ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 723

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 9:30

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (מתן הוראות ליבואן ישיר - הוראת שעה), התשע"ח-2017 (מ/1174)

בישיבה תשתתף עו"ד מיכל הלפרין, הממונה על הגבלים עסקיים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ת - מיכל הלפרין

יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ת - אורי שוורץ

מנהלת תכנון ומדיניות-ר.ההגבלים, משרד התמ"ת - עידית פרוים

עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

מנהל ייבוא וסחר, משרד הכלכלה והתעשייה - אנואר חילף

אגף התקציבים, משרד האוצר - שירה דימניק

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון נעים

היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים - אייל פרובלר

מנכ"ל אמון הציבור, ארגוני צרכנים - רונן רגב כביר

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (מתן הוראות ליבואן ישיר - הוראת שעה), התשע"ח-2017

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני שמח לפתוח את השבוע – האמת שפתחנו אותו כבר אתמול ואפילו באריכות. היום במסגרת העבודה השוטפת שלנו, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר. יש לנו כאן היום אורחת מכובדת ומאוד מוערכת – הממונה על ההגבלים. אבל טרם ניכנס ונעסוק בענייני דיומא כמדי יום נקריא שיר, כפי שאנחנו עושים כבר חודשים רבים.

יום שני, בשבת נקרא את פרשת ויקרא. היום נקרא את שירו של המשורר שוקי גוטמן. גוטמן, משורר ישראלי ואיש חינוך, יליד 1966, גדל בכפר-סבא וכיום מתגורר בפרדס-חנה. למד בבית הספר של "הליקון" ובעל תואר שני בחינוך בהוראה רב תחומית. שיריו פורסמו בעיתונים ישראליים ובמות ספרותיות שונות. גוטמן ייסד את "אשכולות פואטיקה" – קבוצת משוררים ישראלים העורכים אירועי שירה לקהל הרחב. בנוסף מרצה על שירה ויצירתיות במסגרות שונות. ספרו השני "מיקוד עצמי" ראה אור בהוצאות "אשכולות פואטיקה" בתחילת 2018.

הפעם בחרנו שיר שמתכתב איכשהו עם המציאות שבה אנחנו נמצאים:

השר לביטחון עצמי / שוקי גוטמן

גבירותיי ורבותיי, קהל נכבד,

מכריז בזאת על פתיחת מסע בחירות מקדימות

לתפקיד השר לביטחון עצמי

אל תשאלו יותר מדי,

אתם יודעים

הכול בסדר.

אין להצטייד בשכפצ"ים וכדורים תועים,

חסל ירי בגוויות מתות,

לפני שידורי פרסומות,

רשמו על קירות בתים

יעדי כיבוש קצרי מועד

אל תשאלו.

אתם יודעים,

אתם בסדר.

שלטי חוצות בכל אתר

אני,

אני,

ואני.

מתמודד לראשונה בבחירות מקדימות,

סקרים חיוביים,

אוזניים כרויות,

עיניים בריאות,

אהיה השר לביטחון עצמי,

אל תשאלו, אתם יודעים.

אני בסדר?

אחלה שיר.

מתי הוא כתב את זה? מעניין.

אבל זה עדיין רלוונטי. לא נס לחו.

רלוונטי. לא נס לחו של השיר.

לצערי, אני עובר במעבר חד כמו תמיד לקטל בדרכים. אני מזכיר: השנה נהרגו כבר 67 בני אדם; 69 נהרגו במועד הזה בשנה שעברה. נכון שזה נראה כאילו יש ירידה, אבל בשורה התחתונה אנחנו לגמרי מתכתבים סטטיסטית עם התוצאות של השנים האחרונות. איך אני אומר? אין לי אפילו למי לפנות בימים האלה. אבל אנחנו נמשיך ונעלה את הנושא על סדר יומנו מדי יום ומדי שבוע. תודה.

אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו כאן: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (מתן הוראות ליבואן ישיר – הוראת שעה), התשע"ח-2017.

אני אזכיר, זאת הצעת חוק שהוגשה על-ידי שר הכלכלה שגם ביקש במפגיע לעשות כל מאמץ להעלות אותה לסדר יומה של הוועדה עוד טרם יציאת הכנסת לפגרה או לחופשה מרוכזת לתקופה – מי-יודע.

אדוני מצפה שגם אם הצעת החוק תאושר היום היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית? אני מודיעה כבר שאין סיכוי.

אני לא מצפה לכלום.

אוקיי.

הנחת העבודה שלי היא שזה כבר לא יעלה. נכון לרגע זה ועדת הכספים מתכנסת בעוד כשעה להתחיל את ההצבעות, והמשמעות היא שהחל מהיום בערב אחרי דיון 40 חתימות עם ראש הממשלה יתחילו הדיונים, וניכנס ללופ של דיונים עד יום רביעי או אולי אפילו יום חמישי – תלוי מצב. אני לא בטוח שאפילו יבקשו מאתנו לבטל את הוועדות. אני לא יודע לומר זאת. אבל יש מצב שבו אפילו הוועדות שאמורות להיות מחר בבוקר וביום רביעי תבוטלנה. אבל דיה – לא נאמר "לצרה בשעתה" – לעניין בשעתו.

אבל אם המליאה תתכנס במהלך הפגרה – ומדובר בהצעת חוק ממשלתית – אולי אפשר יהיה להעלות אותה.

אם נתכנס בפגרה אני מעדיף לעסוק יותר בתקנות שלא מצריכות העלאה לדיון.

זה ברור. אתי הבינה והודתה לי כבר.

הבנתי. גם אני.

מי מציג את החוק?

אני אומר כמה מילים מקדימות.

בבקשה, גברתי.

תודה רבה על קביעת הדיון במהירות ותודה רבה על ההתגייסות ברגע האחרון לפני היציאה לפגרה לדון בנושא הזה. זה באמת נושא שנמצא בראש סדר העדיפויות גם של משרד הכלכלה בהקשר של הפחתת יוקר המחיה וגם בראש סדרי העדיפויות שלנו. אני אסביר את הרקע לדברים: הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות דיוני ועדת לנג ודוח ועדת לנג, והיא חלק ממסקנות ועדת לנג שעסקו במגבלות שמוטלות על הייבוא ובבעיות של חסימת ייבוא. אנחנו צריכים להבין – מדינת ישראל היא כלכלה קטנה ומבודדת ברמה הגיאוגרפית, והיא נסמכת עד מאוד על ייבוא. לכן כל נושא שיכול לקדם את הייבוא בכל המובנים שלו החל מתשתיות ייבוא והמשך בפתיחת גבולות והורדת מגבלות רגולטוריות – כל נושא כזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו.

היום אנחנו נוגעים בהצעת החוק בנקודה מאוד ספציפית של ייבוא – הייבוא המקביל והייבוא האישי. אני אגיד מה זה ייבוא מקביל. ייבוא מקביל הוא ייבוא שלא נעשה ישירות מהספק, היצרן בחו"ל או הספק הרשמי בחו"ל לישראל, אלא נעשה באמצעות צדדים שלישיים שלהם אין התקשרות ישירה עם הספק בחו"ל. בדרך כלל הדברים האלה נוצרים כאשר יש יבואנים שמוצאים סחורה זולה במדינות - -

תאמיני לנו שאנחנו עוסקים בנושאים האלה מדי יום, כולל אתמול בדיונים על ייבוא מקביל ברכב. זה לחם חוקה של הוועדה בכל הנוגע לפתיחת שווקים והורדת יוקר המחיה.

אז אני רק אומרת את זה כדברי פתיחה כדי שנהיה מסודרים. בדרך כלל הייבוא המקביל נוצר בהזדמנויות עסקיות, והוא נוצר כתוצאה מזה שהספק מספק במחירים שונים למדינות שונות ונוצרת אפשרות ליצירת ארביטרז'. הייבוא המקביל סומן כבר בשנים האחרונות כמשהו שמחולל תחרות ומרסן את כוחם של היבואנים הרשמיים כך שהם לא יפריזו במחירים ולא יעלו מחירים. לכן אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בקיומו של ייבוא מקביל וייבוא מקביל שהוא קל ונוח ולא נתקל בקשיים מסביב.

הצעת החוק הזאת עוסקת בבעיות שמעוררים יבואנים רשמיים כדי לחסום את הייבוא המקביל. אנחנו מבקשים פה שתינתן לרשות סמכות לתת הוראות ספציפיות ליבואן רשמי כאשר אנחנו מוצאים שיש בעיה שחוסמת את הייבוא המקביל. אני מניחה שבהמשך הדרך אנחנו נפרט איזה סוגי הוראות ודוגמות וכיוצא בזה, אבל בינתיים זה העניין. בנוסף ציינו בהצעת החוק הזאת גם את הייבוא האישי. הייבוא האישי בעקבות המסחר באינטרנט והמסחר הגלובלי הפך להיות רסן תחרותי גם מאוד משמעותי במשק שלנו. אנחנו רואים שתחומים שבהם הצרכן הישראלי נכנס לאינטרנט ומביא ייבוא אישי יש לחץ על היבואנים המקומיים, יש לחץ על הקמעונאים המקומיים, ולכן אנחנו רוצים לעודד את הייבוא האישי. לכן הוספנו שגם בייבוא האישי כאשר ננקטות פרקטיקות על-ידי יבואן רשמי כדי לחסום ייבוא אישי צריכה להיות סמכות לממונה לתת הוראות בנושא הזה כדי לאשר את הפתיחה של היבוא האישי. זה בתמצית הרעיון שבבסיס החוק. אנחנו, כמובן, נשמח להרחיב בנושא הזה.

אני רק אשאל שאלה אחת: אחד הדברים שמגבילים מאוד את הייבוא – הרי לכאורה כל אחד יכול להביא היום. אותו דבר היה בשוק הרכב. מה הרפורמה הגדולה שנעשתה? זה לא שקודם מי שרצה לא יכול היה להביא רכבים אלא כשהבאת את הרכב לארץ, יש תכונה לדברים להיקרע, ואז כשאתה בא ומבקש לקבל את הטיפול המוסמך, אומרים לך שלא מטפלים בזה. ברכב זה בא לידי ביטוי מאוד בולט. שם אולי המהפכה הגדולה שנעשתה מחייבת את היבואנים הרשמיים. כאן השאלה האם כשאנחנו מדברים על ייבוא של ציוד אלקטרוני או דברים מן הסוג הזה – האם זה במשמעות הזאת שאם אתה מבצע ייבוא מקביל או ייבוא אישי תוכל לקבל את כל השירותים הנדרשים כאילו הבאת את זה דרך היבואן הרשמי.

בוקר טוב, חבר הכנסת חאג' יחיא.

הצעת החוק בפירוש נועדה לטפל גם בסיטואציות כאלה. כיוון שיש פה סיטואציות מסחריות שונות אנחנו רוצים את הגמישות לתת הוראות ולא לקבוע כללים גורפים וחד-משמעיים בנושא של מתן אחריות; למשל למוצרי אלקטרוניקה יכול להיות שלספק הרשמי יהיו הסברים למה על דברים מסוימים הוא יכול לתת אחריות ועל דברים אחרים הוא לא יכול לתת אחריות. יכול להיות שנידרש לנושא הזה, אבל נתפור אותו בתפרים מדויקים יותר בגלל האפשרות לתת הוראות. לכן גם הסמכות היא סמכות גמישה. כי ברגע שאנחנו יכולים לתת הוראות אנחנו גם יכולים לשמוע את הספק, להבין מה הקשיים שלו במתן אחריות, מה הבעיות שלו, ולתפור את ההוראות כך שזה פותר את הבעיות: מצד אחד מאפשר לצרכן שקנה בייבוא מקביל לקבל שירות ומצד שני מאפשר לספק ש- - -רשת מעבדות תיקון או רשת מתן אחריות להגן גם על האינטרסים המסחריים שלו כך שהוא לא יימצא נותן שירות לדברים שהוא מרגיש שהוא לא מסוגל לתת להם שירות או שיש לו הסברים מניחים את הדעת מבחינתנו שאי אפשר לתת שירות.

אני מקשיב לך, ואני שומע בדיוק את הדיונים בייבוא – אפילו אין צליל אחד מיותר בכל העניין הזה; כי בימים אלה ממש אנחנו עוסקים אפילו עד כדי תביעה שנמצאת בבית המשפט של היבואנים הגדולים נגד הייבוא האישי והמקביל בשאלות הנוגעות לרכבים שאתה קונה בארצות-הברית. בארצות-הברית היצרן נותן אחריות רק בתוך ארצות-הברית. מה שאני מנסה להזהיר – אף אחד מהם לא מתנדב. גם אחרי שאת תוציאי את הכללים החשובים שיאפשרו לשוק לפעול ולאפשר לו לבצע ייבוא מקביל וייבוא אישי הסיבות למה לא תהיינה יותר ארוכות מכמות הדפים שנמצאת אצלכם במאגרים. אני אומר את זה כדי שיהיה ברור. נכון להיום זה מאוד דיכוטומי, זאת אומרת הם לא רוצים כי הם רוצים להרוויח. כל עוד הם השחקנים המרכזיים בשוק הם יעשו את כל אשר לאל ידם כדי שלא יתאפשר ייבוא של סחורה דומה או בוודאי ובוודאי אותה סחורה של אותו יצרן שקנה אותה בשרשור. אני אמרתי את הדברים, לתשומת לבך. אבל אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד ראויה ומאוד חשובה.

מי שבלחץ אז חוק הגיוס אושר בוועדת השרים עכשיו. חאג', אתה מסודר.

- - -

התכוונתי לגבי הגיוס.

ללא שום קשר - -

מי מתחיל את ההקראה או רוצה לומר עוד כמה מילים אם לא חייבים?

הערות? מישהו רוצה להעיר?

יש לנו הערות.

האם הערות במקרו?

קודם כול, שמך.

עורכת הדין רווית ארבל בשם התאחדות התעשיינים. יש לנו הערות גם במקרו לגבי הצורך בתיקון הזה עוד לפני שבאים לתוכן שלו. אדוני יחליט אם הוא רוצה שנאמר אותם כעת.

ענייני מקרו – עכשיו. כי ברגע שהוא יתחיל את ההקראה אין הרצאות. יש התייחסויות לסעיפים הנקראים. בבקשה, גברתי. דרך אגב, לא היה לי ספק שמישהו יגיד, רק לא ידעתי מי מהנוכחים יאמר על מיותרות החוק. תרגישי בנוח ואמרי את דברייך.

אדוני ישמע ויחליט לבד. עוד לפני שבאים לתוכן, מדובר בתיקון שמקנה לממונה סמכות לתת הוראות ליבואן מורשה במקרה שיש פגיעה בתחרות. הוראה מקבילה קיימת בספר החוקים ממש כמעט אחד לאחד לגבי בעל מונופולין. ועדת לנג שממנה יצא התיקון הזה כפי שהממונה ציינה עמדה על קושי אחד. הקושי היה רק במקרים שיש תחרות מועטה. זאת אומרת אם היבואן המורשה הוא יבואן במקום שאין תחרות אז אין בעיה. איפה הייתה בעיה? הבעיה הייתה נעוצה בהגדרה של "מונופולין". מונופולין היום זה רק מישהו שמחזיק בנתח שוק של מעל 50%.

אתמול במקרה התעמקתי עם הנציגים של הממונה בשאלות אחרות, מהו מונופולין.

זה בדיוק העניין.

עומד כרגע תיקון לחוק. ועדת לנג אמרה בשורה התחתונה שיכול להיות כוח שוק ליבואן מורשה בלי שהוא יהיה מונופולין, ואז יש בעיה כי אין סמכות לממונה לתת לו הוראות. אלא מה, כפי ששוחחו עם אדוני בהקשר הזה בדיוק כרגע עומד על הפרק בשלבים מאוד מתקדמים תזכיר לחוק המונופולין. השם המדויק הוא "חיזוק האכיפה והפחתת הנטל הרגולטורי", שעבר כבר ועדת שרים לענייני חקיקה לפני כשלושה שבועות. הוא פותר את הבעיה הגדולה מהשורש. התיקון הזה זה בסך הכול מדבקה למקרה פרטי שהבעיה הגדולה יוצרת. הרי תעשיינים לא אמורים לזעוק את זעקתם של היבואנים, לבד מהעובדה שיש פה עניין שנוגע ליצרנים שנדבר עליו בהתראה. העניין העקרוני הוא שיש פה זילות של הליך החקיקה. זה צעד אחד נוסף מ-1988 כשהחוק נחקק ועד 2011 – מהלך של 23 שנים – תוקן החוק. אנחנו בדקנו לקראת ההערות לציבור כ-9 פעמים - -

יפה.

בלבד. 23 שנים. משהו קרה ב-7-6 השנים האחרונות, וכל עניין שעולה לכותרות, כל איזושהי בעיה פרטנית היא סיבה לתקן את החוק. ב-7 השנים האחרונות תוקן החוק כמו שלא תוקן ב-23 השנים קודם. אנחנו כבר בשמונה תיקונים, וזה התיקון התשיעי. זאת אומרת יש פה מגמה יותר רחבה. אנחנו מציעים טקטית, אדוני. התיקון חשוב – בוא נקפיא אותו.

העניין ברור.

לדעתי, גם הממונה מסכימה איתי שאם זה עובר את זה לא צריך. אז בוא נמתין. ממילא עניינית אין סיכוי שזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית בזמן הקרוב. לכן אני חושבת שהשכל הישר, אם אין שיקולים אחרים שהם לא שכל ישר - -

תודה. ברשותך, אני רוצה לומר שני עניינים: א', אלוהים גדול. אם גברתי יודעת לחשב קיצין ולהגיד לנו מתי הממשלה הזאת מסיימת ומתי זה יעלה - אני מאמין בשכר מצווה, מצווה. יש בעיה, יש הצעת חוק שמונחת כאן לפנינו שיודעת לטפל בכשל השוק, והיא נשמעת לי הדבר הכי הגיוני עלי אדמות כשאתה שואל את עצמך, למה זה לא היה עד היום. זה ש-23 שנה אזרחי ישראל נטחנו עד דק בעניין הזה לא נותן לך שום רבותא. שנית, האחרונים שציפיתי שיהיו כאן בשורה וייתנו התייחסות זה התאחדות התעשיינים. התפקיד שלכם, לשיטתי, כמי שמחבק את התאחדות התעשיינים באופן שאני לא חושב שקודמיי עשו כמעט בכל נושא, שאתם תילחמו על הכחול-לבן ולא על הגנה על הייבוא, לשיטותיו השונות. אני לא נכנס עכשיו לייבוא מקביל או לייבוא אישי.

אדוני רואה שהתיקון כולל גם פגיעה בייצור. ייצור על-פי זיכיון.

גברתי, אני מבין. אני יורד או עולה ברזולוציות – את תבחרי לעצמך את נקודת המוצא. עמדתך לא מתקבלת מה שנקרא by far. אמרת את הדברים שלך, הפרוטוקול סבל אותם, אבל בשורה התחתונה – אני אומר לך בכנות – אני אפילו לא מבין את העמדה. אני מבין את המילים ואפילו את המשפטים ככתבם וכלשונם, אבל אני לא מצליח להיאחז בהם בהקשר שגם אם הונחה הצעת חוק שאולי עשויה - -

לא אולי.

גברתי לא מחשבת קיצין, כמו שאמרתי. אני לא יודע. אני מצפה ממשרדי ממשלה שכשמגיעה הצעת חוק פרטית תמיד יקום אותו נציג ממשלה ויגיד, במקרה יש הצעת חוק ממשלתית שמונחת – ואוטוטו. רק אף אחד לא אומר שכבר עשר "אוטוטו". זה כמו המערכון של הגשש – אוטוטו עד שבועז יסיים את הקולג'. בן כמה בועז? בן שלוש. את מכירה את זה מהמערכון של הגשש שבסוף זה עוד 20 שנה.

בבקשה, אדוני. שם ותפקיד.

רונן רגב כביר, מנכ"ל אמון הציבור. אני מברך את הוועדה על הדיון הזה. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, השאלה העיקרית היא איך זה קורה רק עכשיו. אני רוצה להזכיר – אנחנו נמצאים במדינה מאוד יוצאת דופן, שלולית מאוד קטנה, מאוד מבודדת, ומבחן התוצאה הוא ששחקנים מאוד קטנים, כמעט בלתי מורגשים בכלכלות העולמיות, יכולים בארץ לייצר חסמי תחרות וחסמים אמיתיים ועוד בלי העזרה של הרגולציה של הממשלה שנותנת חסימת תחרות.

לכן הצעדים האלה, כפי שאמרה הממונה, מדובר במתן כלי – לא בהוראה גורפת מבנית טיפשה שחותכת את השוק באופן לא מאוזן, אלא בכל מקרה ובכל סיטואציה - -

רגע, רגע, משגיחת כשרות הגיעה. בוקר טוב, גברתי. אנחנו ממושמעים, הזכרנו את השר. הכול בסדר.

יש פה כלי חשוב שחסר כיום. אני יכול לומר שאמון הציבור בפעילות שלנו מול עסקים – ואנחנו פועלים גם לא מעט מול עסקים קטנים – אנחנו נתקלים לפעמים ביבואנים עם הסכם בלעדיות של אקווריומים. הוא בלתי מורגש, אף אחד לא מכיר אותו, והוא מפעיל כוח שוק וחוסם חלקי חילוף והצעות כאלה ואחרות מצד אתרי מכר בארץ ובחו"ל. חשוב שיהיה הכלי הזה לרשות ההגבלים. הדבר היחידי שהרשות תצטרך לשקול היטב כשהיא משתמשת בו זה איפה האיזון במפגשים עם המשמעויות האחרות של ייבוא מקביל מבחינת הגנת הצרכן, מבחינה בטיחותית. שם יש עולמות שבהחלט חשוב להתייחס אליהם ולעשות את הדברים בצורה מאוזנת. אבל דווקא כשזה לא בחקיקה, אלא בהוראות ספציפיות ומדויקות יש הרבה יכולת לעשות את זה.

תודה.

כן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר. אנחנו הבית של היבואנים.

נכון.

גם יבואנים רשמיים וגם יבואנים מקבילים. יש אצלנו גם וגם, ואנחנו יודעים להתמודד דרך סבך האינטרסים.

אנחנו גם יודעים מי חזקים יותר.

לא נכון.

אה, לא? עלא כיפאק. אני איתך.

אני חייב להגיד בהקשר הזה עובדתית שהצעת החוק שמונחת כאן לפנינו היא קודם כול שיפור; היא שיפור לעומת התזכיר שהונח ב-2015, היא שיפור לעומת התזכיר החדש שיצא ב-2017 – יש כאן שיפור. עדיין, אם נכנסים למהות הבעיה המרכזית זה עניין של חוסר ודאות. אנחנו הולכים כאן לעניין של פגיעה בתחרות בשורה התחתונה שזה שייך יותר לעולם ההסדרים הכובלים ולא לעולם ניצול הכוח לרעה של מונופולין. מה זה פגיעה בתחרות? כל דבר זה פגיעה בתחרות. אני התייעצתי עם הרבה מאוד עורכי דין שמתמחים בהגבלים עסקיים, וזה מה שהם עושים יום-יום. הם לא יכולים לייעץ ללקוחות שלהם איזה פעולות אחרי שהחוק הזה יעבור הן פעולות מסחריות לגיטימיות, ומה לא לגיטימי. צריך לזכור ולהבין - -

עצור. כאן התשובה, להבנתי. בדיוק במקום שבו אתה אומר מה לגיטימי ומה לא לגיטימי. יש יבואן ראשי – ייבא מה שהוא רוצה ומה שמתאפשר לו על-פי כל דין; בא מאן דהוא – אתה סיימת את עבודתך, ואתה רוצה לייבא באופן מקביל לא מהיצרן, אלא ממישהו שמוכר לו ויש לו מחסן ענק - -

יש לו עודפים.

יש לו עודפים. זאת בדיוק הנקודה – האם יתאפשר לו לייבא לארץ ולקבל בארץ אחר כך את כל השירותים. אני מצפה מהמשרד ומהכללים החדשים שייקבעו שזה יתאפשר לו כי זה מייצר תחרות. זה העניין. הוא לא מייבא מסין מוצר דומה. אני רואה את זה בשוק הרכב – שם נהייתי - -

מומחה.

אני ישבתי בכל הישיבות וחאג' יחיא כמעט בכולן, והוא זוכר את הקרבות סביב העניין,למה לא. אין סעיף בחוק שלא השתמשו בו כדי לא להעביר ושאלו, למה צריך וכבר היום אפשר – כדי לעכב את התהליך הזה. זה דה ז'בו.

כדי לעכב.

לכן אני אומר את זה לך. אם אתה מייצג את אלה ואת אלה אז מה אתה מתערב?

אני אסביר לך, אדוני, בהקשר הזה. אף אחד לא נגד ייבוא מקביל. ייבוא מקביל הוא עובדה מוגמרת. אנחנו רוצים לעודד את התחרות. צריך לדעת מול מי להתמודד. אני מדבר על סיטואציות מורכבות, אדוני. אם תקשיב בהקשר הזה אני אסביר. למשל, נניח שיש חנות מסוימת שליבואן רשמי יש סל מוצרים, ולעומת זאת ליבואן מקביל יש רק הכוכבים של אותו מותג. ואז אומר היבואן הרשמי לאותה חנות, אני לא אגיד לך עם מי לעבוד. אני רואה שאת עובדת גם איתי וגם עם יבואן מקביל - -

כבר גרמתי לך להוריד מחיר. אתה רוצה שאני אקנה את מוצרי הכוכבים ממך? בדיוק לשם זה נוצר החוק – כדי לייצר את אותה תחרות שאומרת שאם אתה חושב שאתה קונה ממנו והוא רק מייבא לך את הכוכבים – אתה רוצה שאני אקנה ממך גם את הכוכבים? תוריד את המחיר.

לא, אדוני, זאת לא הסיטואציה. אני אומר דבר כזה - -

אוקיי.

אם אדוני ייתן לי להשלים אני אסביר למה אני מתכוון.

אדוני מגרה אותי.

זה טוב. זה לצורך הדיון.

כל משפט שאתה אומר הוא תרתי דסתרי.

אני לא חושב, אבל זאת דעתו של אדוני.

בסדר גמור. בגלל זה זאת דעתי ולא דעתך.

היבואן הרשמי אומר לאותה חנות – אם אתם רוצים לקנות מהיבואן המקביל אהלן וסהלן, לא אמנע את זה מכם. אבל אם אתם רוצים את כל המגוון ממני תעבדו רק איתי - -

העניין ברור.

שנייה, ברשותך. היום זאת סיטואציה חוקית קיימת. ואחרי התיקון? מותר או אסור?

זה הממונה תצטרך להגיד. ואם זה קיים צריך לתקן את זה.

אגב, גם היום יש סמכות לממונה לטפל בסיטואציה הזאת. היא לא צריכה את התיקון הזה בשביל לטפל. מקרה אחד הייתי רוצה לשמוע של סיטואציה שאין בה כלים היום לממונה לפתור. תפטור אותה מהחוק הקיים - -

אם הממונה סבורה שאין לה כלים כדי לממש את הרצון לייצר תחרות בשווקים האלה אז הנחת העבודה היא שהיא יודעת על מה היא מדברת. לצערי – או לא לצערי, אלא כעובדה – הטענות שהעליתם – הייתם צריכים להעלות את הקול כדי שאולי אני אחשוב שאתם משכנעים אותי במשהו. אין כאן שום דבר שמתכתב, במחילה, אפילו קרוב. להפך, האמירות שלכם רק שכנעו אותי בחשיבות של זה. אם החוק הזה לא מספיק נותן את הכלים אז נהפוך הוא – צריך לתקן את החוק כדי שתהיה תחרות הגונה, פתוחה.

אני אגיד לכם עוד משהו. תרשמו לפניכם: גם אחרי שהחקיקה תעבור וגם אחרי שהממונה תכתוב את כל המגבלות היבואנים יעמדו עם קשיות מוצרות וישתו להם את הדם ולא יאפשרו להם. כי ברוב המקרים יש להם היכולת הכלכלית החזקה יותר. אני רואה את זה – למשל, שוק הגפ"מ. גם אחרי שעשינו פה את הרפורמה הכי גדולה שמאפשרת מעבר – כל אחד יכול להרים טלפון ולהגיד, בואו נעבור? את יודעת את זה. מערימים קשיים. לכל מנעול יש מפתח. אנחנו מנסים לייצר את הפלטפורמה. בענף הרכב אין? נעשתה חקיקה דרמטית. מה העניין? התביעות המשפטיות, כיוון שהם יותר חזקים מהם בא בן אדם ועד שלקח הלוואות אז משהו צריך להמתין עד הכרעת הדין, עד שנתקן את החוקים. זה יכול לגרום לאדם לצאת מהמשחק.

בבקשה, אדוני.

אני פונה לשניכם, רוית ושלומי, מבחינתי החוק הוא טוב אם הוא פותח תחרות שהתוצאה שלה היא ירידת מחירים בלי לפגוע ביבואנים – אנשים שירוויחו, שייהנו – אבל אנחנו צריכים לדאוג לאזרח שתהיה תחרות שתוריד את המחירים. שניכם לא שכנעתם שהחוק הזה מיותר ולא יעזור להורדת מחירים. לכן יש מקום שנתקדם בחוק.

תודה, אדוני. אני עובר להקראה.

חבר הכנסת כבל, הייתי רק בנקודה הראשונה שעוד לא סיימתי.

זה יום לימודים ארוך?

לא יום לימודים ארוך, אבל יש לי - -

דבר, אדוני. רק מקרו.

רק מקרו בהקשר הזה. קודם כול הבעיה היא בעיה של ודאות, במיוחד כשלחוק ההגבלים העסקיים מוצמדת תת-תווית פלילית וקנסות ועיצומים כספיים. צריך לדעת מראש מהן הפרקטיקות המסחריות האסורות. לכן אנחנו אומרים שבעולם של 30 שנה שאנחנו יודעים לכאורה לחיות עם הסדר כובל אנחנו עדיין לא יודעים לשרטט מה זה בדיוק התנהגות שעלולה לפגוע בתחרות. לכן נוצרו בהקשר הזה פטורי סוג כדי לתת במובן מסוים כללי משחק ורף מסוים שאתה יודע לעבוד בתוכו. אנחנו מבקשים בהקשר הזה מבחינת הוודאות שהרשות להגבלים עסקיים תקבע גם את פטור הסוג ליבואנים הרשמיים. איפה נמל המבטחים של היבואן הרשמי, איזה פעולות לגיטימיות, איזה פעולות לא לגיטימיות. אנחנו רוצים גילויי דעת של הממונה על ההגבלים העסקיים. לא שקודם יעבור החוק, ואז נהיה ברמה של ניחושים מה מותר ומה אסור כשמדובר בהליך פלילי. אדוני, הליך פלילי זה הליך מאוד לא נעים. העולם העסקי זקוק לוודאות. יש הרבה מאוד פרקטיקות שהן לגיטימיות, ומחר תקבע הרשות – כרשות המקצועית והמומחית – שהפרקטיקות האלה הן פרקטיקות אסורות. איזה בית משפט יתערב בשיקול הדעת של הרשות המומחית? לכן צריך להיות כאן יותר אלמנט של ודאות ומידע ברור מה מותר ומה אסור.

פעם ראשונה שחוק ההגבלים העסקיים בא ומתטרגט אדם – מסמן אותו אדם כמטרה. הוא לא מדבר על התחרות עצמה, אלא מדבר על היבואנים. זה מדרון חלקלק. מחר ניצור כאן פרק מיוחד לתעשיינים ופרק מיוחד למלונאים. אנחנו תמיד יודעים להגן על התחרות, לא על מתחרה. שלא לדבר על העובדה שהצעת החוק בנוסח שלה למרות השיפור שעליו דיברתי קודם, יוצרת אפליה מאוד קשה במגזר התחרות בין היבואנים לבין היצרנים המקומיים. אותה פעולה מדירה שלכאורה היבואן הרשמי, אסור לו לעשות, היצרן המקומי כן יוכל לעשות? הרי התחרות היא לא רק בשוק של המותג עצמו או בברנד; התחרות היא תחרות כוללת. למה יצרן מקבל כאן עדיפות על פני הייבוא הרשמי או על פני הייבוא המקביל? אותן פעולות שאסור לייבואן הרשמי לבצע גם היצרן, אסור לו לעשות. שלא לדבר על כך שהאפליה הזאת מנוגדת לאמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן שמחייבות השוואת תנאים בין החברות המקומיות לבין חברות זרות.

דיברנו קודם על ועדת לנג. התיקון המקורי הזה מרחיב את מסקנות ועדת לנג. אם אדוני יקרא נוכל לתת את הציטוטים הרלוונטיים. ועדת לנג דיברה על מוצרי צריכה בלבד; היא לא דיברה על כל היבואנים בכל השווקים. בתיקון המוצע יש כאן הרחבה מאוד גדולה, ואני אצטט את ועדת לנג: "הוועדה לא מצאה לנכון להטיל איסור גורף על כל הסדר בלעדיות בין הספק הזר ליבואן רשמי לישראל". בתיקון המוצע אנחנו מדברים על כל המוצרים. בשורה התחתונה, אם אני מסכם את זה – כי יש הרבה מה להגיד, ואני לא ארחיב יותר מדי כי זה באמת נקודות מקרו - -

אוקיי. אני כבר רציתי לעצור אותך כי התחלת לרדת מדי. אבל אדוני יסיים.

העניין הראשון הוא הוודאות; השני – עניין הטרגוט. מטרגטים כאן מישהו ספציפי שזה משהו שלא היה בדיני ההגבלים העסקיים ולא קיים בשום מקום אחר בעולם; שלישית – יש כאן הרחבה של מסקנות ועדת לנג. היינו שמחים לשמוע למה הרשות להגבלים עסקיים חושבת שיש צורך להרחיב אותם.

גברתי תוכל להתייחס בהתייחסות מקרו לעניין?

אני בעיקר רוצה להתייחס לחשש שההצעה הזאת יוצרת לה ודאות בשוק. אני רוצה לומר לאיגוד לשכות המסחר – אין צורך עדיין להפעיל עורכי דין, אין צורך עדיין להתייעץ. הצעת החוק הזאת אינה פוגעת בוודאות מכיוון שכל מה שהיא נותנת זה סמכות לממונה להטיל הוראות. אם הממונה ירצה להטיל הוראות הוא יקיים את חובת השימוע לפני כן, הוא ישמע את כל הצדדים הרלוונטיים, תהיה הזדמנות לכל אחד להתייעץ עם היועצים המשפטיים שלו, להשמיע טענות. ההוראות שיוטלו הן הוראות מאוד ספציפיות. אלה לא הוראות כלליות במושגי שסתום. יהיו הוראות שאומרות אלו התנהגות מותרות או מה הציפיות שלנו מהיבואן הרשמי באופן שלא יוכל ליצור שום אי ודאות. כך שאני חושבת שהחשש העיקרי של איגוד לשכות המסחר, אין לו מקום. אנחנו לא חושבים שהצעה הזאת באה לטרגט מתחרים ולא לטרגט תחרות. קודם כול כדי להפעיל את הסמכויות שלנו, לפי החוק, אנחנו צריכים להראות שיש חשש לפגיעה בתחרות בענף, אחרת אנחנו לא סתם רשאים להפעיל הוראות. שנית, כמו שאנחנו מטילים הוראות על בעלי מונופולין אנחנו יכולים, כמובן, להטיל הוראות על יבואן, ואין פה שום מדרון חלקלק. אנחנו לא מזהים אותו.

לעניין הפרת האמנות הבין-לאומיות אני רק אציין שהתייעצנו לפני שהגשנו את הצעת החוק עם מנהל סחר חוץ; עברנו איתם על האמנות הבין-לאומיות, ואין פה, להבנתם, שום הפרה של אמנות בין-לאומיות.

אני רוצה לעבור להקראה, אבל אני אומר לך שאני לא בטוח שאתה מייצג את שני הצדדים שנמצאים תחת הכותרת אצלך בהתאמה. אבל זה עניינכם. אני לא מתערב בשיקולים שלכם. לדעתי, הצעת החוק שמונחת כאן עם השאלות והבקשות שיידונו תוך כדי הקראה של הסעיפים השונים היא הצעת חוק טובה, וחבל שהיא מובאת עכשיו. כמו כל הצעת חוק היא הצעה. היא עוברת כאן שינויים, התייחסויות. בוודאי היא לא תעבור טרגוט. הדבר היחיד שיכול להפיל אותה זה בחירות או שיבוא שר אחרי כן ותשכנעו אותו שזאת פגיעה בתחרות.

יקירי, סיימתי. נתתי לך די והותר.

אני יודע. אני רק מחכה לשתי תשובות: תשובה אחת בעניין האפליה בין היבואן הרשמי לבין היצרן המקומי; שאלה שנייה בהקשר הזה – מדוע הצעת החוק חורגת ממסקנות ועדת לנג שדיברה על מוצרי צריכה בלבד?

הממשלה יכולה לגבש הצעת חוק - - -

אפשר, אבל מה הנימוק? אפשר לעשות הכול.

אני אגיד לך מה – יצירת התחרות. למה אנחנו עושים את זה? בשביל שהשר יוכל לקבל בהנחה כשהוא הולך לקנות מוצר או להזמין? אם שקל השר ובא בדברים עם הממונה וראה לנכון שזה יכול לייצר תחרות – והשר הזה, לפחות, יותר משרים אחרים, בכל הנוגע למאבק ביוקר המחיה עוד בהיותו חבר כנסת מן השורה גם בחקיקה שלו הנושא הזה היה מן הנושאים המרכזיים אצלו. אתה יכול להסכים או לא להסכים אבל אין ספק שזה לא דבר שאתה יכול להתחמק ממנו. הוא גם הגדיר את זה בכניסתו לתפקיד שזה יהיה אחד מנושאי הדגל שבכוונתו להוביל. הוא מביא כאן הצעה. השאלות שלך הן לגיטימיות. אנחנו נגיע אליהן ונעסוק בהן.

נעבור להקראה, בבקשה.

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (מתן הוראות ליבואן ישיר- הוראת שעה), התשע"ח–2017

תיקון חוק ההגבלים העסקיים- הוראת שעה

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור (להלן- תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏, כך:

אחרי סעיף 31ד יבוא:

"פרק ד'2 : מתן הוראות ליבואן ישיר

הגדרות

31ה.

בפרק זה –

"אדם" - כהגדרתו בסעיף 26ו;

מה זה "אדם"? יש הגדרה ל"אדם"?

כן. אני אקריא את ההגדרה בסעיף 26(ו) לחוק ההגבלים העסקיים: "אדם לרבות חברה ובנותיה, בנות של חברה אחת וכן אדם בחברה שהוא שולט בה".

הבנתי.

"יבוא אישי" – כהגדרתו בסעיף 2(ג)(1) לצו יבוא חופשי, התשע"ד-2014 אשר הוצא לפי סעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט- 1979;

"יבוא מקביל" – יבוא לישראל שאינו יבוא אישי, של טובין המיוצרים על ידי יצרן במדינת חוץ, בידי מי שאינו יבואן ישיר;

"יבואן ישיר" – אדם שמתקיים לגביו אחד מאלה:

הוא מייבא לישראל טובין או מפיץ טובין שיובאו לישראל, בהתאם להסדר עם יצרן הטובין במדינת חוץ;

הוא מייצר או מפיץ טובין, בישראל, לפי זיכיון שניתן לו מאדם במדינת חוץ.

תודה. אני כבר אומר לך, גברתי הממונה, ואני אומר לך, גברתי היועצת המשפטית, אתמול כשישבנו כאן עם איתי והצוות של הממונה ומשרד התחבורה בשאלות לגבי הרצון שלנו לפתוח את השוק של החלפים שזה ה-נושא ב-ה' הידיעה כשכל זה כחגבים, נדמה לי, בשאלות שאנחנו עוסקים כאן. זה השוק הכי מטורף בעולם. אחד הכשלים הכי גדולים שמתקיימים היום בישראל בשונה ממדינות העולם שקשה לייצר מצב או בלתי אפשרי לייצר מהלך שאתה קונה דרך ספקים אחרים. אתה חייב לקנות את זה דרך היבואן הראשי שעובד מול היצרן. ואז מתקיים הקושי לייצר את התחרות. התחרות שמתקיימת - -

ואז המחירים - -

נכון. ואז כשאתה מביא את כל המוצרים הגנריים הדומים מסין וכדומה – יש שם קושי עצום שאני עדיין לא יודע איך - -

אפילו הפרסום של המחירונים – גם זה לא יעזור.

נכון. הרי יש בעיה. צריך לנסות לתת לה מענה.

שיסביר.

אני אסביר.

קודם כול את סעיף 1 רישא – מדוע זה הוראת שעה?

ההצעה שאנחנו מעלים כאן היום היא הצעה מיוחדת. אנחנו חושבים שיכולה להיות השפעה עתידית אם וכאשר תעבור הרפורמה שהוזכרה כאן קודם.

בעזרת ה'.

לכן אנחנו חושבים שנכון בשלב ראשון להעביר את הצעת החוק הזאת כהוראת שעה לשלוש שנים. בסופה יש אפשרות להאריך אותה בשלוש שנים נוספות. נגיע לזה בהמשך.

יש לי הרגשה שאם הצעת החוק הזאת תעבור היא כנראה תוארך בדרך כזאת או אחרת.

השאלה אם יש טעם לעשות את זה כהוראת שעה או אם באמת תוגש הצעת החוק האמורה אז מבטלים את הפרק הזה ככל שיהיה צורך. למה מלכתחילה הוראת שעה עם הארכות ועוד הארכות?

אם אתה שואל אותי מניסיון בענייני חקיקה – וברוך ה' יש לי – עדיף ללכת על חקיקה ולא על הוראת שעה. זה גם מבזה שלאחר מכן אתה פוגש אותה אחרי שנים - -

20 שנה כל פעם מאריכים את זה בעוד שלוש שנים.

- - והיא כל הזמן תחת הגדרה של הוראת שעה. ירצה המשרד שהחוק החדש נותן את המענה ויתקבל, אפשר למחוק את הפרק הזה.

להפך, תאר לעצמך שהתזכיר אכן יגובש להצעת חוק והוא יתקבל. אם אתה לא תתייחס באותה הצעת חוק לפרק הזה יכול להיות שבמקביל יהיו אפילו הוראות סותרות כי הפרק הזה יהיה עדיין בתוקף כי ניתן להאריך אותו לתקופות של שלוש שנים – כי אתה לא יודע מתי הצעת החוק ההיא תתקבל – וכך וכך תצטרך להתייחס לפרק הזה כדי שלא יהיו הוראות סותרות או מיותרות או שאינן מתיישבות זאת עם זאת – אינני יודעת מה יהיה באותה הצעת חוק. אתה תצטרך להתייחס לזה כך וכך באותה הצעת חוק.

אני לא חושב שיש סכנה לסתירה. יש לכל היותר סכנה לכפילות.

אם כך תסביר מה הטעם שזה הוראת שעה.

יש פה משהו שהוא חדש וייחודי מבחינתנו, ואנחנו מעדיפים להיות זהירים ביחס אליו. אני לא משוכנע כמו שאמרו כאן קודם שהרפורמה תייתר את הצעת החוק הזאת. אם זה בסדר מבחינתכם נחשוב על הנקודה הזאת ונחזור אליכם?

אני נותן לכם. ממילא זה לא עולה למליאה.

אבל לפני סיום הדיונים בהצעת החוק.

זאת הצעה. גם אם תחליטו שבסוף זה יהיה הוראת שעה אני לא אשכב על הגדר.

אני רק רוצה להוסיף עוד נימוק. הרי כל הצעת חוק שאתם מגישים בסופו של דבר, אתם לא יודעים איך זה ישפיע על השווקים בהמשך. יכולה לבוא טענה שתמיד הצעת חוק חדשה תיקבע כהוראת שעה כדי ללמוד איך זה עובד. אני לא בטוחה שזה משחק לטובת האינטרס של הרשות ושל הציבור. אבל תשקלו את זה.

שני דברים: כרגע התזכיר של הרפורמה הגדולה לחוק ההגבלים העסקיים לא כולל בתוכו הוראות על ביטול הפרק הזה. מה שחתרנו אליו זה מודל גמיש שנוכל להכניס את הצעת החוק הגדולה של הרפורמה לתוקף, לראות האם באמת זה מייתר את הצעת החוק הנוכחית, ובהתאם לזה לפעול בלי להצטרך לפנות שוב לכנסת לביטול ההוראות האלה. הפקיעה האוטומטית הזאת מאפשרת לנו איזשהו פרק זמן לבחון איך הוראות החוק האלה חיות ביחד, ומכאן הרצון שזה יהיה הוראת שעה. זה בין היתר מענה גם להערות שנשמעו מהציבור איך ההצעה הזאת משתלבת עם הרפורמה הגדולה. הנציגה של התאחדות התעשיינים עורכת הדין רווית ארבל הציפה את הדברים האלה, וזה חלק מהמענה שלנו לטענות האלה.

אוקיי.

עכשיו להגדרות.

אנא הסבר את ההגדרות.

אני מציע שנסביר את ההגדרות כשנקרא את הסעיף המהותי תוך כדי הסבר הסמכות שמוענקת לממונה בסעיף הבא ולא במנותק מהסמכות. אבל איך שאתם רוצים.

ואז תתייחסו לשאלתי בעניין הגדרת ייבוא אישי?

כן.

בבקשה. אין לי התנגדות.

מתן הוראות ליבואן ישיר

31ו.

ראה הממונה כי כתוצאה מקיומו או מהתנהגותו של יבואן ישיר, קיים חשש כי ייפגע באופן משמעותי יבוא מקביל או יבוא אישי ובשל כך עלולה להיפגע באופן משמעותי התחרות בענף שבו פועל היבואן הישיר, רשאי הממונה לתת הוראות ליבואן הישיר בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה בתחרות כאמור.

הוראות סעיף 30(ג) עד (ח) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הוראות הממונה לפי סעיף קטן (א(.";

כאן אפשר לעצור. כמו שהסבירה קודם הממונה זה בעצם ליבו של התיקון. מטרתו לתת לממונה את הסמכות לתת הוראות ליבואנים רשמיים בסיטואציה שבהם עלולה להיפגע התחרות כתוצאה מהתנהגותו או קיומו של יבואן רשמי. זה נוגע כאן גם לטענות בנוגע לוודאות – החוק לא מכיל נורמה שחלה ממחר בבוקר על כל היבואנים הרשמיים, אלא למחרת מעבר החוק המצב נשאר כפי שהיה עד שתחליט הממונה עקב מקרה שהיא נתקלה בו, להפעיל את הסמכות שהוענקה לה לתת הוראות ליבואן רשמי במסגרת הסמכות שניתנה לה כאן.

זה גם להגדיל את שיקול הדעת ואת הסמכויות של הממונה. זאת המשמעות. היא למעשה לומדת מצב קיים מסוים ואומרת, פה אני צריכה שיקול דעת שלי, וכדי להרחיב את התחרות אני רוצה לתת הוראות אחרות. זאת הכוונה.

נכון.

בשיחה אתמול הערתי שתי הערות, שאלתי שתי שאלות וביקשתי התייחסות לעניין הזה. קודם כול יש הפניה בהגדרות להגדרה "ייבוא אישי" כהגדרתו בצו ייבוא חופשי בסעיף 2(ג)(1). בדרך כלל בחקיקה ראשית, למעט בחריגים רבים, לא מקובל להפנות לחקיקת משנה בעיקר כשאותה חקיקת משנה אינה טעונה אישור הוועדה שדנה בהצעת החוק. כי בעצם זה אומר שאפשר לשנות את העקרונות שקבע המחוקק הראשי באמצעות חקיקת משנה.

מעבר לכך אני בדקתי את ההגדרה של ייבוא אישי באותו צו, ואני לכשעצמי לא הבנתי עד הסוף למה ההגדרה מתייחסת ומדוע. בסעיף 2(ג)(1) לצו ייבוא חופשי, התשע"ד-2014 נאמר ככה: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – אלה אותם סעיפים שמתירים ייבוא רק אם מתקיימים תנאים מסוימים, נאמר ככה: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), פסקה (1) שאליה מפנים עכשיו – "יהיה יחיד רשאי לייבא את הטובין המפורטים בתוספת הראשונה ללא הצגתו של רישיון ייבוא או לייבא את הטובין המפורטים בתוספת השנייה בלא המצאת אישור או עמידה בתנאים" – אלה התנאים שמפורטים קודם – "אם הוכח להנחת דעתו של המנהל כי הטובין לא יובאו באמצעות עוסק, הם אינם מיועדים לצורכי אספקה, ייצור או מתן שירותים, והם מיובאים בכמות סבירה לשימושו האישי או המשפחתי של אותו יחיד (להלן – ייבוא אישי)", ואחר כך יש המשך למעט טובין.

אני שאלתי: האם מתכוונים כאן רק לשלושת התנאים המפורטים כאן? זאת אומרת שהם אינם מיועדים לצורכי אספקה, ייצור או מתן שירותים או מיובאים בכמות סבירה לשימושו האישי או המשפחתי של אותו יחיד; או שזה גורף גם את הטובין המפורטים בתוספת הראשונה או השנייה. האם ההגדרה הזאת מתייחסת רק לאותם מוצרים שמפורטים באותן תוספות.

בין הכוונה לסחוף בהגדרה את אותם מוצרים שמדובר עליהם ובין הכוונה היא רק לשלושת האלמנטים שמאפיינים ייבוא אישי, נראה לי שראוי בכל מקרה לעגן את ההגדרה בהצעת החוק הזאת עם סמכות לתקן אותה ככל שיתעורר צורך כתוצאה משינויי הגדרה או משינויים אחרים שנעשים בצו ייבוא חופשי. זאת הייתה הערתי הראשונה.

אני מציעה שקודם נשמע התייחסות לזה, ואחר כך יש לי הערה נוספת.

המטרה של ההצמדה של ההגדרה לצו היא מתוך תפיסה דינמית של הטיפול המשולב בנושא של ייבוא אישי. זאת אומרת אנחנו רואים את החקיקה הזאת כפי שהוסבר קודם לכן כחלק ממאמץ ממשלתי כולל להקל על הייבוא האישי, וההקלה נעשית מטעם - - - חשוב לנו שברגע שיהיה שינוי במקום אחד אז כל החקיקה שתומכת בייבוא האישי תשתנה. אחרת עלול להיווצר מצב שפה נעשה שינוי וכאן לא נעשה שינוי - -

אני לא יודעת לאיזה שינוי אתה מרמז אבל בוודאי לא כל החקיקה נעשית בצד הזה שתומכת או משנה את האיסורים ואת ההיתרים לגבי ייבוא אישי. נדמה לי שלא הכול נובע מהצו הזה, ואינני יודעת לאיזה שינויים אתה מתייחס.

אני אתן לך דוגמה, אם התשובה היא למשל שההגדרה מתייחסת למוצרים שמפורטים בתוספת הראשונה או השנייה הקורא הסביר שקורא את הצעת החוק הזאת צריך לעשות המון תרגילים כדי לדעת אם הוא נחשב לייבואן אישי או לא נחשב לייבואן אישי. אני לא חושבת שזה נכון.

מה שאני מבין שזה צריך להיות פשיטא, הכי פשוט. לא כל אחד שמייבא בייבוא אישי צריך להיות מחוקק או צריך ללכת לעורך דין כדי להבין למה זה מכוון – האם, כמו שהיועצת המשפטית אומרת, זה נוגע לשלושת הדברים או שזה סוחף. אני רואה את זה אפילו בדברים הכי פשוטים – אתה הולך לדיוטי פרי, ואתה שואל את עצמך את השאלות – מותר לי שניים? תחשוב שאדם נמצא באיזשהו מקום בחוץ והוא רוצה להזמין לו דרך האינטרנט – הוא לא צריך להיות עורך דין, הוא צריך להיות האדם הסביר שיודע מה הוא יכול להזמין. זה מה שאני מבקש. אני לא רוצה שעל כל ייבוא אישי אדם צריך לקחת לו - -

האדם הפשוט שרואה את ההגדרה של אדם יחשוב על חברה וחברה בת?

לא. אבל הוא קורא את החוק וזה כתוב לו.

אני אומר אם זה לאנשים פרטיים, לא לחברות. אנשים פרטיים לא ייכנסו ויתחילו לחזור לחוק הזה.

פעם - - - מהצו שאלה פרשנית, וגם אם ענית על השאלה הפרשנית אתה צריך להתחיל לקרוא את התוספות הראשונות.

אני מזכיר שההפניה בחוק ההגבלים העסקיים בתיקון לצו ייבוא חופשי לא נוגע לשאלה מה אדם יכול או לא יכול לייבא. הרי ההתייחסות בחוק ההגבלים העסקיים היא כמה סמכות יש לממונה לתת הוראות. לכן האדם הפשוט שצריך לייבא וצריך לפנות או לא צריך לפנות לצו הזה – זה לא קשור לתיקון שבו אנחנו דנים כיום. ההגדרה שאנחנו דנים עליה היא הגדרה שכל כולה נוגעת לסמכות הממונה על הגבלים עסקיים לתת הוראות ולא קשורה לשאלה מה אדם יכול או לא יכול - -

מי שמבצע ייבוא ישיר צריך לדעת אם הוא נחשב למי שמייבא ייבוא אישי שכתוצאה מכך הממונה רשאית לתת הוראות ליבואן הישיר.

אנחנו לא ניתן ליבואנים אישיים הוראות.

למי אתם צריכים לתת הוראות? בוודאי ליבואן הישיר.

הישיר, לא האישי.

אבל היבואן הישיר צריך לדעת אם יש ייבוא אישי או אין ייבוא אישי בתחום שלו?

כן. באופן כללי לדעת אם יש ייבוא אישי, אני מניחה שהוא צריך לדעת.

אבל יבואן רשמי הוא בדרך כלל לא אדם מן היישוב. זאת אומרת זה לא אדם פשוט שעושה הזמנה באינטרנט. זה בדרך כלל חברות שמייבאות כמויות גדולות ונעזרות בייעוץ משפטי.

זה נכון שלא מקובל להפנות לחקיקת משנה, אבל אחת הסיבות שעשינו הפניה כאן זה דווקא כדי לפשט כדי שלא ייווצרו כמה הגדרות שונות לייבוא אישי במקומות שונים בחקיקה. חשבנו שבמקרה הזה יהיה יותר קל להפנות להגדרה הזאת שהיא ההגדרה המוכרת בתחום. אגב, נדמה לי שנעשתה הפניה ל"אדם" בחוק ההסדרים האחרון בפרק של ייבוא, והמטרה הייתה לפשט. המטרה בוודאי לא הייתה להפנות לתוספות כי זה כמובן לא רלוונטי. אנחנו לא מגדירים מה מותר לייבא בייבוא אישי, אלא רק מהו ייבוא אישי.

אז רק שלושת האלמנטים שעליהם מדובר? זה מאוד לא ברור, לדעתי, מההפניה. אני מוכרחה לומר שאני קראתי את זה כמה פעמים; נעמה שלצדי קראה את זה, ושתינו שאלנו את אותה שאלה.

אם בארזים נפלה שלהבת. אם היועצות המשפטיות סבורות שזה לא מספיק נהיר אז זה מצריך הבהרה, התייחסות, פישוט של הדברים.

כיוון שהתכוננו לכך חשבנו שננסה לשכנע, קיווינו שנצליח. לא הצלחנו אז יש לנו הצעה אלטרנטיבית שמבוססת על שלושת היסודות.

זאת אומרת הבנתם שיש בעיה. תמיד אם שמים אפשרויות זאת אומרת שאתם יוצאים מנקודת הנחה. לא משנה מה.

אני השתדלתי להעיר את ההערות מספיק מוקדם.

קיווינו לשכנע. לא הצלחנו. אז באנו עם הערה אלטרנטיבית.

אני מציע הצעה אחרת להגדרה של ייבוא אישי: "ייבוא של טובין על-ידי יחיד שאינו עוסק שאינם מיועדים לצורכי אספקה, ייצור או מתן שירותים ומיובאים בכמות סבירה לשימושו האישי או המשפחתי של אותו יחיד"

אפילו אני הבנתי.

"בסעיף זה 'עוסק' כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף תשל"ו-1976.

בסדר גמור. אתה מוכן להכתיב שוב את ההגדרה?

כן. "ייבוא של טובין על-ידי יחיד שאינו עוסק שאינם מיועדים לצורכי אספקה, ייצור או מתן שירותים, והם מיובאים בכמות סבירה לשימושו האישי או המשפחתי של אותו יחיד. בסעיף זה 'עוסק' כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף – תשל"ו-1976.

איפה נעצרת המשפחה?

זה בסעיף 1 לחוק - - - ההגדרה שם?

אני חושב שכן.

אם כן אז בסדר. אני מוכנה אפילו להציע לכם לשקול שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי לשנות את ההגדרה "ייבוא אישי" אם אתם חוששים שיהיה שינוי בעניין הזה.

נחזור אליכם בעניין הזה?

אתה צודק. אני לא סתם אמרתי. זה בא ממקום כזה.

כן, בבקשה, אדוני.

רק כדי לשמור על ההרמוניה.

רק פה בהתייחסות - - -

בהתייחסות לסעיף הספציפי הזה. במסגרת הרפורמה הגדולה שנעשית גם בעניין הייבוא האישי השר עומד להתקין תקנות בעניין הכמות שמגדירות מהי כמות סבירה. ואז יכולה להיווצר כאן בעיה כמו שהזכירו קודם מרשות ההגבלים העסקיים שתהיה הגדרה אחת כאן בחוק של כמות סבירה, ומצד שני ייבוא אישי מבחינת כמויות ספציפיות.

אני מבין את מה שאדוני אומר. אני עוד לא ראיתי את החוק. מבחינתי הוא עוד לא עבר.

עד 1,000 דולר, 30 יחידות, מעל 1,000 דולר, חמישה מוצרים.

היועצת המשפטית פתחה והתייחסה לעניין הזה בעניין של הוראת שעה או לא הוראת שעה על כל המשתמע מכך. הם צריכים לתת לנו את התשובה בעניין הזה. אני לא מתכוון להתכתב בשום פנים ואופן עם ביצה שטרם נולדה. לכשדברים האלה יובאו – יש גם ספרות, יש אלף ואחד דברים. אני לא יודע להתעסק עם מה שלא מונח כאן לפניי, ואני יודע להתכתב איתו. יכול להיות שאדוני צודק, אבל כשזה יקרה זה יקרה.

כן, גברתי.

לא לעניין הייבוא האישי, אלא לעניין ההגדרה של יבואן ישיר. אדוני דיבר על כחול-לבן, ומדוע אנחנו כאן. אחד התקדימים בתיקון הזה, קטן ככל שיהיה, הוא שבפעם הראשונה בחקיקה הישראלית יצרן נכנס להגדרת יבואן. יבואן ישיר הוא יצרן ישראלי שמייצר בישראל לפי זיכיון שניתן לו במדינת חוץ. זאת אומרת מה שקרה, הכפיפו תחת גג אחד גם את כל היצרנים הישראלים שמייצרים לפי זיכיון – יש הרבה כאלה. אותם יצרנים מעסיקים אלפי עובדים במדינת ישראל שמייצרים מותגים בין-לאומיים. זה בכלל בעייתי להגדיר אותם כיבואן מלכתחילה. יש קושי עקרוני עם העניין הזה, ומעבר לכך גם מבחינה מהותית יש עיוות שנוצר –מה בינם לבין יצרנים אחרים שלא מייצרים לפי מותג בין-לאומי. הקושי – יצרן ישראלי מול מתחרים או יצרן ישראלי מול - -

העניין ברור. גברתי, יש לכם תשובה בעניין הזה?

כן. כאשר יש יצרן מקומי שמייצר מכוח זיכיון של מותג בין-לאומי יש אפשרות לייבוא מקביל. המותג הבין-לאומי הזה יכול להיות מיובא מחו"ל. אם לצורך העניין יש יצרן מקומי, למשל של מכוניות "סוסיתא" אז לא יהיה ייבוא מקביל של חלפים של מכוניות "סוסיתא". אבל אם יש במקרה יצרן מקומי, למשל "קוקה קולה" יכול להיות שיהיה ייבוא מקביל של קוקה קולה.

דרך אגב, היה סיפור כזה עם הבירות.

של מכבי או גולדסטאר?

לא, של יבואן. אני לא רוצה לפתוח את זה. היה דיון שלם, ונדמה לי שאפילו הגיע עד בג"ץ. זה מתקשר עם החבר'ה שהיו יועצים של לפיד. לא משנה, זה היה סיפור לא בהקשר הפוליטי. ניסו להפוך את זה גם לעניין פוליטי ולא היה בזה לא מניה ולא מקצתיה, אלא בהקשר הענייני המקצועי. זאת אומרת אני גם לא רוצה שייחסם, אני לא רוצה להרוג את השוק המקומי. אני מרשה לעצמי לומר שאין סביב השולחן הזה מי שעמל – הבעיה שלי עם לא מעט תעשיינים שנלחמים כחול-לבן כשזה נוגע להם, ולא כשזה נוגע לחלפים שהם צריכים לקנות בשביל לייצר את המוצר שלהם. אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

אני רק אציין – הדברים לא נאמרו לשם הדוגמה בלבד. בפרשת "קוקה קולה" הגדולה שעדיין כפופה לשימוע ועדיין לא מיצינו את ההליך שם, לפחות גילינו אינדיקציות לכך שהיצרן הישראלי של "קוקה קולה" מנסה פרקטיקות שונות כדי לחסום ייבוא מקביל של פחיות "קוקה קולה" לישראל. כך שהתופעות קיימות, ואני חושבת שהן ראויות למאבק.

אדוני, אני רוצה לחזור להתחלה – הבעייתיות הזאת גם לעניין ההגדרה של ייבוא אישי וגם לעניין ההגדרה עכשיו של יבואן – האם הוא גם יצרן ישראלי על-פי זיכיון – רק ממחישה את הבעייתיות בקונספט מלכתחילה. מקומו של חוק ההגבלים הוא לא להיכנס למקומות האלה. התיקון לחוק שישנה את הגדרת מונופול ישים אותנו בשורה אחת עם האיחוד האירופי ועם מדינות אחרות שלא משנות כל יום את ההגדרה מה זה ניצול מעמד לרעה של בעל מונופולין ולא את הסמכויות של רשויות התחרות. הם עוסקים יותר באכיפה ופחות בתיקוני חקיקה שמובילים לכל מיני מבוכים שלא ניתן לצאת מהם.

אני רוצה להעיר בנוסף, עורכת דין נעמה דניאל שנמצאת לימיני, מעירה את תשומת לבי שיש יצרנים ישראלים שמייצרים את המוצרים שלהם מחוץ לישראל, ואז יכול להיות עניין של ייבוא מקביל. צריכים לחשוב על זה.

השאלה אם היצרן מאוגד בישראל פחות רלוונטית. אם יש מוצרים שמיובאים מחוץ לישראל לישראל תחת הסכם ישיר אין שום סיבה למנוע ייבוא מקביל של המוצרים האלה. השאלה אם החברה מאוגדת בישראל או לא היא לא כל כך מעסיקה אותי. לצורך העניין אם יש יצרן ישראלי, והמפעל נמצא ברומניה ומספק סחורה לתוך ישראל אני לא רואה סיבה למנוע ייבוא מקביל של הדבר הזה. אם אותו מפעל ברומניה מוכר בזול לבולגריה וביוקר לישראל אני לא רואה סיבה שנחסום את הייבוא המקביל בסיטואציה כזאת.

לא לחסום. להפך – השאלה אם זה יאפשר לך. היצרן הישראלי בכלל לא נכנס להגדרה של יבואן ישיר.

היא אומרת שאם יש יצרן ישראלי - -

יש הרבה מאוד יצרנים ישראלים שיותר זול להם לייצר את זה בחו"ל.

זה בא מעולם הביגוד. הוא העתיק את המפעל – משהו שאנחנו לא אוהבים – ונוצר המצב הזה והוא מייצר ביגוד ברומניה, אבל הוא מביא את הסחורה שלו לישראל כאילו הוא יצרן ישראלי - -

הישראלים בכלל לא יודעים שהסחורה יוצרה מחוץ לישראל.

כן, גברתי. רצית להתייחס?

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. בנוגע למה שעלה כאן עם ההגדרה של ייבוא אישי חשוב לי להגיד שההצעה המקורית של הרשות שעלתה פה גם על-ידי משרד המשפטים – הפניה להגדרה של ייבוא אישי, לפי הצו. אני אסביר למה. אני לא יודעת אם אתם מודעים לתהליך – הייתה החלטת ממשלה שלפיה הוקמה ועדת היגוי לעניין ייבוא אישי שעסקה בהסרת חסמים בייבוא אישי. אחד הדברים שהיא הולכת לעשות הוא שמשרד הכלכלה יתקין צו ייבוא אישי. היום ההגדרה של ייבוא אישי נגזרת מתוך צו ייבוא אישי כפי שהרשות הגדירה את זה. העניין הוא שבתוך ההגדרה של ייבוא אישי יש הרבה דברים שדורשים חידודים. כמה שזה נשמע פשוט זה די מורכב. למשל, הכמות הסבירה זה משהו שנדון בוועדה. זה גם עלה איגוד לשכות המסחר. זה משהו שהוועדה דיברה עליו, הציעה מהי הכמות הסבירה, וזה הולך להיכנס לצו. גם כשהגדירו כאן "ייבוא אישי שאיננו עוסק" – ההגדרה הזאת לא כל כך מדויקת - -

העניין ברור. מה גברתי מציעה?

אני מציעה שנעשה מה שהיה עכשיו בתוכנית הכלכלית – להפנות "מיובא לשימוש אישי או משפחתי". אגב, לשאלתך, "משפחתי" – העניין הברור הזה שזה התא המשפחתי של אותו אדם – "בהתאם להוראות הקבועות בצו לעניין ייבוא אישי לפי סעיף 2 לפקודת הייבוא והייצוא". זה אומר שבמצב הנוכחי זה מופנה לסעיף 2(ג)(1) בצו ייבוא חופשי, ולכשיותקן הצו לעניין ייבוא אישי זה יפנה להגדרה שהיא הגדרה ספציפית ומדויקת יותר.

זאת אומרת את מציעה להפנות לצו שעדיין לא נולד.

המצב היום הוא לא מצב של ריק. יש היום הגדרה שמתוכה ניסיתם לגזור את הדברים העיקריים שיש בהגדרה ולהביא אותם לחקיקה ראשית. העניין הוא שעד תום אוגוסט בשנה הזאת יותקן צו ייבוא אישי שיגדיר את הדברים בצורה בהירה יותר. החקיקה כאן באה לדבר על עולם של העוסקים ולהגדיר מהו הייבוא המקביל; צו הייבוא האישי נועד להגדיר לצרכנים מהו ייבוא אישי ומהי הרגולציה שחלה.

אם כך אני חוזרת שוב על הצעתי שעכשיו שכנעת אותי שהיא הצעה טובה, לאפשר לשר באישור ועדת הכלכלה לשנות את ההגדרה. זאת אומרת בכל זאת להגדיר את העקרונות בחקיקה הראשית ולאפשר לשר לשנות את ההגדרה כדי להתאים אותה אם וכאשר באמת יותקן צו חדש.

כן, בבקשה, שם ותפקיד.

אני ממונה חוקיות ייבוא במשרד הכלכלה. קודם כול ההגדרה הזאת כבר קיימת, אבל ברור שהיא מאוד מיושנת ואנחנו דנים כמעט בכל המרכיבים שלה. כמות סבירה זה רק דבר אחד שעלה - -

בהגדרה הזאת אתה מתכוון להגדרה של ייבוא אישי?

כן.

כולל שאלות שאני לא הבנתי את ההגדרה, ואז פניתי בשל כך לגברת - - -

אם אנחנו עכשיו מקבעים אותה בחוק את מקבעת משהו שאפילו לא מתאר את המצב הקיים. ההגדרה אומר שייבוא אישי לא יהיה באמצעות עוסק. כל ייבוא אישי שמגיע לארץ מגיע באמצעות חברת שילוח; חברת שילוח זה עוסק. כבר ההגדרה הזאת צריכה עדכון במצב הנוכחי. אנחנו רוצים לקבע דבר כזה שאנחנו יודעים שהוא לא מעודכן?

אבל אני הצעתי לאפשר לשנות אותה.

בכל החוקים שהיו עניין הגדרת ייבוא אישי כמעט בכל התחומים – גם ציוד אלחוטי – תמיד הפנתה להגדרה שתהיה מכוח פקודת הייבוא והייצוא. כרגע היא מעוגנת בצו ייבוא חופשי ואחר כך תעוגן בצו ייבוא אישי. אנחנו רוצים להמשיך באותו קו כי אנחנו חושבים שלקבע הגדרה כזאת בחוק, אנחנו יכולים לייצר נזק. כבר נותנים מעמד – מעבירים לחוק, קובעים משהו שאנחנו יודעים מבחינה מקצועית שלא מספיק מתאר את המצב, את המציאות.

אנואר, תודה. אנחנו צריכים לסיים כי מתחיל כאן דיון חדש. הדיון הזה היה חשוב כי הוא פתח שאלות שצריך היה לתת עליהן את הדעת. חברות וחברים, אני אוהב well done. אני לא יודע מה איתכם, בוודאי בחקיקה. אני לא מביא לעצמי לאישור חקיקה שהיא לא אפויה מספיק. יש כאן שאלות ענייניות. אנחנו בעד החוק, רוצים לקדם אותו, אבל אני מוצא את עצמי חצי משפטן. זה צריך להיות חוק מאוד פשוט. קצת מפריע לי שאתה מביא חוק שמלכתחילה הדברים שבו לא מתכתבים עם המציאות. המציאות היא כבר שונה, והחקיקה החדשה לא בדיוק מתכתבת איתה. ואת באה ואומרת ממילא, כמו שאמר עורך דין שלומי לויה שעדיין יגיעו. אני לא יודע להגיד מה יגיע או לא יגיע. אני אומר גם מניסיון רב שנים בחקיקה שמה שאתה לא מביא עכשיו ורואה אותו מול העיניים – אל תספר לי מה יהיה. כי כשמספרים לי מה יהיה הסיכויים שזה יקרה – אני לא אומר שזה לא קורה או שזה לא יקרה, אבל המציאות מוכיחה שבחלק גדול מהמקרים זה לא קורה. מי כמוך יודעת – את צעירה פה יחסית, אבל אין לו"ז אחד שעמדו בו. אני לא זוכר שמצאנו את עצמנו שממשלה או גורם כלשהו אמר, הנה, התחייבתי להביא את זה בלו"ז מסוים, וחלילה מישהו הקדים. ברוב המקרים – ברוב המכריע – תמיד מבקשים הארכות. דרך אגב, כל הבקשות צודקות. עוד לא קרה פעם אחת שמישהו בא בטענה לא צודקת. נו, אז מה? כל סעיף שאני כותב אני יודע שיבואו לבקש הארכה. אתה כבר יודע את זה מראש, אתה מכיר את הדינמיקה של העבודה הממשלתית, ואני גם מוסיף – מסיבות מוצדקות.

תמיד.

תמיד. נכון, חאג' יחיא?

תמיד מוצדקות.

תמיד מסיבות מוצדקות.

שלא תמיד אפשר לשכנע שהן מוצדקות.

נכון.

אני מבקש, אורי, ואני אומר את זה גם לכל הנציגים וגם לגברתי הממונה – החוק חשוב. הוא חשוב מדי מכדי שהוא לא יגיע לכאן מהודק. הרשות המבצעת, קרי הממשלה – משרד הכלכלה, הממונה על ההגבלים, משרד האוצר – יביאו את החקיקה המשוכללת שעורך הדין לויה ורווית ארבל התייחסו אליה. בעזרת ה' שנתמודד אז. עד שאני לא רואה אותה מובאת לכאן להכנה לקריאה ראשונה, אני מודיע לכם – מבחינתי היא לא קיימת. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני לא יודע מה יהיה. נכון לרגע זה אין חוק. קח בחשבון שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו עד שנעביר את החוק הזה, ועכשיו לא יודע מה יקרה אז מה שיש יש. אם מה שמונח כאן לפתחנו יידע לסייע לממונה להתכתב נכון יותר עם המצב הקיים – מבורך. לא באנו עכשיו להציל את כל העולם. אני מאמין בצעדים קטנים שבסוף יוצרים תמונה שלמה. עד שנחכה למהפכה הגדולה – אללה אכבר. תנו לנו להתמקד עכשיו במה שמונח לפנינו.

יש לך הגדרה למהפכה גדולה?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.