ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ' באדר התשע"ח (07 במרץ 2018), שעה 9:35

פרק ז' (שונות), סעיף 33 (דחיית חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מרדכי יוגב

יוסי יונה

מאיר כהן

מנחם אליעזר מוזס

אברהם נגוסה

סאלח סעד

עודד פורר

נורית קורן

דוד ביטן

יואל חסון

מרב מיכאלי

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפאלי, משרד החינוך

מיכל חורין - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברג - ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

טלי ארפי - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד האוצר

חלי גיא אלדר - עורכת דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

אביבית ברקאי-אהרונוף - עורכת דין, עמותת "בזכות"

רחל הכהן - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

מאיר אסרף - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

אור אזרחי - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

פרק ז' (שונות), סעיף 33 (דחיית חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 7 במרץ 2018, כ' באדר תשע"ח. הנושא על סדר היום: פרק ז' (שונות), סעיף 33 (דחיית חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רבותיי, אני רוצה לומר מספר מילים. חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה תשנ"ז, יולי 1997. החוק הזה חוקק אחרי מחשבה רבה ודיונים רבים ומאז בחוק ההסדרים לא נפקד מושבו. כל שנה בחוק ההסדרים או כל שנתיים הוא מגיע.

או כל שלוש או עכשיו כל ארבע.

רגע, גבירתי.

מרחיקים כל פעם עוד קצת, שלא עוד פעם נצטרך לעבור את המעמד המשפיל הזה.

אז כמו שהיה בשנה שעברה, הנה אני מודיע מראש למשרדי הממשלה, במידה ותשכנעו אותנו וזה ידחה, זה לא ידחה מעבר לשנה אחת, כמו בשנה שעברה, זאת אומרת, אם זה תקציב 2019, זה ידחה, והתקציב הוא דו שנתי או חד שנתי?

התקציב הוא חד שנתי, אבל נומרטור הוא לארבע שנים.

הבנתי. נומרטור, לא מעניין אותי. תקשיב, תבואו פה כל שנה, תתבזו, תאמרו את זה. תבואו, תתבזו, תסתכלו לנו בלבן שבעיניים.

אני רוצה לומר נקודות זכות. הנה אני אומר לכם. אני לא הייתי מביא את זה לסדר היום, ולא לחינם זה התעכב ליום האחרון, לערב שבת בין השמשות, מה שנקרא. אנחנו מנהלים משאים ומתנים עם משרד החינוך, משרד האוצר, על דברים אחרים גם כן שלא תוכננו ויכנסו בעזרת השם ותהיה לנו בשורה, מעבר לחוק חינוך מיוחד. אין ארוחות חינם בוועדת החינוך.

אני יכול לומר, רבותיי, מאז שחוקק החוק הזה, גם האוצר, גם משרד החינוך עשו צעדים משמעותיים בסוגיה הזו של יום חינוך ארוך. קודם כול חשוב לדעת שאמנם החוק לא מיושם. יש צו יוח"א שחל על כ-100 ומשהו רשויות. מייד אתן לנציגת הממ"מ, מחקר המרכז והמידע של הכנסת שתיתן לנו קצת רקע על יוח"א. יהיה דיון. בבקשה.

כן, שבו נגיד דברים נחרצים וחשובים ונכונים ונכוחים ואז נצביע לדחות אותו. אתה תגיד בשנה, הנומרטור בלאו הכי ארבע שנים, יבואו לפה כל שנה, יתבזו, לא יתבזו, מה זה משנה, נצביע בעד, זה ידחה, זה לא ייושם. אז מה זה משנה, ילדות וילדים לא יקבלו את מה שהם צריכים לקבל, אימהות לא תוכלנה להמשיך לעבוד, פערי השכר ימשיכו לגדול, נמשיך לילל על זה שהפריון במשק נמוך ונמשיך לדחות את יום לימודים ארוך. אני אומרת לך, אדוני, מה שצריך זה לבטל את החוק הזה. אין מילים מספיקות. זה לא לעג לרש, זה לעג לאימא של הרש.

אוקי, תודה. מרב, לא יהיה. הדברים צריכים להיאמר. המדינה עשתה ועושה ותעשה עוד. לומר לכם מה עשתה? צהרונים זה חלק מהרציונל של יוח"א. "בית הספר של החגים", של החופש הגדול, זה חלק מהרציונל.

בבקשה, גבירתי, בקצרה ממצה.

תודה רבה. אתי וייסבלאי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה התקבל בכנסת ביולי 1997 בעקבות הצעת חוק פרטית. מטרות החוק כפי שנוסחו בדברי ההסבר, "להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של תלמידים, להוסיף חינוך לערכים ופעילות חברתית וגם לתת הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד ולהביא למיצוי כישרונותיו." נוסח החוק המקורי קבע שבתי ספר שלומדים יום חינוך ארוך ילמדו 41 שעות שבועיות לפחות, ארבע ימים שמונה שעות ביום, יום אחד חמש שעות. בשנת 2009 החוק תוקן, כך שבתי ספר שחל בהם יום חינוך ארוך ויש בהם את תוכנית "אופק חדש", שזה כיום כל בתי הספר בחינוך הרשמי, ילמדו 37 שעות שבועיות. המשמעות היא שבימים שבהם יום הלימודים נמשך שבע שעות, יום הלימודים נגמר בין 14:15 ל-14:45. סעיף 4 לחוק קבע שהוא יחול בהדרגה ביישובים, בשכונות, במוסדות חינוך ובשכבות גיל שיקבע שר החינוך בצווים, תוך מתן עדיפות לאלה אשר לדעת השר זקוקים לסיוע נוסף - - -. הצו הראשון להחלת החוק פורסם מעט אחרי שהחוק הוחל, בשנת 1998. נמנו בו 100 רשויות מקומיות. הצו תוקן ב-2004 ונוספו לו חמש רשויות נוספות. צו נוסף פורסם בשנת 2007 והחיל את החוק בגני ילדים ב-92 רשויות מקומיות. מועד השלמת יישום החוק נדחה בחוק ההסדרים, עד היום שבע פעמים. התיקון הנוכחי מבקש לדחות אותו לראשית שנת הלימודים תשפ"ד, ספטמבר 2023.

שזו הדחייה הכי ארוכה עד היום?

היו דחיות יותר ארוכות.

יואל, הדחייה הכי קצרה הייתה אצלי, בשנה שעברה לשנה. שנה שעברה היה דיון. השנה יהיה דיון, ושנה הבאה אם הם רוצים לדחות, שיבואו, שיתבזו, שיזיעו.

אם שנה שעברה דחית את זה לשנה, אז למה צריך לדחות עוד פעם?

הבאתי מיליארד שקל לצהרונים, שלא היו.

אדוני הביא יותר.

זה בסוף עלה יותר.

לא, גם לחופשות.

בסדר, לאט-לאט. בבקשה, גבירתי.

באמת כמו שנאמר, במקביל, ביתר שאת בשנה האחרונה משרד החינוך והממשלה הגדילו את המעורבות שלהם במסגרות משלימות אחר הצהריים, תוכנית "ניצנים" שפועלת היום בגני ילדים וכיתות א'-ב' ברשויות מקומיות בכל אשכולות הלמ"ס, והחוק לפיקוח על הפעלת צהרונים שקובע סטנדרטים לצהרונים לילדים עד כיתה ג'.

לגבי חוק יום חינוך ארוך, על פי נתוני משרד החינוך נכון לפברואר 2008 חל חוק יום חינוך ארוך על כ-300,000 תלמידים, בהם 260,000 תלמידים בחינוך היסודי וכ-40,000 תלמידים בגני הילדים. תלמידים אלה הם כ-26% מתלמידי בתי הספר היסודיים וכ-8% מהתלמידים בגני הילדים.

אם אנחנו מסתכלים על מי שחל עליהם יום חינוך ארוך לפי המגזר והפיקוח, אנחנו רואים שכ-40% מתלמידי בתי הספר הזכאים ליום חינוך ארוך לומדים בחינוך הערבי, הדרוזי והבדואי. 21% נוספים לומדים בחינוך החרדי. שיעור גבוה במיוחד, כמעט 100% מבין התלמידים בחינוך הבדואי והדרוזי זכאים ליום חינוך ארוך. במגזרים אחרים השיעורים נמוכים יותר. בחינוך העברי הממלכתי 15% מתלמידי בתי הספר זכאים ליום חינוך ארוך.

לגבי המצב החברתי-כלכלי של התלמידים הזכאים ליום חינוך ארוך - - -

זה לפי יישובים או בתי ספר עם מדד טיפוח גבוה?

עם מדד טיפוח לבתי הספר.

קבוצות טיפוח.

קבוצות טיפוח.

אז מה זה כאן 16,737, 100% מהתלמידים הדרוזים זכאים והם לא מקבלים?

100% מהתלמידים הדרוזים זכאים ליום חינוך ארוך ומקבלים.

לא מקבלים.

היא אומרת לך, ומקבלים. נשמע את משרד החינוך.

זה ביסודי.

יסודי, בוודאי.

בבקשה, אתי.

אז אם אנחנו מסתכלים לפי קבוצת הטיפוח של בתי הספר, שהיא מצביעה על המצב החברתי-כלכלי של התלמידים הלומדים באותם בתי ספר, רואים ש-60% מהתלמידים שזכאים ליום חינוך ארוך לפי חוק, לומדים בבתי הספר בקבוצות הטיפוח החלשות ביותר, חלש ובינוני-חלש, אבל יש גם לא מעט תלמידים בבתי ספר בקבוצות טיפוח חזקות יותר שזכאים ליום חינוך ארוך מכוח חוק. כ-200,000 תלמידים בבתי הספר בקבוצות הטיפוח החלשות ביותר לא זכאים ליום חינוך ארוך מכוח חוק.

עוד פעם תחזרי.

קרוב ל-200,000 תלמידים מבתי הספר בקבוצות הטיפוח החלשות ביותר, חלש ובינוני-חלש לא זכאים ליום חינוך ארוך.

למה?

כי הם לא נכללים בתוך רשימת הרשויות, אבל הם כן זכאים לתוכניות אחרות של משרד החינוך.

אבל ציל"ה ומיל"ת יש להם.

כן.

רגע, הם לא זכאים ליום לימודים ארוך בגלל הדירוג של הרמה של העיר שלהם? אם זה דירוג 5 - - -

זה לא אוטומטי.

זה מדד שטראוס או למ"ס?

מדד טיפוח של בתי ספר.

יפה. זה מה שרציתי לדעת.

עוד משהו אני אומר. יש צו יוח"א שנחתם על ידי השר, בזמנו, והוא לא מורחב יותר. גם אם השתנה הקריטריון ונכון להיום יכנסו שכונות או בתי ספר לקריטריון שהצו בזמנו הכניס אותם, הצו לא מוחל אלא יש משהו חלופי, לכן נכנסים לך פה ה-200 ופה עוד כל מיני, אבל יש להם מסגרות אחרות.

הסיבה היא שהצו מנוסח לא בצורה של אשכולות, זאת אומרת כל מי שהוא באשכול 1 עד 3, נכנס וחל עליו יום חינוך ארוך, אלא ממש יש רשימה של ישובים ושכונות, ורק היישובים והשכונות האלו. נכון, זה הקפיא מצב נכון למה שהיה הצו אז, ולכן כל מי שאולי היום נמצא במצב שמצדיק, הוא לא בצו ולכן הוא גם לא זכאי.

ואז מה הוא מקבל במקום?

אז כמו שאתי אמרה, חלק מקבלים. חלק גם לא מקבלים.

יש ציל"ה, מיל"ת.

זה תלוי באיזה ישוב.

תלוי בחוזק גם של העירייה והיכולת של העירייה לתת את השירות הזה.

נכון.

מאיר אסרף, נציגה של הסתדרות המורים.

יש סיכוי שאנחנו היום לא נאשר את הדחייה ויוח"א יכנס למימוש מיידי. המורים, מה יהיה איתם?

קודם כול, למורים לא צריך לדאוג.

אפשר להטיל עליהם מטלות נוספות?

לא, אני אסביר למה. שינוי בחוק הוא שינוי בתנאי העבודה. שינוי בתנאי העבודה מקים לנו את הזכות - - -

יש לך עילה להיכנס למשא ומתן.

נכון, אבל אותי שלחו לכאן כדי להודיע שהעמדה של הסתדרות המורים היא שצריך לבטל בכלל את החוק הזה, כי הדחיות האינסופיות האלה הן פשוט - - -

מסכים איתך, אבל אנחנו לא ניתן להם את הכיף הזה תודה.

משרד החינוך.

חיים הלפרין, משרד החינוך.

חוק יום חינוך ארוך כפי שהוא חוקק, המטרות שלו היו חברתיות ולימודיות גם יחד, כשבעצם הדגש על הארכת יום הלימודים, המטרה שלו הייתה מטרה חברתית, לאפשר להורים לצאת לעבודה.

לא נכון. הדגש על הארכת יום הלימודים היה צמצום פערים בחינוך. אתה טועה.

אני אעזור לחבר הכנסת מאיר כהן.

היות ובן משפחה שלי היה תומך בחוק ובזמנו כשהוא כתב את החוק אני ישבתי איתו שלושה חודשים כמנהל בית ספר, וניסחנו את זה. אך ורק צמצום פערים. שום חברתית וקשקושים.

חיים, עלית על מוקש. על פי דברי ההסבר לחוק, הוא נועד "להוסיף שעות לימוד וחינוך על השעות הקיימות במוסדות החינוך כדי להרחיב ולהעמיק את הידע וההשכלה של התלמיד, להוסיף חינוך לערכים ופעילות חברתית, הכול במסגרת מטרות החינוך הממלכתי". עוד נקבע כי "מטרתו של החוק לתת הזדמנות שווה בחינוך לכל ילד בישראל כדי להביאו למיצוי מרבי של כישרונותיו." מכאן תמשיך, תחזור בך ממה שאמרת.

אני לא השלמתי את המשפט. אני אסביר. כשאתה מדבר על הארכת יום לימודים, ודווקא מאיר כמנהל בית ספר, חבר הכנסת כהן יודע שכשאתה בעולם של סד שעות נתון ומחייבים אותך לעבוד יום ארוך עד שעה מסוימת, זה אומר שאם אתה רוצה למשל לפצל כיתות או לעשות פעילות מקבילה כדי לאפשר לילדים לקבל דברים יותר טובים, אז זה לא מאפשר לך, ולכן אמרתי שכאילו הצורך להאריך את יום הלימודים, הרבה פעמים מנע לתת מענה לצרכים אחרים שהם יותר מבחינת המטרות הלימודיות.

זה טיעונים לעונש. בסדר.

זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שבעצם כבר כשהחוק חוקק, ובטח אחרי ש"אופק חדש" נכנסה לתמונה, הוא בעצם צומצם באופן שבו מבחינת שעות אפקטיביות שילדים מקבלים, אין יום לימודים עד השעה 16:00.

אתה יודע למה אנחנו סובלים אותם סובלים? עשיתם רפורמת "אופק חדש", נתתם בה דברים טובים, אבל לא ביקשתם כלום. על זה אני כועס עליכם כל שנה. אם באמת זה בא במקום, באותו רגע הייתם צריכים - - -. תבואו, תורידו את זה מסדר היום. אתם לא מורידים מסדר היום, זה קיים. אתם מבקשים מחברי הכנסת לבטל חוק. זו בעיה. לדחות אותו, לדחות לדחות. זה נראה לא טוב. זה נשמע לא טוב. אני מבין את כל ההתקוממות. הממשלה מבקשת את ההתעללות הזו בכם כל שנה. כנראה אתם נהנים מזה. יש לזה הגדרה. הגדרה קלינית כמעט אמרתי.

בפועל החוק מיושם נכון להיום ב-107 רשויות.

מתוך כמה?

מתוך 256. כפי שאתי הציגה, רובו המוחלט בעצם מתקיים בפריפריה. אני גם רוצה להגיד שגם מה שכתוב פה באשכול 8, אפילו יש רשות באשכול 8 - - - , שזאת תל אביב, מדובר על דרום תל אביב ששם מצב השכונות הדרומיות הוא בדיוק כמו ברשויות באשכול 1.

זה נכון שהמגזר הבדואי, הדרוזי והערבי ב-100%? חלקו. הבדואי והדרוזי, 100%, הערבי בחלקו.

נכון.

הבדואי והדרוזי זה מעט מאוד מסך כול החינוך הערבי. זה 10%. זה לא משקף כלום.

אנחנו יודעים מה חלקם שם בסוציו אקונומי ובמדד הטיפוח.

זה כמה רשויות ספורות.

זה עדיין חלק גדול.

זה לא חלק גדול, זה כולה 25% מתלמידי ישראל. רוב מוחלט של תלמידי ישראל לא זוכים לזה.

אתה עושה שתי עוולות. אתה גם מתפרץ, גם לא הקשבת. אם היית מקשיב למה שעניתי לו, לא היית מביא את ההערה שלך, וחבל. זה לא מתאים.

בבקשה, חיים.

אז אני אומר, קודם כול צריך להבין שרובו המוחלט מיושם באמת במקומות היותר חלשים. צריך גם להבין שברגע ש"אופק חדש" יצאה לדרך, והתוצאה היא שכדי לאפשר לבית ספר לפעול עד 16:00 ולבצע את השעות הפרטניות לא במהלך יום הלימודים, לא רצינו שיוציאו ילדים מהכיתות בשיעורים, לבצע את זה בסוף היום. ברור לכולם שאחרי 16:00,בית ספר, בגלל המון השלכות לא יכול להמשיך לעבוד, אז נאלצנו להפחית את השעות האפקטיביות, השעות הפרונטליות ל-37 כדי לאפשר לבית ספר לבצע במרוכז את כל השעות הפרטניות בין 14:30 ל-15:30 או 16:00 בהתאם למתווה של בית הספר. במקביל לדבר הזה, המשרד, בעצם מה שהוא התחיל לעשות, זה להציע תוכניות יותר גמישות, אלטרנטיביות גם משיקולים של גמישות וגם משיקולים של עלות, אז קודם כול נתחיל מהשיקולים של הגמישות.

תוכנית "ניצנים" שמאפשרת לבית ספר גם לקלוט כוח אדם אחר, גם מתוך בית הספר וגם מתוך הגנים, מאפשרת באמת לתת מענה עד השעה 16:00 לאורך כל השנה על בסיס יותר וולונטרי. צריך להבין, במסגרת יוח"א נתקלנו לא פעם במצבים שבהם אימא רצתה לקחת את הילד שלה מהגן, וההנחיות לפיקוח היו שצריך להפעיל חוק ביקור סדיר, כי בין 14:00 ל-16:00 זה אותו דבר כמו בין 12:00 ל-14:00.

ומה הבעיה עם זה? יש אימהות שלא רוצות לשלוח את הילדים שלהן לבית ספר בכלל, אז מה?

בסדר, הוא אמר שיש בעיה עם זה. הוא ציין עובדה. אין דיון.

לא, הוא ציין - - -

מרב, את לא תתפרצי.

הם בעצם פועלים בניגוד לחוק.

חברך מצביע כבר עשר דקות, לא מקבל רשות דיבור. את לא תתפרצי. נקודה. יש סדר בדיון אצלי. זה לא ועדת הפנים ולא ועדות אחרות.

המשמעויות של הפעלת תוכניות אלטרנטיביות מאפשרת למערכת לעבוד באופן יותר גמיש, לאפשר להורים באופן יותר וולונטרי להצטרף או לא להצטרף ולא מכוח המחויבות שלהם או החובה שלהם, ולדעתנו במקביל לזה שהתקצוב הדיפרנציאלי נותן יותר שעות לבתי הספר היסודיים באופן שמתייחס למצבם הסוציו אקונומי. פעם שנייה, תוכניות כמו "ניצנים" מיל"ת וגם בחלק מסוים קר"ב, נותנות מענה של הארכת יום הלימודים, ועדיין בסך הכול אם הדבר הזה כמובן ימשיך ויצבור תאוצה, זה יהיה בעצם השלמה ליוח"א באופן שבו מצד אחד יוח"א לא נפגע אבל לא מתרחב, ומצד שני נותן למערכת ולהורים פתרונות יותר מלאים על פי הבנתנו, נכון להיום.

תודה. מאיר, אני חייב לומר את זה לדיון. זה לא דבר של מה בכך, מצאתי לנכון. אתמול בלילה ישבתי עם חבר הכנסת אלאלוף. יש יחידת כת"ף שהוקמה בכנסת. היא ביצעה לו מחקר. הוא ביקש מהיחידה הזו לחקור ולתת לו נתונים, כמה בשלוש השנים האחרונות תוקצבו סעיפים של מלחמה בעוני, ברוח דוח העוני שאתה יזמת אותו. פרט למשרד החינוך, שמשרד החינוך עצלנים והגישו את הנתונים אחרי כתיבת הדוח, אז קבלו גם נזיפה על הדרך, כ-30 מיליארד ₪ תומכי מלחמה בעוני. אמרתי, אתה פה, אני חייב לומר את זה. זו יוזמה שלך. זו מפת דרכים שנכתבה ביוזמתך, דוח העוני, וזה טוב, וכל ממשלה תבוא ותיקח משם. זה עזר לממשלה הזו.

לעוני פחות.

לא, זה תומך גם במדדים וגם בדוחות. נכון שעדיין לא מיגרנו.

אוצר, מעבר לנומרטור, רוצה להוסיף משהו?

כן.

אני עכשיו אומר לכם כמה אתם לא בסדר, משרד החינוך. גם המדינה משלמת יותר. אם הרציונל של יוח"א הוא טוב, ועובדה, אתם מתרצים שאתם עושים טוב, וצהרונים. אנחנו כל שנה שמים מיליארדים. פעם מוסיפים את המיליארד לצהרונים, בית ספר של החופשות ומיל"ת וציל"ה ועוד כל מיני שמות. אני אומר לכם, מ-1997 הייתם מחילים, וכל חברי הכנסת היו מצביעים, מחילים את החוק הזה בהדרגתיות של עשר שנים, זה היה עולה לכם אותו דבר, לכן אני נתתי את ההקדמה הזו למשרד האוצר.

אני רוצה להגיד משהו לפני שהוא עונה, אדוני. שאלה וגם הסתייגות קלה.

אחד, יכול להיות שזה נאמר לפני שהגעתי, כי הגעתי לדיון באיחור. בתקציב הקודם הם רצו לדחות לחמש שנים.

נאמר. זה לא יהיה. הודעתי, זה יהיה לשנה.

עכשיו, נניח שאנחנו לא מאשרים את החוק, הם אמורים להתחיל. איזו היערכות הם עשו מאז התקציב הקודם ועד עכשיו כדי ליישם את החוק? או שהם לא עשו שום דבר.

לא עשו.

לא עשו שום דבר. הם בנו על זה שהם ידחו את זה שוב.

החוק הזה בכנסת הוא אות מתה, זה הכול.

אמרת.

בבקשה, אדוני. כמה עלות שנתית של כניסת החוק לתוקפו?

העלות המלאה היא תוספת של עוד 2.4 מיליארד ₪ מעבר ל-1.2 מיליארד ₪ שכבר היום מושקעים.

כמובן אם ניישם אותו, נבטל. אין כפל מבצעים.

לא, לא, אני מדבר על הצו. הצו היום, העלות שלו היא כ-1.2 מיליארד. בנוסף, צריכים עוד 2.4 מיליארד. סך הכול העלות של יוח"א בגילאים הקיימים היום הוא 3.6 מיליארד ₪ לפי השנה הקודמת, העלויות, מספר תלמידים ועלויות השכר.

לגבי השאלה של חבר הכנסת פורר, החוק היום חל עד תש"פ ולכן מדובר על שנת הלימודים הבאה, תקציב 2019.

אבל איזו היערכות? מעבר לתקציב משרד החינוך הוא צריך לעשות היערכות.

היום אנחנו בתשע"ח.

ברור. תודה.

תקציב משרד החינוך לשנת 2019 צפוי לגדול בכ-6%, תוספת של 3.3 מיליארד ₪. בין הסעיפים המרכזיים של התוספת – הצהרונים, כולל גם בשנת 2018, 900 מיליון ₪, עוד 600 מיליון ₪ ב-2019. לחופשות – 320 מיליון ₪ ל-2018, 300 מיליון ₪ ל-2019. תוספת של 70 מיליון ₪ - שעות טיפוח לבתי ספר, חלק מהתקצוב הדיפרנציאלי שהתחיל לפני כמה שנים, המשך היישום והרחבתו.

תגיד כמה מילים על הדיפרנציאלי. 70 מיליון ₪ עכשיו?

כן. תשע"ט תהיה השנה האחרונה ליישום של התקצוב הדיפרנציאלי.

כי אז זה סוגר מעגל של כמה כסף?

סך הכול התוספת התקציבית הייתה 550 מיליון פלוס הסתה מבתי ספר חזקים, של שעות לבתי ספר חלשים.

זה נותן אותותיו בדוחות ההארכה.

שינויים משמעותיים מאוד וכבר היום אנחנו רואים מהנתונים, אם מסתכלים על הגרף של השעות לתלמידים חלשים, אז הם מקבלים הרבה יותר מאשר התלמידים החזקים, מה שלא ראינו קודם. זה נכון לכל המגזרים.

כי זה עובד לפי מדד טיפוח.

כן, כן. זה עובד לפי מדד טיפוח.

וטוב שזה עובד לפי מדד טיפוח.

הכי מדויק. זה מגיע לכולם, לא משנה אם זה ביישוב חזק או ביישוב חלש, מקבל לפי - - -

לפי מדד טיפוח של בית הספר. טוב מאוד.

כמו כן יש תוספת של 80 מיליון ₪ עבור צמצום פערים בפריפריה בעיקר עבור תוכניות שבחינוך בלתי פורמלי. זה כולל בצפון ותוכניות נוספות שממשיכות. יהיו גם ב-2019.

אני מבין את המחאה של מי שמתנגד והלוואי ויכולתי גם אני לא לאשר לכם את הדחייה, אבל מה שנעשה בשנים האחרונות בהזרמות לטובת צמצום פערים, זה מתקן עיוות של שנים רבות ומצמצם פערי דורות ופערים בחינוך. צריך להשקיע וטוב שסוף סוף יש כיוון של תקצוב דיפרנציאלי. הלוואי ויאיצו את הקצב, ואני אומר לך, צריך להמשיך עם התקצוב הדיפרנציאלי. צריך אפילו, אני לא רוצה לסכסוך רשות ברשות. אם האוצר יכול להביא את זה, שיביאו. אני חושב שהשיטה של התקצוב הדיפרנציאלי היא שיטה נכונה. כבר הקמנו מדינה. אנחנו כבר 70 שנה עומדים על הרגליים. יש כבר היום תפיסה מנטלית שכן צריך לתקצב. המשאב הוא לא משאב של מקומי ונקודתי. עדיין אנחנו לא בשיטת ממשל של מחוזות. זה משאב של המדינה וצריך לדעת לחלק את המשאבים נכון, וטוב שכך.

אני אומר לכם, אני לא הייתי בא לדיון היום אם לא הייתה לי באמת רוח גבית עם כל מה שמושקע, ועוד היד נטויה, ואני אומר לכם, גם נושא תשלומי הורים לא יבוטלו. הלוואי והייתי יכול לבטל, אבל אני אומר לכם שתהיה בשורה חלקית. אנחנו במשאים ומתנים על זה. יכול להיות שנצליח וזה יהיה דיפרנציאלי גם כן ולפי מדד טיפוח בית ספרי. זה הכיוון שאני מוביל, שיכול להיות ששם אנחנו ניתן איזו הקלה מסוימת. רק שתבינו, כשמדברים על מיליון ויותר ילדים, כל עשרה שקלים שתורידי זה עשרה מיליון. 20 שקלים זה 20 מיליון. לכאורה זה נראה קטן, אבל זה הרבה ואנחנו נעשה זאת במידה ובמשורה, לכן קל לי. תודה, משרדי הממשלה.

כל התוכניות שציינתי נכנסים באופן דיפרנציאלי, כולם, לפי מדד טיפוח, לפי מדד סוציו אקונומי, כל התוכניות החדשות.

וטוב שכך. גם אני בזמנו הפעלתי לחצים לבטל תשלומי הורים לכולם. צריך להודות, כשאתה נכנס לדיונים ואתה רואה מעבר לאמירות הפופוליסטיות, בוא נראה באמת, המשאב של המדינה זה 1.5 מיליארד, איך מחלקים אותו, וכשעושים בשום שכל וחושבים ולא העיקר הצהרות וביטלתי תשלומי הורים ותקעתי אותם, אלא צריך לראות איך מחלקים את המשאבים בצורה נכונה ואני שמח שהאשכולות, קודם כול אשכולות 1 עד 3, מדד בית ספרי עם מדד טיפוח גבוה מטופלים ועוד היד נטויה ועוד נמשיך. אני חושב שצריך לברך על כך.

חברי הכנסת. מרב, למרות שכילית עלי את זעמך.

אני רוצה שנצביע וזהו.

אני אומר לך, אם אני הייתי חבר כנסת של המגזר, אני היום הייתי מצביע בעד הדחייה, כי בסך הכול מה שהשקענו במדדי הטיפוח ובסוציו אקונומי, דיפרנציאלי, מוסתים - - -

מה שהשקיעו זה מבורך, אבל זה לא קשור בזה.

זה קשור. אין כפל מבצעים.

מרב, בבקשה גבירתי.

אדוני, אני חייבת להגיד, הדבר הנכון הוא לבטל את החוק הזה.

מסכים איתך ואני אפעל בנושא הזה. ברשותך, במשא ומתן שלי עם השלטון המקומי, חיים ביבס ישב איתנו באמת בהתדיינות, וזה מקום באמת לציין את מרכז השלטון המקומי, השת"פים שעשינו בשלוש השנים האחרונות. אני אמרתי לו, תקשיב טוב, אם אני מביא את "ניצנים" עם שיפור כזה ואחר, אני מוכן להתמקח, כי היה ויכוח עם האוצר. אני מוכן לבטל אחת ולתמיד את החוק הזה. הוא אמר לי, מה, אל תגיד את זה, יאכלו אותך. אמרתי לו, אני מתמודד. מה שאני אומר, אני עומד אחרי זה, כי בסך הכול אנחנו נביא ונביא. חוץ מזה, ואלה, אני לא אוהב שעובדים עלי. מספיק. אני מבין שבחוק ההסדרים אי אפשר לבטל חקיקה פרטית, נכון? לא נהוג. תהיו אמיצים, שימו לי את זה באמצע השנה. בואו נתמסחר עליו ונוריד אותו. מספיק עם המחזה המביש הזה כל שנה. הציבור תופס את הממשלה באור לא חיובי כל שנה בקטע הזה.

בבקשה, מרב.

תודה, אדוני. צריך פשוט לבטל את חוק יום לימודים ארוך משום שמה שעושים לו כל שנה זה לא פחות ממשפיל. זה משפיל את כל המשתתפים. קודם כול זה משפיל את הכנסת, שחוק שהיא העבירה, מדי שנה הממשלה באה ופשוט כאילו זורקת אותו לפח. שניים, גם את החלקים שהיא מיישמת, היא מיישמת כבר בצורה מעוותת לחלוטין, קודם כול משום שהיא קיצרה את השעות, מה שהיה אמור להיות במקור, אז גם מה שמיושם במקום שבו כאילו חל יום לימודים ארוך, זה יותר קצר ממה שזה היה אמור להיות.

חלק מהאופן שבו זה מיושם, אתם אומרים בעצמכם, זה בכלל מסגרות חלופיות. זה לא באמת יום לימודים ארוך, אלא זה מיני סוגים משודרגים או לא משודרגים של בייביסיטר, שלא מביא את המטרה של החוק, שזה היה חינוך יותר איכותי לילדות ולילדים במדינת ישראל ובאמת השוואת הזדמנויות.

הדבר שאתה אמרת, אדוני, זה הדבר הכי חמור, אדוני. למה התפרצתי ככה קודם? מה שאמר אדוני, אימהות רוצות להוציא את הילדים מבית ספר, אז אני אפריע להם להוציא את הילדים מבית ספר? הרי כל הרעיון הוא שהילדות והילדים יהיו בבית ספר. זה כל הרעיון, אותו רעיון של חוק חינוך חובה, אותו רעיון בדיוק.

מה שאמר פה חברי עודד פורר, הוא צודק מאה אחוז. האם לאוצר יש תשובה איך הם נערכים להפעיל את חוק חינוך של יום לימודים ארוך בעוד ארבע שנים?

לא.

האם הם מביאים לנו תוכנית איך הם יעשו את זה בעוד ארבע שנים אחרי הדחייה?

לא, הם מתכוננים לבטל אותו.

והכי חשוב, האם אי פעם עשיתם חשבון כמה עולה למשק אי היישום של חוק יום לימודים ארוך? האם אי פעם עשיתם חשבון כמה עולה למשק הפריון הנמוך בגלל שאין מספיק שעות חינוך ובגלל העובדה שבעיקר אימהות לא יכולות ללכת לעבוד כי הילדות והילדים שלהם, אין להם מסגרת? אולי הם יעשו פעם אחת חשבון, הם יתחילו לחשוב על זה אחרת.

תודה. נמצאים איתנו אורחים שלנו מבית המשפט המחוזי ירושלים. אתם נמצאים בדיון בנושא של חוק התקציב שבא לאשר את דחיית יישום חוק יום חינוך ארוך. אני מקדם אתכם בברכה. תיהנו מהדיון.

חבר הכנסת מאיר, בבקשה.

אמרו לי, רק לידיעת כל חברי הכנסת, שמ-1997 כמעט כל מפלגות הבית הן מהאופוזיציה והקואליציה ששימשו כשרי חינוך, דחו את החוק הזה, אז חכמים, היזהרו בדבריכם שמא יבואו התלמידים וישתו - - -

אז מי שאשם בזה זה רק פקידי האוצר.

לא. השרים שהיו כל השנים. בבקשה אדוני.

כן, אני יודע. לא צריך להזכיר לנו חטאים שהיינו חלק מהם.

אני רוצה להגיד משהו, אדוני. החוק הזה נולד באמת מתוך כוונה להתעסק בצמצום פערים, אך ורק. חבל שהממ"מ לא ציין את שני הדברים החשובים בסקירה שלהם, האחד, שבמחקר זה מוכיח מעל לכל ספק שבתי ספר שהיו בתוך יום לימודים ארוך, היה שם תהליך אמיתי של צמצום פערים.

אני באמת לא יודע למה שר האוצר עושה את מה שהוא עושה. זה לא שר החינוך.

למה זה לא שר החינוך?

רק שר החינוך.

היות והייתי שם, כשבאים לבקש, אז אנשי האוצר אומרים, קח, יש לך את שני אלה, תבחר את זה או את זה, ושר החינוך בוחר את מה שהוא רוצה.

מה קשור שר האוצר?

את מוכנה לתת לי לדבר? אי אפשר שכל פעם שאומרים שר האוצר, אתם קופצים.

לא קשור. כולם פה דיברו על שר האוצר.

מירב, אני אגיד את מה שאני רוצה ואני לא אקבל אישור ממך.

תגיד מה שאתה רוצה ואני אענה על מה שאני רוצה.

אז אני אומר לך, תעשו חשבון נפש למה עם כל מה שאתם עושים, אתם מדשדשים במקום, כי מה שיצא מהישיבה הזאת, לא תוכנית "ניצנים" ונטו פלוס ונטו מינוס. יצא שהוועדה דחתה את יום חינוך ארוך. תעשו חשבון נפש איזה טעויות אתם עושים עם זה. אני לא אומר ששר האוצר לא עושה דברים טובים, אבל אני אומר שזאת טעות.

אני חוזר ואומר למגינת ליבה של חברת הכנסת מירב. טעות. גם אלה שעשו את זה לפני, טועים. בניגוד למירב, יש לי קצת יותר ניסיון כי הייתי גם מנהל בית ספר כשהיה יום לימודים ארוך. הייתי גם ראש עיר. אני, בניגוד למשרד החינוך דאגתי שכל שנה יעשו מחקר מקיף בתוך בתי הספר, יעקבו. אין שום ספק שבתי ספר שהיו בתוך יום לימודים ארוך, בתוך יוח"א במתכונתו הישנה והטובה, כולל ארוחת הצהריים, הגיעו להישגים יפים מאוד.

עכשיו מה קורה? מגיעים שר אוצר, מגיעים שר חינוך שמקשיבים. אני מחזק את מה שמרב מיכאלי אמרה היות ואני מכיר טוב את שאר התוכניות. אלה תוכניות של להיות נחמדים עם ההורים, לעשות בייביסיטר. יש תוכנית אחת שהיא תוכנית שעושה שינוי מהותי אצל הילדים, וזה יום לימודים ארוך במתכונת הישנה.

להערכתי אתם באים לחמש שנים. אתם חושבים שהיושב ראש יגיד, אני רוצה רק שנה, וזה מן משחק כזה מוכר, ובשנה הבאה תבואו עוד פעם וזה יהיה בסדר. אנחנו חלק מהמשחק הזה. אני מציע לך אדוני, גם אם אתה תעביר את הצעת החוק הזאת, אני מצפה ממך, יושב ראש ועדת החינוך שאני באמת מחזיק ממנו ואתה יודע את זה, כן לעלות לדוכן ולהגיד שזה אושר, למגינת ליבך, כי אסור שזה ימשיך להיות. החלטתם שאתם לא רוצים את החוק? תתמודדו עם זה. תבואו, תבטלו את החוק. החוק הזה הוא חוק יוצא דופן וחוק טוב וחבל מאוד ששר האוצר, האסימון לא יורד.

שר החינוך.

רק שר האוצר.

תודה, מאיר.

אם שר האוצר היה רוצה יום חינוך ארוך, שהוא נציג הפריפריה כמו שהוא טוען, היה דואג להרחיב אותו לכל הפריפריה. זה רק שר האוצר ושום "נטו משפחה" ושום שלט לא יעזור. אם אתה, שר האוצר, כחלון, דוחה את יום לימודים ארוך בפריפריה, אתה עושה להם עוול.

תודה אדוני. יוסף ג'בארין.

כבוד היושב ראש, הפנייה שלי היא יותר אליך, כי לכאורה זו אותה הצגה כל פעם כשמאשרים את התקציב.

נציג האוצר, גם שנה שעברה היה נומרטור והשמיים לא נפלו. אני חי בסביבה של מפלגות שכל חוק, השמיים יפלו, כמו עכשיו, עשו לנו משברון, אז אין. אמרתי, שמעתי את דעתך. נקודה. גם שנה שעברה היה נומרטור ולא היה שום קיצוץ. אל תהלכו עלינו אימים. תודיע גם לשר האוצר, גם לשר החינוך, גם ליו"ר הקואליציה, אני לא מתכונן לדחות את זה מעבר לשנה, והנה אני אומר לכם, כדאי שמשרד החינוך ומשרד האוצר יתכנסו למושב הבא להביא הצעת חוק אמיצה לביטול החוק. אנחנו לא נדחה לכם את זה יותר.

אפשר להסביר את ההשלכות של זה? הנומרטור היום מחייב לתקופה של ארבע שנים ולכן ככל שהחוק הזה יעבור, ידחה רק לשנה אחת.

בדקתי את כל ההלכות למשה מסיני.

יש פה את היועצת המשפטית של משרד האוצר.

בסדר. בדקתי את כל ההלכות למשה מסיני, שאי אפשר לשנות אותם. נומרטור זה לא גזירת שמיים. תתמודדו עם זה. שנה שעברה ידעתם להתמודד עם זה טוב, דחיתי לכם את זה לשנה ולא עשיתם שום - - - . אני לא מתכונן להעביר לארבע שנים. נקודה. יש לך עד שנת הלימודים תשפ"א. יש לך את תשע"ח שאנחנו בתוכה, תשע"ט, תע"פ, תשפ"א. נקודה. הנה אני אומר לכם, אני לא אעשה הצבעה. תחליטו עכשיו, אתם רוצים הצבעה או רוצים שנה. דחיתי שנה שעברה שנה. לא היה שום נומרטור. פתאום השנה יש נומרטור. אין לי נומרטור. לא רואה נומרטור. לא יהיה. אני דוחה בשנה ואני קורא לאוצר. גם נועה, גם נדב, אני אומר לכם, במושב הבא אני רוצה את הצעת החוק או שתבואו, תגלו שאתם מתכוננים ליישם ואם תרצו לבטל, אני אעביר לכם את הביטול. תביאו הצעת חוק לביטול.

מה אתה כל כך נרגש? אני רוצה להבין. יש הרי דוח מצוין שמראה שגם להשאיר את הילדים בתוך מסגרת יום בית ספר, גם למורים וגם לילדים. תן להם מסגרת מחוץ לבית ספר, אני מסכימה, אבל למה להמשיך לתקוע את הילדים עד שעה 17:00 בבית ספר? זה מה שאתה רוצה?

מירב, אני מסכים איתך, אבל שיהיו אמיצים, שיביאו הצעת חוק לביטול. למה המחזה המביש הזה כל שנה?

אז למה צריך להאריך את היוח"א הזה, כל שנה לבטל אותו? תן חוק שלוקח את הילדים ועושה להם מסגרת טובה.

זה מה שיום חינוך ארוך היה אמור לעשות, לתת להם מסגרת טובה בתוך בית ספר. בית ספר אמור להיות מסגרת טובה. אם בית ספר הוא לא מסגרת טובה, בואי תבטלי את חוק חינוך חובה.

מירב בן ארי, מרב מיכאלי, פעם שנייה.

סליחה. לא קראת לי פעם ראשונה בכלל.

אז אני אחזור לראשונה.

אז גם אני כופרת בראשונה.

שתיכן בראשונה.

כבוד היושב ראש, אני עדיין זוכר את הדיון שהיה לנו לפני שנתיים. באותו דיון ישבנו כאן, הגיעו כל חברי ועדת החינוך והקואליציה. מה הם אמרו? אמרו, אנחנו מתנגדים לחוק הזה, אבל בגלל המשמעת הקואליציונית - - - , לכן אני מתפלא עליך עכשיו.

ההסתייגות לשנה הייתה הסתייגות שלי.

ושל פורר.

וגם אמרתם שאתם מתנגדים לחוק. בגלל שזה כבר - - - , צמצמת את זה לשנה. אני רואה שהסצנריו חוזר על עצמו, עוד פעם מביאים לארבע שנים, עוד פעם אנחנו נציע. כל מה שאמרת, כבוד היושב ראש, מצוין, אם היינו יודעים שבשנה הבאה אנחנו נהיה כאן. הרי אף אחד לא יודע וכנראה שלא נהיה כאן, ולא בטוח שתהיה יושב ראש ועדת החינוך.

אני לא יודע אם אני מחר פה, עוד שעה פה. כך אני מאמין.

אתה יודע על מה אני מדבר.

לא, אני לא יודע.

אנחנו נדע שכנראה לא יהיה עוד תקציב בממשלה הזו, ולכן נראה לי שאנחנו עוד פעם נכנסים למצב הזה שאחד החוקים הכי חברתיים, חברתי, חברת הכנסת מירב, אחד מהחוקים הכי חברתיים פשוט לפי מה שכתוב בו. תסתכלי מה שכתוב.

אני לא מתלהבת מלהשאיר את הילדים עד שעה 17:00.

זה בתי ספר ולדעת השר הם זקוקים לסיוע.

אני מסכימה איתך, ג'בארין, אבל לא בתוך בית ספר.

לפי המסמך של מרכז המחקר, רבע מיליון תלמידים שזכאים לתמיכה הזו, לא מקבלים אותה בגלל שאנחנו לא מיישמים אותו בשכבות החלשות.

תודה. בבקשה, נדב, ראש מטה שר האוצר.

אני אספר לכם משהו. לפני שנה וחצי הלכתי לנועה היימן וליאיר פינס.

נועה היימן היא מאגף התקציבים. מה היה יאיר פינס?

הוא היה הסגן, הוא היה מעליה. לפני שנתיים בערך, אחרי שעבר התקציב הקודם, התחלתי לדבר איתם מה אנחנו עושים עם יום לימודים ארוך. התחלנו לחשוב איך אנחנו עושים את יום לימודים ארוך ובעלויות התקציביות ואיזה השלכות ואיזה ריבים זה הולך לעשות לנו. היה דיון של קרוב לשמונה חודשים באוצר על יום לימודים ארוך. הרצון של שר האוצר היה להפסיק עם ההארכה ובואו נלך. שמונה חודשים גם עם אגף תקציבים על זה. זה אפילו עוד לא הגיע למשרד החינוך, כי בראש ובראשונה זה עניין כספי. אחד השיקולים שבסוף עשינו את "נטו משפחה" ואת הסיפור של הצהרונים ומה שהוועדה עשתה פה, זה את הצעד המשלים של "נטו משפחה", שהיא בעצם הורידה את הסכום מלמעלה ואנחנו העלינו את הסכום מלמטה, את הסבסוד שאנחנו נותנים. ההשלכה שעשינו לזה פשוט הייתה מזה שהבנו ש-א', נוכל להשפיע על יותר אנשים ככה, על יותר שעות, מכיוון שיום לימודים ארוך כפי שהוא בחוק היום הוא לארבעה ימים, עד 14:30, הצהרונים הם עד 16:30, נוכל לסבסד לעשירונים 0-5 באופן מלא את הצהרונים ונוכל להתחיל לתת הקלות בהמשך מעשירונים 5 ואילך, ולכן זו הייתה המטרה שעשינו את "נטו משפחה".

פשוט אתה לא באת לתחילת הדיון. היית שומע בדיוק מה שאמרתי.

אז למה לא תבטלו את זה, נדב?

לבטל את החוק הזה, אנחנו לא יכולים לבטל את החוק.

למה?

אחד, זה לא בסמכותי לבטל ואנחנו לא יכולים בחוק ההסדרים לבטל.

לא חוק ההסדרים. בשגרה, לא בחירום.

זו לא הסמכות של שר האוצר לבטל את החוק הזה.

אני מוכן להיכנס עם שר האוצר למשא ומתן במושב הבא, להביא איזה הישג מסוים כדוגמת תשלומי הורים, כדוגמת עוד נושא חברתי כזה או אחר בחינוך המיוחד, ואני לוקח עלי את האומץ הציבורי לבטל את הצעת החוק הפרטית הזו. בוא נעשה משא ומתן.

לבטל את החוק.

מה יותר טוב לי, לשחק בנדמה לי 20 שנה שמישהו לא יתקוף אותי יומיים? אני מוכן שיתקפו אותי יומיים ולא לשחק בנדמה לי 20 שנה.

היו"ר, זה לא לבטל הצעת חוק, זה לבטל חוק.

אני לא מוכן לבטל את החוק הזה.

אני מוכן. בוא ניכנס למשא ומתן.

אני לא מוכן לבטל את החוק הזה כל עוד אני לא מקבל משהו כפל.

ממי? משר האוצר?

מהפקידים.

בוא ניכנס למשא ומתן.

אין לי בעיה להיכנס למשא ומתן. אתה לא מפחיד אותי עם משא ומתן, חופשות, תשלומי הורים, הכול מוכן.

עכשיו לבעיה. בתקציב 15-16 עבר סעיף 40 לחוק יסודות התקציב שהוא נקרא אותו חוק הנומרטור. הסעיף הזה בא ואומר שכל מהלך שעושה הממשלה או הכנסת בחקיקה או בהחלטות ממשלה או בתקנות, הוא צריך להיות בעצם מאוזן תקציבית. המטרה היא בעצם לא לתקוע את הממשלות הבאות עם בורות שהם קיבלו. אין מפלגה שלא קיבלה בור תקציבי וזו הייתה המטרה ובאמת אנחנו רואים שתקציב 20 אמור להיות באמת, אם אנחנו קיבלו 18 ולפנינו קיבלו 39, תקציב 20 כרגע, אם הבנתי, הולך כמו שצריך, הוא אמור להיות על 6 מיליארד שקל. זה באמת דברים שאנחנו רואים - - - שלנו משתפרת בעניין הזה.

חוק הנומרטור אומר שהאיזון שאתה צריך לעשות הוא לא שנה קדימה, הוא שלוש שנים קדימה, ואתה צריך לעשות את האיזון ברגע שעבר הדבר. זאת הסיבה שאנחנו צריכים את הדחייה במינימום לשלוש שנים.

אני מבין את החברים ואני מבין את הכעס ואת חוסר הרצון לעשות - - -

נדב, לא במשמרת שלי שלוש שנים. שנה שעבר גם היה נומרטור.

מרגי, אפשר לחזור על ההסבר? שני המשפטים האחרונים, למה אתם מסרבים שלוש שנים?

חוק הנומרטור, סעיף 40 לחוק יסודות התקציב אומר שכל מהלך שהממשלה או הכנסת או בתקנות או כל מהלך תקציבי עושה, צריכים להביא צד מאזן של זה, להביא את המקור של הכסף, כי אנחנו בעצם לא רוצים שהממשלה הבאה אחרינו תקבל בור שאנחנו החלטנו עליו. לדוגמא, כל החלטה שאנחנו מקבלים, מגדולה עד קטנה, אנחנו צריכים את האיזון שלה. מה קורה פה בעצם בדחייה הזאת של שנה ולא של שלוש? בעצם מחייבים אותנו עכשיו לקצץ בהוצאות הממשלה של 2020.

בתקציב 2020 אתה תעשה פלט.

לא, אני צריך לעשות את זה מחר. זה החוק.

לא נכון.

אתם רוצים לשמוע את היועץ המשפטי? זה החוק. זו הבעיה שלי.

בבקשה, היועצת המשפטית של משרד האוצר.

עורכת דין טלי ארפי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

החוק קובע באופן מפורש שצריך להציג פעולה מאזנת. פעולה מאזנת צריכה להינקט עכשיו. המשמעות של דחייה לשנה זה מצריך קיצוץ בנושאים אחרים.

ב-2020.

לא.

ההוצאה התקציבית המדוברת פה היא לא בתקציב 19.

ברגע שאתה מחליט על דחייה לשנה, אתה צריך להציג פעולה מאזנת כעת.

לא נכון, אני לא מסכים איתך.

עודד, אני מתפלא עליך. השאלה הנכונה לא שאלת. מה עשיתם בשנה שעברה בדחייה הקודמת?

אתה אגיד לך יותר מזה, מרגי. אם הם עשו פעולה מאזנת, אז עכשיו השתחרר להם כסף.

לא עשו שום פעולה מאזנת.

סאלח סעד, בבקשה אדוני.

חברים, אני לא מבין את המשמעות של לדחות תחולתו של חוק 21 שנים. זה פשוט לא יאומן שכנסת ישראל, ועדת החינוך מתכנסת כל שנה, לפעמים עם אותם חברי כנסת ואותו יושב ראש ולפעמים עם ראשי ועדות אחרים וחברי כנסת אחרים, ודוחה חוק כל כך חשוב שמדבר לאוכלוסיות החלשות, מדבר לרשויות שבמצב סוציו אקונומי נמוך ביותר, מדבר לפריפריה. מדובר כאן בילדים בבתי הספר שהוריהם חייבים להוציא אותם לפני הזמן. זה גם מצריך שהורים לא ילכו לעבודה שלהם. זה גם מצריך שהורים ילכו מוקדם ממקום העבודה שלהם, בפרט נשים. תאמינו לי, זה עולה המון כסף גם למשק הישראלי. כשהורים או נשים יוצאים מהבית לפני שעת סיום העבודה שלהם, זה עולה המון כסף למשק הישראלי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמצב בפריפריה הוא כל כך גרוע, במיוחד ברשויות החלשות, אם זה הערביות והדרוזיות.

אדוני היושב ראש, אתה נקטת בעמדה די ברורה ויפה של לדחות לשנה. גם שנה שעברה זה היה אותו דבר, אז אל לנו לעשות צחוק מעצמנו, כי כל אחד, יש לו את המעמד שלו, כל אחד, יש לו את האג'נדה שלו, אז בואו לא נעשה מעצמנו צחוק ונחליט פעם אחת או שאתה באמת מבטל את החוק הזה או שלא דוחים אותו.

חנין, בבקשה.

האמת שאני לא כל כך מתאימה לדיון הזה אם לדחות או לא לדחות, כי יש לגבי בתי ספר הערבים שאלי יותר מהותיים, שפה מירב התחילה, עד כמה המסגרות של בתי הספר מתאימות ליום לימודים ארוך. אנחנו נגד הדחייה בגלל המטרה החברתית החיובית.

אדוני היושב ראש, יש אמירה באירלנד, לא זוכרת, בלפסט אולי, nothing about us, without us, is for us. דנים על היישובים באשכולות מ-0 עד 5 בלי באמת נוכחות של חברי הכנסת של החברה הערבית.

אני מעריך את הנוכחות שלכם וכל הכבוד שאתם באים.

אנחנו הרי לא חלק מהממסד ואתה יודע את זה ולא נדון בזה עכשיו. אני חושבת שצריכים את המטרה הזאת, מאוד חיונית, אבל אני לא יכולה לא להסכים עם מירב בצורה עקרונית עד כמה בתי הספר, ואני מסכימה עם שתי המרביות. מרב אומרת עד כמה בתי הספר מתאימים, ומרב אומרת, זו המסגרת החיונית להתאים לרעיון הזה, ואם הם לא מתאימים או שצריך להתאים אותן - - -

או שצריך למצוא מסגרת אחרת.

אבל גם כאשר אנחנו מוצאים מסגרת אחרת, זה שם סימן שאלה גדול על בתי הספר. אנחנו נגד הדחייה, אבל אנחנו בכל זאת עם ללמוד את הנושא בצורה יותר מעמיקה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות. אתה צריך לשים לב יותר להזמין מנהלי בתי ספר ערבים ונציגים מהחברה הערבית לדיונים האלה, לא רק חברי הכנסת הערבים.

א', תודה רבה לך. אני אסביר לך את נוהל העבודה. דעי לך שזה אוטומטי בלי לבקש ממני. כשדנים בזה, זה יוצא לכל הרשויות המקומיות. קודם כול שלטון מקומי מקבל הזמנה. הם שולחים נציג או שיכולים להביא איתם ראשי רשויות. הם מייצגים את כל הרשויות או בתי ספר. איגוד מנהלי בתי ספר מקבל, הסתדרות המורים מקבלת. אי אפשר לרדת לרזולוציות. זה אוטומטי.

זו הרזולוציה הכי נכונה.

אז אני אבקש את עזרתך להבא, כחברי כנסת, נציגי הציבור, כשאת רואה דיונים כאלה - - - . גם אנחנו, גם אתם.

מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. מאחר ומטרות החוק הן חשובות מאוד במיוחד לצמצום הפערים בין החלשים לבין החזקים, וגם מאחר ויש בפנינו שלושה מחקרים שמעידים עד כמה זה טוב, והממצאים האלה מעידים כמה תורם יום חינוך ארוך והשפעתו חיובית על צמצום פערים לימודיים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי חלש וחזק, והוא תורם לגידול מסוים בהכנסת אימהות שילדיהן למדו במסגרות שבהם חל החוק, לכן אנחנו עם החלת החוק מיידית.

תודה. מירב, דקה.

יש לי שני דברים להגיד. אחד, צריך להיכנס פה למשא ומתן, אני מסכימה עם חנין, עם גורמי השטח, מלמטה, ממנהלי בתי ספר עד למנהלי רשויות, לא רק, דרך אגב, פריפריה גיאוגרפית, גם פריפריה חברתית. אני חושבת שצריך להיכנס איתם לאיזשהו משא ומתן כדי להבין מה בתי ספר צריכים, כי אני אישית, אני אומרת, גם אם זה 14:30, גם עד 15:00, גם עד 16:00, אולי צריך למצוא מסגרת, א', למי שרוצה, להורים שרוצים, ו-ב', לילדים שצריכים את זה. אני לא ממש מתלהבת מהחוק. אני חושבת שהייתי עושה מסגרת אחרת.

אתה זוכר שלקחתי אותך למסגרת ההיא בנתניה? ראינו מסגרת, אז אני אומרת, יש מסגרות שהן לדעתי יותר מתאימות. אני באמת חושבת שאולי צריך להיכנס לאיזשהו משא ומתן עם כל רשות, לראות איזה מסגרות.

אני מציעה לבטל בכלל את בתי הספר. למה בכלל בתי ספר? כאלה מסגרות מחורבנות.

מה קשור? בתי ספר זו מסגרת מעולה. מספיק כבר כל היום ליפול על בתי ספר. בתי ספר מסגרת מעולה. האפטר סקול הזה לדעתי חייב להיות במסגרת אחרת.

מילה על צביעות. החוק הזה, כל מי שיושב כאן חוץ מהמשותפת, ישבו בקואליציה, כולל יולי תמיר.

דחו את זה כמה פעמים, לא 20 שנה.

אני דווקא אתכם החרגתי.

יוסף, לא מעניין.

אני רוצה להגיע לשיא. לפני שלוש שנים ישב שר אוצר מיש עתיד ושר חינוך מיש עתיד, והוא יושב לי פה ומבלבל לי את המוח, מפיל את זה על כחלון, אז breaking news. הייתה הזדמנות היסטורית, היא לא קרתה, העיקר הוא מפיל את זה על שר האוצר. יש לו מזל שאני פשוט חיכיתי עם הקלף של שר חינוך, כי פורר גם ישב לצידי.

אני רוצה לומר משהו אחד. החוק הזה נדחה 20 שנה, ועם כל הכבוד לכולם פה, יש לו משמעויות תקציביות. אני חושבת שצריך להיכנס למשא ומתן, והפעם אני וחנין לשם שינוי מסכימות שצריך לבחון את החוק הזה ואת היישום שלו במערכת החינוך. זהו.

תודה. יואל חסון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני דווקא אתחבר לסוף של דברי חברת הכנסת בן ארי.

כמי שמכיר את משה כחלון אפילו יותר זמן ממך, בניגוד לשר החינוך הקודם ושר האוצר הקודם, ממשה כחלון יש לנו יותר ציפיות.

והוא עומד בהן ברוך השם.

הוא עומד בהן יפה מאוד.

אני עושה את זה יפה, למה את מקלקלת לי? אין לי זמן.

יש לנו יותר ציפיות מהשר כחלון. יש לנו גם יותר ציפיות מהמציאות, כי בניגוד אולי לתקופות אחרות, אתם אלה שסיפרתם על עודפים של מיליארדים שקיימים בתקציב.

יש לנו, א', יותר ציפיות מהשר כחלון משרים קודמים. דבר שני, יש בשנה הזאת מיליארדים של עודפים שהיה אפשר ליישם את החוק הזה גם אם לא באופן מלא, ליישם אותו ולהגדיל את יישומו.

משפט אחרון אני אומר בצורה ברורה ואתה אמרת את זה, אני מקווה שתעמוד במילתך. אל תקבלו החלטה בנושא מהותי כזה לממשלות הבאות, לממשלה שלנו שתהיה הבאה. קבלו את ההחלטה לממשלה הזאת. אל תקבלו החלטה לשלוש שנים, תקבלו החלטה לשנה הזאת. תתנגדנה בכל תוקף. זה לא מוסרי לקבל החלטה בעניין הזה לממשלות הבאות.

תודה. יוסי יונה, בקצרה.

אדוני היושב ראש, החוק הזה נדחה עד בלי די. אין שום סיבה לדחות אותו שוב, משום שאנחנו גם יודעים שהיום, לא רק היום, קיימים פערים מאוד גדולים במערכת החינוך שבעצם מבדילים בין ישובים מבוססים ליישובים שאינם מבוססים. אם החוק הזה אינו מתקבל ואינו נכנס לתוקף מיידי, הרי שעל ידי כך אנחנו בעצם נותנים ברכת דרך להמשך הפערים במערכת החינוך ולכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכך שהחוק הזה ידחה שוב. זה לא חשוב מה עשו ממשלות קודמות. אין שום סיבה ואין שום טעם מוסרי, הגיוני, תקציבי, פדגוגי, שהחוק הזה ידחה שוב.

משפט וחצי, זאב.

אני חושב שמעוורים את עיני ההורים והאזרחים כולם שרובם בכלל לא מודעים לקיומו של החוק שבעצם נחקק כבר לפני למעלה מעשרים שנה, וזאת על ידי העברה של רפורמות חלקיות על חשבון ובמימון ההורים, כמו למשל "בית הספר של החגים" או החופש הגדול או הפיקוח על הצהרונים, שכולם ממומנים בחלקם הלא קטן על ידי ההורים עצמם בנוסף למיסים שאנחנו משלמים.

פוגעים במודע במעמד הנשים וביכולתן להשתכר בצורה שוויונית, ומייצרים אצלנו, ההורים, רצון לרכוש תל"ן כי המערכת הקיימת למעשה לא מספקת את הצרכים. כל אלה צריכים לעבור מן העולם. אנחנו קוראים לכם, טפלו ויישמו את מה שהבטחתם אתם או תבטלו את החוק לחלוטין. אל תשחקו בנדמה לי.

תודה. אביבית, משפט וחצי.

אדוני, יום לימודים ארוך מאפשר ליותר ילדים עם צרכים מיוחדים להשתלב במערכת החינוך הרגילה, מה שניתן היום רק במסגרות נפרדות של החינוך המיוחד. הרפורמה של החינוך המיוחד מוציאה את יום לימודים ארוך ולא מאפשרת ותמשיך לא לאפשר לילדים להשתלב. כל המענים שניתנים היום, כולל צהרונים, לא מאפשרים לילדים עם צרכים מיוחדים ליהנות מהם ולכן יום לימודים ארוך, לא יתכן שהוא ידחה שוב וירחיק שוב את השילוב.

תודה. את מצטרפת לעמדות שנאמרו קודם. בקשה.

מרים זלקינד, שדולת הנשים בישראל.

היום ערב יום האישה. אנחנו לא רוצות סדנאות איפור וגם לא לשמוע משפטים הזויים על הבכיינות שלנו.

לא תשמעי את זה פה.

מה שאנחנו באמת צריכות ודורשות זה צמצום הבלתי נתפס של פערי השכר בין גברים לנשים בישראל, שעומדים היום על 32%, והנה כאן יש לנו חוק שידוע שזה בדיוק מה שהוא עושה, הוא מצמצם את פערי השכר בין גברים לנשים, הוא מצמצם את הפערים החברתיים, וכל שנה עושים פה את ההצגה המבזה הזו של לדחות אותו. אני מבקשת ממך, אל תיתן יד לדחייה הזו ותדרוש שהאוצר יבוא עם תוכנית ברורה. תדרוש מהאוצר לבוא עם הסבר ברור איך הוא הולך ליישם את החוק הזה ולא לדחות אותו כל פעם.

שמעת את התוכנית של האוצר. ממפלגתו של שר האוצר הולכים לבטל את החוק ולהביא תוכנית לבייביסיטר רשמי. זה לא יום לימודים ארוך, זה אפטר סקול.

אני לא אמרתי בייביסיטר. סליחה.

מירב, אני אוציא אותך בהצבעה. מרגע זה אני נכנסתי להליך של הצבעה. מי שידבר, יוצא בלי שלוש קריאות.

אין אפשרות כזאת.

יש אפשרות. לכו לוועדת האתיקה.

בבקשה, יועצת משפטית, תסבירי לי מדויק למה שנה שעברה כן יכולתי לדחות בשנה, והשנה אני לא יכול לדחות בשלוש שנים?

כשנכנס התיקון לחוק יסודות התקציב, ההוראה בדבר פעולה מאזנת לשלוש שנים הייתה הוראה שנקבעה כהוראת שעה, ולכן כאשר הבאנו את התיקון בשנה שעברה, לא היה צורך להציג התייחסות לתקציב שהוא תלת שנתי, ולכן לא נעשה שום צעד נוסף. כרגע הסעיף קובע באופן מפורש שיש צורך בפעולה מאזנת, ולכן אם הוועדה תחליט שהיא לא דוחה את זה לשלוש שנים, אלא דוחה את זה לשנה, המשמעות היא שהממשלה תצטרך לבוא ולבצע תהליך - - -

המשמעות היא ששנה שעברה יכולתם לעשות בלי קיצוץ פלט - - -?

נכון.

וזה ודאי? אמירה לפרוטוקול. זה ייבדק. תודה.

אני עובר להצבעה ואני מבקש לא להפריע לי בהצבעה. אפס סבלנות למי שיפריע לי בהצבעה.

יש הסתייגויות.

בבקשה, ההסתייגות של?

המחנה הציוני.

שאומרת?

שסעיף 33 ימחק לחלוטין. הסתייגות שנייה, סעיף 33, במקום התשפ"ד יבוא התשע"ט. שלוש, במקום סעיף 33 יבוא סעיף חלופי שייכתב כך: יוקצו משאבים בתשפ"ד שיבצעו על אי יישומו של החוק מאז חקיקתו.

תודה. הסתייגויות נוספות?

כן.

הרשימה המשותפת.

לבטל 33.

אם אתם מסתייגים כל הסיעה, זה רק הסתייגות. אי אפשר גם וגם.

אנחנו מסתייגים.

כל הסיעה.

כל הסיעה, ודאי. כל הסיעה, הרשימה המשותפת.

לכל השלוש?

כן, והוא גם עושה את שלו ויש לו גם את שלנו.

סעיף 98.

שלוש אלה ו - - - ?

יתחיל את היישום מ-1 בספטמבר 2018. שרי החינוך והאוצר יבטיחו - - -

האם יש אישור של היושב ראש?

יש בקשה.

אתה צריך לעצור את הדיון.

זו בעיה שלי.

לא, אתה צריך לעצור.

אל תפריע לי.

יש תקנון.

אל תפריע לי. אני לא נעלתי את הישיבה. אתה מפריע לי.

היועצת המשפטית - - -

יואל, אני אוציא אותך. אל תפריע לי. אני לא עוצר את הדיון.

אין אישור של היו"ר, אתה לא יכול לקיים - - -

אני כן יכול.

אתה לא יכול.

אני כן יכול.

אתה לא יכול.

אל תפריע לי.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי - - -

בסדר. שמעתי את הבקשה שלך. אל תפריע לי.

תעצור את הדיון עכשיו. היועצת המשפטית, אין אישור ליו"ר.

יש לי חצי שעה. קיבלתי אישור חצי שעה.

יש אישור.

יוסף.

שלוש, יישום החוק יבוצע ללא כל אפליה בין מגזרי האוכלוסייה השונים.

תודה.

יש לי עוד הסתייגות.

בבקשה.

אני רוצה במקום התשע"ו, יבוא עם ביאת המשיח.

זה רק שלך או של כל הסיעה?

שלי.

אוקי, תודה. אני מצביע על ההסתייגויות. בבקשה, גבירתי.

ההסתייגות הראשונה, הסעיף ימחק.

מי בעד ההסתייגות הראשונה שהסעיף ימחק? מי נגד ההסתייגות? 7 נגד. מי נמנע? אין נמנע.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה

אדוני היושב ראש, יש לנו ארבעה, למה הורדנו לנו אחד?

יש לכם נגוסה. מיקי זוהר לא הגיע, אתה צודק. טעות שלי, תודה. 9 ו-5.

בבקשה, הסתייגות שנייה.

הסתייגות שנייה, במקום בתש"פ יבוא בתשע"ט.

תודה. מי בעד ההסתייגות השנייה של יוסי יונה? 5. מי נגד?. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה

הסתייגות שלישית.

תגידו לי אם הבנתי נכון. בשנת הלימודים תשפ"ד יוקצו משאבים שיפצו על אי יישומו של החוק מיום חקיקתו.

כן.

מי בעד ההסתייגות? 5. מי נגד ההסתייגות? 9 נגד. מי נמנע? אין נמנעים. ההסתייגות השלישית לא עברה.

ההסתייגות של הרשימה המשותפת. במקום התש"פ יהיה 1.9.2018.

מי בעד? 5. מי נגד? 9 נגד.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

סאלח, אתה רוצה את ההצבעה על ההסתייגות שלך ביחד עם המחנ"צ?

שר החינוך ושר האוצר יבטיחו תקציבים כדי לכסות את השכבות המוחלשות על דחיית יישום החוק.

מי בעד ההסתייגות? 5 בעד. מי נגד? 9 נגד.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה

עוד אחת של שתי הסיעות. יישום החוק יבוצע ללא כל אפליה בין מגזרי האוכלוסייה השונים.

מי בעד? 5. מי נגד? 9. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה

ושל - - -

סאלח סעד.

עם ביאת המשיח.

תקריאי.

במקום בתש"פ.

מי בעד ההסתייגות של סאלח סעד? 1. מי נגד? 9.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה

עכשיו אני מצביע על הנוסח כפי שהממשלה העבירה לאור ההבהרה של - - -

אבל זה ד' או שלוש שנים, שזה ג'?

שלוש שנים.

מי בעד אישור הצעת הממשלה בתיקון שזה יהיה לשלוש שנים במקום לארבע שנים? עד תשפ"ג. 9. מי נגד? 5. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 5

נמנעים – אין

הצעת החוק כפי שהממשלה הגישה נתקבלה

רביזיה, דיון בעוד חצי שעה בדיוק , זאת אומרת ב-11:40 הצבעה פה אם היושב ראש יאשר כמובן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.