ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה–2015 (מ/945)

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 15:30

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

משה גפני

מיכאל מלכיאלי

מנכ"ל משרד האוצר - שי באבד

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת-רשות המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר - שלמה אסתרוגו

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

עוזר ליועמ"ש רשות המיסים, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - מתן יגל

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

עו"ד, משרד האוצר - אסי מסינג

חות"מ, בנק ישראל - תמר שטרצר פישר

סגן ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון - ארז חגבי

עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רונית ציצאט

מנהלת חטיבת חות"מ, בנק ישראל - עירית מנדלסון

מחלקת מטבע, בנק ישראל - שירי חדש

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרית פילבר

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד מגד

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

משפטנית, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

עוזרת משפטית בחטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים - אורית גן מור

הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה - איתמר גזלה

ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - אורי גולדמן

בן זוג ליעל סלנט מקדסי, בני משפחה עובדי כנסת - אלעד מקדסי

מנכ"ל, אופל בלאנס - דניאל מזרחי

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן-דוד

משרד עו"ד יצחק מימון ושות' - יצחק מימון

מוזמן/ת - מתנאל מאיר נגאוקר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - מיקי טמיר

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

אלעזר שטרן

נטלי שלף

רמי בן שמעון

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018, מ/945

רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא של המזומן.

זה לא בסדר, זה לא בסדר. אני צריך לשבת עם סדר-יום עכשיו בוועדה. באמת.

אנחנו נדון עכשיו בסדר-יום של גפני?

לא. נקבל טלפונים שאשים את ההגרלות בסדר-היום מחר.

זה תלוי. כמה זה ההגרלות, מעל 8,000?

רבותיי, חשבתם על העיצום?

אני מבקש התייעצות סיעתית. נתחיל את החצי שעה למסמס.

אין שום בעיה.

אני רוצה התייעצות סיעתית של 17 דקות.

אין שום בעיה.

17 דקות. אנחנו 7 חברים. עם כל אחד אני צריך לדבר 7 דקות.

6 חברים.

אין לי שום בעיה, תעשה את ההתייעצות. אני אחכה עם ההצבעה.

מה שישה? יש את סגן השר פרוש. אל תתערב.

הוא רוצה שתלך לפי הסקרים.

לפי הסקרים אני צריך להתייעץ עם עוד תשעה חברי כנסת.

אנחנו היינו פעם 18 לפי הסקרים וקיבלנו 8, אז אל יתהלל.

אל יתהלל חוגר כמפתח. אתה צודק מאה אחוז.

אתה רואה? עכשיו הוא מגיע להצביע. אנשים מגיעים בזמנים הקבועים שלהם.

אני יכול לדעת למה איחרת?

בדקתי מי יהיה איתי בליל הסדר.

אם אתה רוצה, נשמח שתישאר פה אבל כבר הצבענו.

תישאר, תישאר. יש לי התייעצות סיעתית. אני מבקש להתייעץ גם ש"ס.

רבותיי, ה-60 אחוז. אני רוצה לשמוע מהם - - -

מה 60% עכשיו? אתה מגזים עם הישיבה.

את פתח לו.

זה לא 60%. זה פעמיים העיצום.

פעמיים 30%?

כן. גם ל-30 הייתה לכם הערה, כזכור. זו הערה חוזרת.

אתה רוצה - - - זה רעיון - - -

זה יפה. הוא צודק. זה כמו שעכשיו לא יו. עכשיו זה כמה שעות לפני השקיעה. זה לא 60 אחוז, זה עיצום כספי.

גפני, אתה לא שומע. אין לך אוזניים רגישות. היועץ המשפטי של האוצר ניסה לרמוז לך שאפשר לדבר על העיצום הבסיסי של 10% וממילא העיצום על הפעם השנייה יהיה 20%.

בסדר. אני בעד.

אל תדבר איתי על 30 ו-60, תדבר איתי על העיצום. ככל שהעיצום יהיה פחות – נותן לך פתח.

מצוין.

מה אתם מעדיפים? אתם מעדיפים להוריד את העיצום הבסיסי או שאתם מעדיפים להוריד את העיצום השני? מה אתם מציעים?

לא מציעים להוריד כלום. אבל אנחנו מוכנים לבחון את מה שאתה קורא לו העיצום השני של ההפרה החוזרת.

לא יישאר 30%. יש גבול איך אפשר לנצל את המחוקק כדי לעשות רשעות כזאת נגד האזרחים. אי אפשר לנצל את הכוח הזה. החוק הזה עדיין לא התקבל. אנחנו נמצאים בתכנון שלו וכבר רוצים 30%?

אני מזכיר שב-30% הייתה הערה אם זה 30% מכל הסכום או 30% מעל ל-8,000. בוודאי ובוודאי שכל ההערות האלה – בסוף אי אפשר לבחור את כל המנגנונים.

אני אזכיר לכם שסוכם שקודם כל ה-30% יהיה מהסכום ששולם בפועל. שנית, אדם שעשה עסקה על 9,000 אבל בפועל הוא שילם רק 1,000 במזומן, בהתחלה המחשבה הייתה שאם הוא הפר אז הוא צריך לשלם 30% מה-9,000. הסכימו איתנו שאת זה לא אלא שהוא ישלם 30% מה-1,000 שהוא שילם במזומן למרות שאסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

ואם כל ה-9,000 במזומן?

אז זה עדיין החוק שאומר 30%.

הנושא השני הוא הנושא שהעלה חברנו בני בגין. מפאת הנימוס שלו וזו הבקשה הראשונה שלו, אני חושב שאתם צריכים בוודאי ללכת לקראת העניין. הוא אומר שלא סביר - -

אני תמיד אבוא עם בקשות ראשונות. אתה מבין, על השנייה הוא כבר יקנוס אותי ב-60%.

- - שאם אדם מותר לו לשלם 8,000 במזומן והוא חטא ושילם 9,000 כלומר הוא חרג רק ב-1,000 מהסכום שמותר לו, אז הקנס צריך להיות על מה שהוא חרג ולא על כל הסכום כולו. לכן אם הוא שילם 9,000 שמתוכם 8,000 מותר, אומר לכם בני בגין שקודם כל תוריד את מה שמותר, את ה-8,000. נשאר 1,000 ועל זה תיתן. אם הוא שילם 10,000 אז על 2,000 תיתן את הקנס.

זאת הבקשה שלו. קחו שתי דקות אם אתם רוצים להחליט או אם אתם רוצים, אז יותר. זו הבקשה שלו. אתם יכולים שלא?

הבקשה של חבר הכנסת בגין מתחברת לבקשה אחרת שחזרה פה מספר פעמים בוועדה, לאפשר סכום במזומן - -

שמעת? אפילו לא נותן לי להיות מקורי.

זה מה שרציתי להגיד לו. איזה פוליטיקאי.

- - של מקדמות, דובר על טיפים - - -

זה לא קשור. תפיסת העולם של בני בגין היא שאין טיפים. לא יעלה על הדעת. מי נותן טיפים.

לא על זה הוא דיבר.

הוא דיבר על זה שאם אדם עשה עסקה ב-10,000 שקל ושילם מזומן 10,000 שקל. אתה מוריד את ה-8,000 שמותרים, נשארו 2,000 שמהם תיקח 30%. זו תוספת לדבר השני. זו בקשה שלו. אני מציע שעד שנסיים את הישיבה, אם תהיה לכם תשובה, נשמח לשמוע.

נבחן.

אבל אם לא תהיה לכם תשובה עד סוף הישיבה, לא מאריכים את הישיבה.

הייתי באשליה עד לפני שלוש דקות שבקשתי התקבלה. למה לבדוק עוד פעם?

שמעתם? אתם יכולים להגיד משהו מול זה?

אני לא רוצה לתפוס אתכם במילה, אתם חופשיים, אבל ככה הבנתי.

אנחנו דיברנו על משהו אחר. אמרנו שאם מתוך ה-9,000 של העסקה הוא שילם בפועל רק 1,000 שקל במזומן, אז הקנס יהיה 30% מה-1,000 שהוא שילם במזומן. לזה הם מסכימים. עכשיו אני מדבר על שלב אחר שבו שמתי את הבקשה שלך: אם נניח הוא שילם 10,000 במזומן, מאחר ש-8,000 מותר לו, אז להוריד את מה שמותר ונשארו רק 2,000 שקלים ועליהם צריך להיות ה-30%. זו בקשתך ועל זה הוא מקווה שתהיה תשובה חיובית.

אם המחיר הוא 8,001 דורשים ממנו לשלם שקל באמצעי אלקטרוני – זו הבקשה של חבר הכנסת בגין – או בצ'ק.

זה לא נעדר היגיון כי ההפרה היא לא - - -

אבל זה לא המקרה.

זה כן. זה מה שהוועדה מבקשת.

לא אמרתי. אם אדם - - -

זו דוגמה מצוינת.

נכון.

תבדיל בין מה שמותר ועל מה יש עיצום. אלה שני דברים נפרדים. אסור לו לעשות עסקה במזומן מעל 8,000. אם עשה 8,000 ושקל, הוא עבר על איסור. עכשיו, על מה נותנים את העיצום. האם נותנים את העיצום על כל ה-8,000 ושקל או רק על השקל. הוא מבקש שאת העיצום תטילו רק על מה שהוא חרג.

הבנתי, הבנתי. אתם יוצרים פה שוויון באכיפה בין עסקה של 9,000 במזומן לבין מי ששילם 1,000 במזומן. בשני המקרים יהיה 30% מ-1,000. זה מה שהוועדה מבקשת.

בפועל זה מה שיהיה. אבל כל אחד נובע מסיבות אחרות והסכומים ישתנו.

כפי שאתם רואים, זו הסיבה שהצענו לקל עם מי ששילם 1,000 ולא עם מי ששילם 9,000 במזומן. זאת בדיוק הסיבה שלא תהיה תוצאה כזו.

לכן אמרתי הפוך. כדי שלא תתבלבל בוא נדבר על 10,000.

דווקא לא הייתי מבולבל.

בין אם הוא שילם 1,000 בפועל שאז הוא משלם 30% מה-1,000 ובין אם הוא שילם 10,000 במזומן ואז הוא ישלם 30% על 2,000. אלה שני דברים שונים? זה בסדר? ההיגיון בשניהם אומר שאם מותר לו 8,000 במזומן אז תוריד את זה מהתמונה. תן לו את העיצום רק על מה שהוא עבר.

מצד שני, אם הוא היה בסדר ומתוך ה-9,000 הוא נתן 8,000 בשיק או באמצעי אחר, הוא היה בסדר. הוא חרג ב-1,000 שהוא נתן במזומן – תן לו את העיצום על זה למרות שהאיסור קיים בכלל.

בצורה חריגה קצת אני מסכים עם גיא שיש פה חוסר קוהרנטיות במובן הזה - - -

אני חושב שאתם צריכים ללכת לעשות תשובה. אם הסכמתם זה עם זה – אנחנו בבעיה.

יש פה חוסר קוהרנטיות במובן הזה שאם המחשבה של הוועדה היא שככל שמדובר עד 8,000 הוא היה יכול לשלם במזומן, אז כשהוא שילם 1,000 מתוך עסקה של 9,000 במזומן, אז יכול להיות שלא צריך לתת שום קנס על האלף.

עד ל-8,000 היה מותר לו לשם במזומן. הרי אם הוא היה משלם את כל ה-9,000 במזומן זה אומר שאת מתעלם מ-8,000 ששילם במזומן כי היה מותר לו, אז גם בעסקה של 9,000 שמתוכם הוא שילם 1,000 במזומן זה צריך להיות אותו דבר. הרי עד ל-8,000 היה מותר לו לשלם במזומן, אז לכאורה על ה-1,000 לא צריך לתת בכלל. זה יותר קוהרנטי.

לא שמעת אותי. האיסור קיים. אם הסכום הוא 8,000 אסור לשלם מעבר לזה במזומן אפילו שקל אחד. זה האיסור. אז זה קוהרנטי. עכשיו, כמה אתה מטיל עיצומים, אז אתה צריך לעבוד בשכל. אם האיש חרג – לא נחזור על זה.

אם בעסקה של 9,000 או 10,000 שקל הוא נתן 8,000 שקל לא במזומן ו-2,000 במזומן - - -

ההצעה פה היא הבקשה המיוחדת של חבר הכנסת בני בגין - - -

לא. אני אומר ש-8,000 שקל הוא לא שילם במזומן - - -

כן. רק 2,000 הוא שילם במזומן. על זה רוצים שיהיה 30% מ-2,000.

אבל על זה הם לא ביקשו אפילו כי על ה-8,000 שקל - - -

בטח שכן. לפי החוק היום, לפי ההצעה, אם העסקה היא על 10,000 ואתה שילמת אפילו שקל אחד במזומן, עברת ואתה צריך לשלם על הכול 30%. זה מה שהיה לכתחילה. זה היה בבראשית.

זאת ההצעה שלכם? עשיתי עסקה של 10,000 שקל - - -

אם זה היה זה נגמר כי אנחנו כבר לא שם.

8,000 שילמתי כדין.

8,000 שילמת כדין.

מתוך 10,000 שילמתי 2,000 במזומן.

30% מ-2,000.

זה עכשיו. אבל מלכתחילה רציתם שישלמו 30% על כל ה-10,000.

ככה הוועדה הבינה.

אז בוא נחכה עוד קצת. יש עוד כל מיני דברים שהבנו. אני מבין שקיבלתם את שני הצדדים, גם על ה-2,000 אם הוא שילם מעל 8,000 - - -

אני צריך לשבת - - -

אני רק אלך, לא ארוץ.

יש דברים חשובים.

אני נותן לכם הרבה זמן כדי לגמור. מחר נעשה את הישיבה מתואם.

מה מתואם?

מתואם. אתם תגמרו את הכול עד מחר. אל תדאג. יישר כוח. הוא הלך כבר? אפשר לרוץ? אני צחוק, אני צוחק.

עסקה של 10,000. הוא שילם 8,000 בכרטיס אשראי ו-2,000 במזומן – הוא עבר איסור. העיצום יהיה 30% מ-2,000.

נכון.

יופי. עכשיו סיטואציה אחרת, בעצם זה תמיד ככה יהיה. נניח שהעסקה הייתה 9,000 והוא שילם 1,000 במזומן.

אותו דבר. 30% מ-1,000.

בסדר.

אולי ניתן דוגמה שתמחיש שיש פה חוסר קוהרנטיות - - -

עזוב, ירדנו מזה. קיבלנו את זה כבר. חבל.

בו ניקח את העסקה של ה-10,000. אם הוא שילם 7,000 במזומן, העיצום יהיה 30% מה-7,000. אם הוא שילם 7,999 במזומן, העיצום יהיה 30% מ-7,999. אבל אם הוא שילם 8,500 במזומן, העיצום יהיה רק 30% מה-500. זו המשמעות של מה שאמר חבר הכנסת בגין. הוא אמר שאם משלמים את כל הסכום במזומן או מעל סכום של 8,000, העיצום הוא רק על מה שמעל 8,000.

ההצעה של חבר הכנסת בגין מתייחסת יותר למגבלה, לא לעיצום. להגיד מותר 8,000 לנצח במשומן ויהיה מחירה אשר יהיה.

לא. ההצעה שלו היא לגבי העיצום.

מה אתם עכשיו רבים כשהוא נמצא בפנינו? בואו נסגור את זה. אני חוזר על זה כבר שלוש פעמים סתם. היה ברור מה שסיכמנו לשני הצדדים, נכון? גם לצד שהוא שילם מעל ל-8,000 - -

בוודאי, לשני הצדדים.

- - אז הוא משלם רק 30% על הסכום שהוא שילם מעל ל-8,000.

אם הוא שילם 1,000 הוא משלם 30% מ-1,000.

הוא שילם 10,000 במזומן.

את כל ה-10,000?

כן, את הכול. אומר חבר הכנסת בני בגין שמאחר ו-8,000 מותר לו לשלם במזומן, תוריד את זה. זה שהוא ישלם 8,000 מתוך 10,000 - - -

על זה גיא אמר - - -

- - - 2,000 שעל זה הוא עבר. על זה צריך לשלם 30%. זה מה שבני ביקש.

על זה גיא אמר קודם לכן שאי אפשר להתייחס למצב שבו אדם משלם 10,000 שקל במזומן או 2,000 שקל במזומן מתוך 10,000 אותו דבר. זו המשמעות של מה שמוצע כרגע, להתייחס אותו דבר ל-2,000 שקל הנוספים.

בכל מקרה 8,000 היה מותר לו.

ההבדל הוא עצום.

ברור שההפרה ב-10,000 שקל היא גדולה משמעותית יותר מאשר לעשות את העסקה ב-2,00 שקל במזומן.

למה? אם מותר לו לשלם עד 8,000 במזומן, אז 8,000 זה בסדר, זו לא עבירה. אתה מוריד את ה-8,000 בכל מצב. אם הכול היה רק 8,000 אז הוא יצא נקי. אם העסקה הייתה יותר – עכשיו אתה מתחיל להסתכל מה היה, כמה היה יותר.

מה המטרה של העיצומים? אני צריך להניח שמטרת העיצומים איננה להביא הכנסה נוספת לרשות המיסים, נכון? אם ככה, צריך לשאול מהו האמצעי שלפחות בשנים הקרובות ייחשב למספיק כדי לעודד אנשים לפעל על פי החוק ולהרתיע אנשים מלפעול בניגוד לחוק.

אני חושב שלגבי אנשים רבים, רוב הציבור, עצם העיצום ואי הנעימות וכל מה שכרוך בכך הוא יספיק במידה רבה – ניסיונכם אולי אחר – והסכום לא מאוד חשוב אם אנחנו אומרים שהמטרה היא להרתיע. איך אנחנו יודעים ש-200 שקל לא מרתיע ו-900 מרתיע במקרה הזה?

זה קשור לסיכון שאדם ייקח על עצמו.

אני אוסיף עוד משהו. להערכתי, המטרה של החוק הזה היא לא רק מה שאתה אומר. מצד שני, יש כאן את הנושא של מאבק בהלבנת ההון. הלבנת הון לא מתייחסת לאותו סבא הזה שעשה עסקה וקנה לילד ב-9,000 וחרג. נכון שאנחנו לא רוצים את זה כי צריכים לחסום באיזשהו מקום, אבל הם בעיקר התכוונו שבעסקאות הגדולות אנשים יתחילו לפחד.

בעסקאות גדולות אין שום בעיה. בעסקה של 60,000 מה זה חשוב לו אם 8,000 יורידו או לא יורידו?

להערכתי החסימה צריכה להיות בעסקאות הגדולות גם מבחינת הלבנת הון וגם מבחינת טרור וגם מבחינת ארגוני פשע. שם יש את הסכומים הגדולים ושם המאבק הגדול בזה.

מהסכום הגבוה אתה מנכה לו 8,000 – זה לא הרבה.

לכן אמרתי שבמקום לקחת על כל הסכום, לקחת על 1,000 או על 2,000 זה בסדר כי זה ירתיע גם את אותו סבא ולא אליו הכוונה הגדולה, לא ממנו אתם תיוושעו ולא בגינו עשו את החוק הזה. כשמדובר בסכומים גדולים זה כבר משהו אחר לגמרי ושם באמת המאבק הגדול ובגין זה נכנסנו לעניין כי אם היה מדובר רק על אותו סבא זה לא היה מעניין לא אתכם ולא אותנו.

המאה ושלושים מיליארד לא מורכב רק ממיליארד סבים וסבתות. הכסף הגדול הוא של ארגוני הפשיעה, של הטרור ועליהם באמת צריך לשים יד והם לא בקטגוריה הזאת, הם בקטגוריה בה לא מדובר על עוד 1,000 או פחות 1,000. בעיקר זה המאבק הגדול ובזה תתמקדו. תנו לזה לזרום. צריך שיהיה איזה גבול.

נבחן אפשרות לנסות לפתור את הקושי שאתם מצביעים עליו. נחזור עם תשובה.

מה לגבי ההנחיה של הוועדה לגבי סכום העיצום? ה-30 וה-60.

עכשיו הגענו ל-60.

זו התייחסות זהה. תהיה התייחסות זהה גם לעניין - - -

כשאמרת שיש שתי אפשרויות, או שמראש תורידו את העיצום הראשוני ותשמרו על החלטתכם שהעיצום השני יהיה כפול או שהעיצום השני לא יהיה כפול אלא תשנו אותו. אנחנו כוועדה היינו שמחים אם הייתם מורידים את העיצום הראשון ואז הייתם יכולים להכפיל בעיצום השני. נניח תורידו את זה ל-10% ואז העיצום השני יהיה 20%.

נבחן את זה כמכלול.

יש לכם זמן לבחון?

אנחנו בוחנים מהר.

"סכומים מופחתים

11. (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.".

המשמעות היא שכל עוד אין - - -

אין תקנות עילות הפחתה.

כל זמן שאין תקנות, הוא לא רשאי להפחית ונשאר הסכום עצמו.

גם אחרי שיש תקנות הוא לא רשאי להפחית אלא במקרים שהוגדרו בתקנות.

זה ודאי. אנחנו רק חוששים שאם אין תקנות אז החוק לא נכנס לתוקף. פה זה בדיוק הפוך. פה, אם אין תקנות, אז החוק נשאר כפי שהוא: 30%, 60% או איך שיהיה כשישנו את זה. פה התקנות באות להפחית ואם לא יהיו תקנות, אז מה שנשאר פה קיים. ברוב המקרים, כשאין תקנות, אז החוק לא נכנס לתוקף.

ברוב המקרים כשאין תקנות החוק לא נכנס לתוקף? ברוב המקרים?

אם החוק תלוי בתקנות, אז בוודאי שלא.

אלה מקרים חריגים מאוד.

תלוי במהות של התקנות.

המקרה הלא חריג הוא שהזמן החולף בין החקיקה לבין התקנות יכול להיות ארוך מאוד. זה לא חריג.

זה נכון. נקודה נוספת שחייבים לציין פה. קודם כשדיברנו על הנושא של הדיפרנציאציה בין הסוגים השונים של עוסקים, הטיעון היה שלא צריך את זה כי יש תקנות הפחתה. אבל מצד שני, אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף הזה, השר לא חייב להתקין תקנות הפחתה כך שיכול להיות מצב שבו יישארו קרחים מכאן ומכאן: גם לא תהיה דיפרנציאציה ושוני בין סוגים שונים של עוסקים וגם לא יהיו תקנות הפחתה.

אני מציע שלפחות יתווסף פה סעיף שיאמר שהשר חייב להתקין את התקנות. זה קורה ואנחנו עושים את זה במקרים שונים. השר יהיה חייב תוך זמן מסוים להביא לוועדת החוקה סט של תקנות על הנושא של ההפחתה.

ואם לא? יש עשרות תקנות שמתבקשות במשרדים שונים ולא הותקנו.

אפשר להתלות ולומר שלא ניתן יהיה להפעיל את עיצומים כל עוד הובאו תקנות, נכון?

זה משהו אחר. מה תעשה בזמן עד שאתה נותן? תפעיל את העיצומים ותפסיק?

זה יהיה תמריץ לאוצר להביא את התקנות.

לא יוטלו עיצומים עד - - -

לא, לא.

אחרת הם יכולים להחליט שהם לא מביאים תקנות. הם לא חייבים להביא תקנות.

לא נותנים שום קרדיט, וזה לא טוב. נרצה שהחוק יעבור תוך זמן מסוים לשלב השני, נכון? לשלב של 5,000 ו-12,500. בשלב הזה נכניס שהמעבר הזה לא יהיה באופן שרירותי על ידי השר אלא יהיה בהסכמה של ועדת חוקה.

זאת ההזדמנות שתהיה לבחון יחד איתכם את מה שהיה, איך החוק השפיע, איפה היו תקלות וכל הדברים. אם עד אז לא יביאו תקנות להפחתה - - -

נניח שהם בשנתיים-שלוש הראשונות יחליטו לא להפעיל את - - - הם לא חייבים. שלוש-ארבע שנים עד שהם יבואו לבקש - - -

כתוב שם תוך - - -

הם חייבים לבחון כל שנה. הם חייבים לבחון, הם לא חייבים להביא. נניח שהם בחנו אחרי השנה הראשונה - - -

אז אני שמח.

בסדר. אבל זה אומר שעד אותה נקודה לא יהיו הפחתות.

נכון. אבל מצד שני – על מה אתה מדבר? במקום 8,000 היום זה ירד ל-5,000 ובמקום 25,000 זה ירד ל-12,500. זה לא יתממש. זה לא יותר גדול מההפחתה שהוא מדבר עליה? על מה אתה מדבר?

לא. אלה שני דברים שונים. זה הרחבת האיסור מצד אחד - - -

אני יודע שאלה שני דברים, אבל החישוב שלהם, איפה הם – ככה אתה הולך כאן להפחית את הסכום על כולם שזה אינטרס גדול - - -

לתת להם את הסמכות להפחית במקרים מסוימים. לא חייבים - - -

לא, לא. עוד פעם - - -

אלה תקנות ההפחתה – הן מאפשרות למנהל רשות המיסים, במקרים קונקרטיים, להפחית את הקנס של עוסק פלוני.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הצד ההפוך. כשיגיע הרגע הוא ירצה להוריד את הסכום של העסקה האסורה מ-8,000 ל-5,000 ומ-25,000 ל-12,500. מבחינתם, ההורדה הזו היא פי כמה יותר חשובה מההפחתות כי כאן זה מתייחס לכל האוכלוסייה.

אם אתה מחזיק את הנקודה הזאת ביד והוא מבין שאם הוא לא מביא תקנות הפחתה, חבל לו על הזמן בכלל - - -

המשמעות היא שנניח שייקח להם שלוש שנים להביא את זה ונניח שבמקרה קונקרטי הטילו קנס על עוסק מסוים, יכול להיות שאותו אדם יאמר: תשמע, יש מקרים כאלה ואחרים. גם אם המנהל ישתכנע שמוצדק להפחית לו את זה, זה יהיה אסור לו. זו המשמעות.

הוא יכול לבטל והוא יכול לקבל את הטענה שהסכום אחר - - -

אבל אם הוא לא קיבל את הטענה של - - - והוא אומר שמגיע לו עיצום, אבל הוא אומר לו שבגלל נסיבות כאלה ונסיבות אחרות - - -

הבנתי את מה שאתה אומר. אבל אתה לא מבין את מה שאני אומר.

זה אומר שיהיה אסור לו להפחית.

אתה לא מבין את מה שאני אומר.

גם במקרים המוצדקים יהיה אסור לו להפחית.

יהיה אסור לו להפחית. מצד שני, המערכת שנמצאת פה - - -

אני מציע שנקבע בחקיקה מועד ראשון להתקנת תקנות לפי סעיף 11.

ומה אם לא?

ואם לא?

אז לא. זו הפרת החובה שקבועה בחוק.

אבל אנחנו שם.

כעת אין מועד כזה, זה נתון לשיקול דעת. יש הרבה חקיקה שבה נקבע מועד ראשון להתקנת תקנות ראשונות.

אבל הכנסת למודת ניסיון.

עורך הדין מסינג, קיבלתי פה ספציפית תיקון שעד היום אנחנו מחכים כבר 14 שנה לתיקון תקנות בחוק - - - למרות שנקבעה חובה להביא תקנות לוועדה. 14 שנה אנחנו מחכים לתקנות.

אנחנו למודי ניסיון. צריך ללמוד מזה.

אני יכול להגיד לפחות על משרד האוצר שבמקום שבו יש חובה של התקנת תקנות, אנחנו עומדים בה.

אני רוצה להוסיף לחברי חבר הכנסת. האינטרס שלהם במאבק בהון השחור הוא שהסכומים שנקבעו ירדו. זה האינטרס היותר גדול מכל הדברים. הם יצטרכו לבוא אלינו. אם זה תלוי בנו, אנחנו נסתכל ונגיד: תקנות להפחתה לא עשית, תשכח מזה, לא מסכימים להפחית. זה כשלעצמו, להערכתי, יותר חזק מכל הדברים שאנחנו אומרים פה.

אז אני מציע, אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך. יש כאן הצעה והיא הצעת מינימום עם התחייבות מסוימת ואתה אומר שיש לי גם רשת ביטחון ונעשה איתם חשבון בכנסת ה-32.

הוא לא יוכל להוריד אלא באישור של שר האוצר, המשפטים אלא באישור של ועדת חוקה.

אתה מבטיח לנו אריכות ימים פוליטית. זו סגולה לאריכות ימים פוליטית.

גם לשר.

מי יתבע את החוב הזה?

חייבים לסיים. המליאה כבר נפתחת.

רבותיי, הישיבה נעולה. מחר, בעזר השם, אם לא יהיו שום שינויים, בשעה 09:00 נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.