ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 987

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 10:20

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי

מיקי לוי

מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

עוזר ליועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

רפרנט מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - איליה כץ

רפרנט מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - תמיר כהן

מנהל אגף רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

סמנכ"ל כספים ומשנה למנכ"ל, מפעל הפיס - דב קרומר

מנהלת רגולציה, מפעל הפיס - מירב ברנדפלד

רמ"ט יו"ר מפעל הפיס - דוד אושר

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס - טל אלוביץ

שדלן/ית - זכריה יחיאל רייך

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אור שושני

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווחים מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים) (תיקון), התשע"ח-2018

אנחנו מתחילים את הסעיף השני בסדר היום - - -

אדוני היושב-ראש, אחרי שאישרנו את תקציב ועדת הבחירות המרכזית – האם על רקע המשבר אתה אומר שלמעשה אישרנו מהר, פה אחד, שלושה חברי אופוזיציה, שיש בחירות ביוני? או שהמשבר פתיר? כי אתמול שוחחתי עם הרב ליצמן והוא אמר לי שביבי רוצה בחירות. זה מה שהוא אמר לי.

התשובה לשאלה שלך היא ששני האופנים נכונים. גם האופן שיכולות להיות בחירות, ולכן גם אישרנו את תקציב הבחירות. והאופן השני הוא שהמשבר פתיר, ואם יהיה רצון המשבר ייפתר. אני לא יודע אם יש רצון, אבל אם יש רצון, המשבר ייפתר.

דיברת על זה עם הרב ליצמן?

מה, זאת מסיבת עיתונאים? שאל אותי חבר ועדה, אז עניתי לו.

אני לא מבין, אתם מחכים לראש הממשלה שיגיע טרם כניסת השבת כדי לפתור את הבעיה? כי לא נראה לי שמוושינגטון הוא עושה מאמצים.

המשבר פתיר כבר עכשיו. אפשר לפתור אותו.

נודע לי כי ראש הממשלה, לפני שובו ארצה התעניין בחוק עיכוב פיצוי על טיסות, כי הוא מתכוון להתעכב ולא להגיע, בגלל המצב...

תודה רבה. אני מוריד את סעיף 3 מסדר היום, מכיוון שוועדת העבודה והרווחה לא סיימה את דיוניה, והנושא של שיפוי ביטוח לאומי - - -

- - -

שי, לכם אין את המספרים לתת לנו, מכיוון שוועדת העבודה והרווחה עוד לא סיימה ואתם לא יודעים את המספרים. אנחנו לא יכולים לעשות נוסח - - -

- - -

איליה, אתה יכול לתת לנו נוסח לשיפוי, כדי שנדון בזה עכשיו? אתם יודעים את המספרים? כי הבנו שזה לא עבר בוועדת העבודה והרווחה.

אפשר לעשות משהו.

"אפשר לעשות משהו"? אתם ממש רציניים.

תכתבי בחוק "אפשר לעשות משהו"...

תעשי את זה "לפי סמכות שר האוצר".

אולי לפי סמכות יו"ר ועדת הכספים? מה דעתכם? או אולי לפי סמכות חשב המוסד לביטוח לאומי? אולי זה נכון יותר שהחשב שלהם יקבע את הסכום.

- - -

שי, זה לא בסדר, ההתנהגות שלך היא מתחת לכל ביקורת.

ההתנהגות שלי היא מתחת לכל ביקורת? אתה רוצה את תקציב המועצה. אתה לא רוצה? אז בוא נעצור, שאני לא אבזבז את כל השעות - - -

אולי תקשיב גם למישהו שהוא יותר קטן ממך ופחות למד כמוך כלכלה. אני שמתי... רק פתחתם את הפה וכבר... שגית, אני מבקש את ההקשבה שלך. זה כבר מתחיל לעצבן אותי, הדבר הזה. אני שמתי את הנושא הזה של ההגרלות, אמרת לי, ערב קודם.

נכון.

אמרתי לתמיר, תשים את זה בסדר היום. ביקשתי משגית - - -

נכון - - -

רגע, תקשיב לי. אמרתי לשגית, תהיי ערוכה לעניין הזה, זה על סדר היום. שמתי את השיפוי על סדר היום, כדי לא לעכב, אפילו שאיש המפלגה שלכם עומד בראש - - -

אין לי מפלגה.

אז לא, אז איש המפלגה של כחלון. איש שלו עומד בראש ועדת העבודה והרווחה. שמתי את זה על סדר היום, אפילו שלא סיימתם את הדיונים שם. ואני מגיע הבוקר, אומרים לי שעדיין לא הסתיים העניין, אני אומר, אל תורידו, אולי בכל אופן זה ייגמר. ואז מגיע הרגע שבו אני לא יכול לעכב אנשים, ואומר לי תמיר, אנשים מחכים פה. שאלתי עוד הפעם, עכשיו, עכשיו, אם סיימו שם - - -

אבל איליה אומר לך שהוא יודע לייצר נוסח.

איזה נוסח?

לייצר נוסח על שיפוי.

איך תייצר?

על סמך הנחות ש - - -

על סמך הנחות? נראה לך שאנחנו נצביע פה על סמך הנחות? איך אפשר לעשות את זה? אתם רציניים? סליחה, אתם עושים צחוק - - -

בשבילכם הכנסת זה מכונת ירייה להעביר חוקים שאתם רוצים, אנחנו בכלל לא קיימים, אנחנו שקופים.

תדאגו לזה שיאשרו את זה, מה זה "על סמך הנחות"? בכלל, למה צריך אישור של הוועדה? פשוט תאשרו את הכול בממשלה ותלכו לטייל. לא היה דבר כזה 30 שנה כאן, לא היה דבר כזה, התייחסות מזלזלת לכנסת. טוב, לא חשוב - - -

תוריד את זה, הלאה, נו.

הורדתי. מה, אני יכול לאשר חוק על סמך הנחות?

בסדר, בסדר, בוא נמשיך.

שמתי את זה, אני ביוזמתי, על סדר היום.

בוא נמשיך, יאללה, הגרלות.

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים) (תיקון), התשע"ח-2018. בבקשה, מי מציג את זה?

אני אגיד שתי מילים ואז אתן לצוות. כל הנושא של ההימורים עבר מספר רפורמות אצל שר האוצר. בתפיסת העולם שלו, להימורים יש לא מעט השלכות שליליות על השכבות החלשות ועל האוכלוסייה, וראינו שהדברים האלה מגדילים את המצוקה. במסגרת - - -

סליחה, אני מבקש לפנות לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את השיפוי לוועדת העבודה והרווחה. אני לא רוצה לדון בזה, שיסיימו שם את החוק ויאשרו שם את השיפוי. שי, בבקשה.

ולכן נעשו לא מעט רפורמות בנושא הזה. זה התחיל מזה שההימורים הפרובלמטיים, כגון מרוצי סוסים ומכונות מזל, שבהם אפשר לחזור על המשחק מיד אחד אחרי השני, כלומר, זה לא משחקים של פעם בשבוע או פעם בחודש – ראינו שבהם יכולת ההתמכרות היא הרבה יותר גבוהה, ראינו את ההשלכות השליליות של זה, ולכן - - -

דיברו איתי על הפיס, אתה יכול להתמקד בזה? אני בסוסים לא כל כך מבין.

אני אגיע לזה.

אז גם הסוסים וגם מכונות המזל ירדו. בהמשך הרפורמה, שנעשתה במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי, שכבר הוצבע בוועדה ואם התקציב יגיע יוצבע גם במליאה, עשינו הפרדה בטוטו בין ההימורים לבין ההכנסות. שר האוצר ראה כפסול את זה שההוצאות לספורט במדינת ישראל יהיו מותנות בהימורים ובהכנסות מהימורים, ולכן עשינו הפרדה. תקציב הספורט יהיה תקציב נפרד, תקציב מאושר במסגרת תקציב המדינה, כמו כל תקציב אחר, וההכנסות מהימורים יהיו הכנסות למדינה. בגלל שניתקנו את הזיקה הזאת, אתה לא רואה פה היום את כל נציגי הספורט, כמו שהיה בעבר. ומצד שני, נשאר עדיין הפיס.

מה שאנחנו מבקשים לעשות בחקיקה הנוכחית זה גם לייצר איזשהו שוויון וגם להמשיך לדרבן את התמריץ להקטין את הרצון או את הצורך בהימורים. אנחנו לא רואים בהימורים דבר בריא, ואני חושב שגם על פי התורה זה אסור.

בחקיקה הקודמת הבאנו העלאת אחוז המיסוי מ-30% ל-35% על כל הזכיות מעל 50,000, ורצינו גם להקטין את התקרה, אלא שאז הייתה פשרה שבשלב הזה לא מקטינים את התקרה, כי אמרו לי שאם נקטין את התקרה ההכנסות ירדו והפיס יביא הרבה פחות וייפגע וכתוצאה מזה גם הספורט ייפגע.

אבל למרות שגם הגדלנו את אחוז המיסוי ל-35% וגם הוצאנו את מכונות המזל וגם נתנו להם היתר חדש עם לא מעט הגבלות חדשות, עדיין ראינו השנה שההכנסות מהפיס לא ירדו, אלא להפך – הן עלו. ולכן, מאחר שהטוטו כבר נמצא בניתוק ולא קשור באירוע הזה ותקציב הספורט כבר לא תלוי יותר בטוטו, בהכנסות מהימורים, אנחנו מבקשים להוריד את התקרה של המיסוי מ-50,000 ל-10,000. אנחנו לא מוצאים לנכון שזכיות מהימורים יהיו פטורות ממס, בעוד שיש כל כך הרבה דברים אחרים שכן ממוסים.

צריך לציין שרוב הזכיות הן מתחת לסכום של 10,000 שקל, לדעתי כ-90-85 אחוז. ואותם סכומים גבוהים של זוכה – שיואיל בטובו ויישא בנטל המס, כמו בהרבה דברים אחרים.

כמה מס הוא ישלם?

35%, בהתאם לסכום - - -

אם הוא מרוויח 20,000 שקל?

אם הוא מרוויח 20,000 שקל, אז 35% - - -

זו תקרה מתקפלת, כלומר, על כל שקל שאתה עובר את תקרת הפטור, יורד לך מהפטור. ולכן ב-20,000 שקל אתה - - -

לא הבנתי.

תן את הדוגמה.

אם אני מרוויח במפעל הפיס 10,000 שקל אז אני פטור ממס לפי ההצעה שלכם, נכון?

נכון.

ואם אני מרוויח 20,000 שקל?

אז אתה משלם 35% על כל הסכום?

על כל הסכום?

על כל ה-20,000.

גם אם השקעת 15,000 שקל בטופס.

ומה אם הפסדתי? יש הדדיות?

אני מוכן מיסוי מהשקל הראשון, אבל שכל אלה שהולכים וקונים את הכרטיסים שלהם גם יגישו הוצאות ואתם תכירו להם בזה.

תראו, לפני כמה חודשים, כשמנכ"ל משרד האוצר בא ושכנע אותנו ל-35%, זה עבר לנו בקושי בגרון. אותם מסכנים שפעם ביובל יוצא להם לזכות – אתם שמים את היד עליהם.

הפוך. רוב המסכנים לא זוכים, רוב המסכנים מאבדים את הכסף מזה.

שי, אני בעד ביטול מפעל הפיס והטוטו, אבל אני נגד הכנסת היד של המדינה בצורה דורסנית לכיסו של האזרח. אנחנו הורגים את האזרחים, אני אומר לכם - - -

מיקי, הפוך - - -

רגע, שי, תאפשר לו.

אלה מבזבזים אלפים – אלפים – עד שפעם ביובל הם זוכים. פעם ביובל. אז גם לשם אתה רוצה להכניס את היד שלך?

אבל הפוך, מיקי.

פעם כשהייתי חייל תפסו אותי ברחוב יפו, עשו לי מינוי על שני כרטיסי פיס. ארבעים שנה – ועכשיו ביטלתי אותם.

לא זכית אף פעם?

בחיים לא. אני צריך עבודה קשה, רק שמה אני יודע לקבל.

אני מתנגד התנגדות נמרצת לעניין הזה. זה לא יפה, זה לא מכובד, תפסיקו עם זה. אנחנו הורגים את האזרחים. לא מקובל. אני אומר לכם, אנחנו נצביע נגד ונעשה רעש, כי זה לא מקובל. שי בא לפני כמה חודשים ואמר 35% - - -

שנה.

לפני שנה. זה עבר לנו בקושי גרון, אבל שכנעת אותנו, אתה שכנעת אותנו. אבל די, מספיק.

אני רוצה להתייחס למה שמיקי אמר - - -

אתה רוצה לבטל את הכול? אני בעד לבטל את הכול.

כמה הכנסות יהיו לכם מהפחתת הסכום?

לגבי 10,000, לפי תחזית ההכנסות 100 מיליון.

100 מיליון. עכשיו אני רוצה להתייחס - - -

רגע, תענה אחר כך לכולם. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.

אני דב קרומר, סמנכ"ל כספים של מפעל הפיס. השאלה היא למה אנחנו מכוונים פה. פה מדובר על הכנסות למדינה בסך 100 מיליון שקל. זה משהו שהוא וירטואלי, הן לא יהיו. הרי מעבר לזה שאתה הורג את האזרח, אתה גם תפחית את ההכנסות. על פי התחשיב שלנו הקצאות מפעל הפיס ירדו ב-300 מיליון כתוצאה מהמהלך הזה, ויטורטרו לשווא כ-13,500 זוכים, שיגיעו בהמוניהם לבית מפעל הפיס כדי לשלם מס בשקלים בודדים.

לא, הוא יוריד לך את זה במקום.

לא, כדי לשלם לזוכה ולנכות לו מס אתה צריך לפגוש אותו, אתה צריך לזהות אותו, וזה טרטור גדול מאוד של האזרח - - -

אולי גם לא יהיה הלבנת כספים ומכירת כרטיסים - - -

בנושא ההלבנה אנחנו מטפלים ב - - -

איזה הלבנה? ב-50,000 הלבנה? נו, באמת, תפסיקו לבלבל את המוח.

תתפלא.

מ-50,000 הלבנה? נו, תעשו לי טובה.

שי, אתה יודע שבהלבנה אנחנו מטפלים - - -

רק שנייה, עם כל הכבוד לוויכוח הזה, לא מתנהל פה דיאלוג. אם אתה רוצה להיפגש עם מנכ"ל האוצר אז תקבעו פגישה, הוא איש נחמד מאוד כשאין לו את גפני על הראש. אבל פה אני מבקש שתתייחס לנושא, לא דיאלוג, אתה לא מתווכח עם מישהו, פשוט תאמר את עמדתך. אני מבין שאתה מתנגד לצו הזה, אתה לא רוצה שיורידו את תקרת הפטור ל-10,000. תגיד מדוע.

נכון, אני מתנגד. אם נפחית את תקרת הפטור המטרות לא יושגו. המטרות היחידות שיושגו – ייתכן מאוד – זה באמת הפחתת המכירות. 'מְשַחֲקִים באחריות' – בזה אנחנו כבר מטפלים. גם הפיס וגם הטוטו מחויבים לתקנים המחמירים ביותר ב'מְשַחֲקִים באחריות'; אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לא למכור בסכומים גדולים לאזרח הבודד. עכשיו, אזרח שיזכה, גם בסכומים נמוכים, יצטרך להיטרטר למפעל הפיס, יהיו עלויות למפעל הפיס, והאזרח סתם יצטרך לעמוד במסכת בירוקרטית בלתי אפשרית.

תודה רבה. עוד מישהו?

כן, איציק לארי, מהטוטו. אני מנכ"ל הטוטו. החל מ-2019 תקציב הטוטו הוא חלק מתקציב המדינה. לכן, בנושא המיסוי, מצד אחד על פי הערכות שלנו המדינה תזכה בכ-50 מיליון שקל, אבל מצד שני הרווחים של הטוטו ייפגעו - - -

רגע, אני רוצה להבין, אתה אומר שאתם חלק מתקציב המדינה?

החל מינואר 2019 אנחנו נהפוך לחלק מתקציב המדינה.

זה אומר שלספורט כבר לא רלוונטי מה ההכנסות מהימורים.

בדיוק. וזה אומר שתקציב המדינה ייפגע.

מה שאתה אומר זה שהרווח מההפחתה של הפטור, אין לו שום ערך רלוונטי, משום שזה חלק מתקציב המדינה. זה כאילו המדינה לוקחת מפה מיסוי ובעצם מכניסה את זה לתקציב שלה.

לא, היא תיפגע, כי ההכנסות שלנו ייפגעו בצורה דרמטית, ואני אסביר למה. הן ייפגעו בסכומים הרבה יותר גבוהים, כי קודם כול, ייווצרו מצבים אבסורדיים שבהם אף אחד לא ירצה להמר. למשל, נניח שהימרת ב-10,000 שקל והרווחת 12,000 שקלים. במקרה כזה אתה תשלם מס על כל ה-12,000 שקלים. אף אחד לא ירצה לבוא ולשחק במשחק הזה בכלל. הדוגמה ברורה? מי שמשקיע 10,000 שקל וזכה ב-12,000 שקל – הוא ישלם מס על כל ה-12,000 שקלים, כלומר, בסופו של יום הוא יוצא מופסד.

הוא לא יקבל ניכוי הוצאות?

הוא לא מקבל ניכוי הוצאות על פי החוק. היום ה-50,000 שקל זה איזון ראוי, כי כשאתה מהמר בסכומים, אלה בדרך כלל משחקי קופה, כך שזה בטל בשישים.

דבר שני, המס הוא לא הוגן בכלל, יש אי-כדאיות כלכלית מבחינת הלקוחות - - -

- - -

רגע, שנייה, אם אין תשובה אין הצבעות.

בסדר, אז אין תקציב.

אז אין. אז אין.

אז אין. אני אשמח - - -

באשמתכם.

כן, בבקשה.

בווינר – וזה עלה בוועדת הרפורמות ויש נגדנו תביעה ייצוגית – אנחנו בנחיתות מאוד גדולה ביחסי ההימורים לעומת כמעט כל האתרים בעולם, והנחיתות הזאת רק תגדל עם המס הזה, והיא - - -

סליחה, דקה. אני מתנצל, בבקשה.

מה שיקרה זה שאנחנו שוב נחזק את ההימורים הבלתי חוקיים. כי ככל שמדובר בהכנסות מהימורי ספורט, וגם מהגרלות, צריך לזכור שהיום האלטרנטיבה היא ממש מעבר לפינה. גם מדוחות המשטרה וגם מתחקיר שערך ערוץ 2 עולה שכל שוק ההימורים הבלתי חוקי הוא ממש מעבר לפינה, וגם ככה אנחנו סובלים מזה היום, כאשר ההכנסות מההימורים הבלתי חוקיים – גם על פי הערכות המשטרה – גבוהות פי שניים מאשר ההכנסות שלנו ושל הפיס ביחד, והמס הזה רק יהפוך אותם ליותר אטרקטיביים.

דבר נוסף. על רקע כל השינויים והזעזועים שעברנו בשנה האחרונה, כדאי להימנע עכשיו מזעזוע נוסף, כי זה - -

גפני, אתה לא תעשה הצבעה, נכון? כי נפיל אותה.

לא, אני לא. אבל לא בגלל הפחד שזה ייפול, אלא אני לא עושה הצבעה בגלל שאני לא עושה הצבעה. איציק, בבקש.

- - כי זה יפגע בהכנסות בצורה דרמטית. ושוב אני חוזר ואומר, על פי החוק החדש רווחי המועצה עוברים לקופת המדינה, והעלות של זה תהיה הרבה יותר גבוהה מהתועלת.

תודה רבה. שי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שמיקי אמר קודם. בעינינו זה בדיוק הפוך; כמות האנשים שבסופו של דבר מצליחה לזכות לעומת כמות האנשים מהשכבות החלשות שהקצבאות שלהן נעלמות כתוצאה מההימורים האלה היא הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, מעט מאוד מגיעים בסופו של דבר לזכות. הקבוצה שמדובר עליה זה 13,000 איש, כאשר אותם מאות אלפים שמהמרים כל הזמן אבל לא זוכים – להם אנחנו מנסים בעצם לפתור את הבעיה. וחלק מהחקיקה שנעשתה פה בשנה שעברה וברפורמות הקודמות הייתה בדיוק לטפל באותם הימורים בעייתיים ששכבות הביניים והשכבות החלשות מתמכרות אליהם, לוקחות את הקצבאות שלהן ומשקיעות בהם. גם ראינו קפיצה בהימורים יום אחרי קבלת קצבאות, ובדיוק במקומות האלה רצינו לטפל.

עכשיו, כשמדברים על החופש של האזרחים להמר – זה בסדר גמור אם עשירון 9 או 10 רוצה לקחת את כספו להימורים. אני אמנם חושב שלא צריך לעשות את זה, יש דברים יותר ראויים להשקיע בהם את הכסף, אבל מילא. אבל כשעשירונים 1, 2, 3, 4 ו-5 שמים את הכסף שלהם בהימורים, מתוך תקווה שהם יגיעו ליום הגדול הזה שיהיה להם כסף למשפחה שלהם, כאשר רק מעט מאוד מהאנשים בסופו של דבר מגשימים את החלום הזה, בעוד רובם מוצאים את עצמם בסיטואציה שהכספים האלה נעלמים – זו כבר תופעה פסולה. ולכן כל הצעדים שאנחנו עשינו ושר האוצר עשה מתחילת הדרך נועדו לצמצם את התופעה הזאת, בדגש על האוכלוסיות החלשות.

באחד מסרטי הפולחן הישראליים יש את הציטוט "הפוך, גוטה, הפוך" – וזה הציטוט שאני רוצה להגיד למיקי. זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו מנסים לעשות כאן: אני לא רוצה להיכנס לכיסו של האזרח, אני רוצה שלאזרחים יהיה תמריץ שלילי להמר. כי אם אני אמסה יותר ואייצר יותר - - -

הם לא מבינים את זה בכלל, הם לא כלכלנים.

הם מבינים את זה טוב מאוד. לא צריך להיות כלכלן כדי להבין שמשלמים מס על זה שמהמרים. עכשיו, לגבי התחזיות הקודרות שניתנו פה על הירידה בהכנסות – אותן תחזיות קודרות היו גם כשבאנו ואמרנו שנוציא את מכונות המזל ושנשים 35% מס. היו לא מעט דיונים אישית אצלי במשרד שבהם הסבירו לי כמה ההכנסות הולכות ליפול וכמה התחזיות הולכות להיות קודרות. אבל בפועל זה לא התממש והתחזיות האלה לא קרו. לצערי אנשים ממשיכים להמר, המשחקים ממשיכים, וההכנסות רק עלו בפיס בשנה האחרונה לעומת השנה הקודמת.

ולכן, אנחנו חושבים שהצעד הבא, שבו אנחנו מטילים מס נוסף – אנחנו גם לא רואים בזה פגיעה או כניסה לכיס של אזרחים, אלא אנחנו רק מייצרים איזשהו מצב שוויוני שבמסגרתו גם מי שיזכה בסכום שהוא מעל 10,000 שקל ישלם מס. אני כן מוכן לשקול מצב שבן אדם זוכה ב-12,000 או 13,000 שקל, כי זה לא הגיוני לעומת הבן אדם שזכה ב-10,000. לזה צריך לתת מענה, כי לא ייתכן שבן אדם שזכה ב-10,000 לא ישלם, אבל בן אדם שזכה ב-10,001 כן ישלם - - -

זה לא מה שהוא אמר.

זה פטור מתקפל, שי.

אה, פטור מתקפל? הבנתי.

אבל עדיין יש אבסורד שבמצב מסוים הוא מפסיד יותר ממה שהוא השקיע.

אז אני כבר אומר עכשיו שאני מקבל - - -

זה נכון גם היום, רק בסבירות יותר נמוכה, כי זה 50,000.

היות שאני לא מצביע היום אז תשבו ביניכם ותבואו עם פתרון.

אני מוכן במקום הזה לנסות לתת פתרון, אבל – וזאת המילה האחרונה שלי – אני לא מוכן שבשם הטיעונים שהם לפעמים קצת דמגוגיים, שאני מכניס את היד לכיס של אותם זוכים, ו"איך אתם עושים להם את זה"... לעומת האפקט ההרתעתי שזה אמור לתת - - -

סליחה, אבל זה פשוט - - -

בסדר, אני חולק עליך, אני חושב אחרת, מיקי, מה לעשות. תחלוק עליי, אין בעיה - - -

לא, גם אמרת "דמגוגיים". שי, אני נותן לך את הכבוד המגיע לך, אז בבקשה תישאר - - -

בסדר, אני מתנצל וחוזר בי.

אני לא מקבל את הטיעון שאנחנו מכניסים את היד לכיס, ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון וראוי, גם בהיבט ההרתעתי כהמשך המדיניות ששר האוצר מוביל, וגם במסגרת השוויון בנטל, שלפיו כל אזרחי מדינת ישראל נוטלים חלק בחלוקת המס ובתשלומי המס השונים. אני לא חושב שלשלם מס על הימורים זה כזה דבר פסול.

מיקי, בבקשה.

הנה אני אומר פה לשר האוצר שאני מברך את ההגבלה של שר האוצר על ההימורים של הסוסים ומכונות המזל. אני גם אצביע בעד, עם כל אנשי סיעתי, אם תביאו ביטול של ההימורים בכלל. אבל כל זה לא קשור למה שאתה הולך עכשיו לעשות.

אם אני לוקח את אנגליה, אז על מעל 15,000 פאונד מטילים כ-40% מס, אם אני לא טועה. עכשיו, כשאני לוקח משכורת ממוצעת של בין 4,000 ל-5,000 שקל, ונגיד שאותו אדם הרוויח פעם אחת, אז לאורך שנה שלמה - - -

אבל למה שמי שמרוויח בין 4,000 ל-5,000 שקל יהמר? למה שיהמר מכסף שאין לו? הרי הרוב מפסידים.

אז מי שכבר כן מרוויח, אל תיגע לו בזה.

אנשים הולכים וזורקים את הכסף שלהם. גם ככה הוא מרוויח רק 4,000 שקל.

אל תיגע לו, גם ככה כל הסיפור הוא 50,000 - - -

מיקי, סיימת? אני רוצה לנעול את הישיבה.

לא, אני לא סיימתי. אני חושב שזה מהלך לא ראוי. זה מהלך פיסקלי לחלוטין, הם רוצים עכשיו כסף למשרד האוצר. אבל זה לא הזמן לקחת מהאזרחים כסף, יש גבייה נחמדה, ברוך השם הכול בסדר. חברים, זה מהלך פיסקלי לחלוטין, זה לא יגביל את ההימורים, זה לא יגביל - - -

הם טוענים שכן.

תביא מקור, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

מיקי, סיימת? אני נועל את הישיבה, נמאס לי מהוויכוח הזה.

רגע, יש עוד דקה - - -

נמאס לי מהוויכוח הזה, באמת. שי, מדבר חבר כנסת שמופיע באופן קבוע בוועדה – למה אתה מפריע לו? הוא רוצה להביע את דעתו, גם אם היא לא כדעתך.

כי - - -

לא, אתה מתערב כל הזמן.

שי, אם תביאו לביטול ההימורים לגמרי, אני מוכן לקבל את זה.

כבר אמרת את זה.

ולכן אני אצביע נגד, עם כל חבריי. כל חבריי שדיברתי איתם משוכנעים שאסור להצביע עבור התיקון הזה.

רק מילה על - - -

לא, לא, לא - - -

לא, אני לא מתווכח איתו. אנחנו נשב - - -

אני הולך לבקש את זה. אני לא יודע מה אני אעשה מחר, אבל - - -

אני רק רוצה לעדכן משהו לגבי העובדות.

תשב איתם בבקשה.

אבל נאמרו פה עובדות לא נכונות.

אז אני מבקש שתשב איתם, תביאו את הדברים.

אנחנו ננסה להגיע להבנות לגבי התיקון.

אני הבנתי שיש נכונות לשנות ממה שהובא במקור. נראה לאן זה מגיע ונראה האם אני בכלל מצביע. אני מבקש שתתקדמו עם העניין הזה. לפי התכנית אני מתכוון להצביע מחר, אבל זה בכלל לא התחייבות, לא הבטחה ולא דבר וחצי דבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.