ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 999

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 12:50

פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

שיפוי המוסד לביטוח לאומי – דיון והצבעות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד אמסלם - מ"מ היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

עמר בר-לב

יצחק הרצוג

אחמד טיבי

מיקי לוי

רועי פולקמן

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יודה גליק

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פרופ' גוטליב - סמנכ"ל מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ
רועי קרת

–
-

מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יעל אגמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גלעד גושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי גלברג סומך - עו"ד, משרד המשפטים

ארנון מוזס - מועצה אזורית לב השרון

סעדי אוסאנה - מוזמן/ת

נעה בן שבת

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

שיפוי המוסד לביטוח לאומי – דיון והצבעות

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו עוברים לשיפוי של הביטוח הלאומי, אבל לפני כן אנחנו עדיין לא הצבענו על הבקשה לדיון מחדש שהגיש בשבוע שעבר חבר הכנסת מיקי לוי. לכן אני מבקש להצביע על צו מס הכנסה, ההימורים וההגרלות, מה שטענת לגבי העניין הזה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

משרד האוצר. כל שנה יש ויכוח ואני לא יודע את טבעו. לא הצלחתי עד היום להבין איך עושים את הביטוח הזה. המציאות הזאת שכמה כסף מכניס הביטוח הלאומי וכמה הוא מוציא, זאת עובדה. הנחת הבסיס שלכם שזה הולך להשתנות, על פי רוב זה הולך להשתנות לטובתכם, בסדר, זה ישתנה. תשנו את זה אבל למה עכשיו צריך להתחיל את הוויכוח הזה? מה שיש עכשיו, לפי זה נעבוד.

לא הבנתי.

האמת היא שלא הבנת מכיוון שהשאלה שלי לא מוצלחת. השאלה שלי היא פרקטית. למוסד לאומי יש מנכ"ל, צריך לראות כמה כסף הוא קיבל, כמה כסף הוא מוציא ולפי זה ללכת. את אומרת שיש הנחת עבודה שלפי חוק ההסדרים החדש יהיה להם יותר כסף. יהיה להם, אז נדבר. למה אתם מקדימים את המאוחר?

ההצעה שאדוני מציע היא חכמה מאוד.

למה לא הולכים עם זה?

החוק לא עובד כך היום.

אדוני היושב ראש, אתה עוד מעט יוצא לדיון עם ראשי הקואליציה, לא?

כן. אני רוצה לסיים את זה.

אני אומר שההצעה שהצעת היא הצעה חכמה מאוד. היא לא המנגנון הקיים היום בחוק. ככל שרוצים לעבור למנגנון כזה, אפשר אבל זה דורש עבודת מטה וזה לא כזה פשוט. יש הרבה דברים שצריך לעשות כדי שזה יקרה.

המנגנון שקיים היום בחוק הוא מנגנון אחר, הוא מנגנון שבו האוצר משפה את המוסד לביטוח לאומי בכ-50 אגורות על כל שקל שהמוסד גובה. היום תשלומי ביטוח לאומי הם כ-80 מיליארד שקלים, גבייה של ביטוח לאומי היא כ-40 מיליארד ואוצר המדינה מכניס למוסד עוד כ-40 מיליארד שקלים. הכול בסכומים לא מדויקים. אלא בסכומי מקרו.

בחוק ההסדרים הנוכחי נעשו ארבעה צעדים שמשפיעים על מצבו הפיננסי של המוסד – נכים, סיעוד, שיבוב ותאונות עבודה. כולם אושרו.

וותק.

נכון. ותק. ותק, סיעוד ונכים מגדילים את הוצאות המוסד. נפגעי עבודה ושיבוב מגדיל את הכנסות המוסד.

נזכרתי בעניין הזה. מיקי, לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר, התשלומים של הנכים, מה שעבר בחוק, הכול בסדר. אנחנו אישרנו את זה והם יקבלו את הכסף.

נכון.

תקשיבו לשאלה שלי. זאת אומרת, אין בעיה. החוק עבר. אנחנו העברנו כאן את הכסף והנכים יקבלו מה שאמרתם במארס.

בין אם התקציב עובר ובין אם הוא לא עובר, קצבאות הנכים ישולמו.

אני לא מצליח להבין לשם מה יש לי עוזרים. חכי עם המשפט הזה.

הסיפור של הנכים עובר בכל מקרה ב-1 במארס.

מישהו האשים אותי – אני כמובן לא אומר את השם כי אני לא מדבר לשון הרע בחודש אדר – בתקשורת שבגללי הנכים לא יקבלו את הכסף. אמר.

זה לא נכון. ב-1 במארס זה ישולם.

מה זה לא נכון? אתה לא רלוונטי. לה יש את הכסף. אמרו שבגללי הנכים לא יקבלו את הכסף בחודש הבא. היא אומרת במפורש בין אם יאושר ובין אם לא יאושר תקציב, הם יקבלו.

קצבאות הנכים, מאחר וחוק הנכים עבר, החוק של העלאת קצבאות הנכים, בשלוש קריאות במליאה ונכנס כבר לתוקף - - -

ואנחנו העברנו כאן את ההעברה שביקשתם כדי שאפשר יהיה לשלם.

זה ללא קשר לתקציב.

נכון.

האשימו את כל חברי הוועדה ואת גפני בפרט.

אני אזכיר לוועדה שהבקשה של האוצר שהתקבלה על ידי הוועדה הייתה להעביר את תקציב ההתאמות לפני ההצבעה על חוק הנכים בקריאה שנייה ושלישית וזאת על מנת לאפשר לממשלה לתמוך בחוק.

נכון, ואת זה עשינו.

ואת זה עשיתם. מרגע שהחוק נכנס לתוקף, הקצבאות ישולמו כפי שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי ב-1 במארס ואין קשר לתקציב 2019. בין אם תקציב 2019 עובר ובין אם הוא לא עובר, קצבאות הנכים ישולמו.

כאן מדובר רק על הפעימה הראשונה, זאת שהוסדרה בחקיקה.

מה שהוסדר בחקיקה.

אם כך, מה הבהילות לקיים את הדיון עכשיו? אם זה לא קשור לתקציב.

זה כן קשור.

זה כן קשור לתקציב. השיפוי כן קשור לתקציב.

מה לא קשור?

הנכים.

זאת אומרת, הם מקבלים בכל מקרה.

הם מקבלים בכל מקרה.

עכשיו אני חוזר בחזרה לשאלת היושב ראש. הרי בסוף אלה דברים אמפיריים. אנחנו מדברים על שקלים ולא על הערכות. את יודעת, כתוב שקל אחד וצריך גם לספור אותו.

נכון.

בואו נסכם את המנגנון. תשבו ותגיעו להחלטה שהם לא מפסידים ולא מרוויחים, מה שמגיע להם – תעבירו להם.

רעיון מצוין.

מאיפה יש לנו כלים להבין?

הצעת החוק כפי שאנחנו הגשנו אותה, לטעמנו מייצרת מצב בו ביטוח לאומי לא נפגע ומצבו נשאר אותו דבר.

ברור לך שאם אני הצעתי את זה, כנראה מישהו בכיר בביטוח הלאומי מרגיש אחרת כי אחרת הוא היה מרוצה והיה אומר שהכול טוב. אם מדובר על שאלה אמפירית, למה אתם מגלגלים אותה לפתחנו? מה אנחנו אמורים להצביע? את אומרת 100 שקלים, הוא אומר 120 שקלים. אנחנו נעשה ממוצע? נזרוק קוביות? של מי אנחנו חברים? איזה מוסד אנחנו אוהבים? לא הבנתי איך אתם רוצים שנקבל הכרעה. אלה שני גופים של המדינה. הרי בסוף שניכם מדינה.

אני רוצה להזכיר שבשני נושאים – הנושא של השיבוב והנושא של תאונות עבודה - צריכות להיקבע תקנות ובשניהם התקנות שייקבעו ישפיעו על הסכום.

לגבי תאונות עבודה, התקנות רק לגבי הדיפרנציאלי. מה שעבר, 0.1 רוחבי לכולם. אם רוצים את הדיפרנציאלי, אז תקנות. אבל אם אין תקנות, זה 0.1.

יש מרכיב שהוא קבוע ואותו אפשר להעריך ואני חושבת שלגביו גם למוסד לביטוח לאומי אין טענות.

נכון.

אבל יש מרכיב שהוא יהיה תלוי בתקנות, במה שייקבע בתקנות. מכיוון שכך, אומר המוסד לביטוח לאומי שכרגע הוא לא יודע להעריך אותו, ואותו דבר בשיבוב. הסכומים שיצטרכו חברות הביטוח להעביר למוסד לביטוח לאומי אמורים להיקבע בתקנות. התקנות אמורות להיקבע מהר מאוד אבל עדיין הן לא נקבעו ולכן המוסד לביטוח לאומי לא יכול לדעת מה יש עדיין.

למה בחוק לא נגדיר את העיקרון כמו בכל חוק? נגיד שמה שיאושר על ידי חברות הביטוח או מה שהתקנות יקבעו, התוצאה שתוכתב מהתקנות – הם ישפו אותם.

שאלה מצוינת.

דודי, אתה יודע מה הבעיה שלך? אתה חושב הגיוני. זה מסוכן מאוד.

מה את אומרת? זה רעיון מצוין. למה אנחנו צריכים לשבת כאן ולשבור את הראש?

כשאנחנו בנינו את תקציב המדינה - - -

עכשיו אנחנו נכנסים לעניין. ולכן בסוף אתה תצביע אתם.

כשאנחנו בנינו את תקציב המדינה והצגנו אותו לממשלה, הוא כלל בתוכו –תמיד תקציב המדינה כולל בתוכו – גם הנחות שאגף תקציבים מניח על שינויים בתקציב, גם בהכנסות וגם בהוצאות כתוצאה מחוק ההסדרים.

הבנתי. אני אתן לך את התשובה. בסופו של דבר מה סכום האיזון שאתם רוצים, זה פחות מעניין אותנו. זרקתם מספר. כתבתם. בפועל מה יקרה? נניח שכתבתם 100 שקלים והתאזן לכם התקציב. היום זה נדון בממשלה, על בסיס זה היה הפלט וזהו. נגמר. עכשיו יש כאן עיקרון. אם למשל בסוף יצאו 80 שקלים, אז תנו להם 80 שקלים והרווחתם 20 שקלים, כדוגמה. אם הוא יצטרך 120 שקלים, תצטרכו לשפות אותו אחרי מעשה. לא משנה איזו הנחת עבודה עשיתם אלא מה קרה בפועל.

בכל מקרה המוסד לביטוח לאומי את העודפים שלו מפקיד היום באוצר המדינה.

קודם כל נבין שהוא משפה את ביטוח לאומי.

נכון.

תכף אני ארצה לדבר על זה.

יש לך פתרון אחר?

כן. יש לי.

כבר היום האוצר מעביר לביטוח לאומי כל שנה סכום של מעל 40 מיליארד שקלים. הסכום הזה צפוי לגדול בשנים הקרובות בעוד כמה מיליארדים לאור ההחלטות שהתקבלו בכנסת הזאת. כדי לסגור את תקציב 2019, אנחנו הגדרנו סכום.

זאת אומרת, אתם הגדרתם את זה כפעולה חשבונאית מול התקציב. זה מה שאת אומרת לי.

נכון.

זאת אומרת, כל מספר זוכה.

לא. זה לא כל מספר זוכה. יש כאן כמה דברים. יש כאן צעדים שמשפיעים באופן אמיתי על גירעון המדינה וגירעון המוסד לביטוח לאומי.

אין גירעון במוסד לביטוח לאומי. להזכיר לך.

ברור שיש. אתה יודע את זה, בגלל העלייה - - -

אל תיעלב. היא התכוונה למשהו אחר.

אולי זה עניין של טרמינולוגיה.

או גירעון אקטוארי או גירעון שוטף. אלה שני עולמות שונים.

כשאנחנו מגדילים את הכנסות הביטוח הלאומי מחברות הביטוח, ברור שהדבר משפר את מצבו הפיננסי של ביטוח לאומי גם השוטף וגם האקטוארי. כשאנחנו מגדילים את שיעורי דמי ביטוח למעסיקים, אנחנו משפרים את מצבו הפיננסי של הביטוח הלאומי. אפשר לרשום את הדבר הזה בתקציב המדינה. אלה תיקונים כלכליים אמיתיים, לא חשבוניים, שמכניסים בסוף כסף לקופת הביטוח הלאומי. זה לא תיקון חשבונאי.

הדבר הזה יכול להירשם בתקציב המדינה בשתי דרכים, או על ידי כך שהביטוח הלאומי יפקיד בסוף שנה את העודפים שלו ויקבל עבורם אג"ח ממשלתי, או בצורה שבה אנחנו בעצם אומרים שמאחר והעלינו את הכנסות המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מורידים בקצת את שיפוי האוצר ובעצם שומרים את הביטוח הלאומי ללא שינוי. זאת על מנת לפנות מקום לצעדים בצד ההוצאה שהממשלה רוצה לעשות וזה מה שעשינו בתקציב הזה. מבחינתנו שמרנו את מצבו הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי ללא שינוי ובעצם הפחתנו במעט את סכומי השיפוי שהאוצר נותן.

מה שאני לא מצליח כבר הרבה שנים להבין זה למה מתנהל הוויכוח הזה. אתם יכולים לקחת כסף של הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יכול לתת לכם ויכול לא לתת להם. למה מתנהל הוויכוח הזה? אתם עושים את הפעולה החשבונאית הזאת כאילו יש לכם יותר כסף ובעצם זה שקר, מכיוון שאם הכסף לא יגיע, אז מה שאמרתם זה לא נכון. למה אנחנו צריכים להידרש לזה? לאיזה צורך? הרי אתם והביטוח הלאומי מדברים ביניכם, אתם רבים ביניכם, הרי הם לא יוכלו לעשות פעולות שאתם לא מאשרים. כבר מזמן הלאמתם את הביטוח הלאומי. למה אתם מכניסים אותנו כל פעם לוויכוח הזה?

יש לי שאלה נוספת, שאלה אישית. הרי הוויכוח הגדול היה בוועדת העבודה והרווחה. שם היה הוויכוח על הנושא ולכן הם נמצאים כאן. הוויכוח היה לגבי הנושא של תאונות דרכים, לגבי הנושא של תאונות עבודה, אז למה הם הביאו את השיפוי אלי? למה לא הביאו את השיפוי לוועדת העבודה והרווחה?

מאז ומעולם השיפוי נמצא כאן.

אני רוצה לחדד את דברי היושב ראש. אם האוצר רוצה לעשות מה שנקרא צעדי ייעול מול הביטוח הלאומי, הוא יושב ומדבר אתם. בסופו של דבר אתם מעבירים להם 40 מיליארד שקלים, כפי שאמרת, אז אתם בעצם שולטים על הצינור.

זה החוק. אנחנו לא בוחרים כמה להעביר להם. אנחנו מעבירים להם הכול לפי חוק.

אין בעיה. אם אתם רוצים שהם יעשו תכנית התייעלות בתוך הארגון, יש לכם את המנופים. אם ישבו בוועדת העבודה והרווחה וחתכו את הנושאים בחוק, ממילא מזה נגזר הכסף.

נכון.

אז מה אתם רוצים מאתנו עכשיו?

אפשר לתת דוגמה לגבי פגיעות בעבודה. יש הוראת שעה. בחוק נקבעה הוראת שעה. אפשר להניח שכל התשלומים, גם אלה שייקבעו בתקנות, ייקבעו כהוראת שעה ואחרי חמש שנים יחזור המצב הקיים. צריך גם את זה להביא לידי ביטוי כאן במסגרת השיפוי.

בכל מקרה, כל שנה אנחנו קובעים שינוי שיעור אחר.

גם היום אתם קובעים מה שיקרה בשנת 2021. יש לכם הערכות של התשלומים מכאן ואילך. גם לזה צריך לתת ביטוי.

בסדר, אבל זאת לא השאלה ששואלים.

זו אחת השאלות. איך יתכן שמה שהוסכם בוועדה אחת לא ימצא ביטוי בוועדה אחרת.

(היו"ר דוד אמסלם)

בא יושב ראש הקואליציה ואומר תסתדרו לבד, אז אתם אומרים: לא, תאשרו לנו.

זה חוק. אנחנו לא יכולים לאשר את זה לבד.

אני אומר לכם מה מפריע לי. אם הייתם עושים עבודה מסודרת, אתם הייתם באים בסוף מסונכרנים על השקל ואז מה שהיה נשאר לנו זה מי בעד ומי נגד והיינו הולכים. פורמלית אולי אתם צריכים את האישור, אבל בוודאי אם הוא עכשיו יגיד מיליארד ו-200 מיליון שקלים ואתם תגידו מיליארד ו-100 מיליון שדקלים, מה אנחנו אמורים לעשות?

אני מבקש שעורך דין רועי קרת יאמר כמה דברים. חבל שהיושב ראש יצא. רציתי שגם הוא ישמע את הדברים.

(היו"ר מיקי רוזנטל)

מי רוצה זכות דיבור? אני חושב שבלי שום קשר אנחנו צריכים לקיים דיון על היחסים בין הביטוח הלאומי לבין אוצר המדינה. אנחנו נקיים את זה בוועדת הכספים בהמשך.

גם על העצמאות וגם על האיתנות הפיננסית.

זה לא בדיון הזה. אולי לא הבנו טוב את כל היחסים אבל יש כמה תהיות כמו כמה ריבית המדינה משלמת ואיך מתקבלות החלטות בביטוח הלאומי וכולי וכולי.

סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי. קודם כל, כאשר מעבירים כספים, לכספים יש רקע. כאשר אומרים 40 מיליארד מתקבלים מהאוצר, צריך לבין שיש שני תקציבים. היום אנחנו חשבנו שאנחנו מדברים על התקציב הביטוחי של הביטוח הלאומי ולא על התקציב שהוא Back to back עם האוצר שזה בערך 10 מיליארד שקלים שעל זה אין ויכוח, אין דיון על זה ואין צורך בדיון.

מה מרכיביו של התקציב הזה?

התקציב של האוצר, אנחנו קבלני משנה.

כן, אבל מה מרכיביו? יש שם בו?

המרכיב הוא הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה בגיל זקנה, תשלומים לעולים שעדיין אין להם ביטוח.

אתם מבצעים אותם בשביל הממשלה והם לא שייכים לביטוח הלאומי.

בדיוק.

ואתם מקבלים שקל Back to back.

על זה מדובר. אחר כך יש עוד סכום שהוא מעניין מאוד. אנחנו הפקדנו מאז 1954 ועד עצם היום הזה, כל שנה היה עודף בביטוח הלאומי, יותר תקבולים מתשלומים. מה עשינו אתם? לפי הסכם שאפשר גם לבטל אותו, אנחנו הפקדנו את זה באוצר המדינה וזה הצטבר ל-200 מיליארד שקלים חוב של המדינה.

200 או 238?

תלוי איך אתה מודד את זה.

מה זאת אומרת איך אתה מודד את זה?

יש שתי שיטות חישוב אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

יש מחלוקת?

לא. אין מחלוקת אבל על חוב בדרך כלל משלמים ריבית. נכון? והחזר קרן. אין ויכוח, גם על הריבית אין ויכוח, ש בערך 8 מיליארד, 7,9 מיליארד שקלים לשנה.

לפי ארבעה אחוזים בשנה?

קצת פחות. אין ויכוח על זה.

אתם מקבלים פחות ריבית ממה שראוי היה.

לא. אין ויכוח. אפשר להתווכח על כל דבר, אבל אין ויכוח על זה, בטח לא היום. אבל הלווה לא יכול לבוא ולהגיד שהוא נותן לך את זה. לא. אתה מחזיר לי מה שמגיע לי. זאת התשואה שלי על החוב שלך. צריך כאן להבדיל בין זה לבין השתתפות האוצר בתקציב הביטוח הלאומי שזאת השתתפות אמיתית. מה ההיגיון שלה? אנחנו הגשנו נייר גם לשר והוא דווקא התלהב ממנו, וגם לאוצר. לא הסתרנו אותו מפניהם. הגשנו לפני כחודשיים ואפילו קיבלנו תגובה שזה מאוד מעניין. מעבר לזה, לצערי עוד לא היה הרבה.

אם אנחנו בדין על זה, גלשנו לדיון הזה, בוא תן לנו את הפרטים.

הפרטים הם פשוטים.

התקציב של הביטוח הלאומי ב-2017, אתם גביתם כ-40 ומשהו מיליארד והממשלה נתנה כ-40 מיליארד?

הממשלה לא נתנה 40 מיליארד.

כמה היא נתנה?

הממשלה, בעצם 23 מיליארד. אתה רוצה להוסיף את מענק האשפוז שלא קשור לביטוח הלאומי, אבל הם מסרבים להוציא אותו מתקציב הביטוח הלאומי, שזה עוד 3 מיליארד שקלים - זה לא סכום קטן - כל שנה. אז אנחנו מגיעים בערך ל-23 מיליארד שקלים.

ה-23 מיליארד הם לכיסוי הביטוחי שלנו, הציבור, של הביטוח הלאומי? או תוספות שהן מעבר? אמרת 10 מיליארד Back to back.

כן.

את זה הוצאנו. 3 מיליארד אמרנו הם אשפוזים. הוצאנו. 23 מיליארד אלה, מה זה הכסף הזה? למה הוא נועד? מה זה השיפוי שהממשלה נותנת?

אני אגיד על זה שתי מלים. אם אתה רוצה שהביטוח הלאומי יהיה באמת ביטוח ולא איזושהי קופה גדולה שאפשר חופשי להיכנס ולצאת ממנה, אז אתה צריך שיהיה הגיון ל-23 מיליארד שקלים האלה. מה ההיגיון? לממשלה יש תפקיד אחד שקוראים לו חלוקה מחדש. היא לוקחת מסים מעשירים יותר, מעניים היא לא לוקחת, היא פוטרת אותם, היא גם פוטרת אנשים עשירים ממסים, אבל זאת הפרורוגטיבה של הממשלה. אנחנו מודעים לזה שאם היינו צריכים להיות חברת ביטוח אכזרית שלוקחת מכל אחד מה שהיא באמת צריכה כדי לשלם את כל הקצבאות, היינו צריכים לקחת הרבה כסף וזה בלתי אפשרי. לכן היא צריכה להשלים לנו את מה שהבן אדם העני לא יכול לשלם.

סיכום ביניים. אתה אומר לי שה-23 מיליארד שקלים אלה מגלמים בעצם תשלומים עבור אנשים שלא יכולים לשלם בעצמם את הביטוח.

זה ההיגיון.

ההיגיון. אנשים שהמדינה פטרה אותם מסיבות כאלה ואחרות. בסדר. אנחנו כבר בדיון, אז אנחנו רוצים לעשות סדר.

אחד העקרונות, ואתם אמרתם את זה כאן, שהביטוח הלאומי הוא לא איזו קופה פתוחה שכל מי שבא לו, נכנס, יוצא, מכניס את היד, מוציא את היד. לא. זה צריך להיות, אפילו בשיטה הישנה, באיזשהו דיבור עם הביטוח הלאומי. אז יש לנו כמה סעיפים והדיבור שם הוא הפרשים קטנים ואין לנו בעיה, אנחנו לא רצים להפריע לעבודת היום יום של הממשלה, אבל פתאום צץ מיליארד שקלים. מיליארד שקלים, זה סכום גדול, לא ידענו עליו, לא הבנו אותו, לא קיבלנו הסברים ותאמין לי שעל כל שקל הם יודעים לבוא אלינו, למינהל המחקר והתכנון ולמינהלים האחרים בביטוח הלאומי ולקבל מידע בדוק ורציני כל ימות השנה. כאן פתאום חסר להם כנראה. אני לא יודע לעשות את החשבון שלהם. אני יודע לעשות את החשבון שלנו. אנחנו פתאום רואים מיליארד שקלים – הופ, צריכים לקחת. מי אנחנו בכלל שנגיד משהו?

אנחנו צריכים לשמור על המבוטחים ועל הזכויות שלהם. הזכויות של מבוטחים, אלה זכויות של אנשים ששילמו דמי ביטוח. לא מסים. ההבדל בין מסים לדמי ביטוח הוא שבמסים אתה לא חייב לתת דין וחשבון. אתה יכול, אם אתה רוצה להיות שקוף אבל אתה לא חייב. אבל בביטוח, אלה זכויות מצטברות של קצבאות בעתיד. אם אני יודע שהילדים שלנו והנכדים שלנו כבר לא יוכלו לקבל, מכיוון שגירעון אקטוארי יש ויש, ואם לא נותנים לביטוח הלאומי את העצמאות כדי לשמור על המצב האקטוארי, באמת מצבנו גרוע.

שאלה. בהסכם שנכרת בין האוצר לביטוח הלאומי בדבר העברת העודפים למדינה וקבלת תמורה וריבית. אם יש חילוקי דעות, כמו שיש עכשיו לצורך העניין, מה המנגנון?

יש אפשרות לבטל את זה בהודעה של שלושה חודשים לפני תחילת שנה תקציבית קלנדרית.

הודעה חד צדדית?

כן.

שלנו.

של הביטוח הלאומי.

כן.

וזה עומד על הפרק. אבל אם היושב ראש יאפשר, הייתי רוצה שגם עורך דין רועי קרת יאמר כמה דברים.

בסדר. אנחנו רק מבררים את הפרטים. אתה אומר שהפרורוגטיבה היא - - -

הוא אמר את הגירעון האקטוארי במספרים - - -

לא, אבל אתם מוזמנים לשאול.

אדוני יכול לומר לנו את הגירעון האקטוארי הנוכחי והצפי לשנים הבאות?

כן.

החוב של המדינה לביטוח הלאומי.

אני אומר. אנחנו על פי חוק חייבים לעשות דוח אקטוארי כל שלוש שנים. בשנת 2013 הוצאנו נכון ל-2010. ב-2016 נכון ל-2013. בשני הדוחות הודענו באופן חגיגי שיש גירעון אקטוארי. גירעון אקטוארי, שאם אנחנו עושים את כל התחזית של העודפים שהופכים לאט לאט לגירעונות באמת, בערך מעוד חמש עד עשר שנים, אז אנחנו גומרים את הקופה ב-2045.

מה עם דוח ועדת כהנא?

אבל בחישוב הזה אמרנו שגיל הפרישה של נשים יעלה ל-64 וזה לא קרה. זאת הייתה ההנחה. תיקנו את זה ואמרנו שזה כבר מתקדם קרוב יותר ל-2038. אחר כך היה דיון על הנכים. תבינו שנכות זה סיפור של המון שנים. בן אדם נכה מקבל כסף מביטוח לאומי עד גיל הפרישה. אחרי כן הוא מקבל גם תוספות, גם בזקנה. זאת אומרת, זה סיפור של הרבה מאוד שנים.

חדלות פירעון של ביטוח לאומי, 2038.

התכנית של הממשלה של מימון הנכות היא תכנית מקסימום לארבע שנים. אנחנו לא יכולים לסמוך על זה. אם אני לוקח גם את זה בחשבון, אני אוריד בדוח האקטוארי הבא מ-2038 ל-2035 וכך תמשיכו.

הוא אומר שב-2035 יש חדלות פירעון.

התחזית האקטוארית ברורה לי לחלוטין והיא שחורה משחור.

מה עשו כל שרי האוצר לדורותיהם? זה חוזר ועולה. אני שואל לגבי דוח ועדת כהנא. היה משהו או לא היה? או שזה נראה לכם ישן נושן?

רק רגע. זה מאוד מעניין אותי ומה צריך לעשות.

במספרים אפשר להגיד ש-2035, יש לי עוד הרבה זמן.

לא. ממש לא. זה מעבר לפינה. זה מחר בבוקר.

נכון. הכלכלה לא עובדת בצורה כזאת.

מה ההצעה שלך? להעלות את דמי הביטוח הלאומי? הרי ברור שיש עלייה בתוחלת החיים.

ההצעה שלנו, אני לא חושב שזה נכון להגיד אותה עכשיו במשפט אחד. כתבנו אותה בצורה מאוד מסודרת. אני מוכן להגיד את זה אבל אני לא רוצה להפריע לדיון.

בבקשה, תגיד.

תן לנו לא מחייב.

אני אומר מה ההצעה. ההצעה היא מאוד פשוטה והיא גם כתובה בדוח האיתנות הפיננסית של אודי ניסן ושל אסתי דומיניסיני עם שינוי מסוים. אנחנו אומרים שצריך חוק שאומר שאם הממשלה בשלוש השנים, בין דוח לדוח, לא פתרה את הבעיה – ובאמת הממשלה היא ריבונית, היא יכולה להחליט לקצץ קצבאות, היא יכולה להחליט להגדיל דמי ביטוח – אם היא לא עשתה, אנחנו מציעים שבאופן אוטומטי יועלו דמי הביטוח. יכולים לשאול למה שיניתם מההצעה של אסתר דומיניסיני שיהיה חצי-חצי, קיצוץ קצבאות והעלאת דמי ביטוח וזאת מהסיבה הפשוטה שהקצבאות של הביטוח הלאומי, בין אם נסתכל בצורה היסטורית, בין אם נסתכל בצורה בינלאומית, הן נמוכות ביותר.

אבל ממי ניקח את הכסף הזה? מאזרחי ישראל? מאלה שעובדים ואלה שמייצרים? נשית עליהם עוד מסים? כלומר, האלטרנטיבה היא בין להעלות את דמי הביטוח הלאומי לבין להמשיך לקבל כסף מהאוצר.

לא. אבל אנחנו גם בעניין הזה חשבנו ואנחנו מציעים לעשות את זה עקב בצד אגודל, כלומר, בצורה מאוד מאוד זהירה. רק חמש שנים. הבדיקה תהיה כל חמש שנים.

נאמר שלא נעשה שום שינוי, וכדי שלא ניפול לגירעון האקטוארי אתם צריכים להחזיר להם בין 200 ל-238 מיליארד שקלים, מאיפה מדינת ישראל תחזיר להם?

מדינת ישראל מחזירה כל שנה.

לא. אתם נותנים לתקצוב השוטף.

לא. יש שלושה תקציבים שונים שמועברים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי כל שנה. התקציב הראשון הוא מה שנקרא סעיף 27 לתקציב המדינה. זה התקציב השוטף. שוויו היום הוא באזור ה-43 מיליארד אבל הוא הולך לעלות כמעט ל-46-47 מיליארד.

בגלל ההסכם עם הנכים.

גם הנכים, גם הסיעוד. זה השוטף.

הסכום השני הוא 10 מיליארד.

רגע. הסכום הזה, בוא נקרא לו 40 מיליארד כדי לפשט, ה-40 מיליארד האלו כוללים שני סכומים. כוללים 10 מיליארד שקלים של קצבאות במימון אוצר Back to back, ביטוח לאומי משלם שקל ואני משפה אותו בשקל, ועוד כ-30 מיליארד שקלים פלוס-מינוס לטובת השתתפות אוצר המדינה בביטוח הלאומי. כל שנה זה מועבר בשוטף. חוץ מזה מועברים בכל שנה עוד שני תקציבים – תקציב ריבית ותקציב פירעון קרן. כל שנה מועברים כ-19 מיליארד שקלים, 10 מיליארד כקרן ו-9 מיליארד ריבית, החזר על אג"חים שנפרעים במוסד לביטוח לאומי. זה מועבר כל שנה וזה ימשיך להיות מועבר.

אני מבקש לקיים דיון מיוחד על ביטוח לאומי.

זה אג"ח ייעודי?

כן.

איזו ריבית?

האג"ח בעבר כולו נשא ריבית מסובסדת של 5.5 אחוזים. היום אג"ח חדש שמונפק נושא בחציו ריבית מסובסדת מ-5.5 אחוזים וחציו מונפק בריבית שוק שבה מנפיקה מדינת ישראל אג"ח לציבור. זה אומר שבסך הכול הריבית שביטוח לאומי מקבל בממוצע - - -

זה סבסוד נוסף לביטוח לאומי בסך של 4 מיליארד שקלים בשנה.

7 מיליארד.

(היו"ר משה גפני)

אני רוצה לשאול עוד שאלה. ההיגיון שלי אומר את הדבר הבא. אדם משלם ביטוח לאומי כדי שיהיה לו ביטוח והוא משלם לקופה של הביטוח, והוא משלם מס הכנסה כדי שהמדינה תעשה עם זה מה שהיא רוצה. לא בכדי יש הפרדה בין השניים.

ההיגיון אומר שלא סתם הפרידו את זה אלא כי חלק נועד לביטוח וחלק נועד למס הכנסה שהמדינה תחליט מה היא רוצה לעשות עם הכסף הזה. החלק של הביטוח לא מספיק, נאמר.

נכון.

הוא פשוט לא מספיק. מה אתם עושים בקשר לזה כדי שהביטוח הלאומי לא יפשוט את הרגל ושהנכדים שלנו יוכלו לקבל ביטוח לאומי?

יש מספר צעדים שאפשר לעשות. פרופסור גוטליב מנה חלק מהם כמו העלאת גיל פרישה לנשים, אפשר להעלות דמי ביטוח. עשינו משהו קטן בכיוון הזה בתקציב הנוכחי. צריך להפריד בין השאלה של איך משפרים את מצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי שהיא שאלה גדולה ודורשת צעדי מדיניות שהם כואבים, שזה בסוף או הקטנת ההוצאה או הגדלת ההכנסה כי זה אומר או צעדים שבהם אתה מרסן את הטייס של ביטוח לאומי, לדוגמה על ידי העלאת גיל פרישה, או כשאתה מעלה דמי ביטוח. אין פתרון קסם לבעיה האקטוארית של ביטוח לאומי. בשביל לפתור אותה, צריך לעשות צעדים קשים. זו בעיה אחת וזאת התשובה לשאלה ששאלת.

הדיון כאן הוא על משהו אחר, הוא על תוספת.

לקחתי את ההזדמנות. אגב, אני מציע לאדוני לקיים דיון נרחב.

כן, אמרתי שאני אעשה את זה בכל מקרה.

על הכנסות הביטוח הלאומי במדינה, על הריבית שהמדינה משלמת וכולי. משהו הרבה יותר נרחב. זה ראוי מאוד. זה נושא מאוד חשוב, ענק ומשמעותי. יש לי עוד כמה הצעות לפתרון העניין אבל אולי נעשה את זה בדיון הבא.

בסדר. איילת, תשאלי ואחר כך אני מבקש להקריא את הנוסח.

אתה עושה דיון בעניין הזה וזה חשוב. לתשומת ליבם של חברי הכנסת שצפויים להצביע כאן. האחד, בשנת 2012 הייתה ועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי שלא קרה אתה שום דבר ולא נעשה אתה שום דבר. ביוני 2015, בממשלה הזאת, החלטה 145 של הממשלה הזאת, הייתה אמורה לטפל באיתנות הפיננסית.

אני חושבת שלפחות על חלק מהסכום ועדת הכספים צריכה לדחוק בממשלה להגיע להסדר חוב, כמו שעושים הסדרי חוב. בדיוק שאל מיקי רוזנטל את השאלות הנכונות. אזרחי ישראל בסופו של דבר, לא מספיק גיל הפרישה שהוא דבר מסובך ממילא. הרי אם לא היה כזה חוב אקטוארי, הייתה רשת ביטחון פיננסית לתת לאנשים שמעלים להם את גיל הפרישה. אותו דבר עם הנכים. אותו דבר עם בעיות אחרות שיש לנו.

לכן, אם לא ילכו למהלך הייתי אומרת טיפה גרנדיוזי, סליחה על הביטוי, אתם מקשיבים לי אנשי האוצר היקרים והטובים?

כן.

עם כל הכבוד, מחר 17 שנים, זה באמת מח"ר שהוא מתאים למדינת ישראל והוא מתאים למדינות אבל הוא לא בהכרח מתאים לסיכום שכרגע יש במצב האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. אני מאוד מאוד מבקשת אדוני היושב ראש שתדאג לזה שזה יהיה מיד. אגב, הייתי עושה את הדיון הזה גם תוך כדי פגרת בחירות.

משפט לפרוטוקול. עיקר המחלוקת כאן – אני לא רוצה לדבר על העניין העקרוני – במספרים כרגע היא בגלל התיקון של השיבוב שאושר בוועדה אחרת.

כן, נכון.

יותר ממיליארד שקלים רק על הסעיף הזה.

גם הסיעוד היה שם.

כן, אבל הסיעוד הוא בסכומים יותר נמוכים. בעניין של השיבוב, להבנתנו, האוצר לוקח בחזרה כספים שלא ייכנסו לקופה כתוצאה מהתיקון של השיבוב. זאת אומרת, הנושא של השיבוב הופעל על ידי המוסד לביטוח לאומי עוד לפני התיקון. זה פער של מיליארד שקלים. רוב הכסף שעליו מדובר הוא כסף שביטוח לאומי ממילא גבה גם קודם והיה גובה גם בלי תיקון החקיקה, ועל זה אין מחלוקת. לכן לא היה מקום להוריד כאן מיליארד שקלים על חשבון כסף שהיינו גובים ממילא.

אני טועה או שנדמה לי שאת אותם הדברים אמרתם בשנה שעברה ולפני שנתיים?

אמרתי את אותם דברים אבל לא על הנושא הזה.

זה היה בסוגיה אחרת אבל הסכום היה זהה או דומה.

מדובר כאן בסדרי גודל אחרים.

אני הולך לקיים דיון אמיתי.

אתה אומר שהפער של המיליארד נוצר בגלל שגם קודם אתם יכולתם לגבות את הסכומים האלה וגם את הסכומים האלה הבאתם בחשבון גם קודם.

לפי התחשיב שהאוצר בעצמו עשה. התיקון של השיבוב – והיועצת המשפטית יודעת – נעשה בהתאם לדוח של צוות ששניים מחבריו היו עובדי משרד האוצר לשעבר, דוח הרשקוביץ, שהוא קבע כמה אנחנו יכולים לגבות וכמה הם מציעים לגבות בחוק.

תודה רבה לך. אני מבקש להקריא את החוק. אני רוצה להצביע.

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019),

התשע"ח-2019

ביטוח לאומי – סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), ו-25

בסעיף 32(א) לחוק הביטוח הלאומי

בפסקה (1), במקום "55.83" - שזה הסכום אחרי הנכים - יבוא "....".

לשיטת האוצר – 57.16 אחוזים.

בפסקה (2), - הפסקה מתייחסת לשנת 2019 וכאן יש את הפער המשמעותי בין שתי הגישות - במקום "58.04" יבוא "....".

לשיטת האוצר יבוא 55.96 אחוזים. לשיטת הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על - - -

אנחנו מביאים את שיטת האוצר.

לשיטת האוצר זה 55.96 אחוזים.

בפסקה (3) – מתייחסת לשנת 2020 - המילה "ואילך" – תימחק, ובמקום "56.41" יבוא "....".

לשיטת האוצר – 55.74 אחוזים.

אחרי פסקה (3) יבוא:

צריך לפרק את התקציב, במקום לדבר על 2021 ואילך, לדבר מ-2021 עד 2023, לדבר על שיעור אחד, ומ-2024 ואילך לדבר על שיעור אחר וזה בגלל שהתוספת שדיברה גם על 0.1, התוספת שנגעה לתאונות עבודה חלה רק בהוראת שעה לחמש שנים. לכן צריך לומר שבשנים 2021 עד 2023 צריך להיות שיעור מסוים ומשנת 2024 ואילך שיעור מסוים.

מה השיעור?

כפי שביקש האוצר. 56.04 אחוזים בשנת 2021 עד 2023.

בשנת 2024 – צריך להוריד ממנו את אותה תוספת שהובאה בחשבון לעניין תאונות העבודה שהם צריכים לחשב אותה מחדש.

"(4) בשנים 2021 עד 2023 - ..... אחוזים.

(5) בשנת 2024 ואילך - .... אחוזים.

זאת תוספת של חצי מיליארד שקלים.

סעיף התחילה.

תחילה.

תחילתו של סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף כך וכך לחוק ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

כיוון שיש לנו גם תיקון לשנת 2018. אנחנו מציעים להוסיף חובת דיווח. בחוק ההסדרים של 2015 ו-2016 נקבעה חובת דיווח לוועדה הזאת בסוף חודש מאי 2019. הדיווח הנדרש היום היה לראות מה קורה בשיפוי מאוחד לכל הענפים לעומת מה שהיה קורה אם השיפוי היה נשאר לכל ענף וענף. לכן מוצע להוסיף לו חובת דיווח נוספת.

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016) התשע"ו-2015, בסעיף 32(ג), הסיפה החל במילה "דיווח" תסומן "(1)" ואחריה יבוא:

"(2) דיווח על התקנת תקנות לפי סעיפים 328(א) (שיבוב) וסעיף 149א (צמצום פגיעות בעבודה) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, ועל ההערכה המעודכנת של השפעת התקנות על הגבייה בידי המוסד לביטוח לאומי, וכן דיווח על השינויים בשיעורי הגבייה בשנים 2017 ו-2018 כתוצאה מסעיף 100 (מיסוי קיבוצים) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, ומסעיפים 367א עד 367ג (ייעול גביה – עסק בפירוק, עיקול רכב, ערבות) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בסעיף 103 לחוק האמור".

היו לנו כאן כמה תיקונים. התיקון של השיבוב, התיקון של צמצום פגיעות בעבודה שיש להם מרכיבים שהם בתקנות ויצטרכו לדווח גם על התקנות וגם על ההערכה המעודכנת בעקבותיהן, וגם על תיקונים שנעשו בחוק ההסדרים הקודם, גם הנושא של מיסוי קיבוצים וגם הנושא של ייעול הגביה לרבות הנושא של עיקול רכב וגבייה מערב, מה הייתה התוצאה שלהם ולהביא אותם בחשבון לקראת הכנת התקציב לשנת 2020.

איפה כתוב שצריך לדווח לוועדת הכספים?

סעיף (2). כל הסעיף.

סעיף 22 לחוק. יש לנו הערה אחת אנחנו מבקשים ש-32ד(5) יימחק ובעצם ההוראה של שנת 2021 תהיה הוראת הקבע.

איך אתם מתמודדים עם זה שחצי מיליארד שקלים ב-2024 לא יהיו שהיום הם מוסטים בהוראת שעה?

הבעיה של הדיווח?

לא. החוק שהגיש האוצר מדבר על כך שב-2021 תיכנס הוראת הקבע ומה שהיועצת המשפטית הקריאה זה שבעצם יש עוד הוראת שעה עד 2023, ורק ב-2024 תיכנס הוראת הקבע. אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שלנו.

אני לא חוזר לשום מקום.

אנחנו רוצים לקיים את הדיון העקרוני.

החישוב של המספר, להוריד חצי מיליארד - - -

יעל, תקשיבי לי. אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה לפרוטוקול או לא.

אני אגיד. מה שאתם מקבלים, תוסיפו עוד חמישה אחוזים.

בדיוק. אני רוצה להגיד לך. אנחנו נקלענו אחרי כל כך הרבה שנים לבעיה שאנחנו חייבים לקיים דיון רציני. אני אקיים את הדיון הזה. אני הבטחתי לחברים. התבררו כאן דברים. תמונת המצב היא שאני בכלל לא בטוח שמה שאני מכריע לטובתכם נגד הביטוח הלאומי, אני עושה נכון. יכול להיות שלא. אם את רוצה להפוך את זה עכשיו להוראת קבע, יש לי ישיבה עכשיו אצל ראש הממשלה, תחפשו מתי להצביע על זה. אם אני הולך לשם, אני עלול לחזור משם במצב שבכלל אני לא מצביע על כלום. לכן ההצעה שלי היא שתקבלי את מה שניסחה היועצת המשפטית, גם בגלל הסיבה המקצועית, גם בגלל הסיבה הפוליטית וגם בגלל סיבות נוספות שאני לא רוצה למנות אותן.

וגם בגלל שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

לא שאלנו את הביטוח הלאומי מה הסכום. כמה הם צופים שיהיה מ-2024.

57.06.

מי בעד אישור חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 כפי שהקריאה היועצת המשפטית, פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), ו-25? מי נגד?

עכשיו אני מבין למה הם לא הצביעו על זה בוועדה שעסקה בנושא הזה ולמה העבירו את זה לכאן.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), תשע"ח-2019, פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), ו-25 נתקבל.

פרק ה' אושר.

אני רוצה שאגף התקציבים ייתן הצהרה מסוימת לגבי השוטף שלנו.

לא יהיה מצב שקצבאות הביטוח הלאומי לא ישולמו בשנת 2019.

ואתם תשלמו- - -

לא יהיה מצב שהביטוח הלאומי לא ישלם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.