ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 731

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 14:20

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעל כהן פארן

מרב מיכאלי

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אורי שיינין - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

מינה גולן - רשות המסים, משרד האוצר

סיגל מרד אברג'ל - עו"ד, ראש תחום אסדרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רן כהן - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה פריאור - מנהלת אגף, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עדי לוי שרי - המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

אביגיל לוי - ראש אגף עסקים, כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רונית תירוש - ראש צוות סיווגים, מרשם עסקים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שולה סולנז אגמי - ממונה על מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

צבי רוט - ההסתדרות החדשה

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

מילה סויפר - מנהלת המחלקה למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת הארגונים העצמאיים

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

דור דאודיאן - התאחדות המלאכה התעשייה

יצחק גורביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל, לשכת רואי חשבון בישראל)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

היום ה-6 במארס 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 14:20 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו ממשיכים בפרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018. זכויות היוצרים לכותרת לא שלי.

אני אגיש כמה הסתייגויות לשם.

אנחנו אמורים להמשיך לדון במה שהתחלנו בדיונים הקודמים בתקווה שנמצא פתרון.

האמת היא שנשארנו עם שתי בעיות אקוטיות ואולי נעביר אליהן ישירות ואחר כך נמשיך בהקראה.

יש לנו את ימי הפגיעה. יש הצעה של האוצר ללכת ל-30 ימים, עד 30 ימים, דהיינו, במקום 12 ימים לקפוץ ל-30 ימים והתוספת הנדרשת בתשלום של הפוליסה עד 0.7.

אלה שתי המחלוקות הגדולות שיש לגבי החוק הזה. כל השאר, זה מובן ועושה סדר.

יש עוד עניין נוסף. אני מבינה שכופרים בחלק של ועדת העבודה והרווחה באישור התקנות.

לא. ודאי שלא.

מעולה.

כשנגיע לזה, תעירו את ההערות שלכם. אני לא אוהב לוותר על סמכויות הוועדה. אני זוכר שהיה לנו דיון אבל לא החלטנו.

רוצים תקנות.

בהחלט נגיע לזה.

אלה שתי הנקודות. אם רוצים להוסיף עוד, בבקשה.

התאחדות התעשיינים. אני רוצה להעיר כמה הערות. אני רוצה להעיר שעד עכשיו לא קיבלנו שום מסמך של אותה ועדה בגינה החליטו להעלות את המהלך הזה. אמרו ועדה בראשות מנכ"ל משרד העבודה אבל עד לרגע זה לא קיבלנו כל נתונים וכל שיקולים מאותה ועדה בגינה הוצעה ההצעה. אני מניח שגם חברי הכנסת לא קיבלו וגם יושב ראש הוועדה לא קיבל. קשה להתווכח עם מישהו שזורק מספר 30. אני שואל למה 30? ככה. או עד 0.7. כלומר, אין לנו שום בסיס להתווכח לגבי הנתונים.

אני רוצה להעיר שלא הייתה טענה שהצוות המליץ על מה שמופיע כרגע בנוסח. זאת חלופה. מה שהצוות המליץ זה כנראה מה שהיה בנוסח שעלה לקריאה ראשונה.

כן. אני יודע.

תקראו בקשה לאורי שיינין.

הערה שנייה לגבי המנגנון שמוצע כאן. אין מקום בעולם שבו יש מנגנון כפי שמוצע כאן, גם דמי ביטוח לאומי רגיל, כלומר, 1.96 ועוד 0.37 בשיעור המופחת ועל זה פרמיה נוספת. כאן מנסים שתי מדרגות.

אבל יש בעולם דמי ביטוח דיפרנציאליים?

יש בעולם דמי ביטוח דיפרנציאליים ויש דמי ביטוח רגילים. כך זה ב-OECD. יש שמונה או תשע מדינות אבל אין שילוב של שניהם.

הערה שלישית. לא קיבלנו שום הוכחה שהנחת היסוד שלדעתנו היא מוטעית שמעבר לביטוח דיפרנציאלי מעלה את הבטחות. זאת תחושה של אנשים שיכולה להיות תחושה טובה או לא.

זה מבוסס על ניסיונות קודמים.

לא. אני אתייחס לזה. ראשית, המוסד לביטוח לאומי ניסה את זה ואחרי פרק זמן ביטל את זה. היו בעיות. באחת הישיבות גם הצגתי לכם דוגמה של בעיה. שנית, בשנת 2011 - - -

אבל אתה חוזר על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

לא. אני לא חוזר. בשנת 2011 נערך מחקר בו נבחנו מנגנוני הביצוע של מדינות ה-OECD ביחס לתוצאות תאונות העבודה. בין שאר המסקנות – היו כמה מסקנות ואני מתייחס כרגע רק לעניין הדיפרנציאלי – שימוש בפרמיה תלויית סיכון, דהיינו דיפרנציאלי, העלה את כמות תאונות העבודה. הפוך על הפוך. יש מחקר כזה. יש מסקנה כזאת.

תודה. אני מבקש מאנשי האוצר לרשום את ההערות של חזקי. אני רוצה התייחסות לאחר מכן.

התאחדות בוני הארץ. אני מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה. כמה הערות בהמשך למה שהיה אתמול וגם מה שעולה כרגע. לגבי בין ה-12 ל-30 ימים. אני לא רואה שום זיקה בין זה לצמצום תאונות העבודה בענף כלשהו אבל ניחא, יכול להיות שזה טוב לצמצום ההוצאות.

מה שלא ברור לי זאת כל הסוגיה של אותם אחוזים או פרמיות דיפרנציאליות. אני מניח שאם מנסים לעשות את זה ענפי, נניח שישיתו על ענף הבנייה פרמיה כלשהו, 0.4, לאחר שעשו מחקרים. אגב, אנחנו לא ראינו את כל המחקרים הללו מבחינת תאונות עבודה, אבל נניח.

אני מעסיק בענף הבנייה אבל אני לא מעסיק פועלים באמת באתרים אלא אני מעסיק כל מיני פועלים, או הנדסאים או אדריכלים, אפילו מנופאים וכולי, אבל הם לא נפגעים בתאונות עבודה כמו שנפגעים פועלים אחרים. גם עלי יושת אותו 0.4? רק משום שאני משויך לענף הבנייה? מה קורה אם אני יזם ומשויך לענף הבנייה אבל אין לי פועלים? אני לא מעסיק. גם על אותם עובדים במשרד, אותה מזכירה או אותו רואה חשבון, גם עליהם יהיה 0.4?

כן.

אני לא מבין מה הקשר בין זה לתאונות עבודה.

אם הולכים למעסיק באופן פרטני ובוחנים אותו וכולי, ויקבעו איזה שהם קריטריונים לצורך העניין, מה זה המנגנון השקוף? אם כרגע אנחנו לא יודעים בענף הבנייה את הסיבות לכל התאונות, אז עכשיו כן יהיה? אולי יהיה כסף לאותו מנגנון. זאת אומרת, אין ספק שיהיה כסף למדינה לאותו מנגנון.

אנחנו לא חושבים שיש בזה זיקה כלשהי. להפך. יש לזה פוטנציאל פגיעה מבחינת האינטרס של העובד. מחר יש תאונה, אני צריך לשקול האם לרשום בל-250, אותו טופס שהעובד הולך ומטופל, או שאני עכשיו אקח אולי דמי מחלה, אולי אני אשלח אותו לטיפולים וכולי. אני רק לא עושה את הדיווח הזה. לא כדאי לי. לשם מה? במקום שהמצב יהיה שיש לי תאונה ופונים אלי המון קבלנים ואומרים שיש להם תאנה של עובד, שום בעיה. בל-250. עכשיו, לא, רגע, תשקלו, תבדקו, אולי אתם ברמת סיכון, אולי בכלל העובד שלי שעובד בבסיס צה"ל נפגע ממשהו אחר? אני גם צריך למלא בל-250? אולי מי שאחראי על הבטיחות בבסיס יעשה זאת? אם אני קבלן משנה, מי שאשם זה בכלל עובד אחר, גם שם בל-250, אוטומטית?

אתה מגיש היום? אני חייב לשאול אותך.

תן לי להגיד לך מה אני מרגיש היום. אנחנו הגשנו על הצעת חוק שגם אתה חתום עליה וגם חבר הכנסת חאג' יחיא חתום עליה וגם חבר הכנסת איל בן ראובן, שכפינו על עצמנו - לא כפינו, ביקשנו – לתקנן תקן של עוזר בטיחות באתרי הבנייה, משהו שהיה מצמצם תאונות עבודה מהר מאוד, אבל זה נתקע. זה נתקע בכל מיני סוגיות פוליטיות, האם זה יבוא על חשבון משהו. אבל כסף לקחת, מזה לא יצא צמצום תאונות עבודה. אני לא מבין את הקשר.

אני אומר לך באחריות שהם היינו מבינים שיש לזה קשר, הייתי תומך בזה. לא 0.4, לא 0.7 אלא 1.4. אבל אין לזה קשר. אתם הולכים לפגוע נטו בעובד, בשיקול של הקבלן האם להוציא לו את ה-בל-250 או לא כי זה עובד דרך זה. זה לא עובד דרך הניירות הללו אלא דרך אותו שיקול. אני לא מבין, באמת אני אומר. אנחנו לוקחים על עצמנו הצעות חוק נוספות שהבאנו לכאן שגם אתם חתומים עליהם כמו בחברות כוח אדם והכול תקוע למרות שלא ביקשנו גרוש מהמדינה. אבל עכשיו, לא נעים להגיד - - -

אדוני, תסיים בבקשה.

אני אסיים. אין בעיה. אני מבין ואני אומר משפט שהוא קשה אבל התחושה שלי היא שמי שעושה כסף על התאונות שלנו - - -

זאת בושה?

לא. זו תחושה קשה.

אתה עושה כל הזמן כסף על אי טיפול בתאונות.

לא, לא, לא. כבוד היושב ראש, אני בא בידיים נקיות.

אדוני, סיימת. אני היושב ראש ולא אתה.

אני יודע אבל זה לא אומר שמה שאני אומר זה לא נכון.

אדוני, אתה סיימת את דבריך ואני רוצה לומר. אצלך יש תאונות עבודה יום יום. חלקן מגיעות לידיעת הציבור וחלקן נעלמות מעיני הציבור ומעיני המערכת. אתה מייצג גוף אדיר שכל הזמן מרוויח בזכות המדינה הזאת. אתם לא מרוויחים מהכסף בחוץ לארץ. כאן אתם מרוויחים כל הזמן ובסכומים לא קטנים. למרות זאת אנחנו רואים המשך של תאונות העבודה אצלכם. יותר מזה, חוסר השקעה מטעמכם כדי למנוע את זה. עד היום תאונה בחניון רמת החייל, עד היום לא יודעים מה עשיתם עם זה.

זאת לא תאונת עבודה. סליחה. זאת לא תאונת עבודה. זאת בדיוק הדוגמה.

אנשים שנפגעו שם, זאת לא תאונת עבודה?

לא. זה בדיוק העניין.

תן לי לסיים את דבריי.

זאת לא תאונת עבודה. גם אם היו קסדות ונפלה התקרה, זאת לא תאונת עבודה.

אדוני, אתה מפריע. תלמד לקיים דיון או תצא מהחדר. תאונות העבודה שהתחום שלך מייצר, בגלל זה אחרים אמורים לשלם. זה ענף הכי מוזנח מבחינת הבטיחות של העובדים. אתם תבואו לדבר על עכשיו, הכותרת לא מתאימה, טרמינולוגיה לא מתאימה?

לא אמרתי את זה.

אני רוצה לומר לך אדוני שכדאי שתעשו חשבון נפש.

אנחנו עושים.

אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה הרבה יותר חוקים שיתקנו את העיוותים שלכם. לצערנו בגלל הלחץ שלכם, תאונת עבודה שיש בה פגיעה קשה או אנושה או פטירה, לא יכולים לסגור את האתר יותר מחמישה ימים ולא פחות מיומיים. בגלל הלחץ. אנחנו יודעים מה כוחכם, גם הפוליטי, וגם למה לא מסיימים את העבודה. לא סיימנו בגלל הלחץ הפוליטי שלכם בנושא של הבטיחות.

זה לא נכון.

אומרים לנו אל תוסיפו להם עוד, כי הם לא מרוויחים מספיק.

לא נכון.

יש לי הצעה. תתייחס לעניין ולא תפתח כאן דיון פוליטי כי אתה בחולשה גדולה מבחינת המוסר.

עד כאן הנושא.

תן לי להתייחס במשפט אחד.

לא. שמעתי מספיק דברים ממך.

סמנכ"ל שלטון מקומי. אני חושב שהביטוח הזה יעלה לרשויות המקומיות הרבה מאוד כסף ולא רק מה שאנחנו נצטרך לשלם כמעסיקים, גם החברות הכלכליות, אלא גם אלה שאנחנו קונים מהם שירותים יגלגלו את זה עלינו. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

תודה. מי עוד רוצה להתייחס?

הסתדרות עובדי הבניין. אנחנו חוששים שבעקבות הצעת החוק הזאת העובדים ייפגעו מהסיבות שהוזכרו כאן על ידי התאחדות בוני הארץ. להערכתנו אין בהצעת החוק הזאת שום קשר לנושא של בטיחות. אני חושב שאם היו מתקינים על הבניין רשתות מקיפות ומטפלים בנושא הפיגומים, היו פותרים הרבה יותר בעיות של תאונות עבודה מאשר באמצעות החוק הזה.

תגיד לו. הוא מתקין פיגומים. לא אני.

תודה. אנשי האוצר רוצים להגיב לכל ההערות כולל אלה של חזקי?

שוב, מה שהוצג כבר בדיון הראשון בוועדה והוצג גם בדיון השני, יוצג שוב. העבודה שנעשתה הראתה איך מדינות, מה שהיה סטנדרט במספר מצומצם של מדינות בתחילת שנות ה-2000, החל מסוף העשור הקודם, הפך להיות סטנדרט שמדינה אחר מדינה מצטרפת אליו והוא הנהגת ביטוח דיפרנציאלי. השיטות, יש מגוון של שיטות איך לעשות את זה. יש מקומות שעושים את זה פרטי לחלוטין, יש מקומות שעושים את זה ציבורי לחלוטין, יש מקומות שעושים את זה ציבורי עם שימוש בגופים פרטיים, יש מקומות שעושים את זה ציבורי עם אפשרות לעשות ביטוח וולנטרי פרטי. יש לא מעט מודלים.

המודל שלנו, גם מודל שמוצע כרגע, אכן הוא מודל ייחודי אבל אני לא רואה שהוא ייחודי במובן הזה שהוא לא משמש לאותה תכלית.

רצינו לראות את הנתונים ובעצם אנחנו כמעט מסיימים את הדיונים על הנושא הזה וחוץ מאמירות כלליות, לא קיבלנו.

אנחנו נשמח לשלוח את כל הנתונים.

אמרת את זה אתמול ולא קיבלנו.

אנחנו נשלח כבר עכשיו. כל הנתונים כאן לפנינו.

לשאלה האם הרפורמות האלה מועילות, אני יכול להביא לכם שש-שבע דוגמאות שאנחנו סקרנו שמראות איך רפורמות מהסוג הזה מייצרות את ההשפעה והן כן מביאות לצמצום בהיקף תאונות העבודה, בין 10 ל-25 אחוזים. זאת ההערכה שלנו גם בהקשר לרפורמה הזאת. רפורמות מסוג דומה הביאו לאותה תכלית של צמצום בהיקף הנפגעים. בסוף כשאתה לוקח ביטוח שהמטרה שלו היא בסוף להגן עליך כמבוטח מפני קרות אירוע אסון ואתה מכניס לו מוטיבים שהם גורמים להפנמת עלויות, זה גורם למעסיק במקרה הזה להפנים את העלויות. עצם זה שיושבים כאן המעסיקים ומתנגדים, זה מראה שהם מפנימים את העלויות. אם הם לא היו מפנימים את העלויות, הרפורמה הזאת, לא הייתה לה משמעות.

הם כל הזמן אמרו שהם מוכנים שתוותרו על ההפחתה במס חברות, שהם לא מתווכחים על הכסף אבל רוצים שמי שמרוויח ישלם ולא מי שמפסיד ולא מי שמתקשה לגמור את החודש. כמה תאונות יש בעסקים קטנים?

תשלים בבקשה.

לגבי שאלת ענף הבניין. כן. ברור שככל שאנחנו נדע לעשות את הניתוח הסטטיסטי יותר ויותר מדויק, גם בתוך הענף, אם היינו יכולים לעשות משלוחי יד, היינו עושים גם משלוחי יד. ולכן גם השארנו לעצמנו אפשרות בתקנות להוסיף עוד רכיבים ואני מעריך שהמודל ילך וישתכלל עם השנים. זה לא מודל שייקבע פעם אחת ומאה שנה קדימה לא ניגע בו יותר. להפך.

רק לפני חודשיים נכנסו העיצומים הכספיים לתוקף. למה לא לחכות לראות אם זה עובד? למה לא להתכנס כאן עוד שנה-שנה וחצי עם נתונים ולראות אם הייתה הפחתה או לא הייתה הפחתה? האם זה יעיל, האם זה לא יעיל? למה לעשות רפורמה על גבי רפורמה כשיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל?

אני לא חושב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. אני קודם אענה לשאלה שלו ואז אני אענה לשאלה שלך.

אתמול הסבירו לכם שאין מהלך אחד שיפתור את כל הבעיה. אם אין שילוב של מספר מהלכים, אי אפשר יהיה להגיע לאופטימום.

שיגידו שהם לא לוקחים את הכסף הזה מביטוח לאומי, שהוא יישאר שם. הם לא אומרים. זה פשוט מס. זה פיסקלי לחלוטין מה שקורה כאן.

לא.

אני חושב אחרת. לכן גם דחינו את ההצעה הנדיבה לבטל את מס החברות תמורת הדבר הזה כי זה לא פיסקלי לחלוטין. המהלך הזה, יש לו היבטים פיסקליים ולא הסתרנו אותם אבל יש לו תכלית שהיא הרבה יותר חשובה וממנה הוא גם נולד. התכלית היא תכלית של צמצום תאונות עבודה. אני לא מכיר עוד הרבה צעדים שגורמי המקצוע שגיבשו אותם לאורך הדרך, סבורים שיביאו לצמצום בהיקפים של 10,000 נפגעי עבודה. אם יש לך עוד צעדים כאלה, גם מי שהעביר כאן את התקנות לא נקט במספרים כאלה. אנחנו מבחינתנו, אם נסתכל על הרפורמה - - -

איזה גורמי מקצוע? זה רק משרד האוצר. אתם היחידים בדעה הזאת. ביטוח לאומי לא אתכם. שר הרווחה לא אתכם. אתם לבד.

משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, גם היושב ראש התבטא בעניין והביע את עמדתו המפורשת בעניין.

הוא התבטא כאן בוועדה.

להפך. שמעתי אותו שהוא לא מתנגד. שמעתי אותו מרים את ידו בעד הדבר הזה וזו גם עמדתו למיטב ידיעתי. אם את יודעת אחרת, שיבוא לכאן ויאמר.

הוא היה בוועדת כספים במקביל.

מנכ"ל משרד הרווחה בדיון שהיה כאן על נושא השיבוב, לא היה.

אנחנו עוד לא עובדים לפי נוכחות של אדם זה או אחר. אורי, סיימת את דבריך?

כן.

עכשיו אני מבקש לשמוע את רועי. תציג את עצמך.

נשיא לה"ב. אני רוצה קודם כל לפתוח ולומר. אתמול הייתי נסער מאוד וזה לא אופייני לי ואני מתנצל אם הטון היה חזק מדי וחריף כי זה ממש נוגע ללבי.

אני אתאר רגע מה מבחינתנו קרה בשבוע וחצי האחרונים. אנחנו מבחינתנו הגענו לכאן לדיון לאור חוק ההסדרים שבו ניסו בצורה כזאת או אחרת להפריט את הביטוח הלאומי ובעצם לקחת את המעסיקים לאיזה טיול אצל חברות הביטוח ולנסות לקנות שם ביטוח תאונות אישיות. באנו לכאן ואני מודה ליושב ראש הוועדה שהבין שהדבר הזה, לא יודע מהיכן הוא נולד ואין לו מקום ואח ורע במדינה שיש בה רשת ביטחון סוציאלית לאומית. מהר מאוד התעשתו באגף התקציבים והם שלפו תכנית מגירה אחרת בה הם כן רוצים – ואני בעד – לצמצם את תאונות העבודה, אבל בתכנית המגירה הזאת בסופו של דבר מדובר על כסף וצריך לשים את הדברים כאן על השולחן. כנגד הרפורמה הזאת נצבעו 600 מיליון שקלים חסכון בהוצאות וכרגע זה רק פיסקלי וצריך להביא את ה-600 מיליון שקלים האלה.

בינם לבין צמצום תאונות עבודה אין שום דבר. זו הדעה שלי ולדעתי זאת הדעה הרווחת כמעט אצל כל מי שיושב כאן ליד השולחן הזה.

אני באתי ואמרתי את זה שוב. מבחינתנו – ואני מדבר בשם כלל ציבור המעסיקים, שוחחתי גם עם שרגא ברוש נשיא הארגונים העסקיים ונשיא התאחדות התעשיינים - לא מבינים מהיכן הגיעה אלינו הסוגיה הזאת של להעלות גם את דמי הפגיעה מ-12 ל-30 ימים כאשר בחדר הזה, בבית הזה, ב-28 בפברואר, כולל נציגי האוצר, כולל נציגי הביטוח הלאומי, ושלומי יאשר את זה שלאחר מכן היה גם דיון בתוך חדר הוועדה אצל נעה, ועלה שם הרעיון להוריד את דמי הפגיעה. כן. שלומי היה ואנחנו היינו. לפני שנה. הצעת חוק פרטית שעברה טרומית. הצעת חוק של שר הכלכלה חבר הכנסת אלי כהן יחד עם נורית קורן, הצעת חוק שעברה טרומית באמצעות מאמץ שלנו והגיעה אליכם והייתה אמורה להוריד את דמי הפגיעה. שם התחיל ויכוח ואנחנו התפשרנו על שישה, כאשר אמרו שכל שלושה ימים זה 25 מיליון שקלים.

עכשיו לבוא ולהגדיל ל-30 ימים, לא מבינים מהיכן זה מגיע.

אבל מאחר ואנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו מבינים שיש כאן ניסיון בצורה כזאת או אחרת כן להילחם בתאונות העבודה, אנחנו מציעים שעל כלל המעסיקים יעלו 0.1 בדמי הביטוח הלאומי. זה נותן 450 מיליון שקלים. זה פותר את הבעיה. לא צריך דיפרנציאלי, לא צריך להיכנס למקום שבו עכשיו כן ידעו אם הענף שלי שייך לענף השיווק או לענף הייצור או לענף אחר ויתחיל כאן מחול שדים האם אני כן נכנס לדיפרנציאלי או לא. תעלה פלט אחד.

כואב לי מה שאני אומר אבל לפעמים גם אנחנו צריכים לקחת חלק במאמץ ואם אנחנו צריכים לקחת חלק במאמץ, אנחנו מוכנים לעלות 0.1. זה נותן לכם את ה-450 מיליון שקלים כולל זה שלא תצטרכו לעלויות על הביטוח הלאומי ולהתעסק בכל הדיפרנציאלי ולהקים ועדות ולעשות את כל הטפסים האלה. אין מה לעשות, לפעמים גם המגזר העסקי צריך להתעשת ולבוא ולומר שאין בעיה, התרומה שלנו לטובת העניין הזה היא כזאת. אני מקווה מאוד שעם הכסף הזה יעשו מהלכים לטובת צמצום תאונות העבודה אבל להכניס אותנו לתוך הג'ונגל הזה שבו אנחנו לא נדע אם סוכן נסיעות הוא כן ענף שיווק או ענף ייצור כי הוא בעצם מייצר או מוסך הוא כן כזה או להכניס אותנו לתוך מחול השדים הזה – לא רוצים להיות שם.

אנחנו קוראים לחברי הוועדה להוריד מסדר היום את הנושא של הגדלת ימי הפגיעה ולהשאיר אותם על 12 ימים. להעלות 0.1 לכל המעסיקים בישראל. אין מה לעשות, זה נותן את הסכום ואנחנו נסיים את הסיפור הזה כי הוא כואב לנו. כל אופציה אחרת זו אופציה שפוגעת בעסקים הקטנים.

נתתי דוגמה והנה אני נותן לך אורי שיינין ותבין את זה. אני לוקח עסק שהוא דווקא נחשב עסק טוב. רופא שיניים. בסופו של דבר כלל רופאי השיניים, הלכתי לבדוק לפני כן, ההכנסה הממוצעת שלהם היא 20,000 שקלים כשיש לו עוד שני עובדים, שיננית ומזכירה. השיננית נסעה לעבודה ובדרך נכנסה בה משאית מאחור. היא קיבלה חודש ימים מחלה. השכר שלה הוא 10,000 שקלים. אותו רופא שיניים צריך לשלם לה עכשיו לפי ההצעה החדשה את ה-10,000 שקלים אבל יש לו גם תור לחודש הקרוב והוא צריך להביא שיננית חלופית ולשלם לה עוד 10,000 שקלים. כלומר, הוא משלם 20,000 שקלים. הרווח שלו נגמר. אם יש לו שכירויות, אם יש לו הלוואות, אם יש לו דברים אחרים – המדרון החלקלק שמוביל את העסק הזה, ונתתי דוגמה לעסק חזק, לא נתתי דוגמה של מסעדה שם רף הרווחיות הוא מאוד נמוך.

לכן אני קורא לכם, ואורי, אתה יודע מה מידת ההערכה שלי אליך ויש לי הערכה, יש כאן בעיה של פגיעה בסקטור עסקים קטנים שלא יכול לספוג את הדבר הזה של ה-30 ימים. גם ה-12 ימים, הוא נאנק. רדו מאתנו. תנו לנו את האפשרות להמשיך לנהל כאן עסקים. זה להכביד עוד רגולציה. קחו את הכסף, קחו את ה-0.1 - - -

קחו את הכסף ותעזבו אותנו בשקט.

קחו את הכסף. אין מה לעשות, לפעמים אתה צריך גם להרכין ראש ולהמשיך.

זה טירוף. מה זאת המסחרה הזאת? אתה מבין אדוני היושב ראש מה וקורה כאן?

רגע. אנחנו אוהבים לשמוע אותך אבל נעשה את זה בשקט.

אם הרעיון הוא לקחת את הכסף הזה ולהילחם בו בצמצום תאונות עבודה, זה מה שהציג אורי שיינין, שהם רוצים לקחת את הכסף הזה ולהילחם בו בתאונות עבודה, שיבואו, קחו את הכסף, תילחמו בתאונות עבודה, תגבירו אכיפה. יש לכם 450 מיליון שקלים. תגבירו אכיפה, תעשו את כל מה שצריך בכסף הזה. תודה רבה.

תודה.

יש לנו הצעה לסדר. אנחנו מבקשים בשל חילוקי הדעות לפצל את הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

החוק יידון בנפרד.

בשלב זה אני לא מביא את זה להצבעה. אתם יכולים לנחש למה. כללי משחק ידועים לכולם. זה לא חד צדדי.

אני קודם כל רוצה לומר לחבר שלנו, לרועי כהן, באמת תודה על ההתנהגות האצילית שלכם. אני חושב שכאן למדנו שיעור של התנהגות מאוד אצילית ואני מכבד מאוד ואפילו מתרגש. אבל אני לא רוצה לסיים את הדיון כאן כי אנחנו נסיים אותו בעוד כמה דקות אחרי שנאפשר עוד כמה דברים.

נשיא לשכת יועצי המס. אנחנו נכנסנו למלכוד. אני מבין את דם לבך כבוד היושב ראש עת דיברת גם לקבלנים וגם עת דיברת קודם ואמרת שאתה רוצה באמת להילחם בתאונות העבודה. אני מאמין לך. אמיתי אני מאמין לך.

הוא גם עושה את זה.

אבל אני אומר שמה שעומד כאן על הפרק, ואנחנו צריכים לא להטעות את הציבור, עומד כאן קטע פיסקלי של 600 מיליון שקלים. ההצעה הזאת, אם לא נשכלל אותה ונגיע להבנות שכן בסוף יביאו לידי ביטוי, שנוכל גם דרכה להילחם בתאונות עבודה, היא תעשה רק דבר אחד. היא תעלה את יוקר המחייה במדינת ישראל, היא תביא לעוד בירוקרטיה הזויה ובלתי נדרשת, והיא מביאה לנטל כספי על עסקים קטנים ובינוניים שהממשלה הזאת אמרה שהיא רוצה להפחית את הנטל עליהם. אתמול אני ורועי היינו יחד בוועדה לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בראשות מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הכלכלה ואמרנו להם שהיום אנחנו באים אליהם לוועדה, איך מעודדים עסקים קטנים ובינוניים, ומחר אנחנו בכנסת לדיון איך מטילים נטל שאנחנו מייצרים לעצמנו – אני אומר את זה הכי גלוי - 550 אלף אויבים שמחר יקומו בבוקר ויאמרו שהם צריכים עכשיו לשלם על היום ה-30.

אני אומר לך שמי שייפגע, אלה הם העובדים. כשהמזכירה שלי תבוא להחתים אותי על בל-250 ותגיד לי שהיא החליקה במדרגות בדרך לעבודה, אני אומר לה, עצרי, מאיפה אני יודע אם לא החלקת במדרגות כשהלכת להוריד את הזבל לפני שרצית לבוא לעבודה? או שהיא תגיד לי שהיא נפגעה בעבודה בתאונת דרכים כשהיא יצאה מהעבודה הבית, ואני אומר לה, עצרי, אני לא חותם, אולי קודם כל הבאת את הבן שלך מהחוג ואז כבר התנתקו יחסי עובד-מעביד כי קודם כל הלכת לחוג ומהחוג היית בדרך הביתה?

אנחנו לא רוצים לפגוע בעובדים החלשים.

רק נזכיר שאנחנו מדברים כרגע, לפי הנוסח, על תאונות שאירעו במהלך העבודה.

בסדר. היא באה לכאן לכנסת יחד אתי או כשהיא נפלה במדרגות. יש מספיק דוגמאות. אני אומר שאני מבקש ממך אדוני היושב ראש, עסקים קטנים ובינוניים לא יכולים כבר לשאת בנטל הזה. אי אפשר להפיל את זה עליהם.

מה אמר רועי כהן וחברת הכנסת מרב מיכאלי התייחסה לזה? וגם אני אמרתי את זה בחוץ לאורי שיינין מאגף התקציבים. קחו כסף. כמה אתם רוצים מאתנו? קחו מאתנו עוד כסף. אתם צריכים 600 מיליון שקלים? קחו מאתנו עוד 600 מיליון שקלים אבל תעזבו אותנו בשקט. תפטרו אותנו מהבירוקרטיה הזאת של איזה עסק אני ולאן אני נכנס, יש לי חלק שהוא ייצור וחלק שהוא שיווק. תפטרו אותי מהבירוקרטיה הזאת של עוד ועוד ועוד ועוד עלויות.

אני מבין את אגף התקציבים שהוא אומר שאם בכל זאת אני רוצה להילחם, אני צריך איזושהי דיפרנציאציה. אבל אני אומר לך רק דבר אחד אדוני והוא שאני חושב שאפשר לפתור את זה אבל אנחנו עושים את זה אינסטנט. אנחנו קובעים כאן גורלות של מאות אלפי אנשים, של מיליונים, ואנחנו יכולים לפתור את זה יותר טוב ממה שזה עכשיו. תודה רבה.

תודה. חברי הכנסת, בבקשה.

למר גינדי, טעיתי לגבי תאונות הדרכים בדרך לעבודה, לגבי ה-30 ימים. אתה צודק. זה חל גם על תאונות בדרך לעבודה.

ברור.

למרות שלמעסיק אין שום דרך להשפיע על זה.

נכון. הוא גם לא רשלן. הוא לא עשה שום דבר. מישהו עשה סיבוב פרסה ונכנס לרכב של העובד.

כבוד היושב ראש, בישיבה קודמת שאלתי את הביטוח הלאומי כמה מהנפגעים חוזרים תוך 30 ימים. מתברר שאלה 55 אחוזים. שאלתי עוד שאלה, בין 30 יום ל-60 ימים ולא קיבלתי תשובה. למה 60 ימים? כי זה כפול מה-30 ימים. לא קיבלתי תשובה אבל להערכתי אלה לפחות 80 אחוזים מהנפגעים שחוזרים תוך 60 ימים.

יש לנו תשובה.

אני אשמח לקבל אותה.

המוסד לביטוח לאומי. מהיום ה-30 זה מייצג 73 אחוזים ממקבלי דמי פגיעה.

המשמעות היא שאלה עוד 18 אחוזים מעבר ל-30 ימים שנמצאים שם.

כלומר, 60 ימים ומטה מקבלים 73 אחוזים.

לכן אני אומר שאם אני אחלק את אלה בין 30 ל-60 לחצי, כי חצי אתה משלם, כי לעובד אתה משלם את ה-30 ימים, וזה יותר מחצי כי יכול להיות שזה אחרי 40 ימים או אחרי 45 ימים שהוא חוזר. בהנחה שזה מגיע ל-60 ימים, אלה 64 אחוזים שהמעסיק לזה של 30 ימים, הוא משלם עליהם. אז כל מה שהוא משלם לביטוח לאומי, 1.96, זה נשאר עדיין בקופה.

אנחנו רוצים לטפל בנפגעי עבודה. יש הרבה מקומות להגדיל מסים, לבוא עם מסים חדשים, לשנות, אבל בחוק הזה אנחנו לא מטפלים בנפגעי עבודה. אנחנו באים לדבר על קופה ובקופה יש כסף. אם אנחנו רוצים, ולא תהיה לי בעיה לבוא ולומר שאנחנו נטיל מס רוחבי כזה כי אנחנו צריכים עוד כסף בקופה הציבורית. אבל לא על חשבון או על השם של תאונות עבודה. רק היום עוד נפגע אחד שנפל עליו פיגום תוך כדי העבודה והוא פצוע קשה. עוד אחד היום ואנחנו לא מפסיקים.

הנושא של הפיגומים, אני חייב לדבר עליו. המצב שלנו בפיגומים ובמנופים, יותר מ-80 אחוזים מנפגעי העבודה בבניין. או נפילה מפיגום, נפילה מגובה, או נפילת חפצים מגובה. זה יותר מ-80 אחוזים מהנפגעים. בזה שאנחנו נכשיר ונעסיק אנשים מורשים שידעו גם לקשור, בפחות מחודש נהרגו שני אנשים, שני צעירים, בנפילה. אחד רשת ואחד משפך של הבטון נפל עליו כשהרימו עם המנוף. רשתות ברזל בשבוע שעבר ולפני שבועיים מישהו מירושלים שנפל עליו משפך או שרוול, תקרא לזה איך שתקרא, כאשר משכו אותו עם המנוף והוא נפל כי לא קשרו אותו נכון. אין סיבה שייפול אם הוא היה קשור נכון. יכול להיות שגם המפעיל של המנוף, ומצאנו אנשים, הוא ללא רישיון והוא לא מתאים.

תבואו, תשקיעו קצת כסף ונצמצם גם את ההוצאות שלכם. תביאו את הפיגומים הנכונים. אנחנו יודעים את הבירוקרטיה של המדינה. אני ישבתי עם האחראים על התקנים והם אמרו שעם התקנים אין להם בעיה והם יכולים לאמץ אותם אבל אתה צריך עוד תקנה אחרת בפיקוח על העבודה, להפעיל את הפיגומים לפי התקן אותו נאשר. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים עוד ישיבה ולהביא את שניהם יחד ולצאת פעם אחת לדרך. אז נטפל בנפגעי העבודה.

האוצר, אני מצטער. זה לא צמצום הפגיעה בעבודה. לכן ההסתייגות. אתה תראה הרבה הסתייגויות רק על השם של החוק.

תודה.

אני רוצה להצטרף להצעה לסדר שהציעה חברתי חברת הכנסת מיכל בירן, לפצל מחוק ההסדרים. כדי לאשר את זה היום בחוק, אנחנו צריכים לסיים היום את ההצבעות. אלה כבר שיקולים שלך כיושב ראש הוועדה ואני לא רואה איך אנחנו מסיימים את זה. יש הסתייגויות והצבעות. אולי נשב כאן עד אמצע הלילה.

אני באמת רוצה לשאול אם זה כל כך מורכב ואנחנו שומעים כאן את האנשים, את בעלי העניין, נציגי העסקים הקטנים, נציגי כל המעסיקים, אני הכי רוצה שנעצור ולא ממחר בבוקר אלא מלפני שנה את תאונות העבודה. אבל באמת השאלה היא מה הכלים שאנחנו כאן בכנסת והממשלה מביאים לצורך העניין. אני מרגישה שכאן זה לא הכלי האולטימטיבי. חלוקות הדעות אם זה מה שיעזור. בוא נגיד שיש כלים יותר אפקטיביים שצריך למצוא אותם וצריך להפעיל אותם והכול זאת שאלה של כסף. שמעתם את האנשים, יש לנו כאן הצעה ואני חושבת שנעמוד מאחוריה, של ה-0.1. זה משהו שיכול להיות מקובל עלינו?

אני לא חושבת שה-0.1 הוא הדבר.

הכול שאלה של איך מגדירים את זה למעסיקים מבחינה כספית וזה לא מסבך את העניינים ועושה את זה פשוט כדי להביא את המשאבים לאן שאנחנו צריכים.

אני באמת חושבת שזה מורכב מדי לדון בזה בחצי השעה הקרובה כשאתה רוצה להצביע עד 4:00. אני באמת ממליצה להוציא את זה מחוק ההסדרים. הנושא חשוב מדי כדי שנחליט עליו בלי דיון מעמיק ובלי שיהיו באמת הסכמות מסביב לשולחן הזה. תודה.

סליחה, אנחנו עושים התייעצות ביניים. יעל, את הטכניקה תשאירי לי. התוכן, כולו שלך. אני לא אתערב לך בתוכן אבל על טכניקת הניהול, אני אחראי.

תודה אדוני. אני רוצה לומר שיש זילות מקוממת בקומבינה הזאת, בספין הזה של להביא את ההסדר הזה כאילו הוא מיועד לצמצם את הפגיעה בעבודה כשבאמת מה שאמר עכשיו חאג', והדברים שאנחנו יודעות – אגב, כולל הדיפרנציאלי שבעיני, ואני אמרתי את זה גם כאן אתמול, זה לא דבר בלתי סביר בעיני, רק צריך לעבוד עליו בצורה הגיונית ושתבוא המדינה. מילא הייתה באה המדינה ומראה שהיא מתגברת נניח את מערך הפיקוח שלה והיא מייצרת סטנדרטים שלא אגף התקציבים קובע את הקריטריונים אלא אנשים שבאמת מתעסקים בעבודה ובפגיעה בעבודה קובעים את הקריטריונים לפרמיות, אין אפילו מראית עין שזה נועד באמת לצמצם פגיעה בעבודה. זה מיסוי נוסף. נקודה. זאת עוד הפרטה של האחריות של המדינה על העובדות והעובדים שלה ובמידה רבה הפעם גם למעסיקות ולמעסיקים. הדבר הזה של העברת האחריות על תשלום פגיעה בעבודה, זה בלתי נסבל ואסור לנו לאפשר את זה בשום פנים ואופן.

למה זאת הפרטה? לא הבנתי

כי זה מפריט את האחריות מהביטוח הלאומי למעסיקות למעסיקים. לכן זאת הפרטה. ה-30 ימים. על זה אני מדברת. האחריות על תשלום דמי הפגיעה, להעביר את זה מהביטוח הלאומי, שזאת אחריות המדינה, למעסיקות ולמעסיקים, זאת הפרטה וזאת הפרטה של האחריות לדבר הזה. זה מסוכן בצורה בלתי רגילה.

זאת פגיעה בעובדים. זה ברור.

ברור שזה יפגע בעובדים וזאת פגיעה ממש לא מתקבלת על הדעת ולא סבירה.

ממתי המעסיקים חברים של לשכת עורכי הדין?

לא חשוב. במדינה שבה שרת המשפטים חברה של יושב ראש לשכת עורכי הדין, למה שיושב ראש לשכת עורכי הדין לא יהיה חבר של יושב ראש איגוד זה וזה?

את רוצה שנדבר על בית המשפט העליון?

בוא נדבר.

ועדות ישראל? יש לי נושא בעניין זה.

אתה רוצה למכור הכול? בסדר. מכירת חיסול. אלוהים יודעת שנתניהו כבר במכירת חיסול. היא כבר מתקיימת. אתה רק יכול להצטרף לצד המוכר.

בקיצור אדוני. אני אומרת בצורה מפורשת שאין לי מלים מספיק חריפות להתנגד לדבר הזה, לשינוי מספר הימים שהם באחריות המעסיק לשלם. כמו שציין, ואני אחזור על זה, רועי, הייתה כאן הצעה שהאוצר על פניו הסכים לה, לצמצם לשישה ימים. לא רק לא להגדיל אלא לצמצם לשישה ימים.

לא הסכמנו.

אני לא טוענת שהאוצר הסכים. אני ציטטתי את רועי כהן. אני לא הייתי שם ואני לא מתיימרת לדעת מה היה. הוא טוען שאתם הסכמתם ואני רק אמרתי לפרוטוקול את מה שהוא אמר אתמול לפרוטוקול. תנוח דעתך.

עצם זה שעולה ההצעה של ה-0.1, שוב, זה באמת מסחרה מגונה ממש. יש כאן עוד מס, החליטו להטיל עוד מס, וזה דבר גרוע ושערורייתי. להוריד מס חברות, שאתה מוריד רק למי שמרוויח, ולהעלות ביטוח לאומי וכאן אתה מעלה על כולם. נכון שה-0.1 הוא פגיעה פחות קשה גם בעסקים הקטנים ובעצמאים מאשר ה-30 ימים, שזה לא יכול להיות, אבל עדיין אין לזה הצדקה באמת. אם חסר כסף בקופה, יבטלו אחר כבוד את הפחתת מס החברות באחוז. אם רוצים לטפל בפגיעה בעבודה, יש מומחים בכנסת הזאת – אתה, חאג' ואיל בן ראובן מסיעתי שבאמת מאוד מושקעים בדבר הזה ויש להם המון הצעות. אפשר וצריך דחוף לעשות את זה אבל זאת לא הדרך.

אני אומרת לך אדוני שאת ה-30 ימים אסור לתת שזה יקרה כי זאת תהיה בכייה לדורות.

תודה. יש עוד חברים שרוצים להתייחס? אני חייב לומר לכם ששום החלטה טכנית לא תבלום לבד תאונות עבודה. זה עניין של התנהגות של כל המערכת כולל תודעה של המערכת שצריך להילחם בתאונות העבודה. אנחנו בהרגשה – ואני חייב לומר שאני גיליתי את העולם הזה בזכות עבד אל חכים חאג', המהנדס היחיד שיש לנו בכנסת מהטכניון, שהכניס אותנו למהלך הזה לא רק מקצועית אלא גם רגשית.

תודה רבה.

אני לא מתבייש לומר את זה. אני הרגשתי שחלק מהאוכלוסייה כאן מוזנחת בתחום הזה, זאת שעובדת בענף הבנייה והנפגעת ביותר. לא אומר את המשפט שכמעט אמרתי - אבל זה בדיוק המצב – אז מה הם ייפגעו. זה לא החינוך שקיבלתי ולכן לא יכולתי להישאר אדיש לכן המשכנו ופעלנו כמה שיותר ביחד כדי להתמודד עם זה.

אני חייב לומר שענף הבנייה, הנציגים של הקבלנים, בהצהרות תמיד אמרו מה שרצינו לשמוע. היושב ראש, המנכ"ל ובשטח, אפילו אותה חברה שקרה לה האסון – קרה לנו ולעובדים במיוחד – ברמת החייל. זאת אומרת, שמענו דברים מאוד מחייבים וגם מחויבים, אבל התהליך לא משתנה. אם רוצים לשנות את התהליך, זה רק מהכיס. אין ברירה. מוסרית אני בטוח שאף אחד מאתנו לא שמח לראות עובד נפגע נפצע חס וחלילה נפטר, אבל העובדות הן כאלה. השינויים הם מעטים מדי.

לכן אני בעניין הזה מרגיש, לאור ההצעה המאוד אצילית של נשיא לה"ב רועי כהן, אני מרגיש שכרגע אני לא בנוי להביא את זה להצבעה. לכן קיבלתי אישור מהכנסת להצביע על זה מחר. לכן ההצבעה לא תהיה היום אבל זה לא מפריע לנו להמשיך לדון עד שעה 4:00 בהצעת החוק.

אני רוצה להמשיך בהקראה בה התחלנו, לשמוע את ההערות שלכם שניקח אותן בחשבון, ולאור זה שההצעה של רועי מחייבת התדיינות ברמות הגבוהות ביותר – לא במקרה ראיתם את מנכ"ל האוצר כאן וגם אני רוצה להיות בהתייעצויות השונות ואני מבטיח לכם שגם אם הוועדה לא יכולה להתכנס, התייעצויות יהיו – מחר נביא לפי השעות המותרות להתכנסות הוועדה את הנושא לדיון המשך ולסגירתו בצורה זו או אחרת, בלי להתחייב בשלב זה מה הכיוון. אני מבקש מכם להמשיך בקריאת הצעת החוק.

מזכירים לי שעד 4:00 אפשר לדון ואם רוצים לשבת יותר מאוחר, רק אחרי סיום המליאה. אני חושב שהמשך הדיון יהיה מחר.

התחלנו לקרוא את סעיף 340 אבל יש כאן תיקונים.

מנכ"ל האוצר הגיע ללחוש במו עצמו. אני אומרת לפרוטוקול כדי שהוא יהיה מיודע במה שקורה בזמן שיש כאן כזאת דממה. הגיעה סמכות יותר גבוהה.

אני רואה שגם את כאן.

חברתי מירב הגיעה ללא קריאה. לא עשינו גיוס. מה שאמרתי, זה מה שמחייב גם את המוסר שלי וגם את העובדות.

את פסקה (2) בסעיף 230 קראנו אבל חשבנו לחדד בעקבות הדיון שהתקיים אתמול. הבהרה. אנחנו מדברים על עובד. אם אתם זוכרים, דיברנו אתמול על כך שאנחנו לא כללים כאן עובד שחל עליו פרק י"ג'1. זאת אומרת, עובד של כוחות הביטחון. אבל התברר שיש עוד עובדים שאנחנו רוצים למעט. בהצעה הממשלתית, בהצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה, דובר על כך שזה לא יחול על עובד שמועסק בידי יחיד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו. השאלה אם רוצים להכליל ולהחיל גם עליו את ההוראה. אנחנו מדברים כאן על עובדי משק בית, על עובדים סיעודיים, האם רוצים להחיל גם עליהם או להחריג את החבות הזאת.

אני מזכירה שאנחנו לא מדברים על חבות של ה-30 ימים. החבות של ה-30 ימים חלה על כל מעסיק בכל צורה.

יהיו הסתייגויות והן יידונו.

אולי נשנה את זה עכשיו. למה אתה מחכה להסתייגות?

רק רציתי להסביר. אם רוצים להעלות הסתייגויות, צריך להעלות אותן בעצם במהלך הדיון לפני ההצבעות כדי שיהיה אפשר להצביע עליהן.

אולי נתקן לפני ולא יהיו לו הסתייגויות.

נבדוק את העניין.

אני חושב שהפגיעה, אם אנחנו מדברים על ה-30 ימים, למרות שיש לנו הסתייגות לגבי ה-30 ימים, או אם אנחנו נשארים עם 30 ימים, ההיפגעות מהעבודה ואליה תישאר במסגרת של ה-12 ימים.

אנחנו נצביע על זה בנפרד, על הסעיף הזה ואם ההצבעה תהיה לא לרוחך, תוכל להגיש הסתייגות. זה בסדר?

כן.

בואו נמשיך.

אנחנו מדברים על העניין של הביטוח הדיפרנציאלי. בעקבות ההצעה המקורית, הממשלתית, מוצע לא להפעיל אותה על עובד שמועסק במשק בית. יכול להיות עובד סיעודי, מטפל סיעודי, יכולה להיות עוזרת בית, יכולים להיות עובדים מסוג זה. מוצע כאן לא להחיל עליהם את החבות הזאת.

איזה סעיף?

אני קוראת את פסקה (2) בעמוד 1. סעיף 26(2)(א)(2).

מוצע להחיל את התוספת, כן להחיל אותה על עובד שהוא עובד בקיבוץ מתחדש, גם על חבר קיבוץ מתחדש וגם על עובד זר באזור אבל לא על עובד שחל עליו פרק י"ג1, אותם עובדים של כוחות הביטחון, בהמשך להצעה שהייתה בקריאה הראשונה, וגם לא על עובד שמועסק בידי יחיד שלא במסגרת עסקו או משלח ידו. זה השינוי.

הנוסח שמופיע בפניכם הוא לא נוסח מדויק כי אנחנו צריכים לומר שבעצם שלגבי עובד כזה, אותם סוגים כמו שאמרנו, דמי הביטוח בענף משקי עבודה יכללו בנוסף לשיעורים החלים עליו לפי חוק זה, גם את שיעור מס הסיכון שייקבע כאמור בסעיף קטן (א).

התחלנו לקרוא את הנושא של שיעור מס הסיכון והוועדה, בהתאם למה שהוועדה דיברה עליו אתמול, אמרה שאמות המידה והמשקל היחסי ייקבעו בידי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה. הייתה הצעה של האוצר שבמקום זאת, שיעור רמת הסיכון תחושב בהתאם למודל שהמוסד יקבע בשיתוף האקטואר הראשי ברשות שוק ההון, ביטוח וחסכון ויפורסם באתר האינטרנט של המוסד. זאת הייתה ההצעה.

אני מזכיר שהייתה לנו הצעה ראשונה ותוקן באמצעות המעורבות של האקטואר הראשי באוצר שהוא יהיה מעורב מצד האוצר יחד עם אנשי הביטוח הלאומי ובאישורים של השר ובסוף באישור הוועדה.

לא הבנתי שזאת החלופה. אני מבינה שאם החלופה היא המוסד והאקטואר, אז זה לא היה באישורים של השרים.

זה גם וגם.

נאמר בתקנה והוספתם את זה.

השרים באישור הוועדה. מה שהוצע אחר כך זה שיהיה מודל שהמוסד יקבע בשיתוף האקטואר הראשי של רשות שוק ההון. רשות שוק ההון לא רצתה.

רשות שוק ההון. אנחנו לא מעוניינים שהאקטואר שלנו יהיה חלק.

יפה מאוד ששוק ההון לא מעוניין לתת כתף ואחריות בתחום שלו. אנחנו מחייבים אתכם.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

מחייבים אתכם. הכנסת היא סמכות שיכולה לחייב אתכם. זה לא לדיון.

אני יכול לומר משהו?

כן, אבל אל תנסה לשנות את הדעה שלי. שוק ההון הוא לא בא מהירח. יש גם רגליים וגם ראש.

זה לא בא מהירח ואין לנו בעיה אף פעם לתת את העמדה שלנו, מי שמתייעץ אתנו, אנחנו תמיד ניתן לו אבל בנושא הזה בסופו של דבר ההתעסקות שלנו היא בעולם הביטוח הפרטי. עולם הביטוח הציבורי הוא עולם שונה והוא עולם שאנחנו לא מתעסקים בו ולא מעורבים בו.

אז צריך לתקן לכם את הסמכויות. אני אוהב את הגופים הממלכתיים שההתנהגות שלהם לא אמורה לשרת את המדינה. בשביל מה אתם קיימים? מאיפה יצאתם? יצאתם מהאוצר כדי לשרת טוב את התחום שלכם. אז מה אתם מתחילים לומר שאת זה אתם רוצים ואת זה לא? זה טיול בשוק?

הם לא רוצים להיות כפופים לכנסת.

ודאי. תשרתו רק את חברות הביטוח?

ההצעה שלהם הייתה שימונה אקטואר על ידי שני השרים והוא יסייע למוסד לביטוח לאומי.

האקטואר של האוצר. לא אקטואר פרטי.

אנחנו הבנו אחרי הדיון הקודם שסוכם שיקבע שר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

כן.

זה הנוסח שנשאר עכשיו? או שפתאום מציעים משהו חדש?

אמרנו שצריך שבין שני הגופים – האוצר והביטוח הלאומי – יהיה דיון.

כתוב. השר בהסכמת שר האוצר.

השאלה אם בעקבות הדיון הזה בין שני הגורמים, התוצר יהיה תקנות או שיהיה מודל שיפורסם על ידי המוסד לביטוח לאומי. זו שאלה, אם זה יעלה לרמת תקנות ויובא לאישור הוועדה.

בוודאי.

מה דעתך? לך יש הרבה ניסיון.

אני חושב שזה צריך להיות בתקנה. אם מטילים מס, זה צריך להיות בתקנה. יקבע השר בהסכמת שר האוצר ולהגיע לוועדת העבודה והרווחה. זה הנוהג וכך צריך להיות.

בסדר. הדיון המקצועי ייעשה בין אנשי הביטוח הלאומי והאקטואר של האוצר.

השאלה אם צריך לכתוב את זה או שאנחנו מניחים שאם השרים נכתבים בתקנות, כל שר, ודאי שר הרווחה, יתייעץ בביטוח הלאומי ושר האוצר יתייעץ גם הוא.

כפי שאני מבין את זה, המוסד לביטוח לאומי יחד – כפי שאמר היושב ראש – עם האקטואר של משרד האוצר וכולי, נגבש את המודל הזה. המודל הזה יובא לשרים, הם יאשרו אותו, אישור ועדת העבודה והרווחה וזה יפורסם כפי שמקובל.

אלה תקנות.

אנחנו מדברים על אמות המידה. אנחנו אומרים ש"שיעור רמת הסיכון לעניין סעיף קטן (א))1א) יהיה שיעור משתנה שיחושב בהתאם לאמות מידה למשקלן היחסי, בהתאם למודל שיקבע המוסד בשיתוף האקטואר הראשי ברשות שוק ההון, ביטוח וחסכון". בהתאם למודל שהמוסד לא יקבע אלא יציע לשרים. השרים, השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה יקבעו את המודל הזה. המודל הזה יבטא את סיכון להתרחשות תאונת עבודה לפי סעיף 79, 80(2) עד (6) - זה לא כולל את התאונה בדרך לעבודה או ממנה – 84 או 84א, כאשר הכוונה כאן לפגיעות שהן על רקע בקע מפסעתי ופגיעה בשמיעה שיש להן התייחסות מיוחדת במוסד לביטוח לאומי כפגיעה בעבודה ולא דווקא כתאונת עבודה. כל זה ייקרא בסעיף זה בתאונת עבודה אצל המעסיק לפי נתונים כמפורט להלן שהצטברו לגביו בחמש השנים שקדמו לשנה שבעדה משולמים דמי הביטוח.

כאן מפורטים הנתונים.

מספר עובדי המעסיק, מספר עובדיו שהוכרו כנפגעים בתאונת עבודה ושיעור העובדים שהוכרו כאמור מקרב כלל עובדי המעסיק.

דרגת הנכות שנקבעה עקב תאונת העבודה ומספר ימי הפגיעה עקב התאונה.

משרד האוצר הציע אתמול להוסיף את ההתחשבות בנושא הענף בשני היבטים ושניהם מופיעים כאן בפסקה (3).

ענף העבודה שבו פועל המעסיק, ומספר הנפגעים בתאונת עבודה אצל המעסיק יחסית למספר הנפגעים בתאונות עבודה בענף.

הסוגיה של האפיון הכלכלי של המעסיק לנושא הזה וזה מאוד מתייחס בעיקר לאוכלוסייה שאני מייצג כאן. חלק מהמעסיקים יש להם עובדי שטח, לחלק גדול מהם אין עובדי שטח. לכן המשקל הענפי הוא פחות רלוונטי וצריך להיות פרטני. אין שום משמעות לשייך יזם או משרד שהוא מלווה פרויקטים, בנייה וכולי, בתור ענף הבנייה ולייחס לו את אותו משקל או את אותה רמת סיכון.

רק לסבר את האוזן. על פי נתוני הלמ"ס, יש בערך 190,000 ישראלים שמועסקים בענף הבנייה. ישראלים. אבל מיעוטם בעבודות הרטובות המסוכנות. לכן צריך להיות כאן דגש לסוגיה הזאת.

אני רוצה לראות אם הבנתי.

אני אומר שאם הולכים על נושא שהוא בא לבחון תאונות של מעסיק, שייבדקו תאונות של מעסיק ולא משקל ענפי.

יש לזה עוד משמעות. אם הדבר הזה – והלוואי וזה היה פותר תאונות עבודה – לפחות שהמעסיק ירגיש שהוא צריך לטפל בזה ולא לחלק את העול ואת העומס בין כולם כי אחרת הוא לא ישתדל. אין לו שום רצון לעשות משהו כי הרי בסוף מישהו אחר קובע לו את רמת הסיכון.

אני רוצה להגיד לך שיש ניתוחים סטטיסטיים שאומרים מי הענף הכי מסוכן.

נכון.

וזה סביר והגיוני שהענף הכי מסוכן ישלם הכי הרבה. זאת אומרת, בכניסה, בתשלום לפוליסה, חייבים להתחשב בענף. אחר כך אנחנו גם רוצים בונוסים. אם הענף הזה משתפר, זה יאפשר לכולם לקבל הנחה. בנוסף להנחות הפרטיות. אתה יודע שלמשל משאית עושה יותר תאונות למה אני שיש לי רכב פרטי צריך להשתתף דווקא בענף הזה שאני לא יודע מי זה? אבל אם יש לי זכות להנחה, אני רוצה ליהנות. הענף קובע בכניסה והוא מאפשר שליטה טובה יותר בבונוסים אפילו חיוביים ביציאה, בחלק השני של המהלך. אני חושב שאי אפשר לברוח מזה שענף הבנייה הוא ענף בסיכון גבוה. אי אפשר להתחמק מזה. זאת עובדה.

ראשית, אני לא מתחמק מזה. אני אומר שאם הדבר הזה, יש לו משמעות, צריך לתקוף את זה במשמעות, באמת במקומות בהם זה פותר בעיה. לתת סטיגמה על כל המעסיקים, לקבוע פרמיה שווה או עלות כניסה שזה לא מבטא שום דבר, זה לא מביא לשום דבר. זה לא פותר את הבעיה. אם באמת אותה פרמיה תפתור בעיה, היא צריכה להיות פרטנית על מעסיק ולא ענפית.

יש גם זה וגם זה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. בענף הבנייה – ואני לא מתחמק משום אחריות – חלק מהפעילות לא מתבצעת במקום כלשהו. זה תלוי באתר הבנייה. חלק מהפעילות היא לא קשורה או לא נתונה בידי המעסיק עצמו. לכן אין מקום להחיל את זה באופן רוחבי על כל הענף. כן על כל מעסיק וכולי. אם רוצים לעשות את זה, בפירוש ברמת המעסיק.

אנשי האוצר או אנשי הביטוח, אתם חייבים תשובות. אני לא המומחה שיכול להשיב. נאמרים דברים מאוד הגיוניים וצריך להתחשב בהם.

בביטוח הלאומי וגם בלמ"ס יש אפיונים מאוד מסודרים של סיווג ענפי, סוג העבודות, משלח יד וכולי. זה מה שצריך להוביל אם רוצים לפתור את הבעיה בענף הבנייה. זה נכון שבענף הבנייה העבודות הן יותר מסוכנות, אין ספק, גם באשמת וגם לא באשמת, כי בחקלאות מי שנופל מאדנית לא ייפגע אבל בפיגום נופלים וזה נכון, יותר מסוכן. אם כבר הולכים, צריך ללכת פרטנית למעסיק כי אחרת מה המעמד? מה לי שווה להשקיע יותר אם על כולם ישיתו אותו הדבר?

בסוף לא. במהלך בסוף, לא.

אבל עלות הפתיחה.

יש מישהו שרוצה להתייחס לדברי נציג הקבלנים?

הרעיון בגדול, כך כל הביטוחים עובדים, מתייחסים תמיד לכמה שיותר מידע סטטיסטי עליך כדי לאפיין את רמת הסיכון הספציפית לגביך.

לגבי מה שאתה אומר. מעסיק בענף הבניין שיודע שאם הוא יהיה בינוני ויהיו לו תאונות מדי פעם כמו לכל מעסיק אחר, כן, הוא ישלם פרמיה יקרה יותר. מעסיק שייזהר והוא בענף הבניין, ישלם פרמיה נמוכה יותר. אף אחד לא מעניש כאן ענישה קולקטיבית. להפך. אתה בא ואומר שאם מישהו מסוכן, דע לך שכבר אנחנו מנפנפים לך בדגל אדום. זה כל הרעיון. זה כל תכלית ההסדר הזה. ההסדר הזה מסתכל קודם בענף ואז יורד לפרטים.

ומי יעשה את כל הרגולציה הזאת?

זאת לא כזאת רגולציה.

אני אתן לך דוגמה. ענף הבנייה הוא הרבה יותר מורכב ממה שאתה מתאר עכשיו. יש מעסיקים שיש להם קבלני משנה. זה אומר שכרגע היזם, אין לו בכלל אחריות.

בענף הבנייה לא תפסו יזם אחד שאיזו מרפסת או שתיים נפלו לו.

היושב ראש, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות. מאוד מאוד ברצינות, גם אם זה לא משתמע וגם אם זה לא נראה. אני רק אומר שאם הולכים לעשות את זה, צריך לעשות את זה נכון. אם הולכים למהלכים כאלה, צריכים לעשות אותם נכון. אם מעסיק הוא לא טוב, שהוא ייענש אבל לא סתם להעניש ענפים שלמים כי זה נוח.

לא נאמר.

נאמר.

מינהל המחקר, הביטוח הלאומי. ראשית, התייחסות לענף היא בעייתית מהסיבה הפשוטה שאם ניקח שענף הבנייה הוא המסוכן ביותר, עקרונית יכול להיווצר מצב וצריך יהיה למצוא את האיזון בזמן המודל, אבל יתכן שיהיה מעסיק בענף הבניין שיעשה את כל המאמצים ויגיע לאפס תאונות אבל יחד עם זאת בכל הענף - - -

זה מה שאמרתי.

אני מחדדת ומסכימה אתך.

עקרונית, למרות שהוא השתפר, אם כל הענף יותר גרוע, עדיין יכול להיות שהוא יקבל את הקנס הזה שזה בעייתי וצריך למצוא לזה פתרון.

דבר נוסף שאמרת הוא שיש לביטוח לאומי משלח יד. אין אצלנו משלחי יד ואני לא מכירה מקום - - -

בלמ"ס יש.

יש סיווגים למשלח יד? למיטב ידיעתי אין על כל מעסיק ומעסיק מי העובד שעובד אצלו באיזה משלח יד.

עוד שאלה אחת ואני חוזרת סעיף אחד אחורה.

יש לכם שיוך ענפי לכל מעסיק? אתם יודעים לשייך את המעסיק לענף מסוים?

כן. ההסכמים הקיבוציים מגדירים את זה.

כן. אנחנו יודעים.

אתה אומר שרק משלח היד של העובד הספציפי.

בדיוק, כי אם רוצים לפתור בעיות של אנשים שנופלים בגובה, אין משמעות לקבלן שהוא יזם ואין לו עובדים שעובדים בגובה. אין לזה משמעות.

או עובדים של קבלן המשנה שייפלו אצלו.

שאלה שאני מבקשת תשובה עליה. השיתוף בין ביטוח לאומי - - -

תשובה ממי?

ממי שיודע על מה מדובר. מכם. אמרו לו שיודעים את התשובה, אז אני שותקת.

דווקא אני כן רוצה לקבל את התשובה לדבר הזה. מבחינתנו הנוסח, מה שהבנו ואני רוצה לוודא, הכוונה היא ביטוח לאומי עם אקטואר של שוק ההון.

לא. נאמר כאן שביטוח לאומי עם אקטואר של רשות שוק ההון אבל ההמלצות של המוסד לביטוח לאומי עם האקטואר יובאו לשרים והשרים באישור הוועדה יתקינו תקנות בנושא.

זה לא מקובל.

זה לא מקובל עליכם אבל זה מה שהוועדה החליטה.

נדבר על זה. נשאיר את זה לדיון נוסף.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה להתייחס לעניין של הסיווג הענפי. אנחנו בלמ"ס מחזיקים מרשם עסקים שמכיל את המאגר של עוסקי המע"מ וקובץ המעסיקים מביטוח לאומי. אנחנו מסווגים לפי ספר סיווג בינלאומי של האו"מ ואנחנו עושים את זה לפי הכללים. הוא מכיל 600 תתי-ענפים בארבע ספרות. אנחנו עשינו התאמה אליו, לסיווג הישראלי, וזה הספר הישראלי אותו אימצנו בשנת 2011.

ספר עבה.

הרחבנו את זה למשק הישראלי. הייתה ועדה מורחבת של נציגי משרדים שונים שהשתתפו בה. זה לא העובי אלא גם העברית שכתובה קצת יותר רחב וגם יש כאן מפתחות מעבר לסיווג קודם.

אל תתייחסי להערה שלי.

אני אומרת שאתם חושבים להתייחס לסיווג ענפי של עסק. סיווג ענפי של עסק הוא לא דבר שהוא תמיד ברור מאליו. אני מאמינה שגם הסיווג הענפי שקיים למעסיקים בביטוח לאומי – ודרך אגב, אנחנו מקבלים גם אותו ואנחנו מטייבים אותו ולא מתייחסים אליו כאל ברור מאליו – ואנחנו מקבלים סיווג ענפי גם מרשויות המס, ממע"מ, וגם מביטוח לאומי ואנחנו קובעים סיווג בעצמנו. גם הסיווג שמגיע מהמקורות השונים הוא לא תמיד טוב והוא לא תמיד חד וברור מה גם שעסק לפעמים, במיוחד העסקים הקטנים, הם דינמיים. הם משנים את הפעילות שלהם מנהג מונית לקיוסק, לכל מיני דברים. הדבר הזה הוא לא חד משמעי. אם לא תהיה דרך לחייב את העסק לבוא ולהצהיר על הענף שלו, וגם זה לא פשוט - - -

קוראים לזה בירוקרטיה.

נכון. יש כאן בירוקרטיה. אני לא מצפה מעסק שידע לסווג את עצמו ושיקרא את הספר הזה וידע לסווג את עצמו. קודם כל אתם מסתמכים כאן על משהו שהוא נקרא סיווג ענפי וצריך להיות לכם איזשהו בסיס.

כל זה עושים בשבילכם, אנשי האוצר. אני מאוד כועס. מסבירים לכם, שמתם את המושג הזה של סיווג ענפי ועכשיו מסבירים לנו שנכנסנו לפלונטר או לברוך עולמי שהבירוקרטיה בעוד מאה שנה לא תצליחו להבין מה קורה. תקשיבו בבקשה ואני לא מורה.

אני אומרת שיש משרדים שמגיעים אלינו, כמו משרד הכלכלה, שנותנים איזה שהן הטבות לעסקים כמו בתעשייה מסורתית או תעשייה מסוג כזה או אחר שהם מקבלים הטבות רק אם בענף מסוים הם נמצאים ואנחנו בודקים פרטנית את העסק וגם אז אנחנו מצהירים, יש לנו טופס שאנחנו מעבירים את הסיווג של העסק ולא נגן עליו בבית משפט כי יש לנו קבוצה של שלושה-ארבע האנשים שמסווגים. אנחנו לא מבקרים כל עסק, אנחנו מתרשמים מכל מיני מקורות מידע למה העסק מסווג. הוא מיועד לסיווגים סטטיסטיים.

מסקנה. אני מבין דבר אחד. מה שאנחנו מגדירים סיווג ענפי, זה לא דבר מבוסס מבחינת ידע.

עכשיו הם צריכים לקחת בשתי ידיים את ההצעה שלי.

אני חושב שכדאי שתתחשבו בזה שסיווג ענפי הוא לא דבר קל. זאת התחייבות שהיא כבדה מאוד ליישום שלה. קחו את זה בחשבון. תודה רבה גברת לוי.

תוכלי להתייחס לנושא סיווג משלחי יד?

כן. רציתי לומר שיש כל מיני איגודים – איגוד הקבלנים וכולי – וכל מי שנרשם במקום כזה, אולי הוא יכול להתחייב שאם הוא שם, הוא חייב להגדיר את עצמו בתוך הענף, ואז זה כבר מחייב אותו. הוא משלם, הוא חבר זה אחרת. אנחנו גם משתמשים במאגרים כאלה כשמגיעים אלינו.

לגבי משלחי יד. לנו בלמ"ס אין את משלחי היד של כל המועסקים, של כל השכירים. אין לנו אינפורמציה כזאת. מה שכן יש לנו, אמרתי שיש לכם את מאגר העסקים, אז יש לנו שם במאגר העסקים את הענף והוא משמש לסטטיסטיקות והוא מאוד קריטי. אז אנחנו בודקים את זה לעומק יותר במדגמים ומחדדים את זה. אבל לגבי משלחי יד, המקור היחיד אצלנו בלמ"ס למשלחי יד הוא סקר כוח אדם. סקר כוח אדם מגיע לאנשים במשק בכלל ולאלה שנדגמים במדגמים, שואלים אותם מה הם עושים.

את פתחת כאן עולם שלא נוכל ללמוד אותו ובוודאי לא להחליף אותך בתפקיד חס ושלום. הנושא הוא מספיק מורכב כדי שנבקש מאנשי האוצר ללמוד אותו מולך אבל כרגע לא נוכל להתמודד עם כל הידע האדיר שהעברת לנו.

אם האוצר לא רוצה לקבל את ההצעה כמו שקראת לה הנדיבה - - -

לא אמרנו את זה.

אמרתי אם. אם האוצר רוצה בכל זאת ללכת על דיפרנציאציה, נניח שהוא רוצה ללכת על דיפרנציאציה, אז בוא נבוא עם בשורה לציבור. ומה נגיד לציבור? קודם כל, ראינו שהנושא הענפי הוא בכלל לא בא בחשבון לא נתחיל לשלוח את כל הציבור לבתי משפט להחליט איזה ענף הם. אם כבר עושים דיפרנציאציה, זה יהיה לפי הפגיעה בעבודה בעסק שלך בחמש השנים האחרונות, סתם לדוגמה, שמחשב יקבע את זה. בתקנות שיותקנו כאן על ידי השר ויאושרו כאן בוועדה הזאת. אם מתוך עשרה עובדים אצלך בחמש השנים האחרונות נפגעו איקס עובדים, אז האחוז שלך הוא כזה ואחר. את זה יקבע מחשב לפי הביצוע שלי בפועל.

אם אנחנו הולכים על דיפרנציאציה, גם למטה. הטבה. אם אצלי מעולם לא הייתה פגיעה בעבודה, תוריד לו ב-0.5. אם אצלו הייתה פגיעה בעבודה, תעלה לו ב-0.7 או ב-0.5. אם נבוא לציבור עם הצעה שאומרת שמי שטוב, לא צריך לשלם על מי שאצלו נפגעים ואני מוריד לו את דמי הפגיעה בעבודה, ומי שלא טוב, שישלם לפי בפועל, לפי השנים האחרונות, אז אני מבין שאנחנו יכולים לעשות - - -

אני הצעתי לאורי שיינין להוריד בפעם הראשונה שנפגשנו. אמרתי לו שכמו שהוא העלה, גם יוריד. אמר לי שאין לו אפשרות כזאת.

דרך אגב, אז אנחנו באפס בירוקרטיה. למה אני באפס בירוקרטיה? כי למוסד לביטוח לאומי יש נתונים כמה נפגעו אצלי בעבודה, יש מחשב, אצלך בעבודה נפגעו עשרה, אתה ב-0.3, אצלך אף פעם לא נפגעו בעבודה, אתה במינוס 0.5.

אם אפשר לשאול איך אתה מגיב להצעה של האוצר. האוצר אומר שחשוב לו לדעת מה הפגיעות יחסית לענף שלך.

זה לא מעניין.

זה לא מעניין.

אני אגיד לך למה זה לא מעניין.

שלוש פגיעות אצל יועץ מס הן שונות משלוש פגיעות אצל מעסיק שהוא קבלן. זאת אומרת, ההיקף מאוד משנה.

יפה, אבל במה שאת אומרת עכשיו את מתעלמת מדבר אחד. אני משלם כמוהו. זאת אומרת, השיפוצניק משלם – סתם דוגמה – כמו האדריכל. אין לנו דיפרנציאציה בתשלום. אם אצלו יש יותר פגיעות, למה אני צריך לממן אותו?

אבל יש לכם גם הבדלים בסיכונים.

נכון.

הסיכונים המוטמעים בענף הבנייה יותר גבוהים.

ואנחנו משלמים אותו מחיר.

אף פעם בהטבה אני לא אקבל כמו שהוא משלם, כבוד היושב ראש. תמיד ההטבה שלי תהיה פחותה כי יש מישהו שהוא בענף כזה ואחר. תקשיבו, אם אנחנו ניכנס לענפים, לא יקרה כאן כלום. אנחנו כל היום נהיה בבתי משפט.

הערה קטנה לגבי מה שאמרה הגברת. המשמעות של מה שאת אומרת כרגע היא שלא בודקים את קושי או רמת הנזק שנגרם לבן אדם וכולי.

בודקים גם את זה. לפי הנתונים שהועברו, בודקים גם את זה.

כל הסיפור של האחוזים הופך הכול ביחס לשכר של העובד כי אלה דמי הפגיעה שהוא הולך לקבל. יכול מאוד להיות שאצל מישהו שהוא מפעיל תחנת מוניות לצורך העניין, שם נפגעים הרבה עובדים בתאונות עבודה. זה לפי האחוז הזה. זה לא יפתור את הבעיה של פחות נזק לעובד. יכול להיות כאן הוא שבר יד וכאן הוא נשאר משותק לכל החיים. זה לא עושה את זה. זה ממש לא עושה את זה.

מה שלפחות האוצר מסביר כרציונל של הדיפרנציאציה זה שזה יעלה כסף ולכן המעסיק ינסה להיות זהיר יחסית לענף שלו. הענף שלו מסוכן.

אין בעיה.

הוא ינסה להיות כמה שיותר זהיר יחסית לענף כדי לצמצם את הפגיעה היחסית. לא אומרים שכל אחד מהמרכיבים יהיה באותו משקל. גם המשקלים יצטרכו להיקבע באותן תקנות.

כרגע נאמר יחסית לענף. זאת אומרת שצריך לקבוע איזשהו רף לענף אבל למעלה וגם למטה כי אחרת מה עשינו?

אני מכיר 20 מדינות בהן הונהג ביטוח דיפרנציאלי מסוגים שונים.

ביקרת ב-20 המדינות או קראת?

קראנו. יחד עם הכלכלן הראשי ועוד גופים.

ביטוח לאומי טוען אחרת, שאין 20 מדינות.

לא אמרנו שאין 20. אנחנו דיברנו על שש.

ב-2008 היו שש מדינות. ב-2018 יש כבר 20 כאלה. בכל 20 המדינות האלה יש ביטוח דיפרנציאלי. אגב, בחלקן אין דיפרנציאליות ברמה של מעסיק בודד. גם בישראל עד 1986 ביטוח לאומי במשך כמעט 40 שנים ידע להנהיג ביטוח דיפרנציאלי ברמה ענפית.

רק 30, אבל בסדר.

32 שנים ידע להנהיג ביטוח דיפרנציאלי. ברמת ענף זה מאוד משנה כמובן. אין מקום שבו מנהיגים דיפרנציאליות רק ברמת מעסיק בלי רמת ענף. זה אין. המצאה חדשה. יש קשיים טכניים, יש דברים שאולי נצטרך להתגבר עליהם, בשביל זה התחולה היא לא מחר בבוקר. לקחנו כאן לא מעט זמן כדי להחיל את זה אבל שיקום הכלכלן והאקטואר הראשון ויאמר שלעשות מידע סטטיסטי ואת המידע הכמעט הכי חשוב, חוץ מהיקף התאונות שהיו לך ב-15-20 שנים האחרונות, וכאן אנחנו לוקחים רק חמש שנים, שזאת תקופה מאוד מאוד קצרה, ולהסתמך רק עליה, בלי לדעת את הענף שבו אתה עובד, כשאתה יכול לדעת אותו, או שיכול להיות שאתה צריך להתאמץ ולשפר קצת את הנתונים – אני רוצה לראות אתה אקטואר הראשון שיגיד את זה.

אני רוצה לראות את הסיווג הנכון של הענפים.

לא אמרתי שאין קשיים תפעוליים. השאלה היא מהותית.

זה לא קושי - - -

כמה זמן נתעסק עם זה? כמה שבועות עבודה לעסק? איזה הפסד למשק הישראלי.

מזכירים לנו שעוד 7 דקות סוגרים את הדיון.

אדוני, יש כאן מחלוקת על הסעיף הזה. הוועדה מעוניינת להשאיר את הנושא של ענף העבודה?

בינתיים נשאיר את זה.

ענף הבניין יחכה שבאתר כלשהו ייפול עוד עובד? הרי אנחנו יודעים את שיטת העבודה של כולם.

נמשיך. נקרא עוד סעיף.

נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים נגד המעסיק לפי חוק ארגון הפיקוח בעבודה, התשי"ד-1954 או סימן ב' בחלק ב' וסימן ב' בחלק ג' לתוספת שנייה לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 ככל שמידע עליהן נמסר למוסד באופן ממוכן ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים (בסעיף זה – משרד העבודה), וכן מידע אחר לפי נוהל שעליו יורה שר המשפטים בדבר הליכי אכיפה אחרים שננקטו נגד המעסיק בשל הפרה של הוראות בטיחות בעבודה או בקשר לפגיעה בעבודה, שנמסר למוסד כאמור.

כאן המטרה היא שיתחשבו בבניית אותו מודל גם באמצעי אכיפה מינהליים וגם במידע אחר כאשר הכוונה היא כנראה למידע של הרשעות, אם אני מבינה נכון ממשרד העבודה.

הייעוץ המשפטי, משרד העבודה. הערה אחת לנוסח. הכוונה לפי נוהל שיורה עליו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. מתואם עם משרד המשפטים. אני מבקשת לשנות.

למה היועץ המשפטי לממשלה?

עוד בירוקרטיה.

לא. אנחנו מדברים כאן על העברת מידע שנוגעת לדרכי אכיפה במישור הפלילי. אנחנו מדברים על מידעים שנמצאים, פעם אחת אצלנו במשרד ופעם שנייה על מידע שנמצא במשטרה או בפרקליטויות בנוגע להחלטות שניתנו בהליכים שנוהלו על ידם. הרי יש חלוקה. יש אישומים שמוגשים לפי סעיף של גרם מוות ברשלנות או גרם חבלה ברשלנות בקשר לאירועי פגיעה בעבודה וגם לגביהם יידרש מידע. זה לא שונה. אלה בעצם הפגיעות החמורות, שם נמצא המידע אודות ההרשעות. אבל בנוסף לזה קיים גם מידע אודות הרשעות בתיקים שמנהל המשרד לפי סמכותו בעבירות על פקודת הבטיחות בעבודה, חקיקת הבטיחות שלנו.

לכן נדרש התיאום עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי אופן העברת המידע הזה.

הכוונה היא שיהיה מידע כזה בדבר הרשעות? אני לא יודעת אם יש הרשעות אבל אם יש הרשעות, האם יהיה מידע כזה שיכול לשמש לעניין קביעת רמת הסיכון?

כן. זה מידע רלוונטי. העברת מידע רק לגבי הליכים מינהליים יוצרת אנומליה. יש צורך גם בהעברת מידע בנוגע להליכים פליליים, אבל אנחנו צריכים להסדיר כל מיני עניינים מול משרד המשפטים ביחס לאופן העברת המידע הזה, סוגי המידע שיועברו ולכן זה בעצם בנוהל שייקבע במשותף.

משרד המשפטים. אני אשלים ואומר שבעצם כעיקרון רק המשטרה מוסמכת על פי חוק המרשם הפלילי להעביר מידע לגבי הרשעות או מידע פלילי כזה או אחר. מאחר ובלו"ז של הצעת החוק הזו לא הצלחנו לגבש ביחד מתווה של מה כן אפשר להעביר ומה לא, אנחנו מבקשים שזה ייקבע אחר כך בנוהל שיאושר על ידי היועץ המשפטי.

נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי. האם הם יעבירו לנו דברים שהם כבר חלוטים או מידע שהוא עדיין בערעורים?

אלה פרטים שייקבעו בנוהל.

מבחינתנו זה חשוב. בסדר.

נקיטת אמצעי אכיפה מינהליים, לאיזה אמצעים את מתכוונת?

יש לנו כמה אמצעים. יש אמצעי אכיפה כמו צו בטיחות וצו סגירה מינהלי שיוצאים כנגד אתרי בנייה. זה סוג אחד ולגבי זה בעצם מתייחסים לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה. בנוסף לזה קיימים גם אמצעי אכיפה מכוח החוק להגברת האכיפה שמתחלקים בין עיצומים כספיים והתרעות מינהליות. גם לגביהן בעצם יועבר מידע. אני לא יודעת להגיד לך אם אנחנו עכשיו צריכים לחכות את כל התקופה לערעור על צו. הרעיון הוא שמידע יועבר כמה שיותר קרוב לזמן אמת. אנחנו נגיע להסדרים בינינו של מתי בנקודות האלה. אני לא יודעת כרגע לומר באיזה נקודה נלחץ על אנטר במחשב כדי שזה יעבור.

אני מבקש לסגור את הישיבה עם סימני שאלה. יכול להיות שבערב יהיה דיון ויכול להיות שיהיה דיון מחר ב-8:00 בבוקר. אני מבקש את הבנתכם.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.