרקטיות. אני בעד העניין הזה. כשאנחנו מדברים על רשתות, אני צריך לייצר מצב שאדם שהגיע לשם רואה את זה. אני כבר אומר לך: אם זה ייצר מצב שבכל שורה צריך להציב שלט – זה לא נכון. אני אומר את זה, ואני אתך.

אני יודעת שאתה אתי. בזכות העבודה של הוועדה התקדמנו בזה.

זה הופך את העניין ללא מעשי ולא יותר מאשר מצב של מצוות אנשים מלומדה.

אז מה אתה מציע?

אני מנסה לחשוב על סדרה של חנויות. אני מסתכל על הסופרמרקטים בישוב שלי, למשל. שם זה פשוט יותר. למה? כי הפנים של הציבור הם אל הקיר. אם אתה מציב שלושה שלטים – ופה כבר צריך שלטים אחרים, לא שלטים שצריך בשבילם מארב עם משקפת 20 על 120 כדי לראות. זה גופן אחר, זה גודל שלט אחר, שאדם יכול לראות אותם. למשל אם הייתי יודע לומר את זה, הייתי אומר, לדוגמה: בשופרסל ראש העין מספר השלטים לא יפחת משלושה מאחורי הקופות, ועוד אחד גדול באתר המרכזי. ברמה הפרקטית אם זה לא יהיה יעיל ייצא שכרנו בהפסדו.

מצוין. לכן אמרתי לך את זה גם בשיחתנו המוקדמת: אם באופן פרקטי אפשר להשיג את אותה חובת יידוע מוקדם בדרך טובה יותר לציבור, אדרבה ואדרבה.

אם זה יהיה בכניסה, זה לא ילך. אלא אם כן אתה מציב שם "רול-אפ", שאדם נכנס ואתה אומר לעצמך: אין מצב שהוא יפספס את השלט. אבל לא אתחיל לבקש מכל החנויות לשים "רול-אפ" ואז תהיה סדרה של "רול-אפ" בכניסה לכל חנות. למה נתתי את הדוגמה של "רול-אפ"? כי זה הדבר היחיד שעומד לך מול העיניים כשאתה נכנס אל תוך הסניף.

גברתי, אני מציע את ההצעה הבאה, כדי שהיא תהיה פרקטית: בחנויות שאנחנו נגדיר כרשתות מזון זה יצטרך להיות – אני מתלבט עכשיו ביחד אתכם. לא דומה מקום שיש בו 3 קופות למקום שיש בו 12 קופות. אני יכול לומר למשל שכאשר יש 12 קופות זה לא יפחת מ-3 מודעות גדולות. כלומר, על כל 4 קופות תהיה מודעה גדולה. זה מצוין. למשל אתה בא לחנות, ובדרך כלל, ברוב המקרים, אלא אם כן זה באמת חנות קטנה ואז אין בעיה – למשל ב"טיב טעם" יש חנות ואין בעיה לשים שלט גם מאחור או על הקופה עצמה. הבעיה הגדולה שלי: ברוב המקומות זה בסדר גודל כזה, יש בין 2-3 כניסות לבין 10 כניסות. יש מקומות, כמו "ויקטורי", לפחות בראש העין יש להם חנות דגים כמעט אמיתית כמו של פעם. בשורה התחתונה, יש להם סדרה ארוכה של 10–12 קופות. אני מצפה שעל כל 3–4 קופות יהיה שלט אחד בגודל משמעותי שאפשר לקרוא אותו.

בגודל אותיות 3A?

אני לא יודע להגיד את זה. אתם תגידו.

החלטה אכן התקבלה אבל אני עדיין מבקשת לציין משהו בהקשר של רשתות שיווק מזון.

רשתות שיווק מזון לא יוחרגו מהצעת החוק הזאת. אפשר לאהוב את זה, או לא.

התפקיד שלי, להגיד את הדברים.

אין להם שלט מעל הקופה, בחלק כן ובחלק לא.

זה בדיוק הנקודה. אני מנסה ללכת לקראת. אני יודע שלשים שלט על כל קופה – זה לא סביר.

זה בסמוך לכל קופה. יכול להיות שאפשר לפרש את זה כך שזה לא צמוד לגמרי.

אני כבר אומר לך שב-99% מן המקומות בקופות בבית עסק, "סמוך" יש לו הגדרה רחבה מאוד. למה?

אבל השארנו את ההגדרה הרחבה הזאת, בדיוק כדי שהם יוכלו להיכלל בהגדרה.

אני יועצת משפטית מלשכת המסחר בתל אביב. התחושה הקשה של רשתות המזון נובעת לא רק מן הבעיה של הצורך להציב שלט בסמוך לכל קופה. חייבים להבין את הנושא הזה. הרגישות מובנת לי, אבל היא רלוונטית לאזורים ספציפיים מאוד וממוקדים של הארץ.

ושם לא גרים אזרחי מדינת ישראל, באזורים המאוד ממוקדים של הארץ?

לא, חס וחלילה לא כך אמרתי.

להיפך, שם אנחנו יכולים להבין את הצורך בשילוט.

אנחנו לא מחלקים עדיין את מדינת ישראל לפי מה שנוח לרשתות השיווק.

גברתי, אני לא מחלקת.

חברתך רוצה לחלק.

ממש לא. אני רוצה לנסות להסביר. אתם צריכים להבין את העוסק, שהוא רשת מזון, שיש לה עסקים ויש לה סניפים במרכז תל אביב, בהוד השרון, ברעננה ובכל האזורים האחרים. אז רשת המזון נחשפת לבעיה, שגם עם שלושה השלטים האלה היא לא יודעת באמת להגדיר – ולא עוזר לי להגיד "עיקר מדיניות" כי אחר כך זה יגיע לפתחי בית המשפט ותישאל השאלה מה היא עיקר מדיניות, ואין כל רלוונטיות להגיד שרחוב X ורחוב Y כן רלוונטיים.

גברתי עוברת לרזולוציות שבדיוק מוכיחות את מה שאני טוענת מתחילת הדיון הזה.

הציבור שעבורו אכן רלוונטי לדעת מה מדיניות המשלוח – בואו ניתן גם קרדיט לצרכנים. הוא בהחלט יכול למצוא את התשובה כשהוא מגיע, בכניסה למקום, או בשלט גדול מאוד, עבור מי שבאמת רלוונטי עבורו לחפש את זה. לא צריך להעמיס עליהם.

צריך להעמיס על האזרחים? חלילה לא להעמיס על רשתות השיווק, אבל על האזרחים כן...

אזרחים הם לא אנשים טיפשים, הם לא אנשים חסרי אונים.

אנשים ממש לא טיפשים אבל איכשהו שום ושוב אותן קבוצות לא מקבלות אותו שירות. אז די.

אבל החוק רוחבי והוא כלל ארצי והוא חל על כולם.

מצוין. הגיע הזמן שתהיה התייחסות שוות זכויות לכל אזרחי מדינת ישראל, ולא משנה איפה הם גרים.

אבל זה לא קשור להתייחסות שוות זכויות, לא על זה אני מדברת.

הוויכוח הסתיים.

הוויכוח הוא לא על המשלוחים אלא על הניסיון של הסיפוח הזוחל. על זה דיברנו קודם. זה לא המשלוחים. כי אף אחד לא דואג לישובים הערביים שלא מגיעים אליהם, מבלי להודיע.

זה לא נכון. אדוני, אתה יודע כמוני שאני טיפלתי בפנייה לגבי הכפר הערבי שסמוך לטפחות. כידוע לכם, בשביל להגיע לטפחות צריך לעבור בכפר הערבי. לטפחות כן מספקים שירות ואילו לכפר הערבי לא. זה הזוי.

נהגי מוניות לא נכנסים לישובים ערביים במקרים רבים. אף אחד לא מטפל.

צריך לפעול בשיתוף פעולה עם ההנהגה המקומית הערבית.

אני מציע הצעה אחרונה: אם אתה רוצה שלט גדול יותר על 3 קופות, יהיה שלט גדול יותר בכניסה לסניף. אני מדבר רק על רשתות מזון.

לא. כבר דנתי בזה.

לא. שלט בכניסה לסניף לא נותן שום דבר. גם אנחנו נכנסים לסניפים ואף אחד מן הציבור לא מסתכל בכניסה לסניף.

כאשר מישהו נכנס לרשת מזון הוא לא קונה משלוח שדורש הובלה. ברוב המקרים זה משלוח של מזון לשכונה הקרובה.

16 השלטים האלה כן רלוונטיים לרשתות מזון, הם רלוונטיים אחד-אחד. יש גבול. אנחנו מתחילים למכור ניירות. אין להם איפה להציב את זה. קיבלנו תמונות של עוסקים בשטח, של סופרמרקטים, שאין להם מקום להציב עוד שלט.

החזרת טובין רלוונטית ברשתות מזון? תזכירי לי איך.

כן, בוודאי. קיבלנו תמונות מן השטח, אדוני.

בחלק ניכר מן הרשתות לא מוכרים רק מזון אלא מוכרים מחוט ועד שרוך נעליים, הן רשתות לכל דבר ועניין. מכיוון שכבר דילגנו מעל השיח שחברי חאג' יחיא מעלה, והוא לגיטימי בדיון, אנחנו כבר לא עוסקים פה בשאלה הזאת, אנחנו כבר בשאלה המעשית הפרקטית, שנוגעת באותה מידה לכל מקום, בוודאי אם זה ישוב ערבי או ישוב יהודי מעבר למה שאנחנו קוראים לו הקו הירוק.

שאלתי מה יירשם. השאלה אם יירשם: "לא מעבר לקו הירוק".

בוודאי שלא.

תני לי לשאול את השאלה. אם יירשם "לא בישובים ערבים" או שייכתב: "בראש העין ממזרח לרחוב זה וזה". מה יירשם בשלט? בחוק נכתב שצריך להודיע. היום אתם מוסיפים את חובת הצבת השלט. לקבוע מה יירשם בשלט – זה בעייתי.

לציין באילו מקומות לא מספקים שירות.

מה לא מספקים ואיפה? בראש עין – לכל ראש העין?

כל רשת לפי המדיניות שלה.

אני רוצה להגיע לאשקלון ולקנות משהו ולא אמצא שלט שלטייבה לא מספקים. אז מה יירשם שם? איך אדע? אני תושב טייבה. איך אדע? מה יירשם שם בשלט?

אולי טווח של כמה קילומטרים.

זה פרוץ. מה יירשם? אני מגיע לאשקלון ורוצה לקנות מוצר חשמל שיספקו לביתי.

יש כאן שתי שאלות: האם כשאני קונה באשקלון והזמנתי משלוח לראש העין, האם יביאו לי את המוצר לראש העין? אתה מכפר קאסם והוא יגיד לך: לא.

כבוד היושב-ראש, השאלה אחרת.

אבל את זה כבר עשו.

לא. הכוונה ליידע את האנשים.

אני עומד מול הקופאית והיא אומרת לי: זה רחוק מדי, לא בגלל שאתה גר בישוב ערבי – אנחנו יודעים איך עושים את זה – אלא כי זה רחוק מבחינתנו, אין לנו קו אספקה לשם. אבל מה יירשם בשלט?

אז תתבעו ותקבלו את מה שמגיע לכם.

אם אין לאותו מקום שום מדיניות ושום בעיה – לא יירשם כלום. אם יש למקום מדיניות, לא משנה מה היא, היא יכולה להיות מחוט ועד שרוך נעל: שהוא לא מתקן ברהט, שהוא לא מתקן במקומות שאנשים הם מ-1.60 מטר ומטה.

אתה מתאר לעצמך מה גודל השלט שיצטרכו לשים?

את כל זה צריך בגופן 26.

אם יש למקום מדיניות, הוא יכול להגיד: "במקום מופעלת מדיניות של הובלת מוצרים או תיקון מוצרים. נא לברר בקופה הראשית."

אמרנו את זה בשבוע שעבר ואתם מבקשים לחזור לאחור.

זה הכול, לא צריך יותר מזה. אני לא מתכוון שעכשיו יכתוב בכל מקום אלף סעיפים, אלף שמות רחובות, אין זו הכוונה. העלאת עניין שכזה מייצרת – אני אומר גם לחברי חאג' יחיא – זילות של הכוונה שלנו. אין לי שום כוונה שיכתבו מגילות. אחר כך הוא יבוא לקופה הראשית. הרי זה לא כל פקידה ופקיד שיושב בקופה. הפקיד המסכן, מה, תתחיל להפיל עליו שאלות: אם כן שולחים לפה או לא שולחים לשם, אם כן הביאו או לא הביאו? הכוונה היא שיש הנהלה, יש מנהל. השאלה הזאת לא מופנית לקופאית. זה כמו שאתה בא לבקש הלוואה והטלר אומר לך: "לא אישרו לך את ההלוואה". אתה מתחיל לצרוח עליו למה לא אישרו לך את ההלוואה, כאילו זה ממש יעזור לך.

מדיניות שירות לא נקבעת על ידי הקופאים, עדיין.

אם יש לך מדיניות, לא משנה איזו, אם זה שמאשקלון לא מספקים בראש העין או לא מספקים ברהט או לא מספקים לחוץ לארץ, אנא תיידע: "במקום מופעלת מדיניות".

צריך להיות יותר ספציפיים. בסופו של דבר אם אני בית עסק בתל אביב ואני יודע שאני עושה משלוחים לאזורים מסוימים, למקומות מסוימים, אני יכול פחות או יותר להעריך כמה קילומטרים: "לתשומת לבכם, משלוחים מתבצעים ברדיוס של...".

במכוון לא רצינו להגדיר במילים מדויקות, אלא להשאיר מרחב.

כבר היום כשעושים הזמנות בטלפון, פעמים רבות אני מתקשר לכפר קאסם ואז אומרים לי: "אני עושה משלוחים רק לשכונות אלה ואלה". לא בגלל שהוא מפלה אלא כי אין לו כוח אדם וגם לא משתלם לו לעשות את המשלוח מקו רוחב מסוים בשביל הזמנה שמתבצעת פעם בשבוע. רוב ההזמנות שלו מתרכזות באזור מסוים וכך הוא עושה את זה.

אני מציע שנקרא את ההצעה.

אני רוצה להגיד עוד נקודה חשובה לעניין השילוט. השילוט הוא חלק מחובת הגילוי. אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת חאג' יחיא. ההוראה שנקבעת בתקנות מדברת על חובת הגילוי והדרכים שבאמצעותן תיעשה אותה חובת גילוי, או שבאמצעותן העוסק יגלה לצרכן, הן בשילוט והן בחוזה בכתב, או אם מדובר בעסקת מכר מרחוק אזי באתר אינטרנט, אם כך נעשית העסקה. כלומר, חובת הגילוי על העוסק – וזה הוחלט בדיון הקודם – היא חובה שקיימת. לכן כתבנו ש"עוסק המוכר לצרכן טובין, שניתן לגביו שירות הובלה ... יגלה לצרכן בטרם עשיית העסקה, אם יש מקום שאליו הוא אינו מספק שירות הובלה". כלומר, יש חובה, ולאחר מכן היא באה לידי ביטוי, בין היתר, בשילוט. אבל כמובן לעוסק אסור להטעות את הצרכן – זה קבוע היום בסעיף 2 לחוק – לגבי המקום שאליו יסופק לצרכן הנכס או השירות, לרבות אספקה לאזור. זו חובה שקיימת היום בחוק.

אבל יש את פסקה (1)(א), שאומרת: "לפרט את עיקר מדיניות השירות בשלט". זה שונה קצת ממה שנאמר פה עכשיו.

בשבילי כשאתה אומר: "דע לך" – במקומות שהוא יכול לפרט, מה טוב הוא; אבל אם יש לו מדיניות שמייצרת הגבלות, חובתו להודיע: "במקום מופעלת מדיניות, אנא פנה לקופה הראשית", ואז הקונה מחליט. אם הוא קונה באשקלון והוא רוצה להזמין לטייבה, יגידו לו: "לא משתלם לנו להחזיק הובלות למקומות רחוקים", ויש מקומות שכן, גם אם זה לטייבה. נניח שראית בחנות ארון יפה – אז שווה לעשות הובלה לטייבה. הרי הוא גובה עבור ההובלה בנפרד. זה הכול.

דרך אגב, אולי אתה יודע, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני לא ידעתי עד לא מזמן כשעשיתי שיפוץ בביתי, שכפר קאסם הפכה להיות המחסן הראשי של כמעט כל המותגים המובילים בישראל. זאת אומרת, אם אתה רוצה היום לקנות משהו, אחת מהשתיים: או שאתה מגיע, כפי שאני עשיתי לגבי חלק מן המוצרים, עם האוטו שלך לכפר קאסם לכל המחסנים, או שאתה משלם עבור הובלה ומביאים לך את המוצר. הייתי בשוֹק, נכנסתי לשם – מתי היית שם לאחרונה? כל הזמן ראיתי את הסככות, כמוך, רק הסתבר שיש עולם שלם בפנים, שאפילו לא רואים. אז יש מי שיגידו: אני לא רוצה להיכנס לכפר קאסם ולהביא משלוחים, ויש אחרים, לא חסרים.

מי בעד הרביזיה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה לדיון מחדש על תקנות הגנת הצרכן (גילוי פרט מהותי לגבי אספקת נכד או שירות), התשע"ח-2018 נתקבלה.

הבקשה לרביזיה אושרה.

אם אני מבין נכון את כוונת יושב-ראש הוועדה, הכוונה היא שברשתות מזון, בגלל עומס השילוט שיש בהן מכוח רגולציה שונה, יש כמות גדולה מאוד של שלטים, אז ברשתות מזון שיש בהן 12 קופות- - -

אני רוצה להדגיש, זה לא רק בגלל כמות השלטים. אין לזה קשר לכמות. זה פשוט לא אפקטיבי.

איפה האפקטיביות ביחס לציבור תושג באופן הכי טוב.

כשאתה שם את השלט ליד הקופה. כאשר אתה לוקח כמויות של מזון אין שום אפשרות שתצליח לקרוא את הכול, כולל בעניין הנקניקיות או בעניין אחר.

השלט בעניין הנקניקיות הוא רק איפה שמוכרים אותן, והשלט בעניין הנשק מוצב רק בכניסה.

אז ברשתות כאלה, שתיכף נראה איך נגדיר אותן, בחנויות שבהן יש 12 קופות ויותר, העוסק יהיה רשאי, חלף החובה להציב שילוט בכל קופה, במקום שילוט בכל קופה הוא יהיה רשאי להציב שילוט שגודלו – צריך להחליט מה הגודל, אולי פי שישה מהגודל שכרגע מפורט בתקנות – במקום בולט לעין.

פי שישה – אנחנו חוזרים ל"רול-אפ".

לא, זה לא "רול-אפ".

שלט אחד מול כל 4 קופות.

אבל אין מקום לשים שלט שגודלו פי שישה מן הקבוע כאן. יש גם הרבה קופות שמאחוריהן אין קיר.

זה או-או. זאת הוצאה חד-פעמית. אין לי בעיה אם תגידו: פי חמישה. שלט חד-פעמי בעיצוב סביר.

מספיק שזה יהיה בגודל פי ארבעה מהכתוב כאן.

אתם שוכחים שזה מוצב במרחק.

תלוי מה המרחק. פי חמישה. דרך אגב, המחיר הוא אותו מחיר.

פי שישה זה שלט לא כל כך גדול. בהתחשב בכך שזה מעל ל-3 או 4 קופות, זה בסדר.

את צודקת. אני מסכים.

"פי שישה מהשילוט האמור בתקנות אלה, במקום בולט לעין מעל לכל ארבע קופות או בסמוך להן". כמובן זה יהיה לפי שיקול דעתו של העוסק. "ובלבד שמדובר במקום בולט לעין".

אם הוא מחויב לעשות את זה, אני לא מניח שהוא יציב עכשיו שלט שלא יראו.

ואם יש 8 קופות, אי אפשר להציב שני שלטים? למה זה יהיה רק כשיש יותר מ-12 קופות?

אפשר לקבוע כל מיני דברים.

אמרנו: יחס של אחד לארבע.

לא, לא.

אחת לשלוש קופות – זה פותר את כל הבעיות. יותר קל להגיד: אחת לשלוש קופות.

הצעתי כרגע שרק אם יש 12 קופות ויותר.

למה לקבוע את הכלל הזה?

כי אתם דיברתם על רשתות שיש בהן הרבה קופות.

גם כשיש 8 קופות.

לא. כשיש 8 קופות – שישימו על כל קופה. חברים, אי אפשר בכל 5 דקות לנסות לחתוך עוד חלק מן הסלט הזה.

די, נו, באמת, הטרפתם אותי בעניין השלט הזה. על כל שלוש קופות יהיה שלט, או שישימו את השלטים הקטנים, ידביקו אותם או ישלשלו אותם מן התקרה. די, מספיק.

אז על כל שלוש קופות בלי המגבלה של 12 קופות? זה לא ברור.

אמרתי. סליחה, גברתי, זה כבר מטריף אותי. עשיתם לי ירידת שמיעה. מרגע זה מי שידבר אעיף אותו מכאן. מה לא ברור? אתם כל הזמן מתלחששים ולא מקשיבים לי. יש מציאות של או-או. אין יותר קביעה לגבי 12 קופות. על כל שלוש קופות יוצב שלט בגודל של פי שישה מהכתוב כאן בתקנות. ניסיתי ללכת לקראתכם ואתם "חופרים" לי.

צריך להוסיף כאן הגדרה של אותן חנויות מזון. אני לא יודע אם זה רשתות.

אז זה חנות. ברגע שזה שלוש קופות – נראה לי שזה מייתר את ההגדרה.

כן צריך הגדרה. צריך להגדיר מה ההגדרה של "חנות מזון".

ואז להיצמד להגדרה שקיימת בחוק קידום התחרות בענף המזון, שזה "חנות שמוכרת באופן קמעונאי מוצרי מזון". בלי להתייחס ל"קמעונאי גדול". ההגבלה של השלט היא כדי לתת את הפטור הזה, של הצבת שלט אחד לשלוש קופות, רק לרשתות מזון.

רק לרשתות מזון ולא לאף אחד אחר, לא ל"הום סנטר" ולא ל"זארה". "רשתות מזון" – אין לזה הגדרה בחוק?

אפשר להגדיר.

רק רשתות מזון. זאת ההגדרה. לא חנות שכונתית.

אבל אז את נכנסת לשאלה מה היא רשת מזון.

חברות וחברים, אני רוצה לתקן אתכם. אני לא יודע למה אתם מתכוונים. אני יודע למה אני מתכוון. זה או-או. אין מצב של גם וגם. כל השאלות האלה, שצריך להגדיר מראש – הוא בכל מקרה חייב לשים את השלט הרגיל. רצינו כאן ללכת לקראת. לא משנה אם קוראים לזה "איקאה" או "שופרסל" או שם אחר.

זה משנה.

הבנתי, האמיני לי. החובה נכון לרגע זה, לפני התיקון היא ששלט צריך להיות בכל מקום, בכל קופה, זה נכון להיום. באו אליי מאיגוד לשכות המסחר וביקשו שאעשה רביזיה: "בבקשה תראה איך אתה יכול ללכת לקראתנו ולהקל בעניין הזה". אמרתי: במקום שתינתן לכם אפשרות נוספת, אם זה חנות שכונתית ויש בה קופה אחת אז מוצב שלט קטן ורגיל על הקופה; אם זה סופרמרקט שיש בו כבר 10 קופות, 4 קופות, 5 קופות אז הוא יכול לשים שלט על כל קופה בנפרד או שלט גדול יותר על כל שלוש קופות. זה הכול, תודה רבה. מה כל כך מסובך?

מדובר על הגדרה שקיימת בחוק לקידום התחרות בענף המזון. ההחרגה הזאת חלה רק על חנויות מזון.

יש לנו שתי הגדרות.

אני מדבר על הגדרת "חנות". אני רוצה לקרוא את ההגדרה ותגידו לי אם היא מדויקת לענייננו.

"הגדרות

"חנות" – מקום לממכר קמעונאי של מזון ומוצרי צריכה, לרבות חנות מקוונת, ובלבד שמתקיימים לגביו כל התנאים המפורטים להלן, ויראו לעניין זה כמה נקודות מכירה כחנות אחת אם קמעונאי אחד מחזיק בהן במתחם אחד:
(1) כל אלה נמכרים בדרך קבע: ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון;

(2) יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון."

האם ההגדרה הזאת נכונה לענייננו?

כן, מצוין.

תודה רבה. מי בעד התקנות עם התוספת והשינויים, בנוסח החדש? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הגנת הצרכן (גילוי פרט מהותי לגבי אספקת נכס או שירות), התשע"ח-2018, עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

התקנות נתקבלו. תודה.

תודה רבה, אדוני, תודה רבה לנעמה וייסבורד יועצת שר הכלכלה שעשתה פה עבודה מדהימה כדי שנגיע בזכות הוועדה הזאת לסיום החקיקה. אני מרגישה צורך להזכיר שוב את אורי אורבך, שהתיקון הזה היה ממש בנפשו.

תודה רבה. אני שמח שהייתה לי הזכות לעזור בעניין הזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.