ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/03/2018

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים)(תיקון),התשע"ח – 2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 987

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 10:20
סדר היום
צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים) (תיקון), התשע"ח-2018
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי

מיקי לוי
מוזמנים
מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

עוזר ליועמ"ש, רשות המיסים, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

רפרנט מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - איליה כץ

רפרנט מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר - תמיר כהן

מנהל אגף רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

סמנכ"ל כספים ומשנה למנכ"ל, מפעל הפיס - דב קרומר

מנהלת רגולציה, מפעל הפיס - מירב ברנדפלד

רמ"ט יו"ר מפעל הפיס - דוד אושר

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס - טל אלוביץ

שדלן/ית - זכריה יחיאל רייך
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב-ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אור שושני

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווחים מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים) (תיקון), התשע"ח-2018
היו"ר משה גפני
אנחנו מתחילים את הסעיף השני בסדר היום - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אחרי שאישרנו את תקציב ועדת הבחירות המרכזית – האם על רקע המשבר אתה אומר שלמעשה אישרנו מהר, פה אחד, שלושה חברי אופוזיציה, שיש בחירות ביוני? או שהמשבר פתיר? כי אתמול שוחחתי עם הרב ליצמן והוא אמר לי שביבי רוצה בחירות. זה מה שהוא אמר לי.
היו"ר משה גפני
התשובה לשאלה שלך היא ששני האופנים נכונים. גם האופן שיכולות להיות בחירות, ולכן גם אישרנו את תקציב הבחירות. והאופן השני הוא שהמשבר פתיר, ואם יהיה רצון המשבר ייפתר. אני לא יודע אם יש רצון, אבל אם יש רצון, המשבר ייפתר.
קריאה
דיברת על זה עם הרב ליצמן?
היו"ר משה גפני
מה, זאת מסיבת עיתונאים? שאל אותי חבר ועדה, אז עניתי לו.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לא מבין, אתם מחכים לראש הממשלה שיגיע טרם כניסת השבת כדי לפתור את הבעיה? כי לא נראה לי שמוושינגטון הוא עושה מאמצים.
היו"ר משה גפני
המשבר פתיר כבר עכשיו. אפשר לפתור אותו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נודע לי כי ראש הממשלה, לפני שובו ארצה התעניין בחוק עיכוב פיצוי על טיסות, כי הוא מתכוון להתעכב ולא להגיע, בגלל המצב...
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מוריד את סעיף 3 מסדר היום, מכיוון שוועדת העבודה והרווחה לא סיימה את דיוניה, והנושא של שיפוי ביטוח לאומי - - -
קריאות
- - -
שגית אפיק
שי, לכם אין את המספרים לתת לנו, מכיוון שוועדת העבודה והרווחה עוד לא סיימה ואתם לא יודעים את המספרים. אנחנו לא יכולים לעשות נוסח - - -
קריאות
- - -
שגית אפיק
איליה, אתה יכול לתת לנו נוסח לשיפוי, כדי שנדון בזה עכשיו? אתם יודעים את המספרים? כי הבנו שזה לא עבר בוועדת העבודה והרווחה.
איליה כץ
אפשר לעשות משהו.
שגית אפיק
"אפשר לעשות משהו"? אתם ממש רציניים.
שי באב"ד
תכתבי בחוק "אפשר לעשות משהו"...
איליה כץ
תעשי את זה "לפי סמכות שר האוצר".
שגית אפיק
אולי לפי סמכות יו"ר ועדת הכספים? מה דעתכם? או אולי לפי סמכות חשב המוסד לביטוח לאומי? אולי זה נכון יותר שהחשב שלהם יקבע את הסכום.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
שי, זה לא בסדר, ההתנהגות שלך היא מתחת לכל ביקורת.
שי באב"ד
ההתנהגות שלי היא מתחת לכל ביקורת? אתה רוצה את תקציב המועצה. אתה לא רוצה? אז בוא נעצור, שאני לא אבזבז את כל השעות - - -
היו"ר משה גפני
אולי תקשיב גם למישהו שהוא יותר קטן ממך ופחות למד כמוך כלכלה. אני שמתי... רק פתחתם את הפה וכבר... שגית, אני מבקש את ההקשבה שלך. זה כבר מתחיל לעצבן אותי, הדבר הזה. אני שמתי את הנושא הזה של ההגרלות, אמרת לי, ערב קודם.
שי באב"ד
נכון.
היו"ר משה גפני
אמרתי לתמיר, תשים את זה בסדר היום. ביקשתי משגית - - -
שי באב"ד
נכון - - -
היו"ר משה גפני
רגע, תקשיב לי. אמרתי לשגית, תהיי ערוכה לעניין הזה, זה על סדר היום. שמתי את השיפוי על סדר היום, כדי לא לעכב, אפילו שאיש המפלגה שלכם עומד בראש - - -
שי באב"ד
אין לי מפלגה.
היו"ר משה גפני
אז לא, אז איש המפלגה של כחלון. איש שלו עומד בראש ועדת העבודה והרווחה. שמתי את זה על סדר היום, אפילו שלא סיימתם את הדיונים שם. ואני מגיע הבוקר, אומרים לי שעדיין לא הסתיים העניין, אני אומר, אל תורידו, אולי בכל אופן זה ייגמר. ואז מגיע הרגע שבו אני לא יכול לעכב אנשים, ואומר לי תמיר, אנשים מחכים פה. שאלתי עוד הפעם, עכשיו, עכשיו, אם סיימו שם - - -
שי באב"ד
אבל איליה אומר לך שהוא יודע לייצר נוסח.
שגית אפיק
איזה נוסח?
איליה כץ
לייצר נוסח על שיפוי.
היו"ר משה גפני
איך תייצר?
איליה כץ
על סמך הנחות ש - - -
שגית אפיק
על סמך הנחות? נראה לך שאנחנו נצביע פה על סמך הנחות? איך אפשר לעשות את זה? אתם רציניים? סליחה, אתם עושים צחוק - - -
היו"ר משה גפני
בשבילכם הכנסת זה מכונת ירייה להעביר חוקים שאתם רוצים, אנחנו בכלל לא קיימים, אנחנו שקופים.

תדאגו לזה שיאשרו את זה, מה זה "על סמך הנחות"? בכלל, למה צריך אישור של הוועדה? פשוט תאשרו את הכול בממשלה ותלכו לטייל. לא היה דבר כזה 30 שנה כאן, לא היה דבר כזה, התייחסות מזלזלת לכנסת. טוב, לא חשוב - - -
שי באב"ד
תוריד את זה, הלאה, נו.
היו"ר משה גפני
הורדתי. מה, אני יכול לאשר חוק על סמך הנחות?
שי באב"ד
בסדר, בסדר, בוא נמשיך.
היו"ר משה גפני
שמתי את זה, אני ביוזמתי, על סדר היום.
שי באב"ד
בוא נמשיך, יאללה, הגרלות.
היו"ר משה גפני
צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות או מפעילות נושאי פרסים) (תיקון), התשע"ח-2018. בבקשה, מי מציג את זה?
שי באב"ד
אני אגיד שתי מילים ואז אתן לצוות. כל הנושא של ההימורים עבר מספר רפורמות אצל שר האוצר. בתפיסת העולם שלו, להימורים יש לא מעט השלכות שליליות על השכבות החלשות ועל האוכלוסייה, וראינו שהדברים האלה מגדילים את המצוקה. במסגרת - - -
היו"ר משה גפני
סליחה, אני מבקש לפנות לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את השיפוי לוועדת העבודה והרווחה. אני לא רוצה לדון בזה, שיסיימו שם את החוק ויאשרו שם את השיפוי. שי, בבקשה.
שי באב"ד
ולכן נעשו לא מעט רפורמות בנושא הזה. זה התחיל מזה שההימורים הפרובלמטיים, כגון מרוצי סוסים ומכונות מזל, שבהם אפשר לחזור על המשחק מיד אחד אחרי השני, כלומר, זה לא משחקים של פעם בשבוע או פעם בחודש – ראינו שבהם יכולת ההתמכרות היא הרבה יותר גבוהה, ראינו את ההשלכות השליליות של זה, ולכן - - -
היו"ר משה גפני
דיברו איתי על הפיס, אתה יכול להתמקד בזה? אני בסוסים לא כל כך מבין.
שי באב"ד
אני אגיע לזה.

אז גם הסוסים וגם מכונות המזל ירדו. בהמשך הרפורמה, שנעשתה במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי, שכבר הוצבע בוועדה ואם התקציב יגיע יוצבע גם במליאה, עשינו הפרדה בטוטו בין ההימורים לבין ההכנסות. שר האוצר ראה כפסול את זה שההוצאות לספורט במדינת ישראל יהיו מותנות בהימורים ובהכנסות מהימורים, ולכן עשינו הפרדה. תקציב הספורט יהיה תקציב נפרד, תקציב מאושר במסגרת תקציב המדינה, כמו כל תקציב אחר, וההכנסות מהימורים יהיו הכנסות למדינה. בגלל שניתקנו את הזיקה הזאת, אתה לא רואה פה היום את כל נציגי הספורט, כמו שהיה בעבר. ומצד שני, נשאר עדיין הפיס.

מה שאנחנו מבקשים לעשות בחקיקה הנוכחית זה גם לייצר איזשהו שוויון וגם להמשיך לדרבן את התמריץ להקטין את הרצון או את הצורך בהימורים. אנחנו לא רואים בהימורים דבר בריא, ואני חושב שגם על פי התורה זה אסור.

בחקיקה הקודמת הבאנו העלאת אחוז המיסוי מ-30% ל-35% על כל הזכיות מעל 50,000, ורצינו גם להקטין את התקרה, אלא שאז הייתה פשרה שבשלב הזה לא מקטינים את התקרה, כי אמרו לי שאם נקטין את התקרה ההכנסות ירדו והפיס יביא הרבה פחות וייפגע וכתוצאה מזה גם הספורט ייפגע.

אבל למרות שגם הגדלנו את אחוז המיסוי ל-35% וגם הוצאנו את מכונות המזל וגם נתנו להם היתר חדש עם לא מעט הגבלות חדשות, עדיין ראינו השנה שההכנסות מהפיס לא ירדו, אלא להפך – הן עלו. ולכן, מאחר שהטוטו כבר נמצא בניתוק ולא קשור באירוע הזה ותקציב הספורט כבר לא תלוי יותר בטוטו, בהכנסות מהימורים, אנחנו מבקשים להוריד את התקרה של המיסוי מ-50,000 ל-10,000. אנחנו לא מוצאים לנכון שזכיות מהימורים יהיו פטורות ממס, בעוד שיש כל כך הרבה דברים אחרים שכן ממוסים.

צריך לציין שרוב הזכיות הן מתחת לסכום של 10,000 שקל, לדעתי כ-90-85 אחוז. ואותם סכומים גבוהים של זוכה – שיואיל בטובו ויישא בנטל המס, כמו בהרבה דברים אחרים.
היו"ר משה גפני
כמה מס הוא ישלם?
שי באב"ד
35%, בהתאם לסכום - - -
היו"ר משה גפני
אם הוא מרוויח 20,000 שקל?
שי באב"ד
אם הוא מרוויח 20,000 שקל, אז 35% - - -
תמיר כהן
זו תקרה מתקפלת, כלומר, על כל שקל שאתה עובר את תקרת הפטור, יורד לך מהפטור. ולכן ב-20,000 שקל אתה - - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
שי באב"ד
תן את הדוגמה.
היו"ר משה גפני
אם אני מרוויח במפעל הפיס 10,000 שקל אז אני פטור ממס לפי ההצעה שלכם, נכון?
שי באב"ד
נכון.
היו"ר משה גפני
ואם אני מרוויח 20,000 שקל?
תמיר כהן
אז אתה משלם 35% על כל הסכום?
היו"ר משה גפני
על כל הסכום?
שגית אפיק
על כל ה-20,000.
איציק לארי
גם אם השקעת 15,000 שקל בטופס.
שגית אפיק
ומה אם הפסדתי? יש הדדיות?
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מוכן מיסוי מהשקל הראשון, אבל שכל אלה שהולכים וקונים את הכרטיסים שלהם גם יגישו הוצאות ואתם תכירו להם בזה.

תראו, לפני כמה חודשים, כשמנכ"ל משרד האוצר בא ושכנע אותנו ל-35%, זה עבר לנו בקושי בגרון. אותם מסכנים שפעם ביובל יוצא להם לזכות – אתם שמים את היד עליהם.
שי באב"ד
הפוך. רוב המסכנים לא זוכים, רוב המסכנים מאבדים את הכסף מזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
שי, אני בעד ביטול מפעל הפיס והטוטו, אבל אני נגד הכנסת היד של המדינה בצורה דורסנית לכיסו של האזרח. אנחנו הורגים את האזרחים, אני אומר לכם - - -
שי באב"ד
מיקי, הפוך - - -
היו"ר משה גפני
רגע, שי, תאפשר לו.
מיקי לוי (יש עתיד)
אלה מבזבזים אלפים – אלפים – עד שפעם ביובל הם זוכים. פעם ביובל. אז גם לשם אתה רוצה להכניס את היד שלך?
שי באב"ד
אבל הפוך, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד)
פעם כשהייתי חייל תפסו אותי ברחוב יפו, עשו לי מינוי על שני כרטיסי פיס. ארבעים שנה – ועכשיו ביטלתי אותם.
היו"ר משה גפני
לא זכית אף פעם?
מיקי לוי (יש עתיד)
בחיים לא. אני צריך עבודה קשה, רק שמה אני יודע לקבל.

אני מתנגד התנגדות נמרצת לעניין הזה. זה לא יפה, זה לא מכובד, תפסיקו עם זה. אנחנו הורגים את האזרחים. לא מקובל. אני אומר לכם, אנחנו נצביע נגד ונעשה רעש, כי זה לא מקובל. שי בא לפני כמה חודשים ואמר 35% - - -
שי באב"ד
שנה.
מיקי לוי (יש עתיד)
לפני שנה. זה עבר לנו בקושי גרון, אבל שכנעת אותנו, אתה שכנעת אותנו. אבל די, מספיק.
שי באב"ד
אני רוצה להתייחס למה שמיקי אמר - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה רוצה לבטל את הכול? אני בעד לבטל את הכול.
שגית אפיק
כמה הכנסות יהיו לכם מהפחתת הסכום?
איליה כץ
לגבי 10,000, לפי תחזית ההכנסות 100 מיליון.
שי באב"ד
100 מיליון. עכשיו אני רוצה להתייחס - - -
היו"ר משה גפני
רגע, תענה אחר כך לכולם. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.
דב קרומר
אני דב קרומר, סמנכ"ל כספים של מפעל הפיס. השאלה היא למה אנחנו מכוונים פה. פה מדובר על הכנסות למדינה בסך 100 מיליון שקל. זה משהו שהוא וירטואלי, הן לא יהיו. הרי מעבר לזה שאתה הורג את האזרח, אתה גם תפחית את ההכנסות. על פי התחשיב שלנו הקצאות מפעל הפיס ירדו ב-300 מיליון כתוצאה מהמהלך הזה, ויטורטרו לשווא כ-13,500 זוכים, שיגיעו בהמוניהם לבית מפעל הפיס כדי לשלם מס בשקלים בודדים.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, הוא יוריד לך את זה במקום.
דב קרומר
לא, כדי לשלם לזוכה ולנכות לו מס אתה צריך לפגוש אותו, אתה צריך לזהות אותו, וזה טרטור גדול מאוד של האזרח - - -
שי באב"ד
אולי גם לא יהיה הלבנת כספים ומכירת כרטיסים - - -
דב קרומר
בנושא ההלבנה אנחנו מטפלים ב - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
איזה הלבנה? ב-50,000 הלבנה? נו, באמת, תפסיקו לבלבל את המוח.
שי באב"ד
תתפלא.
מיקי לוי (יש עתיד)
מ-50,000 הלבנה? נו, תעשו לי טובה.
דב קרומר
שי, אתה יודע שבהלבנה אנחנו מטפלים - - -
היו"ר משה גפני
רק שנייה, עם כל הכבוד לוויכוח הזה, לא מתנהל פה דיאלוג. אם אתה רוצה להיפגש עם מנכ"ל האוצר אז תקבעו פגישה, הוא איש נחמד מאוד כשאין לו את גפני על הראש. אבל פה אני מבקש שתתייחס לנושא, לא דיאלוג, אתה לא מתווכח עם מישהו, פשוט תאמר את עמדתך. אני מבין שאתה מתנגד לצו הזה, אתה לא רוצה שיורידו את תקרת הפטור ל-10,000. תגיד מדוע.
דב קרומר
נכון, אני מתנגד. אם נפחית את תקרת הפטור המטרות לא יושגו. המטרות היחידות שיושגו – ייתכן מאוד – זה באמת הפחתת המכירות. 'מְשַחֲקִים באחריות' – בזה אנחנו כבר מטפלים. גם הפיס וגם הטוטו מחויבים לתקנים המחמירים ביותר ב'מְשַחֲקִים באחריות'; אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לא למכור בסכומים גדולים לאזרח הבודד. עכשיו, אזרח שיזכה, גם בסכומים נמוכים, יצטרך להיטרטר למפעל הפיס, יהיו עלויות למפעל הפיס, והאזרח סתם יצטרך לעמוד במסכת בירוקרטית בלתי אפשרית.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עוד מישהו?
איציק לארי
כן, איציק לארי, מהטוטו. אני מנכ"ל הטוטו. החל מ-2019 תקציב הטוטו הוא חלק מתקציב המדינה. לכן, בנושא המיסוי, מצד אחד על פי הערכות שלנו המדינה תזכה בכ-50 מיליון שקל, אבל מצד שני הרווחים של הטוטו ייפגעו - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אני רוצה להבין, אתה אומר שאתם חלק מתקציב המדינה?
איציק לארי
החל מינואר 2019 אנחנו נהפוך לחלק מתקציב המדינה.
שי באב"ד
זה אומר שלספורט כבר לא רלוונטי מה ההכנסות מהימורים.
איציק לארי
בדיוק. וזה אומר שתקציב המדינה ייפגע.
היו"ר משה גפני
מה שאתה אומר זה שהרווח מההפחתה של הפטור, אין לו שום ערך רלוונטי, משום שזה חלק מתקציב המדינה. זה כאילו המדינה לוקחת מפה מיסוי ובעצם מכניסה את זה לתקציב שלה.
איציק לארי
לא, היא תיפגע, כי ההכנסות שלנו ייפגעו בצורה דרמטית, ואני אסביר למה. הן ייפגעו בסכומים הרבה יותר גבוהים, כי קודם כול, ייווצרו מצבים אבסורדיים שבהם אף אחד לא ירצה להמר. למשל, נניח שהימרת ב-10,000 שקל והרווחת 12,000 שקלים. במקרה כזה אתה תשלם מס על כל ה-12,000 שקלים. אף אחד לא ירצה לבוא ולשחק במשחק הזה בכלל. הדוגמה ברורה? מי שמשקיע 10,000 שקל וזכה ב-12,000 שקל – הוא ישלם מס על כל ה-12,000 שקלים, כלומר, בסופו של יום הוא יוצא מופסד.
היו"ר משה גפני
הוא לא יקבל ניכוי הוצאות?
איציק לארי
הוא לא מקבל ניכוי הוצאות על פי החוק. היום ה-50,000 שקל זה איזון ראוי, כי כשאתה מהמר בסכומים, אלה בדרך כלל משחקי קופה, כך שזה בטל בשישים.

דבר שני, המס הוא לא הוגן בכלל, יש אי-כדאיות כלכלית מבחינת הלקוחות - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה, אם אין תשובה אין הצבעות.
שי באב"ד
בסדר, אז אין תקציב.
היו"ר משה גפני
אז אין. אז אין.
שי באב"ד
אז אין. אני אשמח - - -
היו"ר משה גפני
באשמתכם.

כן, בבקשה.
איציק לארי
בווינר – וזה עלה בוועדת הרפורמות ויש נגדנו תביעה ייצוגית – אנחנו בנחיתות מאוד גדולה ביחסי ההימורים לעומת כמעט כל האתרים בעולם, והנחיתות הזאת רק תגדל עם המס הזה, והיא - - -
היו"ר משה גפני
סליחה, דקה. אני מתנצל, בבקשה.
איציק לארי
מה שיקרה זה שאנחנו שוב נחזק את ההימורים הבלתי חוקיים. כי ככל שמדובר בהכנסות מהימורי ספורט, וגם מהגרלות, צריך לזכור שהיום האלטרנטיבה היא ממש מעבר לפינה. גם מדוחות המשטרה וגם מתחקיר שערך ערוץ 2 עולה שכל שוק ההימורים הבלתי חוקי הוא ממש מעבר לפינה, וגם ככה אנחנו סובלים מזה היום, כאשר ההכנסות מההימורים הבלתי חוקיים – גם על פי הערכות המשטרה – גבוהות פי שניים מאשר ההכנסות שלנו ושל הפיס ביחד, והמס הזה רק יהפוך אותם ליותר אטרקטיביים.

דבר נוסף. על רקע כל השינויים והזעזועים שעברנו בשנה האחרונה, כדאי להימנע עכשיו מזעזוע נוסף, כי זה - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
גפני, אתה לא תעשה הצבעה, נכון? כי נפיל אותה.
היו"ר משה גפני
לא, אני לא. אבל לא בגלל הפחד שזה ייפול, אלא אני לא עושה הצבעה בגלל שאני לא עושה הצבעה. איציק, בבקש.
איציק לארי
- - כי זה יפגע בהכנסות בצורה דרמטית. ושוב אני חוזר ואומר, על פי החוק החדש רווחי המועצה עוברים לקופת המדינה, והעלות של זה תהיה הרבה יותר גבוהה מהתועלת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. שי, בבקשה.
שי באב"ד
אני רוצה להתייחס לדברים שמיקי אמר קודם. בעינינו זה בדיוק הפוך; כמות האנשים שבסופו של דבר מצליחה לזכות לעומת כמות האנשים מהשכבות החלשות שהקצבאות שלהן נעלמות כתוצאה מההימורים האלה היא הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, מעט מאוד מגיעים בסופו של דבר לזכות. הקבוצה שמדובר עליה זה 13,000 איש, כאשר אותם מאות אלפים שמהמרים כל הזמן אבל לא זוכים – להם אנחנו מנסים בעצם לפתור את הבעיה. וחלק מהחקיקה שנעשתה פה בשנה שעברה וברפורמות הקודמות הייתה בדיוק לטפל באותם הימורים בעייתיים ששכבות הביניים והשכבות החלשות מתמכרות אליהם, לוקחות את הקצבאות שלהן ומשקיעות בהם. גם ראינו קפיצה בהימורים יום אחרי קבלת קצבאות, ובדיוק במקומות האלה רצינו לטפל.

עכשיו, כשמדברים על החופש של האזרחים להמר – זה בסדר גמור אם עשירון 9 או 10 רוצה לקחת את כספו להימורים. אני אמנם חושב שלא צריך לעשות את זה, יש דברים יותר ראויים להשקיע בהם את הכסף, אבל מילא. אבל כשעשירונים 1, 2, 3, 4 ו-5 שמים את הכסף שלהם בהימורים, מתוך תקווה שהם יגיעו ליום הגדול הזה שיהיה להם כסף למשפחה שלהם, כאשר רק מעט מאוד מהאנשים בסופו של דבר מגשימים את החלום הזה, בעוד רובם מוצאים את עצמם בסיטואציה שהכספים האלה נעלמים – זו כבר תופעה פסולה. ולכן כל הצעדים שאנחנו עשינו ושר האוצר עשה מתחילת הדרך נועדו לצמצם את התופעה הזאת, בדגש על האוכלוסיות החלשות.

באחד מסרטי הפולחן הישראליים יש את הציטוט "הפוך, גוטה, הפוך" – וזה הציטוט שאני רוצה להגיד למיקי. זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו מנסים לעשות כאן: אני לא רוצה להיכנס לכיסו של האזרח, אני רוצה שלאזרחים יהיה תמריץ שלילי להמר. כי אם אני אמסה יותר ואייצר יותר - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
הם לא מבינים את זה בכלל, הם לא כלכלנים.
שי באב"ד
הם מבינים את זה טוב מאוד. לא צריך להיות כלכלן כדי להבין שמשלמים מס על זה שמהמרים. עכשיו, לגבי התחזיות הקודרות שניתנו פה על הירידה בהכנסות – אותן תחזיות קודרות היו גם כשבאנו ואמרנו שנוציא את מכונות המזל ושנשים 35% מס. היו לא מעט דיונים אישית אצלי במשרד שבהם הסבירו לי כמה ההכנסות הולכות ליפול וכמה התחזיות הולכות להיות קודרות. אבל בפועל זה לא התממש והתחזיות האלה לא קרו. לצערי אנשים ממשיכים להמר, המשחקים ממשיכים, וההכנסות רק עלו בפיס בשנה האחרונה לעומת השנה הקודמת.

ולכן, אנחנו חושבים שהצעד הבא, שבו אנחנו מטילים מס נוסף – אנחנו גם לא רואים בזה פגיעה או כניסה לכיס של אזרחים, אלא אנחנו רק מייצרים איזשהו מצב שוויוני שבמסגרתו גם מי שיזכה בסכום שהוא מעל 10,000 שקל ישלם מס. אני כן מוכן לשקול מצב שבן אדם זוכה ב-12,000 או 13,000 שקל, כי זה לא הגיוני לעומת הבן אדם שזכה ב-10,000. לזה צריך לתת מענה, כי לא ייתכן שבן אדם שזכה ב-10,000 לא ישלם, אבל בן אדם שזכה ב-10,001 כן ישלם - - -
קריאה
זה לא מה שהוא אמר.
מירי סביון
זה פטור מתקפל, שי.
שי באב"ד
אה, פטור מתקפל? הבנתי.
איציק לארי
אבל עדיין יש אבסורד שבמצב מסוים הוא מפסיד יותר ממה שהוא השקיע.
שי באב"ד
אז אני כבר אומר עכשיו שאני מקבל - - -
תמיר כהן
זה נכון גם היום, רק בסבירות יותר נמוכה, כי זה 50,000.
היו"ר משה גפני
היות שאני לא מצביע היום אז תשבו ביניכם ותבואו עם פתרון.
שי באב"ד
אני מוכן במקום הזה לנסות לתת פתרון, אבל – וזאת המילה האחרונה שלי – אני לא מוכן שבשם הטיעונים שהם לפעמים קצת דמגוגיים, שאני מכניס את היד לכיס של אותם זוכים, ו"איך אתם עושים להם את זה"... לעומת האפקט ההרתעתי שזה אמור לתת - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
סליחה, אבל זה פשוט - - -
שי באב"ד
בסדר, אני חולק עליך, אני חושב אחרת, מיקי, מה לעשות. תחלוק עליי, אין בעיה - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, גם אמרת "דמגוגיים". שי, אני נותן לך את הכבוד המגיע לך, אז בבקשה תישאר - - -
שי באב"ד
בסדר, אני מתנצל וחוזר בי.

אני לא מקבל את הטיעון שאנחנו מכניסים את היד לכיס, ואני חושב שהדבר הזה הוא נכון וראוי, גם בהיבט ההרתעתי כהמשך המדיניות ששר האוצר מוביל, וגם במסגרת השוויון בנטל, שלפיו כל אזרחי מדינת ישראל נוטלים חלק בחלוקת המס ובתשלומי המס השונים. אני לא חושב שלשלם מס על הימורים זה כזה דבר פסול.
היו"ר משה גפני
מיקי, בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הנה אני אומר פה לשר האוצר שאני מברך את ההגבלה של שר האוצר על ההימורים של הסוסים ומכונות המזל. אני גם אצביע בעד, עם כל אנשי סיעתי, אם תביאו ביטול של ההימורים בכלל. אבל כל זה לא קשור למה שאתה הולך עכשיו לעשות.

אם אני לוקח את אנגליה, אז על מעל 15,000 פאונד מטילים כ-40% מס, אם אני לא טועה. עכשיו, כשאני לוקח משכורת ממוצעת של בין 4,000 ל-5,000 שקל, ונגיד שאותו אדם הרוויח פעם אחת, אז לאורך שנה שלמה - - -
שי באב"ד
אבל למה שמי שמרוויח בין 4,000 ל-5,000 שקל יהמר? למה שיהמר מכסף שאין לו? הרי הרוב מפסידים.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז מי שכבר כן מרוויח, אל תיגע לו בזה.
שי באב"ד
אנשים הולכים וזורקים את הכסף שלהם. גם ככה הוא מרוויח רק 4,000 שקל.
מיקי לוי (יש עתיד)
אל תיגע לו, גם ככה כל הסיפור הוא 50,000 - - -
היו"ר משה גפני
מיקי, סיימת? אני רוצה לנעול את הישיבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אני לא סיימתי. אני חושב שזה מהלך לא ראוי. זה מהלך פיסקלי לחלוטין, הם רוצים עכשיו כסף למשרד האוצר. אבל זה לא הזמן לקחת מהאזרחים כסף, יש גבייה נחמדה, ברוך השם הכול בסדר. חברים, זה מהלך פיסקלי לחלוטין, זה לא יגביל את ההימורים, זה לא יגביל - - -
שי באב"ד
הם טוענים שכן.
מיקי לוי (יש עתיד)
תביא מקור, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
היו"ר משה גפני
מיקי, סיימת? אני נועל את הישיבה, נמאס לי מהוויכוח הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, יש עוד דקה - - -
היו"ר משה גפני
נמאס לי מהוויכוח הזה, באמת. שי, מדבר חבר כנסת שמופיע באופן קבוע בוועדה – למה אתה מפריע לו? הוא רוצה להביע את דעתו, גם אם היא לא כדעתך.
שי באב"ד
כי - - -
היו"ר משה גפני
לא, אתה מתערב כל הזמן.
מיקי לוי (יש עתיד)
שי, אם תביאו לביטול ההימורים לגמרי, אני מוכן לקבל את זה.
היו"ר משה גפני
כבר אמרת את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
ולכן אני אצביע נגד, עם כל חבריי. כל חבריי שדיברתי איתם משוכנעים שאסור להצביע עבור התיקון הזה.
שי באב"ד
רק מילה על - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא - - -
שי באב"ד
לא, אני לא מתווכח איתו. אנחנו נשב - - -
היו"ר משה גפני
אני הולך לבקש את זה. אני לא יודע מה אני אעשה מחר, אבל - - -
דב קרומר
אני רק רוצה לעדכן משהו לגבי העובדות.
היו"ר משה גפני
תשב איתם בבקשה.
דב קרומר
אבל נאמרו פה עובדות לא נכונות.
היו"ר משה גפני
אז אני מבקש שתשב איתם, תביאו את הדברים.
שי באב"ד
אנחנו ננסה להגיע להבנות לגבי התיקון.
היו"ר משה גפני
אני הבנתי שיש נכונות לשנות ממה שהובא במקור. נראה לאן זה מגיע ונראה האם אני בכלל מצביע. אני מבקש שתתקדמו עם העניין הזה. לפי התכנית אני מתכוון להצביע מחר, אבל זה בכלל לא התחייבות, לא הבטחה ולא דבר וחצי דבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים