ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 320

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 11:00

"מאכערים ושדלנים פוגעים במנהל התקין, בטוהר המידות ובאמון הציבור - דוח מבקר המדינה 57ב (2007): תופעת ה"מאכערים" בשירות הציבורי."

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

מירב בן ארי

יוליה מלינובסקי

רועי פולקמן

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אילן מוריץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף ה', משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לירון גואטה - עוזרת מנהל אגף רישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דודי קופל - סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

ערן עסיס - עורך דין, ייעוץ וחקיקה - ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

תמר גאנוניאן-פרקל - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר מאיר גלבוע - ראש היחידה הארצית לחקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גיא דוד - עורך דין, מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - עורכת דין, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - עורך דין, ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

דימה שטיינברג - מנהל מחלקת פיקוח על הבנייה, עיריית תל אביב-יפו

צרויה מידד-לוזון - עורכת דין, יועצת משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שקד גינות - מחלקת מדיה חברתית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ימית ינאי מלול - עורכת דין, לובי 99

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

יאיר יצחקי - אזרח, לובי 99

איתי מאיר - מתנדב, לובי 99

נועה זלדמן - לובי 99

ענת אברמסון - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עמית בן יאיר - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

יובל רז - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

עומר כהן-חיימוב - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ענת אברסמון - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עמרי גיסין - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

ליה בוקשפן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

אור שועה - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

נועם קוחול - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

מלי פולישוק-בלוך - עורכת דין, יו"ר איגוד נבחרות הציבור בישראל

אילנה יעקב - מזכירת עמותת יהודי עדן

שבי גטניו - מנכ"ל עמותה לדמוקרטיה, צדק חברתי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

פרופ' חוה תובל - פעילה חברתית

נועה בן אריה - שדלן/ית

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

"מאכערים ושדלנים פוגעים במנהל התקין, בטוהר המידות ובאמון הציבור - דוח מבקר המדינה 57ב (2007): תופעת ה"מאכערים" בשירות הציבורי."

שלום לכולם, בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הקיץ של הכנסת. אנחנו התכנסנו גם במהלך הפגרה, אבל אין ספק שלפתיחת הדיונים יש משמעות סימבולית יותר ולכן גם בחרנו בנושא הזה, שהוא בעיני נושא חשוב וראשון במעלה.

לשם הדיון שלנו היום קוראים מאכערים ושדלנים פוגעים במנהל התקין, בטוהר המידות ובאמון הציבור. אנחנו מדברים על דו"ח מבקר המדינה משנת 2007, כלומר כמעט יותר מעשור חלף מאז שהדו"ח הזה נכתב. דו"ח חמור, אבל דומה שמאז שהוא נכתב המצב לא רק שלא השתפר, אלא הלך והחמיר במידה רבה.

בשנת 2008, לפני עשור, זה היה אחד החוקים הראשונים שחוקקתי בכנסת. יחד עם מי שהיה אז חבר הכנסת באופוזיציה, גדעון סער, חוקקנו את חוק הלוביסטים. המטרה שלנו בגדול בחוק המאכערים, להרחיב את חוק הלוביסטים, כך שיחול גם על משרדי הממשלה, גם על רשויות מקומיות וימנע את התופעה הנפסדת והמושחתת הזאת, שבה אנשים שמקורבים בדרכים שונות אל השלטון, אל מקבלי ההחלטות, מקבלים כסף מאזרחים מהשורה, כדי לייצר נגישות יותר גבוהה למקבלי ההחלטות, להשפיע עליהם וללחוץ עליהם בתמורה לממון.

זה לא שוויוני, זה מושחת. זה פוגע במינהל התקין. זו תופעה שברור לחלוטין שאנחנו צריכים לבער מתוכנו.

יש הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת רועי פולקמן, ראש סיעת כולנו ולי. הצעת חוק שנכתבה בידי לובי 99, שנציגים שלו יושבים כאן ואני גם רוצה בהזדמנות הזאת לשבח אותם על העבודה המדהימה שהם עושים בכנסת לטובת הציבור הרחב, ולא לטובת המעטים שיש להם ממון רב.

רועי מיד יציג את הצעת החוק שלנו, יפרט את הרציונאל שלה ומה היא אומרת. אחר כך נשמע גם את מבקר המדינה. אבל אני רוצה לפתוח בכל זאת בהתייחסות של השופט דוד רוזן, לתופעת המאכערים. זה היה בפסק דין הולילנד. אפרופו משפטי הולילנד, היום דוד רוזן הוא יו"ר הוועדה, או נציב ביקורת הפרקליטות וזה ציטוט שלו, מאותו משפט מפורסם:

המאכער הינו מי שביכולתו להסדיר "ולהחליק" עניינים ותהליכים בירוקראטיים במשרדים של גופים ציבוריים ואצל קובעי מדיניות ומקבלי החלטות. מדובר בתופעה פסולה, מושחתת, משחיתה. בעלי ממון שביכולתם לשכור שירותיו של מאכער, נהנים מערוץ מיוחד לטיפול בענייניהם הפרטיים. מצב דברים השוחק אמון האזרח בשירות הציבור ובמוסדות השלטון. מצב דברים שיש בו כדי לגרום להשחתת נורמות ההתנגדות של עובדי ציבור. ראוי למחוקק לתחום את גבולות המותר והאסור גם בפעילות השדלנות הלגיטימית. נראה כי בקווים כלליים ראוי להסדיר את נושא "השדלנות הלגיטימית", בדומה לחוק הכנסת.

רועי, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. א' תודה על הדיון. זה אכן חגיגי שאת פותחת את כנס הקיץ בדיון על חוק המאכערים.

אני רוצה להתחיל בסיפור קצרצר. מטבע זה שאני יושב ראש סיעת כולנו, יוצא לי לעבוד הרבה גם גורמים במשרד האוצר. פונים לחברי כנסת, עניינים שקשורים לחוקים שאני מקדם ודברים אחרים, ואתה בקשר עם גורמי מקצוע. באחד הימים התקשר אלי איזה שהוא פקיד במשרד האוצר, שיצא לי לעבוד איתו ומבקש שניפגש. היינו בקשרי ידידות טובים גם. אנחנו קובעים להיפגש, נפגשים בבית קפה והוא אומר לי תשמע, לא סיפרתי לך, אבל פני שלושה חודשים עזבתי את התפקיד ואני עכשיו בתפקיד – לא משנה – תאגיד מאד גדול במשק.

לי זה קורה עם עיתונאים, אגב, בקשר עם קולגות לשעבר. אני שמחה להיפגש איתם ואז מתברר שהם כבר לא עיתונאים, אלא לוביסטים.

כן. אז קודם כל אמרתי לו תשמע, אם אתה רוצה להיפגש איתי בענייני אותו תאגיד, נושא לא משנה, חקיקה שאכן נידונה בכנסת, אז אנחנו צריכים לדבר על זה אם אני רוצה להיפגש איתך. אם כן בכנסת אני רוצה אנשים נוספים בפגישה. אני לא נגד לשמוע את כל הצדדים, גם בחקיקה את הגורמים העסקיים, אבל עם כל הכבוד, אני חשבתי שאני בא להיפגש איתך על נושא שקשור בפעילות אגף תקציבים.

הסיפור הזה הוא באמת דוגמא בעיני לנושא המרכזי וכאן אני רוצה גם כן להודות ללובי 99 על קידום היוזמה הזאת, שהיא הדבר המרכזי והיא השקיפות. זאת אומרת אינטרסים - כל חבר כנסת מכיר אותם וזה בסדר שכשאנחנו מחוקקים חקיקה - ואני מתעסק הרבה מאד בנושא העסקים הקטנים ובוועדת הכלכלה, אנחנו בוודאי נוגעים בהרבה אינטרסים כלכליים כבדים. זה בסדר שאם אתה מחוקק חוק למשל על הבנקים ועכשיו יש פה ועדת חקירה חשובה על נושא מתן האשראי במערכת הפיננסית בישראל, הגיוני שאנחנו גם נשמע את הצד של חברות הביטוח ושל הבנקים, למרות שדרך אגב קיבלנו החלטה במקרה הספציפי הזה, שאנחנו בוועדה לא ניפגש איתם באופן פרטי, אלא רק בפורום של הוועדה. אפשר לקבל כל מיני החלטות. זה כמובן לגיטימי שכשאתה מחוקק חוקים, אתה תשמע גם את הצד – בין אם הוא תאגיד גדול וכו'.

אבל הדבר הבסיסי שקורה פה עם סוגיית המאכערים ואני מיד אתייחס לפרטים בקצרה, זה שאתה לא יודע. זאת אומרת בא מישהו שאתה מכיר אותו מהמערכת הפוליטית – חבר מפלגה, חבר מרכז, פקיד בכיר, פוליטיקאי, איש תקשורת – כמו אותו סיפור שהניע את הדיון על החוק הזה, אותה כתבה מפורסמת - - -

של חיים ריבלין וגדי נוימן.

נכון מאד. ואתה לא יודע ואתה מכיר אותו מכל מיני מערכות אחרות ואתה ביחסי ידידות איתו. הרי בסוף אתה לא מנתק טלפון, ואני רואה דרך אגב גם היום כחבר כנסת, בסך הכל קדנציה ראשונה, אתה רואה את הטלפונים האלה מאנשים שעבדת איתם מאד צמוד ופתאום אתה מגלה שהם בכירים בתאגיד X, בתאגיד Y וכמובן קורים לזה רכז רגולציה וכו' והכל בסדר, כל עוד - - -

סמנכ"ל רגולציה.

סמנכ"ל רגולציה. הבעיה המרכזית כמובן היא שהדבר הזה הוא לא שקוף. אתה בוודאי לא יודע שבן אדם מקבל כסף כדי לקבל. זה לא ברמת אוקיי, אז אני יודע שאני נפגש עכשיו עם חברת אינטל, אז יש שם מישהו שהוא רכז רגולציה, אוקיי. אז אתה נפגש עם אינטל, אתה מבין שאתה פוגש מישהו שהוא האינטרסים ואתה גם יודע שזה הרקע של הפגישה. אתה פוגש מישהו שמציג את עצמו חבר שלך, פוליטיקאי לשעבר, עיתונאי או כל דבר אחר ואתה פקיד במערכת הציבורית, אתה לא יודע את זה. וכמובן ראיתי את זה גם בתקופתי כפקיד במערכת הציבורית בעיריית ירושלים.

אני זוכר את אותה דרמה, כשראש העיר אז נתן הוראה לחברי המועצה לא לדבר עם פקידים, כי הדבר הבסיסי בתופעת המאכערים – ועל זה אני גם רוצה להגיד מילה וזה קשור מאד לדוגמא שגברתי יושבת הראש פתחה איתה – סוגית הולילנד. ברור שאחת הבעיות היא כשהמערכת הציבורית לא עובדת כמו שצריך, אז הלקוח, הציבור, מרגיש שאין לו דרך אלא לטפל. רק מה שקורה זה שתופעת המאכערים לא באה לפתור את הבעיה. הרי אם יש לי ערימה כזאת של תיקי תכנון ובנייה שתקועים בעיריית ירושלים, אז אני לא בא ואומר בואו נטפל בזה שתיקים יקודמו מהר, אלא אני יודע שאני מכיר את חברת הכנסת יחימוביץ ובאמת נעשה לרועי עוול. העוול הוא אמיתי לציבור, רק במקרה אני מכיר את האדם המתאים שיכול לעזור לי, שהתיק שלי, שנמצא למטה, יעלה במקרה למעלה ויטפלו בעוול שלי.

לכן יש כאן שני עקרונות ברורים. כמובן נרטיב אחד שאנחנו אומרים אותו והוא לא קשור לדיון הספציפי הזה – הוא טיוב מערכת הרגולציה. עכשיו היה לנו דיון על רישוי עסקים, כדי שהציבור לא יזדקק למאכערים. בסוף אתה אומר כל אחד – אם מקושר או לא מקושר – יקבל שירות הוגן מהמערכת הציבורית בלי צורך בפרוטקציות וקשרים. זו מערכת אחת, זה ברור.

הדבר השני שכל עוד אתה נעזר וזה מהות חוק המאכערים, היא פשוטה מאד, היא אומרת שכמובן כל מי שעוסק בשדלנות, גם בעבודה מול משרדי הממשלה כמו בכנסת, צריך להיות מדווח. להירשם במאגר. בהצעה שאנחנו דיברנו עליה דובר במאגר שיעשה אצל מבקר המדינה, אבל יכול להיות שצריך לדון בזה, אבל במאגר שבו הדבר הזה יהיה שקוף וידעו שרועי היה חבר כנסת, עברו שנתיים, עברו שלוש – אני מקווה שאני לא אגיע לזה, אני מקווה שאני אעשה דברים אחרים בחיים – אבל לצורך העניין אתה יודע שאני עכשיו עובד כי מישהו ביקש ממני עזרה, אבל זה חייב להיות מדווח, שקוף, ברור לדעת מי הלקוחות וכל הדבר. זה אחד.

כמובן הוגדרה גם תקופת צינון, שגם היא הגיונית מאד. חבר כנסת לא יכול לסיים, או כל פקיד בכיר, ושבועיים אחר כך, דרך אגב זה קורה היום בפקידות בכירה, אתה רואה את זה. די מדהים שאתה מקבל טלפון כמו החבר הזה שהתקשר וחודש אחרי שהוא עזב את התפקיד אתה מגלה שהוא פתאום לוביסט. אז זה הדבר אחד.

הדברים האחרים זה די דומה ללוביסטים, תג ייעודי. אמרנו על תקופת צינון. השמות שיהיו מדווחים וכמובן איזו שהיא סנקציה שהיא בעיקרה שלילת ההיתר. בכוונה אני אומר כאן ויכול להיות שאפשר, הרי אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש העיסוק וביכולת של האנשים להתנהל. אנחנו לא מנסים כאן לייצר חוק דרקוני שאומר לאנשים לא לנצל כישורים שהם צברו במהלך עבודתם במערכת הציבורית בכל מקום שהוא, אבל זה חייב להיות על השולחן. לא יכול להיות שאדם מקבל כסף, כי הוא מכיר מקרוב את מנכ"ל משרד התחבורה ויודע לקבוע איתו פגישה לא בחצי שנה אלא בשבועיים וזה לא יהיה ברור שהבן אדם מקבל כסף מתאגיד X, מתאגיד Y. זו הליבה, זה עיקרון החוק הבסיסי, עליו אנחנו מסכימים. אני חושב שצריך לקדם אותו.

יש, ובזה אסיים, יותר ויותר ויכוחים פה בבית הזה, בין המושג משילות לבין המושג מנהל תקין וכביכול תפקיד המערכת הפוליטית. ואני חושב שלצד זה שאנחנו רוצים שדברים יתנהלו, ומצאתי את עצמי לחרדתי אני מספר לך, באיזה כנס שארגנה קרן תקווה. הזמינו אותי לפאנל בנושא טוהר המידות ופתחו בפתיחה שאני נדהמתי ששמעתי אותה, שאמרו בגדול, מנכ"ל הקרן אמר בדיון תשמעו, אם בסוף יש יעילות שלטונית, אם ראש עיר שנתפס בטוהר המידות, אבל הוא נבחר כי הציבור בוחר בו והוא אפקטיבי, אז מה אתם מדקדקים?

יש תיאוריה ידועה כזאת, שצריך קצת שחיתות במערכת.

נכון.

תיאוריה נפסדת ובזויה, שהמציאו מושחתים.

אז אני רוצה להגיד לאו דווקא מושחתים, כל שלטון באיזה שהוא שלב נהיה שיכור מזה שהוא אומר אני יודע מה צריך לעשות ותפסיקו להפריע לי. זה ברור. ואז אם אני יודע איך סוללים כבישים ואני יודע איפה צריך לסלול את הכבישים האלה, אז מספיק עם כל מיני הפרעות בדרך.

אני רוצה להגיד דבר ברור. אחד, שאנחנו לא נגמגם מה הם מאכערים ומה היא שדלנות ומה היא שחיתות בוודאי. בסוף אתה אומר יש כללי משחק וזה בעיני מה שמאפיין מדינה מתקדמת ומודרנית, שבה כללי המשחק הם לכולם. לא משנה אם הוא חשוב, אם הוא מוכר, אם הוא סלב, אם הוא עשיר, אם הוא עני. אם הוא מקושר למפלגה בשלטון או מקושר למפלגה באופוזיציה. בסוף כללי המשחק הם לכולם. לייצר כללי משחק שקופים והוגנים זה לא במקום בירוקרטיה שצריך לטפל בה, זה לא במקום סחבת, זה לא במקום חוסר יעילות של פקידות ציבורית. הכל בסדר ואני יודע שוועדת ביקורת המדינה עוסקת בזה לא מעט, גם במחדלים שקשורים בבעיות יישום של השירות הציבורי.

אבל לפחות לגבי סוגית השחיתות ומה מוביל לשיחות, כי מאכערים בסוף באים לייצר מצב שלא מתקנים את המערכת. ואני אומר, עבדתי אז מאד קשה כדי לתקן חלקים בתוך מערכת התכנון והבנייה באגף הרישוי בעירייה. הדבר הראשון שעשינו היה להגיד אין יותר מאכערים. אין יותר מאכערים במובן הזה שאם יהיו תקלות, הן תדווחנה ואנחנו נטפל בהן.

אז עד כאן ואני מקווה שנצליח לקדם את זה. אני מתנצל שאני לא אשאר כל הדיון בגלל קוורום בוועדת הכנסת, אבל אני מודה לך על הדיון ואנחנו נעשה את המקסימום כדי לקדם את זה.

אמן ואמן. אני מקווה שיהיה לנו זמן לעסוק בדברים החשובים באמת במושב הזה.

בהחלט.

אפרופו התחקיר של חיים ריבלין שהזכרת, שבעקבותיו באמת באה הצעת החוק הזאת, אז אני רק אצטט את דני נוימן, כפי שהוא דיבר באותה כתבה.

"אני יכול להרים טלפון למנכ"ל ולהגיד לו שמע, הכלב ההוא מעקב. בדרך כלל על דברים מהסוג הזה אני גובה 5,000 דולר פלוס מע"מ. אני לשמחתי הרבה שייך למפלגה הנכונה מבחינה עסקית. אני מקושר מאד מאד לכמה משרדי ממשלה. משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, התחבורה, העבודה, הרווחה, הפנים, האנרגיה. כל השרים, היועצים והעוזרים הם חברים אישיים שלי. אני מאד חזק ומאד מקושר. אני עושה הכל בצניעות. הכל ביושר. מעולם אין אצלי מעטפות. הכל אצלי על השולחן, אני משתף את האנשים. אני יקרן, נכון, אבל אני מספק את הסחורה".

דברי דני נוימן, לשעבר כדורגלן, איש ליכוד והדברים מדברים בעד עצמם.

אני רוצה להגיד עוד משהו. לטעמי, זאת אומרת אני מצטערת שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה. זה חוק חשוב בעיני וחוק טוב, אבל הוא לא היה צריך לבוא לאוויר העולם מלכתחילה, כי לטעמי חברי כנסת, שרים ומקבלי החלטות וגם בשלטון המקומי, לא צריכים לדבר עם לוביסטים. זה נורא נורא פשוט, תאמינו לי, אני יודעת. אני כבר 11 שנים חברת כנסת, אני לא מדברת עם לוביסטים, נקודה. זה לא שאני לא שומעת את בעלי העניין.

במאבק על שישינסקי נפגשתי עם בעלי חברות גז עצמם, כולם, בזה אחר זה. אבל לא עם 100 לוביסטים שהסתובבו בכנסת, פתחו אותה עם שחר, סגרו אותה עם ערב וטחנו את המוח לכל חברי הכנסת. זה בסדר גמור לשמוע את כל הצדדים, אבל ברגע שלאדם יש אדם שהוא משלם לו כדי לקדם את ענייניו, הוא נהנה מיתרון על פני 99% מהציבור וכאן נוצר חוסר השוויון הבסיסי וכאן נוצרת השחיתות.

כאמור דו"ח מבקר היה על זה בשנת 2007, הרבה מים עכורים זרמו מאז.

עמיחי שי, אנחנו נתחיל איתך. תציג את הדו"ח הזה. אם יש לכם עוד מידע שהצטבר במהלך הזמן, תשובות וכן הלאה, אני אשמח לשמוע. יועץ בכיר למבקר המדינה, בבקשה, עמיחי.

תודה גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת. לציטוט שלך, של דבר של דני נוימן, אני יכול להגיד בלשון המשפטנים ואידך זיל גמור ואז לסיים את הדיון וצריך לעשות למעשה פעולות בעניין הזה.

לגבי הצגת הדו"ח, אני אשאיר אותו לאיזי טנקמן שהוא יציג את הדו"ח משנת 2007 ש - - -

אבל בקצרה ממש, הוא באמת ישן.

כן, כן. נכון, נכון. אני אתייחס טיפה לדברים שהם גם קורים ביום יום שלנו. אז הנושא של תהליכים מורכבים או מסובכים, נטל של בירוקרטיה שווה מאכערים או כמו שבלשון העברית אנחנו קוראים להם מייצגים ולמעשה אנחנו רואים שלאורך כל הדרך ולאורך כל הדו"חות זה מתחיל כמובן ממינהל לא תקין ומהתנהלויות שמגיעות בסיכומו של דבר לעבירות על טוהר המידות ולעבירות פליליות, שההגדרות שלהן הן שוחד ולא חסרים גם מקרים שנחקרים היום, שמגיעים גם לתקשורת.

העניין הוא שבראייה של מבקר המדינה, הנושא של המאכערים הם בעיקר במקומות כאלה ואחרים כשמדובר באזרח הקטן. באותו אזרח שלמעשה גם אין לו את היכולת הכספית כדי להגיע ולהשיג, אם זה רישיון עסק – לקצר תהליכים ולפעמים זה לוקח לו המון זמן והוא בינתיים נקלע לבעיות כלכליות, ואז הוא מבין שהוא צריך לשלם כדי לקבל את הרישיון בצורה יותר מהירה, או אישורי בנייה כאלה ואחרים. בוועדות התכנון והבנייה אנחנו מוצאים את זה יותר ויותר.

לכן מהבחינה הזו, אם ניתנה פה דוגמא על ידי חבר הכנסת פולקמן, אז אני יכול לתת דוגמאות – תקראו את דו"חות מבקר המדינה. הם למעשה עוסקים לא מעט במאכערים כאלה ואחרים.

כלומר גם כשהם לא עוסקים ישירות במאכערים, הם עוסקים במאכערים.

נכון, גם כשהם לא עוסקים ישירות. וכדי באמת להשאיר זמן לאיזי, אז אני אסיים באותו משפט שכולנו מכירים אותו, אותו משפט נדוש שאם יש קשרים, לא צריך פרוטקציה.

איזי טנקמן, בבקשה.

אכן בקצרה. אכן חלפו 10 שנים ונדמה לי שגם שערותינו הלבינו מאז. אכן הדו"ח התייחס לפעילותם של המייצגים מנקודת המבט של האזרח הקטן. הוא עמד על כך שככל שתהליכי העבודה ברשויות השלטון הם מורכבים, ההזדקקות למייצגים עולה ואיתה אותן התופעות השליליות שהוזכרו.

הדו"ח אז למעשה מצא שהמודעות והפעולות, הן בשלטון המרכזי, כלומר במשרדי ממשלה והן ברשויות המקומיות, הייתה נמוכה מאד. הפן השני, למעשה מה שיש לעשות מעבר לצמצום הנטל הבירוקראטי ולפישוט ההליכים, אלה פעולות של ניטור והסדרה והפעולות האלה אז לא נעשו, למעט במקומות מעטים מאד ועל כך הצביע הדו"ח.

אני הייתי מציע שנשמע מהגופים שנמצאים פה, מה נעשה מאז. כלומר לדעתי אין טעם להיכנס לפרטי הדו"ח, הם אכן ישנים.

בסדר גמור. יולי, את רוצה לדבר?

לא. אני בינתיים רוצה לשמוע.

מלי פולישוק בלוך, לשעבר יושבת ראש הוועדה הזאת, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר כנסת לשעבר ויו"ר איגוד נבחרות ציבור והיית חברת הוועדה לבחינת קשרי הון-שלטון. בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה על הדיון הזה ועל החקיקה, כי מה שאנחנו שמענו בוועדה לבדיקת קשרי הון שלטון – תיכף אני אגיד עליה שני משפטים – היה די מזעזע, ואת אחת מאלה שזעזעו אותנו. אני זוכרת את העדות שלך.

הוועדה הוקמה על ידי המבקר הקודם, השופט לינדנשטראוס והמטרה שלה הייתה באמת לבחון את כל הצמתים, את כל המקומות שבהם ההון נפגש עם השלטון, כשאחד מהצמתים הבולטים זה באמת המאכריות. ואם דיברת על יכולת לשלוט, אז ככל שיש יותר מאכערים, זאת אומרת שאתה פחות שולט במערכת שלך. אז אני רואה את זה דווקא הפוך, לא כמשהו שתומך.

אנחנו בחנו את ההיבטים השונים. ראיינו בסביבות 40 אנשים ממגזרים שונים, מתחומים שונים, מהממשלה, משלטון מקומי, כנסת, אנשי מקצוע, משטרה, מה שאתם רק רוצים והמטרה הייתה באמת לראות את התמונה כולה. אז כשאתם חוקקתם את חוק המאכריות כאן בישראל – סליחה, את חוק השדלנות – אני אגיד את זה בצורה יותר יפה – את חוק השתדלנות כאן בכנסת, זה באמת היה, אני הייתי אומר זרוע אחת מתוך השלוש.

חוק השדלנות.

שדלנות או שתדלנות? אני הסתכלתי, מצאתי גם כך וגם כך, אז אני לא יודעת. לוביסטים, בקיצור. אז זה רק זרוע אחת. נכון שבכנסת זה המקום הכי בולט לתופעה הזאת, אבל - - -

רק מסיבה אחת, כי הכנסת שקופה ויש בה מצלמות.

בדיוק, בדיוק.

לפעמים זה קורה בבתי קפה ובמקומות אחרים.

זאת בדיוק הנקודה שרציתי להדגיש. כי מה שקורה במשרדי ממשלה ולא פחות מזה ברשויות מקומיות, הוא לא פחות חמור והוא קיים ונמצא ופחות בולט. לא בכדי אני מניחה שאני לא ראיתי פה אף שרוך כתום. אז אני לא יודעת אם זה בגלל – למי שלא יודע זה-. יש? אחד? אז הורדת אותו? לא ראיתי על הצוואר של אף אחד.

לא הורדתי אותו. הנחתי אותו בוועדה - - -

בסדר. וחבל שכך, כי צריך לשמוע גם אותם. אני אגיד לכם את האמת, אני עצמי סוג של שתדלנית, לוביסטית לענייני השלום. אם אני בארגון שנקרא נשים עושות שלום ואנחנו באות לפה כל שבוע, אז מה, זה לא שדלנות? זה לא ניסיון לשכנע חברי כנסת?

כן, אנחנו עסקנו בזה בחוק בעבר.

אני מתארת לעצמי. אז בואו נשים פה על השולחן גם את ההבדלים התהומיים בין מי שנשלח על ידי בעלי הון, כדי לתת מענה או תשובה לאוכלוסייה מאד מסוימת, פלח מאד מצומצם של בעלי הון, לבין מי שבאמת דואג לכל הציבור.

מה אנחנו הצענו? יש לנו מספר המלצות, כאשר חלק גדול מהן אתם בעצם עשיתם בחוק שלכם משנת 2008.

מלי, רק בקצרה.

כן, אני כבר מסיימת. אנחנו דיברנו – והזכרת את זה גם את – שתי המילים זה שקיפות ותיעוד. אלה שתי המילים. זאת אומרת בכל פעולה זה טוב שיהיו שדלנים, שיהיה מה שאתם רוצים, אבל כל דבר זה בשקיפות מלאה, זה בתיעוד מלא. זאת אומרת מה הכוונה בתיעוד? אם מגיע שתדלן לפגוש אם זה ראש עיר או אם זה פקיד בכיר בממשלה וגם פה, אנחנו הצענו שיהיה תיעוד של הפגישה. זאת אומרת הם יגידו על מה הם מדברים, מה החומרים שהועברו. יתרה מכך, אם הוא העביר לחבר כנסת או לראש רשות חומרים מטעם בעל הון, זה צריך להיות מתועד וזה צריך להיות מפורסם. אם זה באתר הכנסת לצורך העניין או אם זה באתר אותו משרד ממשלתי.

הכל צריך להיות מתועד. גם תיעוד הפגישה, גם תיעוד החומרים. גם תיעוד המכתבים שמועברים. זאת אומרת שיידעו על מה מדברים, בשם מי מדברים ולמה חותרים. אז זה אחד הדברים החשובים. אנחנו הצענו - - -

סליחה, אני יכול התפרצות קצרצרה? זה קצת מפריע. בעיני הביטוי הוא לא בעל ההון כאן, למרות שאני מבין את הדיון, כי הדיון הוא לא שאנחנו עושים כאן איזה שיימינג לבעלי הון.

לא, חלילה.

אחד, לוביסטים יכולים להיות לוביסטים.

אגב, לי אין שום בעיה לעשות שיימינג לבעלי הון.

לי יש.

לי אין.

נכון. אני חושב שהמערכת הכלכלית צריכה לעשות כל מיני-. ואני לא רוצה, אם הם עובדים ביושר ועשו את הונם ביושר, אז זה אחד. הדבר השני זה שבעיני המפתח כאן הוא אדם שמקבל כסף ולכן הדיון פה הוא לא אם הוא בעל הון. זה יכול להיות גם ארגון חברתי, ארגון פוליטי או כל דבר אחר. אם יש אדם שבעבודתו מקבל תשלום – וזה האירוע המרכזי כאן. אתה מקבל תשלום כדי לייצג את אותו לקוח, לצורך העניין - - -

אינטרס.

בעל אינטרס ואתה מקבל תשלום על זה. זה אירוע שדורש שקיפות ודיווח. זאת אומרת זה בעיני קו פרשת המים הדיווחי.

זה מה שאומרת הצעת החוק בין היתר.

נכון, נכון. זה לא אוסר על שתדלנות. זה לא אומר שמותר או אסור לבעלי הון או לא לבעלי הון. זה אומר שזה יכול להיות גם עמותה, זה יכול להיות כל דבר, ארגונים. אני מכיר עמותות חשובות מאד, חברתיות, שבעיני עשו עיוותים אדירים למדיניות ממשלתית, בזמנו גם כתבתי על זה איזו עבודת מחקר קצרה לאיזה שהוא גורם. אני לא אגיד את שם העמותה. זו אחת העמותות הגדולות בארץ שעשתה עבודת שתדלנות עצומה במשרדי הרווחה ובעיני גרמה נזק של מדיניות לשנים במדיניות הממשלה.

עוד פעם, אני לא אומר, יכול להיות שזה עניין של ויכוח אידיאולוגי, אבל בסוף אתה אומר אני רוצה לדעת שמישהו מקבל כסף כדי לעבוד בשבילך.

תראה, אני רק רוצה להדגיש. כשאנחנו מדברים על בעל הון, אז גם אותה עמותה שיש לה את המשאבים להביא לכאן אנשים שילחצו, הם סוג של בעלי הון. זה לא משנה אם זה תשובה או עמותה של בית כנסת. זה לא משנה. יש לה את האמצעים כדי להביא את האנשים להשפיע על ראש עיר, חבר כנסת וכדומה.

אז כיוון שאת רוצה שאני אצמצם, אני אומרת שוב, שתי המילים זה שקיפות מלאה ותיעוד, ותיעוד בכל המעשים של הלוביסטים. אנחנו לא אומרים נגד הלוביסטים שזה לא יהיה וזה גם לא יקרה, אבל אם יש את התפקיד הזה שנקרא לוביזם כדי לקדם נושאים חשובים ככל שיהיו פה בכנסת או בממשלה או בשלטון המקומי, חשוב ביותר שהם יהיו שקופים לחלוטין ומתועדים. תודה.

תודה רבה מלי. מי נמצא כאן מהאוצר? תציג את עצמך.

עורך דין דודי קופל מהלשכה המשפטית באוצר.

יש איזה שהוא נוהל שאמור להיכתב באוצר, נכון?

נכון.

ביחס לשדלנים, לוביסטים, מאכערים. איפה זה עומד?

הכתיבה של הנוהל, הגיבוש שלו עדיין בעבודה. צריך להגיד שהנוהל הזה נעשה בהנחיית מנכ"ל המשרד.

הנוכחי.

הנוכחי.

כמה זמן כבר?

צריך להגיד שהנוהל הזה - - - -

אנחנו יכולים לעזור לכם, אגב. אם זה לוקח שלוש שנים לגבש - - -

לא, זה לא לוקח שלוש שנים. ההנחיה לא ניתנה לפני שלוש שנים.

בוא נקבע ישיבה, רועי גם, הוא גם קרוב לשר האוצר, אז בוודאי תהיה אוזן כרויה, ואני, ואנחנו פשוט נעזור לכם לכתוב את זה. נגמור את זה בשבוע.

בשבוע. מצוין.

זו הצעה רצינית, אגב.

בסדר גמור. אנחנו כמובן נשמח לכל עזרה בעניין הזה. אני רק רוצה להגיד מבחינת העקרונות. דווקא מה שעלה בדו"ח המבקר הוא פחות רלבנטי לאוצר, כי האוצר כמשרד מטה הוא לא משרד שנותן שירותים, אבל הנקודה של פגישה עם גורמי חוץ ומבחינתנו אנחנו ברמת הנוהל לא מתייחסים באופן שונה לגורם חוץ שהוא גורם חוץ בשכר שנשכר על ידי גוף כלשהו, או על ידי סמנכ"ל רגולציה, עורך דין או כל גורם אחר שפועל מטעמו. מבחינתנו הכוונה שלנו היא להתייחס באופן זהה לכולם.

לא, זה לא מדויק.

לא, אני אומר ברמת הניואנס - - -

כי אם שר האוצר נפגש עם בעלים של מפעל מאד גדול, זה דבר שהוא לגיטימי, אבל אם פקידי אוצר נפגשים עם הלוביסטים של אותו מפעל, זה כבר סרט אחר לגמרי.

לא, אבל אני אומר, היכולת שלנו במסגרת נוהל לעשות את ההבחנות האלה, היא יכולת מאד מאד מוגבלת עד בלתי קיימת, הן מבחינת חופש עיסוק והן מבחינת היכולת שלנו לעשות- - -

רגע, אז זו שאלה שאני אשמח לשאול. סליחה שאני מתפרץ. זאת אומרת אם אני עורך דין, הרי עורך דין יכול להיות סוג של לוביסט.

נכון.

אני עורך דין ואני מייצג את בעל המפעל ואני בא לפגישה. אני מקבל משכורת כי אני עורך דין, אני לא עובד המפעל.

רועי, יש לי תשובה מאד ברורה. בחוק הלוביסטים, עורכי דין שהם יועצים חיצוניים שמגיעים, הם לא מגיעים הרי לבית משפט לבצע את תפקידם כעורכי דין.

נכון.

הם באים כדי להגן על הלקוח שלהם.

נכון, נכון.

הם לוביסטים.

בסדר, אבל זה לא בסדר להיפגש - - -

הם לוביסטים. הם צריכים לדווח.

לדווח כן, אבל זה לא בסדר שנגיד יש איזו רפורמה ובא עורך דין שמייצג את אותו מפעל מסוים ופוגש את אותו פקיד באוצר.

אז אנחנו מגיעים לסוגית השקיפות.

אוקיי, בסדר. ולגבי התיעוד והשקיפות - - -

על כל פנים, עורכי הדין כלולים בחוק הלוביסטים ואין שום ספק שהיום, בטח בעשור האחרון, עורכי דין, כשהם מגיעים לוועדות הכנסת, הם מגיעים כלוביסטים לכל דבר לעתים קרובות מאד, אלא אם הם מוזמנים על ידי הוועדה כסוג של פרשנים משפטיים, שאז כמובן זה סיפור אחר.

סליחה, כן, תמשיך.

כן, אני אומר שאנחנו אומרים את זה לא לקולא, כי אם לחומרה. כלומר אנחנו לא מתייחסים - - -

הבנתי אותך, בסדר.

בסדר. אז אני אומר מבחינה זו, המטרה של הנוהל - וחלק מהנקודות צוינו כאן קודם לכן - לוודא שבאמת יהיה הליך שהוא יהיה הליך שוויוני מבחינה זו שהליך קבלת החלטות ישקף שמיעה של כלל העמדות הרלבנטיות שנוגעות לאותה החלטה ושיוודא עד כמה שניתן, או שינסה למנוע תקלות אפשריות להליך התקין של קבלת ההחלטות.

כן, אבל בוא לא ניתמם. יש שתי פאזות שונות: אחת שיושבים במשרד האוצר באופן פורמאלי, יש רשימה של המשתתפים, יש פרוטוקול, יוצא איזה שהוא דף, הכל גלוי, הכל כתוב גם בלו"ז, לבין ישיבה בבית קפה של פקיד בכיר.

אין ויכוח לגבי הדבר הזה ויתכן מאד שזה העניינים שנתייחס אליהם במסגרת הנוהל.

ב - - -

רגע, יוליה.

אני אומר אין ויכוח לגבי הדבר הזה ויתכן מאד שזה יהיה אחד הדברים שאליו נתייחס בנוהל. הפורמט, הדרך שבה זה יתועד, מיקום הפגישה, כל אלה הם דברים חשובים. אנחנו לא מתווכחים על זה.

דודי, כבר בשעתו, זה היה אמנם לפני הרבה שנים, רם בלינקוב, שהוא היה יו"ר אגף תקציבים - - -

הממונה על התקציבים.

הממונה על התקציבים, הוציא פשוט הנחיה, הוראה, לכל האגף שלו, נדמה לי שזה גרף לגבי כל פקידי האוצר – אתם לא נפגשים עם גורמים חיצוניים, נקודה. אתם לא נפגשים עם לוביסטים, נקודה. מה הבעיה בעצם?

אני אומר שוב, אנחנו - - -

רגע,אז כשהם עושים מדיניות באיזה נושא, עם מי הם יפגשו?

בדיוק.

כלומר אתה עושה עכשיו רפורמה בחקלאות, אתה לא תיפגש גם עם תנובה וגם עם החקלאים?

אבל רועי, זה בדיוק ההבדל בין לעשות פגישה פורמאלית באוצר עם נציגי כל הצדדים, לבין להורות לפקידי האוצר שהם לא נפגשים בפגישות שהן לא פורמאליות וכן הלאה.

לא, אבל המושג פורמאלי. יושבים רפרנט ורכז במהלך גיבוש רפורמה, הצעה לכנסת בחוק ההסדרים, ברפורמה בחקלאות, הוא לא צריך להיפגש עם כל הגורמים?

אבל למה אתה עונה בשמו?

לא, אני שואל.

הוא דווקא עונה מצוין.

זה נציג האוצר. אתה חבר כנסת שמחוקק חוק.

לא, אני מסכים, אבל אני - - -

אני רק רוצה לעשות סדר בדברים.

אני רק מנסה לגבש את קולות הגזרה.

מה ש - - - בשלטון המקומי בהצעת חוק שעברה אתמול, בוא נחשוב אותו דבר על האוצר - - -

אנחנו מסכימים. אנחנו מדברים על שקיפות.

על הגורמים הפוליטיים.

טוב, בואו, בבקשה.

אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן. יש עניין אחד של האם להיפגש עם גורמי חוץ ואנחנו סבורים שפגישה עם גורמי חוץ עשויה להיות חיונית במסגרת תהליך קבלת החלטות. השאלה השנייה זה איך נפגשים, באיזה אופן, היכן נפגשים, כיצד מתעדים את הפגישה.

האם מדווחים, האם יש - - -

האם מדווחים את זה, האם זה מדווח לממונה ושורה של עניינים שנועדו לשמור על הליך תקין. אלה שני דברים שונים.

אני יכולה להגיד לך שגם אני נפגשתי עם פקידים בכירים באוצר לכוס קפה למשל. אני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין שהם יפגשו עם מחוקקת.

בהחלט.

אבל זה לא לגיטימי להיפגש עם בעלי אינטרס. אבל זה - - -

מה, לפקידי האוצר זה לא לגיטימי?

כן.

ואיך הם יכירו את המטרייה?

לא, דיברנו על זה הרגע, מלי. הרגע, הרגע, בשנייה הזאת גמרנו לדבר על זה. כן, זהו? עוד משהו?

כן, כן?:

השאלה היא מתי אנחנו נעשה ישיבה, אבל אני מקווה.

בכל זאת, תן איזו מסגרת זמנים.

אני מקווה שבמהלך החודשיים הקרובים הנוהל יסתיים ויפורסם.

אז בתוך חודשיים?

כן.

אנחנו יכולים לקבוע פגישת ועדה בעוד חודשיים ולדעת שאנחנו כבר נזכה לראות את הנוהל?

אני מאמין שכן.

אוקיי, בסדר. חודשיים.

אנחנו נעמוד בזה.

זה סביר למדי. יוליה, בבקשה.

שתי שאלות, אולי אני פשוט לא מבינה את המטרייה עד הסוף. כשמנכ"ל משרד האוצר מתועד בפגישה בנסיבה כלשהי מחוץ למשרד - - -

לא, אבל את רוצה להפוך את זה לשיימינג על מנכ"ל האוצר?

לא, דקה, מנכ"ל מסוים.

הוא לא בפגישה. הוא היה באירוע. זה לא דומה. זה לא פגישה מקצועית.

אוקיי, אבל בתור מה הוא הוזמן לשם? כאיש פרטי, אהוב וחברי?

כן, האם הם חברים? האם הם אכלו מאותו מסטינג בצבא או שהם חברים מאז שהוא באוצר.

בדיוק.

זאת שאלה מצוינת, אגב.

זאת שאלה.

אבל זה בהחלט לא קשור לדיון של חוק המאכערים.

לא, זה גם כן סוג של.

לא.

תקשיב, רועי - - -

אבל אתה יודע שהרבה פעמים באירועים האלה יש שדלנות אין סופית.

זה דיון שאפשר לנהל אותו ציבורית.

סליחה, אני ביקשתי את רשות הדיבור - - -

כן, אבל את לא לעשות שיימינג פרסונאלי.

אני מכירה את הנוהג שלך להגן על האוצר בגופך.

לא. זה לא קשור להגן על האוצר.

אבל - - -

אני חושב שלגבי כל פקיד ציבורי. אני נגד שיימינג לפקידות מקצועית.

בסדר. מנכ"ל משרד - - -

זו עמדתי העקבית, לא רק לגבי משרד האוצר.

טוב, רועי.

רועי, סליחה, בוא, לא נקל ראש שאנחנו מוזמנים לפעמים לכל מיני מקומות כי אנחנו חברים של אותם אנשים מאז 20 שנה, או שעכשיו אנחנו נמצאים במעמד מסוים, שזה כבר סיפור אחר.

אני לפעמים מוזמנת לאירועים שאין לי מושג למה מזמינים אותי אליהם.

אוקיי, נכון.

אני לא מכירה את הבן אדם, לא מכירה את הבן שלו שמתחתן.

יש הבדל עצום בין שאני הולכת לחתונה של בן של חברה שלי, שאנחנו חברות 20 שנה, מאז שעבדנו יחד בניקיון, או שהזמינו אותי למסיבת בוני הארץ בגלל שככה או ככה. אבל אני עדיין מחוקקת. אני עדיין לא מחליטה ברמה של מנכ"ל משרד ממשלתי כלשהו. בסדר? אותו דבר בנושא של ראשי רשויות.

אנחנו צריכים להבין, כולם אנשים טובים ואין לי ספק שמנכ"ל משרד האוצר רואה מול עיניו את טובת העניין, וגם ראש רשות, אין ספק שהוא בן אדם ישר. רועי בן אדם ישר, אבל בסופו של דבר כולנו בני אדם וצריך להבין שלפעמים משתמשים בנו, לפעמים מנסים להוציא מאיתנו כל מיני דברים שלא במקום. אז איך עושים את הסדר המתאים, גם כדי להגן על הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, שאחר כך לא ישאלו אותם שאלות וגם על ראשי הרשויות וגם על הפקידות הבכירה בשלטון המקומי. אני הייתי בשלטון המקומי. אני מכירה איך זה עובד.

ברמת הפרט, אם אנחנו מדברים על אזרח פשוט, בעצם ברגע שיש נהלים ברורים והמערכות עכשיו הן מערכות ממוחשבות, זה פותר הרבה בעיות של מאכעריות. אם רשות עובדת בצורה מסודרת בנושא תכנון ובניין, אם אגף תכנון ובנייה עובד שם לפי ספר – יש זמנים, יש סדר, יש את הנהלים ברורים, אז לא יהיה צריך מאכערים. המאכערים הם באין ברירה.

אני אסיים בדוגמא מאד פשוטה שכולנו מכירים. לאחרונה נכנס - - - ביומטרי, שעשה בלגן נוראי בלשכות האוכלוסין וההגירה ברחבי הארץ ואנשים לא מצליחים להוציא דרכונים בגלל כל הסיפור הזה. ומיד, ברגע שבן אדם מתקשה במשהו, הוא מיד מתחיל לחפש איך לעקוף את המחסום. כי אם אני צריכה דרכון, אני צריכה לטוס עוד מעט, אז מאכער לא שמאכער, אני אשלם כמה שקלים ויסדרו לי דרכון, מה איכפת לי? אותו דבר פה. ברגע שיש מכשול, ברגע שיש חוסר וברגע שיש מחסום כלשהו, יש מאכערים. אז צריך לפתור את המחסומים, לעשות נהלים ברורים.

היום אפשר להשתמש בטכנולוגיה גם בשירות המדינה, כמו דוגמת הביומטריה, וגם בשירות השלטון המקומי.

הנושא האחרון הוא ניגוד עניינים. אני לא אומר שמות, אבל אם בן אדם, עורך דין פרטי בתוך העיר, ויחד עם זה הוא חבר מועצה שמייצג את הלקוחות שלו מול העירייה בנושא היטלי השבחה, זה פסול. זה ניגוד עניינים. אז מה קורה?

נכון. זה יעלה בוועדה לחוק טוהר המידות.

אני מכירה את החוק הזה, אני חתומה עליו. כביכול הוא חותם על ניגוד עניינים, אבל מה הוא עושה? הוא לוקח עורך דין נוסף אצלו במשרד ואז כביכול הוא מייצג, אבל בפועל אנחנו מכירים מה קורה.

זאת אומרת היום – בשורה תחתונה – היום כדי להיות חבר מועצה אתה צריך להיות או מיליונר, יעיל, לעבוד באמת להשקיע, או מיליונר ואתה לא זקוק לכסף ואתה משקיע את כל זמנך הפנוי לזה, או פנסיונר שיש לך את הזמן הפנוי. התנאים היום, בן אדם ממוצע, רגיל, עובד, משפחה והוא חבר מועצה – ואני חוויתי את זה על בשרי – זה בלתי נסבל, כי אין תנאי עבודה - - -

את מבינה אותנו שזה מביא אותנו לתשלום לחברי מועצה.

אני מבינה שהמצב צריך להשתנות. כי למשל אני 13 שנה עשיתי את זה כמובן בהתנדבות מלאה ושילמתי על זה במחיר האישי שלי כמשפחה מכל מיני סיבות. אבל זה המצב, תנאי עבודה בסיסיים של חברי מועצה.

ודבר אחרון, דוגמא אחרונה ש - - -

אחרונה, אחרונה.

אחרונה, אחרונה. אני 13 שנה הייתי חברת מועצה ולא זכיתי לא לחדר ולא לתנאי עבודה ולא לשום דבר, ואפילו לא לכרטיס ביקור. מתי קיבלתי מראש העיר הנדיב כרטיס ביקור? כמעט כשהייתי רגל אחת בכנסת, אז הוא נתן הוראה להדפיס לי כרטיסי ביקור.

זאת אומרת אם אנחנו לא ניכנס לעומק איך לאזן בתנאי העבודה של חברי מועצה, זכויות, חובות וכל המסביב וגם בנושא של ניגוד העניינים, או איך אוכפים את ניגוד העניינים, אז כנראה שתופעת המאכערים תימשך.

תודה חברת הכנסת מלינובסקי. נמצא איתנו גם ניצב בדימוס ד"ר מאיר גלבוע.

ניצב משנה.

ניצב משנה, כמובן, סליחה.

אני חוויתי את זה.

מאיר גלבוע, היית סגן ראש היחידה הארצית לחקירת פשעים במשטרת ישראל, גם היית יועץ מיוחד לענייני שחיתות למבקר המדינה - - -

למאבק בשחיתות. לענייני שחיתות יש המון יועצים במדינה שלנו.

יועץ לקידום שחיתות.

זה כמו שבישראל יש ממונה על ההגבלים העסקיים ובכל מדינה אחרת זה ממונה נגד ההגבלים העסקיים.

ממונה על תחרות בדרך כלל, נכון. גם שם הייתי.

בבקשה, מאיר גלבוע.

תודה על ההזמנה ואני מצטער על האיחור. ירושלים כנראה פקקים סביב לה ולא הרים סביב לה או גם וגם. אני עשיתי קצת עבודת הכנה. גם בדקתי באמת מה ממדי התופעה פחות או יותר, לא איזה מחקר גדול, בטח לא כמו בביקורת של מבקר המדינה; וגם שוחחתי עם כמה מייצגים, מאכערים למיניהם. גם המאכערים, מה שהם נקראים היום או בשפה המקצועית, לא בארץ, בחו"ל, כמייצגים בירוקרטים מסורתיים. זאת אומרת אותם חברים, אנשים שעבדו במקום מסוים או שיש להם קשרים כאלה ועל סמך זה הם מייצגים את החברים שלהם או מי שפונה אליהם בכסף, כי ישר יודעים.

דבר שני יש את המייצגים הבירוקרטים החדשים, שזה חלק ממה שהזכרתם כאן – עורכי דין, בעלי מקצוע חופשיים, שלמעשה השירות העיקרי שהם נותנים הוא לאו דווקא מקצועי, אלא שירות של נגישות. ויש את המייצגים הפוליטיים או המאכערים הפוליטיים, שגם בזה נגעתם וזה הלוביסטים ולא רק בכנסת. ומעניין שבארץ אין מחקרים על זה. כיוון שבין היתר אני מלמד בקורס של עבירות צווארון לבן, אז זה גם את הדברים האלה.

בחו"ל יש הרבה מחקרים שמראים איך כשחברות מעסיקות לוביסטים מול פרלמנטים וקונגרסים וכו', וועדות של אותם גופים, איך הם מצליחים להפחית למשל מיסים לאותם ארגונים שמפעילים את הלוביסטים. ארגונים אחרים שלא מפעילים את הלוביסטים לא זוכים באותו ניכוי או באותה הפחתה של מיסים בארצות הברית, ומדובר באמת במיליארדים, לא באיזה כמה וכמה גרושים.

נחזור למה שמלי אמרה וזה הסיפור של הון ושלטון. צריך לקחת את הדו"ח הזה של מבקר המדינה, לינדנשטראוס דאז, לנער ממנו הרבה אבק שירד, כי יש שם הרבה המלצות שלפחות חלק מהן צריך ליישם וזה יכול לחול גם על אותם מאכערים בירוקרטיים מסורתיים וגם - - -. ורק להראות ושקיפות היא בסדר, אבל לא תמיד זה מה שאפשר.

קטע היום בעיתון, מהבוקר, בלי שיימינג. איך אמר ארז טל – לא נגעתי. מה שכתוב בעיתון. ליצמן נפגש עם לוביסטים בכירים בארבע עיניים, בלי פרוטוקול ובלי תיעוד לנושא הפגישה. לך תדע מה יהיה.

את הטלת החובה על התיעוד, לא על הלוביסטים. הם אנשים פרטיים.

ברור, ברור.

אלא על עובדי הציבור.

ברור. אם לא אמרתי את זה אז זה ברור.

אז יכול להיות שהבנתי לא נכון.

אגב, זה לא מדויק, כיוון שכן בחוק הלוביסטים יש להם חובות רבים.

בכנסת כן, נכון, נכון.

מסמכים שהם מעבירים לחברי הכנסת הם צריכים לשים באתר. הם צריכים להזדהות, לספר על האינטרסים שלהם. אפשר להרחיב את זה כמובן, אבל כן, יש גם ואפשר - - -

אני לא אומר ש - - -

בתוך כותלי הכנסת לפחות אפשר להטיל עליהם חובות.

כן, זהו.

האחריות היא גם על זה שמקבל את זה.

אני חושב שקודם כל האחריות היא על עובדי הציבור ולא על אחרים. כפי שאמרתי, דיברתי גם עם מספר מייצגים והמינוח שאני שמעתי פעם נוספת ופעם נוספת, זה חברה אנחנו מדברים על חונטה. זה מה שאמרו לי האנשים עצמם, שיש לי נגישות לחצי עולם ואשתו ואני יכול לקצר הליכים, אני יכול לארגן שאילתות בכנסת, אני יכול לארגן הצעות חוק.

אני יכול להעביר לכם חוק. אני יכול.

כן. אתם בטח יודעים יותר טוב ממני.

כן, ואגב למרבה הצער לעיתים קרובות הם צודקים.

נכון, נכון ואז פתאום יש לך הצעת חוק ואתה לא יודע מאיפה היא נפל על חברי הכנסת. יכול להיות שהוא ישן בלילה וחלם על זה, יכול להיות שלא.

אני חושב שצריך לחוקק את הדברים האלה בחוק כדי שהדברים האלה-. זאת אומרת אין לי בעיה שחבר כנסת יציע הצעת חוק, נניח שהיא מצוינת אפילו, בגלל שמישהו יאיר את עיניו. בסדר, אבל שהוא יגיד מי האיר את עיניו ומה היה. בדיוק כמו בכנסת הוא יכול גם להיפגש.

אותם חברים אמרו לי, כשדיברתי איתם על שקיפות ומפגשים, הם אומרים חברה, אבל הם יושבים בבית קפה. הם נתנו לי אפילו שמות. אני בטוח שאנשים כאן מכירים את זה, אותה גברת עם השרוך הצהוב, שאולי לא שמה את זה על הצוואר, אבל אני אתן לך בתי קפה - - -

אגב, לפי חוק הלוביסטים הוא צריך להיות על הצוואר.

אז לפחות שכאן יקיימו את החוק.

בדיוק. את שמעת אותי?

שמעתי.

ו-?

לצאת?

לא. שימי אותו על הצוואר.

זה לא נוח לי.

אז את מוזמנת לצאת. תודה רבה. כאילו יש גבול, באמת, בדיון על החוק הזה. מה שמך?

שמי נועה בן אריה ואני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

את אף פעם לא עונדת את ה- - -

לא. זה לא נוח לי. פשוט לא נוח לי. אני תמיד מניחה אותו. אני תמיד נרשמת, פועלת בהתאם לכל התנאים של החוק.

טוב.

רק נראה לי שיש לך מה לתרום פה לדיון, אז תשימי - - -

זה לא. התנאים של החוק הם שתענדי אותו.

לא, לא, לא פתחתי את הנושא לדיון. את מתבקשת לצאת. תודה רבה.

רגע, למה יועצת משפטית היא לוביסטית?

כי זה החוק.

יועץ משפטי?

כי החוק כולל את היועצים המשפטיים. כשהם באים, כשהם חיצוניים - - -

של שלטון מקומי?

כשהם חיצוניים, לא עובדים בחברה ובאים לייצג את ענייני ה - - -

כן, אבל זה לא חברה.

אבל היא עובדת חברה.

מירב, היא לא עובדת חברה, היא יועצת חיצונית.

לא, היא מהשלטון המקומי.

לא. היא מחברת - - -

מירב, את רוצה שאני אסביר לך את כל החוק? חוק הלוביסטים כולל יועצים חיצוניים. הם יכולים להיות לאו דווקא יועצים משפטיים, אבל בעיקר יועצים משפטיים. כשהם באים לכאן לוועדות, הרי הם לא באים להגן הגנה במשפטית, לעשות עבודה של עורכי דין, אלא עבודה של לוביזם, לייצג את העניינים.

לכן כבר 10 שנים הם כלולים בחוק הלוביסטים ולא סתם היא מסתובבת עם הסרט הכתום. היא מסתובבת עם הסרט הכתום כי היא מחויבת על פי חוק לענוד את זה.

את זה אני יודעת שהיא מחויבת. לא הבנתי את היועצת המשפטית.

אז כן, בקיצור.

בסדר.

אלא אם היא הייתה עוסקת בחברה כיועצת בתוך החברה, אז זה היה מעמד אחר לחלוטין, שזו ההבחנה. יועצים שנשכרים ממשרדי לוביסטים - - -

כמו פרילנסרים.

כן, שנשכרים לצורך ייצוג בנוהל מסוים, לבין עובדי החברה. אגב, אני אגיד בדרך אגב שבוועדת המשנה החסויה של הוועדה לביקורת המדינה, אני אמרתי את זה ואני לא מאפשרת כמו שאת יודעת כניסה.

אין כניסה. אני יודעת.

אני לא מאפשרת כניסה של יועצים חיצוניים לוועדה סודית.

כן, הייתי שם כשהכרזת.

כן.

אני אנסה לקצר גם, כי אני רואה שהזמן קצר.

כן, בבקשה, מאיר.

אז בקיצור הם נתנו לי מקומות שרק צריך ללכת ולראות את אותן מסעדות, שהם יושבים שם כולנו, אלה מצד אלה, אלה מצד אלה, כולל חברי כנסת. אז אני לא אומר שהכנסת תשלח בלשים, אבל הפגישות האלה מתקיימות ואני חושב ש - - -

רגע, רק להבין, אתה גם לא אומר שזה לא בסדר שנפגשים.

אין לי בעיה.

וזה בניגוד, יושבת ראש הוועדה אמרה שהיא גם לא רוצה להיפגש, רק אנחנו מדברים על הגילוי הנאות, על השקיפות, על זה שאתה יודע עם מי נפגש מי.

בדיוק.

אם יש חבר כנסת שרוצה להיפגש עם גורמים שנקרא להם בעלי אינטרס, בין אם הוא עובד - - -

כמו שחברת הכנסת הזאת אמרה שאם היא חברה של משהו - - -

מלינובסקי.

כן, חבר הכנסת מלינובסקי, סליחה. אז בסדר, אין בעיה. חברים, חברים, בר מצווה, חתונות, אין שום בעיה.

אני לא דיברתי על חברות. דיברתי על מפגש בנושא מקצועי.

מפגש בנושא מקצועי צריך להיות מתועד - - -

אבל התהליך שלי - - - פחות עם הכנסת - - -

לא, רגע, חברה, בואו. מאיר גלבוע בבקשה תסיים את הדברים.

כן. הביקורת של מבקר המדינה הייתה בערך לפני 10 שנים. אני לא מכיר שערכו ביקורת מעקב. מאד מאד חבל, כי לביקורת מעקב, למרות שלמבקר המדינה אין שוט ואין ענישה, יש פה ושם תועלת בהרתעה מסוימת. לצערי הרב, בבדיקה רצינית שעשיתי, לא כמו שדיברתי עם כמה. בדקתי לפי דו"חות מבקר המדינה מה קורה עם תיקון ליקויים שמבקר המדינה מתריע עליהם, ומסתבר שב-20 שנה האחרונות יש ירידה משמעותית של בערך 50% בתיקון הליקויים.

אבל מאיר, זה לא קשור.

רגע, זה קשור.

אז תחבר את זה.

כי מישהו צריך לתקן את הליקויים שהיו בדו"ח בשנת 2007. זה לא אשמת מבקר המדינה, זו אשמת המינהל הציבורי והממשלה, שכן צריכה לטפל בתיקון הליקויים, לא הוא. אבל כל עוד לא יהיה שום שוט, ואני לא אומר, אני חושב שהרוב בסדר, אבל כמו שאנחנו לא מבטלים את עבירות הרצח שיש 100 בשנה, הרוב כמעט כולם בסדר. אבל לא מבטלים את זה, כי יש כאלה שמפרים את החוק.

אז גם כאן צריך לקבוע חוק שיש סנקציות על מי שמפר ולא מתקן ליקויים. בזמנו היה תיקון, הייתה תוספת של סעיף שהוא נולד עקר, ברגע הזה, כשהאחריות על תיקון ליקויים והוא נולד עקר כי כתוב שם בלא הצדק סביר. אז הצדק סביר זה דבר רחב, אין לי תקציב ויש לי סדרי עדיפויות וכו' וכו'. עד היום לא עמד לדין אף אדם שלא תיקן, כי אי אפשר לעשות את זה ולכן צריך לעשות איזו שהיא שיטה חדשה, להטיל סנקציות מנהליות, לא פליליות. זה לא צריך להיות משהו פלילי על מי שלא מתקן ליקויים ומי שאחראי ולא מתקן וגם על מי שמפר הוראות כאלה שהן בתחום של טוהר המידות.

זה תחום ספציפי של מבקר המדינה לבדוק את טוהר המידות. כי אם לוביסט נפגש עם חבר כנסת, עובד ציבור כזה או אחר וזה מוסתר, כמו מה שהראיתי קודם כאן, אני לא יודע, המוח המעוות שלי חושב שמשהו כאן לא בסדר.

לכן צריך להיות איזה שהוא מנגנון שכן יטיל סנקציות על אנשים כאלה, שלא ממלאים את ההוראות של שקיפות ותיעוד, שהן קיימות, כתובות, רק צריך להכניס אותן לאיזה שהוא חוק.

תודה רבה.

שלי, רק משפט. בדו"ח שלנו יש המלצות גם לסנקציות ולאיך לעשות את זה בפועל. לא נכנסתי לזה, אבל יש ממש המלצות קונקרטיות.

אוקיי.

והוא לא מלא אבק. הוא כל כך עמוק בתוך המגירה, שאין אבק.

תודה מלי. גיא דוד נמצא כאן?

כן.

גיא דוד, מנהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה, בבקשה. ספר לנו מה היום נמצא. מה כן יש? אנחנו יודעים מה אין. מה ההוראות שחלות לגבי עובדי ציבור בעניינים האלה? יש עליהם מגבלות? יש עליהם איסור? הם צריכים לדווח למישהו? הם מקבלים איזה שהוא קודקס התנהגות?

קודם כל יש קוד אתי לשירות המדינה.

כן, האם הוא כולל בתוכו את העניין הספציפי הזה?

אני לא זוכר את הסעיף במדויק.

יש סעיף אחד שעוסק בשדלנות. הבאתי אותו לכאן.

מי אתה?

ערן עסיס ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אפשר להקריא אותו אם תרצו, הוא לא ארוך, אבל יש סעיף שמסביר את ההתנהלות הראויה במקרה של מפגש עם שדלן.

מעבר לכך יש עבירת משמעת ספציפית של התנהגות שאינה הוגנת של עובד מדינה מבחינת התנהגות שמפלה בין - - -

הוגנת? זה המינוח?

לא, יש התנהגות שאינה הולמת, אך יש גם סעיף ספציפי של התנהגות שאינה הוגנת ובין השאר זה סעיף סל שכולל בין השאר אפליה בין פונים, למשל על רקע מהסוג הזה.

זה הסעיף שהתכוונת אליו?

לא, לא, זה עבירת משמעת. זה קוד אתי ועבירות משמעת זה עבירות משמעת. הקוד האתי אינו מייצר עבירות משמעת.

ואין שום דבר קונקרטי לגבי מפגשים עם לוביסטים, שדלנים, מאכערים? שום דבר?

שוב - - -

על עובד ציבור אין איסור להיפגש?

אני לא אמרתי שאין איסור להיפגש, זה תלוי - - -

אז מה כן? תגיד מה יש?

זה תלוי בהנחיות של המשרדים הספציפיים. בסוף אנחנו לא מנהלים את המשרדים. המשרדים מנוהלים על ידי ההנהלה של המשרדים. יש אירועים שיכולים - - -

כן, אבל אתם אמונים על התקשיר, אתם אמונים על זה. אתם הצנטרום של הדבר הזה.

לא, אנחנו ממונים על המשמעת ועל טוהר המידות ולכן מעשים מהסוג הזה יכולים לעלות כדי עבירת משמעת. צריך להגיד שהחוק הרלבנטי בעיקר לזה הוא מהכיוון השני, הוא חוק הצינון שחל על עובדי מדינה, שאוסר למעשה על עובד מדינה פורש, יש רצף של איסורים מה מותר לו ומה אסור לו ותקופות צינון. מול מי מותר לו לעבוד. למשל במשך שנה אסור לו לפנות לאנשים שהיו כפופים אליו. יש רצף של איסורים בנושא. זה דרך אגב מטופל על ידי משרד המשפטים.

סליחה, גם על זה מבקר המדינה כתב שהוא אות מתה.

אפשר להגיד שהוא אות מתה, אני לא מכיר אותו כאות מתה.

כן, תמשיך.

המבקר אמר.

חברה, תנו לו לדבר, סליחה.

כל נושא האכיפה של התחום הזה היא בתחום של משרד המשפטים והפרקליטות, לא של הנציבות, כי זה אנשים שפועלים אחרי שהם עזבו את שירות המדינה. שוב, השאלה בסוף עוסקת במקרים ספציפיים. אני לא מכיר מקרה ספציפי של טיפול משמעתי ב - - -

באיזה שהוא עובד ציבור בשירות המדינה, בגלל שהוא נפגש עם לוביסטים.

אני לא מכיר על רקע זה, נכון. צריך להגיד שאני נמצא באגף המשמעת חצי שנה בלבד והיה גם פער בניהול אגף המשמעת, אז אני לא יודע להגיד את ההיסטוריה.

תראה גיא, אני לא אוהבת שאומרים את הדברים האלה, כי במינהל תקין ובשלטון תקין הכהונה עוברת ברצף והידע המצטבר עובר מבן אדם אחד לשני בצורה מסודרת ויש דברים כתובים ורשומים וזה לא יכול להיות שיופיעו כאן אנשים ויגידו אני רק חודש בתפקיד, אני לא יודע כלום.

זה לא מה שאמרתי.

ואתה לא נמצא כאן כגיא דוד, אלא נמצא כאן כמנהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה.

כמו שגברתי ודאי יודעת - - -

אני מניחה שהיו רבים ומכובדים לפניך, שכבר יש להם היסטוריה משלהם שנכתבה.

אבל כמו שגברתי ודאי יודעת, לא בוצע מעבר מסודר של התפקיד הזה. אני נכנסתי אחרי שחצי שנה לא היה מנהל לאגף ולא בוצע שום מעבר מסודר. אני בבדיקה שלי לא מצאתי גם בבדיקה לאחור מקרים כאלה. אני אומר שאני לא יכול להתחייב שלא היו.

ומה אתה חושב? אתה חושב שכן אולי הדברים, לנוכח השיח הציבורי והדברים שאנחנו רואים ולמדנו וצפים על פני השטח, אולי יש מקום לייצר איזה שהוא קוד ברור, מחייב?

אני חושב שיש קוד ברור ומחייב בנושא הזה. כמו שנאמר יש הוראה - - -

כרגע אמרת לנו שלא.

יש הוראה אתית ברורה בנושא הזה.

תגיד שוב את ההוראה האתית הברורה.

הוראה אתית - - -

לא, תגיד לי עכשיו את ההוראה האתית הברורה.

אני לא יודע בעל פה את ההוראה האתית, אבל היא נמצאת פה בידי נציג משרד המשפטים.

אז בבקשה. ההוראה האתית הברורה.

רק למען הסדר הטוב צריך להבחין בין קוד אתי לבין משמעת.

לבין משמעת.

נציבות שירות המדינה החליטה, בצדק לדעתי, שענייני אתיקה מתנהלים בנפרד ממשמעת לא כקוד כופה. המטרה של הקוד הזה היא חינוכית. ההוראה כאן אומרת שעובד מדינה שנפגש עם שדלן, יקפיד על כך שאין בקיום קשר זה לפגוע בחובה המוטלת עליו לקבל את ההחלטה משיקולים עניינים ומקצועיים בלבד ולא ימסור לשדלן מידע פנימי שאינו נחלת הכלל. עובד המדינה ידווח לממונים עליו על כל מפגש עם שדלן בו נדונו ענייני עבודה.

אז אני מבינה שזה קוד אתי וגם אם הוא לא עושה את כל הדברים האלה, הוא לא עובר עבירת משמעת.

אני לא אמרתי שהוא לא עובר עבירת משמעת.

בטח שהוא עובר.

מי שלא ממלא את הוראות מנהליו, לא מדווח למשל על אירוע מהסוג הזה, בהחלט יכול לעלות כדי התנהגות שאינה הולמת; ואם הוא גם פועל לפי המפגש הזה, בסוף תהיה פה גם התנהגות שאינה הוגנת.

כלומר אם הוא עובר על הקוד האתי שעכשיו שמענו, הוא כן עובר עבירת משמעת.

הוא יכול לעלות כדי עבירת משמעת. לא כל מה - - -

האם אתה מכיר בשנים האחרונות מישהו שננזף בשל אותה עבירת משמעת?

אז כמו שציינתי, אני לא מכיר מקרה כזה.

האם אתה סבור שלא היו מקרים כאלה בכלל בשנים האלה?

אני יכול לתאר לגברתי הרבה תחומים שבהם אין לי ספק שיש תת דיווח, למרות שהדיווח בנושא הזה צריך לבוא מהמשרדים עצמם בסוף. אנחנו בסוף לא משטרה ואין לנו בלשים. אנחנו לא מסתובבים בשטח. אנחנו מקבלים דיווחים מהמשרדים או מהאזרחים. אני לא מכיר פניה בנושא הזה.

תראה, יש דברים שכיוון שאנחנו יודעים שהם קורים והם פרוצים ואפילו מתעצמים והתקשורת מדווחת עליהם ויש תחקירים ומבקר המדינה כותב דו"ח וחברי כנסת מעבירים חקיקה שהם כתובת אש, שהכתובת היא על הקיר, לא צריך לחפש אותם בנרות. זה לא שהם לא חצו את התודעה של נציב שירות המדינה. למשל בסוגיית ההטרדות המיניות, הנוהל צריך להיות כתוב על לוח המודעות. למשל.

גם כאן זה נראה כאילו באי העשייה, וסליחה, אתה רק חצי שנה בתפקיד, אבל אתה בעיני, אתם עכשיו שמים מכשול אפילו בפני אותם עובדי ציבור. יכול להיות שמעולם לא הובא לידיעתם שאסור להם לשבת לקפה או לארוחה יוקרתית לחלופין, עם איזה שהוא לוביסט ולשוח איתו לפי תומם. אז במינימום שבמינימום שבמינימום, עוד לפני שדיברנו על חקיקה, לא נראה לך סביר למשל להוציא נוהל רענון לקוד האתי ולהגיד שמי שעובר עליו עובר עבירת משמעת? לא נראה לך הגיוני לאסור ככלל על עובדים ועובדי השירות הציבורי להיפגש עם לוביסטים אלא בהסכמת הממונים עליהם ובתיאום איתם? משהו?

אני חושב שבאמת יש מקום להוציא איזה שהוא רענון, איזו שהיא הנחיה ברורה בנושא.

ואתם מתכוונים לעשות את זה?

בעקבות הדיון הזה, כן.

יפה. אני שמחה לשמוע. תוך כמה זמן תוכלו לספר לנו על רענון כזה?

אני אביא את זה בפני הנציב. כמו שגברתי יודעת, יש בעיה גם בנושא הזה.

כן, אבל בכל זאת, תראה, זה שאין נציב זאת בעיה בפני עצמה ואנחנו עוסקים בה לחוד, אבל עליך כן מוטלת אחריות מסוימת. אתה יכול לתת לנו הערכת זמן כמה זמן תצטרך?

אני מעריך שעד יולי אפשר להוציא.

עד יולי?

חודשיים.

חודשיים זה בסדר? כלומר בעוד חודשיים, כשאנחנו נכנס כאן ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נוכל לקבל גם את ההנחיות החדשות של האוצר, גם את ההנחיות החדשות של נציב שירות המדינה?

אני מניח שאפשר לגבש את זה עד אז.

יפה. זה שתי בשורות מאד טובות. אני שמחה עליהן.

לא, אבל חסרה לי בשורה מאד חשובה.

בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

אני מרגישה עכשיו לא בנחת, כי עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, לפעמים, הם לרוב לא מתעסקים עם האזרח הפשוט. רישום לגן, לבית ספר, רישוי עסקים.

זה השלטון המקומי.

אני רוצה בשורה שלישית, שאנחנו נקבל אותו רענון לתנאי עבודה והתנהלות בשלטון המקומי. כי אני מצטערת, הזבל שלא פינו לי מסריח לי הרבה יותר מאשר איזו שהיא בעיה לאומית. מצטערת. זה מאד מאד חשוב.

כן. אתה מייצג כאן את השלטון המקומי?

כן, אני מייצג את השלטון המקומי.

אז בוא תגיד לנו.

נועה הוכנה לדיון הזה והיא הייתה בעצם צריכה להשיב. אני מבין שהיא הוצאה מהדיון.

היא פשוט סירבה באופן מוזר ביותר לענוד עליה את תג הלוביסטים, בטענה שהוא לא נוח לה.

לא שלא נוח לה, יש לה אלרגיה לזה ואני יצאתי איתה החוצה.

אלרגיה?

אלרגיה פיזיולוגית או רגשית?

לא, יש לה - - -

אלרגיה לצבע הכתום או אלרגיה לסוג של הבד, או אלרגיה לכרטיס.

לא יודע, אני פעם ראשונה שומע את זה.

לא, זה מגוחך, באמת.

מה שהצלחתי ללקט ממנה, שאנחנו היינו שותפים לוועדת זילבר. אנחנו גם הטעמנו את הקוד האתי ברשויות בשנת 2002. אנחנו הטעמנו אותו בארגון שלנו. אנחנו פועלים כדי שרשויות מקומיות לא יפגשו עם לוביסטים.

מה זאת אומרת? מה זה פועלים?

לא, אבל זה לא לוביסטים. אתה יודע איך זה עובד.

בהנחיות - - -

הוא היה עובד לשעבר, הוא מכיר את כל העירייה, עכשיו הוא כבר לא עובד שם, אז הוא פותר לאנשים בעיות. רץ מקומה לקומה.

זה לוביסט.

אבל הוא לא. - - - עורך דין. בואו, חברה, אנחנו מכירים את העיריות.

יוליה, בואי תני לנו תיאור קצר איך זה עובד ברשויות המקומיות.

רגע, אני רק אשלים.

את לא מכירה?

את היית חברת מועצת עיר, ספרי לנו.

בסדר. יש בן אדם שעבד הרבה שנים בעירייה או שמכיר שם אנשים. עיר זה משהו קטן, נכון? כי אנחנו כולנו מכירים.

כן, מכיר את זה גם. הייתי ראש העיר.

זה מכיר את זה, זה מכיר את זה. שלמה מכיר את איציק, איציק מכיר את עמליה וככה זה עובד. אז הבן אדם הזה מסתובב יום שלם. אתה נכנס לעירייה, אם תכנסי לעירייה איזה שהוא חודש ימים, אפילו שבועיים, את תתחילי לזהות פרצופים. איזה שהוא מישהו רץ מחדר לחדר עם המסמכים, פה הוא הולך לתעבורה, פה הוא הולך לשמאות, שם לזה. זה אותם אנשים. הם לא רשומים כלוביסטים, כי פה בכנסת, בממשלה - - -

יש רק רישום בכנסת, אין במקום אחר.

לא, יש איזה שהוא סדר. שם זה משהו אחר לחלוטין. שם זה הרבה יותר אישי. אז לאף אחד אפילו לא היה ראש לשים לו תג או לרשום אותו כלוביסט ולשאול אותו מה בכלל אתה עושה שם. ואין שם את ה - - -

יוליה, אני חייבת להגיד לך שגם בכנסת עד שחוקקנו את החוק, אני פוגשת פתאום את ארז גילהר למשל, שאני מכירה אותו והוא אח של דובי, שהוא עיתונאי ואני שמחה נורא לראות אותו ואנחנו מדברים ורק אחר כך גיליתי שהוא לוביסט.

יופי.

וזה קורה המון המון המון. זאת אומרת היום אני כבר יודעת, אבל - - -

פה יש מצלמות, יש שקיפות, יש - - -

אבל למה שהחוק הזה לא יחול על השלטון המקומי? זה מחייב.

אז בשביל זה יש את חוק המאכערים.

יש ארגונים חברתיים שאני מברכת אותם. זה לא בא מצד רע. הבן אדם הזה עוזר, תוך כדי הוא מרוויח משהו. סביר להניח שאותו פקיד שהוא פנה אליו, הוא לא מקבל שום תמורה, כי הוא עוזר שמכיר את איציק, הוא עוזר לאיציק, כי איציק ביקש ממנו עבור מני. בסדר? אנחנו חייבים לעשות שם סדר גם מבחינת התנהלות ראשי הרשויות, לא מתוך שהם רעים, אלא שיהיה ברור מה הם עושים, כי יש נושאים כבדי משקל גם בנושא תכנון ובנייה. פינוי אשפה. זה מכרזים הכי יקרים בעיר. זה מיליונים. זה הדבר, בסדר, למרות שזה נשמע מגעיל ומסריח.

כולנו מייצרים אשפה וצריך לפנות את זה.

אז רגע, אז כל מי שייפגש עם ראש עיר או ייפגש עם פקיד והוא שכן שלן מישהו שבא לעזור לשכן שלו - - -

לא, רגע, אז בוא נפצל. ראשי רשויות - - -

- - - שכל אחד לוביסט, גם מישהו שבא לעזור למישהו - - -

ראשי רשויות זה פחות בעיה, כי עדיין יש לשכה, יש תיעוד, יש יומן שהוא יושב בלשכה שלו, אבל כשהוא הולך לפגישה למישהו הביתה זו כבר בעיה וזה קורה ואנחנו יודעים שזה קורה. ראש הרשות יכול להגיד שזה מטעמים פוליטיים, הוא הולך להיפגש עם פעיל שלו, או לך תדע מה היה שם.

שזה לגיטימי.

שזה לגיטימי, אבל את יודעת. אנחנו רוצים להגן גם על אותם נבחרי ציבור, על ראשי רשויות וגם על הפקידות הבכירה, שהם מקבלי החלטות כבדי משקל ואני חושבת שראוי שאתם תשתפו פעולה עם נציבות שירות המדינה ותסבירו לאנשים. יכול להיות שאנשים אפילו לא יודעים שהם עושים משהו לא אתי או אפילו על גבול משהו אחר.

יכול להיות שכדאי לכם ביחד עם כל הגורמים שדיברו עכשיו, תוך שבועיים לגבש ולרענן את הזיכרונות מה שנקרא. במיוחד עכשיו, בשנת הבחירות. אנחנו בשנת הבחירות המוניציפאליות, גברתי יושבת הראש. שנת הבחירות המוניציפאליות זה זמן הכי לוהט. בעוד חודשיים להביא לכאן איזה שהן מסקנות, כי בעיריות יש פקידות בכירה שזה סמנכ"לים, ראש העיר, סמנכ"לים, נכון? וגם מנהלי האגפים, שזה בעצם שדרת הפיקוד. אני לא מדברת על מזכירה או איזו שהיא פקידה.

טוב, חברה.

ני רק רוצה לומר משפט. מאחר שאני לא למדתי את החומר ונועה למדה את זה וגם הופיעה בכמה בג"צים בעניין הזה, אני מציע שאנחנו נוציא מכתב ליושבת ראש הוועדה מה נעשה בשלטון המקומי בתחום הזה.

מצוין.

ומה אנחנו נערכים לקראת הבחירות, שלא תהיינה תופעות, מה שחברת הכנסת ציינה.

טוב. ואני במקביל גם אוציא מכתב אליכם ואני אבקש מכם להשיב לנו בעניין הנוהל.

אני יודע שנעשתה עבודה טובה אצלנו בעניין הזה.

טוב. אנחנו לפני סיכום. עוד שלושה דוברים יהיו כאן. אחד ספציפית, אפי רוזן, מנהל בכיר באגף הרישוי. אנחנו ביקשנו ממך לבוא כי אתה ספציפית מתייחס לדו"ח מבקר המדינה, שמצא ליקויים מאד מאד קשים. זה היה אחד הגופים שבוקר בדו"ח על המאכערים, ואני מאד מאד אשמח לשמוע שהכל נפלא עכשיו.

אני תמיד אומר שאם הכל היה נפלא היו מפטרים, אז אנחנו שומרים על מצב שהוא לא יהיה נפלא. אבל אני רוצה רגע להגיד שהדיון פתאום התרומם פה לאיזה גבהים שלא הבנתי אותם, כי באמת באמת היו פה מושגים של הון-שלטון, דברים שהם סקסיים ואנחנו אוהבים להגיד. המאכערים האמיתיים שמעסיקים אותנו, את השירות הציבורי, זה לא הכרישים הגדולים. הסכנה בשירות הציבורי - - -

בסדר, רגע, סליחה, אנחנו מתעסקים גם באלה וגם באלה. זה נורא נורא פשוט.

לא, אין בעיה. אבל אני רוצה להגיד דווקא כפי שאת אמרת כחברת הכנסת שבכנסת הכל מצולם. זה מין ביבר, זה נכון. את הגדולים אנחנו מכירים. הם מתפרסמים איך שהוא. הסכנה שלנו, של הפקידים בשירות הציבורי ועוד יותר מאשר הפקידות הבכירה, הפקידות הזוטרה שמסתתרת כך וכך, זה המאכערים הקטנים. אגב, הדו"ח מדבר על המאכערים הקטנים.

הערה אחת לדו"ח המבקר. בדו"ח המבקר כתבתם לגבי אגף הרישוי ששומו שמיים, היה נוהל שלא מקבלים אנשים מכל מיני מקומות בארץ במקומות שונים ולא עמדו בנוהל. אני חושב ששגיתם, כי זה בכלל לא משנה הנוהל.

סליחה, לא, אני ממש אוהבת שהמבוקרים באים ומספרים למבקר במה הוא שגה. ספר לנו מה עשיתם. יכול להיות שכל הביקורת כבר לא נכונה כי אתם תיקנתם הכל ו - - -

אבל אני רוצה להסביר מדוע, מכיוון שזה לא נוגע בבעיה. הבעיה היא שהשירות היה גרוע ונולדו מאכערים.

אוקיי. האם היום אין מאכערים?

אני אגיד. אני לא יודע להגיד לך שאין מאכערים באופן מוחלט. אני יודע להגיד לך שהתופעה הזו היא כמעט ושכחה לחלוטין ואיך עושים את זה? וזה כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, לא מטפלים במאכער, מטפלים במנגנון שלנו, שהוא מנגנון בירוקראטי ומיושן.

למעשה, לומר את האמת, מאז שהדו"ח יצא ועד שנת 2016 לא קרה הרבה. זו האמת. בשנת 2016, עם הכניסה של המנכ"לית החדשה למשרד, של קרן טרנר, אנחנו החלטנו שאנחנו, אגב לא בגלל המאכערים, אלא בגלל שחשבנו שאנחנו נותנים שירות רע לציבור. הביי-פרודקט של זה שהמאכערים יורדים. אני רוצה להגיד לחברת הכנסת יחימוביץ שעוד לפני שנה וחצי, בתור לעמדה הטכנית בחולון אנשים היו מפקידים את המשאיות בשתיים לפנות בוקר וככל הנראה שילמו למאכערים רק שיכניסו את המשאית בתור, כי היו מקבלים 40 משאיות ביום. זה שירות רע.

וזה לא קיים היום?

זה לא קיים היום. אנחנו רואים את זה. אגב, בתקופת הדו"ח בחיפה למשל היו 43,000 פעולות בשנה. בשנת 2016 היו 13,000. בשנת 2017 – 4,300. עד מחצית שנת 2019 לא תהיה פעולה אחת, כי אין לריבון שום יתרון יחסי בלהחזיק כזאת עמדה, לא מקצועי ולא רגולטורי. לכן אנחנו - - -

אני לא הבנתי. למה יש פחות פעולות? האם אנשים פחות נזקקים לשירות?

לא. הוצאנו פעולות לגופים הנכונים.

כלומר?

למשל יש לנו מכוני רישוי. אין שום סיבה שכאשר יש מכון רישוי, אדם שיכול לבוא ולקבל שירות תוך חצי שעה, יבוא לעשות את אותה פעולה אצלנו, בגלל שהיא ניתנת על ידי עובד מדינה אחד, הוא יחכה יומיים. יומיים זה מיצר מאכער.

בקיצור עשיתם הפרטה של חלקים גדולים של השירות שלכם.

במקום שבו לגוף הפרטי - - -

אבל זה שעשיתם הפרטה והאוט-סורסינג, זה רק אומר שזרקתם את הבעיה מעליכם והעפתם אותם אל מישהו אחר.

לא. כי לא נתת לי להשלים, אמרתי, עשינו הפרטה רק במקום שבו נכון היה לעשות אותה עוד לפני 20 שנה, כי יש יתרון יחסי לגוף הפרטי גם במקצועיות.

אתה אומר עכשיו דבר נורא כללי. אתה מניח הנחת יסוד קוסמית, שאם הפרטת גוף, פתרת את הבעיה. אתה לא פתרת את הבעיה. אתה זרקת אותה מאחריות המדינה לאחריות זה שזה במכרז ועכשיו אתה לא רואה מה שקורה שם. זה הכל.

זה ממש לא נכון.

ויתרה מזה, גם "שחררת" את מבקר המדינה מהצורך לבקר, כי זה כבר לא שייך למדינה, זה בכלל שירות פרטי.

לא, זה ממש לא. אבל זה לא שהפרטנו את כל העמדה. יש מגוון - - -

אבל אתה מספר לי שפתרתם את הבעיה בהפרטה. לא אמרת לי כלום. אמרת לי שהפרטת.

אבל זה מאד פשוט.

מה פשוט מזה? שאתם לא יודעים איפה המאכערים עכשיו?

זה לא נכון.

שאתם לא רואים אותם בעיניים.

התופעה של המאכערים, אפרופו הפעולות שאמרו שפעולות צריכו להיות שקופות במחשב. אצלנו כל הפעולות שקופות במחשב. זה לא גרם מאכער אחד. המאכערים בעמדות האלה, המאכערים נולדו מרמת שירות נמוכה של המתנה, לא מפעולה לא נכונה.

תקשיב, אני ממש, אני דוחה את הדברים שלך על הסף. רמת שירות נמוכה אפשר לטפל ולתת רמת שירות גבוהה גם בתוך שירות המדינה. הפרטה זה לא התשובה למאכערים. שחיתות היא שחיתות. שחיתות יכולה להיות גם בחברה המופרטת והרבה פעמים ראינו שאחרי הפרטה השחיתות אפילו גדלה ולא היה פיקוח ממשלתי ולא היה פיקוח על ההפרטה. אז אתה מדבר איתי – אני מדברת איתך על פירות ואתה מדבר איתי על ירקות.

אפשר לחשוב שאם נפריט את כל השירות הציבורי לא תהיה שחיתות בשירות הציבורי. איזו מין תפיסה זאת? זאת תפיסה מעוותת ועוד של בן אדם שעובד בשירות הציבורי?

אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת מהדברים.

אתה אפילו לא מספר לי מה קרה למאכערים, אתה רק מספר לי שהכל נפלא, כי היה שירות גרוע ועכשיו השירות נפלא, כי הפרטתם. איזו מין תשובה זאת? היא לא רלבנטית בכלל.

יכול להיות, אבל זה - - -

ומהתחלה אתה לא עונה לעניין.

יכול להיות, אבל אני תיארתי לך את הפעולות שבוצעו ואת הכמות שירדה.

כן, אבל זו לא התשובה. סליחה, זו לא התשובה ש - - -

יכול להיות.

יבואו כאן כל מיני משרדים שבוקרו ונמצאו ליקויים גדולים מאד בתפקוד שלהם. אגב, יש ביקורת חמורה ביותר על חסות הנוער, שהופרטה. אתה בא ומספר לי שכך פתרתם את הבעיה? שהפרטתם ואתה לא יודע אפילו להגיד לי אם יש פחות או יותר, כי הם כבר לא אצלכם בחצר? העפתם אותם לחצר אחורית והתנערתם מאחריות? תודה רבה, באמת. פעם ראשונה שאני מקבלת את התשובה הזאת ככה, בפנים. הפרטנו, אין יותר בעיות.

טוב, תודה רבה.

לינור דויטש מלובי 99, בבקשה.

תודה רבה. עורכת הדין לינור דויטש, לובי 99. קודם כל אני רוצה להודות ליושבת הראש על הדיון הזה ועל הובלת החוק הזה. הסיבה שיזמנו את החוק בגלל המצב האנומאלי שעלה פה, שבו באמת בכנסת יש חוק שמחייב שקיפות הלוביסטים, אך ברגע שאתם יוצאים מהכנסת, רשויות ממשלתיות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, יש אפס שקיפות. אנחנו לא יכולים אפילו לדעת מה לבדוק, בגלל שאין לנו את הנתונים. אלא אם כן מישהו צילם ושלח בבלוג של טלי שניידר, אין לאף אחד את הדרך לעקוב אחר הפגישות שמתקיימות בצורה לא נאותה ואנחנו רואים תחקיר אחרי תחקיר של עיתונאים.

חשוב להדגיש, החוק ששלי ורועי מובילים, שנכתב על ידינו, הוא חוק די בסיסי. הוא אפילו לא דורש דברים דרמטיים ואנחנו לא עכשיו יוצאים נגד כל הלוביסטים, ממש לא. כל מה שהוא דורש זה איזה שהם נהלי התנהלות בסיסיים, שבהם יהיו איזה שהוא מאגר שהם יחויבו להירשם, כמו שיש בכנסת. שהם יחויבו להזדהות כלוביסטים, כמו שעושים בכנסת ושיחויבו לדווח למאגר הזה על הלקוחות שלהם, כמו שעושים בכנסת. שום דבר פה הוא לא דרמטי וזה באמת כללי שקיפות בסיסיים. אני בכלל לא מדברת על השלבים הבאים שאפשר לדרוש.

מדובר פה באמת על הדבר הכי בסיסי, וגם על זה לצערי, אנחנו כבר שנתיים מנסים לקדם את החוק ונתקלים פעם אחר פעם בקירות ובדלתות סגורות, שלא מוכנים לקדם באמת דברים שהם בכל מדינה מתוקנת נשמע לך כמו הבייסיק של הבייסיק. אני מקווה מאד ובאמת אני מאד שמחתי לשמוע את גם את נציג נציב שירות המדינה וגם את נציג שר האוצר, שיש איזו שהיא התעוררות בקרב עובדי הציבור והבנה שצריך לשנות את המצב.

אני כן מבטיחה שאנחנו נמשיך לעקוב ולהציק, כדי לוודא שהדברים האלה אכן קורים ולא יסתיימו ככה בהצהרה לפרוטוקול אלא ההתמחות שלנו היא לשבת על הווריד ולהציק וכך עשינו מזה אחלה מיזם ולכן אני מבטיחה שאנחנו נעקוב אחרי זה. כן במקביל נמשיך לנסות לקדם את החקיקה הזו, כי אנחנו חושבים שזה איזה שהם תנאים בסיסיים שחייבים לחוקק; ואני מודה שוב על הדיון.

תודה לינור. עכשיו אנחנו לתנועה לאיכות השלטון. עורכת הדין צרויה מידד-לוזון, בבקשה.

תודה. אז קודם כל אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק ובכלדל על העיסוק בנושא המאד חשוב הזה. אנחנו יודעים שבמידה רבה, בלי להטיל דופי בכל מי שעוסק בקידום עניינים כאלה ואחרים, בהחלט התופעה הזאת של מאכערים היא לא רק מתווכת שוחד, היא גם יכולה להיות ממש מחוללת שחיתות, כמו שהרי הזכרתם את כל הנושא של פרשת הולילנד.

אני רק רוצה לתת זרקור מאד קצר על כמה קבוצות של מאכערים, שצריך לתת את הדעת על הסדרה ספציפית בשביל למנוע את התופעה הפסולה שלהם. אחד זה באמת, מה שהוזכר פה הרבה, זה הנושא של העובדים לשעבר, שבעינינו הצינון הוא לא מספיק, כי גם אם מישהו עבר שנה או 18 חודש מאז שהוא עבד במשרד מסוים, בטח כשהוא היה בתפקיד בכיר ההשפעה שלו היא עצומה ואנחנו ממש ראינו תופעה במשרד ספציפי, שבשביל לזכות במכרז במשרד, היו חייבים לצרף את מנכ"ל המשרד לשעבר בתור יועץ לחברה שרוצה לזכות במכרז. זאת אומרת יש ממש תופעה שהיא הרבה פעמים פסולה מן היסוד בנושא הזה של עובדים לשעבר, שממשיכים בעצם להרוויח מהצד מהעבודה שלהם.

הקבוצה השנייה זה יועצים חיצוניים לבעלי תפקידים. בעיקר אנחנו מדברים על יועצים חיצוניים של שרים. אותם אנשים שהם עורכי דין, יועצי תקשורת וכו' וכו' של שרים, שהם מתוגמלים מהצד על ידי זה שגופים שהם מייצגים אותם זוכים בכל מיני מכרזים או הטבות או כל מיני דברים אחרים. זה נושא שצריך לטפל בו ספציפית בהגדרת איסורים על יועצים חיצוניים, או הגבלה יותר ממה שנעשה היום לגבי הסדרי ניגודי עניינים כאלה ואחרים, אז צריך גם לאכוף את ההסדרים האלה ולדאוג שאנשים לא יוכלו לבנות את העסק הפרטי שלהם על זה שהם בעצם יושבים ליד אוזנו של שר כזה או אחר.

הקבוצה השלישית זה הנושא הזה של אותם מאכערים שבעצם עובדים גם בשחור. אנחנו חושבים שכל נושא של מיסוי ושל יוזמות – למסות את האנשים האלה יכול מאד להקטין את כל התופעה של אנשים שעומדים בחוץ ותן לי קצת ואני אסדר לך.

אני גם רוצה לציין שהוועדה הזו לפני למעלה מעשור קיימה דיון על הדו"ח החשוב הזה, הגיעה להחלטות, להצעות, לבקשות וגם ממה שאני מבינה פה, זאת אומרת תהיתי ואחרי הדיון פה אני מבינה שרובן המוחלט פשוט לא נעשו. אחד זה היה באמת להוסיף פרק לתקשיר שהוא ספציפי, שהוא לא כללי, הוא ספציפי נוגע לנושא הזה של העיסוק מול מאכערים.

זה מדהים שזה כל כך פשוט וזה לא נעשה .

כן, אבל זה ממש כתוב בהחלטה.

זה לא דורש משאבים, לא דורש תקציבים. שום דבר.

אז זו הייתה ההמלצה של הוועדה, שהנציג שלנו ישב בה לפני עשור. הדבר השני היה הדרכה לעובדים. הדבר השלישי היה לעשות סקר, זאת אומרת המבקר בעצמו בדו"ח ביקש וזו גם הייתה ההחלטה, לעשות סקר בגופים שונים, לראות כמה רחבה התופעה ומה הגורמים שלה ומה אפשר לעשות.

כלום לא נעשה.

וזה לא. ממה שאני מבינה פה זה לא נעשה.

זה לא נעשה, נכון?

זה לא נעשה וגם ביקשנו למעשה להסדיר, לנטר, לרשום, לקבוע כללים ואני מבין שגם הדברים האלה לא נעשו ואלה דברים חשובים מאד ברמה הכללית. כלומר נעשתה אולי פעולה במשרד האוצר, אבל - - -

לא נעשתה, לא.

מתחילה להיעשות. בתוך חודשיים יהיה נוהל, אבל אנחנו מצפים - - -

אחרי שלחצתי בכל הכוח אמרו לי שעוד חודשיים זה יהיה.

אנחנו מצפים לפעולה מערכתית גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות ובגופים אחרים.

כן. טוב, אנחנו סיימנו.

אפשר?

מי אתה?

שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

שבי, בבקשה, כן. שבי, ממש כמה מילים.

כמה מילים. אנחנו ארגון שעוסק בנושא של הסדרת פעילות הלובינג כבר 7-8 שנים, עבודה סיזיפית, יומיומית. הנושא של הפתרון לכל הנושא הזה, זה קודם כל כשזה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, נראה כמו ברווז, זה ברווז. אין לנו למעשה הפרדה בין מאכערים לכאלה שבמשרדי ממשלה ולכאלה שבכנסת.

למזלנו יש לנו את החלק היחיד ברשת שגברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ חוקקה בשנת 2008, שאנחנו לא מצליחים למעשה לבנות לו את הנדבכים הנוספים שמזמן היו צריכים להתקיים. אני אתן לכם דוגמא מהימים האחרונים, יחסית. יש את פרשת השחיתות בישראל ביתנו, שבעקבותיה אנחנו פנינו ליושב ראש הכנסת בוועדת ההיתרים וגרמנו להשעייתה של אורית לרנר, אחת מהלוביסטיות פה במשכן. הושעתה על ידי הכנסת לחצי שנה. מעולה. אבל האישה עוברת את הכביש למשרדי הממשלה ויכולה להיות שם לוביסטית. היא יכולה להעביר שם את כל מה שהיא עושה פה, להעביר לשם. היא לא לוביסטית.

פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. אמרנו לו בבקשה, לחצי שנה הזאת, שהכנסת שממנה את הממשלה החליטה שהיא לא ראויה כרגע לעבוד, חצי שנה לפחות. הוא אומר לי אין לי כלים. אתה חייב לפנות למחוקק. אתה צודק, יש פה משהו, אבל אנחנו לא יודעים לפעול.

אתה יודע לאיזה משרדי ממשלה היא צעדה?

היא עובדת במשרדי ממשלה, גם כן. לא רק. היא גם וגם המשרד שלה – עזבי את המשרד שלה, היא עצמה – אבל עזבי. היפותטית. באפשרות שהיא יכולה לעבור פה את הכביש ולעבוד. עוד פעם, עכשיו היא לא יכולה להיכנס לכנסת עד יוני. לא, זה פשוט לקונה מטורפת.

זה אומר הכל. כן.

אני מאד מברך על החוק הזה. אנחנו תומכים כמובן בחוק הזה, שהלוואי שיעבור. לנו תקועים שני תיקונים לחוק הלוביסטים, גם בנושא של הצינון וגם בנושא של ייצוג לקוחות מתחרים על ידי חברת לובינג אחת. באורח פלא הם טורפדו. אנחנו תומכים בחוק הזה במלוא הפה וכמובן זה חלק מנדבך.

אני כן אפנה משהו אחד לפתרון הקנדי, שהוא מאד מעניין. שהם הוקמה נציבות. יש להם חוק מאד מקיף עם חמש שנות צינון לדברים שלך, שיש נציבה, נציבת לוביסטים שהיא חיצונית לפרלמנט. כי אנחנו יודעים את האילוצים שלעתים חברי פרלמנט, יושב ראש כנסת, יכול חלילה וחס להיות כפוף להם.

דרך אגב, אני לא מבינה איזה אילוצים יש. ברצינות. אני לא מבינה, מה הבעיה להגיד אני לא נפגש עם לוביסטים. אני מנסה את זה שוב ושוב, שנה אחרי שנה אחרי שנה ולא נופלת שיערה משיערות ראשי. אני לא חושבת שזה כל כך מורכב.

כי את מבינה שהפגישה הזאת היא פגיעה בזכות של כולנו לשוויון ייצוג אינטרסים בפני המחוקק והם לא מכירים בזה.

טוב.

אפשר משפט? זה חלק מהשחיתות, כי אם תראו את כל פרשיות השחיתות האחרונות, יש בכולן, גם באחרונה למשל בחבל מודיעין, בישראל ביתנו בכלל. לוביסטים ושדלנים ומאכערים תמיד נמצאים בשם. זו המאכריות החדשה.

עוד משהו אחד אחרון, סליחה. הנושא של ליצמן היום זה פעולה שלנו, סיזיפית. הנושא של הפגישות שלו והתגובה המדהימה הזאת – אני לא זוכר מה היה, זה היה פגישה אישית, היא לא תועדה.

אין חוק. אין חוק - - -

זה דרך אגב די סיזיפי, התשובה הזאת מהמשרד ולא רק בנושא של הלוביסטים, גם בפגישות אחרות לצערי עם גורמים מסחריים, שזה ממש חמור לדעתי.

תודה שבי. אנחנו נסיים. קודם כל יש לי תחושה - - -

אפשר רגע משפט?

אנחנו חייבים לסיים. רק אם זה דרמטי.

דרמטי לענות לגלבוע. אני לא יכול להשאיר את העניין הזה ככה.

אז בבקשה.

בנושא של תיקון ליקויים הוקם אגף במשרד מבקר המדינה לפיקוח ומעקב שעוסק בנושא של מעקב אחרי תיקון ליקויים ואנחנו גם עובדים היום באינטרנט. זאת אומרת הדיווח למעשה היום הוא אינטרנטי, כך שאנחנו מקבלים את זה און-ליין וזה נעשה לא מעט. נכון, יש הרבה - - -

אני לא מאשים את המבקר, האשמתי את המדינה.

לא אמרתי שאתה מאשים. למה אתה קופץ?

חברים, סוף לדיון.

שהמבקר יעשה ביקורת מעקב במקום שתהיה כותרת - - -

מאיר, מאיר - - -

על - - - חקירת משטרה בנושא של האסון שם.

מאיר, סיימנו את הדיון. טוב, קודם כל אני חייבת להגיד לכם שאני מרגישה בעצמי תחושה לא נעימה שהכנסת הזניחה את הסוגיה הזאת בשנים האחרונות ושהדברים האלה לא נעשים בצורה וולונטרית, מה לעשות? צריך להפעיל לחץ וכוח ולשתף את הציבור וליידע אותו ולעשות שיימינג ולא להרפות, כי אחרת דברים פשוט לא זזים.

באותה נשימה אני אגיד שאני שמחה לשמוע כאן גם מנציבות שירות המדינה וגם מהאוצר את העובדה שבתוך חודשיים יהיו בידינו נהלים חדשים ואנחנו גם מיד בתום הישיבה הזאת נכתוב מכתב פורמאלי לשלטון המקומי ונתבע גם מהם לספר לנו מה הם עשו ובפעם הבאה שהם שולחים לוביסטית, אז שידאגו שהיא תענוד את התג שלה. באמת זה אבסורד, בדיון על הדבר עצמו להפר את הדבר עצמו.

כמובן כל זה לא גורע כהוא זה מהמאמצים שאנחנו נעשה לקדם את החוק הזה, שאני מקווה מאד שיתקדם בצורה משמעותית עוד בכנס הזה של הכנסת.

אני מודה לכולכם. תודה רבה. כנס מוצלח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.