ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 990

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"א באדר התשע"ח (08 במרץ 2018), שעה 13:18

פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 – דיון והצבעות.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

רם שפע - יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית

שגית אפיק

אייל לב ארי

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 – דיון והצבעות

אנחנו עוברים לדיון בנושא של נקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר.

אני מבקש לקבל את הנוסח.

הוויכוח בעניין הזה של הסעיף הזה הוא האם אנחנו מאריכים את המועד כפי שהאוצר מבקש לשבע שנים, האם אנחנו בכלל מבטלים את זה, האם אנחנו הולכים לשנתיים או הולכים לשלוש שנים. זה הדיון.

או שש.

לא הייתה הצעה כזאת. הייתה הצעה שלי לשנתיים, הייתה הצעה שלכם לשבע שנים.

והייתה הצעה שלי לבטל את זה בכלל.

כן. לא יבטלו. אני מניח שלא יבטלו. אני קיבלתי פנייה גם מנשיא המדינה. אתמול המנכ"ל שלו דיבר אתי ואמר שהוא מבקש שלא נריב עם המל"ג ועם ה-ות"ת, שהם מבקשים לכבד את ההסכם עם האוצר כמות שהוא. שבע שנים.

אין סיכוי.

גם הסטודנטים חתומים על זה.

לא יהיה.

אתה פוגע בסטודנטים. אתה עושה פוליטיקה.

לא. זה לא פוגע בסטודנטים. אתה פוגע באלה שסיימו ללמוד.

בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

באלה שסיימו ללמוד. מה זה שייך לסטודנטים?

זאת נקודת זיכוי לאקדמאים. לא לסטודנטים.

מיקי, אני קורא לך לסדר. מה זה הדבר הזה? שבע לא יהיה. מה שיהיה, יהיה שנתיים.

יש עוד מספרים. אני מציע חמש.

יש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל כאן אני לא מבין אותך. זאת פרורוגטיבה שלהם. למה לפגוע בהם? המצב הוא לא כזה שלמדינה קשה, צריך לחתוך בבשר החי. מה קרה?

יש בהחלט משהו מקומם מאוד כאן, בצורת ההתנהלות של האוצר. האוצר הופך את המל"ג ואת הסטודנטים לבני ערובה בעניין הזה וזה אכן בעייתי. אבל עובדתית, נכון לרגע זה, יש הסכם שנחתם באצטלא של משרד החינוך עם המל"ג וה-ות"ת והתאחדות הסטודנטים שמעניק ככל הנראה הרבה מאוד דברים טובים להשכלה הגבוהה ולסטודנטים, לאותם אקדמאים שלומדים, שזה נכון שזה בתמורה. ואגב, בואו לא נגלגל עיניים כאן, כבר כמה וכמה שנים אין את ההטבות האלה של נקודות זיכוי.

זה לא נכון. רק שנה אחת. ב-2015 לא נגענו.

חמש שנים.

ב-2015 זה לא הופיע. תבדוק אותי. אל תגלגלו עיניים. זה לא הופיע בתקציב 2016.

ב-2016 זה כן הופיע.

מי עשה את 2015-2016? לא אני. ב-2015 כשזה עבר בקריאה ראשונה, זה לא הופיע.

כשאתה היית סגן שר אוצר, האריכו את ההחרגה.

חד משמעית אני אומר כן. 39 מיליארד שקלים, 3.8 אחוזים גירעון, לא היה מהיכן להביא את הכסף. אבל בתקציב 2015 שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, זה לא הופיע. אתה אומר שהם תופסים אותם בני ערובה. אתה אומר.

אבל אתה דחית את זה לשנתיים. לכן זה לא הופיע ב-2015.

תקשיבו, כשאתה היית סגן שר אוצר דחית את זה לשנתיים ולכן ב-2015 זה לא הופיע, כיוון שמ-2014 נדחה ל-2015.

לא. זה הוחזר. זה לא נכון.

זה לא הוחזר. המקור של נקודות הזיכוי האלה הוא לא לעזור אלא לעודד את ההשכלה הגבוהה. אנחנו רוצים לתמרץ אנשים ללכת ללמוד ולהוציא תואר כדי שיהיו לנו אנשים משכילים במשק. אומרים שמי שילך לעשות תואר, יקבל אחרי שהוא יסיים את התואר את הנקודות האלה. זה הרציונל . בסוף זה כן חלק מהתקציב שלה השכלה הגבוהה. זה לא משהו כמו נקודות זיכוי למשפחות עם ילדים. המטרה היא לעודד אנשים להיכנס להשכלה הגבוהה ולעשות תואר.

כאן מקור הטעות שלך.

כך אני תופס את זה. כך אני מכיר את זה. יכול להיות שאני טועה.

אתה אומר בני ערובה. אתה אמרת.

אני חושב שהאוצר היה צריך לתת גם את התקציב הזה וגם את התקציב הזה.

תמיד אפשר גם וגם אבל המציאות היא לא גם וגם.

אנחנו לא ביקשנו להגיד גם וגם.

ב-2015 זה לא הופיע בתקציב. התקציב שעבר ב-2015 בקריאה ראשונה, זה לא הופיע בו. תביא את שגית ותשאל אותה.

כי ב-2014 דחית לשנתיים.

כיוון שעכשיו ישבו על המדוכה כל מי שאחראי על ההשכלה הגבוהה ונאמנים עלי שרוצים בטובתה - - -

בסדר, אני לא מקיים את הדיון. מה אתה מציע?

אני אומר שאני חושב שצריך להיצמד לשבע כי זה הסיכום שחתמו עליו אנשים שזה תפקידם. מאחר ואתה מתנגד מאוד, בוא נלך על חמש. למה? כי כל שנה שאתה מוריד, זה מוריד להם כסף. אם אתה אומר שנתיים, אתה תרסק היום את ההשכלה הגבוהה.

אין קשר בין הדברים.

מה זה אין? זה אותו כסף.

אתה רואה את העולם דרך כסף. אני לא רואה אותו דרך כסף.

זאת ועדת הכספים.

רועי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אנחנו לא מקיימים דיון על זה. שכל אחד יציע את ההצעה שלו ונצביע.

המדינה לא יכולה להגיד לאנשים שיעשו הרבה ילדים ואנחנו ניתן לכם הטבת מס ואחר כך יום אחד היא תגיד שהיא מבטלת את זה. עשו את זה בעבר עת המדינה לא יכלה לשלם קצבאות ילדים בהיקפים גדולים, היא צמצמה אבל היא לעולם לא ביטלה.

אנחנו לא מבטלים.

מי זה אנחנו?

הוא אמר שמבטלים. לא מבטלים.

תגיד מה שאתה רוצה.

אני אעצור את הדיון. מספיק.

אנחנו כל הזמן מתווכחים בינינו וזה לוקח יותר זמן. אני אגיד, אתה תגיד, הוא יגיד.

אני מתנצל.

אני אומר לך שבמהותה זאת קודם כל הטבת מס שנועדה גם לעודד אנשים לצאת להשכלה גבוהה אבל זה לא חלק מהעניין.

דבר שני. זה הסכם שערורייתי. זה בדיוק העניין. לא שאלו את מי שהוא צד בהסכם, שאלו את אגודת הסטודנטים שבוודאי יש להם עניין בנושא.

מה אתה מציע?

עם כל הכבוד גפני, אתה קודם כל אומר שלא נקבע לממשלות הבאות. אני לא יודע מי יהיה.

זה הנימוק המרכזי.

מה אתה מציע? אני עוד לא אמרתי כלום.

אני אומר שקודם כל אי אפשר דקה אחת יותר משנתיים. למה? כי אחר כך אתה יודע, ההוא עם השפעת. אנחנו לא מזכירים אותו יותר כאן. תסביר לו, הוא לא מבין. שנתיים זה הגג. אם זה יותר משנתיים, אנחנו נתחיל להסתייג.

זאת נראית לי ציוניות מצד האופוזיציה בדרך שהיא מציגה את זה. מדובר בהטבה. לא מבטלים אותה. הייתה החלטה שבמקום לתת אותה לכולם, אנחנו רוצים לשים פוקוס על צמצום פערים. נקודות הזיכוי האלה הן לכולם וצמצום הפערים הוא מתעדף את השכבות החלשות יותר. זאת תפיסת מדיניות לגיטימית. עם כל הכבוד, ברור שתמיד רוצים לתת יותר. מעצם טבען, ההטבות האלה שמגיעות לקבוצות החזקות יותר באוכלוסייה, תמיד טוב אם אפשר לתת כסף, ברור שאפשר לתת. באה המדינה ואומרת שהיא לא מבטלת, היא רוצה – אם אתם שואלים אתי – לתמיד שבמקום שיהיה שלוש, אולי מלכתחילה לא היה צריך את זה בכלל. ביקשו הסטודנטים לא לומד לתמיד, למה? כי בשבילם זה כלי למיקוח. מה קורה? מעשית, אני אומר לך, מוסרית, ברמה של האידיאולוגיה, גם אתם בתפיסת העולם כמו שאני מכיר אתכם, צריכים לבטל את הדבר הזה כי זאת הטבה שבסוף אפשר לחלק את הכסף הזה נכון יותר לשכבות יותר חלשות.

אבל הסטודנטים אמרו אל תבטלו כי אם זה נבטל, עם זה אנחנו יודעים לבוא כל פעם אחת לכמה שנים לעימות עם האוצר ועם משרד החינוך ולקבל.

הסטודנטים האלה נשארים שבע שנים?

לא.

להפך.

יבואו הסטודנטים בעוד כמה שנים, נגיד חמש שנים, ויאמרו שיש בעיה חמורה מאוד של ספריות והם רוצים 20 מיליון שקלים לספריות במוסדות, במכללות. זה כלי שבאים ומנהלים דיון לתעדף למטרות. ישבו משרד החינוך, מל"ג, התאחדות הסטודנטים, חברי כנסת. לכן האמירה הצדקנית, חברים, די. אם אתם שואלים אותי, בואו נפטור את כולם ממס. אנחנו רוצים שזה יגיע למעונות סטודנטים, לתחבורה ציבורית, למלגות לסטודנטים.

יש עודף תקציבי אדיר שלא היה מאז ומעולם. תתעדף את זה.

מתעדפים אבל צריך לעשות שינוי מדיניות ולא רק תוספות. אנחנו חושבים שהשנתיים האלה זה פחות יעיל לצמצום פערים ואנחנו חושבים שצריך להעביר את הכסף יותר לצמצום פערים.

גפני, אני פונה אליך בעניין הזה. הטיעון העקרוני, יש לו הצדקה וכשבאים כל הגורמים, כולל הנציגים, זאת לא מציאות רגילה שמגיעות לכאן כל מיני קבוצות ואומרות שזה עושה להן עוול. זה לא עושה עוול, זה לא פוגע באף סטודנט. זה ויכוח שיש כאן פוליטיקה של תקציב. זה לא פוגע באף אחד. בבקשה, בוא נכריע.

יש עוד מישהו שרוצה להביע את דעתו? אני לא פותח דיון.

אבל הם טועים בפרטים.

אז הם טועים. לא חשוב, שיצביעו לפי הטעות בפרטים.

אני מבקש לדעת מחברי הוועדה מה העמדה של כל אחד.

נגייס את הקואליציה.

איזו קואליציה? יש כאן דיון.

אמרת שלא יהיה דיון.

יש כאן דיון שאנחנו צריכים להחליט מה. האם אנחנו מדברים על שבע שנים, על חמש שנים, על שלוש שנים, על שנתיים.

יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. שלום לכולם.

חבר הכנסת רוזנטל, בעקבות מה שאמרת. בסופו של דבר אני חושב שהמסגרת של הדיון כאן לא ברורה וחשוב מאוד להבהיר אותה. הוויכוח שאתם מנהלים, בסופו של דבר אין לו קשר לתפיסות העולם שלכם. אם אתם רוצים כמוני, עיני, שמי שיגיע להשכלה הגבוהה אלה אוכלוסיות שהיום לא מגיעות, אז צריך לחזק את האוכלוסיות שלא מגיעות. הטבת המס הזאת, חשוב להגיד, אף אחד לא דיבר על זה בשלושת הדיונים שהיו כאן, יש תת ניצול אדיר של ההטבה הזאת מכיוון שרובם לא מצליחים לממש אותה. הנתון מדבר על פחות מ-50 אחוזים. אז מה קורה? בסוף האוצר שיושב כאן, וכביכול כולנו לא מסכימים אתו, כל הכסף יישאר אצלו. במקום להשאיר את הכסף באוצר - - -

לא מנצלים את כל הכסף הזה?

לא מנצלים אותו בכלל.

אז למה הסכום הוא 120 מיליון שקלים?

אני לא אחראי על תת ניצול.

אתה לא אחראי על כלום.

אני אומר שאני רוצה שהכסף יגיע למקום הנכון. אם החברה הישראלית חשובה לנו, בואו נעזור לאוכלוסיות להגיע להשכלה גבוהה ולא למי שסיים תואר. אין בזה שום הגיון.

תדעו שאנחנו מדברים על מציאות בה כל הנתונים האלה הם נתונים שאסור לנו להסכים להם. לפי דעתי אסור לנו להסכים ואני אומר את זה גם לך, רועי. בסדר, איך שאתם רוצים. נצביע ונחליט לפי העניין.

יושב כאן לידי אדם עם תואר ראשון שאומר שהוא לא ידע שיש דבר כזה.

אתה לא יכול להתערב יותר.

ההטבה הזאת לא עובדת.

אני במקומך הייתי יושב קצת מהצד.

למה? אני גאה בזה שמסיטים את התקציבים למקום הנכון.

אני בדרך להציע הצעה. נמצאים כאן אנשים שמדברים על העניין הזה והם לא קשורים לנושא של ההפחתה הזאת, של הארכת המועד וכולי. עם כל הכבוד, לא ה-ות"ת קשור לעניין הזה, לא התאחדות הסטודנטים קשורה לעניין הזה, לא הסטודנטים עצמם. אנחנו מדברים על מי שיוצא לעבודה. אנחנו מדברים על נקודות זיכוי. בשבוע שעבר העלינו נקודות זיכוי גם לגברים והפכנו את נקודות הזיכוי להוראות קבע כדי לעודד אנשים לצאת לעבודה ואנחנו רוצים לעודד את הסטודנטים לצאת לעבודה.

המציאות הזאת גורמת לכך שלקחו את כל הגורמים האלה שקשורים לזה בקשר שאין לו קשר ישיר בכלל אלא הם כאילו נמצאים בתוך העניין ואמרו להם שייתנו להם הטבות, כפי שאמרתי קודם, הטבות לא משמעותיות. לא מוכנים לצבוע את זה. הם אומרים שייתנו להם הטבות ולכן הם יסכימו לדחות את ההטבה הזאת לשבע שנים. לשבע שנים. שיבטלו את זה. למה צריך בכלל את נקודת הזיכוי. לא צריך לתת.

זה כלי למשא ומתן.

נכון. הכול כלי. בסדר. אני מציע שנצביע על שלוש שנים. אתם לא רוצים, בסדר, בסוף ייפול מה שאין. לא יהיו לנו שנתיים.

אנחנו מבקשים שזה יהיה יותר משלוש שנים.

בסדר. אני יודע. אני מציע שיהיו שלוש שנים. אם לא יהיו שלוש שנים, תהיה בעיה.

אני רוצה להציע הצעה. נכון לרגע זה המצב שההסכם שחתום עם המל"ג-ות"ת והסטודנטים, הוא מדורג באופן שכל שנה - - -

אבל הם לא קובעים.

רק רגע. תקשיב להצעה.

הוא יקשור אתכם עד 2019, אז יהיה לו כתב אישום. עד אז אתם מחובקים אתו. מה הקשר?

קודם כל, ודאי שיש קשר מכיוון שהסטודנטים מייצגים את אלה שמעוד שנה הם אלה שאמורים לקבל את נקודות הזיכוי האלה.

אני רוצה להציע שהאוצר יתחייב שלמרות ההסכם שנחתם, הוא הסכם מדורג. אם אנחנו נוריד את זה לחמש שנים, את השנתיים שבין החמש לשבע, האוצר לא יוריד את הכסף.

הצעת את זה.

אנחנו מקבלים את הפשרה.

האוצר יסכים שהוא לא יוריד את השנתיים - - -

אנחנו מקבלים את זה.

שהוא לא מקזז.

זאת העמדה שלך.

הוא אומר חמש שנים אבל לא מקזזים לשבע שנים.

אנחנו נוריד לחמש שנים אבל בתנאי שהאוצר כאן יתחייב שאת השנתיים האלה הוא לא מקזז למל"ג-ות"ת ולסטודנטים למרות שזה מה שכתוב בהסכם, אלא הוא ייתן להם את כל מה שהוא התחייב.

אתם לא יכולים לקחת את זה לפרק זמן כל כך ארוך. אני גם קיבלתי הסכמות האוצר. אם אתם רוצים, אני אומר גם את השם. אני מציע שלוש שנים. שלוש שנים זה הרבה זמן. שלוש שנים זה עד הממשלה הבאה ואתם יכולים להביא אחר כך, כמו שהבאתם אצלי, הבאתם כבר פעם אחת דחייה של שנה ועכשיו תהיה דחייה של שלוש שנים. יהיה לכם מספיק זמן.

לעומת זאת אתה רוצה לחייב את כל הממשלות עד שנת ה-100 למדינה.

אבל הוא חייב אותן בהסכם שהוא חתם עם מל"ג-ות"ת. שם עושים תכנון ארוך טווח. אתה חייב במערכת ההשכלה תכנון ארוך טווח.

בגלל שגפני אמר שלוש שנים, אני נוטה להסכים.

אנשי האוצר, מה אתם אומרים אל ההצעה?

הם רוצים לבטל את הכול.

אם זה יוסכם, נלך על זה.

על חמש?

אם יהיה חמש.

לא.

גפני, אני לא מבין אותך. אתה מגדיל את העוגה. בהצעה שלי אתה מגדיל את העוגה. זאת לא שמיכה קצרה.

לא יהיה חמש.

בהצעה שלי אנחנו מגדילים את כל העוגה.

על ארבע שנים תסכימו?

לא. אני מתחיל עם ההסתייגויות.

תעשו הסתייגויות. אתה לא מאיים עלי. ייקח עוד שעה.

אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

זה לא בסדר. זה לא יפה. זה לא מתנהל כמו שצריך.

כמה אתם אומרים?

אתה אמרת שלוש ואני מכבד את מה שאמרת.

מי בעד שלוש שנים?

התייעצות סיעתית.

אי אפשר באמצע התייעצות סיעתית. אין דבר כזה. זה לא בתקנון.

אני מבקש חוות דעת משפטית.

יש לנו רוב. מה זה משנה?

אתה נגד הקואליציה?

התקיים כאן דיון. הם מחליטים שבע שנים? זה לא נגד הקואליציה. לא הקואליציה החליטה.

אין מקום שאתה לא שם את ידך. במוכר שאינו רשמי רציתי לראות אותך נלחם כך. בסדר, לא חשוב.

לא נלחמתי?

אמרתי שלא? שלחת לי מכתבים. ועוד איך נלחמת.

אני רוצה לומר לחברים. בדיון היה מדובר על שנתיים. אמרו כולם את דעתם, ואני הבנתי שבסופו של דבר אנחנו נסכים על שלוש שנים. פתאום התברר לי שלא מסכימים גם על שלוש שנים. הצעתי ארבע שנים ואמרת לי כן ובתנאי שלא יקוזז מהמוסדות להשכלה גבוהה.

בסדר.

מי בעד אישור ארבע שנים? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 5

ההצעה לארבע שנים נתקבלה.

אני נמנע.

הסכמנו שהוא יימנע.

זה עבר לארבע שנים. שאול, אני מודה לך.

האופוזיציה, אתם הסרתם את ההסתייגויות שלכם לנקודות זיכוי לאקדמאים?

כן.

אנחנו עוברים לפרק ג' (מסים).

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.