ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 988

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"א באדר התשע"ח (08 במרץ 2018), שעה 10:16

1. שינויים בתקציב לשנת 2018

2. שימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד אמסלם

עמר בר-לב

אחמד טיבי

מיקי לוי

אברהם נגוסה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מוסי רז

מיכאל מלכיאלי

נורית קורן

אלעזר שטרן

שאול מרידור - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רכז מאקרו, תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

דוד מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

יערה למברגר - עו"ד, משרד המשפטים

אסתר ורהפטיג - עו"ד, משרד המשפטים

גיל ברינגר - עו"ד, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

הרב צין גז - פורום מוכש"ר

איתמר שאול - פורום מוכש"ר

דוד שרפר - פורום מוכש"ר

יצחק זר - פורום מוכש"ר

תנחום קלטי - איגוד הת"תים

מירב סלע - התאחדות הסטודנטים

שגית אפיק

אייל לב ארי

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

1. שינויים בתקציב לשנת 2018

2. שימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מבקש לומר כמה דברים.

אני רוצה לדווח על הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים לשימוש במזומן. אני השתתפתי בחלק מהדיונים ואני חושב שהחוק הוא מורכב מאוד ובעייתי מאוד אבל מאוד ביקשו ממני שאני לא אמנע מלאשר את החוק הזה. באוצר טוענים שמדובר על הכנסה של חצי מיליארד שקלים. אני לא בטוח באמירה הזאת. אני לא יודע איך פתאום מתקציב כזה מוציאים חצי מיליארד שקלים אבל הם ביקשו ממני ואני גם הודעתי אתמול שאם יקיימו אתי דיון לגבי פרטים שונים, אני לא אמנע מלאשר את החוק.

אני יכול למנוע את אישור החוק ואתם מכירים את הדרך, במיוחד כאשר מדובר על משהו מורכב. הראה לי אתמול חבר הכנסת מיקי לוי שהיה כתוב באחד העיתונים שאני עיכבתי את החוק הזה שנתיים, דבר שהוא לחלוטין לא נכון. הוא בכלל לא היה כאן אלא היה בוועדת החוקה. אמר אתמול ניסן סלומינסקי, יושב ראש ועדת החוקה, שהוא עיכב את החוק הזה כי צריך מכשירים וכלים כדי שאנשים לא ישתמשו במזומן, שיהיו להם אפשרויות להשתמש בזה והוא עיכב את זה במשך שנתיים. כנראה שלזרוק עלי ולומר שאני מעכב דברים, זה דבר קל.

אגב, אני רוצה לומר שאמרו לי בוועדה שאם לא יהיה התקציב הזה, שלפי דעתי זה לא תקציב אבל לא משנה, שר האוצר אמר שבליל הסדר לא יהיה שר אוצר. אמרתי, אז לא יהיה.

על מה? על הסעיף הזה?

על הסעיף של המזומן. אתם מכירים אותי. אמרתי: אז לא יהיה. מזה נהיו כותרות בעיתונים שאני החלטתי שאנחנו הולכים לבחירות. אני נגד ללכת לבחירות. לא אמרתי את זה על שר האוצר. פשוט סתם אמירה.

מי התם כאן ומי הוא זה שלא יודע לשאול בסיפור הזה?

כמו שאני אומר כאן בוועדה, אמרתי שם. אמרו לי שלא יהיה שר אוצר בליל הסדר. אמרתי, אז לא יהיה.

שלוש שעות לא יהיה שר אוצר.

טוב שלא האשימו אותך בכך שאמרת שלא יהיה ליל הסדר.

אני רוצה להבהיר כאן בוועדת הבית שלי שהאמירה הזאת איננה אמירה ואין מאחוריה ולא כלום. לא דיברתי על שר האוצר אלא דיברתי על החוק של השימוש במזומן. אני לא מעוניין בבחירות. אני לא חושב שזאת טובת המדינה ואני לא חושב שזה טובת מישהו במצב הזה ללכת לבחירות אבל אם לא תהיה ברירה, נלך לבחירות. ודאי לא בגלל שימוש במזומן או בגלל דברים מהסוג הזה.

זה כבר נהיה זאב זאב. אין בחירות.

אני לא יודע. אין לי מושג. לא זאת הייתה הכוונה.

אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי הנושא של השימוש במזומן היות ומדובר בוועדה משותפת. לא סיכמנו. יש דברים שצריך ללבן אבל יש כמה דברים שאני ביקשתי, וזה גם נעשה. הסכום שיהיה מותר להשתמש במזומן, לא יהיה 8,000 שקלים אלא יהיה 11,000 שקלים. פרטיים, לא יהיה 25,000 שקלים אלא יהיה 50,000 שקלים. ההתארגנות תהיה מה-1 בינואר 2019. ההסתגלות עד ה-1 בספטמבר 2019. אמרו לי אנשי יריב לוין שר התיירות שהשימוש במזומן יהווה פגיעה בתיירות, ולכן בתיירות יש החרגה. הסכום יהיה 55,000 שקלים פטור שזה בעצם פי חמש מאשר ברגיל.

הדיון עכשיו הוא על החוק הזה?

לא. אני רק מדווח.

זה סוג של מסיבת עיתונאים.

אני רוצה לומר לך משהו. ברוב מוחלט של המקרים האופוזיציה והקואליציה משתפות כאן פעולה. למשל, אתמול אישרנו את ועדת הבחירות המרכזית, ישבו כאן ארבעה חברים – אני ושלושה חברים מהאופוזיציה – אחד שמאלני, אחד ערבי ואחד, איך להגדיר? מרכזי.

נשארו שמאלנים?

איפה ימין?

לא היה. אתם לא באים לדיונים.

אני עושה כל מאמץ על מנת להגיע להסכמות. אנחנו סיכמנו שתהיה ועדה משותפת לגבי הסעיף הזה. זה לא סעיף פשוט. אתה תדע שאתה תקבל אחרי שהחוק הזה יעבור הרבה תלונות. זה לא דבר פשוט. יש קשישים שמוציאים כסף מבנק הדואר, את הביטוח הלאומי שלהם ומחלקים אותו או לילדים או לנכדים וזה מזומן. הם לא ילכו לחפש מכשירים וכל הדברים האלה. עם העניין הזה יש בעיות. יש פרטים נוספים, גם לגבי צ'קים שהסבה אחת מותרת, מפוקחים אלה שתי הסבות, אתה מעביר צ'ק כשעל הצ'ק לא כתוב שם של מי שמקבל אותו. בקיצור, זאת רשימה של דברים שבסופו של דבר הם הודיעו לי אתמול בלילה שהם מסכימים ועדיין אני צריך תשובות על עוד כמה דברים.

אם כבר העלית את הנושא, אני העליתי סוגיה. ביהודה ושומרון למשל, הערבים שעובדים בישובים, הם עובדים על בסיס מזומן. הרי שם אין לו בנק ובדרך כלל בסוף השבוע הם באים לבקש ממך כמה שקלים. אני מספר לך מה קורה בישובים.

החוק הישראלי לא חל שם.

אתה מעלה נושא נכון.

אני גר במעלה אדומים, שיפצתי את הבית שלי, הזמנתי כמה פועלים שיעבדו, בדרך כלל אתה משלם להם על בסיס יומי. אז אתה צריך אחרי כן לרוץ ולומר שהזמנת שיפוצניק?

כרגע כן.

זה נשמע הגיוני?

לא נשמע הגיוני. היו לי הרבה דברים דומים לנושא הזה. זה לא פשוט. הם זימנו ישיבה לשעה 1:30 ונראה אם תהיינה הסכמות. אני אעלה את העניין הזה.

לא יעלה על הדעת שכל אחד שמחתן את הבת שלו יתחיל לרוץ אחרי - - -

כן, אבל הם מיד מאשימים אותי בעיתונים שאני דואג לחרדים.

אתה לא צריך להתנצל. אנחנו מחוקקים כאן חוקים.

אתה לא דואג לחרדים?

בסוף יאשימו אותך שאתה דואג קצת לאזרחים, אבל בוא תתקדם.

אני עובר לסדר היום. אנחנו מתחילים בשינויים בתקציב לשנת 2018.

אני רואה שנמצאים כאן נציגי המוכר שאינו רשמי. היה לי סיכום אתם אתמול, לאחר הדיון שהתקיים כאן, שהמוכר שאינו רשמי יקבל בהתאם למה שהיה ב-2012. הם הביאו את הכסף לעניין. צריך לשנות את התקנות. אני לא תופס את שר החינוך. על כל פנים, הדיון היום לא יסתיים עד שלא יהיה סיכום מוחלט של הנושא של המוכר שאינו רשמי ואז תוכלו להוציא הודעה מי סידר את העניין הזה, בנט סידר, משרד האוצר סידר, משרד החינוך סידר. בסדר, אבל זה היום זה יסודר. אתם יכולים כבר להתחיל להוציא הודעות שמי שסידר את זה, זה מישהו אחר ולא אני.

למה אתם צוחקים? אמרתי משהו מצחיק?

נכנסנו לחוק או עדיין אנחנו במסיבת העיתונאים?

אתה רוצה לעשות דיון ובסוף הצבעה על הכול?

לא. יכול להיות שיהיו דברים שלא נגיע להסכמות ונצטרך לדחות את ההצבעה, אבל הכול צריך להיסגר היום.

פנייה מספר 20203, העודף של החינוך.

רפרנט חינוך, אגף התקציבים. הבקשה נועדה להעברת סכום של 2,226,710 אלפי שקלים, עודפים מחויבים משנת 2017 לשנת 2018. מכיוון שמשרד החינוך פועל לפי שנות לימוד, מרבית ההתקשרויות הן לשנות לימוד ולכן כל שנה צריך להעביר שני שליש מההתקשרויות האלה מ-2017 ל-2018.

התקציב של בית הספר של החגים תלוי בעניין הזה?

לא. זו הפנייה השנייה.

במה תלוי תקציב בית הספר של החגים?

זה בפנייה הבאה. מהרזרבה.

אתה מתכוון מתקציב התאמות.

כן. תקציב התאמות.

רכז האופוזיציה, אתם מתנגדים?

כן. אנחנו מתנגדים.

הסיבוב שמסובבים לנו את הראש עם ההעברות ועם העודפים פרץ את כל הגבולות.

אני דרשתי. ההעברות יהיו יחד עם ההתאמות. אנחנו נדבר על ההתאמות.

אלה הכול דברים היקפיים.

אני אשמח להסביר במה מדובר. כל ההתקשרויות, כולל תכניות לימוד של משרד החינוך, אם בצהרונים, הזנה, תכניות אחר הצהרים כמו קרב וכדומה, כולם פועלים לפי שנות לימוד. הם מתקשרים בסוף אוגוסט לשנה שלמה וממילא שני שליש מהתקציב עוברים לשנה הבאה. כמעט כל התקציב, אני מדבר על תכניות לימוד, אין למשרד החינוך תקציב בהיקף כזה בטיפול שוטף, אלה תכניות לימוד.

למה רק עכשיו?

למה רק עכשיו? זו השאלה.

ההתקשרות נעשית במשך שנת לימודים, באוגוסט 2017.

ולמה צריך את זה? בתקציב הבסיסי לא היה תשלום לדובר משרד החינוך? למה צריך להגדיל את זה? לא הייתה בקרה ליישום דברים כאלה ואחרים?

תנו להסביר.

אני מחדד את השאלה.

שיסביר למה רק עכשיו זה מגיע.

מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. אני רוצה להסביר נקודה בנוגע לעודפים המחויבים. אגב, הסברנו על כך ונתנו על כך דין וחשבון באריכות גם במסגרת בדיקה שהייתה אצל מבקר המדינה.

רגע. אני מבקש מהתחלה. אני רוצה להבין כי יש לי כמה שאלות בעניין הזה. אני אצביע בעד כי ביום חמישי סיכמתי שאני בקואליציה.

כל היום.

לא יודע. נמתין לראות. אנחנו עכשיו בחודש מארס. איך מגיעים עכשיו עודפים? למה לא הגיעו בזמן? למה רק עכשיו מגיעים העודפים?

השאלה היא מדוע זה לא הגיע בינואר או בפברואר?

לא. למה זה לא הגיע בדצמבר? לא יודע מתי.

אלה עודפי םמ-2017 ל-2018.

יש מועד בחוק.

למה הם אומרים שזה נסגר בדצמבר? זה באמת לא משנה.

אני יכול להרחיב את שאלתך?

בבקשה.

כמה זמן מהרגע שהעביר המשרד את הבקשה להעביר את העודפים, נמצאה על שולחנו של הממונה על התקציבים? ואחר כך השאלה היא מתי היא הועברה לכאן.

זה הגיע השבוע.

אני רוצה להסביר. מתוך כלל תקציב משרד החינוך, אנחנו מדברים כרגע על תקציבים שמיועדים לשתי מטרות עיקריות: או רכישת שירותים או הקצבות לרשויות מקומיות. מתחת השמות הטכניים האלו מסתתרות פעילויות לילדים, ארוחה יומית לילדים, פעילות לנוער בסיכון, תכנית קרב וכולי וכולי. כאשר משרד החינוך מתקשר עם זכיין, לדוגמה, נניח עם החברה למתנ"סים, מתקשר עם החברה למתנ"סים בחודש אוגוסט, על פעילות לכל שנת הלימודים.

כל מה שאתה מסביר, אנחנו מקבלים את זה.

אנחנו שאלנו שאלה אחת.

בסדר. גם אני שאלתי. אני רוצה שהוא יסביר עד הסוף. אני מקווה שהוא הבין את השאלה.

הפעילויות הן מבורכות.

זה שהוא עונה באריכות, זה בסדר כי בינתיים מגייסים חברי קואליציה.

אנחנו עוזרים לקואליציה.

מה שנכון נכון.

שנת הלימודים מתחילה בחודש ספטמבר והיא מסתיימת בסוף חודש יוני שנה לאחר מכן. כאשר אנחנו חותמים על התקשרות עם החברה למתנ"סים לפעולה הספציפית הזאת, ההתקשרות שנרשמת היא על כל הסכום עבור כל שנת הלימודים וזה מה שמחויב בספרים של המדינה. התשלום המזומן עבור החברה למתנ"סים בדוגמה הספציפית הזאת הוא עבור החודשים ספטמבר עד דצמבר ויתרת הסכום שמיועדת לשנת הלימודים הבאה עוברת תחת המנגנון הזה שנקרא עודפים מחויבים.

אתה מדבר על סעף 204-601 בו יש עזרה לילדים וכולי.

אני מדבר על כלל התכניות.

ב-204-002 יש דברים מינהליים. כולם מינהליים – דוברות, בקרה, טיפול בפרס ישראל, מחקרים, סטטיסטיקה. אלה הכול דברים שלא קשורים לשנת הלימודים.

כתוב לך. טיולים שנתיים. רשות מדידה.

מה זה שייך לעזרה בלימודים?

יש חמש סיבות עיקריות לעודפים המחויבים. זה לא דבר שייחודי למשרד החינוך. הסיבה המרכזית היא תכניות שחוצות יותר משנת לימודים אחת, בין אם מדובר במקרים רב שנתיים, בין אם מדובר בהתקשרות רב שנתית עם ספקים.

סיבה שנייה היא דוחות ביצוע. אני מתקשר עם ספק, נניח אני חותם על התקשרות בחודש פברואר עד חודש מארס, התשלום בסופו של דבר בפועל במזומן לספק, ניקח חוק ארוחה יומית שהוא דוגמה קלאסית, הוא רק אחרי שחשבות משרד החינוך – בכל משרד נמצא חשב של משרד האוצר – חותמת על דוח הביצוע. אז התשלום עובר לספק במזומן. עד אז זאת התחייבות שנרשמת בספרים. כאשר מגיעים ל-31 בדצמבר, כל דוח ביצוע שלא נחתם, מאחר ודוחות הביצוע לא קיבלו אישור, הכסף בעצם חונה באגף התקציבים כחודש מחויב, עד שהחשבות של המשרד, של משרד האוצר, מסיימת לעבור על דוחות ביצוע. רק הדבר הזה, סדר גודל של 10 אחוזים מהעודפים.

סיבה שלישית. יש לנו מקורות מימון שהגיעו בסוף השנה, בין אם מדובר בהחלטות ממשלה – ויושב ראש הוועדה מכיר זאת – שהגיעו בסוף השנה כמו למשל החלטת הממשלה על המיעוטים, קידום האוכלוסייה הבדואית, קידום האוכלוסייה הדרוזית, קידום החברה הערבית, בהיקף מאוד משמעותי.

איפה זה נמצא בסעיפים?

זה מפוזר בין הסעיפים. אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות.

רבותיי, יש עוד שאלות. אני רוצה להצביע.

רציתי לומר שהשאלה צריכה להיות לשם מה. אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות למה עכשיו.

לא. אתה טועה.

אני אומר לך למה. אנחנו נמצאים במסגרת של תקציב דו שנתי 2017 ו-2018. אפשר לשאול למה, אבל לשאול למה עכשיו, אני חושב שעדיין נמצאים במסגרת של 2018 ולדעתי השאלה לא במקומה.

חבר הכנסת נגוסה, אני רוצה לומר לך, אתה בוועדת הכספים עכשיו, שתדע שתקציב דו שנתי הוא איננו תקציב דו שנתי. זה לא נכון. תקציב דו שנתי הוא שתי שנות תקציב. זה תקציב 2017, תקציב שעומד לעצמו, ותקציב 2018 הוא תקציב שעומד לעצמו. אנחנו רק מצביעים על זה יחד. הדיון הזה הוא יחד אבל תקציב 2017, אם רוצים להעביר עודפים ל-2018, צריכים להעביר עודפים כמו בכל שנת תקציב.

האלה שנשאלה כאן על ידי כולנו היא איך אפשר להעביר עודפים במארס בשעה שבעצם היה צריך להעביר אותם מוקדם. הוא ניסה להסביר. יכול להיות שההסבר שלו הוא בסדר, אני לא מתווכח על זה, אבל אני לא הבנתי.

אני כן הבנתי.

אני שאלתי שאלה טכנית, מתי ביקש המשרד להעביר.

מתי המשרד ביקש?

אנחנו תלויים בלוחות של אגף התקציבים.

מתי אתם העברתם לאגף התקציבים את הבקשה לעודפים?

החל מתחילת ינואר ביקשנו להעביר את העודפים בהקדם האפשרי. כרגע, כשהעודפים לא עוברים, יחידות במשרד משותקות.

זאת אומרת, חודשיים וחצי מאז ביקשתם מאגף התקציבים עד שזה הגיע לוועדה.

המשמעות היא שמתחילים את שנת הכספים - - -

התשובה ברורה. אגף התקציבים, למה חיכיתם?

הפנייה הועברה בשבוע שעבר.

אנחנו בסוף נצטרך להחליט מי אומר אמת. אני שואל לאור מה שאמר מר מזרחי. זה עבר אליכם בתחילת ינואר. זה מה שהוא אומר. אני לא יודע, לא הייתי שם. הוא אומר שהבקשה לגבי העודפים עברה בתחילת ינואר. זה הגיע אלינו עכשיו, באמצע מארס.

זה הגיע השבוע.

למה עיכבתם את זה?

אגף התקציבים. בגדול, כדי להעביר עודפים משנה לשנה צריך להבין מה תמונת המצב של השנה הקודמת. כדי להבין מה תמונת המצב של השנה הקודמת, צריך להכין מה שנקרא דוחות כספיים. הדוחות הכספיים של המדינה נסגרים באזור החודשים מאי-יוני. אלה החודשים בהם החשב הכללי מסיים את עריכת הדוחות הכספיים. על מנת לא לפגוע בפעילות המשרדים, החשב הכללי עושה פעילות שנקראת דוחות כספיים ראשונים. הפעילות הזאת הסתיימה בפברואר.

הבנתי. זאת אומרת, מתי שרוצים מביאים.

זאת אומרת שאין לכם שתי מנות של עודפים.

כשאתם אומרים לנו בסוף השנה שהמחשבים נסגרים ואי אפשר להעביר או כן אפשר להעביר, אנחנו מבינים שמצטרף לזה משפט קוד שאם אנחנו רוצים נעביר ואם אנחנו לא רוצים, לא נעביר.

מי בעד אישור ההודעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

הודעה מספר 20203 נתקבלה.

ההודעה אושרה. תודה רבה.

לפני שאני עובר לפנייה הבאה, אני רוצה לעבור לסעיף ההתאמות. שימוש בתקציב התאמות.

בדיון האחרון שהתקיים בתחילת פברואר, אז זה היה הדיון השני בנושא ועכשיו זה הדיון השלישי בנושא, הצגנו את הבקשה של הממשלה לחלוקת תקציב ההתאמות בגובה של 3.2 מיליארד שקלים. תקציב ההתאמות חולק באופן הבא:

1.25 מיליארד שקלים תוספת לקצבת הנכות הכללית. 950 מיליון שקלים לטובת מיסוד מסגרות לימודיות נוספות בשעות אחר הצהרים. 400 מיליון שקלים לטובת הקדמת מועד תחילת צבירת ותק, תוספת לביטוח לאומי. 300 מיליון שקלים לטובת קיצור חופשת הלימודים בעשרה ימים. 100 מיליון שקלים לטובת המשך מתן גמלאות לניצולי שואה לאחר פירוק החברה לאיתור והשבת נכסים. 100 מיליון שקלים עבור יישום תכנית המשטרה למרחב דוד. 100 מיליון שקלים לטובת יישום מודל אבטחה מדלגת בגני ילדים.

בישיבה האחרונה שהתקיימה ביקשה ועדת הכספים שנעביר בנוסף לפנייה רשמית של הממשלה גם פנייה תקציבית על מנת שהדברים האלה יידונו ביחד. לכן באותו שבוע העברנו פנייה תקציבית. זו פנייה 7 עד 9 שמונחת בפניכם.

אם אנחנו מאשרים את הפנייה הזאת, מרגע זה התכניות האלה יכולות לצאת לדרך?

נכון.

הן לא תלויות בתקציב 2019.

נכון. הכול בתקציב 2018.

אדוני, אני מבין מכאן שהפניות האלה ייושמו גם אם תקציב 2019 יאושר במאי או ביוני.

אין קשר.

האישור שלנו עכשיו הוא לא תלוי תקציב 2019.

נכון.

זאת אומרת שמרגע שאנחנו אישרנו את זה, התכניות האלה יוצאות לדרך וגם אם תקציב 2019 יאושר במאי או ביוני, או ביולי, עדיין כל התכניות הטובות שאנחנו שמים את ידינו עליהן בקואליציה, יוצאות לדרך ומיושמות, כולל בית הספר של החגים כבר באפריל.

כן. עקרונית כן. כל הנושאים יצאו לדרך למעט נושאים שדורשים תיקון חקיקה.

חקיקה, זה ברור. חקיקה זה משהו אחר.

מה ששואל חבר הכנסת פורר, וזה חשוב לדעת, שגם נדע לומר את זה לציבור - - -

כי נאמר לנו אחרת.

לא. לא יודע מה שנאמר. בוא נברר כיוון שיש גם פנייה ויש את הנושא עצמו. בין אם יאושר תקציב 2019 ובין אם לא יאושר תקציב 2019, אם אנחנו נאשר את תקציב ההתאמות, זה יוצא לדרך באופן מיידי להוציא מה שדורש תיקון חקיקה כשצריך לתקן את החקיקה בכל מקרה ולא קשור לנושא אחר. זאת אומרת, כל הנושאים שנמצאים כאן על סדר יומה של הוועדה בעקבות הבקשה שלכם על אישור תקציב ההתאמות עם הפנייה הנלווית, יכול להתבצע באופן מיידי.

בשנת 2018.

כפי ששאל חבר הכנסת פורר ואני מצטרף לשאלתו. התשובה שלך היא חיובית.

בשנת 2018.

חבל מאוד שחבר הכנסת מוזס לא כאן. אפשר לומר לו את זה.

כל זה, מדובר על שנת 2018.

שנת 2018.

גם אם הממשלה נופלת.

אתה לא מקשיב? אתה מדבר עם נדב ואתה לא הקשבת. עודד פורר שאל את השאלה הזאת. הוא ידע שאתה הולך לשאול אותה.

הכסף של הנכים, זה מה שמעניין אותי. הכסף של ניצולי השואה.

אם אנחנו מאשרים את תקציב ההתאמות הזה עם הפנייה הנלווית אליו, עם ההסבר שמופיע כאן, לא קשור לשום דבר אחר אלא אם כן צריך תיקון חקיקה.

לגבי הנכים חוקקנו ולגבי ניצולי השואה חוקקנו.

נכון. כל מה שצריך להיות מחוקק בכל מקרה, זה לא תלוי בתקציב כלשהו, לא 2019 ולא שום דבר אחר. מה שתלוי בחקיקה, תלוי בחקיקה.

מצוין. האופוזיציה תומכת.

עד כאן הכול בסדר.

קיצור החופשים לא דורש חקיקה.

נכון.

לא הכול דורש חקיקה.

מה שהיה צריך, כבר חוקקנו. לגבי הנכים וניצולי השואה.

בנושא של תקציב ההתאמות במקורו היה תקציב שמדברים עליו בין משרד האוצר לבין ועדת הכספים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אתם צעירים, בכל אופן זה היה לפני שנתיים-שלוש עת הגיע התקציב הדו שנתי ואמרנו שיהיה תקציב התאמות. תקציב ההתאמות הוא גם מכשיר של ועדת הכספים על דברים שהתעוררו במהלך השנה. התעוררו במהלך השנה, ואני אמרתי לכם, בעיות עם הנושא של ניצולי השואה שלצערנו הרב רבים מהם הולכים לעולם הבא. כל יום שעובר מבחינת הניצולים, הנזק הוא עצום ואנחנו לא עוזרים להם כפי שצריך לעזור.

עלו שתי סוגיות כאשר האחת היא הנושא של השאירים משנת 2011. היה בג"ץ על 2014. זאת אומרת, אם נפטר ניצול שואה, שיהיה כסף לשאיר שלו, הגבר או האישה. הנושא השני הוא ה-BEG, הנושא הזה של מקבלי הרנטות הגרמניות שהם נמצאים בחזית של ניצולי השואה וצריך עבורם כסף עד שממשלת גרמניה תחליט שהיא מחזירה את הכסף הזה.

אני ביקשתי תשובה ואני רוצה לדעת האם יש לכם תשובה לכך. מדובר על סכום שהוא סכום לא קטן. אמרתי שלפחות חלק מהכסף. אני רוצה את זה ב-2018 כי אחרת זה כבר מתחיל להיות לא אקטואלי. אני מבקש תשובה.

בתוך הפנייה הזאת של חלוקת רזרבת ההתאמות יש 400 מיליון שקלים לניצולי השואה.

מה שמופיע בתקציב ההתאמות, אני יודע. אל תדברו על זה מכיוון שזה הנושא של פירוק החברה, שזה מה שקרה עם החברה. אתם פשוט מפרקים את החברה וזה בסדר ואנחנו תומכים בזה. דיברתי על משהו אחר לגמרי. אני רוצה ב-2018 את שני הנושאים האלה, גם את תקציב השאירים משנת 2011 כי אם לא תתנו את זה, בג"ץ יחייב אתכם כי בג"ץ חייב על 2014. הוא אמר שלא יכולים לעשות אפליה בין ניצולי השואה. הדבר השני הוא הנושא של ה-BEG. היה כאן השגריר הגרמני וצריך לתת למקבלי הרנטות כשהם צריכים רופא או צריכים הטבות שממשלת ישראל נותנת לאלה שמקבלים את הקצבה של ניצולי השואה, לתת גם לאלה שמקבלים את הרנטות מגרמניה. ברגע שממשלת גרמניה תחליט שהיא מחזירה את הכסף, ואנחנו מקווים שהיא תחזיר, ממשלת ישראל תקבל את הכסף הזה בחזרה.

אני רוצה לקבל תשובה על זה. אל תגיד לי מה שיש כאן. מה שיש כאן, אנחנו כולנו תומכים. אתם רק החלטתם מה זה תקציב ההתאמות. זאת אומרת, אנחנו שקופים בעיניכם. זה בכלל לא חשוב מה שנגיד.

בתוך תקציב ההתאמות יש 3.5 מיליארד שקלים - - -

לא מעניין אותי מה שיש בתקציב התאמות. אתם החלטתם על כך והחלטתם החלטה טובה. לא דיברתם אתנו לפני כן. הבאתם לנו נייר. לא שאלתם האם לא התגלו כאן במהלך השנה בעיות נוספות שצריך להתחשב בהן. במציאות הזאת בה צריך לתת לניצולי השואה, גם מקבלי ה-BEG, כל חברי הוועדה רוצים בזה, וגם הנושא של השאירים משנת 2011, תגידו שאין לכם מספיק כסף, אז תנו חלק מהכסף אבל תפתרו חלק מהבעיות. זה לא כסף שלכם. אתם לא בעלי הבית של המדינה. עם כל הכבוד, החלטתם. גם החלטות טובות אתם לא יכולים להחליט לבד. אמרנו, בסדר, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל תוסיפו כסף לניצולי השואה על שני הסעיפים האלה.

אני רוצה תשובה. תגידו לא.

אדוני היושב ראש, המחוקק קבע 3.5 מיליארד שקלים תקציב התאמות לשנת 2018.

המחוקק קבע שתדברו אתנו.

מונחת הצעה לחלוקה של 3.5 מיליארד שקלים.

אולי לא שמת לב, אבל המחוקק כאן ואתה מדבר אתו עכשיו.

אני מסכים.

הוא גם קבע שזה יבוא ב-10 בדצמבר 2017.

אנחנו הגשנו את ההצעה לחלוקת ה-3.5 מיליארד שקלים. ההצעה מונחת לפני חברי הוועדה לחלוקת 3.5 מיליארד שקלים.

תעשה לי טובה. שאול, אתם תתנו כסף לזה? כן או לא?

ל-2018. החל מ-2018.

במסגרת סעיף ההתאמות, מה שמונח. זה עוד לא כולל את הסעיף הזה.

לא בתקציב ההתאמות. עכשיו הולכים לאשר, אחרי כן אנחנו הולכים או לבחירות או לליל הסדר. תן לי תשובה.

אני מתכוון ללכת לליל הסדר בכל מקרה.

תאמין לי, יעלה לכם ביוקר.

מי בעד אישור תקציב ההתאמות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקציב ההתאמות נתקבל.

תקציב ההתאמות אושר פה אחד.

אני יכול להגיד לך שאם לא תהיה התוספת הזאת שאנחנו באמת הזענו עבורה, אני אעשה צרות.

על הנושא של ה-BEG, של ניצולי השואה.

כן. בושה וחרפה למדינה. זה לא הרבה כסף.

הייתה התחייבות בפני שיביאו תוספת של כסף. אמרו שלא יכולים להביא כל כך הרבה. אמרתי אפילו חלקית.

אדוני, אנחנו יכולים לחכות להעברה הבאה שתבוא.

לא, אנחנו לא נחכה להעברה הבאה.

שיביאו חצי. אול יסכמו עם הגרמנים.

אני לא מחכה להעברה הבאה. יש כאן תקציב של מיליארד ו-200 מיליון שקלים שהם צריכים. הם לא יקבלו את זה. אני לא שקוף.

פנייה לצורך חישוב ההתאמות. אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת. מתברר לי עכשיו שבכלל הנושא של השימוש במזומן הוא מהקדנציה הקודמת.

איך חזרת לזה?

ועדת לוקר.

אני יכול לומר לך באחריות שאז דודו רותם עליו השלום תקע את זה.

פנייה מספר 7 עד 9.

הפנייה נועדה להעביר מיליארד ו-850 מיליון שקלים מסעיף הרזרבה הכללית, סעיף 47, לפי החלוקה הבאה:

מיליארד ו-250 למימון תשלומים בחינוך, מהם 950 מיליון שקלים עבור צהרונים ועוד 300 מיליון שקלים עבור תקצוב שעות לימוד. כפי שהוסבר ברזרבות ההתאמות. עוד 400 מיליון שקלים לטובת מימון תשלומים לרשות לניצולי שואה. כאשר 100 מיליון שקלים החברה להשבה ועוד 300 מיליון שקלים.

רגע. אני מנצל שאני לא מרוכז מספיק, כמו תמיד. ה-300 מיליון שקלים הם לקיצור חופשות לימוד בבתי הספר של החגים.

נכון.

זאת אומרת, אם אנחנו מאשרים את זה, זה נכנס לתוקף.

כמו שהסברנו. כן.

אבל מה אישרנו קודם? כבר אישרנו קודם את בתי הספר של החגים.

לא. עכשיו זאת העברה. אתה שאלת אם נאשר את זה, האם זה יכול להתבצע מיד. עכשיו זה הביצוע המיידי. רציתי שתדע ולכן שאלתי אותו שוב.

400 מיליון שקלים לטובת תשלומים לניצולי שואה. 200 מיליון שקלים לטובת מימון תשלומים למשרד לביטחון פנים, מודל אבטחה בגני ילדים. 100 מיליון שקלים אבטחה במרחב דוד. יתר הכסף של הפנייה, של רזרבת ההתאמות, מורכב מהתקציב של הנכים שנכון למועד הגשת הפנייה, הנושא הזה עדיין לא עבר בקריאה שנייה ושלישית ולכן הוא יעבור בפנייה נפרדת. הגדלת קצבאות הנכים.

נכון.

זה מיליארד ו-250 מיליון. יש עוד 400 מיליון שקלים, זה הנושא שחבר הכנסת פורר ציין.

תוספת הוותק שגם היא מחכה לקריאה שנייה ושלישית.

מחכה לקריאה שנייה ושלישית.

זה בחוק ההסדרים.

בסך הכול 3.5 מיליארד שקלים.

זה אושר בקריאה שנייה ושלישית.

שואל חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הרי זה אושר בקריאה שנייה ושלישית, הנושא של הנכים.

הצבענו על זה בקריאה שנייה ושלישית. זה היה חוק אליו מוזג החוק שלי.

קצבאות הנכים משולמות באופן מיידי בהתאם להוראה בחוק. ההעברה הזאת, התאריך שלה הוא 6 בפברואר. נתבקשנו על ידי הוועדה להגיש אותה באופן מיידי.

מתי תביא לנו את ההעברה?

הנושא של הנכים עבר ב-13 בפברואר. שבוע אחרי שהפנייה הזאת עברה.

מתי נקבל את זה?

אמרת שהנכים לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.

עבר ב-13 בפברואר.

אז למה לא הבאתם פנייה חדשה שמחליפה את זאת או לחילופין פנייה נוספת שמוסיפה לנכים?

אני מבקש שיביאו את הפנייה עכשיו. אני לא רוצה להצביע על זה. אנחנו רוצים להצביע בעד. שיביאו את הפנייה לגבי הנכים עכשיו כי מחר אולי הממשלה תיפול והכסף לנכים לא יהיה.

בוא נברר את הנושא. עוד לא נכנסתי לעניין ועוד לא הבנתי ממנו.

אני אסביר לך.

לא, אל תסביר לי. אני רוצה שהוא יסביר. הייתה חקיקה לגבי הנכים. מתי תהיה הפנייה, השלמת הפנייה? אמרתם שצריך להמתין לחוק, אבל החוק עבר. מתי תהיה הפנייה הנוספת?

אני אנסה להסביר. התיקון של הנכים הוא תיקון חקיקה והוא מיושם באופן מיידי. אין שום פגיעה והוא מיושם באופן מיידי עם או בלי קשר לפנייה.

היה חוק. הנכה שצריך לקבל על פי החוק, הוא צריך לקבל תוספת כפי שנקב בחקיקה. הוא מקבל אותה היום?

מקבל.

אתה בטוח?

בהתאם לחוק הוא מקבל. בהתאם למועדים שקבועים בחוק הוא מקבל בלי קשר לפנייה. אני בטוח.

על מה ההעברה? זה מה ששואל חבר הכנסת רוזנטל.

אני לא מבין. יש כספים שלא צריך עבורם העברה ויש כספים שכן צריך? מה זה שייך? החוק הוא חוק ואתם צריכים להגיד מהיכן אתם מביאים את הכסף. זאת פעם ראשונה שאני שומע שלא צריך סעיף תקציבי.

אני שומע את זה פעם שנייה לפחות.

אני ושב חמש שנים בוועדה הזאת ועוד לא שמעתי. כל חוק שעובר, יש לו כסף. מה זה הדבר הזה? מאיפה המצאתם את זה? אתם עושים מאתנו צחוק?

אם משלמים לנכים, זה לא לעשות צחוק.

אני רוצה שיהיה סעיף.

איך אתה משלם לנכים כשעדיין את העברה? אתה יכול לשלם?

כן. אי אסביר. ההוראה של חוק ספציפי גוברת על ההוראה של חוק התקציב השנתי והיא חלה מעליה. מבחינה נורמטיבית היא חלה מעליה ולכן אם יש הוראה ספציפית לשלם תשלומים לנכים, ההוראה הזאת גוברת. ממילא אנחנו בחודש מארס, כלומר, יש תקציב לביטוח לאומי על מנת לעמוד בכל המחויבויות החוקיות שלו גם במהלך החודשים הקרובים. לכן, כל עוד אנחנו מעבירים את הפנייה להעברת הכסף לנכים, אין שום סיכוי שיחסר כסף לביטוח לאומי.

אני מכיר את הדבר הזה כבר עשרות שנים. אפשר לומר שזה לא תקין, בסדר, אבל כך זה מתנהל.

מיקי רוזנטל, אני טורח להסביר לך, אני עושה כל מאמץ. לא בטוח שאני אצליח אבל לפחות תקשיב לי ולא לרועי פולקמן כי רועי פולקמן מסביר תמיד את האוצר. אני מפעם לפעם מסביר אותם.

עבר חוק. אני מתעניין בזה כי אצלי המדד שקובע הוא כשאני יוצא מתפילת שחרית וניגש אלי נכה בשבוע שעבר ואמר לי שאמרתי לו שברגע שיהיה חוק, יקבלו את התוספת אבל הוא לא קיבל אותה. עכשיו אתה אומר אחרת. אני אומר לו את זה. אם יתברר שאתה אומר לא נכון, אני מביא לכאן את הנכה הזה.

אמר איליה שהיות ויש חוק, הם משלמים על פי המועדים הקבועים בחוק את התשלומים הקבועים בחוק והם כבר משלמים. עדיין לא הגיעה הפנייה. זה לא בסדר. הפנייה צריכה להגיע בכל מקרה.

תודה על ההסבר שלך. אם החוק גובר, למה צריך פנייה?

כי חוק יסודות התקציב הוא במעמד גבוה יותר מחוק רגיל. חוק הנכים קובע שצריך להעביר כסף. כך אני מכירה את החוק.

מתי תגיע הפנייה?

אני קצת לא מבין את הדיון ואני אסביר למה.

אתה חושב שאת כל הדיונים בוועדת הכספים אתה יכול ללמוד? אתה צריך לעבור סדנאות רבות כדי ללמוד את הרמה של ועדת הכספים.

חבר הכנסת רוזנטל, אני מסביר. הפנייה הזאת נשלחה לוועדה לפני שהחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

למה היא לא תוקנה אחרי שהחוק עבר?

אפשר היה להעביר פנייה חדשה.

מה שמוצג כאן זה כל מה שהיה בעת הזאת. דרך אגב, יש כאן עוד 400 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון, של עוד חוק שגם הוא לא עבר והוא עתיד לעבור, כך אני מקווה, ביום רביעי או ביום חמישי הבא וגם הוא יבוא.

איזה?

תוספת ותק.

נכון.

הדברים האלה לא היו בפנייה. הכסף לתשלום על פי חוק הנכים יגיע כפנייה לוועדה. זאת התחייבות. הוא יגיע בימים או בשבוע-שבועיים הקרובים. אני יודע שזה מאוד חשוב ואני מצטער שאנחנו גם מנהלים את תהליך תקציב המדינה והוא גוזל מאתנו זמן רב.

ההבהרה שלך בסדר. ההסבר שלך הוא בסדר. זאת אומרת, גם אם הממשלה נופלת, לדברי משרד האוצר הכסף הזה לא רק שיועבר אלא גם יבוא לוועדה. זאת אומרת, גם אם יחליטו שעושים בחירות ביוני, בתוך שבוע-שבועיים הפנייה תהיה כאן.

זה בסדר.

עדיין יש לי כאן לקונה שאני לא מבין אותה. אם החוק מחייב להעביר את הכסף בנקודה זו והוא גובר על ההעברה - - -

שגית אמרה לך. יש בעיה.

אז יש בעיה.

אם לא תהיה פנייה, תהיה בעיה. לכן אמרתי שהפנייה תהיה כאן.

מישהו יכול להחליט שהוא לא מעביר את הפנייה.

אין דבר כזה.

על רצונו הטוב של מי אני סומך כאן?

זה לא רצונו הטוב של אף אחד.

למה אי אפשר עכשיו לשלוח את הפנייה?

אתה בוועדת הכספים במשך כל החודשים הבאים. זה לא בסדר, אבל אני אומר לך שצריך לאשר את זה. אסור לעכב העברות לנכים. שאול מרידור אמר שהפנייה תגיע בתוך מספר ימים ואני סומך עליו שמה שהוא אומר, הוא אומר אמת ותמיד הוא אומר לא.

מי בעד אישור פניות 2 עד 9? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פניות מספר 2 עד 9 נתקבלו.

הפניות אושרו.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.