ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/03/2018

קידום התחבורה הציבורית בישראל - הכשרת נתיבי תחבורה ציבורית, מסופים וחניונים תפעוליים ברשויות המקומיות, קידום התחבורה הציבורית בישראל - שילוב בין אמצעי התחבורה הציבורית - רכבות אוטובוסים ומוניות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 725

מישיבת ועדת הכלכלה

פרוטוקול מס' 596

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 12:00
סדר היום
קידום התחבורה הציבורית בישראל –

הכשרת נתיבי תחבורה ציבורית, מסופים וחניונים תפעוליים ברשויות המקומיות

שילוב בין אמצעי התחבורה הציבורית - רכבות אוטובוסים ומוניות
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יואב קיש – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

דב חנין – יו"ר ועדת המשנה לתחבורה ציבורית

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעל כהן פארן

עליזה לביא

לאה פדידה
מוזמנים:
קרן טרנר - המנהלת הכללית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

מיה אלקבץ - מנהלת תחום הפעלה ורמת שירות רכבות, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

טל עופר - מנהלת תחום יישום ומתקני תשתית תח"צ, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

שי קדם - מנהל תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עידו רוזנבלום - מרכז פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירלי שמואל - עוזרת מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף וסרצוג - רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית באגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה שפרן - ראש אגף תחבורה, מינהל התכנון, משרד האוצר

יותם שדה - רכז תוכניות עבודה, משרד הפנים

אהוד בקר - רכז מידע ומחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רינת בניטה - רכזת מידע ומחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רותי אמיר - סמנכ"לית תוכנית אב, אחראית על פרויקט "מהיר לעיר", חברת נתיבי איילון

רונן כהן - מנהל מחלקת שירות לנוסע ותח"צ, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

מיטל לוי - מנהלת מחלקת תחבורה, עיריית ראש העין, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ד"ר נדב לוי - מנהל יח' תח"צ, עיריית ת"א-יפו, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

רימה נובק - מהנדסת תנועה, עיריית רחובות, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

מוטי פנחסי - מנהל מחלקת תח"צ, עיריית נתניה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אריאל דמרי - ס' מנהל אגף התנועה, עיריית באר שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אלי מתתיהו - מנהל תחום תח"צ, עיריית באר שבע, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

מל פולישוק בלוך - חכ"ל, נציגה בעלת דעה בוועדת התכנון ת"א-יפו

פנחס גרשון - מהנדס תנועה, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

דוד גאליס - מזכיר דירקטוריון, דן, מפעילי התחבורה הציבורית

יעקב בבילה - מנהל חטיבת תנועה, דן, מפעילי התחבורה הציבורית

רון רפאלי - מנכ"ל יונייטד טורס, דן תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית

יער אמיר - מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, מפעילי התחבורה הציבורית

נאיף דעקה - סמנכ"ל תשתיות, נתיב אקספרס, מפעילי התחבורה הציבורית

פריד אברהם - יו"ר ארגון מוניות השירות בישראל ומנכ"ל ארגון הגג של בעלי המוניות, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - יו"ר, ארגון מוניות השירות

אבי גזית - מנכ"ל ארגון מוניות ת"א קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

עצמון אליאס - הנהלת ארגון מוניות ת"א קווים 4-5, יועץ, התאגדות מוניות השירות הפעילות

יצחק דוידי - מזכיר ארגון מוניות ת"א קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

שלמה בורה - מנכ"ל מוניות הטייסים, התאגדות מוניות השירות הפעילות

דוד כוכבא - מנכ"ל, מועצת המובילים והמסיעים

טל כוכבא - מועצת המובילים והמסיעים

יהונתן (יוני) קריספין - יו"ר ועד העובדים, אפיקים, נציגי נהגי אוטובוס

ברוך קובליו - נהג דן, חבר בארגון נהגי האוטובוסים, נציגי נהגי אוטובוס

אבי נעים - נהג במטרופולין, חבר בארגון נהגי האוטובוסים, נציגי נהגי אוטובוס

יוסף מרקו - נהג בקווים, חבר ועד וארגון נהגי האוטובוסים, נציגי נהגי אוטובוס

רבקה מכלוף - נהגת באפיקים, חברת ארגון נהגי האוטובוסים, נציגי נהגי אוטובוס

יואב מרק - מנהל אגף תחנות, רכבת ישראל

ירון קריגר - שילובים, רכבת ישראל

שועאע זועבי - מהנדס, חברת יפה נוף

תם פרומוביץ - יו"ר ענף תחבורה, כוח לעובד

ראיד משעל - יו"ר ועד ארצי אגד תעבורה, כוח לעובד

לרה פארן - רכזת קמפיינים, ארגון 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל

מרב דוד - חברה בלובי, לובי 99 – מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רווח

יואב שמחי - יושב ראש ההסתדרות הלאומית, הסתדרות העובדים הלאומית

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי האוטובוסים, הסתדרות העובדים הלאומית

הרצל חוגי - מנהל חטיבה, הסתדרות העובדים הלאומית

חנן שלאין - יועץ תקשורת ואסטרטגיה, הסתדרות העובדים הלאומית

חי לופטון - רכז פרויקטים, הסתדרות העובדים הלאומית

ניר לוי - תושב תל אביב המוחה כנגד המיזם, נציגי תושבים

יעל שמר - התארגנות תושבים סביב קידום נת"צ ראש העין בכביש 5, נציגי תושבים + מנהלת תחום תחבורה, מגמה ירוקה

יערה פרץ - מנהלת תחום קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

דניאל גליקמן - צוות קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

יובל קמינצ'ק - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה

ד"ר אשר מאיר - ראש מחלקה כלכלית, פורום קהלת

מיכל זליקוביץ שמעון - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

יעל גיני - מנהלת תוכניות, גרינפיס ישראל

ד"ר יובל הדס - מתמחה במחקר על מערכות תחבורה ציבורית, חבר סגל וחוקר, אונ' בר אילן

עמירם סטרולוב - מומחה לאסטרטגיה ולמערכות תחבורה

תמי פירון - עו"ד, ראש מחלקת תשתיות ונדל"ן, משרד מ' פירון

אליהו יצחק - פעיל חברתי

טל דוידוביץ

מוזמן/ת

עידו רוזנבלום

מוזמן/ת

גל חן

מוזמן/ת

רון קונפינו

מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאגדות נהגי מוניות השירות ואת עיריית ירושלים

רחל יעל וידל - שדלן/ית

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון – מנהלת ועדת הכלכלה

לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

קידום התחבורה הציבורית בישראל – הכשרת נתיבי תחבורה ציבורית, מסופים וחניונים תפעוליים ברשויות המקומיות

קידום התחבורה הציבורית בישראל – שילוב בין אמצעי התחבורה הציבורית – רכבות אוטובוסים ומוניות
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה הרביעית במסגרת השימוע שוועדת הכלכלה עורכת בנושא התחבורה הציבורית. גבירותי מנהלות הוועדות, היום בחלק הראשון של הדיון יש לנו אורח של כבוד, חברי יואב קיש, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. נערכת כאן ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה.

אדוני הדובר, הרשמת, אורחים נכבדים, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, יש לי פתיח אבל אדלג מעליו מכיוון שיואב קיש הגיע לרבע שעה בלבד. ברשותך, נראה את המצגת הקצרה, סרטון קצר, אומר שתי מילים ואז אעביר את רשות הדיבור לאדוני. זה ייקח פחות מרבע שעה.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אני רוצה להגיד מילה לפני זה. קודם כול, שלום לכולם. בדבר אחד לא צריך להתבלבל: למנהלת הוועדה קוראים לאה, אז אנחנו מסודרים. כל השאר הוא מורכב יותר.

קבענו דיון המשך, בעקבות דיון שנערך בוועדת הפנים והגנת הסביבה על נושא מסופים וחניונים תפעוליים ברשויות המקומיות, באמת בנקודות הקצה, שזו הבעיה האמיתית, והיא קשורה רבות לשלטון המקומי ולכן גם נידונה אצלי בוועדה. יצא שקבענו דיונים כמעט בשעות מקבילות וברור שאין טעם "לטרטר" אנשים, לכן החלטנו על דיון משולב. הדיון בנושא הראשון שאני העליתי יהיה עד שעה 12:30, ואז גם אצא. נקווה שנצליח למצות אותו, ואחרי זה כמובן תמשיך בדיון.

מי נמצא פה ממשרד התחבורה? דרור גנון, יש לי את המכתב שלך ואתייחס אליו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה תקרין את הסרטון.

(מוצג סרטון.)
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להודות ל"מגמה ירוקה", ליעל שמר, סטודנטית שעוסקת בנת"צ בכביש 5 בראש העין. אתן לך להתייחס לאחר שנשמע את התייחסותו של יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מקדמים אותך כמובן בברכה, ושוב אני מוצא לנכון להודות לך מכל הלב על העובדה שאת מגיעה פעם אחר פעם, וזה לא ברור מאליו. זה רק מראה את חשיבות העניין.

רק להסב את תשומת לבכם: ועדת הכלכלה לא עוסקת בכל הנושאים, אבל התפקיד שלה בעניין הזה הוא בפירוש להציף את הנושאים. אחד מן הנושאים המרכזיים, והוא "מתכתב" לגמרי עם הרשויות המקומיות שנמצאות תחת הפיקוח של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הוא נושא המסופים, ובחלק מן המקרים זה גם נושא הנת"צים שאנחנו עוסקים בהם.

אדוני, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אתייחס לדיון ההמשך. אנחנו במצב קשה עם נהגי אוטובוסים שמוצאים את עצמם במצב בלתי אפשרי. מצד אחד, הם עובדים ומספקים שירות לציבור, ומצד שני, כאשר מגיעה נקודה שבה הם צריכים להתרענן לרגע, לנוח לרגע, אם זה לגשת לשירותים, אם זה לשתות כוס קפה – אין להם את זה. אין חשיבה, אין תכנון. כל הבעיה הזאת לדעתי נובעת מכך שהיא נופלת בין הכיסאות של משרד התחבורה והרשויות המקומיות.

יש לי מכתב, בהמשך לפנייה שלנו, מדרור גנון, שאקרא ממנו קטע קטן ואני מבקש שאחרי זה נמשיך את ההתייחסות: "משרד התחבורה עוסק באופן יסודי ומתמשך במתן פתרון לסוגיה שהועלתה בוועדה, וזאת בשיתוף פעולה מלא עם מפעילי התחבורה הציבורית. המדיניות היא שלא ניתן לאפשר הפעלת קו חדש מבלי לספק למפעיל תשתית מותאמת, הן לאוטובוסים והן לנהגים. יחד עם זאת, עדיין קיימים קשיים וחסמים במימוש הפתרונות המוצעים, כולם מסתכמים בשיתוף פעולה לא מספק מצד הרשויות המקומיות."

מי נמצא פה מהשלטון המקומי? בבקשה תנו ליועצת המשפטית מקום לשבת.

אני מתחבר מאוד לעניין הקשיים והחסמים. אנחנו רואים את זה בשטח. התיאום ההכרחי הזה חייב להיפתר. זה העניין שננסה להוביל פה.

אני רוצה, ברשותך, לבקש מיואב שמחי, יושב-ראש ההסתדרות הלאומית, להציג את העניין.
יואב שמחי
בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושבי-הראש. אני נתקלתי בבעיה הזאת. אנחנו מייצגים את חברת "אפיקים" ואת חברת "קווים". נתקלתי בבעיה הכי קשה באשדוד. זה התחיל באשדוד – הוציאו אותם מן התחנה המרכזית ובנו מסלולים חדשים. משרד התחבורה מעביר את הכסף לחברה המתכננת אבל לרשות המקומית יש זמן והיא לא נותנת אישורים להקים את תחנות הקצה. כאשר אתה שומע את הנהגים סומרות שערותיך.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, בישיבה הקודמת הייתה כאן נהגת אוטובוס שהציגה את העניין, זה היה סיפור מזעזע.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
בגלל זה אנחנו פה.
יואב שמחי
אנחנו כנהגים, כשאנחנו רוצים לעשות את הצרכים שלנו אנחנו עוצרים בתחנת דלק. נהגי אוטובוס לא יכולים לעצור. עכשיו ראינו על כביש 5 איך אנשים אומרים "שעה וחצי אני מחכה לאוטובוס". אם הוא לא מגיע בזמן הוא מקבל דוח, הוא מקבל תביעה. כאשר אני שומע את יוני קריספין, הבחור הנחמד הזה, שהוא יושב-ראש ועד "אפיקים", שבא אליי – אני מתוסכל כי אני רוצה להכריז על סכסוך עבודה, אבל מגיע אליי המעסיק ואומר לי: "מה אתה רוצה ממני? אני מוכן לתת הכול, אני מוכן אפילו לתת קרוואן, באנו להניח קרוואן זמני והעירייה מגישה דוחות נגד הקרוואן הזמני."
היו"ר איתן כבל
באשדוד הם טובים בדוחות...
יואב שמחי
הדיירים מצלמים את הנהגים עושים את הצרכים שלהם בעצים ומגישים נגדם תלונות במשטרה. יש פה בעיה קשה מאוד. אתה מצפה מנהג לתת שירות ולהיות אדיב. זה סוגיה שחייבים לתת לה פתרון.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אתה רוצה שנשמע גם את הנהג? בבקשה.
יוני קריספין
אני יושב-ראש ועד עובדי חברת "אפיקים" כבר כ-8 שנים. בשנים האחרונות אנחנו נחשפים יותר ויותר לכך שמאות עובדים בתחבורה הציבורית שיוצאים לעבוד יותר מ-10 ועד 12 שעות עבודה, הם כל היום בתוך האוטובוס ואין להם מקום לריענון, כפי שאמר יושב-ראש ההסתדרות הלאומית. הנהג לא יכול ללכת לאיזו תחנת דלק ולשתות שם קפה או להתפנות שם. הוא חייב לעמוד בנקודת הקצה, איפה שקבעו לו ושם הוא יתפנה ושם הוא יאכל. לרוב אין להם לא מים, לא שירותים, לא פינה מוצלת לעמוד בה. הם צריכים להישאר עם המנועים של האוטובוסים דלוקים ולזהם את האוויר ולהמתין עד הנסיעה הבאה, וכל זה באישור של משרד התחבורה, או הרשות המקומית, או אני לא יודע מי אחראי על זה, שקובע: תמשיכו להתנהג כך. הגיעו לשם כתבים ועיתונאים, היו ערוץ 10 וערוץ 2, עיתונות מקומית, שכנים שמביאים בקבוקי מים לנהגים. בסופת הגשם האחרונה שלחו לי סרטון של נהג שלנו שרץ לאחד העצים, בחור בן 55, רץ עם נייר טואלט לשירותים להתפנות שם ופתאום כשהתחיל גשם זלעפות האדם הרים את מכנסיו ורץ עם נייר הטואלט בחזרה לאוטובוס. שלחו לי את הצילום ושאלו: מה יש לך להגיב בעניין? הם רואים אותי וחושבים שאני המנכ"ל של החברה, שאני בעל הבית שלה ואני צריך לפתור את הבעיה. אני לא ראש העירייה, אני בסך הכול יושב-ראש ועד עובדים שבא להציף את הבעיות ולהראות את הסבל שהם עוברים.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אני לוקח את מה שאתה אומר, אני רוצה ללכת קדימה. קרן טרנר, מנכ"לית משרד התחבורה, גם בעקבות המכתב, אני מבקש שתתארי איך לדעתך ניתן לתת פתרון. הרי אנחנו מדברים על שני דברים. ראשית, יש לנו פתיחה של קו חדש. אני מקווה מאוד שקו חדש לא ייפתח בלי מענה נדרש, כולל תחנות הקצה. זה משהו שאתם צריכים להקפיד עליו. אנחנו מצפים את זה גם מהשלטון המקומי. זה לגבי הקווים החדשים. מה אנחנו עושים עם הבעיה הקיימת כיום? איך אנחנו מתקדמים ופותרים את הבעיה של הקווים הרבים?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אתה לא פותח קו, אז גם אין פתרון.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אבל לפחות לא אפתח קו שאני יודע שהוא בעייתי, כפי שלא אקים עיר שאין לה תשתיות. אתה מכיר את זה היטב בתור ראש עירייה לשעבר. כפי שלא תקדם שכונה שאין בה יכולת לתשתית וביוב, כך לדעתי גם ראוי להתייחס לקווים האלה.
קרן טרנר
קודם כול, לא תמיד זה פתיחת קו לעיר חדשה שאין בה שום דבר.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
קו חדש בעיר.
קרן טרנר
הקושי הוא שגם קו חדש הוא בדרך כלל בעיר שכבר יש בה תחבורה ציבורית ובעיה קיימת.

מבחינת מימון – זה לא הבעיה. אנחנו מבקשים מן החברות ליצור קשר עם הרשויות המקומיות ולמצוא איזה פתרון יצירתי שהם רוצים. אנחנו מממנים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כולל שכירות של חנויות, למשל?
קריאה
לשכור זה לא פתרון.
דרור גנון
חבר'ה, תחבורה ציבורית לא תלך מן העולם. ברגע שפותחים קו הוא מאותו יום והלאה ולנצח, אם הוא יצליח.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אז זה לא שכירות אלא רכישה.
דרור גנון
לא רק רכישה. זה פתרון קבע. אנחנו לא משתמשים במונחים של שכירות או רכישה אלא במבנה קבע או מבנה זמני.
היו"ר איתן כבל
ורצוי שכך יהיה.
דרור גנון
יש קושי רב מאוד לקבל היתרים מן העיריות. הדוגמה שנתתם על עיריית אשדוד – במשך שנה וחצי אנחנו בהתכתבויות על מבנה נהגים בריביירה, כי על זה מדובר, ועדיין לא נתנו לנו היתר.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
יש פה מישהו מעיריית אשדוד? לצערי לא.
דרור גנון
אנחנו פשוט לא מצליחים לקבל את ההיתרים.
לאה ורון
קיבלנו את הרשימה שהעביר משרד התחבורה על הקשיים ברשויות המקומיות השונות והזמנו את הרשויות בהתאם לרשימה שמשרד התחבורה העביר.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אז בואו נשמע את נציגי השלטון המקומי.
קרן טרנר
אבל הם לא הגיעו.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
בואו נשמע את השלטון המקומי. אנא תציגי את עצמך לפרוטוקול.
מירה סלומון
אני ממרכז השלטון המקומי. יש לנו כמה התייחסויות. האחת, הזימון לישיבה שנקבעה, ביחד עם המכתב שיצא, הגיע בתחילת השבוע, ממש מהיום להיום, כך שיכול להיות שנציגי רשויות מקומיות לא הגיעו בגלל זה.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
הזמנו כבר לפני שבוע לפחות.
מירה סלומון
הרשימה הועברה אלינו ואנחנו זימנו אותם.
לאה ורון
זה כבר היה על בסיס הזמנה שהייתה אצלנו על סדר היום.
היו"ר איתן כבל
הם לא פה. בואו נתקדם.
מירה סלומון
יכול להיות שהם לא הגיעו בשל נימוקים רלוונטיים.
לאה ורון
בשל עיסוקים יותר חשובים מן הכנסת...
מירה סלומון
אנחנו הוצאנו את ההזמנה.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
בואו נתייחס למהות עכשיו.
מירה סלומון
למהות: יש כאן שתי בעיות שיש התייחסות אליהן. האחת היא מבנים בשטחים ציבוריים, והשנייה היא סוגיות של תכנון ובנייה, של הצבת מבנים זמניים, של שימוש בשינוי ייעוד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי מתארת לעצמה שאנחנו מכירים את כל הדברים. דברי לעניין.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
תן לה לומר משפט רקע, בכל זאת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היא מן הטובות ומן המקצועיות.
מירה סלומון
בשתי הסוגיות יש מורכבות קשה מאוד, שהיא לא לפתחן של הרשויות המקומיות דווקא.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אז לפתחם של מי?
מירה סלומון
זה סוגיה שמשרד התחבורה אמון עליה מימים ימימה. אנחנו צריכים לשתף פעולה- - -
קרן טרנר
המימון הוא עלינו, אבל אנחנו חייבים אישור של רשות מקומית.
מירה סלומון
גם הרגולציה צריכה להיות על ידי משרד התחבורה. בישיבה שנערכה- - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם עושים הכול נגד התחבורה הציבורית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דב חנין, אז איך אתה רוצה לתת להם בידיים רשות מטרופולינית? אם העיריות הן כל כך נגד תחבורה ציבורית אז למה אתה בעד רשות מטרופולינית?
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
תנו לה לסיים את דבריה. הגענו למהות. המהות זה הבלגן שיש פה בין משרד התחבורה לבין מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לשמוע אותה.
מירה סלומון
בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בדיון שהתקיים בנושא הונחינו על ידי יושב-ראש הוועדה דאז לקיים שולחן עגול ביחד עם משרד התחבורה. לא נתקיים שולחן עגול שכזה.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
כמה זמן עבר מאז?
לאה קריכלי
מאז עברו 4 חודשים.
מירה סלומון
לא נתקיים שולחן עגול וגם לא הייתה אלינו פנייה. כן קיימנו היוועצות פנימית אצלנו במרכז השלטון המקומי בנושא.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
מה אתם חושבים לעשות?
מירה סלומון
לתפיסתנו, הדבר מצריך שינויים ברגולציה, אם לא שינויים בחקיקה ראשית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כאשר יגיעו השינויים בחקיקה אתם תתנגדו.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
למה? מה השינויים שאתם רוצים?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לכל שינוי שמציעים אתם מסרבים.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
מה השינויים שאת מדברת עליהם? איפה הקשיים הרגולטוריים שאת רואה?
מירה סלומון
כאשר מדובר בסוגיה של תכנון ובנייה, יש צורך ביצירת תעדוף שונה. אני מזכירה שבפני ועדת הפנים והגנת הסביבה, למשל כשדובר על נושא הוותמ"ל, סוגיית התעדוף של תחבורה, מקורות כניסה ויציאה ותחבורה ציבורית עלתה. הוסבר שבתכנון ובנייה המהיר הקיים היום בוותמ"ל הדברים האלה לא מוסדרים.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
אבל ברמת תכנון קצה של תחנה, זה בסוף יורד למטה.
קרן טרנר
אנחנו צריכים היתר למבנה לנהגים. אנחנו מממנים.
מירה סלומון
יש פה שתי סוגיות.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
בואו נדבר בנושא הדחוף – היתר למבנה לנהגים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ימצאו תירוצים ולא יתנו.
מירה סלומון
גם לגבי מבנה לנהגים יש לנו מחסור חמור מאוד, מצוקה חמורה מאוד בשטחים ציבוריים. חבר הכנסת חנין יודע את זה. אנחנו צריכים למצוא פתרון שיאפשר לנו לעשות שימוש בשטחים הציבוריים- -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שבוע אחרי ביאת המשיח.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
מתי יהיה פתרון?
מירה סלומון
- -כדי שהצורך הזה ימולא וצורך ציבורי אחר לא יחסר.
היו"ר איתן כבל
צריך להזכיר, דב חנין הוא יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית והוא עוסק בעניין הזה ובקי בו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש, אקצר בדבריי. גברתי, אני רוצה להקדים ולומר שאני מבקש מאוד מאוד לא לפרש את הדברים שלי כמכוונים כלפיך. אני מכיר אותך כאשת מקצוע רצינית וטובה והוויכוח בינינו הוא ויכוח על מדיניות.

בכנסת נוח לנו מאוד להגיד: יש משרד תחבורה ויש רשויות מקומיות והם לא מסתדרים האחד עם השני, ואנחנו בכנסת קוראים להם להסתדר. זו עמדה נוחה, אבל זו לא העמדה הנכונה.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
היא לא הובילה לשום מקום.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בדיוק, היא לא הובילה לשום מקום. אני רוצה לומר לך את הסתכלותי כיושב-ראש ועדת משנה שמלווה את הנושא הזה. משרד התחבורה, לפי הבנתי – אני לא חבר בקואליציה, אני לא חייב שום דבר לממשלה – עושה את הכול, ככל שהוא יכול, לפתור את הבעיה. הוא מבין שבלי שיהיו פתרונות לנהגים לא יהיו נהגים, ואם לא יהיו נהגים לא תהיה תחבורה ציבורית. משרד התחבורה עושה את הכול כדי לפתור את הבעיות של הנוסעים – גם תחנות אוטובוס צריך, אנשים צריכים תחנת אוטובוס עם גג וצריכים מקומות לשבת. לעומת זה, השלטון המקומי עושה את הכול כדי לשים מקלות בגלגלים. אני אומר את זה בצער כי אם השלטון המקומי היה בא ואומר לנו: חברים, אין לנו כסף, אנחנו רשויות מקומיות, אנחנו רוצים מימון- - -
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
לכל עיר יש כנראה את הקושי הספציפי שלה. השאלה איך מתגברים על זה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כאשר מדברים על תחנות אוטובוס מקוּרוֹת – לא נותנים תקציב. אני באה משם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אומר את הדברים בצורה מדויקת מאוד. כאשר אנחנו מדברים על תחנות אוטובוס, היינו במצב שבו משרד התחבורה אמר בצורה הכי פורמלית: כל המימון עלינו. יותר טוב מזה? זה היה בכתב, לא רק בעל פה כשלא מאמינים להבטחות. מרכז השלטון המקומי חיפש דרכים, מן הגורן ומן היקב, הפעיל לחצים על שרים מוועדת השרים לענייני חקיקה – אני יכול להביא לך את כל הנתונים – כדי לבלום את המהלך הזה. זה דבר חמור ביותר.

אני אומר: זה לא בעיה של רשות מקומית פה ושם. אני יודע שיש ראשי רשויות מקומיות שהם בעד תחבורה ציבורית, יש כאלה, בוודאי, אבל במרכז השלטון המקומי עדיין האסימון הזה לא נפל. אזרחי ישראל צריכים פתרונות של תחבורה ציבורית, וזה אומר תחנות אוטובוס, זה אומר פתרונות לנהגים. מה לעשות, אנחנו מוכנים לעזור לכם, אני אתכם בעניין של שטחים ציבוריים פתוחים, אבל תעזרו לנו. אל תתייצבו נגד הציבור בישראל. לא יכול להיות שמרכז השלטון המקומי יילחם נגד התחבורה הציבורית, לא ייתכן המצב הזה. מי שעושה את הדברים האלה – הציבור צריך לדעת את זה והציבור צריך לגבות ממנו מחיר.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
תודה.

ידידי איתן כבל, לצערי אני צריך ללכת בעוד דקה. אגיד כמה מילים. אני מבקש שתמשיך למצות את הדיון בנושא הזה. הנושא הזה חשוב מאוד, הוא אחד המרכיבים הכי בעייתיים בנושא של הנהגים והתחבורה הציבורית. מצד אחד, אני רואה שיש שיתוף פעולה ממשרד התחבורה. מצד שני, לגבי השלטון המקומי, יכול להיות שאנחנו צריכים לצלול פנימה לפרטים. למשל, דיברנו על אשדוד – בואו נבדוק לעומק את העניין באשדוד ונבין את המשמעות. בעניין של שולחן עגול – לא הכרתי את הסיכום הזה. יש לי את המכתב של משרד התחבורה. בוועדת הפנים והגנת הסביבה תהיה פגישה אצלי עם נציגי משרד התחבורה, עם נציגי השלטון המקומי, עם נציגי העיריות הספציפיות ונציגי הנהגים.
היו"ר איתן כבל
ודב חנין ייצג אותנו.
יואב קיש (הליכוד) – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
ועם דב חנין. נעשה ישיבת עבודה ונעבור אחד-אחד. אני מבקש שהמסר שייצא מהישיבה הזו הוא שאת הדבר הזה צריך לפתור. אני שמח לשמוע על הגישה החיובית, כולל התקצוב, ממשרד התחבורה. אני יודע שהשלטון המקומי, מהיכרותי איתו, לא בא להערים קשיים סתם. יש קשיים אובייקטיביים, אבל עליכם להבין שצריך להתגבר עליהם. נא לבוא עם פתרונות יצירתיים בכל עיר ועיר, איך מקדמים את הדבר הזה. לגבי קו חדש, או קו חדש בתוך עיר נוכחית, בעיניי צריך להיות סדר פעולות. בין סדר הפעולות של קו חדש יש תחנת קצה, אחרת לא פותחים, עם כל הכבוד. עם כל שאנחנו רוצים תחבורה ציבורית, אי אפשר להתעלל בנהגים.

תודה רבה. אני מתנצל שעליי ללכת.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני מקווה שהרגליים שלי יהיו מספיק גדולות להיכנס לנעליים שלך.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
רק שאלה קטנה. איך, מתי וכמה משרד התחבורה מממן את קירוי תחנות האוטובוס? ישבתי במועצת עירייה ומעולם לא קיבלנו תקציב לעירייה על מנת לקרות תחנות אוטובוס.
היו"ר איתן כבל
בדיוק כשנכנסת לכנסת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש בוודאי תקציב, אבל הוא לא מלא והוא במאצ'ינג.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אני מבקשת שהיא תענה לי, כי פניתי אליה. תודה.
קרן טרנר
יש לנו פער. אנחנו רוצים לוודא שבכל הרשויות המקומיות בישראל יש סככות כפי שצריך, גם בפריפריה, ויקנעם היא לא כל כך פריפריה כבר. יש לנו חוסר של כמה אלפים. אני מקווה שבתקציב 2018–2019 כבר נכסה את כל הפער.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז זה יהיה עתידי?
דרור גנון
יקנעם קיבלה. ב-2017 הצבנו 18 סככות ביקנעם, והשנה מתוכננים- - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אני לא מדברת על יקנעם ספציפית.
דרור גנון
אני נותן לך את הדוגמה של יקנעם ספציפית כי שאלת.
קרן טרנר
השאיפה שלנו היא לכמה אלפים בכל שנה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז זה לא תלוי בחסם של השלטון המקומי. תבואי לראש העירייה ותגידי לו: יש לי תקציב לסככות – הוא יְקרה את התחנות. נכון? יפה.
היו"ר איתן כבל
אלפסי עושה. לא כל אחד עושה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הבעיה של השלטון המקומי מאוד חמורה ומאוד מסוכנת.
קרן טרנר
הבעיה שלנו היא פחות התחנות וקירוי התחנות. הבעיה שלנו היא יותר עם מבנה לנהגים ומסופים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

אני רוצה לחזור לשימוע שאנחנו עושים. אנחנו לא עושים שימוע בעלמא. נקודת ההנחה שלנו, והיא דבר מוצק, כפי שאמרתי לאורך כל הדיונים, היא שנושא התחבורה הציבורית הפך להיות קריטי בחיים של אזרחי מדינת ישראל. פה כולם שווים – יש מי שסובל יותר ומי שסובל פחות, אבל בשורה התחתונה כולם נושאים בנטל הזה.

אין פעולה חד-פעמית שניתן לעשות במקום אחד ואז לחשוב שפתרת את הבעיה. זה שילוב, כמו תצרף. זה כמו לוח קיר שאתה צריך לבנות אותו, לבנה ועוד לבנה, ואם לבנה אחת חסרה אתה לא יכול להגיע למימוש האמיתי של התהליך. דב חנין, אתה מכיר את זה היטב כמי שכבר שנים מלווה ומוביל את העניין הזה. לכן אם לא תהיה כאן התגייסות לא יהיה פתרון.

מה נקודת המוצא? אנחנו יודעים את זה, הפוליטיקאים בכלל, וברשות מקומית יש פוליטיקאים לכל דבר ועניין: עד שהם לא מרגישים שזו בעיה שהציבור שלהם הופך אותה לנושא בתהליך הבחירות אז היא נמצאת אצלם בעוד רשימה ארוכה של נושאים שעליהם לטפל בה ויום אחד יגיעו אליה. אז אם הגברת תצליח לעשות את צרכיה, כן או לא, זאת לא בעיה שלגביה ראש הרשות המקומית עומד על רגליו האחוריות. אז יש לה בעיה. הם הסתדרו עד היום בדרך כזו או אחרת, הם יתסדרו גם בהמשך – זו הגישה. היא גישת הדחיפות. אם לא יבינו שמתקיימת כאן גישה של דחיפות, שכל אחד צריך להיות שותף לה ולתת את החלק שלו בתוך התהליך הזה, לא נצליח.

ברשותכם, אני רוצה לציין בפניכם, אני רוצה להקריא בקצרה שני משפטים, ואז אאפשר גם ליעקב אשר שביקש את רשות הדיבור, כי אני רוצה שנצא מכאן עם החלטה ברורה וחלוטה. אתמול פורסם דוח ה-OECD, במקרה, לא תכננו את זה, לפיו "ישראל היא המדינה הבעייתית ביותר מבחינת פקקי תנועה בין מדינות ה-OECD, והיא מפגרת אחרי מדינות ה-OECD בכל הנוגע להשקעה בתשתית", אבל לא התשתית שאנחנו מכירים, כי אמרנו כבר "ישראל – הורדוס", אלא בדגש על תחבורה ציבורית, וזה העניין. הדוח קובע באופן מפורש כי "השקעה בתחבורה ציבורית צריכה לעמוד בראש סדר העדיפויות". זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות בארבעת הדיונים האחרונים, לשים את התחבורה הציבורית בישראל בין הנושאים הראשונים על סדר יומה של הממשלה. כלומר, זו נקודת המוצא.

יש כאן, כפי שאמרתי, כמה וכמה מרכיבים. ייאמר לזכות משרד התחבורה – ושוב, לא דב חנין חבר בקואליציה, לא אני ולא אף אחד מאתנו, אבל מה שנעשה במשרד התחבורה, אי אפשר להתעלם ממנו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כרגע לפחות אתם לא בקואליציה...
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לגביי זה לא כך.
היו"ר איתן כבל
חולשת הליטאים בתוך המפלגה ידועה...
יעקב אשר (יהדות התורה)
ראית שלא.
היו"ר איתן כבל
חכה, עד שזה לא נגמר – זה לא נגמר...
יעקב אשר (יהדות התורה)
כאן זה חוזקה של השתיקה...
היו"ר איתן כבל
בואו נחזור למחוזותינו, ל-OECD.

לכן בעניין הזה חלק מתהליך קבלת ההחלטות אצלנו, או ההמלצות שלנו, צריך להיות אל מול מה שמשרד התחבורה עושה. לפחות כשהוא צריך שאנחנו נאמר עליו את הדברים בצורה ברורה מאוד, אנחנו לא מתביישים לעשות את זה, אפילו בקול רם וצלול. תיכף נגיע לחלק השני של הדיון, בעניין הרכבות לסוגיהן השונים, וסוף סוף אולי נדע מתי כל פרויקט מסתיים. אבל בעניין הזה – "שאפו" על המאמצים שמשרד התחבורה מנסה לעשות.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא המתקנים לנהגים והמסופים. אני חושב שיש דברים שצריך להטמיע אותם מראש בתוכניות כשבאים להקים שכונה או כשעושים תוכנית מתאר לעיר. אני חסיד גדול – ואמרתי את זה גם בישיבה שהייתה כאן לפני שבועיים – לכך שדברים כאלה צריכים להיות מוטמעים בתוכניות. במיוחד נושא של מסופים. היה לנו כאן דיון בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים בנושא חניוני ריענון לנהגי משאיות או לתחבורה ציבורית. הם צריכים להיות בתמ"אות, הם לא יכולים להיות באוויר. עיר צריכה לדעת שהיא חייבת להקים מסופים. אני יודע כמה משרד התחבורה רץ אחרי ראשי עיריות לגבי מסופי תחבורה. דרך אגב, מסוף תחבורה הוא גם תחנת ריענון לנהגים בסופו של יום. הוא לא רק מסוף תחבורה, מיני תחנה מרכזית, אלא הוא גם מקום שבו הנהגים מתרעננים בפועל. לכן לדעתי זה חייב לבוא במסגרת תוכניות. צריך פה שיתוף פעולה של מינהל התכנון.
היו"ר איתן כבל
לגבי הפרויקטים החדשים אין ספק, זו תהיה אחת הקריאות של הוועדה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא רק בפרויקטים חדשים. אל תשכח, כשאתה עושה היום תוכניות מתאר, כפי שיש לקווי חשמל, כפי שיש לדברים אחרים, יש לעשות תוכנית מתאר ארצית לגבי מסופים בכל רחבי הארץ, לראות איפה חסר, להטמיע אותם, להגיע עם הרשות המקומית להבנות ולגמור את העניין זה. זה לא פשוט, אבל אם לא נתחיל עם זה – זה לא יהיה לעולם.

אין ספק שהבעיה הגדולה היא במקומות הבנויים כבר, הצפופים, שם יש בעיה גם של מסופים. אני אומר לך כראש עירייה לשעבר בעיר מאוד-מאוד צפופה, בני ברק, ששם הייתה לנו גם בעיה עם מסופים והצלחנו לחלץ איזה מסופון או שניים, שבינתיים גם את זה הם לא מצליחים להוציא אל הפועל, אבל איתי היה סיכום לפחות.

דבר שני, לגבי מתקנים לנהגים – תחשוב שאתה לוקח עיר שהיא צפופה מאוד, עיר בנויה, הבניינים בנויים, החנויות קיימות. איפה תשים מתקן? תשים אותו מתחת לבית פרטי? יגידו לך: "אל תשים לי מתחת לבית שירותים". יש כאן בעיות, ופה צריך להיות יצירתיים, כי במקומות חדשים בוודאי אפשר לפתור את זה.

אציג לך דוגמה. במקומות חדשים אתה יכול בהחלט לגרום לכך שעירייה יכולה להפקיע בקומת עמודים של בניין מקום קטן, בגודל של מחסן פלוס או שני מחסנים, מקום שיכול להיות תחנה לריענון, אבל אל תשכח שעל יד כל תחנת ריענון צריכים לעמוד כמה אוטובוסים.

מה באים להלין על השלטון המקומי? יש לי תלונות עליו, האמן לי, מירה סלומון יודעת את זה. זה לא השלטון המקומי אלא זה פרופר ראשי רשויות מקומיות, אחד לאחד. יש קושי אמיתי בזה. צריכים להיות יצירתיים, אם זה לשכור חנויות או לרכוש חנות או דברים מן הסוג הזה. הבעיה של הביתנים האלה היא בעיה קשה מאוד, כאשר יש לך מדרכה של 4 מטרים ואתה צריך לשים עליה ביתן.

אתה יודע כמה דם יזע ודמעות היינו צריכים להוציא על התקנת ביתנים של מפעל הפיס, שהיו לוחצים עלינו כרשויות מקומיות לשים אותם.
היו"ר איתן כבל
יש יותר דוכנים של מפעל הפיס מתחנות ריענון שאליהם נהג יכול לגשת.
ששי שדה
אני מן ההסתדרות הלאומית. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, למקד את הבעיה. שמתי על שולחנך את המכתב שלי ואת התשובה שקיבלתי. הדוגמה באשדוד היא דוגמה מצוינת כדי להבהיר לנו בדיוק את הבעיה. הגיעה אלינו פנייה מנהגים באשדוד, ועל הבעיה של הנהגים לא ארחיב, היא ברורה לכולם. פנינו לחברה והיא אמרה: "אנחנו מוכנים לעשות הכול כדי לפתור את הבעיה לנהגים, אבל אין לנו אישור מן העירייה." כתבתי מכתב גם לראש העירייה וגם למנכ"לית משרד התחבורה. השיב לי דרור גנון באופן הוגן, כתב: "אנחנו תקצבנו אותם, יש להם את כל האמצעים מבחינתנו", וגיבה אותו גם הראל שליסל בשיחת מסדרון: "יש להם את כל התקציבים, התקציבים עומדים לרשותם." מה קרה בעיריית אשדוד? פנינו לעירייה – הם כמובן לא השיבו למכתב שלנו – ואז פניתי ישירות למנכ"ל שהעביר אותי ממקום למקום ובסוף הגענו למהנדס העיר. מהנדס העיר אמר: בסדר, תביאו לי תוכנית. שכרנו אדריכל שהכין תוכנית והגיש אותה. חיכינו חודשיים לאישור. אחרי חודשיים הם נזכרו שבכלל המקום שהם מבקשים להקצות לתחנת הקצה הוא לא נכון, הם החליטו שזה עובר למקום אחר. במשך שנה וחצי אין לנו שם שירותים.

הבעיה היא בשלטון המקומי. יש להם תקציב, יש להם את כל הדברים.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנו.
ששי שדה
אבל צריך לחוקק.
היו"ר איתן כבל
תיכף נסכם את זה. אנחנו בשלב הזה כבר ב"חפירה". אני לא רוצה שנהגים יפלו לחפירה... הבנו את העניין הזה.
יעקב בבילה
אני מנהל התנועה של חברת "דן". אני רוצה להתייחס למסופים, במיוחד בבני ברק. אחת הבעיות הקשות שלנו בבני ברק, לא רק שאין מקום. הוספנו עכשיו המון שירות אבל אז קיבלנו דוחות תנועה בהיקף של יותר מ-300,000 שקל. לא מספיק שאין מקום, נהגים עומדים בצד, אין להם שירותים, בנוסף על כך פקחים רודפים אחריהם. כל היום אנחנו מתחמקים מן הפקחים. הם מודעים לזה, והיינו בסיור עם המנכ"ל והגענו להסכמים, אבל שום דבר לא זז. לא רק שאין מקום, גם אנחנו מקבלים אין ספור דוחות.
ישראל גנון
גם באשדוד נרשמים דוחות ואנחנו חוטפים קנסות. כך זה בכל מקום. אתה מקבל גם סטירה וגם בעיטה.
היו"ר איתן כבל
העלית נקודה חשובה.
אבי גזית
אני מנהל מוניות קווים 4 ו-5 בתל אביב. לפני הרבה מאוד שנים העבירו אותנו למסוף רידינג. אנחנו שנים רבות נמצאים במסוף רידינג, שם אין לנו לא שירותים ולא שום כלום. ל"דן", "אגד" ו"קווים" יש את כל התנאים ואילו לנו אין שום דבר. פנינו בזמנו לרשות המקומית עם אדריכל, אישרו לנו, הפקדנו כסף בעיריית תל אביב, אך אחר כך חזרו בהם וביטלו את הפרויקט.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי אחרונה בהקשר הזה.
אילנה שפרן
אני ממינהל התכנון. אני רוצה להציע פתרון. למעשה מה הבעיה היום בזה שמגישים בקשה למסוף כזה ולא מאשרים אותו? ששימושי הקרקע לא מאפשרים את הדבר הזה, כי בתוכניות נקבעו שימושים אחרים. אם משרד התחבורה יכול בהכנת תוכנית – ואנחנו עושים הרבה תוכניות מתאר מקומיות לישובים, שאנחנו קוראים להן גם תוכניות כוללניות – להביא את המיקומים הסופיים, איפה סוף הקו ואיפה תחילתו, בשלב של התכנון אנחנו נכניס את זה כבר בתוך השימושים המותרים ואז העירייה יכולה לתת את ההיתר. אבל בלי זה אי אפשר לתת היתרים.
קריאה
איך אישרתם את הקווים הקיימים? כבר שנתיים יש בעיה.
אילנה שפרן
אני לא מאשרת קווים.
היו"ר איתן כבל
הבנו, תודה. תיכף אתייחס לזה. בבקשה, משפט אחרון בעניין הזה. אני רוצה לסכם אותו ולעבור לעניין הנת"צים.
תם פרומוביץ
תודה. אני רכז ענף תחבורה ב"כוח לעובדים". יש אספקט נוסף שקשור לא רק לתשתיות. אנחנו הכרזנו על סכסוך עבודה בעניין תשתיות וגם עשו לנו את אותו פינג-פונג אבל יש אספקט נוסף עבור העובדים, והוא העניין שבעצם בתקנות התעבורה – אתם הצגתם תמונה של מעסיק שמוכן לשתף פעולה; יש מעסיקים שאינם מוכנים לשתף פעולה אבל מוכנים לזרוק את זה הלאה. חוק שעות עבודה ומנוחה מגדיר שמעסיק צריך לספק חדר שירותים, אבל למעסיק לא נקבע איפה, לא כתוב כמה. זה בטח לא מתייחס לתנאי העבודה של נהגי תחבורה ציבורית, שם נהג יכול לצאת ממסוף בבוקר ולא לראות אותו עד הערב. הוא יצטרך להיטלטל ברחובות ולעשות את הצרכים שלו בכל מיני מקומות.
היו"ר איתן כבל
מה אתה רוצה לומר?
תם פרומוביץ
צריך להכניס את זה לתקנות התעבורה, לחייב את החברות.
היו"ר איתן כבל
זה לא ייתן פתרון. זה רק עוד מישהו שיוטל עליו קנס כשהוא לא יכול לתת מענה.
תם פרומוביץ
זה אספקט שיזרז את החברות.
היו"ר איתן כבל
תודה לכם.
יוני קריספין
אני מבקש לומר משפט. מה שאנחנו רואים בוועדות האלה, בזכות יושבי-הראש, איתן כבל, יואב קיש ודב חנין שאפילו בא לרמת השטח באשדוד כדי להזדהות ולראות את המצב- - -
היו"ר איתן כבל
עשיתם את הדברים ביחד.
יוני קריספין
כן, תיאמנו את הכול גם מול המפעיל, העובדים באו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בעניינים האלה כבר משנת 2014. עכשיו אנחנו רואים פה לראשונה שמגיע לוועדה כזאת יושב-ראש ארגון עובדים שחברים בו יותר מ-100,000 עובדים, כי הבעיה הזאת לא נפתרת ברמה של הרשות המקומית וגם לא ברמות אחרות.
היו"ר איתן כבל
עשינו גם את המדור הפרסומי אז אנחנו יכולים להתקדם...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עד שיתקנו את התקנות ויעשו את התוכניות במינהל התכנון, שיאפשרו בתוך התוכנית עצמה. אני אומר לך, כפי שאני מכיר את המתכננים, הדבר האחרון שחושבים עליו הוא המסופים האלה.

צריך לשקול – זה לא כל כך נוח – להוסיף בתוך האוטובוסים האלה שירותים, וזה יהיה נעול לשימוש הנהג כך שלא יהפכו לשירותים ציבוריים ושתהיה לו אפשרות לפחות את זה לעשות. באוטובוסים של התיירים, לא אוטובוסי שירות, זה קיים, שם לעתים מכניסים נוחיות בתוך האוטובוס עצמו. לפחות עד שיהיה פתרון לבעיה הזאת. זה ייתן פתרון לנהגים. נהג שלא יכול לעשות את צרכיו גם לא יכול לנהוג היטב.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. הלוואי והיה לזה פתרון אחד. רק סביב השולחן הזה כבר מרגישים שצריך שיהיו כמה וכמה פתרונות. זה מורכב קודם כול מן הישובים עצמם, עוד לפני מרכז השלטון המקומי. אני לא אופטימי בעניין הזה, אני מוכרח לומר לכם, ואני אומר את זה גם לך, חברי דב חנין, ולכם. לגבי התכנון של המקומות החדשים – "מה טובו אוהליך".
אילנה שפרן
אפשר גם לעשות תוכנית ואז לאשר- - -
היו"ר איתן כבל
תני לי לסכם. הרי את המקצוענית. אני רוצה קודם כול להבהיר את עצמי. היית פה בדיונים הקודמים כאשר דיברנו על התכנון. כלומר, האם צריך ישיבה בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי שהנושאים האלה יונחו ויעלו בפנינו?
קרן טרנר
תמיד מבקשים כספים ותוכניות.
אילנה שפרן
כי משרד התחבורה לא מעביר בשלב התכנון את נושא תחנות הקצה. הוא אומר: זה נושא שאחר כך אנחנו נפתור, איפה יעברו הקווים.
קרן טרנר
רק תנו לנו את המסופים שאנחנו רוצים וכבר יהיה בסדר.
אילנה שפרן
אני לא יכולה לתת.
היו"ר איתן כבל
עכשיו זה לא דיון בתוך ועדת התכנון.
נדב לוי
אני מעיריית תל אביב. אני מבקש להתייחס.
היו"ר איתן כבל
אתה לא עוזר לי עכשיו, תודה, במחילה. אאפשר לאדוני מאוחר יותר להתייחס אבל תן לי, הבנתי את העניין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נדב לוי, דווקא יש לנו כמה שאלות קשות אליך.
היו"ר איתן כבל
עוד נגיע גם אליו.

אני רוצה לסכם את זה: קודם כול, אני רוצה שזה יירשם בסיכום: ברור שאין אפשרות שתוכנית חדשה תצא בלי שיש בה גם התייחסות תחבורתית ש"מתכתבת" עם נושא תחבורה ציבורית. לא נתנו/ כן נתנו, אמרו/ לא אמרו. צריך לבחון האם זה צריך להיות בחקיקה הראשית או בתקנות. אני אומר את זה לך, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, שזה יהיה חלק מן הגישה שלנו. זה ברור לי: או תקנות או חקיקה ראשית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כולל מפרצי חניה לאוטובוסים. זה קיים היום.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. כל אותם אלמנטים שמשרתים את התחבורה הציבורית חייבים להיות חלק בלתי נפרד, הם לא יכולים לבוא אחרי, הם חלק בלתי נפרד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רק מבקש שדבריה של נציגת השלטון המקומי, הלוואי, יירשמו גם כן בפרוטוקול. אני מברך על כך.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, תזכור, אם זה לא יקרה עכשיו אז בבחירות הבאות כבר יקומו רשימות שיעסקו רק בנושא אחד: תחבורה ציבורית. תראה אז איך יתרוצצו ראשי הרשויות המקומיות כדי לטפל בעניין הזה. זה מסוג אותם דברים שאתה יכול להתעכב איתם, אתה יכול לעכב אותם, אבל אתה לא יכול לעצור אותם, אתה לא יכול למנוע אותם, זה לא יעזור. כפי שאמרתי למי שלא היה, בבוקר כשאנשים נפגשים השאלה הראשונה באנגליה היא איך מזג האוויר אצלכם, השאלה הראשונה בישראל היא כמה זמן לקח לך להגיע ואיך הגעת ומאיפה נסעת. לכן אני אומר את הדברים בצורה ברורה מאוד. זו נקודה אחת.

לגבי המקומות החדשים, יש כאן עניין, ואני אומר את זה לך, גברתי המנכ"לית, במקומות הקיימים שכבר קבועים אין תשובה אחת. אני יכול לתת תשובה ולהנחות אותה בתל אביב אבל היא לא תדמה בכלום לבעיות שעלולות לנבוע באשדוד, אשקלון, ראש העין או בישובים קיימים אחרים. גם לא תעזור כאן תוכנית המתאר. אסביר. אני גם קצת, לא הרבה, מבין בזה. יש כאן שני מעגלי התייחסות: יש את הצורך להתמודד עם זה דרך התוכניות הקיימות, אם השטח הוא חום או ירוק, אני לא יודע, אם זו הנקודה היחידה שאפשר להתמודד איתה; אבל בעיה לא פחות גדולה היא הטיפול עד ש – ייקח 10-15 שנים עד שיאשרו בוועדות התכנון את התוכניות, זה פחות או יותר הזמן שלקח לסדר את הכביש העוקף ביציאה מ"ה' באייר" בראש העין.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בואו ניתן לוותמ"ל, נשאיר משהו לחוק הוותמ"ל.
היו"ר איתן כבל
זה השולחן, זה תפקידו, לְרשת את הארץ. בסוף לכל ראשי הרשויות יש כך וכך נושאים שמפריעים להם כדי לקדם את התהליכים האלה. יש מי שיגידו: פשוט אין לנו מקום טכני, גם אם אנחנו רוצים.
ששי שדה
אז שישנו את הקו, יעבירו אותו למקום אחר.
היו"ר איתן כבל
ששי שדה, אתה עכשיו מנהל לי את העניינים?
ששי שדה
לא, אני מציע.
היו"ר איתן כבל
תודה. הצעתך נדחתה.

אני לא יודע להגיד. אתה כבר קופץ. אני בסך הכול מנסה לתת מענים ולייצר רשת. אין לי ספק שאנחנו נמצא את עצמנו כאשר ב-X ישובים הבעיות המרכזיות הן אלה, בישובים אחרים הבעיות הן אחרות, ויש מקומות שזה חופף. צריך לתת לכך פתרונות רוחב, שמשרד התחבורה, משרד הפנים וועדות התכנון יודעים "להתכתב" עם זה. יכול להיות שלא תהיה ברירה ואז משרד התחבורה – תראו, יש מקומות, כמו קו 5 בתל אביב, שבזמנו כאשר היו חונים מול רמת בית החייל אז היה להם בור. אם הם עדיין חונים שם- - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
קו 5 כבר מגיע לרכבת.
היו"ר איתן כבל
נתתי את זה כדוגמה. צריך למצוא פתרון ברדיוס של הליכה של 2, 3, 4 דקות. לא חייבים שזאת תהיה "זוּלה", כשנהג מגיע, מוריד נעליים ושם אותן בחורף מול התנור. זה צריך להיות מקום שבו הנהג יכול לעשות את הפעולות הבסיסיות. זה יכול להיות בהסדר עם חנות שנמצאת שם, אני לא יודע, שכדאי לה. כפי שהדואר היום מעביר חבילות אל כל מיני חנויות ושווה להן לעשות את זה, הן מקבלות על זה כסף, הן לא עושות את זה בהתנדבות, יכול להיות שצריך להיות יצירתיים בתהליך הזה. במקומות שאנחנו מכירים לא יכול להיות פתרון אחד חלוט.

זה גם חלק מן הסיכום שאנחנו נעשה. בלעדי זה, אני אומר לך, לא יעזור לך כמה כסף תתני, לא יעזור לך. בסוף, אם אנחנו לא יודעים לתת את השירות הזה לנהג, שישמור על צלם אנוש, אנחנו בבעיה. במה שתלוי בנו, נעשה, וגם נפרסם את הדברים בסיכום הדיונים בצורה ברורה מאוד ונרתום את כולם, ואם צריך לאחר מכן להגיש שאילתות ולהעלות את העניין הזה, אם איזה משרד ממשלתי או ראש רשות יעכב את התהליכים נניח את זה על השולחן בצורה ברורה מאוד. אני מקווה שנקבל שיתוף פעולה גם של חברות האוטובוסים, שצריכות להבין שהן חלק בלתי נפרד מן התהליך.

"סגרנו" את עניין המסופים. תודה, גברתי מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה. כמובן גם נעביר הכול אל יואב קיש.

יוני קריספין, לפני שאתה הולך מכאן תיגש לשירותים... בישיבה הקודמת שמענו את רבקה מכלוף. עד היום אני לא משתחרר מן התיאור שלה.
ששי שדה
אספר לך סיפור: נהג אחד עשה צרכים על הגלגל. צילמו אותו והלכו למשטרה, הגישו נגדו תלונה. אתה מבין?
היו"ר איתן כבל
כבר הזכרת את זה בדיון הקודם.

אנחנו עוברים עכשיו לעניין הנת"צים. העניין הזה לשיטתי, לשיטתנו, לשיטתו של דב חנין חברי יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית ולשיטתו של כמעט כל מי שעוסק בנושא – אינני מבקש לומר כל מי שעוסק בנושא כי אולי יימצא מישהו שיאמר שזה לא חזות הכול ואפשר להסתדר בלעדי העניין הזה, אבל רוב האנשים שעוסקים בתחום ברור להם שבלי נת"צ השיח על תחבורה ציבורית לא יכול באמת להתקיים. אני עדיין לא עוסק בשאלות מה מפריע, איפה מפריע, איך מפריע. יש מקום שיש בו, יש מקום שאין בו, יש מקום שיכול ויתחבר או לא.

אני אומר לך גברתי המנכ"לית, ואני רוצה שנצא מכאן עם הסכמה ברורה, יש את פרויקט "ישראל נת"צ" – ישראל כ"ץ השר וגם "ישראל נת"צ", יש לזה משמעות כפולה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ואפילו יש כאן חרוז מסוים...
היו"ר איתן כבל
נכון, כ"ץ ונת"צ מתחרזים.

זו נקודה שאני רוצה לגעת בה בצורה ברורה מאוד. אני רוצה להזכיר, יש אוטובוסים שהולכים ומשתכללים, ברוך השם, ואני מקווה שיום אחד יתאפשר גם שכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן – דרך אגב, יכול להיות, וכדאי לכם לבדוק את זה כמשרד התחבורה, האם יש היום אוטובוסים שבנויים בצורה כזאת שאפשר להתקין בהם פינה להתרעננות של הנהג, שההוצאה שאתם תידרשו להשקיע בכל מקום ומקום אולי יכולה לקבל מענה ברבע תקציב, חצי תקציב, בדרך הזאת. לא דיברתי על מקומות שממילא הם מה שנקרא "תחנה סופית", ששם ממילא כולם מתרכזים, ויש מקומות שזה מתאפשר, אבל יש מקומות שזה לא מתאפשר. אני אומר לכם שזה שווה בדיקה.

אני רוצה לחזור לעניין הנת"צ. שיהיה ברור, יש כאן שני מעגלים שעליהם אנחנו מדברים. יש מעגל בתוך הליבה העירונית, אבל יש גם את המעגל שהוא חיבור בין ישובים, בלעדי זה אנחנו לא עושים כלום. אני מדבר על התוכנית הגדולה, לא רק על התוכנית הקטנה של נסיעה של קו 5 או קו 4 בתל אביב, או אפילו קו 51 או 66 על ציר ז'בוטינסקי מפתח תקווה, וכך בכל עיר ועיר עם המרכיב שלה. החוכמה הגדולה היא שגם בצירים – למשל אם אני יוצא מראש העין, אין שום סיבה שלא אצליח להגיע, אני אפילו לא אומר לתל אביב כי בשבילי תל אביב זה must שצריך שיהיה נת"צ, כי בהתייחסות המטרופולינית זה כמעט עירוני, אבל כשאנחנו עוברים אל הכבישים הבין-עירוניים, בוודאי כשאני יוצא מראש העין ורוצה להגיע לירושלים, אין סרט בעולם שמישהו ייקח אוטובוס מראש העין כדי להגיע לירושלים כשכבר סיפרו לו על דרך הייסורים. לישו לא הייתה כזאת דרך ייסורים – 3 שעות כמעט. אין סרט כזה על דרך שאמורה להיות מהירה. יש את החלק לפני ההשקעה ואחרי ההשקעה – לפני ההשקעה הגענו מהר יותר, כלומר השקענו 2.5 מיליארד שקל כדי להגיע 20 דקות מאוחר יותר. אבל זה דיון נפרד, לא נעזור בו עכשיו.

אני פותח את הדיון, ברשותכם. קודם כול אאפשר ליעל שמר להציג בקצרה את מה שקורה עם כביש 5 בראש העין. לא קבעתי את זה איתם . אני גר בראש העין אבל הם לא תיאמו את זה איתי. זה דבר אחד. לאחר מכן נשמע את ד"ר יובל הדס מאוניברסיטת בר אילן, מתמחה במחקר על מערכות תחבורה ציבורית, ועו"ד תמי פירון, ראש מחלקת תשתיות ונדל"ן במשרד מ' פירון. להזכירכם, אנחנו עוסקים בנת"צים. כל מי שיש לו דיבור שהוא מעבר לנת"צ, נשמור את זה במקום אחר. בבקשה, יש לך 3 דקות להציג את הדברים שלך.
יעל שמר
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הגעתי לכאן היום כדי להביא את השטח לכנסת. מה שקורה בשבועות האחרונים הוא שיש התארגנות מסיבית של אזרחים מראש העין, פתח תקווה, הוד השרון ואורנית, שדורשים פתרון מיידי בכביש 5. כולנו יודעים שזה הכביש הכי עמוס בארץ וכולנו יודעים שזה גורם לאיכות חיים ירודה ולזיהום אוויר. אנחנו מכירים כבר כמה פתרונות שיישמו אותם, גם ברחוב אבן גבירול בתל אביב וגם בין צומת פולג לכפר שמריהו – נת"צ בשול הימני. אנחנו מבקשים כבר השנה להכין נתיב מכין. זאת אומרת שגם אם יהיה נתיב אגרה בעוד כמה שנים, פתרון מיידי חייב להינתן כבר בשנה הקרובה. הפתרונות האלה בדרך כלל מקצרים את זמני הנסיעה בשליש לכלל המשתמשים בדרך. הנת"צ שהיה בפולג עלה 36 מיליון שקלים, זה סכום שהוא יחסית שולי. רציתי להביא לפה את השטח בגלל שאני מאמינה שיש כרגע הנהגה חזקה מאוד של אזרחים שמעורבים מאוד בנושא. אנחנו רוצים לראות איך מקבלי ההחלטות בכנסת יכולים גם להפעיל את הלחץ על פתרונות שהם מהירים, שיכולים לקרות מחר בבוקר, כמו ממש סימון בצבע.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לומר משפט אחד. אנחנו ערים לכל המורכבויות שקיימות, אבל בתמיכה בדברים שאמרה יעל שמר: שר התחבורה קיבל למשל החלטה לוותר על השול בחלקים ארוכים של כביש 1 כדי להזרים את התנועה. גם זו החלטה מורכבת – יש בה עלויות, היא גם כרוכה בסיכונים מסוימים, אבל כדי להזרים את התנועה שר התחבורה קיבל החלטה לאורך חלקים גדולים מכביש 1 לוותר על השול לטובת נתיב רגיל. את אותו מהלך ברמה העקרונית אנחנו צריכים לאפשר כאשר מדובר על העדפת תחבורה ציבורית, למשל בכביש 5. אני חושב שעם כל המורכבויות המקצועיות, שבוודאי נציגי משרד התחבורה יוכלו להסביר לנו- - -
היו"ר איתן כבל
ויש מורכבויות אמיתיות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עם כל המורכבויות האלה, אנחנו צריכים ללכת על המהלך הזה כי הוא יקל על תחבורה ציבורית עכשיו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתייחס לזה כמובן גם בדברים שלי, ונשמע גם את ההתייחסות, שאנחנו יודעים שמתקיימות בעיות אבל צריך לתת לזה פתרון. כבר הגיעו לירח, ואו-טו-טו למאדים, אז אני חושב שהנת"צ של כביש 5- - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז אתה אומר שאפשר להגיע אפילו לראש העין...
היו"ר איתן כבל
כפי שגברתי הציגה, ראש העין היא כאוס של תחבורה בכלל, ותחבורה ציבורית בפרט. ועוד לא דיברנו מה יקרה אם חס וחלילה תצא תוכנית סירקין אל הפועל לפני שהצלחנו להתקדם עם העניין.

ד"ר יובל הדס, בבקשה.
יובל הדס
אדלג מהר על השקפים הראשונים. בסך הכול מערכת תחבורה ציבורית היא מערכת שיש בה הרבה מרכיבים. צריך להתייחס לכולם כאשר מתכננים, גם לנת"צים. כדי לא לעשות את החיים קשים אז בואו נעבור לשקף הבא.

צריך אינטגרציה – תוך כדי נושא הנת"צים נדבר בקצרה גם על השילוביות. דרך אגב, יש דברים טובים בארץ: בנתונים יחסית לעולם המצב מצוין מבחינת אפליקציות וזמינות המידע. גם צריך להתחיל עם דברים טובים. גם הכרטוס והתעריפים. אבל צריך באיזשהו מקום לחבר את הדברים.

הנקודה שאיתה אני רוצה להתחיל – שגם מתחברת לשילוביות וקשורה מאוד לנת"צים – היא נושא המעברים. מערכות התחבורה הציבורית היום הן מערכות שאי אפשר לקחת קו אחד מהבית ולהגיע לעבודה אלא צריך לעבור. המעבר הזה יוצר בעיות. הנת"צים, בין היתר, יכולים לעזור. אני לא רוצה פה להיכנס יותר מדי, אבל המעברים מסוגלים לכסות טוב יותר את הרשת והכיסוי מאפשר לנו להגיע באמצעות תחבורה ציבורית ממקום למקום, כי אם אני לא יכול להגיע אז לא אשתמש.

לכן כשאנחנו רוצים לתת מענה טוב למשתמש אז אנחנו רוצים לקצר לו את משך זמן הנסיעה. זה הנת"צ.

אני רוצה לשים דגש על השקף הזה. זמן הנסיעה המסחרי הכולל מורכב משני דברים: זמן הנסיעה והשהות בתחנה. השהות בתחנה – כל מנגנון: עלייה מכל הדלתות, כרטוס אוטומטי אלקטרוני, מאפשר לצמצם את הזמן הזה. לגבי קיצור זמן הנסיעה – נותנים עדיפות ברמזור, שזה נקודה שלא נדבר עליה כרגע, ונותנים נת"צ, שם יכול הרכב לנסוע מהר יותר.
קרן טרנר
או תכנון קו ישיר.
יובל הדס
ברור. צריך להבין שמעבר לקיצור זמן הנסיעה, שזה ברור מאליו, יש פה נקודה שצריך להבין אותה, שהיא חשובה מאוד: משפרים גם את אמינות המערכת. כאזרח כשאני יודע שיש סיכוי שלא אוכל לקחת את האוטובוס בזמן – ואחרי זה תבוא התלונה שזה לא תמיד באמת הבעיה של המפעיל אלא העומס בכבישים כי כולם רוצים לנסוע במכונית הפרטית שלהם, 1.2 אנשים במכונית, פחות או יותר.
קרן טרנר
עם האוטובוסים: 1.7 אנשים. המספרים אומללים.
יובל הדס
לכן כאשר קו האוטובוס מאחר ואני מפספס את קו ההמשך אז לא אסע, לא בזה ולא בזה, הסיכויים שאעשה את זה ילכו ויקטנו. כאשר יש לי נת"צ, כמו רכבת, זמני הנסיעה הרבה יותר מיוצבים, דטרמיניסטיים, בשפה המקצועית. זה משפר את האמינות – אני יכול לבצע מעברים. אנשים ישמחו לנסוע יותר. לכן יש כאן חשיבות לא רק לקיצור זמן הנסיעה, כי לא תמיד באמת זה מקצר לי את ה-50%, אבל זה כן משפר לי את היכולת לבצע את המעברים, לתזמן בצורה הרבה יותר טובה.

דרך אגב, זה קשור גם לנהג. נהג – לא חשוב אם נהג פרטי או נהג אוטובוס – לא אוהב לנסוע בפקק. כאשר נהג אוטובוס נוסע בנתיב פנוי ולא צריך כל הזמן להסתכל על הרכבים שחותכים אותו, זה גם נותן לו נוחות, רגיעה, הוא יכול להתאפק יותר, הוא יכול להגיע בזמן כדי לעשות פיפי בסוף, הרי זו השאלה, וסליחה הביטוי הקצת וולגרי.

אז יש לנו שיפור של רמת השירות לאזרח ואנחנו יכולים לנצל טוב יותר את הרכבים. אם אקנה עכשיו עוד אוטובוסים והם ייסעו כולם בפקק – לא יקרה כלום, אבל אם האוטובוס ייסע מהר יותר הוא מסוגל לעשות יותר סבבים ביום ואז עם אותו צי אוטובוסים אני יכול לקצר את זמן ההמתנה או אני יכול לתת שירות במקומות אחרים. צריך להבין שיש פה השפעה שהיא הרבה יותר כללית. בסופו של דבר, זה מה שזה נותן לנו. לא רק הזמן, אלא המערכת הרבה יותר ידידותית. זו הנקודה המרכזית.

דבר נוסף שמתחבר ל"מהיר לעיר" – הנת"צים צריכים להיות רשת. אם אני בונה נת"צ פה ושם – בסוף אני תקוע.
היו"ר איתן כבל
אני מסכים. לזה בדיוק כיוונתי בדבריי למנכ"לית. אם זה נת"צ שמסדר קילומטר לפה או לשם – זה לא מספיק, אם זה לא הופך להיות רשת, בוודאי בין חדרה וגדרה וגם בהמשך. גם בצפון יש בעיות שצריך לתת להן פתרון, היום חלק ניכר מרשת הפקקים נמצאת בצפון ובדרום בכלל.
קרן טרנר
בכל הגישה למטרופולינים. התכנון שלנו הוא ברמה של מטרופולין.
יובל הדס
זה לא ברמה של עיר. אני לא צריך להעביר דרכון. אני בסך הכול מחזק פה את מה שאומרים. צריך להבין שכך זה צריך להיות. רשת מאפשרת לנסוע בצורה רציפה. אם קטע אחד לא נמצא ברשת – הכול הלך לאיבוד.
קרן טרנר
לא נגזים ונאמר הכול, אבל התכנון צריך להיות לרשת.
היו"ר איתן כבל
היא כבר מסדרת את הקטעים שלא יהיו בהם נת"צים...
קרן טרנר
הדבר הכי גרוע שיכול להיות, שמשרד האוצר יגיד: אם את לא יכולה לעשות את הכול אז אל תעשי כלום. אני מתכננת רשת ומבצעת את מה שאני יכולה.
דוד כוכבא
אפשר לשאול שאלה קצרה את המומחה? איפה מתחילה הרשת ואיפה היא מסתיימת?
יובל הדס
היא צריכה להתחיל בנקודות קצה.
דוד כוכבא
זה לא תשובה מבחינתי. לא הבנתי.
יובל הדס
הנת"צים הם לא מסלולים, אלא על אותם מסלולים אוטובוסים צריכים לנסוע. לכן כאשר אתה מסתכל על הרשת הכוללת, רואה מאיפה הביקוש יוצא ולאן הוא צריך להגיע, איפה האוטובוסים מבחינת יציאה והגעה, מול זה אתה מתכנן את אותן נקודות. אין לי די זמן, אני לא רוצה להיכנס פה לדיון מעמיק בעניין, אבל הנקודות האלה צריכות להיות כאלה שנותנות איזון של הרשת. אתה לא יכול להגיע למצב שהכול יסתיים בנקודה אחת. אתה יכול לראות את הדוגמה כאן.
דוד כוכבא
אתה מומחה לתחבורה ואנחנו מפעילי תחבורה. בטח שמעת על ה-first mile וה-last mile. הנוסע יחליט איך לצאת מן הבית לפי הפתרון של ה-first mile וה-last mile, לא של הנת"צ בכביש 5. אם הוא לא יצליח להגיע לאוטובוס שנוסע לנת"צ הזה, הוא יגיד: "לכל הרוחות, עד שאני מגיע לאוטובוס, ואחר כך האוטובוס זורק אותי באיזשהו מקום בתל אביב ואני צריך להגיע לבית הטקסטיל, שזה עוד 4 קילומטרים בתוך העיר – אין לי פתרון. לכן אני יוצא מן הבית עם האוטו, סובל בשקט, אבל עם הרדיו שלי והכיסא הנוח שלי." בגלל זה שאלתי אותך איפה מתחיל הנת"צ.
יובל הדס
אני מסביר שוב. מה שאתה אומר, אלה שני דברים שונים.
היו"ר איתן כבל
אדוני רוצה לטרטר אותו כדי שדעתו תתקבל? הוא רוצה לענות את תשובתו.
דוד כוכבא
זו לא ההערה שלי. אני עוד מחכה לתשובה.
יובל הדס
אתה מדבר על התחנות.
יהודה בר אור
אתה מדבר פה עם אנשים שכל החיים נמצאים על הכביש. אתה מבלבל את המוח יותר מדי.
יובל הדס
חבל שזאת התרבות. תן לי לדבר.
היו"ר איתן כבל
יהודה בר אור, אתה עזרת לי להיבחר פה וזה דרש עבודה קשה. עכשיו אתה לוקח את החלק שלך בפריימריז? תן לו לדבר.
דוד כוכבא
אני בכל זאת מחכה לתשובה.
יובל הדס
הנת"צים, הרשת עצמה זה לא התחנות. על גבי הרשת, שצריכה לכסות היטב את המטרופולין, אתה ממקם את התחנות כך שהאוטובוסים, כאשר אתה צריך לעבור ממקום למקום, יהיו על גבי הנת"צ.
היו"ר איתן כבל
זה כבר ועדת התכנון והבנייה. הכוונה היא, בשורה התחתונה, כדי שנבהיר את הדברים, שזאת רשת, שבשום שלב אתה לא מייצר מצב שאתה אומר: "וואלה, כבר הייתי נוסע באוטו שלי." זה יכול להיות החל מרכבת שמורידה אותך בתחנת רכבת השלום ואתה צריך להגיע לבית הטקסטיל, ועכשיו אתה מחכה שם ולא יודע מתי יגיע לך אוטובוס, מתי תגיע אליך מונית שירות, מתי יש מונית ספיישל. בנקודה הזו, אם גם היא לא יודעת "להתכתב" בתוך העיר עד לנקודה האחרונה, לא עשינו כלום. נכון שיש מקומות שטכנית פיזית אי אפשר לייצר את הנתיב הזה, אבל היום יש כל מיני תכנונים תחבורתיים. גם אם הורדנו ב-50% את הקושי ביכולת שלי לנוע ממקום למקום – כבר שווה לי. זו הכוונה. זה טוב לנהג המקצועי שעושה את הדרך הזאת, ובוודאי לי כלקוח.
אבי נעים
סליחה, כשאמרת "נהג מקצועי", למה התכוונת? אני נהג ב"מטרופולין".
היו"ר איתן כבל
הכוונה שלי במקרה הזה לנהג מונית, לנהג מונית שירות, לנהג אוטובוס.
אבי נעים
זה לא "נהג מקצועי".
רבקה מכלוף
אבל אנחנו לא מוגדרים כנהגים מקצועיים.
היו"ר איתן כבל
יקיריי, נראה לכם שכתוב לי על השלט "הסתדרות כללית"? אנחנו לא בפרק הזה. כבר עסקנו בו, גברתי. אבי נעים, אתה לא היית בדיון הזה. את יודעת שבדיון כאשר דיברנו על העניין הזה, דיברנו על הנהג, מה ההגדרה שלו, מקצוע או לא מקצוע. הצגתם את הבעייתיות, כולל את הבעיה של מעבר ממפעיל אחד לאחר, את כל אותן שאלות. אנחנו מתקדמים בתהליך ולא חוזרים לאחור, ברשותכם. בסיכום שלנו בוודאי נתייחס גם להגדרה שאדוני מתייחס אליה, וכבר עסקנו בה. אני חושב שבאותו דיון אפילו היה נהג מ"קווים".
יובל הדס
נעצור בשקף הזה. רק שתי מילים אחרונות. גם הסתכלות, כחוקר, קצת יותר רחוק. בסופו של דבר נת"צים, אם יש מקומות שבהם אולי אין כדאיות לקיים אותם מבחינת היקף תנועת האוטובוסים, אפשר להסתכל גם על מה שאנחנו קוראים לו לוגיסטיקה עירונית, שהיא גם בעיה מרכזית מאוד. החלוקה – בסופו של דבר צריך להבין שפרט להובלת נוסעים יש גם הובלה למסעדות ולחנויות, שיוצרת עומס בכבישים. כאשר אותן משאיות חלוקה קטנות, במקומות מסוימים כאשר ניתן יהיה לתאם ולתכנן, יוכלו לעשות שימוש בנתיבים האלה, זה יכול להגדיל גם את הכדאיות שלהם וגם את ההבנה של המשתמשים.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק. גם שעות הפריקה בכניסות לחנויות ולמסעדות יכולות להיות מתוזמנות, אם כי נכון, בכל יום אנחנו נתקלים בכך שאדם פתאום לא מבין איך הוא נעצר באמצע היום, מה קרה? אז מסתבר שמשאית פורקת סחורה, והוא ב"זוּלה" שלו, יש לו את החיים שלו, הוא לא אחראי על הסעת הנוסעים.

תודה, אדוני. לעונג היה לנו.

רשות הדיבור לעו"ד תמי פירון, בבקשה בקצרה אנא הציגי את נקודת המבט שלך בעניין הזה. לאחר מכן נשמע את רותי אמיר מנתיבי איילון. גברתי יכולה כבר למצוא מקום.
תמי פירון
אני עורכת דין, שותפה במשרד מ' פירון ומנהלת את מחלקת הפרויקטים והתשתיות, מעורבת ברבים מפרויקטי התשתיות במדינה, בכלל זה גם פרויקטי תחבורה. אני מייצגת לפעמים את היזמים, לפעמים את המממנים, לפעמים את המדינה, ועל זה אני רוצה לדבר.

אני רוצה ממש בקצרה להסתכל על הסיפור הזה של נת"צים קצת מזווית אחרת. אני חושבת שהסיפור של פתרונות לתחבורה ציבורית זה באמת לא רק הנת"צים. אמרו את זה קודם. צריך לתת פתרון כולל, ומנסים לעשות את הפתרונות הכוללים האלה כאן, שחלק מהם יהיו אותם נת"צים. למשל רכבות קלות, למשל הפרויקט של הנתיבים המהירים שהם סוג של נת"צ. הנתיבים המהירים משמע שמכוניות פרטיות ייסעו בנתיב, יחנו בחניון "חנה וסע", כפי שיש לנו כאן, ואז ימשיכו או בתשלום או עם תחבורה ציבורית ויפחיתו את העומסים אל תוך הערים.

מה הבעיה עם כל הפרויקטים האלה? הם נתקעים. יש המון רעיונות, המון כוונות טובות, יש המון כסף שמחכה להשקעה, כסף פרטי, לא רק כסף ציבורי, שמחפש השקעה בפרויקטים האלה, והם נתקעים בבירוקרטיה. אם אנחנו מדברים על הפרויקט של הנתיבים המהירים, שהמיון המוקדם יצא כבר לפני כמה חודשים ולאחרונה עדכנו אותנו שאולי לקראת סוף השנה ייצא המכרז, ומכרז הוא גם הליך של שנה, ואחר כך מימון זה עוד הליך ארוך; הרכבת הקלה בתל אביב, שנתקעה במשך זמן רב מאוד ועכשיו גם היא מתקדמת מאוד לאטה.
קרן טרנר
למה אמרת שהרכבת הקלה מתקדמת לאטה?
תמי פירון
יש כל פעם דחיות בלוחות הזמנים.
קרן טרנר
איזה דחיות?
תמי פירון
היא הייתה אמורה להסתיים כבר מזמן.
היו"ר איתן כבל
נעשה סדר: את צודקת, גברתי, אבל מה שהיה כבר היה.
קרן טרנר
כבר שלוש שנים התהליך מתקדם.
היו"ר איתן כבל
גברתי המנכ"לית לא סתם קפצה כנשוכת נחש.
קרן טרנר
וזה אחרי התאפקות...
תמי פירון
עדיין הפרויקט הזה לקח זמן רב. היו שם מכרזים שבוטלו, לא רק ה-BOT המקורי. הפרויקט הזה לא זרם חלק. אני אומרת שוב, אני באה גם מכיוון של הסקטור הפרטי. רוצים להשקיע. לוקחים את הכסף הזה ומשקיעים אותו בהשקעות בחוץ לארץ במקום להשקיע אותו כאן.
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני מאתגר אותך, אני רוצה לדעת דבר אחד. כבר ניתנת לך זכות הדיבור כדי להשכיל אותנו, ואני אומר את זה מכל הלב. אנא תאמרי ולו נקודה אחת מהזווית שלך כיזם פרטי או כמי ששותף במהלכים מול המדינה, שאת אומרת: "אני מבקשת פרויקט כזה והדבר הזה עוצר אותי, בזה צריך לטפל." בירוקרטיה היא מילה שאין לה סוף.
תמי פירון
אני מבקשת לגבי כל מערך הפרויקטים, כרגע התחבורתיים, לתת להם עדיפות ראשונה במשרד האוצר ובמשרד התחבורה, לתכנן אותם במסלולים מהירים יותר ולהוציא אותם אל הפועל מהר, לא לעכב אותם בין כל המשרדים או הוועדות או התכנונים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. רשות הדיבור לרותי אמיר מנתיבי איילון, אחראית על "מהיר לעיר", פרויקט הנת"צים של משרד התחבורה. מודגש ש-17 ערים חתמו על הפרויקט אבל רק שלוש ערים התחילו. צפי לביצוע: 5 שנים. אחריך ידבר יונתן אייקנבאום מ"גרינפיס" שיש לו גם מצגת קצרה. גברתי, בבקשה.
רותי אמיר
בהתייחסות קודם כל לדבריה של עו"ד פירון, אנחנו בנתיבי איילון בתחושה שהממשלה רתומה לחלוטין לנושא התחבורה הציבורית והיא נותנת לנו תקציב וסיוע ככל הניתן כדי לקדם פרויקטים.

פרויקט "מהיר לעיר" הוא פרויקט מורכב מאוד. בכלל, לבנות תשתית במרכז ערים, ברחובות הכי סואנים, ברחובות הראשיים של עיר, זה מורכב. יש, כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד תשתיות תת-קרקעיות של מים, חשמל, ביוב, טלפונים סלולריים וכדומה והעבודות מורכבות. אנחנו מנסים להוציא עבודות בהקדם האפשרי. דרך אגב, ב"מהיר לעיר", כפי שנאמר כאן, חתמנו על הסכמים כבר ב-2016 עם 17 ערים. סיימנו ביצוע של עבודות מקדימות בקריית אונו, בדיוק לפני כחודשיים. כרגע אנחנו בביצוע של עבודות בשלוש ערים: בחולון אנחנו עושים עבודות מוקדמות של היערכות לנת"צים ברחוב זלמן ארן; בהרצליה התחלנו עבודות לחיבור תחנת הרכבת ברחוב מיכאלי לשדרות שבעת הכוכבים, כביש שיהיה בלעדי לאוטובוסים כחלק מהרשת של "מהיר לעיר"; ובלוד אנחנו עובדים ברחוב הרצל במרכז העיר, גם עבודות מקדימות להכנת נת"צ נגדי, שבו לכיוון אחד התנועה תהיה בלעדית לאוטובוסים. במהלך שנת 2018 אנחנו מתכוונים לצאת לביצוע של עוד כשמונה קטעים, ובמהלך שנת 2019 נצא לביצוע של רוב הקטעים. דרך אגב, מדובר פה על כ-80 קטעי ביצוע.

לגבי הקדמת העבודות – אנחנו עושים כל מאמץ כדי לעשות את העבודות בהקדם האפשרי אבל נדרשים פה תיאומים עם הרבה מאוד גופים.
היו"ר איתן כבל
אם יורשה לי לשאול אותך שאלה. מה הבעיות המרכזיות שאתם נתקלים בהן כשאתם רוצים לקדם את הפרויקט? האם זה תיאומים של לוחות זמנים? האם זה התיאום של הגופים השונים? האם יש מינהלת? בדבר כזה התיאום הוא הסיפור בסוף.
רותי אמיר
קודם כול, בנתיבי איילון יש מינהלת, שעכשיו גם מורחבת, שעוסקת אך ורק ב"מהיר לעיר", איך אפשר ליישם אותו כמה שיותר מהר. בזה אנחנו עוסקים יום וליל.
היו"ר איתן כבל
בסוף יש את ה"רץ קנקן", זה שאומר מתי "בזק" מגיעים.
קרן טרנר
יחידה שלמה בנתיבי איילון מתעסקת אך ורק בפרויקט הזה, לרבות אנשים נושאי תפקיד. נתנו את החשיבות הראויה לפרויקט הזה.
רותי אמיר
דרך אגב, עכשיו שכנענו את חברת החשמל, את "בזק" ואת החברות המובילות למנות רפרנט שעובד 24 שעות ביממה אתנו כדי לקדם את פרויקט "מהיר לעיר", לפתור חסמים וליישם כמה שיותר מהר את הפרויקטים.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. אני מקווה שאתם באמת מבינים את המשא שמונח על כתפיכם. המילים שלי קטנות מול המציאות שמתחייבת. היא ממש מציאות מתחייבת. אני אומר לכם, אני אומר לך ואני אומר לחברי הכנסת, לדב חנין, במצב הנוכחי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שמדינת ישראל מחליטה לחזור לימים של 1973, מסיבות אחרות, לקבוע ימים שבהם יהיה מותר לרכבים לנסוע בתוך הערים. עוד לפני עמלת גודש וכל הדיבורים הללו. אפשר שזה עלול להגיע, כי פשוט לא תהיה ברירה, לא כי מישהו רוצה לעשות את זה אלא כי אין ברירה.

תודה, גברתי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה לרותי אמיר. קודם כול, באמת הערכה. אני יודע שזה פרויקט גדול מאוד, מורכב ומסובך. אנחנו בכנסת – אני אומר את זה לא רק בשמי אלא בשם ועדת הכלכלה בכלל – נעשה את הכול כדי לסייע לכם. לכן הבקשה שלנו – אני אומר את זה גם לפרוטוקול – במידה ויש קשיים ובעיות – אנחנו לרשותכם.

ההערה שאני לא יודע אם מכוונת אליכם או לגורם אחר היא הערה נקודתית מאוד וטכנית אבל חשובה. נתנו לרשויות מקומיות סמכויות, וטוב שכך עשינו, כולל מצלמות, לבצע בקרה ופיקוח על נסיעה בנתיבי תחבורה ציבורית. הצד השני של המטבע הוא שהנתיבים האלה צריכים להיות מסומנים בצורה מאוד-מאוד ברורה. הסימון הקיים היום בגוש דן הוא בלתי אפשרי, לא סביר, לא ברור ומטעה את האזרחים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו נתנו כלי לרשויות המקומיות להגן על התחבורה הציבורית אולם הרבה מאוד אנשים טובים, שלא רוצים לעשות שום דבר רע, מוצאים את עצמם בנתיב תחבורה ציבורית בגלל סימון לא ברור. הסימון צריך להיות מאוד דרמטי, צריך להיות ברור מאוד איפה זה נתיב תחבורה ציבורית, כדי שאדם שעולה על הנתיב הזה יידע: קיבלתי החלטה ואולי אשלם עליה.
רותי אמיר
בדיוק בסוף השבוע שעבר קיימנו דיון עם עיריית תל אביב-יפו בנושא הזה. גם מול משרד התחבורה טיפלנו בשינוי התקנות של השילוט, שיאפשרו פחות מלל ואותיות גדולות יותר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
וסימון על הנתיב, לא בצהוב שדומה ללבן. זה גם צבע של מכבי וגם לא רואים את זה.
רותי אמיר
זה יופיע בתקנות המתוקנות.
קרן טרנר
צריך להגיד, אל"ף, שזה רשת. בי"ת, מעבר ל"מהיר לעיר" של נת"צים חדשים, הפרויקט כולל גם שדרוג וצביעה של הנת"צים הקיימים בתל אביב, בחלוקה של 50%-50% בינינו ובין עיריית תל אביב, בהיקף של יותר מ-100 מיליון שקל. בכל נת"צ חדש תהיה מצלמת אכיפה. הרשויות המקומיות מקבלות את ההכנסות. הוועדה עזרה.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. כבר הסדרנו את העניין הזה בוועדה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הסימון על הכביש צריך להיות ברור מאוד. תחליטו אתם על צבע שהציבור יראה אותו.
היו"ר איתן כבל
אפרופו צבע – אנחנו מדברים פה על טכנולוגיות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אם יש דבר שלא מצליחים להתמודד אתו, למען השם, זה הצבע על הכביש. או שהוא נמחק, או שהוא מקווקו, או שאי אפשר להוריד אותו. עולות כל מיני שאלות ואני אומר: אלוהים, איך זה ייתכן?
קרן טרנר
ואנחנו כבר בצבע היקר יותר.
היו"ר איתן כבל
איך אתם לא מצליחים לתת לזה מענה?

לאדוני יש תשובה? מה, הוא מ"טמבור"?
קריאה
לא, אני לא מ"טמבור".
היו"ר איתן כבל
אתן לאדוני לדבר בהמשך. בבקשה, אתן לד"ר יונתן אייקנבאום מ"גרינפיס" להציג מצגת קצרה.
יונתן אייקנבאום
תודה רבה. ביקשנו ממכון שריד לערוך סקר בקרב תושבי גוש דן לגבי שאלות ספציפיות שקשורות ל"מהיר לעיר", שתי שאלות. אבל לפני כן, ביקשנו עוד שתי שאלות, שאחת אני משאיר פה, ומי שרוצה יוכל לקבל עותק שאוכל לחלק בסוף הישיבה. בכל אופן, ביקשנו מתושבי גוש דן לדרג מה בעיות התחבורה הכי חמורות בעיניהם ומה הבעיות הכי פחות חמורות. כל אחד דירג: זו הבעיה הכי חמורה, לאחריה הבעיה הזאת, וכן הלאה. אתם רואים את רשימת הבעיות לפניכם. למעשה מסקנה מעניינת מאוד, שמצד אחד אולי לא מפתיעה, אבל מבחינת האנשים הגודש הוא הבעיה שנחשבת לחמורה ביותר, ומצד שני, קיבלנו אתגר משמעותי מאוד מכיוון שנושא זיהום אוויר מתחבורה נחשב כבעיה הכי פחות חמורה, למרות שלפי הערכות ה-OECD וארגון הבריאות העולמי יותר מאלף אנשים מתים בטרם עת מזיהום אוויר.
היו"ר איתן כבל
אבל עד שתמות, למה לעמוד בזמן הזה בפקק?
קריאה
אנחנו יודעים שמספר הנפגעים בתאונות דרכים הוא כלום לעומת הנפגעים מזיהום האוויר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זיהום האוויר הוא הצורה החיצונית של הפקק.
יונתן אייקנבאום
אנחנו למעשה מבקשים לחבר את שני העולמות האלה לאור העובדה, בין השאר, שמכונית או אוטובוס או כל כלי רכב שעומד בפקק מזהם למעשה פי שתיים פר קילומטר.

בשקף הבא אנחנו רואים כמובן בשורה חיובית ביותר בתוכנית שמטרתה להוציא את האוטובוסים מן הפקקים. שאלנו את האנשים, הצהרות כוונות: כאשר "מהיר לעיר" תתממש, האם אתם תגבירו את תדירות השימוש שלכם בתחבורה הציבורית? התשובה של הציבור – 44% אמרו שכן, הם יגבירו את תדירות השימוש שלהם בתחבורה הציבורית, לעומת 28% שאמרו שהם נוטים שלא. כמובן יש הבדל בין הצהרת כוונות למציאות, אבל גם בקרב הרכבים, מי שמחזיק ברכב פרטי, קרוב לשליש מן הנהגים אמרו שכן, הם יגבירו את תדירות השימוש שלהם בתחבורה ציבורית.

השקף האחרון הולך לכיוון של המסקנות. דיברה לפניי נציגה של נתיבי איילון. פה אין בכלל ספק שנתיבי איילון עושים המון כדי לקדם בכל מחיר את נושא התחבורה הציבורית בגוש דן, אין על כך שום עוררין, אנחנו חס ושלום לא באים לערער על העובדה הזאת. אבל אנחנו יודעים, ודיברנו לפני כן – לא הייתי אומר שזו קייטנה של ראשי ערים אבל יש תסיסה בכל מיני ערים שקשה להשתלט עליהן. לכן ראינו לנכון, קיימת אפשרות שמשרד התחבורה או שר התחבורה, במידה ויש עיר סרבנית, יכריז על קטע שטח שהוא לצורך העניין קטע כביש חיוני והעבודה שם לא תתעכב. שאלנו את הציבור האם יתמכו בצעד כזה. 60% מן הציבור אמרו כן, שר התחבורה יכול פה להיכנס בנעלי הרשויות והציבור יתמוך בו, לעומת 35% שאמרו לא, שמשרד התחבורה לא ייכנס לעניינים של הרשויות המקומיות.

המטרה ברורה: צריך לייצר תלם ברור מאוד, וזה מה שהוועדה כאן עושה. אנחנו מאוד-מאוד מברכים על זה. רצינו להוסיף כאן אבן קטנה, כדי להסביר שהציבור תומך במהלכים האלה, כדי שגם ראשי עיריות, מי שמתכוון להתמודד לרשויות העיר יבין שזה מצב התמיכה. אנחנו נדאג להפוך את הקול הזה לחזק יותר.

אני גם מחזק את מה שאמרה יעל שמר לגבי סימון נתיבים בדרכים הבין-עירוניות. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ברשותכם, אאפשר עכשיו ללרה פארן, מנהלת קמפיין בארגון "15 דקות". זו שוב הזדמנות להודות לארגון "15 דקות" על העבודה היוצאת מן הכלל שאתם עושים ועל השותפות המלאה שלכם אתנו בעבודה. זה לא נותן לכם פריבילגיה ליותר ממה שנדרש... בבקשה.
לרה פארן
קודם כול, שוב תודה על הדיון ועל השימועים החשובים מאוד הללו.

המצגת שלי מתייחסת לשלושת נושאי הדיון ואעבור עליהם בקצרה, ברשותכם.

נושא נת"צים בין-עירוניים, "מהיר לעיר" שמתייחס גם לכבישים בין-עירוניים – אנחנו כמובן מברכים מאוד על התוכנית וגם ליווינו אותה בשלבים של החתימה מול הרשויות המקומיות, אבל לצערנו הנושא הזה מדשדש. אני מפנה את השאלה הזאת למנכ"לית, קרן טרנר. למה בכבישים בין-עירוניים הנושא הזה לא מתקדם? בכבישים עירוניים בתוך רשויות מקומיות, אנחנו מבינים, יש מחלוקות, צריך את האישור של הרשויות המקומיות, אבל למה בכבישים בין-עירוניים, שם הסמכות היא אך ורק של משרד התחבורה, זה לא זז? אנחנו נותנים כאן דוגמה לשלושה כבישים ואיזה חיסכון עצום בזמן היה יכול להיות לכולנו אם היה נת"צ בכביש 2, בכביש 5 ובכביש 4.
היו"ר איתן כבל
אלה שלושת הכבישים שבדקתם, או שאלה להערכתכם הכבישים הכי עמוסים בשעות העומס?
לרה פארן
כביש 5 הוא מה שנקרא "הפקק של המדינה".
היו"ר איתן כבל
כלומר, את מדברת ממה שנקרא ידע אישי.
לרה פארן
גם ידע אישי ואלה גם שלושה כבישים שיש לגביהם תוכניות שיהיה נת"צ. לא אנחנו המצאנו שצריך שיהיה בהם נת"צ.

כביש 5 ידוע כ"פקק של המדינה". היום זמן נסיעה בשעות העומס שם יכול לקחת כ-50 דקות, כאשר זמן הנסיעה אם היה נת"צ, חישבנו את זה פשוט לפי זמן נסיעה בשעות השפל, יכול לקחת 15 דקות – הפרש של 35 דקות בכל יום, 13 שעות בחודש, 6 ימים בשנה. עשינו חישוב כמה ימים בשנה אנחנו מבזבזים בפקקים.

בכביש 2 יש נת"צ מכיוון נתניה לכיוון תל אביב. אנחנו מקבלים תלונות של נוסעים שאומרים שבבוקר נוסעים מנתניה לתל אביב מהר מאוד ועוקפים את הפקקים אבל כשהם חוזרים הביתה מתל אביב לנתניה הם תקועים בפקקים באוטובוסים עם כל ים המכוניות סביבם. הם לא מצליחים להבין למה בבוקר יש נת"צ ואחר הצהרים אין להם נת"צ.

כביש 4 הוא גם אחד הפקקים הגדולים, מבר אילן ועד צומת מורשה. 55 דקות לוקח הזמן לנסוע שם בכל יום. אנחנו פשוט מבזבזים את החיים שלנו בפקקים. לא מובן למה דווקא בכבישים בין-עירוניים, שם האחריות היא של משרד התחבורה בלבד, זה לא לזז, למה זה לא מתקדם.

כביש 5 כדוגמה, התהליכים שם נגררים במשך שנים. שלוש שנים לקח למשרד התחבורה להחליט שצריך להכשיר נת"צ בכביש הזה והחליטו שזה יהיה נתיב אגרה.
קרן טרנר
איך את סופרת את שלוש השנים הללו? מתי הבנת מה אנחנו החלטנו?
לרה פארן
מתוך המעקב שלנו אחרי דרך ההתקיימות של הדברים האלה.
קרן טרנר
במשך כמה שנים דיברנו על נת"צ שמאלי. ראש העין רצתה נת"צ ימני.
לרה פארן
כל ההתבחבשויות האלה, כמה זמן הן לקחו?
קרן טרנר
אין התבחבשויות. התחלנו לתכנן נת"צ שמאלי.
היו"ר איתן כבל
לרה פארן, תעליבי אותם בצורה יותר עדינה... מה שחשוב – שזה לא מתקדם.
לרה פארן
הרבה אנשים עומדים בפקקים בכל יום וזה לא מתקדם. עכשיו יש תכנון לכך שיהיה נתיב אגרה, בעוד 5 שנים, במקום להכשיר שם נת"צ על נתיב קיים או בשוליים. ראש העין עומדת להכפיל או לשלש את הגודל שלה, יתווספו עוד אלפי מכוניות על הכביש, שגם כך הוא כבר בקריסה תחבורתית טוטלית. אנחנו לא מבינים למה לא מכשירים נת"צ כבר עכשיו. אפשר להכשיר בתוך כמה חודשים.
קרן טרנר
בטח. את מהנדסת שאת אומרת את זה?
לרה פארן
לא, אני לא מהנדסת.
קרן טרנר
אז למה את אומרת שתוך כמה חודשים אפשר להכשיר? בסדר לשאול: משרד התחבורה, איך אתם יכולים לעשות את זה מהר יותר?
לרה פארן
כמה זמן ייקח להכשיר נתיב בשוליים או בנתיב קיים?
קרן טרנר
לקח המון זמן לתכנן את הנתיב בשול בכביש 2. הנתיב בשול בצד השני, אם רוצים לעשות אותו זה דורש קיר אקוסטי באזור כפר שמריהו ובהרצליה ואלף ואחד דברים. המחשבה שאוטובוס יכול מחר בבוקר לנסוע על שול, זו מחשבה של מישהו שהוא לא מהנדס אלא הוא בא מהצד. אז אל תזרקו שטויות.
לרה פארן
אז אולי תהיה לי זכות לדבר עם המהנדס.
קרן טרנר
לא, אבל עם כל הכבוד לגורמי המקצוע, תבואי ותגידי: למה אתם לא עושים את זה מהר יותר? ויסבירו גורמי המקצוע. אבל לפחות אל תגידי שאפשר לעשות את זה בכמה חודשים כי אף פעם לא עשית דבר כזה, אף פעם לא תכננת דבר כזה. את כנראה לא יודעת מה המורכבות של זה.
היו"ר איתן כבל
לרה פארן, אני רוצה להגן עליך קצת.
לרה פארן
אני נוגעת בנקודות רגישות.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור. בדיוק בשביל זה אנחנו כאן. גברתי המנכ"לית, מאז כניסתך לתפקיד, גם העובדה שאת מופיעה כאן בכל דיון כשלעצמה מראה את עוצמת היחס שלך כלפי הנושא. אני מנסה לומר: "בתכלס" יש בעיה. אני לא רוצה לתת לה ציונים.
קרן טרנר
אדוני היושב-ראש, צריך לדבר בשפה של עשייה ולא של דיבורים. אני לוקחת את זה אישית ולכן אני מתרגשת מאוד כשמדברים. הייתי גם סמנכ"לית תשתיות במשך 5 שנים לפני התפקיד הזה. אני רק רוצה שיינתן הכבוד הראוי לגורמי המקצוע, שבאמת עובדים מאוד-מאוד קשה, וגם יושב להם על המצפון הסיפור הזה, שכולם עומדים בפקק. אתה חושב שלא היינו רוצים לחסוך את המיליארדים האלה ומחר בבוקר לעשות נת"צים על כל השוליים? אבל אי אפשר.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני סמוך ובטוח, בוודאי במה שנוגע לך. אבל יחד עם זאת, מה לעשות, כשאנחנו יוצאים בבוקר- - -
קרן טרנר
אנחנו חייבים דין וחשבון למה זה לא יקרה מחר.
היו"ר איתן כבל
אני לא יכול להעביר קלטת מרגיעה שלך לכל הנהגים.
קרן טרנר
בהחלט אנחנו חייבים לתת דין וחשבון למה לא יותר מהר.
היו"ר איתן כבל
את צודקת, אני לא מתווכח אתך. את יודעת שאני תומך בך, לא במאה אחוז אלא בכל הכוח בעניינים האלה. אני מנסה להגיד: לרה פארן, תהיי בבקשה יותר עדינה. אמרתי את זה כדי קצת לרכך את הטון. כי באמת נמצאים כאן אנשים, לפחות נמצאת כאן המנכ"לית שיוצאת מגדרה.
לרה פארן
אנחנו יודעים.
היו"ר איתן כבל
זה לא אולי, זה לא ליד, לא כאילו. היא יוצאת מגדרה והיא ראויה לכל הכבוד, לא כמילים מן הפה אל החוץ. לזה אני מכוון. לכן היא מרגישה את ה"קיפודיות" בדבריך.
לרה פארן
אשתדל קצת לרכך.

לגבי נת"צים עירוניים – קודם כול, שמחתי לשמוע עכשיו מרותי אמיר שיש התקדמות בערים שציינת. עד לפני זמן לא רב קיבלנו תלונות מחלק מן הרשויות המקומיות שאין התקדמות, אז אנחנו שמחים לשמוע שיש התקדמות. למרות זאת, עומדות לנו כדגל אדום הבחירות המקומיות שיהיו באוקטובר 2018, שלא נוחתות עלינו בהפתעה, וחלק מראשי העיריות עשויים לחזור בהם. קצת צר לנו לדעת שלא התחילו את הביצוע עוד לפני הבחירות המקומיות. ידעתם שהבחירות מתקיימות באוקטובר 2018, זה לא נחת כדבר חדש. אנחנו מפחדים מאוד שההישג ירד לטמיון.

יונתן אייקנבאום הזכיר, יש סמכות בחוק למשרד התחבורה להכשיר דרכים מסוימות כדרכים חיוניות למעבר לתחבורה ציבורית. משרד התחבורה השתמש בסמכות הזאת בז'בוטינסקי בפתח תקווה ובשוק המקומי בפתח תקווה כשיה בכך צורך.
היו"ר איתן כבל
הרעיון ברור.
לרה פארן
זה חשוב מאוד, כי הוא לא משתמש בסמכות הזאת. אם יש ראש עירייה סרבן אז הם צריכים להשתמש בסמכות הזאת.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך מה העניין: הם השאירו את זה לוועדת כנסת, כלומר זו לא תהיה מיתת נשיקה, זה יהיה בחנק או סקילה.
קרן טרנר
אנחנו ביקשנו שזה יעבור לפה.
היו"ר איתן כבל
החמוֹר ירגיש יותר בנוח מהקבורה שרוצים לעשות לעניין הזה.
לאה ורון
חבר הכנסת פולקמן ביקש שזה יידון בוועדת הכלכלה.
קרן טרנר
גם אנחנו.
קריאה
לאה ורון לא באה לייצג את עמדת הוועדה.
היו"ר איתן כבל
זה היה עוזר מאוד, דרך אגב. זה מסוג הדברים שאתה יודע את התוצאה טרם התכנסותנו. חברים, הייתי מצפה, אם כבר, שמשרד האוצר היה מכריז על משבר קואליציוני, אבל אם זה לא קרה אז עזוב. כולנו יודעים מה הסיבה אז חבל לבלבל את המוח סביב השולחן הזה.

בקיצור, שגברתי תדע, כפי שאמרתי קודם: אם ראשי הרשויות המקומיות חושבים – וזה החל מראש העין ועבור גם לישובים מעבר לקו הירוק, ששם יש פקקים בשעות מסוימות שהם כבר לא פחות ממקומות אחרים – שיידע הציבור שהם מעכבים תהליכים שיכולים לייצר הקלה בעומס והם יוכלו לשרוד – יש להם טעות גדולה מאוד.
לרה פארן
זה גם קורה. ראש עיריית גבעתיים, כדוגמה, סרב לחתום על תוכנית "מהיר לעיר", הוא "תוקע" את התחבורה בגוש דן.
היו"ר איתן כבל
הוא חתם.
לרה פארן
הוא חתם חלקית מאוד. הוא לא חתם בכצנלסון ובוויצמן. כלומר, זה קורה.
קרן טרנר
נכון, ובואו נראה אם הוא ימשיך.
היו"ר איתן כבל
לרה פארן, אני אומר לך שזה מסוג הדברים שיונחו על סדר היום הציבורי.
לרה פארן
מעולה.

אם אוכל להגיד משהו קצר על מסופים. דיברו פה הרבה על התסכול של הנהגים. אנחנו גם משתתפים מאוד בטענות על תנאי העבודה הקשים שלהם, אבל לא הוזכר איך הנוסעים נפגעים מן המחסור במסופים. בעצם אי אפשר להוסיף שירות אם אין מסופים של תחבורה ציבורית.
היו"ר איתן כבל
גברתי המנכ"לית, הם לא עשו עם זה כלום, הם עדיין לא החליטו מה הם רוצים לעשות עם העניין הזה.
קרן טרנר
אבל לפחות זה פוצל. עוד לא הוחלט, אבל גם לא הוחלט שלא.
היו"ר איתן כבל
יקירה, אל תהיי מרוצה עכשיו ממה שאין לך סיבה להיות מרוצה ממנו אם נסדיר את העניין. הם עדיין לא קיבלו החלטה מה באמת הם רוצים לעשות בעניין הזה. מכיוון שהם לא יכולים להעלות את זה למליאה להצבעה הם ביצעו את הפעולה המתבקשת על פי כללי המשחק, לפצל את זה. הפיצול הוא לא כי הם החליטו שהם רוצים לקדם את זה ואמרו: "זה לא מסוג הדברים שצריך להביא אותם בחוק ההסדרים אלא צריך להביא אותם לוועדה." זה לא היה הטיעון שלהם.
לרה פארן
בנוגע למסופים, גם הנוסעים נפגעים מן המחסור במסופים, מכיוון שאי אפשר להוסיף שירות. לדוגמה, הייתה התוכנית של קווי הזנק, קווים מהירים לאזורי תעסוקה. קיבלנו פנייה נוגעת ללב מאישה שגרה בהרצליה, אישה מבוגרת יחסית שעובדת בעתידים, שהקו שלה לא יצא אל הפועל, הקו שהיה מתוכנן מהרצליה לעתידים. אחרי בירור הסתבר שפשוט אין מקום במסוף עתידים להחנות את האוטובוס, אז היא צריכה להמשיך בכל יום לנסוע מהרצליה לעתידים בקו שהנסיעה בו לוקחת לה שעה.

זה נתון די מטורף על מה שקורה רק בתל אביב. אתם יכולים לראות כמה שטחים יש לרכבים פרטיים בתל אביב לעומת כמה שטחי חניה יש לאוטובוסים. על כל עמדת חנייה אחת לאוטובוסים יש 280 עמדות חנייה למכוניות פרטיות. זה נתון מטורף לדעתנו. יש המון חניונים לרכבים פרטיים, שהיה אפשר להכשיר אותם ולהפוך אותם למסופים לתחבורה ציבורית, אם באמת היו רוצים לעשות העדפה אמיתית לתחבורה ציבורית. הנושא הזה נתקל במחסומים, גם מצד הרשויות המקומיות, שזה נופל ביניהן לבין משרד התחבורה. אנחנו מציעים למשרד התחבורה לעשות תוכנית, כמו "מהיר לעיר", בנושא מסופים, להיפגש עם כל עירייה ולדחוף אותה. נשמח ללוות את זה.
רותי אמיר
הערה קצרה לשני הנושאים, גם בעניין "מהיר לעיר" וגם בעניין מסופים. אנחנו מאמינים שצריך לעבוד בשיתוף הפעולה. בסך הכול הרשויות, 17 ערים שחתמו אתנו, משתפות אתנו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

ההערה השנייה היא לגבי תוכנית אב לפריסת מסופים במטרופולין תל אביב, שאנחנו היום מכינים עבור משרד התחבורה. אנחנו בשלבי סיום. כרגע אנחנו נפגשים עם משרד התחבורה, מינהל התכנון במשרד האוצר והרשויות המקומיות כדי לאתר בכל רשות ורשות את השטחים הנדרשים למסופים, שיספיקו לצרכי התחבורה עד לשנת 2040.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. רשות הדיבור לאשר מאיר מ"פורום קהלת", בבקשה. יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס ולדבר? לאחר מכן אאפשר את רשות הדיבור ליהודה בר אור.
אשר מאיר
אנחנו ב"פורום קהלת" מזדהים מאוד עם הצורך להבטיח תנועה חופשית של אוטובוסים בכבישי הארץ. אנחנו סבורים שהדרך הטובה ביותר היא על ידי תמחור השימוש בכביש בסגנון הנתיב המהיר. ניתן למעשה להפוך עורקים רבים בארץ לנתיבים מהירים שבהם תהיה זרימה מרבית תמידית של אוטובוסים ורכב פרטי כאחד. מדיניות זאת הופכת את כל נתיבי התחבורה לנת"צים בצורה תמידית. הניסיון בערים רבות בחוץ לארץ מראה שהשקת אגרות תנועה על עורק כלשהו מלווה בקביעוּת בגידול ניכר מאוד בשימוש באוטובוסים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מכיר את עמדתכם, זה לא בא כרעם ביום בהיר. גם העמדה שלכם חשוב שתישמע, וגם מכם אני לומד דברים, גם אם אני לא מסכים לכל דבר שאתם אומרים. מה שתמיד מפריע לי זה – למשל כאן, ברגע שזה הופך להיות בתשלום: יש דברים שהם חובה של המדינה למען האזרחים שלה. אם אני מסדיר כבישים שהם רק למי שיש לו את היכולת – הרי מה קורה? גם כך בחברה הישראלית נוצרות יותר ויותר שתי קבוצות.
אשר מאיר
העניין הוא שעל הכול משלמים. היום משלמים במשאב של זמן, ואנחנו רוצים להמיר את אגרות התשלום בכסף, שילכו מהר יותר. הם ישלמו בכסף במקום בזמן. זה חלק מן המשאבים, מן הכסף, שאפשר להשקיע אותו בתחבורה ציבורית ובתשתיות אחרות.
היו"ר איתן כבל
נראה לי שלא נגיע להסכמות.
אשר מאיר
אנחנו כבר משלמים בזמן.
קרן טרנר
אנחנו מקדמים נתיבים מהירים בכל הכניסות לתל אביב, כאשר תחבורה ציבורית תיסע שם ראשונה.
היו"ר איתן כבל
יהודה בר אור, בבקשה, יושב-ראש איגוד המוניות הארצי, ואחריו עמירם סטרולוב, ולאחר מכן יעקב בבילה ויער אמיר. בבקשה.
יהודה בר אור
אני אומר מתוך ניסיון של יותר מ-41 שנים שאני יותר בכביש מאשר בבית. כך חי נהג מונית: יותר שעות בכביש מאשר בבית. את כל הדברים שאתם מדברים עליהם בנתונים, אנחנו רואים ביום-יום, שעה-שעה. אני מקבל דיווחים ממאות נהגים, שכל יום מתלוננים על כל מה שקורה.

אמנה 4–5 דברים שהכי מפריעים לנו, שנותנים פתרון, לפי הבנתנו, לכל הנושא.

קודם כול, לפני שאתחיל לפרט, זו הפעם הראשונה שאני רואה שמנכ"לית משרד התחבורה באמת יושבת פה ובאה לכל דיון. אני פה כבר 18 שנים ולא ראיתי כזאת התייחסות מקצועית. מילה טובה מגיעה לך.

קודם כול אנחנו מציעים כרגע – אנחנו לא קובעים, אנחנו אומרים שזאת המציאות.
היו"ר איתן כבל
יש עניינים ביניכם שלכן פתחת עם העניין הזה?
יהודה בר אור
לא.

קודם כול, כשמדברים על פיקוח על נתיבים, צריך לא רק לשים מצלמות באופן פסיבי אלא צריך גם לשים נוכחות של שוטרים במקום או פקחים. עד שאנשים ילמדו שיש באמת מצלמות ויקבלו הביתה דוח הם עוד ימשיכו לנסוע בנתיבים האלה. צריך לתת להם לפחות 6 חודשים פיקוח של אנשים בשטח, כי שוטר בשטח מסביר ומכוון, אז זה גם יציל אותם מרפורט, אבל לפחות ילמד את השאר ותהיה לנהג אפשרות להבין איפה הוא עומד.

דבר שני, אני חושב שצריך להכניס את כל הנתיבים לסימון הרבה יותר בולט לציבור, וגם לאפשר למוניות להיכנס לכל מקום ולכל עיר. יש יותר מ-22,700 נהגי מוניות שמסיעים ביום יותר מ-400,000 אנשים. אנחנו סובלים מכך שאנחנו לא נכנסים לכל מקום. צריך גם את זה לפתור אחת ולתמיד. מונית היא תחבורה משלימה. אין סיבה שהמונית לא תוכל להיכנס לכל נתיב, כולל בפולג.

אנחנו אומרים – זה דבר שאתם אולי לא אוהבים לשמוע, קשה לכם לשמוע אותו, אבל אני אומר בצורה ברורה – יש לקדם את הנסיעה השיתופית במוניות. אנחנו יודעים איך לעשות את זה. לא מספיק דנים אתנו כדי לפתור את זה. אני מצטער מאוד שזמן רב זה מתעכב כי ניתן להכפיל ולשלש את מספר הנוסעים שיישבו במוניות, אפילו להגיע ל-1,200,000 נוסעים ביום, רק אם תהיה לי יותר עזרה מכולם.

הנושא הבא שחשוב מאוד להציג כדי שכולם יבינו, הייתה תוכנית לפני 25 שנים של צ'יץ' שרצה לסגור את העיר תל אביב מ-7 בבוקר ועד 7 בערב. אני חושב שהתוכנית הזאת ב-4 ערים בארץ חייבת לפעול, לסגור את העיר, להכניס שאטלים, להכניס מוניות שירות, להכניס מוניות ספישל, להכניס אוטובוסים, באופן שאנשים יעמידו את הרכבים הפרטיים בנקודות מסוימות ומשם להעלות את כולם לתחבורה ציבורית ולהזרים אותם לעיר. כי מה שלא יהיה, האנשים שלנו בארץ מפונקים ורוצים כל אחד לנסוע באוטו שלו, לא רוצים לעבור. אם לא תיתן להם סיבה אמיתית או חוק שיעמיד אותם בחניונים וייסעו עם מוניות – סגור להם את העיר, אדוני, לא שלוש פעמים בשבוע, ואפילו לא על פי החוק ההולנדי, שהייתי חלק ממנו – הייתי אמנם צעיר יותר אבל גם סבלתי מזה. אני אומר בצורה ברורה, צריך לסגור את העיר, אי אפשר אחרת, כי אנחנו נמצאים בבעיה.

אם את כל זה לא ייקחו ברצינות פעם אחת ולתמיד ויעמידו את כל העניין הזה במקומו, החשוב ביותר, כפי שאמרו פה אנשים, בעיר ובכל מקום, לכל נהג מונית ולכל אדם שעובד בתחבורה ציבורית יש בעיה. אפשר לשים כל מיני מתקנים שבהם אפשר לעצור ולהיכנס לשירותים. כל עוד לא יהיו הדברים האלה, תמשיך לדבר פה עוד מאה פעמים ויהיו אלף דיונים והגודש רק יגדל. אם לא תסגור את העיר, לא יהיה לך פתרון. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עמירם סטרולוב, בבקשה תתפוס את מקומך, אבל עד שתתפוס את מקומך, בינתיים ידבר יעקב בבילה, ראש חטיבת התנועה בחברת "דן", בבקשה.
יעקב בבילה
יהודה בר אור אמר את רוב הדברים. הרי יש תוכניות נהדרות, כמו למשל "מהיר לעיר", אבל כל זה לוקח שנים. בפועל היום אנחנו חברה שעובדת בגוש דן, החברה הגדולה ביותר מאז תחילת עבודות הרכבת הקלה. עוד מעט יתחילו העבודות על הקו הסגול והקו הירוק של הרכבת הקלה. כל עבודות הרכבת הקלה הן רק הפרומו למה שהולך להיות בגוש דן. השאלה אילו פתרונות מיידיים יש. בפועל ביום-יום אנחנו סובלים. "מהיר לעיר" זה נהדר ואנחנו שותפים לכול, הכול בסדר. מה עושים כרגע? בז'בוטינסקי מרכבת מרכז ועד פתח תקווה יש נת"צ, הכול מצוין, אבל אין אכיפה. אנחנו מסיעים שם ביום מאות אלפי נוסעים. אני לא רואה פתרונות מיידיים. לטווח רחוק – אני רואה. פתרונות מיידיים אני לא רואה. נשמח לשמוע אילו פתרונות מיידיים יינתנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, מכיוון שהמנכ"לית צריכה לצאת, וגם אילנה שפרן צריכה עוד לדבר, ברשותכם אני רוצה לקרוא כאן חלק מן הסיכום של הדברים, שחשוב לי שגברתי המנכ"לית, שבאמת השקיעה פה הרבה זמן, תשמע.

אני רוצה להזכיר שבמהלך הדיונים נכנסנו לעובי הקורה ועסקנו בכל הנושאים המהווים את הבעיה, אך גם את הפתרון, ולא יצאנו בידיים ריקות, הגענו כאן גם להסכמות.

אני רוצה להדגיש את העבודה המשותפת והחשובה של משרד התחבורה ומשרד האוצר ביחד עם ארגוני החברה האזרחית וגיבוש שורה של מהלכים שניתן להניעם באופן מיידי, לא בשנת 2040, אפרופו דבריו של יעקב בבילה, ולא בשנת 2021, אלא בהקדם האפשרי.

המבחן בראש ובראשונה הוא לא לספר לנו על התוכניות שיהיו כאשר נכדינו יגדלו, והם יספרו את זה אחר כך כמור"קים לנינים שלנו, אלא שנוכל לראות דברים בלוח זמנים ובטווחים שאפשר להתמודד איתם. ואם לא, כפי שאמרתי, בלי קשר לדברים שאמר יהודה בר אור, לא יהיה מנוס מלקבוע ימים כאלה ואחרים של מניעת כניסה לערים, ואף אחד מאתנו לא רוצה להגיע למציאות הזו בדרך הזו.

לכן בראש ובראשונה יש צורך בתקצוב וסלילת נת"צים ורישות כל הארץ בנת"צים. אם לא נצליח לרשת בתוך שנה וחצי את החלק הארי, ובתוך שלוש שנים להשלים באמת רישות ארצי, כל מה שעשינו פה הוא לשווא, כל הדיבורים, הגדולים יותר והגדולים פחות.

יתרה מכך, גם יש מי שצריך לשלם על העניין הזה ציבורית, אם זה ראשי רשויות מקומיות, אם זה משרדי ממשלה. כפי שאמרתי וכפי שד"ר יונתן אייקנבאום הציג כאן, באמת נושא התחבורה הציבורית והגודש בכבישים הוא הנושא בה"א הידיעה היום. נדמה לי ש"לובי 99" ערך סקר על הדחיפויות, מה הוא הנושא הדחוף והחשוב ביותר לאזרחי מדינת ישראל. באמת נושא התחבורה הציבורית והגודש בכבישים היה הנושא הראשון שהעלו אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו לא עוסקים רק בפרויקט "מהיר לעיר" אלא בפרויקטים שמצריכים פעולה מיידית. אני אומר את זה קצת בהגזמה, בהמשך למה שאמרה לרה פארן, אני לא בא להתריס, אלא במקומות שכבר אפשר – אומר את זה בלשון "פושטית" – לקחת צבע ומברשת. ברור לי שזה לא "מתכתב" בצורה הזו אלא, אם את שואלת אותי, חייב לקום לנושא הנת"צים צוות פעולה מיוחד. להבדיל מהמשטרה, שמקימה צוות צח"מ, צוות חקירה מיוחד, פה צריך להקים צוות פעולה מיוחד, צפ"מ.
אילנה שפרן
יש תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 42, שמטפלת בזה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו כבר שנים מחכים לתוכנית המתאר.
אילנה שפרן
משרד התחבורה עצר אותה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה את תמ"א 42 ולא את תמ"א 43. אני לא מחכה יותר לאף תמ"א, לא לתמ"א ולא לממא. אנחנו מתעסקים עכשיו במתן פתרונות. אין לנו זמן להתחיל להתעסק עם התמ"אות. התמ"אות הללו מונחות לא מאתמול בבוקר והגודש בכבישים לא פרץ השבוע. המתכננים לא יצאו עכשיו החוצה ואמרו: "היי, מה קרה? למה יש עומס?" זה חלק מאותה מדיניות, שהמדינה במשך שנים עשתה קופון שלם ועושה קופון שמן על העובדה שיש גודש בכבישים. זה לא המצאה. אנחנו אומרים: בסדר, המדינה רוצה להמשיך לעשות קופון, בבקשה, אבל בואו נאזן בתוך כל התהליכים הללו.

לאחר הדיון על המשבר בתחבורה הציבורית בירושלים אני רוצה להזכיר שהתקבלה החלטה משותפת עם משרד האוצר ומשרד התחבורה, שירושלים תהיה, אם לא העיר הראשונה אז בוודאי בין הערים הראשונות שצריך לבצע בהן את המכרז למוניות השירות. מוניות השירות ייכנסו בהקדם האפשרי כאמצעי תחבורה ציבורית משלים לאוטובוסים.

אני רוצה להזכיר לדרור גנון ולגברתי המנכ"לית – יושבים כאן נהגי מוניות השירות – שאנחנו מבקשים להביא לנו מייד אחרי חזרתנו מן הפגרה, בבקשה, את התקנות כדי שתוכלו להתחיל לצאת מן הכוח אל הפועל, כי בלי זה אי אפשר להוציא את המכרזים וחבל מאוד שאנחנו מתעכבים בתהליך הזה.

לאחר הדיון האחרון על האוטובוסים ושמיעת העדות המצמררת של רבקה מכלוף, נהגת האוטובוס שנמצאת כאן, ביחד עם "לובי 99", ביחד עם ההסתדרות, אבי אדרי, ו"כוח לעובדים", בכוונתנו להניח הצעת חוק פרטית, שעליה יהיו חתומים בוודאי דב חנין חברי וכל חברי ועדת הכלכלה, שתעגן בחוק את נושא צבירת הוותק של נהגי האוטובוס ותבטיח אחת ולתמיד שכל הזכויות לא יאבדו ברגע שמפעיל אחד זוכה במכרז. זה must, אי אפשר אחרת. העובדה שבכלל נדרש כאן תיקון לחוק – אני מקווה מאוד, ונבוא גם בדין ודברים, אני חושב שמי שצריך להוביל את זה הוא גם משרד האוצר וגם משרד התחבורה. בזה לא צריך כאן לחכות לביאת המשיח. זה כל כך ברור מאליו, זה חלק מאותם תנאי שירות שבלעדיהם לא ניתן באמת להניע את התחבורה הציבורית. וזאת כדי להפוך את המקצוע לאטרקטיבי יותר. אני באמת מצפה לשיתוף פעולה של כל הגורמים הנוגעים בעניין.

העלינו כאן נושאים מנושאים רבים. נמצא פה אהוד בקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שאמור בסוף להכין לנו את הסיכום של כל מה שעשינו כאן, גם כסיכום כולל וגם כסיכום אופרטיבי לביצוע. שם נפרט בצורה רחבה יותר מאשר ההתייחסות שלי לדברים כעת.

לבסוף, כדי לעקוב אחר יישום המהלכים, הוועדה תקים צוות תחבורה ציבורית שיכלול את נציגי החברה האזרחית שירצו לקחת חלק, ואני מתכוון לאלה שיהיו פעילים, לא אלה שיבואו לעשות "וי", וכמובן חברי כנסת.
לאה ורון
אין דבר כזה צוות שיכלול נציגי חברה אזרחית.
היו"ר איתן כבל
אסביר. ידעתי שגברתי תעיר לי. אני מתכוון לוועדה בראשות חבר הכנסת דב חנין. הכוונה להעלות אותה מדרגה נוספת, מכיוון שפה אנחנו כבר מתחילים מנקודת מוצא אחרת לגמרי, וכן להפוך את החברה האזרחית לשותפה הרבה יותר פעילה. לא במובן שעכשיו אנחנו מעבירים אותם פה התמודדות בכנסת, אלא גם להבהיר מי רוצה באמת להיות שותף באופן אינטנסיבי ומי בא רק לעשות "וי".

לסיום, אני באמת רוצה להודות למנכ"לית משרד התחבורה, בראש ובראשונה לה, ואני רוצה להודות כמובן לכם ולדרור גנון ולומר שזו ההזדמנות. שמעת מכל הכיוונים פניות כלפיך – אין מה לעשות, אתה האיש שהכול נמצא תחת ידיו.
עמירם סטרולוב
והוא עושה.
היו"ר איתן כבל
יש סיבה לחנופה?
עמירם סטרולוב
כן.
היו"ר איתן כבל
רק רציתי לוודא. אם יש אז על הכיפק. אני אומר ברצינות, דרור גנון, זה באמת מונח על כתפיך. אני אומר את זה לא מן הפה אל החוץ, אלה באמת דברים אמיתיים.

אגיד גם לך כי אני יודע, על המימיקה שלך אפשר לעשות סרט, גם אם לא ניתן לך עד היום להגיד מילה אחת, אבל לא הפסקת "לדבר".
קרן טרנר
בעיקר שמענו.
היו"ר איתן כבל
נכון. הנקודה המרכזית היא, חשוב לי לומר לך, דרור גנון, כי אני יודע שהדברים מונחים לפתחך, זו לא התרסה אישית כלפיך. אני חושב שגם אתה, עם הניסיון העצום שלך, וגם המנכ"לית, עם הניסיון הגדול שלה, אני חושב שמכל הגורמים שהגיעו לכאן מכל המקומות – "מכל מלמדי השכלתי". זה לא נאמר מן הפה אל החוץ בהקשר שאנחנו עוסקים בו כאן, אלה באמת אמירות שנטועות היטב. אין לי ספק שגברתי ואדוני, ובוודאי גם אנשי משרד האוצר, יוצאים מכאן עם תובנות גדולות מאוד בעניין.
קרן טרנר
אני מבקשת להודות לך.
היו"ר איתן כבל
את זה תגידי בסוף. את יכולה להאריך בברכות...

ברצוני לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל מי שלקח חלק בדיונים. ראשית, לשותפי – אני רואה את דב חנין באמת שותף בכיר בעניין הזה, שעוסק בשוטף אף יותר ממני. לכבוד היה לי לתת לך את הזכות להוביל, ולהמשיך להוביל את ועדת המשנה לתחבורה ציבורית. אתה אדם מדהים. אני לא יודע לומר את זה על כל אחת ואחד בבית הזה. אני נותן את דב חנין כדוגמה ומופת במגוון רחב של נושאים, ובוודאי בנושא הזה. וכמובן לחברתי תמר זנדברג, שיזמו ביחד אתי את הדיון.

לארגונים החברתיים, ובראשם כמובן לגיל יעקב מארגון "15 דקות", שהוא איש מקצוע מן השורה הראשונה, שגם אם הוא מרגיז לעתים ומעצבן, הוא עושה את הדברים מכל הלב ומתוך כוונת מכוון לקדם את הדברים. אני רוצה להודות למרב דוד, ידידתי מ"לובי 99", לאנשי האקדמיה שהופיעו בוועדה והעשירו אותנו בידע שלהם: פרופ' משה גבעוני, ד"ר רוברט אסחאק, עמירם סטרולוב, אירית לבהר, ד"ר יובל הדס, מירב מורן מ"דה מרקר", לתושבים המעורבים, לנהגים, לוועדים, למפעילי התחבורה הציבורית.

למשרדי הממשלה, וכפי שאמרתי, בראשם משרד התחבורה, למנכ"לית הנהדרת קרן טרנר ולדרור גנון, לאגף התקציבים במשרד האוצר, לעדי חכמון, לאסף וסרצוג היפה, להראל שליסל שהיה שותף מלא בכל הדיונים. באמת עשיתם עבודה מדהימה, תודה לכם. זה לא כל כך טריוויאלי שרואים שותפוּת כפי שנראתה כאן מאגף התקציבים בעניין הזה. ייאמר לזכותם שנכון לרגע זה כל משימה שהטלנו לפתחו של אגף התקציבים התקבלה בזרועות פתוחות. זה דבר שצריך שייאמר.

אני מודה כמובן לצוות ועדת הכלכלה, לחברתי לאה ורון, מנהלת הוועדה, באמת תודה, לעידית חנוכה, לדיקלה טקו, ליפעת לוי ישראל, כוכי שבתאי ואביעד לוין וכן לצוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת שליווה אותנו וסייע לנו, ועדיין ילווה כי הוא צריך להכין לנו את הסיכום, לעזור לנו להוציא אותו מתחת ידינו. כמובן תודה לאורלי אלמגור לוטן.

לבסוף ברצוני להודות ליועצים שלי ושל חברי הכנסת, שעמדו מאחורי הארגון וההפקה של כל הדיונים האלה: לחמוטל בלנק ואלה ידעיה, היועצות של חבר הכנסת דב חנין, לטלי טסלר, היועצת של חברת הכנסת תמר זנדברג, לנתנאל דיין, יאלו סטרינסקי, אריה לוי, ומעל לכולם למאיה עזריה, תודה רבה לך שדחפת אותי וקידמת ועשית. אין לי מילים. תודה, תודה, תודה על כל אשר עשית. אני מעריך מאוד ומוקיר.
פריד אברהם
אדוני היושב-ראש, זה נשמע כמו נאום פרידה ואנחנו לא רוצים להיפרד ממך.
היו"ר איתן כבל
אדוני, גם עם אזמל ופטיש לא תצליח להוציא אותי מכאן...

אני מנסה לומר סיכום של התהליך הזה. כבר שנים – מבלי להמעיט כהוא זה מהעבודה של ועדת המשנה – בוודאי בנושא הזה, שלא נראה קיבוץ כל כך משמעותי, כל כך עוצמתי, כל כך חכם, כל כך לעניין. באמת מצאנו את עצמנו מכל הכוחות, מכל הכיוונים מתכנסים כדי שכל אחד ייתן את המטר הנוסף שלו לתוך התהליך הזה. לכן אתם ראויים לברכה ותודה.

אני מקווה שאלה שעוד רוצים לדבר יגידו: אחרי כל זה, מה יש לנו עוד להוסיף?
עמירם סטרולוב
חבל שקרן טרנר יצאה כי אני מבקש להציע כאן ברוח החשיבה של ראש עיריית ראש העין, שהיא גם דעתי המקצועית, ולאור כל מה שנאמר כאן היום והנתונים שראינו ומה שרותי אמיר אמרה ומה שקרן טרנר אמרה ומה שאיתן כבל אמר. כביש 5, כולם הסכימו שהוא הפקק של המדינה, ואחרי הדיון על היכן יהיה נת"צ, כבר החליטו ועושים נת"צ סוף-סוף. בזמן הקמת הנת"צ יהיו קשיים כי יעבדו שם. ולכן ראש העירייה – וזאת גם דעתי המקצועית – אומר שיש לקחת עכשיו נתיב אחד משלושת הנתיבים הקיימים, או מתוך הארבעה, כי יש גם נתיבי עלייה וירידה, וכאן ועכשיו להפעיל אותו כנתיב תחבורה ציבורית. לא לחשוש מזה. זה יעשה יותר טוב. אמרה קרן טרנר בישיבה הקודמת שהפקק יגיע לתוך ראש העין. אם תיושם ההצעה הזאת הוא לא יגיע לשם.
היו"ר איתן כבל
אגלה לך סוד: יש ימים שהפקק מגיע עד לבית שלי.
עמירם סטרולוב
זה יהיה הפוך. הכנתי אתמול טיוטת מסמך שתגיע גם אליך בשם עיריית ראש העין. אני גם מהנדס. למרות שאמרו לגברת שישבה פה קודם שהיא לא מהנדסת, אני כן מהנדס וגם אסטרטג של תחבורה. אני אומר לכם שאם נפעיל את הנת"צ הזה עכשיו לקראת העבודות, הוא גם יכין את הציבור לתקופת העבודות שתהיה בעוד שנה והוא גם יזרים תנועה. המסמך יגיע אל הוועדה.
היו"ר איתן כבל
הרי אין ויכוח, זאת שאלה מקצועית. שלא נמצא את עצמנו באים לברך אבל בפועל מקללים. אני מכיר יותר מדי פעמים שכך קורה. ואני אתכם, הרי אני גר שם, זה לא עניין שבמחלוקת, אבל אינני רוצה לייצר מצב שבו, כפי שאמרתי לך, אתה חושב כך והמציאות לא "תתכתב" עם הרצון שלנו. לכן בטרם נקבל החלטה, שלא נמצא אחר כך את עצמנו מקוללים יותר מאשר מבורכים ואף אחד לא יזכור שבאנו לעשות טוב. בעניין הזה, המחשבה ראויה, אבל צריך לבדוק אם היא מעשית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.

קוד המקור של הנתונים