ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 732

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 8:09

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

מירב בן ארי

טלי פלוסקוב

אריק שמילוביץ - ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - מנהל בטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דבי ספיר אליעזר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פזית קלימן - סמנכ"ל בכיר, שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מחלקת פנסיה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אורי שיינין - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עדי ברנה - מרכזת בכירה, נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מילה סויפר - מנהלת מחלקת מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

יעקב פלקסר - עו"ד, היועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר מטה מאבק הנכים

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

חאתם נתשה - מוזמן/ת

שלי לוי - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ, מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל, לשכת רואי חשבון בישראל)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב לכולם. היום ה-7 במארס 2018, כ' באדר התשע"ח, השעה 8:09 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018. אנחנו ממשיכים את הדיון שקיימנו בימים האחרונים.

אני יודע שהיו התייעצויות עם המעסיקים, עם הביטוח הלאומי וודאי עם האוצר. אני מודה שסגרתי בלילה עד הבוקר את הטלפון. אנחנו לדעתי לקראת נוסחה שתתקבל על ידי כל הצדדים, נוסחה פשוטה יותר ועניינית יותר.

אנחנו לא ניגע בנושא ימי הפגיעה והם יישארו כפי שהם, 12 ימים.

התוספת לתשלום לביטוח לאומי, אנחנו מציעים שהוא יהיה בין 0.1 ל-0.35. המספרים המדויקים ייקבעו על ידי שני השרים, שר האוצר ושר הרווחה וכל עוד התקנות לא קיימות, התשלום יהיה אחיד – 0.1.

תיבדק – ואני מעדיף שאורי יאשר וינסח את זה נכון – אפשרות של הקמת קרן לעזור לעסקים קטנים בהתארגנות שלהם כדי שהעסקים שלהם יהיו בטיחותיים יותר מכפי שקיים כיום. זה על מנת לעזור להם להתמודד כי זה יכול להיות עומס תקציבי גדול עליהם.

אלה הנקודות. כמובן תפקיד הביטוח הלאומי הוא מרכזי ובלעדי ללא חברות ביטוח פרטיות. ניכנס לפרטי פרטים, עת נקרא את הצעת החוק.

אם החברים רוצים להתייחס, בבקשה.

אני מברך על ההידברות אבל אני רוצה גם לבקש מיושב ראש הוועדה, כי בטח זו הכוונה. שמענו הבוקר את ההצעה. לגבי ה-0.1, זו הייתה ההצעה מטעם ארגוני המעסיקים, נשיאות הארגונים העסקיים, ואנחנו עומדים מאחוריה.

לגבי הדיפרנציאציה, אני בדעה, ואני חושב שגם יושב ראש הוועדה וגם חברי הוועדה, היא צריכה גם להיות דיפרנציאציה כלפי מטה. כלומר, לא יכול להיות שלא יהיה אינסנטיב לענפים כאלה ואחרים שכן בטוחים בעבודה ואתה רק לוקח כלפי מעלה. זה לא נראה ניסיון לצמצום בתאונות עבודה אלא זה נראה מס ולא הכוונה כאן לייצר מס חדש. אם נכון שיש רצון לעשות דיפרנציאציה, ענפים בהם יהיה, אתה תפחית להם את אותו הדבר כמו שהעלית. זה צריך להיות על מסגרת של אפס, ה-0.1, כבר נתנו לך. כלומר, כסף יש לך לנושא. כרגע, אם אתה רוצה לעשות מודל שבו אתה מסייע לצמצום תאונות עבודה, לא יכול להיות שהוא לא יהיה כלפי מטה כי אם לא – אורי, תקרא לדבר הזה בשמו – זה מס. מהוועדה הזאת לא תצא בשורה של מס חדש למעסיקים בישראל. אם תצא בשורה, זה ניסיון אמיתי לצמצום תאונות עבודה. כמו שאתה יודע לקחת למעלה, תדע גם לתת למטה.

זו הדרישה שלנו. אני חושב שזה אפשרי. ניתן את האפשרות הזאת לשרים לקבוע גם אפשרות כלפי מטה. יש לך את ה-0.1 כרגע כפלט שלנו ואתה מקבל את זה מהתחלת 2019. את הכסף של הרפורמה שהצעת, היית רואה אולי ב-2021 וכאן יש לך על השולחן חצי מיליארד שקלים. אנחנו את שלנו עשינו. אני מבקש מיושב ראש הוועדה לא לתת שתחת הוועדה הזאת יצא מס חדש, מס תאונות עבודה.

גם אין לנו סמכות כזאת.

נכון. אבל יוצא כך. אם זה דיפרנציאלי רק למעלה, לא יכול להיות דבר כזה.

אתה תענה בסוף לכל ההתייחסויות.

נציג משרד העבודה. קודם כל, מאוד יפה שפרסמתם היום את רשימת העסקים שמייצרים הכי הרבה תאונות עבודה למרות שעוד לא קראתי את הרשימה.

רשימה חלקית אך מייצגת. אני ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה. אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו מדברים כאן על כללים של שמירת החוק. אני לא חושב לרגע שבמתווה הנוכחי מישהו צריך לקבל פרס על זה שהוא שומר על חוק.

אנחנו במצב שכדאי שניתן פרס. ממילא הוא לא יהיה גדול מדי.

אני לא חושב שצריך לתת פרס למישהו שהוא שומר חוק.

סליחה, יש לי טלפון מהשר שלך.

אם אנחנו נבקש במסגרת התקנות כלי או מהלך שהוא מעבר, שהוא אקסטרה לחוק, אולי יש מקום לתת איזושהי הפחתה מסוימת.

אתה לוקח.

אבל לתת פרס למישהו שממלא אחר החוק. לא.

הבנו. מה ההצעה הקונקרטית שלך?

אם במסגרת התקנות אנחנו נרשום שם פעולות שהן מעבר לדרישות החוק, שהן בנוסף - - -

כגון?

כגון להשקיע בפיגומים חדשים איכותיים יותר שהם הוצאה כספית.

מי אמר את זה? מי הביא לשטויות האלה? אף אחד לא התכוון לזה. אפשר לתת פרס למי שקונה פיגום לא פגום?

אתה אומר שאני אתן הנחה - - -

אם אתה תקבע שכל עובד, לפני שהוא נכנס לאתר מקבל הדרכה, זה פרס?

לא.

אני משאיר לכם את השיקול המקצועי. אתם ודאי טובים יותר מהוועדה בדברים האלה.

התאחדות התעשיינים. רועי דיבר בשם כל ארגוני המעסיקים והעצמאים. המודל שמציע האוצר לא קיים באף מקום בעולם.

לא חשוב. אנחנו יכולים להיות ראשונים.

אבל כשעושים דיפרנציאלי, עושים את זה מהתחלה. בכל המקומות בהם קיים דיפרנציאלי, אין שתי קומות. יש קומה אחת שנקראת דיפרנציאלי ואז בודקים לפי מה שקובעים, איך בודקים רמת סיכון. בארצות הברית בודקים לפי רמה של כל עיסוק ועיסוק, כל תפקיד ותפקיד, וכך במדינות בעולם. אין מקום כזה שיש קומה אחת, ממשיכים לשלם כרגיל כולם פלט כמו שיש היום 1.96 עד 37, ואחר כך קומה שנייה עושים דיפרנציאלי. אם רוצים לעשות דיפרנציאלי, כפי שאמר רועי, שיעשו את זה מהתחלה, שזה בעייתי.

יכול להיות שיהיה בהמשך. יכול להיות שיהיה תיקון חוק בהמשך. כרגע יש הצעת חוק מסוימת ואנחנו נחיה עם הצעת החוק המסוימת הזאת.

עוד משפט אחד. אמרתי אתמול שיש מחקר שנעשה ב-2011 - - -

חבר'ה, אני מבקש. לא דיון תיאורטי.

לא, הוא לא תיאורטי. הדיפרנציאלי הביא למצב שיש יותר תאונות.

תודה. אל תשכח שעד שזה ייושם, זה ינואר 2019 ויש לנו עוד זמן חנון ורחום. כל הדברים ייבדקו וישופרו. אם צריך, יביאו תיקונים לחוק.

היו מציעים פיילוט.

התאחדות בוני הארץ. אני רוצה לחדד את הנקודה לעומת מה שאריק אמר. כבר אמרנו כמה פעמים בימים האחרונים, אנחנו חושבים שככל שלא יהיה עידוד למי שכן שומר על בטיחות וכן מבצע את הפעולות, אני לא חושב שזה ישפיע. אנחנו כולנו רוצים לשמור יותר על הבטיחות ושהקבלנים כן ילכו לכיוון הזה. אני חושב שאם לא יהיה עידוד כזה, אנחנו מחטיאים את המטרה. כן דיפרנציאלי, אבל עם אפ-סייד ודאון-סייד, שיהיה לנו את האינסנטיב לשפר את הבטיחות, שלקבלנים יהיה את התמריץ הזה. אני חושב שזה מאוד חשוב לעניין.

מי ששומר על בטיחות – שוב אני נכנס לעניין הענפי – לא צריך להיקנס על העובדה שהוא שייך לענף שיכול להיות שיש בו יותר תאונות. אנחנו בהחלט מעוניינים שמי ששומר על בטיחות ואין לו תאונות, שיתייחסו אליו כמו אל כל מעסיק אחר במשק.

הלוואי. נבוא לחגוג אתו. מסכים.

אני מבקש להשלים עוד משפט. אני כחבר מועצת הביטוח הלאומי, הראו לי את החוק. מי שיכול לקבוע תיקונים בשיעור דמי הביטוח הלאומי, זה אך ורק שר העבודה והרווחה. כרגע יש כאן משהו שבעצם אגף התקציבים ייכנס לתוך השיקולים של מועצת הביטוח הלאומי ושל שר העבודה והרווחה. אנחנו דרשנו שזה יהיה כלפי מטה, מה שיאפשר לשר העבודה והרווחה לקבוע בתקנות שזה גם כלפי מטה ולא רק כלפי מעלה.

כבוד יושב ראש הוועדה, האינסנטיב של האוצר יהיה רק להעלות את זה כלפי מעלה ואנחנו לעומת זאת צריכים את השר שאחראי עלינו, שאם יש במקום עבודה שריפד את כל המקום במזרונים, שם אפודים על האנשים ואומר שאצלו לא תהיה אף תאונה, אבל בכל זאת הוא ישלם את ה-0.35, למה?, כי אורי שיינין מאגף התקציבים קבע שזה 0.35. אבל אם הוא כן ריפד את הכול, עשה את כל מה שצריך, למה הוא לא יכול גם לרדת? הוא השקיע כסף, הוא שם כסף כדי להשקיע בבטיחות ודמי הביטוח הלאומי לא ירדו לו. תנו גם לשר העבודה והרווחה שמייצג אותנו את האפשרות להוריד את זה גם כלפי מטה.

במתווה הנוכחי, זה פשוט מס.

נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה. לא ישנתי כל הלילה בגלל מה שמתרחש כאן. אדוני היושב ראש, אתם מקבלים החלטה שבסופו של דבר שר האוצר שצריך להחליט על כסף, אני מצטרף לחברי רועי כהן שזה תפקידו של משרד העבודה. שר העבודה צריך לדון בסוגיה הזאת. אנחנו מסכימים ל-0.1.

אתה מחזק אותו.

כן. אני אומר דבר חשוב. ה-0.1, שיפנו את חצי מיליארד השקלים לבטיחות ולהפיק מהכסף הזה כך שילמדו, ירדו לעם, ירדו לנגריות. אצלנו לא הייתה במשך חמישים שנים ולו פציעה אחת כי יש לנו מכונות והכול מתוכנת בצורה מסודרת.

תודה. למרות הכול, אנחנו ניקח את זה בפרופורציות. יש לי בקשה. לכו לישון, תסגרו טלפונים ותרגישו שבבוקר העולם עוד לא התהפך.

בוקר טוב. המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להעיר. המתווה החדש אומר ש-0.1 תהיה גבייה בטוחה. אנחנו מעריכים שהיא תביא כ-500 מיליון שקלים. בהקשר הזה אין לנו בעיה שזה באמצעות מנגנון השיפוי יעבור לאוצר המדינה.

אבל אני רוצה לחזור על מה שאמרנו כל הזמן. ככל שיהיה מנגנון שיקבע שיעור יותר גבוה מ-0.1, כפי שיכול שיקרה עוד שנה או מה, אנחנו מבקשים שייכנס תיקון לסעיף 32 שיאמר שרק כל שקל שייגבה, ירד שקל מול שקל מתקציב הביטוח הלאומי. שלא חלילה יצא שמתקציב הביטוח הלאומי נמשכים סכומים שהם יותר גדולים מה-500 מיליון שקלים הוודאיים.

לא. מהסכום הגדול שנכנס. מהסכום.

רק ממה שנכנס, שירד.

לא 500 או 300.

בדיוק. שלא חלילה ייווצר מצב.

אני מסכים לזה. אסור לפגוע בקופה של הביטוח הלאומי.

אנשי האוצר, אתם רוצים לענות?

כן. מבחינתנו, אנחנו לכל אורך הדרך באנו ואמרנו שצעד הזה יש תכליות בטיחותיות וזו התכלית המרכזית שלו. יש לו גם תכלית פיסקלית וגם גידרנו אותה בדיוק בסכום. מבחינתנו ההצעה של שלומי היא אפילו הצעה מיטיבה. אנחנו נבקש פחות מזה. מה שאנחנו נבקש זה את ה-500 מיליון שקלים.

אתם קובעים כבר סכום ולא קובעים לפי הכנסה.

נכון. אנחנו בעצם נעביר בסעיף 32, נעשה את החישוב לפי ה-0.1, לפי הבייס-ליין ואם במודל הדיפרנציאלי בסוף ייגבה יותר כסף, זה לא כסף שיעבור לקופת האוצר אלא זה כסף שיישאר בקופת המוסד לביטוח לאומי. זה מבחינתנו. אנחנו לא מחפשים כאן לעשות צעד פיסקלי ולא מחפשים צעד מיסויי. יכולנו את הכסף כבר לקחת שלשום. זאת לא המטרה.

לגבי מה שביקשו כאן המעסיקים. הם אמרו שאם אתה מתחיל ב-0.1 ואתה הולך למודל דיפרנציאלי, תן לנו גם לרדת למטה. זאת נראית לי דרישה סבירה ולכן מבחינתי צריך להבהיר שהמודל הדיפרנציאלי, צריך לחשוב איך בדיוק לבנות אותו, יהיה בצורה שהוא יוכל להיות מ-0 עד 0.35. זאת אומרת, מעסיקים טובים לא ישלמו את ה-0.1. הם יהיו פטורים לחלוטין מהדבר הזה. מבחינתנו אפשר ללכת לעולמות כאלה.

הגבייה תהיה בין 0.1 ל-0.35 והחישוב על עידוד המעסיקים שעושים מאמצי, יהיה מאפס. זאת אומרת, זה מוריד מה שביקשו המעסיקים. זה עונה לכך.

אני כן אחדד לשלומי. זה עלול לייצר לכם בעיה כי אם אנחנו נשים פתאום את כל המעסיקים באפס, יכול להיות שלקחנו 500 מיליון שקלים של קופת הביטוח הלאומי.

זה הכסף או הבטיחות?

אנחנו לא מחפשים יותר מדי ולא מחפשים פחות מדי. זאת נראית לי הצעה סבירה לשני הצדדים.

מה אתה עושה עכשיו? בזאר על ה-500 מיליון שקלים? אנחנו נתנו את ה-0.1.

אני אומר שאנחנו גם יודעים להסדיר אותו. זו האמירה.

אתה אומר שבכל מקרה תיקח את ה-500 מיליון שקלים.

למה אתה חייב לומר מה שאמרת כרגע? אני לא מבין את השיקול. אתה חי בעולם אופטימלי שכל העסקים יום אחד יהיו פרפקט?

לא.

אז לא יהיה. אז תגיד שמה שאתה תקבל בהכנסה מההגדרה הנוכחית, מהחוק הנוכחי, תקבל אותה ולא יותר מאשר חצי מיליארד שקלים.

לא.

את זה אתה לא רוצה לומר?

לא. או עולם של ודאות או עולם ששלומי הציע.

כן, בבקשה, ותתחשבנו ביניכם. האינסנטיב כאן הוא לאפשר לאנשים להשתפר כדי שיהיו פחות תאונות וזאת המטרה וההישג האדיר של הצעד הזה. בואו תשמרו עליו ותשמרו בלי לסבך אותו בחישובים. אם אתה סומך על ההגדרה אותה אמר שלומי, כשנגיע לסעיף הוא יאמר אותה. אני רוצה לסיים את הדיון כרגע ולהמשיך בהקראה.

רק תבינו את העבודה האדירה שנעשתה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. היא באה עם שלוש הצעות שונות ואני בטוח שהיא ניצלה את הקשרים הנהדרים שיש לה עם כמה אנשים במהלך הלילה כדי להגיע עם שלושת האופציות שהיא הכינה. אנחנו נלך על האופציה שנקרא וזו האופציה היחידה.

האופציה מ-0 עד 35?

תכף תשמע אותה.

פרק ו': צמצום פגיעות בעבודה

26. תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 -

אנחנו מורידים את התיקון לסעיף 94 כך שאין תיקון לסעיף 94 ועוברים ישר לתיקון לסעיף 340.

מה היה סעיף 94?

דמי פגיעה.

בסדר. זה ברור. רק דמי הפגיעה שהיו בעבר, דהיינו עד 12 ימים.

בסעיף 340 –

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לגבי מבוטח שהוא עובד, לרבות מי שחלות עליו הוראות סעיף 344א או סעיף 378א ולמעט עובד שחל עליו פרק י"ג1 ועובד המועסק בידי יחיד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו – דמי ביטוח ענף נפגעי עבודה יכללו, נוסף על השיעורים החלים עליו לפי חוק זה, גם את שיעור רמת הסיכון שייקבע כאמור סעיף קטן (א1).

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) שיעור רמת הסיכון לעניין סעיף קטן (א)(א1), יהיה שיעור משתנה שלא יפחת מ-0.1 אחוז ולא יעלה על 0.35 אחוז מהכנסתו החודשית של המבוטח. השיעור ייקבע בהתאם לרמת הסיכון להתרחשות תאונת עבודה אצל המעסיק. השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה – אתם רוצים את אישור הוועדה?

ברור. בטח.

אורי שיינין: אנחנו התעקשנו על זה שזה לא יהיה מובן שאלה תקנות.

מה אתה לא רוצה?

אין לנו בעיה שבמקום אקטואר שוק ההון יהיה אקטואר שימנה שר האוצר. זה משהו שכן נותן תוקף של שרים.

יש כאן שאלה, אם הדבר הזה נקבע בתקנות, האם השיעור הזה נקבע בתקנות או לא.

המודל.

אני רוצה להציע. אני מבינה שאחד החששות שלכם הוא שלא ייקבע מודל כזה. רוצים להציע שאם לא ייקבע מודל כזה, הגבייה תהיה 0.1 בכל מקרה.

נכון.

ה-0.1 יהיה מובטח לכם.

נכון.

המעסיקים אומרים שלא יכול להיות שאתם קובעים להם דמי ביטוח - - -

זה מס. בלי כנסת מוציאים מס.

לכן הבקשה לתקנות. ציינתם שלא נכון שהאוצר יהיה שותף לקביעת דמי ביטוח.

נכון.

אני רוצה להזכיר שגם בסעיפים הקיימים היום בחוק הביטוח הלאומי יש התייעצות עם שר האוצר או חלק מהדברים נעשים באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, הצד האוצרי הוא כן משולב. כאן מציעים משהו שהוא - - -

בהתייעצות זה בסדר. בהתייעצות, באישור ועדה. יש ועדה, יש כנסת ישראל. מה, ככה בטייס אוטומטי יעלו את זה?

מצד שני, אם אתה עושה את זה באישור שני השרים, תקנות באישור שני השרים אבל באישור הוועדה, אתלה מבטיח שיש כאן - - -

יש התנגדות מצד שר העבודה.

שר העבודה לא יסכים לזה.

אם יש לנו בסיס להגיד שזה בהתייעצות עם שר האוצר, אין בעיה. אתה רוצה שהאוצר הוא זה שימנה את האקטואר?

מבחינתי, המודל המועדף עלינו הוא המוסד לביטוח לאומי בשיתוף עם אקטואר שימונה שימונה על ידי שר האוצר. זה המודל המועדף.

בסדר.

ובאישור הוועדה?

כן. באישור הוועדה.

לא.

למה לא?

רועי, אל תגן עלי. אני לא מבקש הגנה.

אנחנו מבקשים את ההגנה הזאת.

תנו לנו קצת סמכויות. רק באישור הוועדה.

לא הבנתי.

אני שוב חוזר. ההצעות יכולות לבוא משר העבודה בהתייעצות עם שר האוצר ובסוף באישור הוועדה. לא יהיה, לא יהיה חוק.

יופי.

אתה רוצה להכניס אקטואר, תכניס מה שאתה רוצה. שר העבודה מציע בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הוועדה.

אדוני היושב ראש, כאן אנחנו רואים כבר שהוא ב-850 מיליון שקלים.

מי אמר לך? אני אהבתי את החישוב של רועי ולא מפני שהוא יושב לידך אלא מפני שיש בו הגיון. החישוב שאומר אחוז אחד ועכשיו אנחנו אומרים כל עוד שאין החלטה אחרת של השרים, זה אחוז אחד. ברגע שיהיו תקנות והשר יחליט משהו אחר, חנון ורחום.

במודל שקובעים, זה מאפס עד 0.35.

המודל אומר, שיעור מס הסיכון הוא אפס עד אחד. אם תתנו להמשיך לקרוא את ההצעה, נוכל להגיע לאפשרות של הורדה מזה.

זאת אומרת, כל עוד הוועדה הזאת לא אישרה את התקנות, זה 0.1.

זה בסדר גמור.

זה יותר מדי פשוט כדי שזה יהיה מובן.

עכשיו בוא נראה אם הם באמת רוצים צמצום תאונות.

בצרפתית אומרים שזה יותר מדי יפה מכדי שזאת תהיה אמת. זאת האמת.

אנחנו אומרים שהשיעור ייקבע בהתאם לסיכון התרחשות תאונת עבודה כפי שיקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

הוא יקבע את אמות המידה ואת משקלן היחסי לחישוב הסיכון להתרחשות תאונת עבודה. אנחנו מדברים על תאונת עבודה לפי סעיף 79, 80(2) עד (6), 84 או 84א (בסעיף קטן זה – תאונת עבודה) אצל המעסיק לפי נתונים כמפורט להלן שהצטברו לגבי המעסיק בחמש שנים שקדמו לשנה שבעדה משולמים דמי הביטוח:

מספר עובדי המעסיק, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק.

יש כאן הסתייגות של הרשימה המשותפת שביקשה שבעבודות בנייה, עובדי קבלן המשנה ייכללו במניין עובדי קבלן הראשי לעניין הזה.

אני לא יודע איך עושים דבר כזה.

תאונות הדרכים בחוץ?

היה רשום שהן בחוץ.

תאונות הדרכים הן לא בחוץ. מה שבחוץ אלה תאונות בדרך לעבודה וממנה.

זה לא כולל תאונות בדרך לעבודה וחזרה מהעבודה.

אני רוצה לומר לוועדה שיש לנו היום שעתיים וחצי. אנחנו חוזרים פעם אחר פעם לאותו עניין ואנחנו נתקעים. לא עברנו עד היום את הרף הזה. לא עברנו את השלב הזה. אולי אפשר להמשיך ולהתקדם בנוסח כדי שאפשר יהיה להשלים את החקיקה.

חבר'ה, מספיק, קצת כבוד לוועדה הזאת.

יש להם משימה, לקחת כסף.

דיברנו על מספר עובדי המעסיק ושאלנו האם אפשר להביא בחשבון את עובדי קבלן המשנה במסגרת מניין עובדי הקבלן הראשי.

פרקטית זה לא אפשרי.

למה?

הם לא עובדים שלו.

הם לא עובדים של הקבלן.

הם לא עובדים אבל אני רוצה לדעת את שיעור רמת הסיכון. האם אתם יודעים? האם למוסד לביטוח לאומי יש את המידע הזה?

לא. כיום אין לנו את המידע וגם לא תמיד אנחנו יודעים לקשור בין הקבלן הראשי לקבלן המשנה. זה תלוי בדיווח של האדם.

זה מחייב את הקבלן באחריות גדולה יותר או לפחות בביטוי רציני יותר ממה שיש עד עכשיו. אי אפשר להכניס קבלן משנה באתר כשבעל הבית לא יודע עליו.

אבל זה לא קשור במניין העובדים.

אני מעוניין היום רק בעובדים ולא בפיגומים.

אומר הביטוח הלאומי שאין לו מידע כזה ואין לו נתונים על כך.

הוא יבנה עכשיו את התהליך הזה.

למינהל הבטיחות יש את הנתונים האלה?

יש דברים שצריך לפתח בעקבות החוק הזה וזאת נקודה אחת שצריך לפתח אותה. אי אפשר להמשיך ולהשאיר את קבלני המשנה בצורה כזאת. הם פוגעים בקבלן הראשי. בסוף הפגיעה האבסולוטית היא בקבלן הראשי שהוא מספק את האתר באיתור, משלם במוניטין, ואם תמשיכו בפרסום של היום זה רק יתקן. תבינו את זה. צריך לפתח את הכלי הזה כך שנדע מה קורה אצל קבלני המשנה אצל הקבלן הראשי.

אבל יהיה לו את זה. הרי קבלן המשנה, אם תהיה לו פגיעה בעבודה, זה יסדר לו לעניין הביטוח הלאומי והוא ישלם על זה. הוא לא צריך לחבר את זה לקבלן.

תעשו לי טובה, אין לנו ויכוח עם הקבלנים. הביטוי שלהם הוא נפלא כשאתה שומע אותם אבל התוצאה היא כפי שגם אתה יודע אותה.

בעבודות בנייה, עובדי קבלן המשנה ייכללו במניין עובדי הקבלן הראשי, ככל שיש נתונים למוסד לביטוח לאומי בנושא הזה?

לא. אם יש צורך, יפותח הכלי הנדרש כדי לעמוד בזה.

אתם שוכחים שקבלני משנה לא עובדים באתר אחד. מה זאת אומרת במניין הקבלן הראשי?

אתה יודע מה עשית עכשיו? תודה לך על ההערה התמימה שלך. זה אומר שפיתחתם מערכת ממנה הקבלן הראשי תמיד מתחמק.

לא.

זה בדיוק זה. עד עכשיו אני לא מכיר יזם ש"חטף" - - -

יזם זה משהו אחר. אנחנו מדברים על הקבלן הראשי.

לך לשרשרת בבניין. היזם, הוא לא אחראי לשום דבר, הוא לא הועמד לדין אף פעם וראינו את זה בבדיקות שעשינו. עכשיו אתה בא לקבלן הראשי ואומר שהוא לא אחראי לשום דבר.

לא אמרתי שהוא לא אחראי.

קבלן המשנה נכנס לאתר איך שמתחשק לו, עובד איך שמתחשק לו?

לא. הוא צריך לקיים את הוראות הבטיחות.

הוא פועל לפי הוראות הקבלן הראשי. אנחנו לא נשנה את זה. תפתחו את הכלים הנדרשים כדי שתהיה אחריות.

אני מבין את מה שאדוני אומר ואני מבין את הצורך והתכלית. אני רק מבקש שייכתב ככל שישנם בידי המוסד. זה לא שאנחנו לא נעבוד על זה, זה לא שלא נפתח טפסים, אבל זה עולם מורכב. אנחנו חושבים רק על בניין אבל זה יכול להיות עוד.

בסדר. תפתחו את הכלי. אני סומך עליכם שהכלי יהיה אופטימלי.

דרגת הנכות שנקבעה עקב תאונת העבודה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.

ענף עבודה שבו פועל המעסיק, ומספר הנפגעים בתאונת עבודה אצל המעסיק יחסית למספר הנפגעים בתאונות עבודה בענף.

נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים נגד המעסיק לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954 או סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 ככל שמידע עליהן נמסר למוסד באופן ממוכן ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף זה – משרד העבודה) וכן מידע אחר לפי נוהל שעליו יורה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בדבר הליכי אכיפה אחרים שננקטו נגד המעסיק בשל הפרה של הוראות בטיחות בעבודה או בקשר לפגיעה בעבודה, שנמסר למוסד כאמור.

נתונים נוספים או חלופיים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת העבודה והרווחה. נקבעו כאמור נתונים שאינם בידי המוסד ומצויים בידי גוף ציבורי, ימסור הגוף הציבורי את המידע למוסד בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות כאמור. לעניין פסקה זו, "גוף ציבורי" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, ותאגיד שהוקם בחוק.

זאת אומרת, יש אפשרות להרחיב את אותה רשימת נתונים שעל בסיסה יובאו בחשבון לעניין השיבוץ בתוך המודל. אפשר יהיה להרחיב אותם וצריך יהיה לדאוג שהנתונים האלה יהיו בידי המוסד. לכן יש כאן גם מעורבות של שר המשפטים מעבר לשר הרווחה ושר האוצר בקביעת הנתונים.

בקטע של העברת המידע.

בקטע של העברת המידע, בקטע של איזה מידע מועבר.

לעניין הענפי, אנחנו חוזרים ואומרים את זה כבר בפעם השלישית. אני פשוט לא מצליח להבין למה לקנוס קבלן שבאמת עושה את כל המאמץ.

אין לו קנס. תאמין לי שאין לו קנס.

זה בדיוק מה שאתה עושה.

תשאל. לידך יושבים מומחים לביטוחים. תשאל אותם אם נושא הביטוח לא לוקח בחשבון את הענף. כמו שיש משאית ורכב פשוט.

אני קורא ואני יודע להבדיל בין השורות.

שמענו. אנחנו ממשיכים.

(א2) הוראות סעיף קטן (א1) החלות לעניין תאונת עבודה יחולו גם לעניין מחלת מקצוע בשינוים המחויבים ובשינויים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה. לעניין זה, "מחלת מקצוע" – כהגדרתה בסעיף 79 וכן מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות שנגרמו עקב העבודה.

אמרנו התייעצות. בואו נשמור על אותו נוסח.

בכל מקום בהתייעצות?

כן.

אם כן, גם בסעיף הקודם, לגבי המידע.

בהתייעצות. כן.

הסעיף הזה הוא כבר לא סעיף של שיעור דמי ביטוח. יש לו משמעות פיסקלית טהורה. אנחנו לא יכולים להשלים עם זה שגם סעיף כזה יהיה בהתייעצות.

לגבי מחלת מקצוע?

יש תקנות אחרות שהן נקיטת אמצעים.

מיד נגיע לזה.

אנחנו הסברנו בדיונים הקודמים את הפרובלמטיות הגדולה עם מחלות מקצוע. מצד שני אנחנו מבינים את החשיבות להכניס אותן כי הן נתח משמעותי מפגיעות העבודה. לכן אנחנו מבקשים שבנוסף למלים "בשינויים המחויבים" תהיה כאן איזושהי מילה שתאפשר לנו ככל שניתן או לאפשר לנו לא תמיד להתחשב בהם. אני אומר את זה כדי שנהיה הוגנים.

אם החוק היה מתחיל מחר בבוקר, אני מסכים אתך.

אלה עוד שתי מלים אדוני די שיבהירו שלא תמיד אני אוכל להתחשב בנתון הזה.

זו הגנה מיותרת.

ג'מעה, ברוך הבא. אתה לא יודע כמה אתה רצוי היום. עד עכשיו הייתי לבד.

בנוסח שעבר בקריאה ראשונה הייתה הוראה דומה. הדיפרנציאציה של חברת הביטוח נועדה להתייחס לתאונות עבודה אבל אמרו שמחלת מקצוע, זה יחול בשינויים המחויבים, פחות או יותר כפי שכתוב כאן. בהכנת הנוסח הזה דיברו על כך שיש בעיות במחלת מקצוע, לזהות מי המעסיק הרלוונטי.

אולי שייקבע, ככל שיוכל המוסד לקבוע.

אמרנו שאם קבע כך השר, אבל היה כאן דיון ובדיון הקודם נציג משרד הבריאות דיבר על החשיבות הרבה שיש לנושא של מחלות המקצוע ולכן החזרנו את הנוסח פחות או יותר לנוסח המקורי שהיה בנוסח שאושר בקריאה ראשונה. זה היה גלגול הענייניים.

לכן אנחנו לא מתנגדים לזה שזה ייכנס. בכלל לא. אבל חשוב שזה ייכנס רק אם אנחנו יכולים להגדיר את הקשר בין המעסיק הספציפי לליקוי הספציפי. העניין עם מיקרו טראומה ומחלות מקצוע שהן יכולות להתפרס על פני 20 שנים וארבעה מעסיקים, ואז תהיה לנו בעיה להפיל את זה דווקא על המעסיק שזה קרה אצלו. לכן אנחנו מבקשים שיהיה כאן סייג שאומר ככל שניתן לקשר בין המעסיקים.

הוא צודק.

מחלות מקצוע, אנחנו יודעים מה זאת מחלת מקצוע. יש גוף שקובע מה הן מחלות מקצוע. אבל יש כאן דבר חדש, מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות. איך קובעים את זה? מי קובע את זה? זה דבר חדש.

לא משרד הבריאות קבע מה זה מחלת מקצוע?

יש מי שקובע מה זאת מחלת מקצוע ויש רשימה של מחלות.

מי קבע אותה?

הפסיקה קבעה אותה.

יש כאן הגדרה חדשה שהיא לא מובנת ויכולה להיות נתונה לפרשנות שונה ומשונה. לכן יכולה להיות פגיעה זעירה. אני המעסיק הנוכחי, הפגיעה הזעירה התחילה במקום אחר, אני אחראי או שמישהו אחר אחראי? מחלת מקצוע, אני יודע מה זה.

בקשתו של עורך דין שלומי מור הייתה להגיד שככל שניתן לקשר בין המעסיק לבין מחלת המקצוע. הוא נותן לך מענה בנושא הזה.

אנחנו משאירים את זה כך. ממשיכים.

יש לי בקשה. כל הזמן בדיונים האלה הלכנו על הנקודות הכי שוליות שלקחו לנו הכי הרבה זמן. בואו נתמקד בשאלות המרכזיות. אחר כך, אם אתם רוצים, זה לא קשור לוועדה, נתקן פסיק פה ופסיק שם.

"מחלת מקצוע" – כהגדרתה בסעיף 79 וכן מחלה שנגרמה בעקבות פגיעות זעירות חוזרות ונשנות שנגרמו עקב העבודה.

אתם רוצים להגיד עקב העבודה אצל המעסיק?

כן.

שזה יהיה ברור שזאת מחלת מקצוע. במחלות המקצוע, זה גם לפי התקנות, כל המחלות שיש, ומיקרו טראומה נכנסות בתוך זה אבל הן מוגדרות כמחלות מקצוע. שלא תהיה כאן פרשנות של דברים שהם לא מחלות מקצוע.

לכן אמרתי שזה בעייתי.

היית מעדיפה לא להגדיר את זה כאן?

תגדירו מיקרו טראומה.

אמרנו את ההגדרה שהוצעה על ידי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.

אני לא יכולה לכתוב את זה. אני רוצה לשאול גם את משרד האוצר כי ההצעה המקורית הייתה שלו, לכלול הגדרה כזאת. מציעה ירונה שלום לא להגדיר כאן מחלת מקצוע אלא להתייחס למה שהיום המוסד מקבל כמחלת מקצוע. אנחנו הרי נמצאים בתוך חוק הביטוח הלאומי ואנחנו בעצם לא צריכים להגדיר את הכול.

לא אתם צריכים לקבוע מה זאת מחלת מקצוע. אני רוצה לחזור בבקשה למקור. שלומי, אני מבקש. זה עוד עובד שיש לו ביטוח בביטוח לאומי. אותה הגדרה צריכה להיות כאן ולא הגדרה אחרת. אם אתה רוצה להוסיף שככל שניתן לקשור את זה עם המעסיק – אני בעד. תחזרו להגדרות של הביטוח הלאומי. למה אנחנו נמציא כאן גלגל חדש?

נגיד מחלת מקצוע, נשתמש במונח הזה שקיים לנו היום.

נכון.

בלי להגדיר אותה. להגיד מחלת מקצוע כי היום המוסד לביטוח לאומי מכיר באותן טראומות.

גם הפסיקה הגדירה את מחלות המקצוע.

ודאי שיש פסיקה. לכן זאת לא הגדרה חדשה אלא זו הגדרה דומה מאוד לפסיקה. השאלה היא האם אנחנו צריכים כרגע להגדיר אותה.

לא. לא צריך להגדיר אותה. צריך להשאיר אותה כפי שהיא מוגדרת היום בביטוח הלאומי.

רק לחדד. מדובר רק על מחלות מקצוע.

זה ברור. כותבים את זה.

כל הוויכוחים האלה, כבוד היושב ראש, יהיו בבית משפט. כל המגזר העסקי, אנחנו שולחים אותו לבתי משפט.

מספיק גינדי. אל תפחיד אותנו בבית משפט. הוא עסוק בדברים אחרים.

לא אתכם היושב ראש. זה יהיה בין המעסיקים.

את השיעורים קראנו קודם, בין 0.1 לן-0.3 אבל אולי נציין כאן שאם השר לא קבע את אותן תקנות שקובעות שיעורים מעל 035, שיעור מס הסיכון יהיה 0.1.

נכון.

יש לי הערה על זה.

בוקר טוב מיכל.

הצעה לסדר. אני חוזרת על ההצעה שלי מאתמול ואני מבקשת שהפעם תביא את זה להצבעה, על פיצול מחוק ההסדרים. זה לא הוצבע אתמול.

אני לא אביא את זה להצבעה.

לא תצביע על זה.

לא. זכותי המלאה. אנחנו קמים לקראת 8:00 בבוקר, קצת לפני, כדי להגיע ולהיות כאן מתחילת הדיון.

כמו שאתה יודע, העוזרת שלי נמצאת כאן ואני יודעת בדיוק מה היה בדיון. אני מודה לך על העצות שלך ועל הליכות בנימוסים. אני דוחה אותן מעלי בשאט נפש.

הנושא הבא עליו אני רוצה לדבר. אם כבר הגעתם לסוג של הפשרה הזאת שאני לא אוהבת אותה, אם רוצים שיגבו יותר - - -

יש לך זכות להצביע בסוף. תצביעי נגד. אני מזמין אותך להצביע נגד. סוף סוף תרגישי שאת קיימת. תמיד נגד.

חלק מהתפקיד שלי הוא לשים את המציאות כפי שאני רואה אותה ולייצג את הציבור שלי. אני מודה לך אבל אתה לא המורה שלי ולא החונך שלי.

תייצגי את הציבור שלך.

פתטי ברמות אחרות אבל יש לי נקודה עקרונית. אם רוצים לגבות יותר מ-0.1, אם רוצים לאפשר את נקודה 35 על מי שמסוכן יותר, חייבים שזה יהיה גם לצד השני, לתת צ'ופרים למי שהוכיח - - -

אני לא חוזר לדיון מהתחלה.

זאת לא חזרה.

בנושא הזה הייתה תשובה בהתחלת הדיון.

יש כאן הסתייגות של הרשימה המשותפת, שהמעסיק לא יהיה רשאי לנכות את שיעור רמת הסיכון משכרו של העובד.

אני חושבת שבאמת צריך להבהיר את הדבר הזה כיוון שבניגוד ללוח י' בו כתוב מה מוטל על המעסיק ומה מוטל על העובד, כאן אין אמירה וחשוב להבהיר את זה. אני לא יודעת אם בנוסח הזה אבל להבהיר.

רק המעסיק משלם בתאונות עבודה.

לא לוקחים התרשלות של עובדים.

אז אין לכם בעיה שהדבר הזה ייכתב. אם זה כבר כתוב בחוק, לא יהיה צריך לציין את זה אבל לוודא שזה כתוב וזה יחול גם על השיעור החדש של רמת הסיכון.

אגב, זה רק לגבי מי שמעסיק עובדים. זה לא לגבי עצמאים. זה רק בן אדם שמעסיק עובדים.

גם עצמאי יכול להעסיק עובדים.

אבל לא אחד בודד.

כן. אלה רק שכירים.

אנחנו לא לוקחים בכלל נושא של התרשלות של עובדים בבטיחות בעבודה. בכלל לא. אני שואל.

החוק לא חל על עצמאים.

אני רוצה לומר משהו על הרשלנות. יש היום סעיפים בחוק הביטוח הלאומי שמאפשרים לא להכיר בתאונת עבודה במקרה שהייתה התרשלות בנסיבות מסוימות. הסעיפים האלה ממשיכים לעמוד. אני לא יודעת אם הם מופעלים או לא אבל הם קיימים בחוק הביטוח הלאומי. כרגע, כיוון שכל עובד זכאי לזכאות הזאת, אם נקבעה תאונת עבודה, ממילה הסיכונים האלה חלו. אם זה הוכר כתאונת עבודה, זה יימנה. אם זה לא הוכר כתאונת עבודה בגלל שהייתה רשלנות חמורה או אחד הסעיפים האלה שקיימים, זה ממילא לא יימנה לחובת המעסיק. זה תלוי בשאלת ההפעלה של הסעיפים האלה, אם מתקיימים כל התנאים להפעלתם. למשל סעיף 82 לחוק הביטוח הלאומי.

זה בסמכות המוסד.

בסמכות המוסד שקובע האם יש תאונת עבודה או לא.

למען הסר ספק, שלא יגידו שחלילה הטעיתי את הוועדה, ה-0.1 עליו מדובר, התוספת המינימלית לכל המשק, אני מבין שמה שסוכם - - -

עם מי סוכם?

רגע. עוד לא הבנו מה הוא אומר.

שזה נכנס ללוח י'. שזה נכנס כמעלה את דמי הביטוח. אלה החישובים שאנחנו נתבקשנו להעביר והעברנו. מה נסגר בחדרי חדרים, אינני יודע.

תתייחס רק למה שדובר כאן.

לא כל כך דובר, אדוני. זה מודל חדש. 0.1, אותם 500 מיליון שקלים, זה בערך 430 מיליון שקלים משכירים וזה גם בערך 40 מיליון שקלים מעצמאים.

אז מה?

אנחנו לא מקבלים דמי פגיעה בעבודה 12 ימים ראשונים. אתם עוד רוצים לקחת לנו על תוספת? גם אני לא מקבל וגם אתה רוצה לקחת ממני כסף? אתה אתמול אמרת שאנחנו מחוץ לחוק. אך הכנסת עכשיו את העצמאים? גם רצחת וגם ירשת? באנו לכאן לתת לכם מתנה 500 מיליון שקלים.

חבר'ה, תשנו קצת את הסגנון.

רק להבין את המחלוקת. אתם סברתם שצריך לכולם 0.1?

לא. רק המעסיקים. מי שמעסיק אנשים.

עובד, לא כולל עובד עצמאי.

נכון.

היה בהחלט ברור לנו שזה לא עובד עצמאי.

נכון.

עובדים למעט עובד עצמאי.

אני מציע הצעה פשוטה. יש הצעות שניתן לחיות אתן. האחת, לומר שזה חל על עצמאי. זו ההצעה כמו שאנחנו הבנו אותה וכמו שביטוח לאומי – שהציג כאן 500 מיליון כמשיח לפי תומו – הציג את זה כי זה חל על עצמאים. אם רוצים שזה לא יחול על עצמאי, אפשר לעשות נקודה 12.

לא. אני קובע ואם זה לא מסתדר אתכם, בואו נקפל את החוק הזה. אנחנו מדברים על עובד המועסק. אם הוא לא מועסק והוא עובד לבד עם עצמו, זאת בעיה שלו. אם הוא עצמאי, זאת בעיה שלו. זה רק מי שמועסק. חד משמעית. העובד המועסק. אם אתם המשפטנים יודעים להגדיר את זה בצורה יותר טובה ממני, אין לי שום בעיה, תקנו את זה. אבל מדובר רק בעובדים המועסקים על ידי עסקים כאלה ואחרים.

תודה רבה.

(א4) על אף האמור בסעיף קטן – זה צריך להיות הסעיף המקורי של התקנות של הקביעה שהשיעור יהיה בין 0.1 ל-0.35 – מעסיק שיוכיח כי נקט אמצעים ופעולות להבטחת בטיחות עובדים וקידום בריאותם, שהשר בהסכמת שר האוצר קבע כי הם אמצעים מועילים בתחום פעולתו של המעסיק, יופחת שיעור רמת הסיכון שלו בשיעורים שייקבעו כאמור, ויכול ששיעור רמת הסיכון לגביו יהיה אפס.

דובר על מינוס 0.1.

לא מינוס. ההצעה מדברת על כך שהוא יהיה אפס.

אפס. ביקשתם שהיה פרס למי שמצליח. מ-0.1 הורדנו לאפס.

בסדר גמור.

קיבלתם את הסכמת המציעים.

המשמעות אומרת שאתם לא מכניסים את ה-0.1 ללוח י' אלא זה נשאר במסגרת שיעור מס הסיכון אבל צריך אולי להבהיר שה-0.1 מחושב מההכנסה החודשית. כמובן הכנסה חודשית לצורך קביעת דמי ביטוח כפי שחל לגבי כל דמי הביטוח.

עדיף לי שזה ייכנס בלוח י' בשביל הסדר הטוב של הדברים.

אבל אז איך תבהיר את העניין?

איך תוריד כלפי מטה?

תגיד שהאמצעים יועילו?

מה הבעיה להכניס ליד הטבלה הזאת דברי הסבר? תרשמו דברי הסבר.

אנחנו אולי ננסח בחוק יותר טוב.

נשאיר את זה לנסחים.

אדוני, מאוד חשוב לנו. הנוסח הזה הוא מאוד מאוד ראשוני כפי שאתם רואים עם הרבה שינויים. אני אשמח שנוכל לנסח כי אני מניחה שיהיו הרבה שינויים של ניסוח.

הניסוח כפי שכתוב כרגע, רמת הסיכון לא תפחת מ-0.1, דהיינו, בהפחתה - - -

על אף האמור.

סליחה, לא הבנתי מה הוא רוצה לומר.

בסעיף של הטווח של רמת הסיכון כתוב שזה בין 0.1 ל-0.35. כתוב על אף האמור, ויכול ששיעור רמת הסיכון לגביו יהיה אפס. זאת אומרת, רמת הסיכון תהיה אפס. זאת אומרת, יישאר 0.1.

לא.

צריך לתקן את הניסוח.

הניסוח יתוקן. אתה צודק. הכוונה הייתה לשפר ולתת תמריץ למי ששומר טוב יותר על תנאי עבודה.

אגב, לגבי הוויכוח הקודם שלנו על קבלן ראשי וקבלן משנה, זה לא עולה בקנה אחד עם הפעולות שהוא עושה כי בעצם מי עושה מה. לכן אמרתי שעדיף להשאיר את זה ברמת הקבלן, שכל אחד ידאג לד' אמותיו. ההכללה הזאת, גם היא לא עובדת עם הביטוח הלאומי וגם אני לא רואה פרקטית איך אתה יכול לקשור דבר בדבר.

השאלה אם אני כקבלן משנה לא שולחת את העובדים שלי או לא מבצעת עבודות אצל קבלנים לפני שאני מוודאת שהם נוקטים בכל נושא הבטיחות.

גם קבלן משנה שעושה עבודה בתוך אתר בנייה, הוא עדיין אחראי לפעולות שהוא עושה. זאת אומרת, הוא גם אחראי על הבטיחות של העובדים שלו וגם יכול לדרוש מהקבלן הראשי. אני מבין את המתח בין הקבלן הראשי לקבלן המשנה. אני רק אומר שפרקטית זה מאוד מאוד קשה לעשות את ההכללה הזאת כי כל אחד בעצם אחראי על העובדים שלו. קשה מאוד לייצר איזשהו מכלול אחד.

אני ממשיך להתלבט אתך. אנחנו קבענו אבל זכותו של הראש שלנו להיות פתוח. קבלן משנה נכנס לאתר על פי הוראה של קבלן ראשי. נכון?

נכון. לפי ההסכם.

בתנאים שהקבלן הראשי מעמיד לרשותו. אז יש פגיעה בעובד של קבלן המשנה. האחריות היא רק של קבלן המשנה? לקבלן הראשי אין כל אחריות? תראה את הפונקציות שממלא הקבלן הראשי. לתת אתר מוכן, לתת הוראות ביצוע, לפקח על תנאי עבודה שהוא מכין לקבלן המשנה ואתה לא רוצה שתהיה עליו שום אחריות?

זה לא עניין של אחריות. אני אומר שבכלי הספציפי הזה קשה לקשור את זה. יש כלים אחרים.

מה למשל?

יש קנסות, יש אלף ואחד כלים שמפותחים כרגע לעניינים האחרים. בנושא של ביטוח לאומי והנושא של התוספת, אני לא חושב שזה נכון לקשור דבר בדבר. זה דבר שקשה מאוד לבצע אותו.

מה שאתה גורם, אם תעמוד על זה, ואני מבין אותך ולא פוסל, זכותך לעמוד על העקרונות שלך, זה שבסוף כל פעם שתהיה בעיה לקבלן המשנה, הוא יצטרך לרוץ לבתי משפט כדי לתבוע את מה שמגיע לו או מה שלא הגיע לו מהקבלן הראשי. זה מה שאתה הולך לעשות. להשאיר את זה בטיפול על עובד זה או אחר, ואני מקווה בכלל לא. אני לא מבין. אתם פשוט זורקים את קבלני המשנה.

לא זורקים את קבלני המשנה.

עובדה. אתה משאיר אותו בשטח ואתה אומר שאם יש לך ברוך חס וחלילה - - -

רוב החברים שלנו הם קבלני משנה כאלה ואחרים. בסוף אלה הקבלנים הקטנים. אני פשוט לא חושב שפרקטית יהיה אפשר לעשות את זה. אני לא מבין איך זה גם יחושב ברגע שקבלן עובד בכמה אתרים במקביל אצל קבלנים ראשיים. איך אחר כך תחושב רמת הסיכון שלו ואיך התוספת.

זאת בעיה שלנו. אנחנו נדע להתמודד אתה.

אם אנחנו מדברים על העניין הזה גם בהיבט של תאונות עבודה וגם בהיבט הפיסקלי, אולי כבוד היושב ראש יעשה את זה בהוראת שעה, שהוועדה הזאת תבחן בעוד שנתיים ותראה.

נגיע לנוסח. אתה קלעת לדעת גדולים.

(א5) קביעת שיעור רמת הסיכון של המעסיק תיעשה בידי המוסד אחת לשנתיים. תחילתו של שינוי בשיעור רמת הסיכון היא מ-1 בינואר, והמוסד ימסור למעסיק הודעה על שינוי בשיעור רמת הסיכון שלו עד ליום 1 במארס של השנה שבה חל השינוי.

איך זה עולה בקנה אחד עם חמש השנים?

של הוראת השעה?

לא. מודדים את המעסיק חמש שנים.

אלה נתונים שמצטברים. הם עד השנה שקדמה לשנה שבעדה מחשבים ואתה בודק תמונת מצב של חמש שנים. אתה קובע כל שנתיים. יכול להיות שהיה איזה שיפור מסוים ולא תפסת אותו אבל יכול להיות שיש פגיעות איומות שגם אותן לא תפסת כי אתה בודק את זה אחת לשנתיים. המוסד אמר שלבדוק את זה בכל שנה ושנה, זאת תהיה מעמסה.

זה פרק זמן קצר מדי.

שנתיים, זה נראה לי סביר.

אי אפשר לשגע את המעסיקים עם שיעורים שונים.

בחברות הביטוח של הרכב זאת שנה-שנה.

אולי תגיעו לשנה-שנה.

בשלב זה, זה דורש היערכות ולימוד מניסיון. שנתיים, כך אנחנו חשבנו וזה נראה לי סביר

אתם תמסרו ב-1 במארס, הם יצטרכו לשלם את הפער מ-1 בינואר?

כן. ב-1 במארס אנחנו נמסור.

אני חושב שאנשי האוצר חייבים לעקוב על מה שקורה בדיון הזסה.

המנגנון אמור להיות כזה שעד 1 במארס אנחנו נאגום את כל הנתונים שנצברו בחמש השנים הקודמות. אנחנו נקבע מה רמת הסיכון ונודיע למעסיק. עד ה-1 במאי הוא יצטרך לשלם.

יש לו עוד זמן לבירור. יש לו חודשיים לעשות בירור.

אנחנו נגיע לסעיף ההשגה. הוא רשאי להגיש השגה בדברים מסוימים. הוא כמובן רשאי לפנות לבית הדין בדברים אחרים.

בסדר. תודה.

(א6) על אף הוראות לפי סעיף 353, מועד תשלום דמי הביטוח בעד שיעור רמת הסיכון יחול ב-1 במאי בכל שנה, בעד שנת המס הקודמת.

סעיף 2(א), סעיף ההשגה.

יש כאן קטע שמסומן בצהוב. אני רק מבהיר. הורדנו את העצמאים, בסדר, זה אומר פחות הכנסות, זה אומר שלא לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי 500 מיליון אלא לוקחים מתקציב הביטוח הלאומי 450 מיליון. ביטוח לאומי לא מממן את אוצר המדינה.

זה עיקרון חשוב מאוד מאוד.

או שיעלו את השיעור. הצענו כאן כמה הצעות. או שזה יחול על עצמאים או שיעלו את השיעור ל-0.12 או שאתם תוודאו שאתם בביטוח הדיפרנציאלי תגיעו ל-500 מיליון שקלים.

או שתיקחו את זה ממס חברות.

אנחנו מתנגדים להעלאה מעבר ל-0.1.

ב-0.1 לא הגענו להסכמות האלה.

אני מתנצל, תחזור על הדברים.

אמרתי שאנחנו שמחים על כך שהעצמאים לא יצטרכו לשלם את ה-0.1. אין לנו שום בעיה עם זה. אבל המשמעות להערכתנו היא 50 מיליון שקלים פחות. בערך קביעה של 450 מיליון שקלים. אנחנו רק מבהירים שלא ייווצר מצב שאוצר המדינה יפחית מקופת הביטוח הלאומי 500 מיליון שקלים ולא 450 מיליון שקלים.

אני סומך על הביטוח הלאומי שישמור על כספו. אי אפשר שמישהו יבוא וייקח לו כסף, לא אני ולא הסבתא שלי. באמת, אני מציע שמה שאומר החוק, זה מה שמתכוונים לעשות.

הבעיה היא שאנחנו לא נוגעים כאן בסעיף 32.

למה לא נוגעים?

זה נדון בוועדת הכספים.

אז בוועדת הכספים תביאו את התנאי הזה. נכון, שני סעיפים בשני חוקים, בסעיף 32. אני לא חושב ששם יהיה לכם קשה לשכנע. אני בעד לכתוב שמה שלא יבוא מהכסף של הגבייה הזאת, לא יילקח מכספי הביטוח הלאומי.

גם אנחנו.

אם כך, נהיה חייבים להעלות את השיעור.

אתה לא תעלה את השיעור.

אתה ממילא לא יכול להעלות לבד. מי שיכול להעלות זה שר העבודה. אתה יכול לעשות רק דבר אחד, שיהיה ברור.

לקחת את החוק ולמשוך אותו.

זאת הצעה מצוינת.

יש לי זכות להשלים את המשפטים שלי?

אדוני, אין אפשרות למשוך את החוק כי אנחנו מדברים כאן על פרק בחוק ההסדרים. אין אפשרות למשוך אותו לבדו.

אנחנו נמשיך בחוק. אני אתאם עמדה עם יושב ראש ועדת הכספים. שיהיה רשום בפרוטוקול שהכוונה היא שרק הכספים שיגויסו במהלך הזה, יחייבו את הביטוח הלאומי להעביר לאוצר או לתאם עם האוצר. שום דבר אחר לא. אין שום סיבה שהחוק הזה יקבל שיפוי מכספי הביטוח הלאומי שכבר לא קיימים.

אני רוצה להבהיר. אנחנו נתנגד ומתנגדים להעלאה מעבר ל-0.1.

אין העלאה אם אין תקנות.

אף אחד לא התכוון אחרת. החוק כתוב כפי שהוא כתוב.

שר העבודה יכול גם להוריד את השיעור?

כן. נאמר שהוא יוכל להוריד.

מ-0.1.ף

מה זאת אומרת מ-0.1? לא. השרים יכולים. זה לא רק שר העבודה לבדו אלא גם שר האוצר ואם אני זוכרת נכון זה גם באישור הוועדה. הם יכולים לקבוע אמצעים שאם יוכיחו שנקטו אותם, הם יכולים להפחית את שיעור מס הסיכון. זה לא ישר עובר לאפס אלא יכול להיות שזה ישפיע באיזושהי צורה אבל זה יכול להיות שזה יהיה הסכום הזה ויהיה פחות מ-0.1.

גם בסעיף הזה זה בהתייעצות או בהסכמה כמו שכתוב כאן? עוד לא ראיתי תקנות שהן בהתייעצות.

יש. אני אראה לך. בחוק הביטוח הלאומי יש התייעצות עם שר האוצר ולא הסכמה.

בהתייעצות.

באישור הוועדה. נוסיף.

אני רוצה להבין. נאמר שלא יותקנו תקנות - - -

זה חשוב מה שהוא אומר.

כל מה שהוא אומר, תמיד חשוב.

אם לא יותקנו תקנות, אנחנו אכלנו אותה, שילמנו 0.1 ואי אפשר להפחית. את זה הבנו.

גם בשוק כבר לא עושים ג'סטות כאלה.

אתה אומר הערות כאלה? אתה מדבר כאן כמו בשוק. סליחה, להגיד לי שאני לא אבחר בפריימריס?

זה אומרים גם בשוק?

כן.

סימן שאני צודק.

חידוד שאלה. נאמר שלא יותקנו תקנות והשיעור יעמוד על 0.1. האם עדיין תהיה סמכות לשרים לקבוע הוראות שיאפשרו הפחתה של ה-0.1?

לכאורה יש כאן שני סטים של תקנות. יש תקנות שמאפשרות העלאה של שיעור המס על סיכון מעבר ל-0.1 ויש תקנות שמאפשרות, אם קובעים אמצעים מועילים, להפחית את 0.1.

והן נפרדות.

הן נפרדות.

אלה שתי סמכויות נפרדות. זה מה שרציתי שיובהר כאן.

יאושרו כאן בוועדה.

אמרנו שהוועדה לא תאבד מסמכותה לאשר את התקנות.

זה לא ברור.

זה ברור.

אם אנחנו משלמים היום 0.37, 1,96 בשיעור הרגיל ואחר כך יסתבר שאני מעסיק טוב ואין לי תאונות והכול בסדר. ירד לי מ-1.96?

לא.

רק אם יהיו תקנות.

לא. גם אם יהיו תקנות, לא ירד מתחת ל-1.96.

קומה הראשונה לא תרד. הקומה השנייה תרד.

התשובה היא חד משמעית לא. לא נוגעים בגובה הנוכחי של דמי הביטוח. לא נוגעים בזה. זה לא במשחק.

אם רוצים דיפרנציאלי לתאונות עבודה, למה לא להוריד?

הוא מוריד לך את ה-0.1 לאפס.

חבר'ה, זאת לא הצעת החוק.

הוא מוריד לך את הדיפרנציאלי, את ה-0.1 לאפס.

חזקיה, אתה מבין. אני סומך על הידע האדיר שלך.

מהכנסתו החודשית, יהיה אפס מהכנסתו החודשית. זה מה שזה אומר. ל

נכון. יהיה אפס. לא ישלם כלום.

אבל זה לא ייגע בדרגה הראשונה.

זה ירד לאפס במקום 0.1.

נכון.

הוא ישלם אפס.

נכון.

עד 0.35 או 0.34, כל מה שקבעו.

אני מקווה שלא יהיו תקנות.

כבוד היושב ראש, אם יהיו כאן תקנות, אנחנו מקימים את המפלצת הבירוקרטית הכי גדולה שהוקמה כאן בעשור האחרון. אם יהיו תקנות.

מספיק לאיים.

למה לאיים? אני אומר את הדברים. זה לאיים?

אתה יודע שבהצעת חוק, חלק ממנה היא להוריד את הבירוקרטיה המיותרת. אני מקווה שכולם ידעו לעשות את זה. תאמין לי, לפחות בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן מחפשים להפחית את הבירוקרטיה.

אדוני, אם אפשר להעיר. אני חושבת שהשאלה הזאת שדיברה על התקנות המפחיתות והתקנות שמעלות, בעצם מציעה שהמהלך הזה ייעשה כמהלך, אם הבנתי נכון את השאלה, משולב ואז באמת הנושא יוכל לתת תמונה מלאה ובאמת לתמרץ את הבטיחות.

זה מה שאנחנו רוצים.

התקנות לא מאוחדות. הן מפוצלות לשני נדבכים.

בואו נמשיך.

(2א) בסעיף 359 -

בסעיף קטן (ג), אחרי "בסעיף קטן (א)" יבוא "או בדמי ביטוח בעד שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א1) ובסופו יבוא "ואולם השגה לעניין שיעור רמת הסיכון יכול שתתייחס רק לעניינים שניתן היה להשיג עליהם לפי סעיף קטן (א)".

בסעיף קטן (ה), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או הודעה לפי סעיף 340(א1)".

סעיף 359 הוא סעיף שעוסק בהשגה והוא יאפשר – כיוון שאנחנו קובעים כאן את שיעור מס הסיכון – חלק מדמי הביטוח. קובעים את האפשרות להשיג גם על החלק הזה. מכיוון שההשגה היא הליך מינהלי פנימי, ההשגה תתייחס רק לאותם נושאים שאפשר להשיג עליהם היום. זה יכול להיות סיווג המעסיק, זה יכול להיות השכר שמיוחס לעובד ולא אותם שיעורים או נתונים שלגביהם נקבעה רמת הסיכון. הדבר הזה, ניתן לפנות לגביו לבית הדין לעבודה כיוון שזה חלק מדמי הביטוח. אפשר יהיה לפנות גם בנושא הזה לבית הדין לעבודה.

ישר לבית הדין לעבודה או קודם לביטוח הלאומי?

ישר. אם אתה משיג על הנושאים של השכר או של הסיווג של העובד או אותם נושאים שאפשר היום להגיש בגינם השגה, צריך לפנות להשגה. אבל אם אתה אומר שלא נפגעו חמישה עובדים אלא - -

עם נתונים אני לא מתווכח, אבל אני יכול להשיג על רמת הסיכון?

לא.

למה לא? אני אתן לך דוגמה. לי יש 30 עובדים, שבעה בקו הייצור ברמת סיכון גבוהה, רמת סיכון כזו או אחרת, אני אשאל אותם לפי מה הם קבעו, לפי משוקלל? לפי מה? יקבעו לי לפי שבעת העובדים ולא לפי כל העובדים? אני לא יכול להשיג על זה?

אתה תוכל לפנות לבית הדין לעבודה. יש לך ערכאה שפתוחה בפניך הדרך לפנות ולערער על התביעה הזאת.

כן, אבל בית הדין לעבודה יגיד לי שזה נוסח החוק. לכן אני לא רוצה להיות במצב.

לא. הוא לא יאמר לך. זה חלק מדמי הביטוח. 391 מאפשר לך לפנות בכל מה שקשור - - -

גם על רמת הסיכון?

גם על רמת הסיכון, ודאי, לבית הדין לעבודה.

אם אני יכול לשכנע את המוסד לביטוח לאומי, מי שקבע לי את רמת הסיכון לפי מודל כזה או אחר שייקבע, למה לא לאפשר לי השגה גם על רמת הסיכון?

אני אסביר מדוע. אנחנו בשלב כל כך מקדמי וגולמי.

אבל קובעים את החוק עכשיו.

אבל אנחנו אפילו לא יודעים איך המנגנון ייראה. אולי עוד כמה שנים, אחרי שהקריטריונים יהיו יותר ברורים ונדע איזה טיוב נתונים אנחנו מקבלים מהמשרד, אולי נרחיב את סמכות ההשגה. עדיין לא פגענו בסמכותו של איש לפנות לבית הדין לעבודה. עכשיו לומר על מה ישיגו לפני שאנחנו יודעים מה קורה?

אני רוצה להסביר שהנושא של השגה תוקן רק בחוק ההסדרים האחרון. אם אנשים שהם רואי חשבון, זאת אומרת, התחום החשבונאי או פקיד תביעות.

אני מציע, כמו שהיה הסעיף שביטלתם אותו, שהייתה ועדת שומה שביטלתם אותה אבל יצרתם מנגנון - במקום ועדת שומה, ועדה שהיושב ראש הגדיר אותה וביקש פקיד גבייה בכיר או משהו כזה. למה לא לתת לנו גם את האפשרות הזאת?

אנחנו מדברים כאן על מנגנון חדש וכרגע פקיד הגבייה יכול להיות גם רואה חשבון נדמה לי. הנושא החשבונאי הוא בתחום ההשגה. השאלות היותר מורכבות, הן כרגע, כמו שהיה לפני שתיקנו את מנגנון ההשגות, רוב התביעות פנו לבית הדין לעבודה. פנו ישירות לבית הדין לעבודה.

לא. פנינו לוועדות שומה. אני הופעתי בפני ועדות שומה.

למה שלא נחיה עם אותו מנגנון שיש בביטוח לאומי?

לפחות בשלב ראשון.

יש מנגנון שהוא יחסית חדש. הוא בעצם משנה שעברה, אז נקבע מנגנון של השגות והוא הולך לפקיד תביעה. אומר המוסד לביטוח לאומי שהוא כרגע לא רוצה ששיעור המס על סיכון, כשייקבע, המנגנון אצלו של השגה פנימית לא מתאים לתהליך הזה. אם יש שמעסיק שרוצה לפנות, הוא יכול לפנות לבית הדין לעבודה אם לדעתו רמת הסיכון שנקבעה לו היא לא נכונה.

להפנות לבתי דין בכלל, אנחנו יודעים כמה זה איטי ומסורבל. כאן צריכה להיות גם תשובה מהירה. אני בינתיים ממליץ לביטוח הלאומי.

אני אומר לכם אנשי האוצר היקרים, כל ההתייעצויות, זה מוכיח שלא התכוננתם נכון לחוק הזה. לא ראיתי דבר כזה. בכל הדיונים אליהם באו אנשי האוצר, לא היה דבר כזה שאתם חייבים להתייעץ על כל דקה וחצי. עוד לא ראיתי דבר כזה.

זה בגלל שהם רוצים כסף.

אני ממליץ לכם להפסיק את זה.

אני לא רוצה להפנות אנשים לבתי משפט. לא שחס וחלילה אני לא מאמין בבתי המשפט, אבל העומס שלהם ועינוי הדין שנאלצו להגיע אליו, זה לא פותר בעיה, ודאי לא של עובד זה או אחר ולא של מעסיק זה או אחר בזריזות הנדרשת. יש לכם היום מנגנון שהוא אמנם בבדיקה, אז תוסיפו. אל תבנו עוד מנגנון שגם יהיה בבדיקה בתקופה הנוכחית. קחו את הכול על אותו מנגנון קיים, על אותם קריטריונים קיימים ואחר כך כשתעשו את השינוי, תעשו אותו בהתחשב גם בהצעה החדשה. לא הייתי פותח עכשיו מנגנון חדש.

שלומי, אני אדבר עם המנכ"ל, עם מאיר שפיגלר, תאמין לי שהוא יאשר את זה. אין שם סיבה שלא.

אולי לא הסברתי. גם לעניין רמת הסיכון אפשר להגיש השגות בכל הנושאים שהיום החוק מאפשר להגיש בהם השגות. מה שהחוק מאפשר, גם על רמת הסיכון אפשר יהיה. אבל הביטוח הלאומי לא יקבל השגה שאומרת שאתמול התקנתי פיגומים, תורידו לי את רמת הסיכון. אנחנו עדיין לא בעולם הזה ואני גם לא חושב שאתם מתכוונים לזה.

לא. לא מתכוונים.

לא מתכוונים לזה.

אם לא מתכוונים, מה שניסחה נעה, למעשה עונה על זה.

לא עונה.

אפשר להשיג על כל מה שהיום אתה יכול להשיג עליו לפי סעיפי חוק הביטוח הלאומי.

תכתוב את זה.

אבל זה כתוב. כל עניין שניתן להשיג עליו לפי סעיף קטן (א). זה כל מה שניתן להשיג היום.

עובדה שנעה פירשה את זה אחרת.

אני אמרתי את זה בכלל.

נעה תדע לתרגם וההיגיון והידע שלה אדיר. היא תדע לתרגם את הרצונות שלנו. אני חוזר ואומר שאני רוצה להיצמד למצב הקיים בביטוח הלאומי היום בסוגיה הזאת. לא צריך היום לפתח מנגנון חדש. אני גם מציע שהסטנדרט הזה שייקבע או הגובה שייקבע, אי אפשר יהיה להשיג עליו כל יום שני וחמישי אלא רק אחת לשנה, פעמיים בשנה.

לפי מה שהם קובעים.

כן. לכם יש בכללים, אז תעשו את זה. לא יכול להיות שאתמול הוא החליף מנעול ופתאום יש יותר בטיחות. זה נכון שזה תורם אבל זה לא אומר שמשנים אוטומטית את גובה התשלום.

ממילא קובעים פעם בשנה.

אני אומר פעם בשנה. כן.

קובעים פעם בשנתיים את שיעור מס הסיכון.

אני יכול להציג את זה פעם בשנתיים. זה מה שאומר היושב ראש.

אני מאפשר לך להשיג בכל נקודת זמן שתרצה על כל הנושאים שהיום אתה יכול להשיג עליהם.

כולל שיעור הסיכון.

לא. שיעור הסיכון, אני שוב מסביר. מה זה שיעור הסיכון?

איך אתה מחשב היום? היום אין לך את הסיכון.

אין לי את המנגנון.

אני מציע שתגדירו את זה בהוראה מינהלית או בתקנות.

שיהיו תקנות שאפשר יהיה להשיג? לא הבנתי.

אחרי שייקבע המנגנון בתקנות, אפשר יהיה לחשוב על מה מתוכו ניתן יהיה להשיג עליו עם בוא הדרישה, אבל כרגע אני לא יודע לומר מה.

זה מה שנקבע. נוסיף כאן ב-359, במקום זה, את האפשרות להשיג על הנושא של שיעור המס על סיכון שהיא תהיה בהתאם לעניינים שייקבעו בתקנות.

בסדר.

זאת אומרת, זה לא ייקבע כרגע.

בסדר.

בסדר גמור.

מה שכן, אפשר יהיה להשיג על השאלות האחרות כמו שציין שלומי, נושא של שכר או נושא של סיווג עובדים.

אנחנו לא משנים.

הנושאים שאפשר להשיג עליהם היום.

אנחנו מגיעים לפסקה (3). פסקה (3) נוגעת לנושא המידע. בהצעת החוק המקורית דובר על כך שיהיה מאגר מידע משותף למוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה ושהוא ינוהל על ידי המוסד לביטוח לאומי לשימושן של חברות הביטוח. זה מה שהוצע בנוסח המקורי. בנושא של מאגר מידע, עלתה השאלה של הצורך שלו כשיצאו חברות הביטוח מהתמונה. עדיין משרד העבודה דיבר על כך שיש לו צורך בקבלת מידע אבל אני מבינה שיש התנגדות של משרד המשפטים.

משרד המשפטים. אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסעיף הזה. אי אפשר לקבוע הוראות היום שעוקפות את פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו. אנחנו חושבים שהמצב המשפטי היום כן מאפשר למשרד הרווחה לקבל פרטי מידע שדרושים להם מהמוסד לביטוח לאומי ואנחנו חושבים שככל שישנה מחלוקת משפטית בין המוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה או שישנם חסמים, אנחנו מוכנים להביא את הנושא הזה בפני המשנה הרלוונטי שינחה את שני הגופים איך לפעול בנושא של העברת מידע.

השתכנענו מהנימוקים המלומדים של עובדת משרד המשפטים. אנחנו נמחק את הסעיף.

אולי זה יכול להיות גם פרויקט לשמש לנושא של העברות מידע עם עוד גופים, למשל מרשם הקבלנים ועם המשטרה.

לא בשלב זה. בתחום הזה יש בעיות מאוד קשות.

יש רשם קבלנים?

כן. הוא לא כאן. אילן אליהו.

לנוכח זה אנחנו עוברים לעמוד 9.

תיקון פקודת תאונות מחלות משלח יד (הודעה).

בפקודת תאונות מחלות משלח יד (הודעה), 1945, בסעיף 9, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה".

התוספות האלה מפרטות את ההודעות שצריך למסור במקרה של תאונה או במקרה של מחלה. הטפסים הם היום טפסים יחסית מיושנים ואני הבנתי שלמשרד העבודה יש הצעה לטופס מעודכן. יכול להיות שתהיה לו הצעה לטופס מעודכן. זאת רק הסמכה לשנות את התוספות ולאפשר טופס מעודכן.

כן. אנחנו מעוניינים בתיקון הזה מכיוון שנכון להיום הפקודה היא פקודה ישנה ותיקון התוספות, בשונה ממה שקורה בחקיקה העדכנית, היא רק על פי שלוש קריאות. התוספת היא סוג של בין תקנה לבין חקיקה שאפשר לשנות גם דרך חקיקה וגם דרך תקנות. לכן זה מנגנון פשוט שבכל מקרה משאיר את הכנסת במנגנון הפיקוח אל מול הטפסים שנוכל להעביר.

שהטופס ייקח בחשבון שהם הורידו כאן את הפגיעה בעבודה מהעבודה.

אל תגזים.

אז תהיה להם סטטיסטיקה כי אחרת אך הם ידעו?

נדבר כשנגיע לטופס.

אנחנו כבר פועלים. המעסיקים הנורמטיביים פועלים לפי הטפסים ומעבירים אלינו מידע, לא ברמה שהיינו רוצים. היינו רוצים שכלל המעסיקים יעביר את המידע.

כל מי שלא ראה את טופס ההרשמה לקבלת החזר על מעון יום, לא יודע מה זה טופס מסורבל.

גם התיקון הבא הוא בעקבות בקשת משרד העבודה.

תיקון חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה

בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011, בתוספת השנייה, בחלק ג', בסימן א', בסופו יבוא:

"(19) מסירת הודעה על תאונה או על מקרה מוות לפי סעיף 3 לפקודת תאונות ומחלות משלח יד (הודעה), 1945".

אתם רוצים להסביר את הבקשה?

זה היה במסגרת הדיונים הפנימיים כאשר עלו חששות שמעסיקים - - -

לא מדווחים על מקרי מוות.

נכון להיום לא כל המעסיקים, אולי על מקרי מוות כן אבל לא על מקרים של פגיעות קשות, לא כל מעסיק ממלא אחרי החובה הזאת. בסך הכול זה עוד כלי כדי לוודא שהמעסיקים ממלאים אחרי החובה שמוטלת עליהם על פי דין.

אדוני, כיוון שדיברנו על חשש לתת דיווח על מקרים של תאונות עבודה, גם בגלל החשש מהדיפרנציאליות, זה היה איזשהו חשש שעלה כאן, אמרנו שהחובה הזאת שקיימת בחוק היום לדווח, אמנם לא לדיווח הלאומי אלא למינהל הבטיחות, אולי אותה צריך כאן לחזק באפשרות של העיצום הכספי. היום זה קבוע כעבירה פלילית באותה פקודה, פקודת תאונות משלח יד, וכרגע מוצע להציע עיצום כספי בסכום הגבוה מביניהם.

גם היום יש תת דיווח.

מה זאת אומרת הסכום הגבוה מביניהם?

בתוספת השנייה, בחלק ג'.

אדם נפגע בתאונת עבודה, הוא מגיע לבית חולים והוא לא אומר שהוא נפגע בתאונת עבודה? אני לא מבין איך אפשר להתחמק מהדיווח. אדם נפגע פגיעה קשה, מגיע לבית חולים, השאלה הראשונה ששואלים הוא האם הוא נפגע בעבודה. העובד צריך לומר שהוא נפגע בעבודה.

למעסיק יש חובה להודיע ככל שנודע לו. אנחנו מודעים לכך שהרבה מאוד מהפגיעות בעבודה לא מדווחות. היום על פי חוק יש חובה לדווח גם למינהל הבטיחות בעבודה.

היות וכאן נאמר על ידי מר גינדי ומר כהן שהם לא תמיד יודעים, כדאי שתרעננו את הזיכרון של העובדים. עכשיו אני רואה פרסומת באמת מעניינת מאוד לגבי המלחמה בתאונות העבודה. כדאי שתזכירו לעובד שעליו להודיע למעסיק באופן מיידי כדי שאי אפשר יהיה אחר כך להתחמק מזה. אנחנו זקוקים למידע הזה כדי שהמעסיק ינקוט בצעדים הנדרשים על ידו בנושא הזה. כדאי שתעשו את זה. תביאו את זה לידיעת הציבור. עובדה ששני נציגי ציבור שבקשרים עם כל כך הרבה עובדים לא יודעים את זה. זה נראה לי אבסורד, במיוחד שזה כתוב בחוק.

לפני שאנחנו עוברים לחלק המלווה של החוק, נשארה לנו עוד הערה. יש כאן נושא שהוא לא תיקון. נושא של חוק חובת המכרזים. אולי משרד האוצר יכול לומר איזה צעדים הם נוקטים לצורך העניין הזה של עדכון חוק חובת המכרזים באופן שיתחשב גם בנושא הבטיחות בעבודה ונושא ההתחשבות בעיצומים הכספיים שמוטלים על מעסיקים, אם בכלל נוקטים צעדים בנושא הזה.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. קודם כל, היום אגף החשב הכללי, כבר מזה זמן רב הקים מערך ביקורת שלם שנוגע להתקשרויות של הממשלה בתחומי השמירה והניקיון. אנחנו עושים ביקורות. במסגרת המכרזים אנחנו קובעים גם ציון סף, כך שקבלן בתחום השמירה או בתחום הניקיון שקיבל ציון נמוך, הציון הזה יישקל במסגרת ההתמודדות שלו במכרזים.

כרגע, בעקבות הגעה להסכמה עם ההסתדרות, הרצון הוא לתקן את תקנות חובת המכרזים כך שבמסגרת מכרז ייקבע תנאי סף שלפיו קבלן בתחום השמירה או הניקיון שהציון שלו הוא ציון נמוך, הצעתו לא תתקבל.

מי נותן את הציון הזה?

אנחנו, במסגרת ההתקשרויות של הממשלה, אבל הרעיון הוא להרחיב את זה.

זה ציון של החשב הכללי?

במסגרת מכרזים שמפרסמת המדינה. הציון לגבי קבלנים מסוימים נקבע וכאשר מפרסמים מכרזים, צריך לקחת בחשבון את הציון.

אבל מי נותן לחברה הזאת את הציון שלה?

המדינה במסגרת הביקורות.

למה אתם לא עושים משולב עם הביטוח הלאומי למשל?

אלה מכרזים של המדינה. לא מכרזים של ביטוח לאומי.

הציון הזה ניתן על בסיס מה? על בסיס רמת השירות?

לא. מסתכלים על הקיום של חוקי העבודה על ידי המעסיק. אנחנו בודקים את ההפרות של חוקי העבודה.

ללא התייעצות עם משרד העבודה?

לא. אלה מכרזים שמפרסמת המדינה.

המדינה עצמאית? החשב הכללי?

אלה מכרזים שמפרסמת המדינה.

למה הוא לא מנצל ידע שיש במערכות של המדינה?

כל מערך הביקורת שהוקם, הוקם במשרד האוצר.

אני רוצה לפנות לחשב הכללי לדעת איך הוא קובע את הדירוג הזה ועל בסיס מה. אני רוצה לדעת למה הוא לא משתמש במערכות קיימות של המדינה.

הקביעה של כל העניין של מערך הביקורת נעשה על ידי החשב הכללי. כמובן שבעניינים של הפרות, המשקל שאנחנו נותנים להפרות, בין אם זו הפרשה לפנסיה, בין אם זאת הודעה שצריך למסור המעסיק, נעשתה בעבר בהתייעצות עם משרד העבודה. אגב, גם כשמתעוררות שאלות משפטיות בנוגע להשגות של מעסיקים, האם הם היו צריכים לשלם או לא היו צריכים לשלם, אנחנו כמובן עושים את זה בהתייעצות עם משרד העבודה.

הצעד הוא מצוין. זה חשוב. רק שהמהלך הזה יתבסס גם על ידע קיים במשרד העבודה כי להם יש מרכיבים נוספים שאני בטוח שהם חלק מהשיקול שקובע בסוף את רמת התפקוד ורמת השירות שחברה זו או אחרת נותנת. אם יש התייעצות עם משרד העבודה, אני שמח. המהלך הוא נכון. אנחנו רואים את זה, וגם משרד הרווחה ראה את זה במכרז האחרון שלו בשירותי הנוער, כשנאלץ לקבל קבלנים כשהוא יודע כמה הם לא מוצלחים.

כרגע מדובר על שירותי ניקיון ושמירה בלבד. אולי צריך להרחיב את זה לעוד מכרזים. כרגע נדמה לי שמדובר רק על הרשעות, לגבי פקודת הבטיחות בעבודה, ואולי אפשר להביא בחשבון את זה שהתחילו להטיל עיצומים כספיים.

הסעיף הבא נוגע למחקר המלווה.

בסוף קראנו לזה בהתייעצות אתכם, אנשי הביטוח הלאומי?

כן. המחקר המלווה ייעשה וזה מה שכתוב ברישא, אבל בסיפא כתוב דבר שלהבנתי אין לנו כל כך את המקצועיות לעשות ואני אסביר.

כתוב כאן סקר בקרב עובדים בענפים השונים לבחינת ההשפעות על נקיטת אמצעים להבטחת בטיחות עובדים ובחינת ההשפעות של רמת הסיכון על הסכמת מעסיקים לדיווח בדבר מקרה פגיעה בעבודה.

אנחנו לא בדיוק בקיאים בבטיחות בעבודה ולעשות סקר למעסיקים. אנחנו יכולים לעזור במה שאנחנו יכולים לעזור. אנחנו נעשה את המחקר שכתוב כאן ברישא, אבל סקר אצל עובדים לגבי רמת הבטיחות שלהם בעבודה, יש אגף במשרד העבודה והרווחה שזה תפקידו.

אני מציע שהאחריות תהיה בביטוח לאומי, בהתייעצות עם אגף העבודה של משרד העבודה. הביטוח הלאומי, מהניסיון שלי, כולל בדוח העוני, עשה בדיקות או באמצעות גופים שהם מתמחים יותר ויותר בעלי יכולת כדי לעשות את הבדיקות האלה. אנחנו רק אומרים שזאת אחריות של הביטוח הלאומי. הטכניקה, אני בטוח שאצלכם ביחידת התכנון, הערכה ומחקר.

יש אגף במשרד העבודה והרווחה שתפקידו הוא בטיחות בעבודה.

אני אומר מראש, בואו נכתוב שזה בהתייעצות עם משרד העבודה.

למה לא הפוך?

את המחקר אנחנו נעשה אבל סקר בנושא בטיחות, זאת לא המקצועיות שלנו.

בסדר. אז תעשו את זה בהתייעצות או בתיאום אתם., קחו את האחריות הכוללת. אני מכיר גם את אגף התכנון והערכה במשרד העבודה. אני לא רוצה להתבטא בנושא. שמעתי שבכלל יש מהפכה שם. הגיע הזמן, אחרי כמה שנים של בזבוז משאבים מטורפים. אני אומר, תתייעצו. נשים את זה בהתייעצות.

אולי בשיתוף.

בשיתוף. עוד יותר טוב.

שהסקר יהיה בשיתוף?

כן. פשוט אין לנו את הידע המקצועי בנושא הזה.

בשיתוף עם משרד העבודה אבל באחריות שלכם.

הדבר שנראה לי שצריך להתייחס אליו כאן, וזאת שאלה מרכזית גם במחקר שמלווה, היא מה קורה והאם יש מצבים שעובדים חלשים, המעסיקים פשוט אומרים להם שלא ילכו ולא ידווחו וכולי. אם כבר עושים סקר בקרב עובדים על הבטיחות, צריך למצוא דרכים גם לנסות להבין. זה קשה כי מה שלא מדווח, קשה למדוד אותו. אבל אם הם כבר הולכים לעשות סקר כזה, נראה לי שזאת שאלת יסוד בכל הרפורמה הזאת, האם התוצאות שלה יהיו שמעסיקים חזקים יאמרו לעובדים חלשים, לעובדים זרים וכולי, עזוב, קח יומיים בבית, אל תלך, אל תבדוק, אל תעשה צילום וכולי.

יש כאן צד אחר של אותה בחינה ולכן גם דובר על סקר ולא רק על בדיקת נתונים. הסקר נועד להגיע לעובדים שלא פנו, שלא נפגעו. אני לא יודעת אם לא נפגעו, אבל עובדים שלא הגיעו לדווח.

מחקר מלווה

המוסד לביטוח לאומי יערוך במהלך התקופה שעד תום תוקפו של סעיף 340 מחקר לבחינת השפעות הוראות פרק זה ובכלל זה השפעת שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340 לחוק הביטוח הלאומי על היארעות פגיעות בעבודה, לרבות מספר הפגיעות וחומרתן, וכן יבחן בשיתוף מינהל הבטיחות במשרד העבודה, לרבות באמצעות סקר בקרב עובדים בענפים שונים את ההשפעות של פרק זה על נקיטת אמצעים להבטחת בטיחות עובדים- זאת אומרת, האם זה הועיל לנקיטת אמצעים כאלה - וכן לבחינת ההשפעות של קביעת שיעור רמת הסיכון על הסכמת המעסיקים לדיווח בדבר מקרי פגיעה בעבודה, ועל תביעות לפי חוק הביטוח הלאומי בשל פגיעה בעבודה.

זאת אומרת, האם הייתה השפעה לפרק הזה על הסכמת המעסיקים לדווח על פגיעות בעבודה והם ננקטו אמצעים להבטחת בטיחות עובדים.

זה כמובן יהיה רלוונטי רק מקום שיותקנו תקנות ותהיה פרמיה דיפרנציאלית, שאם לא כן, אין משמעות לסקר הזה.

כל החוק הזה כך.

למה? למה הוא לא יהיה בעל השפעה?

הוא בא לבדוק את ההשפעה של הדיפרנציאליות.

אני יכול לסיים את השאלה שלי?

כן.

אני מבין שחזרנו לשוק.

אני רוצה לומר. בכל מקרה המחקר הזה או ההערכה המלווה היא טובה גם למקבלי ההחלטות האחרים ולא רק מול המעסיק אלא גם אצל המערכת. כדאי שהדברים האלה יהיו ידועים למערכת, גם אם זה לא עם השפעה ישירה על רמת ההשתתפות בביצוע שלה. אני חשוב זה דבר חשוב גם אם אין תקנות וגם אם זה לא משתנה.

מה הם יבדקו אם זה לא דיפרנציאלי?

אין לי תשובה. אני לא מבין את השאלה ולכן אין לי תשובה.

כל המחקר המלווה היה שמטמיעים כאן קונספט חדש, פרמיה דיפרנציאלית על סיכון, ובואו נראה איך היא עובדת. זה הקונספט של המחקר.

בשלב ראשון היא לא דיפרנציאלית.

אין דיפרנציאליות. אני שואלת מה הם יעשו במחקר.

יבינו אם בכלל כל התכנית הזאת נכונה או לא נכונה. ייתנו לנו את הנתונים הנדרשים כדי לשפוט את התכנית בכלל.

אני חושבת שבאמת אם לא הותקנו תקנות כאלה, אין טעם לערוך מחקר כי אז רק העלאה של 0.1 אחוז בדמי הביטוח.

יש לזה גם הערכה של כל תכנית שהיא, גם אם היא עולה 100,000 שקלים, לדעת אם זה מהלך נכון או לא. אין מחקר אחר. זה המחקר היחיד שאנחנו עושים בתכנית הזאת.

נכון. העניין הוא שאם לא נקבעים שיעורים גבוהים מ-0.1, ולא נקבעים שיעורים שנמוכים מ-0.1, לא נקבעים אמצעים להפחתת השיעור של 0.1, אז אנחנו בעצם נמצאים במצב סטטי. אז אנחנו לא יכולים לדבר על תמריצים כי לא נעשה מעבר לזה דבר.

אני יכול לומר שאם הייתי המעסיק, אני עכשיו אדבר בשם רועי, לפי הבדיקות האלה אני אומר שזה לא שיפר את הבטיחות בעבודה, אז אין לי שום מושג, אני כמערכת שמפעילה את זה, לוקחת את הכספים ולא מסוגל לתת לו דיווח אמין. המחקר הזה אמור לתת לו גם תשובות.

אולי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף כשיהיו התקנות.

לא. אני לא חושב. אני חושב שהסעיף הזה הוא חלק אינטגרלי של המערכת.

אדוני, מחקר אנחנו יכולים לעשות על סמך הנתונים שלנו כפי שאנחנו עושים סקירה שנתית. אין לנו בעיה עם זה. אבל אם אין תקנות, אין כאן את האלמנט המעניין הנוסף.

בשלב זה לא יהיה אבל יהיו לך הנתונים הבסיסיים.

בסיסיים, אנחנו עושים. הרישא של הסעיף יכולה להישאר.

אתם באמת חוששים שלא יהיו תקנות?

לא שותפים לאופטימיות שלכם.

אתה רוצה להבחין. אתה אומר שבמחקר אתה תמיד יכול לבוא ולומר שהייתה העלאה של אחוז ולא נעשה דבר ולכן אין לך מה לדווח במחקר. בסקר אתה אומר שאתה עושה פעולה יזומה ואין לך בעצם מה לבחון כי לא היו שינויים.

יש כאן הצעה שהנושא של המחקר, המוסד לביטוח לאומי בכל מקרה יבחן את ההשפעות של הפרק הזה - - -

שיבחן למה הוא לקח 0.1.

ה-0.1 לא אמור לעזור.

אני רוצה לחזור להגדרה. אני חושב שזה מהלך ייחודי חדש שכדאי שתהיה לו הערכה בפני עצמה. אנחנו לא יודעים מה זה יעשה ומה ההשפעה שתהיה על המעסיקים, על התנהגות העובדים, על הדיווחים בנושאים האלה, על הפיקוח אחר כך, על התנהגות המעסיקים. למה כל הדברים האלה לא ייבדקו? זה לא קשור לשום תקנות. אחר כך יבוא סעיף התקנות ובסעיף התקנות צריך להשלים את הסקר הזה, אז נוסיף את זה.

רק דבר אחד היושב ראש. כתוב כאן סקר בקרב העובדים. צריך להוסיף את המילה, העובדים והמעסיקים. לשאול גם את המעסיקים ולא רק את העובדים.

רוצים לראות האם העובדים חשים בשינוי.

תשאלו אותם.

אני חושב שההערה של מר גינדי בהחלט במקום. אנחנו כאן בודקים מערך כולל. זה מאוד חשוב. המלחמה בתאונות העבודה, זה לא של העובד. הוא התוצאה של המערכת. כולם צריכים לעשות את המאמצים וכולם צריכים לשנות את הפיוז שלהם בנושא הזה, בלי לפגוע באף אחד. אני יודע שיש מעסיקים מטורפים לבטיחות ויש כאלה שלא. אני ראיתי שסביבי בונים 300 וילות, תאמינו לי שלאחד לא הייתה קסדה על הראש. אמנם אני לא כל הזמן ליד הבית שלי, אבל לא ראיתי פיקוח. כולנו צריכים לשנות וכשבא קבלן להתבכיין אצלי ושואל איך הוא ישלם להם בשחור והוא לא יכול להזדכות במס הכנסה. לזה הוא דואג והוא מתפלא שאני לא מוצא לו פתרון בכנסת לדברים כאלה.

הסקר הזה יכול להתקבל עם התקנות וההשלמות הנדרשות. לכן האחריות צריכה להיות של הביטוח הלאומי. היכולות שלכם.

מבחינת הנוסח יש כאן בלגן. אמרנו שהסקר יהיה על הסכמת המעסיקים או לדיווח על מקרי פגיעה בעבודה, אולי בכלל דיווח על מקרי פגיעה בעבודה ועל האמצעים להבטחת בטיחות עובדים. הנושא של תביעות לפי חוק הביטוח הלאומי, אולי זה המחקר.

זה המחקר שאנחנו נעשה.

אני גם אומר לכם, אם לא תקפצו עלי, שהייתי רוצה לראות איך אגף הבטיחות של משרד העבודה ממלא את תפקידו. הייתי שמח לעשות את זה.

זה כרגע לא המוסד לביטוח לאומי.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מדיונים בוועדה ומסמכים שכתבנו, להבנתנו לפחות אפשר לבחון באמצעות הצלבת נתונים, למשל בין נתוני הביטוח הלאומי לנתוני מינהל הבטיחות או המשטרה.

את זה עושים כבר היום.

למשל מידע ממשלתי שקיים על תאונות ולא הגיע לידי תביעות בביטוח הלאומי.

אני מציע ברשותכם, לאור ההערה של גדעון, אני מבקש שתיקחו לעצמכם לעשות את התיאום הנדרש בין אגף המחקר של הביטוח הלאומי ואנשי מרכז המחקר של הכנסת כדי שתבנו ביחד עם המחקר הזה.

זה כבר נעשה היום. היום הביטוח הלאומי יחד המינהל.

הוא יביא את המחקר שלו בפני הכנסת ואנחנו כמובן נשמח לעיין בו ולהעיר בפני הוועדה.

כל אחד בונה לעצמו חומה.

זאת הפרדת הרשויות.

העיקר שהעובד יחזור הביתה בשלום. זאת ההפרדה. תמצאו את הנוסחה הנדרשת כדי שבסוף היד שלכם יעבור הלאה. יש כאן ידע אדיר וחבל שלא ינוצל. כולנו מדינת ישראל.

אגף המחקר בביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס לנושא של הסקר. אני חושבת באופן כללי שמשרד העבודה והרווחה הוא זה שאמון על הבטיחות בעבודה בפועל, בשטח. הוא זה שנוקט את האמצעים להבטחת בטיחות עובדים במפעל על ידי המעסיק, תקנות לעובדים וכדומה. אנחנו, הביטוח הלאומי, אלה שבעצם יכולים לבוא מגבוה ואנחנו בעצם אמורים לעזור לעובדים שנפגעו.

אל תבואו מגבוה. תבואו מגובה העיניים.

גובה העיניים. אנחנו אמורים לעזור לעובדים שנפגעו. עם החוק החדש, אנחנו נוסיף פרמיה ובצורה הזאת של הדיפרנציאליות, או איך שלא יקראו לזה, ננסה לעשות איזשהו מהלך שאולי יצמצם תאונות בעבודה. מי שאמור לבדוק את זה ולבחון את זה, ולבדוק שמה שהוא עשה בשטח עובד, זה משרד העבודה והרווחה. איך אני אגש לעשות סקר אם אני לא יודעת מה הם האמצעים שננקטו להבטחת האבטחה?

לכן אמרנו שזה במתואם אתם.

אם אני מבינה נכון, זה אומר שאני אמורה לבדוק איך משרד העבודה והרווחה, ומינהל הבטיחות שם, מתנהל.

לא. אני חושבת שאולי הנוסח לא הבהיר. המטרה הייתה לעשות סקר, בכוונה דובר על סקר כדי לנסות לקבל התרשמויות מהשטח. לא איזה אמצעים הם נקטו, לא איזה אמצעים הממשלה נקטה אלא איזה אמצעים המעסיקים נקטו. איזה אמצעים ננקטו במקום העבודה.

כולה רצו 500 מיליון שקלים ותראה איזה בלגן יש כאן. אמרנו להם קחו 500 מיליון ותעזבו אותנו.

משרד העבודה אומר לביטוח הלאומי שהוא לא נותן את הנתונים.

הגענו לשלב בו גם על דברים כואבים אפשר לדבר בהומור. חבר'ה, זו בעיה שלכם.

יושב כאן ביטוח לאומי, יושב משרד העבודה, אני היחיד כאן ליד השולחן הזה שהוא בעל מפעל ועוד מעט אני הולך להחליף את החליפה שלי ולהתחיל לעבוד. אתם צריכים להבין דבר אחד. משרד העבודה שאמר את מה שהוא אמר עכשיו, זה דבר חמור, שאנשים נפצעים ולא מדווחים עליהם. כשמישהו מגיע לבית חולים והוא פצוע, שואלים אותו האם דקרו אותו או שהוא נפצע בעבודה. הוא לא יקבל טיפול אם הוא לא יביא טופס 250 מהעבודה.

הביטוח הלאומי, כדי לדעת, תשאלו אותי ואני אומר לכם, עשר שנים לא ביקרו אצלי מהבטיחות ואני יודע מה זאת בטיחות. אני לא בא אליך בטענות. אני בא בטענות למשרד העבודה. לכן אמרתי ש-500 מיליון השקלים האלה אתם רוצים, לא לתת אותם למשרד האוצר כדי לסגור חורים אלא לתת אותם למקום שייטיב עם הבטיחות.

אני רוצה שניפגש בעוד כמה חודשים ואתם תראו שהמהלך הוא חיובי לכל עם ישראל. מספיק לחשוב שכאן זה שלילי.

אני אומר באופן כללי. המוסד לביטוח לאומי מפרסם כל שנה באופן כללי נתונים על ענף העבודה. אתם תמשיכו לעשות את זה גם עכשיו, אם יעלו את זה רק ל-0.1. הוועדה מבקשת שבמסגרת הדיון שיתקיים ויוגש, לא תהיו אחראים על זה ולא תעשו את זה, אתם יכולים להזמין סקר ממינהל מחקר במשרד הכלכלה שהוא יעשה את זה במסגרת המעסיקים וזה פשוט יוגש ביחד לוועדה. מה המורכבות כאן?

הוא מציע שהסקר ייעשה על ידי מינהל הבטיחות.

זאת לא מטרת הדיון. בבקשה, תאמצו את כל הדברים שנאמרו ותבואו עם ההגדרה שלכם.

אנחנו אומרים שסקר בקרב העובדים נעשה בשיתוף עם מינהל הבטיחות.

כן. ודאי.

המוסד לביטוח לאומי ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עד יום ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025) על תוצאות המחקר, וכן על היקף ההכנסות שנגבו בשל גביית שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א1), על אופן הפעלת מנגנון שיעור רמת הסיכון, על ההשפעה על מספר התביעות לגמלה בשל פגיעה בעבודה, ועל הקשיים בהפעלת ההסדרים והצעות לשיפורם.

זה ברור שזה רק עם התקנות. יותקנו.

לא. ממש לא.

לא קשור לתקנות.

שיעור ההכנסות והגבייה - - -

אם אין תקנות, יש גבייה של 0.1. אז אתה לא צריך תקנות.

הרשימה המשותפת ביקשה להגיש הסתייגות לפיה המוסד לביטוח לאומי ידווח לוועדה עד ליום 30 ביוני 2020 אבל כיוון שאנחנו נהיה רק בתחילתו של המהלך, יכול להיות שכדאי להשלים את המחקר.

אני רוצה להגיש הסתייגות בשמנו, שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק אם ייקבעו תקנות.

סעיף המחקר?

כן. רק אם ייקבעו תקנות. כאשר ייקבעו התקנות.

הסעיף הבא.

תחילה, תוקף והוראות מעבר.

תחילתו של סעיף 340 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בחוק זה, ביום י"ח בתמוז התשע"ט (1 ביולי 2019), והוא יעמוד בתוקפו עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).

כבודו, הוראת השעה לשש שנים? דיברנו על שנתיים.

אלה לא שש שנים. זה חמש וחצי שנים כאשר הגבייה הראשונה נעשית בתחילת שנת 2020. כיוון שהגבייה נעשית בתחילת שנת 2020, אי אפשר לצפות שיהיו לדבר הזה השפעות שאפשר יהיה לסקור אותן לתקופה של חמש שנים, לפני שמתחילים לגבות. ההשפעה על המעסיקים, ההשפעה על השוק, אם מדובר על השפעה של שינוי התנהגות לצורך הבטחת בטיחות עובדים - - -

למה לא שלוש שנים?

למה לא שנתיים? שנתיים, אנחנו יכולים לבדוק בדיוק מה זה השפיע בשנתיים.

מה אומרים אנשי המקצוע? הביטוח הלאומי, האוצר.

רפורמות מהסוג הזה, ההשפעות שלהן מתחילות לא אחרי יום ולא אחרי יומיים. יש להן השלכות.

אנחנו מדברים על בין שנתיים לחמש שנים.

חמש שנים הן התקופה המינימלית כדי לבוא ולבדוק אפקטיביות בצורה משמעותית. יכול להיות שאנחנו נתחיל, אחרי שנתיים תהיה לנו השפעה שהיא חצי מהדרך, נבוא ונאמר שזה טוב או שזה לא טוב.

לא נכון.

מה לא נכן? יושב כאן בן אדם שאומר לך אחרי שהוא קרא מחקרים והוא אומר שאחרי שנתיים יש השפעה של חצי הדרך.

אתם אומרים חמש שנים.

פחות מחמש שנים, אי אפשר לדעת.

אנשי הביטוח הלאומי, יש לכם עמדה?

חמש שנים נשמע סביר.

למה לא ניתן לעשות ביניים ואחרי כן לבוא לוועדת העבודה ולהאריך?

לא. אנחנו כאן מדברים על הדוח הסופי.

אם אפשר לתת את הדוגמה מענף הבנייה לגבי האכיפה שכבר קורית בחודשיים האחרונות. אני חושב שההשפעות הן מיידיות. זאת אומרת, התוצאות נראות ולכן אני לא חושב שצריך חמש שנים

באמת? עד כדי כך?

אני לא יודע למדוד את זה בוודאות. אני יכול להגיד לך שהשיח בענף הבנייה אצל המעסיקים הוא כזה שברגע שיש קנסות כאלה, וזה לא סוד - - -

קודם כל, כל הכבוד לשר העבודה שלקח את האחריות.

נכון.

ומצא שיטה.

ההשפעות מהירות ולכן אני לא חושב שצריך חמש שנים כדי למדוד את זה.

כבוד היושב ראש, ההשפעות של החוק הזה מתחילות בעוד עשר דקות, אחרי שנוציא לציבור את פשר החקיקה הזאת ונסביר ללקוחות שלנו במה דברים אמורים. כשאנשים יבינו שיש להם יותר בטיחות בעבודה, הם ישלמו פחות. אני אתן לכם לדוגמה את השפעות החקיקה האחרונה בכנסת בחוק ההסדרים לגבי חברות הארנק שעשתה שינוי משמעותי. כבר בחודשים ינואר, פברואר, מארס ואפריל הייתה השפעה מסיבית על תקציב המדינה כתוצאה מהחקיקה הזאת והמגזר העסקי כבר התכוונן אליה. אני אומר לכם שאת ההשפעות האלה אתם תראו כבר בחצי השנה הראשונה. מספיקה לנו אפילו שנה אחת כדי למדוד את ההשפעות האלה. לכן, כשאתם לוקחים חמש שנים, אתם לוקחים יותר מדי. שנתיים, יביאו את זה לכבודך ואתה תחליט אדוני אחרי שנתיים.

ראשית, אני לא אהיה כאן.

חבל מאוד. זה הפחד שלנו.

אני אהיה בשוק. אל תדאג. אני רוצה לומר לך. נתת דוגמה של משהו שפשוט היה חד פעמי.

לא. לא דיברתי על הגבייה של הדיבידנד המוטב. לא על זה דיברתי. ממש לא.

אבל הלכת על דבר כזה שהוא פעולה חד פעמית שמוגבלת בזמן.

לא הלכתי על זה. אדוני היושב ראש, חברות הארנק, הדיבידנד למוטב, זה עולם שלם של מושגים. אני דיברתי על החלק שאסור שיהיו משיכות בעלים. לא על הדיבידנד המוטב, מה שאתה התכוונת אדוני. אני חשוב ששנתיים זה פרק זמן מאוד גדול ומשמעותי כדי למדוד.

עם אפשרות להארכה לעוד שלוש שנים נוספות על ידי ועדת העבודה.

אם לוח הזמנים הוא חמש שנים מיום הפעולה האמיתית, לא ההיערכות והטכניקות אלא הפעולה האמיתית, לדעתי זה פרק הזמן הסביר.

מה זה הפעולה האמיתית אדוני?

גיוס הכספים.

הגבייה הראשונה היא ב-1 במאי.

אבל כתבתם כאן שמודדים חמש שנים אחורה.

לא. המחקר. מתי הגבייה ממש נכנסת לפועל?

מה הקשר לנתונים? מתחילים לשאול ממתי הגבייה.

ממתי הגבייה?

התשלום הראשון הוא ב-1 במאי 2020.

לא של ה-0.1. של הדיפרנציאלי.

של הדיפרנציאלי.

של ה-0.1 הוא מה-1 בינואר 2019.

כן, אבל הגבייה היא בסוף השנה.

רק במארס 2020 המעסיקים ידעו על שיעור מס הסיכון הדיפרנציאלי שנקבע להם.

מתי מתחילים המעסיקים לשלם אחרי שנעשתה כל ההיערכות?

ביולי 2019. לפי מה שכתוב כאן.

לא. הוא מדבר על משהו אחר. מה-1 בינואר 2019 משלמים את ה-0.1.

מה-1 ביולי.

לא. הם אומרים הפוך.

מגביית התשלום הראשון.

אין גביית תשלום ראשון דיפרנציאלי.

זה לא קשור לדיפרנציאלי. משלמים מה שקבענו, 0.1. מאותו יום מתחילות חמש השנים.

זה מ-1 בינואר 2019.

מ-1 ביולי 2019.

אדוני, רציתי לנסות להבהיר. אנחנו כרגע אומרים שמ-1 בינואר 2019 בכל מקרה ישלמו 0.1 נוספים. רק אם ייקבעו תקנות, יהיה שיעור שיכול להיות יותר גבוה, ואם ייקבעו תקנות לקביעת אמצעים להגברת בטיחות עובדים, תהיה אפשרות להפחתה. רק מאותו מעוד שנקבעו תקנות, אנחנו יכולים לדבר על השפעה על הדיפרנציאליות.

לא. לא קשור לתקנות. כשייכנסו לתוקף התקנות, ייכנסו תיקונים למחקר.

מה יהיה במחקר הזה? כשייכנסו התקנות לתוקף, אז יהיה מחקר דיפרנציאלי. מה יהיה לפני כן? מה יהיה במחקר?

קיבלת את רשות הדיבור?

אני רוצה לחזור כדי שנדבר על אותו הדבר. ביום שמתחילים לגבות את הסכום הזה החדש, מאותו יום מתחילים את המחקר.

זה לגבי המחקר. השאלה אדוני, עד מתי תהיה ההוראה הזאת של סעיף 340 בתוקף?

שלוש שנים.

האם היא תהיה לחמש שנים מ-1 בינואר 2019, אז נתחיל לשלם את האחוז, אבל הוא עדיין לא משפיע על התנהגות, או ממועד תחילת התקנות.

אני יכול לומר במילה אחת. כל הרעיון הוא לייצר את הדיפרנציאליות ולכן את זה אתה רוצה למדוד. אתה לא רוצה לתת את חמש השנים על העניין הכספי. לכן אני חושב שהכי נכון לבוא ולומר חמש שנים מהרגע שבו אתה מתחיל להיות אפקטיבי, קרי, מיום התקנת התקנות חמש שנים.

זה אין סוף. זאת גביית מס. תקרא לזה מס.

בינתיים יש 0.1 ואתה לא גובה. זה מס. אתה רוצה למנוע תאונות עבודה או אתה רוצה מס?

אתם הצעתם 0.1 ואנחנו התעקשנו על ה- - -

אני רוצה להבין. אם אין השלכות בתקנות כשיצאו, אם יצאו - - -

יצאו.

אתה רוצה את הרשימה של התקנות שלא הגיעו לכאן? אתה רוצה גם תאריכים עם תאריך שמתחיל ב-2005? אתה רוצה תקנות של 2005 שאף אחד עוד לא מצא את הדף לכתוב אותן עליו? על מה אתה מדבר? חוץ מזה, זה גם תהליך שמי שמתנגד להפעלת החוק, זאת השיטה. העברנו את זה בחוק ההסדרים גם בנושא המזון. מה, גמרנו את התקנות שקשורות לזה?

אני רוצה להיות מציאותי. החוק הזה נכנס לתוקף, תגידו לי מתי ומתי מתחילים לגבות. בשבילי זה הפעלת החוק. כל השאר, זאת המשכיות. יכול להיות שבעוד חמש שנים יבוא מישהו אחר וירצה לשנות את החוק, אז נשנה את הדברים. אבל הפעלת החוק, תקבעו אותה עכשיו. זה לא קשור לתקנות.

אנחנו אומרים שתוקף ההוראה הזאת, הסעיף הזה, תעמוד בתוקף עד 31 בדצמבר 2023. חמש שנים מתחילת הגבייה ב-1 בינואר 2019.

אני מסכים אתך. אחרת אין חוק ולא יופעל אלא ילכו לתקנות.

אדוני, יש שני רכיבים. אני מבינה את השאלה. שואלת עורכת הדין ארפי שאלה. היא אומרת שבתוך סעיף 340 יש את שיעור רמת הסיכון, יש את הרכיב של 0.1 שהוא מתחיל גם אם לא ייקבעו תקנות.

מתי?

ב-1 בינואר 2019.

הוא מתחיל ב-1 ביולי 2019.

אי אפשר מיולי לגבות 500 מיליון שקלים. כולם כאן דיברו על 500 מיליון שקלים. זה היה ברור לכולם.

אם נקבע 0.1 זה מה-1 בינואר 2019. אנחנו דורשים שלוש שנים ולא חמש שנים.

אדוני, שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340, סעיף 340, התיקון שנעשה כאן בחוק הזה הוא הנושא של שיעור רמת הסיכון. אמרנו ששיעור רמת הסיכון יכולה להיות דיפרנציאלית ויכולה להיות 0.1. אם הבנתי נכון, אתה רוצה שיהיה מחקר אחרי חמש שנים אבל אתה למעשה לא רוצה הוראת שעה.

במהלך חמש שנים. אני לא רוצה הוראת שעה. החוק הזה, אין לו מגבלת זמן. הדוח הזה יביא לנו באמצע הדרך מספיק נתונים כדי שהשר יבוא עם הצעות שונות. הוא יכול להפסיק, יכול להמשיך, יכול לתקן, יכול לעשות. אבל אין לו כאן מגבלת זמן מראש. שיהיה ברור. המחקר, יש לו לוח זמנים משלו והוא לא קשור לחוק עצמו. לכן יש כאן מועד התחלת הגבייה שזה על פי אנשי האוצר, אם אני לא טעה, ינואר 2019. ביטוח לאומי ערוך לזה, לינואר 2019? התחלת הגבייה של 0.1.

ה-0.1 מתווסף ל-2019. הגבייה בפועל תיעשה ב-2020. דובר על תשלום חד שנתי. ה-0.1 תשלום חד שנתי, כל שנה בגין השנה הקודמת. על זה דובר.

ה-... ב-2019?

ברור.

אתה לוקח כשאתה מקבל את הכסף.

לא.

זה לא מעניין אותי.

תראה מה הם עושים. רק כסף רוצים. אנחנו לא מבינים מה הולך כאן.

זה לא מעניין אותי. החוק נכנס לתוקפו והתשלום הקשור אליו הוא מה-1 בינואר.

אי אפשר לתת להם חצי שנה להתארגן?

זה לא עניין של התארגנות. דיברנו על תשלום בגין שנה קודמת. זה מה שדובר קודם.

אני יכול להסביר? אני מנסה לשלב את כל מה שאני שומע. החוק נכנס לתוקפו, כולל הגבייה שתיחשב מה-1 ינואר 2019. מתי אתם גובים, באמצע השנה או בסוף השנה, זאת בעיה שלכם, בהתאם להיערכות שלכם. אם זה תשלום שייעשה בסוף השנה, ברור שלא תעבירו כסף לפני שתקבלו אותו. זה חד משמעית.

בסדר.

כאן המחלוקת.

אותי זה לא מעניין. אני לא הגובה של מישהו. אותי זה לא מעניין. אתם תגידו שגובים את הכסף מה-1 בינואר 2019 ובאותו יום תקבלו את כל הכסף להעביר לפעילות אחרת? אני אומר עובדות והחוק יכלול עובדות. אני רוצה שיהיה ברור לכם שאם החוק מופעל מה-1 בינואר, יועבר אליכם בסידורים בינכם. אותי זה לא מעניין. לא מעניין את השולחן הזה. אני ממליץ לא להעביר שום כסף שלא נכנס כי אני גם אמור לדאוג לקופה של הביטוח הלאומי שהיא הקופה של כולכם. אל תעבירו כסף שלא קיבלתם. זה חד משמעית.

שנית. התקנות, כשייכנסו ואז יהיה תשלום דיפרנציאלי, תיערכו, תעשו הערכה חדשה שלכם וההיערכות החדשה הנדרשת במהלך הזמן שייקבע בתקנות.

שלישית. יהיה מחקר שילווה את הפעילות הזאת מהיום שמתחיל להיות החוק מופעל בכלל. אם בדרך יש תקנות ויש השפעות על החוק בזכות התקנות, אז בבקשה, גם המחקר יקבל שינויים מתאימים.

החוק הזה לא מוגבל בזמן. אני טעיתי, אני מודה, כי חשבתי, עת אמרתי הוראת שעה, שזה על מנת לעשות את הבדיקות, אבל הבדיקות הן מנתקות. החוק הוא חוק. הוא מופעל ללא מגבלת זמן.

כבוד היושב ראש, לגבי הגבייה. אני הייתי צריך לברך על מה שאומר ביטוח לאומי לומר, בסדר, שיגבו ממני ב-2020 עבור 2019. אבל אני לא עושה זאת ולמה לא? כי אני מכיר את העסקים עצמם. העסקים עצמם, עדיף שישלמו כל חודש מאשר שבסוף השנה ניתן להם מכה אחת על שנה שלמה. זה יכביד עליהם. הוויכוח בין ביטוח לאומי לבין אגף התקציבים, אני אתרגם כאן לכולם, הוא על הריבית. אני לא רוצה שאנחנו נהיה שבויים של זה.

איזה ריבית?

גם ממש על הכסף.

אתה יכול לעשות את ההתארגנות שלך בלי המילה ריבית?

כן.

אני חושב שמה שאמר לנו מר גינדי, זה ההיגיון הטוב ביותר. אבל יכול להיות שבשנה הראשונה, בגלל הצורך להיערכות, התשלומים לא יהיו מדי חודש בחודשו אלא יהיו - - -

למה? יכולים להיות חודש בחודשו?

יכול להיות שלא ויכול להיות שכן.

אדוני, אני אחסוך את הוויכוח. כיוון שלא מדובר ב-0.1, לא מדובר במשהו דיפרנציאלי יותר מסובך, אלא במשהו פשוט קבוע, 0.1, ואנחנו פשוט נוסיף את זה לחיוב החודשי.

תודה רבה. זה מה שביקשנו

עוד יותר טוב.

כשלאחד יהיה 0.1 ולשני אחרת?

בעניין הדיפרנציאלי, כמו שדובר עד לרגע זה.

כמה אתם מקבלים על הייצוג כאן?

אנחנו שלושתנו כאן בהתנדבות. היחידים שלא מקבלים שכר. תכף נעשה חישוב לוועדה.

אתה אומר שרק על גבייה של שיעור מעבר ל-0.1.

כן. זה יהיה שנתי. ה-0.1 חודשי. לא תהיה בעיה.

אני מבקש לשמור על הפרדת רשויות. אל תגיש לשיינין חשבון על חברי הכנסת.

אפילו שזה יותר הגיוני.

אתם מתחילים להפעיל את הגבייה של 0.1.

2019, באופן שוטף כפי שנגבים דמי הביטוח.

ואתה גבייה של השיעור מעבר לזה, בסוף השנה.

הוא רצה לשמור את הכסף כל השנה והוא רצה את הכסף מתחילת השנה והמלחמה היא על הריבית. נכון, שיינין? תודה.

לא חשבתי על זה אבל מה שאתה אומר, יש בו הגיון.

אדוני, אני חושבת שאולי גם סעיף קטן (ב) מתייתר. אולי רק נגיד ש

על אף האמור בסעיף 340(א6) לחוק הביטוח הלאומי, גביית ביטוח בעד שיעור רמת הסיכון תיעשה ביום - - -

תיעשה ב-1 במארס של כל שנה בגין השנה הקודמת.

אז לא צריך את ההוראה הזאת.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נמחקים.

למה אתה לא בוחן את החוק אחרי שנתיים או שלוש?

זאת לא סמכות שלי. ניתן לשר העבודה.

שר העבודה מוסמך לבחון את זה.

בסמכות שר העבודה והרווחה, כמו שכתוב כאן.

לא. זה לא מה שהתכוונתי לעשות. חזרתי בי. אם תרצו התנצלות יותר בכתב, אני אעשה זאת.

לא צריך. רק רציתי להבין למה.

אתה מבין למה. אתה יודע את התשובה לשאלה שלך.

למה לא אחרי שלוש שנים יוכל שר העבודה לבחון את החוק הזה?

הוא יכול כל יום להתעורר לזה.

אבל שיהיה כתוב לו. נבוא אליו בדרישה שיבחן אחרי שלוש שנים. אחרת הוא יגיד שאין עליו חובה והוא לא בוחן את זה. אין כאן חובה. לא כתוב לו לבחון את זה.

חבר'ה, בואו נמשיך.

לגבי הנושא של הדיווח. הייתה הסתייגות של הרשימה המשותפת שהדיווח יהיה עד 30 ביוני 2020. זה מועד אולי מוקדם אבל אולי אפשר לעשות דיווח ביניים.

לא. זאת הסתייגות שלהם. אנחנו נפיל או לא נפיל אותה. אם הם רוצים לשנות, זכותם.

תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לקביעת אמות המידה ומשקלן היחסי לפי סעיף 340(א1) לחוק הביטוח הלאומי, ותקנות ראשונות לקביעת אמצעים להפחתת שיעור רמת הסיכון לפי סעיף 340(א4) לחוק ביטוח הלאומי, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום כ"ו בניסן התשע"ט (1 במאי 2019).

השאלה אם אפשר לבקש שהתקנות הראשונות לא יובאו לאישור ועדה.

לא. אני לא יכול לצחוק, אבל אני יכול להגיד ברצינות, לא.

מצד אחד נבטל את ההתליה של התקופה, מצד שני אנחנו לא נביא אותן לכאן.

איזה התליה יש?

אתה קובע שזה יובא עד עוד שנה מהיום. כרגע מנוסח שזה מגיע עד ל-1 במאי 2019.

אני עוזר לך בזה שאני קובע מתי להביא את התקנות. גם אם זה יהיה כתוב, לצערי זה כלאם פאדי. אני כותב אבל תגיד ללא אישור הוועדה? זה אולי הדבר היחיד שאולי טיפה יזרז את המשרדים כשזה באישור הוועדה.

או תכתוב באישור אגף התקציבים בלבד.

אולי באישור שיינין בלבד.

חבל על הוויכוח. לא יהיה.

אני מבקש רק תקנות ראשונות.

כשיבואו הראשונות כבר לא נהיה כאן, אבל גם לא האחרות. אני לא מאמין בתקנות שלא באות לאישור הוועדה. זה חריג שבחריגים.

הוא ראה שהוא קיבל 500, הוא רוצה 800.

זה ממש לא מתבטא בכסף. הלוואי שיגיעו. אנחנו כבר תכננו, כבר הבוקר תפסו אותי ואמרו לי שנשלים תקנות בפגרה.

אני מבינה את התקנות האלה כתקנות חובה. אנחנו אומרים ששיעור רמת סיכון, הם יצטרכו לקבוע אותו. אם הם לא קבעו, יש אפשרות שהם לא קבעו, אבל הם צריכים לקבוע. אם הם לא קבעו, לכן יש את 0.1. לכן אנחנו גם אומרים שיש מועד לתקנות ראשונות כי הם צריכים להתקין אותן.

אבל אם כבר קבענו את ה-0.1 ואת הצורך הפיסקלי מילאנו, למה זאת חובה? למה אלה לא תקנות ראשונות?

בגלל שהמטרה הייתה ליצור איזו דיפרנציאליות. הייתה הנחת יסוד של הצעת החוק הזאת שטענה לדיפרנציאליות שתשרת את המטרה של הגברת בטיחות בעבודה.

אני מבין. השאלה אם הכנסת מחייבת את השרים או נותנת להם סמכות.

כן. מותר לנו לקבוע תקנות עם מועד מדויק. כן.

סיף הדיווח.

דיווח.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ושר האוצר ידווחו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על ההיערכות לקביעת תקנות לפי סעיף 340(א1) לחוק הביטוח הלאומי, עד יום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019).

מה המשמעות? מה הפורמט של דיווח כזה?

הם יצטרכו לבוא ולומר מה הם כבר עשו, על איזה מודלים הם כבר ישבו, על מה הם דנים, מה החלופות בהן הם דנים.

זאת הדרך שלנו. אני לא יודע מה אתם עושים, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לתאריך הסופי ולגלות שלא עשו כלום. שלא נערכו. אנחנו "מכבידים" על עצמנו כדי לבדוק אם התקדמו כי ראינו דברים כאלה. התקנות של התמרוקים, השארנו להם, אז קיבלו דחייה ראשונה, קיבלו דחייה שנייה ואני אומר לך שאני לא מכנס אותם אם שני המשרדים לא יבואו עם הסכם ביניהם.

מה באמת המשמעות של החובה כאן? אני מנסה להבין איך זה יהיה. אם הם לא מגיעים להסכמות?

אם השרים לא מגיעים להסכמות, אנחנו נשארים עם 0.1.

מה המשמעות של החובה? למה לא להשאיר את זה כך שהם רשאים להביא תקנות?

מה פתאום? זה לא. כי אנחנו רוצים שהמהלך הזה, כל המהלך הזה, ייכנס בצורה מתואמת והתאריך הזה שנקבע, זה מאפשר מהלך.

מה המשמעות של זה משפטית?

אם אני מבינה נכון מה שאומרת חברת הכנסת בירן, היא אומרת שלא תהיה בעצם חובה לשלם את ה-0.1 לפני 1 בינואר כי למעשה עד המועד הזה לא נותנים אפילו לשרים אפשרות לקבוע תקנות.

לא. לא הלכתי עד לשם. ה-0.1, נראה לי שבסך הכול כולם מסכימים על זה וזה ייכנס וישלמו מדי חודש.

יכול להיות שה-0.1 הוא אפילו לא קשור. הוא באמת צריך להיות בלוח י' החל מ-1 בינואר 2019 ורק השיעורים שמעל 0.1 - - -

נראה לי שהסכמנו על זה.

אני חשבתי קודם שכדי להסביר גם כמה תהיה ההפחתה צריך לבנות את זה כמודל. יכול להיות שצריך לבנות את זה כמודל שאפשר יהיה להפחית עד 0.1.

נראה לי על ה-0.1 מסכימים. עכשיו השאלה שלי היא מה שאתם מציעים באופן של התקנות, מה זה אומר אם שנה אחרי כן האוצר והרווחה לא מסכימים על המה שיש בתקנות. מה זה אומר שזה חובה.

זה אמר שלמשל אפשר לדרוש מהממשלה לקבוע את התקנות האלה. אנחנו גם עוקבים. אנחנו מנהלים מעקב ומבקשים דיווח מהממשלה על תקנות שהיא לא התקינה במועד. לא מעבר לזה.

אפשר אולי לחייב את הממשלה שאם השרים לא הגיעו להסכמות עד למועד הזה, שהממשלה תצטרך לקבל החלטה שזאת אחריות הממשלה להגיש?

האם אתם לא סומכים על השרים?

אל תגזים, אורי.

יש לי הערה לכולם. זה באותו היום לצחוק על כל המערכות של המדינה. יש לנו מדינה שמתפקדת עם נקודות לא נעימות אבל יש לנו מדינה שמתפקדת. אם חסר לכם דמיון לדעת מה זאת מדינה לא מתפקדת, תבקשו ממני, יש רשימה ארוכה. אנחנו מדינה מתפקדת, עם ממשלה מתפקדת, עם כנסת מתפקדת מאוד, עם גופים ממלכתיים מתפקדים יוצא מן הכלל ואת כולם ניתן לשפר.

נסכם את הנקודה הזאת.

אני חושבת שנצטרך להתאים את המודל אבל אני רוצה לומר את העיקרון שלו. גבייה של 0.1 מתחילה ב-1 בינואר 2019 כגביית דמי ביטוח בתוך לוח י'. התוספת, עוד 0.25 אחוז, זה שיעור רמת הסיכון שאפשר להפחית. מעסיק שינקוט אמצעים שייקבעו בתקנות, אפשר יהיה להפחית לו עד 0.1 אחוז מהשיעור.

לא. עד אפס.

יוטמע בתוך דמי הביטוח, בתוך לוח י'.

ברגע שקבעו רמת סיכון 0.35 - - -

אני רק רוצה להסביר. אם אמרנו שהתקנות ייקבעו עד מאי 2019 ורק אם לא ייקבעו תקנות, יחול החיוב של 0.1 – סימן שלפני מאי 2019 לא ייקבע 0.1. אם רוצים את זה, צריך להגיד שהתקנות ייקבעו קודם, ייקבעו עד 31 בדצמבר 2018 ואם הן לא ייקבעו, יהיה 0.1 מה-1 בינואר 2019. אחרת לא מסתדרת לנו המערכת.

זה מסתדר טוב מאוד. אנחנו הבנו את הדבר הבא. כך סוכם. מעלים לנו את העסק הזה ב-0.1 מה-1 בינואר 2019. זה מוסכם.

כן.

ייקבעו תקנות בין אפס ל-0.35. זה מה שנקבע. אם זה אפס, לא יהיה גם 0.1. זאת המשמעות.

ואז את לא יכולה להכניס את זה ללוח י' כי אין 0.1.

זה לא המודל.

חזקי, הלכת רחוק מדי.

הלכת רחוק מדי. יש את שיעור רמת הסיכון שנקבע לפי נתונים שנמצאים אצל המוסד לביטוח לאומי, הנתונים של הפגיעות, של הענפים, כאשר כל הנתונים האלה קובעים את שיעור רמת הסיכון. אפשר לקבוע נתונים אחרים של אמצעים שנקט המעסיק להבטחת בטיחות עובדים. אם ייקבעו תקנות בנושא הזה, אפשר יהיה לרדת למעסיק הזה, כאשר בגלל הענף שלו ובגלל ההיסטוריה שלו הוא נמצא ב-0.25. יקבעו לו איזושהי הפחתה בגלל שהוא קנה עכשיו פיגומים, התקין תקן, עומד באיזשהו תקן חדש, אפשר יהיה להפחית לו. יכול להיות שהוא לא יגיע לאפס בגלל האמצעים האלה יכול להיות שהוא כן יגיע. אם הוא היה קודם ב-0.1, יכול להיות שהוא יגיע לאפס.

סליחה, אני רוצה לנהל את הישיבה שלי. שיהיה ברור, הבסיס של החוק הוא 0.1. זה החיוב. אחר כך, אם יש הנחות, הן ספציפיות בהתאם לתקנות שיהיו ויהיו אישיות. לא יהיו בענף כזה ובענף אחר. אל תקשור את זה. זה לא יכול להיות ש-0.1 יתבטל כי כל מה שתעשה, זה ביחד 0.1. שיהיה ברור. הבסיס הוא 0.1.

סליחה, אני בכל זאת מבקש יושב ראש הוועדה. אתם אמרתם לפי רמת סיכון. אמרנו בסדר.

לא, אל תיכנס לזה.

אני לא נכנס.

לא. אני לא רוצה. הסיכום הוא כפי שאמרתי. לא רוצה לחזור. אין לך צ'אנס לשכנע אותי במשחקים.

אם אני עשיתי מאה אחוזים - - -

זה לא מעניין אותי.

אמרנו כאן שזה יכול לרדת למטה. יכול לרדת לאפס.

זה לא לכולם.

לא לכולם. ה-0.1 יכול לרדת לאפס.

בזה סיימנו את הנקודה הזאת.

סיימנו את כל החוק.

אני רוצה לומר לכם. אנחנו סיימנו. אני מודה על שיתוף הפעולה, במיוחד למעסיקים. הבאתם לנו נתונים ותחושות והכרת שטח טובה יותר מאשר הייתה לנו ואנחנו שמחים. אף אחד לא הפסיד כאן ולא הרוויח כאן או ניצח כאן. זה חוק שהוא בעייתי אבל התמודדנו אתו.

במהלך היום החוק יהיה מנוסח בצורה אופטימלית כדי שתעיינו בו. אנחנו חוזרים להצבעה עליו מחר בשעה 10:00.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.