ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 590

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"א באדר התשע"ח (08 במרץ 2018), שעה 10:30

1. מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת איציק שמולי

2. מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד חיילים משוחררים ומשפחות שכולות ביישובים הדרוזים עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת אכרם חסון

3. מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד חיילים משוחררים ומשפחות שכולות ביישובים הדרוזים עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת חמד עמאר

4. מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד חיילים משוחררים ומשפחות שכולות ביישובים הדרוזים עלולה להוביל "לפיצוץ", של חברת הכנסת נורית קורן

5. מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד חיילים משוחררים ומשפחות שכולות ביישובים הדרוזים עלולה להוביל "לפיצוץ", של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

6. מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד חיילים משוחררים ומשפחות שכולות ביישובים הדרוזים עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת טלב אבו עראר

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

סאלח סעד

נורית קורן

איציק שמולי

בת-אור כהנוביץ - עורכת דין, מנהלת המחלקה להנחיית תובעים, פרקליטות המדינה

ורד פולק - רמ"ח מדיניות בלוט"ר במל"ל, משרד ראש הממשלה

רבקה שאלתיאל - מרכזת בכירה - מיעוטים חברתי, משרד הבינוי והשיכון

פאבלו אספינו - סגן מנהל מחוז צפון ביחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון, משרד האוצר

שי קרפ - חטיבת השמירה, רשות מקרקעי ישראל

נועה סרברו - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

נועה עמירב-פטאל - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נביה נסאראלדין - יועץ למגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

מופיד מרעי - ראש מועצת חורפיש ויו"ר פורום ראשי הרשויות הדרוזיות

ז'יאד דגש - ראש מועצת מע'אר

סעוד גנאם - עורך דין, מבקר המועצה המקומית מע'אר

פקר קייס - חבר מועצה מקומית בית ג'אן

סקר קייס - חבר מועצה מקומית וחבר מועצה מקומית לתכנון ובנייה מעלה נפתלי

יחזקאל אייל - רכז צפון, תנועת רגבים

מאיר דויטש - תנועת רגבים

שאדי קבלאן - יו"ר המשמרת הצעירה בדרוזים וצ'רקסים במפלגת העבודה

חטיב מודר - משפטן, עין אן אסד

וליד חרדיפה - הנהגה צעירה דרוזית

שפיק קבאלן - מורה גמלאי

אשרף חלבי - אזרח

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת איציק שמולי

2.מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת אכרם חסון

3.מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת חמד עמאר

4.מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חברת הכנסת נורית קורן

5.מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

6.מדיניות פוגענית של הריסות בתים כנגד משפחות קשות יום ביישובים הבדואים, עלולה להוביל "לפיצוץ", של חבר הכנסת טלב אבו עראר

בוקר טוב לכולם, שלום. אנחנו פותחים את הדיון. ייעוץ משפטי מגיע? לא, הוא פחות מגיע. לא צריך. אם נצטרך.

אנחנו בדיון מהיר שהגיע אלינו בהתאם לתקנון הכנסת, בנושא הריסת בתים ביישובים הדרוזים וביישובים הבדואים. ההצעה היא של חברי הכנסת איציק שמולי, אכרם חסון, חמד עמאר, נורית קורן, אורלי לוי אבקסיס וטלב אבו עראר. נמצאים איתנו חברי הכנסת איציק שמולי, חמד עמאר ונורית קורן, בוקר טוב לכם, שלום.

אני רוצה להגיד קודם כל בפתיחת דברי שהגעתי לוועדה לא לפני הרבה זמן והיו הרבה דיונים שעדיין היו על סדר היום של הוועדה והרבה מאד נושאים שעדיין לצערי לא הספקנו לדון בהם. הנושא הזה הוא ממתי? 22 בינואר בערך, חודש וחצי ואנחנו רואים שאנחנו גם יוצאים לפגרה ולא היה עוד הרבה זמן ובאמת לבקשתם, אני אומר את זה לזכות שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואיציק כמובן שדחף לזה ולהתעקשותך על הנושא החשוב הזה ולכן אנחנו נפתח את הדיון. עשינו את זה באופן מיוחד היום, ביום חמישי עם כל הלחץ. זה נושא מאד חשוב.

בבקשה איציק, אני אתן לך להתחיל.

תודה רבה אדוני יושב הראש. ראשית אני רוצה להודות לך ולוועדת הפנים ברשותך על קביעת הדיון. זה לא מחזה טריוויאלי שבשעת תקציב מתקיימים כאן דיונים, על אף שהם נחשבים דחופים ומהירים ואילולי ההסמכה שלך, כמובן שהדיון הזה לא היה קורה. אנחנו באמת ראינו חשיבות מיוחדת לקיים את הדיון הזה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה וקל וחומר כאשר יש עדיין את העניין הזה של הסיכוי ללכת לבחירות. ראינו לנכון לבקש ממך, אדוני יושב הראש, לקיים את הדיון הזה בכל זאת באופן חמישי באופן חריג, ואני באמת באמת מודה לך על שנעתרת לבקשה. זה לא דבר טריוויאלי וזה מראה גם את הרגישות החברתית שלך בכלל ואת הרגישות לנושא.

כמובן שהנושא הזה הוא לא חדש. יש פה חברי כנסת כמו חמד ואחרים, נורית, שמובילים את הנושא הזה. אנחנו מובילים אותו יחד כבר כמה זמן, בוודאי ראשי הרשויות ויש פה כמובן חברה אזרחית, צעירים מהחברה הדרוזית – שאדי קבאלן ומנהיגים צעירים אחרים ששותפים ומובילים את היוזמה הזאת. אז הנושא הוא לא חדש, אבל התביעה היא תביעה מאד מאד ברורה שאנחנו באים איתה היום.

אני כל כך שמח ואני כל כך גאה על העובדה שהבקשה והדרישה הזו לא מגיעה רק מנציגי האוכלוסייה הדרוזית בכנסת, שעושים פה עבודה מצוינת. אני חושב שזה חשוב מכיוון שהדרישה הזו נוגעת לשוויון. ואם אנחנו מדברים על שוויון, זה עניינו של חבר כנסת יהודי ומוסלמי ודרוזי ונוצרי ושל כולם, של כל החברה הישראלית.

אדוני יושב הראש, הבעיה היא כדלקמן: יש מציאות בלתי אפשרית שתכליתה הריסות בתים באופן שלדעתי בזמן האחרון הולך וגובר בתוך היישובים הדרוזיים. חבר הכנסת טלב אבו עראר ואחרים מדברים על בעיה דומה גם ביישובים הבדואים. אדוני יושב הראש, אנחנו מדברים, רק כדי לסבר את האוזן, על בתים שנמצאים על קרקע פרטית בטאבו, בתוך הקו הכחול של היישוב. אין חריגות לשטחים ציבוריים ולשמורות טבע.

זה הריסות מנהלתיות, מה שמדובר?

כן.

בהתאם לתיקונים החדשים?

בהתאם לחוק קמיניץ. כחלון-קמיניץ, כי מי שהביא את זה למשרד האוצר.

בעצם המדיניות הרשמית כפי שאנחנו קיבלנו אותה מצד הממשלה, ותיכף הם כמובן יוכלו להתייחס, הייתה שכאשר מדובר במקרים כאלה, שהם על קרקע פרטית בתוך הקו הכחול של היישוב, אז איך הכרח לקדם את ההריסות ואת הקנסות הכבדים, כי הרשויות, ראשי הרשויות, אני חושב שחלקם אם לא רובם הבינו את העניין, תופסים את השור בקרניו ובהחלט גם ביוזמה של משרד האוצר מנסים להאיץ את האישור של תכניות המתאר.

לא יעלה על הדעת שבזמן הזה, שאנחנו מנסים לדחוף להסדרה, ילכו למהלכים כואבים, אדוני יושב הראש, שבמסגרתם גם מצווים על אנשים צעירים, חלקם חיילים משוחררים, בנים למשפחות שכולות בחלק מהמקרים, להרוס את הבית שהם בנו במו ידיהם. ישראל היא מדינת חוק, זה נכון, אבל המדיניות הנוכחית שקיימת לא מהיום דוחפת את האנשים הצעירים הללו להיות עבריינים בעל כורחם, מכיוון שהמדינה לא מספקת להם פתרון.

באמירת סיום אני אומר, אני בהחלט גם בפני הצעירים וגם בפני ראשי הרשויות, שאנחנו, הכנסת מטריחה אתכם לפה ואני חושב בתדירות מאד מאד גבוהה, אבל כפי שאמרתי לכם מקודם, אני חושב שחלק מהעניין כאן זה להפעיל כמה שיותר לחץ מבורך ולגיטימי על קובעי המדיניות בתוך הממשלה, כדי שיהיה פה יישור קו על המדיניות הזו, שאין הריסות במקרים כאלה, כי זו בעיה שמאד מאד מעיקה על צעירים רבים ואני חושב שחייבים לעצור אותה.

תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי. אני רק רוצה לראות מי נמצא איתנו פה מרשות מקרקעי ישראל. מי יש לנו? מה השם?

שי קרפ.

שי קרפ, חטיבת השמירה. מי ממשרד המשפטים? עורכת הדין נועה עמירב-פאטל ויש לנו ממשרד האוצר? פאבלו.

וגם ממשרד המשפטים ומהפרקליטות. בת אור כהנוביץ, מנהלת המחלקה להנחיית תובעים.

פרקליטות המדינה, עורכת הדין בת אור כהנוביץ, אוקיי. ובינוי ושיכון גם – רבקה שאלתיאל, מרכזת בכירה של מגזר המיעוטים.

אני רוצה לשמוע קודם את חברי הכנסת.

רק מילה אחת, כי אני צריכה ללכת להצבעות.

בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן.

אז אני מצטרפת לדבריו של חברי איציק שמולי, שבעצם גם תודות לך אנחנו עושים את הדיון הזה, שזה דיון חשוב. חשוב שגם נעשה דיון המשך כדי שאנחנו נראה שאכן הדברים זזים.

קודם כל הדבר הראשון שצריך להגיד, שבנייה בלתי חוקית זו עבירה. זו עבירה וזו עבירה פלילית ואנחנו צריכים למגר את התופעה הזאת, אסור שהיה תהיה. אבל יחד עם זאת, מכיוון שיש 1,001 בעיות במגזר מכל מיני סיבות, אם אנחנו רוצים לעשות הסדרה ואנחנו יודעים שנמצאים באמת בתוך הקו הכחול ויכול להיות סיכוי – ולו הסיכוי הכי קטן – שהם יקבלו היתר בצורה שהם גם יסדרו את מה שצריך תיקון והם יקבלו הסדר, אני מאד מבקשת שלא תהיה הריסה.

חבל, כי יש פה נזק מאד מאד גדול. יש נזק גדול בפרטי ויש גם נזק גדול למדינה, שפשוט בסוף את מי מאשימים? הם מאשימים את המדינה. הם אומרים אנחנו עשינו. הם לא רואים שהם חלק מזה שהם גרמו לעבירה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו מסדירים, כל זמן שזה נמצא בתוך הקו הכחול ויש לזה סיכוי שבאמת יקבל היתר. אז זה מאד חשוב ואני מודה לכם.

אני מתנצלת שאני יוצאת.

תודה רבה חברת הכנסת נורית קורן.

אני צריכה להצביע בוועדת העבודה והרווחה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת סאלח סעד, בוקר טוב. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני באמת רוצה להודות ליושב הראש, היום יום חמישי, אנחנו בתקציב.

דרך אגב, אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת שעשו מאמץ ובאו למרות התקציב והשעות המאוחרות שלו. זה חשוב.

התודה הגדולה היא לך, שאתה הסכמת לקיים את הדיון החשוב הזה ביום חמישי, בזמן תקציב, בזמן שאנחנו מאד מאד לחוצים כאן בכנסת, לכן באמת תודה רבה לך. תודה לאיציק, הוא היה ראשון היוזמים, אני הצטרפתי אליו. סאלח הגיע איתנו, חברינו, חבר הכנסת סאלח סעד, שלום לך ולכל אלה שהצטרפו לדיון. אני רוצה להודות לראשי הרשויות. אתמול רק נפגשנו בנושא הזה ואתם הגעתם גם היום. נסעתם לצפון, חזרתם, באמת תודה רבה לכם. תודה לכל מי שהגיע.

הייתה פה שדולה אתמול, נכון?

כן, הייתה שדולה. תודה לכל מי שהגיע, תודה לשאדי קבלאן שעושה עבודה טובה. אני באמת רואה אותו בכל מקום, הוא מנסה לקדם דברים. אנחנו זקוקים לצעירים שיבואו, יתמכו, יעזרו, כי הנושא הזה לא נוגע לאחד, זה נוגע לכולם. כל אחד ואחד, זה נוגע אליו ובאמת תודה גם לשלטון המקומי, שהגיעו לכאן. חברינו נאסראלדין תמיד איתנו כאן, הוא מגיע ולא מפספס שום דיון שנוגע למגזר הדרוזי, תודה רבה לך ולכל אחד ואחד שהגיע לכאן. אם שכחתי משהו.

תודה גם לפרקליטות שהגיעו, כי אנחנו נפגשנו גם עם היועץ המשפטי לממשלה ואני אתחיל במשפט של היועץ המשפטי לממשלה שאמר – האכיפה תבוא אחרי התכנון לא להיפך. והמשפט הזה מצלצל אצלי, אני כבר חזרתי על המשפט הזה 20 פעם, כי גם היועץ המשפטי לממשלה, גם כל אחד ואחד הבין שלא היה תכנון. ולא היה תכנון בגלל שראשי רשויות לא תכננו, כי הייתה מדיניות לא לתכנן.

וכשאני אומר קו כחול, איציק, יושב פקיד בירושלים שלא יודע איפה יש בית, משרטט קו כחול ואומר לך קו כחול. אסור לך לעבור את הקו הכחול. ואתה צריך לבוא ולתכנן את הכל לפי הקו הכחול. ומנהל מקרקעי ישראל מגיע לכאן. אדוני יושב ראש, אנחנו לא בונים על קרקע של המדינה. כל המדינה שלנו זה הקרקע שלנו, הפרטית. אנחנו לא בונים על קרקע של אף אחד. זה פרטי שלנו, זה הקרקע שלנו, זה האדמות שלנו. אנחנו בונים עליהן ואנחנו צריכים להתרחב.

כשאני בא ליישוב כמו חורפיש ובודק את תכנית המתאר האחרונה שאושרה לו ורואה שזה לפני 30 שנה, או שאני נוסע לעוספייה ורואה שזה לפני 40 שנה, או נוסע למע'אר ורואה שזה לפני 50 שנה, אז איך אנשים יתקדמו? מי רוצה לקבל קנס? מי רוצה שיהיה לו תיק פלילי? מי רוצה? אני רוצה שיהיה לי תיק פלילי? היום בנייה בלתי חוקית – מכניסים לכלא ואנשים נכנסו לכלא. נכון או לא? נכנסו במגזר הדרוזי אנשים לכלא בגלל בנייה בלתי חוקית. אף אחד לא רוצה לבנות בלתי חוקי, אבל כשאני יושב עם ראש רשות והוא אומר לי תשמע, אני משקיע את כל הזמן שלי בשביל לתכנן. אנחנו שוכחים את החינוך, שוכחים את התשתיות הבסיסיות.

כל היום – ואני אומר לך, אני כמעט 10 שנים בכנסת – אני מתעסק בתכנון ובנייה. אני צריך להתעסק רק בתכנון ובנייה במגזר הבדואי וזה לא מתקדם ב-10 השנים האחרונות? זה מה שאני צריך לעשות כאן בכנסת? אני צריך להתעסק בחינוך, איך אני מקדם את הצעירים שלנו, כמה סטודנטים יהיו לנו במגזר הדרוזי, איך כל צעיר ימצא עבודה ושתהיה לו עבודה טובה, יהיה לו אזור תעשייה, יהיו לו דברים שאני צריך לקדם אותם. תרבות – אין לנו, כי אין לנו זמן לתרבות, אנחנו מתעסקים רק בתכנון ובנייה.

אדוני יושב הראש, לקחו אותנו לאיזו פינה, אמרו לנו תשמעו, העדה הדרוזית, תתעסקו רק בתכנון ובנייה. אין לכם שום דבר להתעסק וזה העיסוק העיקרי. תשב עם כל צעיר שיושב כאן שהגיע מהצפון. כל צעיר שהגיע לכאן בא אלינו בטענות. מה אתם עשיתם בתכנון ובנייה? אני צריך לעסוק בתכנון ובנייה? אני חבר כנסת, יושב כאן במדינת ישראל כמחוקק, אני צריך לחוקק חוקים. אני לא צריך להתעסק 24 שעות בתכנון ובנייה וזה מה שאני עושה. כל יישוב שאני מגיע אליו השאלה הראשונה מה עשיתם לתכנון ובנייה.

יש לי שקל אחד אני לתכנן? אין לנו, אבל המדיניות הקשה שאנחנו חוטפים אותה, לתת לעדה שלמה להתעסק רק בתכנון ובנייה, לעדה שלמה להתעסק בצו הריסה מנהלי. מה זה צו הריסה מנהלי? החליטו חוק כחלון. אני כבר לא קורא לו חוק קמיניץ, הוא פקיד. יש מדיניות ויש מי שמוביל. זה מדיניות. הקימו יחידת אכיפה שתפקידה להוציא צווי הריסה מנהליים. היום במע'אר כמה צווים מנהליים יש לך?

שמונה צווי הריסה שצריכים להתבצע.

שמונה צווים מנהליים. כל מע'אר מתעסקת בשמונה צווים מנהליים. צווים מנהלים זה צווי הריסה.

ב-OECD כמה צווים יש לנו?

זה לא כל מע'אר, כל העדה מתעסקת בזה.

אנחנו מתעסקים רק בזה ותאמין לי, זה כואב לי. אני רוצה להתעסק בחינוך. אני הקמתי שתי תנועות נוער. אני רוצה לראות את הנוער שלנו מתקדם, פורץ קדימה, עושה דברים מאד יפים. לא חושב רק להגיע לגיל 18, 20, 25, להתעסק רק באיך להוציא רישיון בנייה ולא יכול להוציא רישיון בנייה. איך להתעסק בלבנות את הבית שלו והוא לא יכול לבנות את הבית שלו ומה לעשות, אנחנו לא יוצאים מהיישובים שלנו. אנחנו לא הולכים לגור במעלות, אנחנו לא הולכים לגור בכפר ורדים.

תסתכלו, אני מסתובב שם בכפר ורדים, חברה, המקום מתרחב בצורה בלתי רגילה. כמה שנים קיים כפר ורדים? הוא פי חמישה מכפר ינוח וינוח לא מצליח להתפתח לשום מקום.

לכן מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, צריכה להיות מדיניות והפרקליטות יושבת כאן. ולמה ציטטתי את היועץ המשפטי קודם כל, כי אני ישבתי איתו והוא הביע רצון מאד טוב שאנחנו נגמור את הבעיה הזאת.

גם אני הייתי במפגש הזה.

כן, גם את היית. אמרתי שהיית במפגש. הוא הביע רצון מאד טוב שנגמור את התכנון ונלך לאכיפה. אבל אנחנו לא חיכינו לגמור את התכנון. אנשים תקועים. הנה, הוא הפקיד תכנית מתאר, עשה שמח, כמעט עשה חתונה בגלל שהפקיד תכנית מתאר.

זיקוקין.

הפקיד תכנית מתאר ועכשיו קיבל את הדברים שהוא צריך לתקן. הוא צריך איזה 5 שנים עד שהוא יתקן אותם. 5 שנים. אז הילד שנולד, עד שיהיה לי רישיון זה 5-10 שנים. 5 שנים במה שצריך לתקן, מה אני צריך להתעסק בכל זה?

יש קרקע פרטית, יש קרקע של המינהל. בקרקע של המינהל אין בעיה לתכנן. תעשו את הכביש 20 מטרים, תשימו 20 גני ילדים. אבל כשאתה בא לקרקע פרטית, ראשי הרשויות מסכנים. כשהוא צריך להפקיע לאנשים ואתה בא להפקיע לו 40% מהקרקע שלו וכל מה שיש לו זה דונם ויש לו שישה ילדים שהוא צריך לבנות להם, כי הוא לא מקבל קרקע של המדינה. אני גר בשפרעם, לא היה לנו חלוקה לשכונת חיילים משוחררים יותר מ-12 שנים. הנה, יושבת ממנהל מקרקעי ישראל. 12 שנים לא הייתה לנו חלוקת קרקע.

אז אם אנחנו לא נבנה על הקרקע שלנו – הילדים שלנו לא יהיה להם מקום לבנות.

תגיד, חבר הכנסת חמד עמאר, יש לי פה מסמך שהאמת הגיע הבוקר ממנהל התכנון, לא ראית אותו, שמדבר על מה המצב התכנוני היום בכל הרשויות הדרוזיות. השאלה שלי היא האם אתה רוצה להתמקד בכיוון הזה, או שיותר מטרידים אותך צווי ההריסה והנושא של ההריסה עצמה.

יותר מטריד אותי צווי הריסה וגם הריסה.

כי ברור ואני מבין מאיפה זה מגיע, אבל - - -

צווי הריסה זה מישהו ששם את כל הכסף שאסף כל החיים, הוא ואבא שלו ואח שלו וכולם ובנו בית ובאים להרוס להם את הבית.

אז אני מציע שתתחיל בזה ואחרי זה גם נסקור את נושא התכנון.

אין לי בעיה.

כי אתה מעלה פה עוד נושא.

ראשי הרשויות יכולים לתת לנו את הסקירה הכי טובה בקשר לתכנון. אני רוצה לשמוע את ראשי הרשויות. כמו שאני עושה מעקב אחרי תכנית החומש של המגזר הדרוזי, מגיעים מהאוצר, נותנים לי נתונים מעולים, יושבים ראשי רשויות אומרים לא.

חמד, בוא תחליף אותי, יש לי שיחה דחופה מהיועץ המשפטי, אני מצטער.

(היו"ר – חמד עמאר)

הנה, הוא חייב אותי להפסיק לדבר. אני אתן לאחרים לדבר. אמרתי את מה שאני צריך לומר. אני חושב שכל הנושא של התכנון והבנייה זה דבר כואב. כל צווי ההריסה שאתם מוציאים זה דבר מאד מאד קשה. מאד קשה. בואו ביחד נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אני רוצה לתת ליושב ראש פורום ראשי הרשויות, שיתחיל. בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכולם.

תציג את עצמך לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מופיד מרעי, ראש המועצה המקומית בחורפיש ויושב ראש פורום ראשי הרשויות דרוזיות והצ'רקסיות. אני רציתי להגיד מזל טוב לחבר הכנסת יואב קיש, על זה שהוא יושב ראש הוועדה, אבל הוא הלך. אני אדע איך להגיד לו את זה.

אצלנו לא מדברים לאיש, מדברים לוועדה. אנחנו נמצאים כאן זמנית. כולנו זמנית. מדברים לוועדה, לפרוטוקול.

אני רוצה להודות לכולכם, חברי, באמת חברי הכנסת. אני מרשה לעצמי להגיד חברי, כי אנחנו באמת עובדים ביחד ולא מהיום. אם זה חמד עמאר, אם זה יואב קיש, אם זה סאלח סעד, אם זה כולם ואני מחזק כל מילה שאמר חבר הכנסת חמד עמאר. זה לא שאני מפחד ממך, כן, בנושא הזה.

גם בנושאים האחרים לא צריך לפחד ממני.

אתה יודע שאני מכבד אותך ומעריך אותך. חברים, אנחנו נפגשים היום בנושא צווי ההריסה, בנושא ביטול צווי ההריסה ובנושא ההקפאות של תהליכים או מהלכים משפטיים כאלה או אחרים ונפגשנו אתמול בכנסת, בהקמת השדולה להאצה ולקידום תכנון הבנייה במגזר הדרוזי.

אין ספק שאני אחזור על הדברים כי החברה שמעו אותי אתמול, חברי הכנסת, אבל יש פה אנשים שלא שמעו את הדברים ולא שמעו את המצוקה של ראשי הרשויות, במיוחד גם של ידידי זיאד דגש שגם דיבר אתמול. מה קורה לנו? אם מדברים על תכנון ובנייה, המפתח להתפתחות של היישובים הדרוזים וסגירת הפערים שנבעו מאי תכנון של 30-40 שנה אחורה, זה התקדמות בתכנון ובנייה. כל עוד ולא נתקדם בתכנון ובנייה ולא נרחיב את היישובים ולא יהיו לנו תכניות מתאר מופקדות, לא נוכל להתקדם בשום תחום. לא נוכל להתקדם בשום תחום ונכון נאמר כאן, כדי להתקדם בתחומים אחרים כמו חינוך, כלכלה ודברים אחרים, אנחנו חייבים תכנון מתארי.

לא נדע לייצר מקומות עבודה בעיקר לנשים ויש לנו בעיה קשה מאד בתעסוקת נשים ומרבית הנשים במגזר הדרוזי מלומדות. 75% מהסטודנטים והסטודנטיות מי שלא יודע זה נשים, 25% גברים. חוזרות הביתה עם מקצוע שלמדו אותו, אבל אי אפשר גם לייצר להן מקומות עבודה. למה?

אני רק אגיד לפרוטוקול דבר מאד חשוב. כמעט כל ילדה שמסיימת כיתה י"ב במגזר הדרוזי הולכת ללמוד באוניברסיטה ויש לה תואר. כמעט כל ילדה. בודדות הבנות שלא לומדות היום במגזר הדרוזי. 75% - מה שהוא אמר, ממספר הסטודנטים נמצאים במגזר הדרוזי הם בנות, כי הבנים הולכים לצבא. 86% מהבנים הולכים לצבא, אבל הבנות הולכות ללמוד וזה נתון שלא נמצא באף עדה, באף קבוצת אוכלוסייה במדינת ישראל.

אגב, זה יכול לייצר לנו בעיות חברתיות בעתיד, אבל אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

לא ניכנס לזה עכשיו.

בסופו של דבר אנחנו פה בענייני תכנון ומתאר. אין לנו תכניות כוללניות ביישובים הדרוזים. עד עכשיו לא היה. תיכף אני אדבר איפה התקדמנו, אבל כרגע אני מציג את הבעיה. עד עכשיו לא היה, לכן גם אין לנו מקומות תעסוקה.

חברים, אני לוקח דוגמא ל-20 שניות אפילו, יצא לי לראיין 15 מועמדות לתפקיד שמחייב סיום כיתה י"ב, תעודת בגרות. מגיעה אלי לראיון במועצה המקומית מישהי, בוגרת הטכניון, תואר שני. אני אומר לה מה את עושה פה? היא אומרת לי אדוני ראש המועצה, אני מחפשת להתפרנס. זה שיש לי תואר שני מהטכניון, יש לי ילדים, אני רוצה לחיות בכבוד ולגדל את הבנים שלי בכבוד. תן לי משהו להתפרנס כאן. אין לנו לעשות את זה, כי אין לנו תכניות מתאר. אני חוזר ואני רוצה - - -

אז בוא, אני הבנתי מיושבת ראש הוועדה שבשעה 11:30 יש לנו דיון אחר.

מנהלת הוועדה.

אז אני חייב לקצר.

אני מיניתי אותך. אולי תתמודדי בעתיד. מנהלת הוועדה. אז אני אתן לכל אחד שלוש דקות. אתה כבר בשתי דקות ונשארה לך דקה אחת. בוא נתכנס לסיכום.

אוקיי. נושא התכנון והמתאר. בזמן האחרון אנחנו אכן מתקדמים. יושב ראש הוועדה כרגע, חמד עמאר, לא אוהב לשמוע את זה כשאני אומר עניין שמתקדם. התהליך מתקדם, אבל מתקדם לאט. לא יכול להיות מצב ששנה לוקח לתכנית מתאר של חורפיש. במקרה הזה אני צריך להיות שמח. הרמנו זיקוקים, אבל מה-6 בדצמבר 2016 עד ל-15 בינואר 2018 – חברים זה שנה וחודש. שנה וחודש בשביל להפקיד תכנית מהוועדה הארצית עד לוועדה המקומית.

אתמול אני ביקשתי – וחבר שיושב ראש הוועדה יצא – לדעת מה קורה עם גריעת השטח של היישוב חורפיש, כדי שההפקדה תהיה בתוקף. ערימה של דברים שאנחנו צריכים לעשות. אי אפשר להתקדם ככה, אם לא תהיה הצעה.

משפט אחרון בבקשה, כי אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.

לא, אבל זה חשוב, חבר הכנסת חמד. אתמול הוקמה שדולה. אני לא הייתי אומר שהשדולה זה בסדר גמור. חשוב מאד שהשדולה הזאת תהיה משימתית, נקרא לזה אפילו במונחים צבאים – מפקדה משימתית. חמ"ל. חפ"ק עם נתונים, עם יכולות. ברוך השב ומזל טוב. נתנו לי חצי דקה.

(היו"ר - יואב קיש)

בבקשה.

אני אומר חשוב להקים מפקדה משימתית שתטפל בכל התכנון ביישובים הדרוזים. אם לא תהיה מנהלת או מפקדה משימתית וניקח את המודל של איו"ש. הייתה ועדת תכנון.

אל תיקח את המודל של איו"ש, יש שם דברים שאתה לא רוצה לקחת.

טוב, לא אמרתי כלום. אני לא מתכוון להיכנס לפוליטיקה של אחרים. המודל התכנוני, זאת הצעה של התכנון. אני מדבר על ההצעה של התכנון, חברים. אם לא נקבע לעצמו שעד סוף שנת 2018 – וזה המשפט המסיים – לא נסיים הפקדת תכניות כוללניות למגזר הדרוזי, תהיה לנו בעיה. עד אז אנחנו דורשים ובתוקף, להקפיא כל תהליך וכל הריסה במגזר הדרוזי בכל בית, כי אחרת אנחנו צריכים פיקוח. הפיקוח שיבוא אחרי גמר התכנון. תנו לנו לתכנן ותכניסו את הפיקוח, אחרת מה שנאמר פה גם – חבית של נפץ. יש פה חבית של נפץ.

חברים, אנחנו ראשי הרשויות עומדים מול הציבור, לא אתם. אני חוויתי הריסה בחורפיש, לא אתם. גם אחרי הדיון הזה כולם הולכים הביתה. כל אחד הולך עם אשתו לטייל בשישי שבת. אני חוזר לתושבים והם רוצים לדעת מה אני מביא להם.

טוב, מאה אחוז.

האם יש פתרון דיור? האם אין הריסות? האם יש הקפאה של תהליכים? אני מבקש גמר תכנון עד סוף שנת 2018. אני מבקש הקפאה מוחלטת של ההריסות והקפאה מוחלטת של התהליכים המשפטיים עם כל התושבים הדרוזים במדינת ישראל עד גמר התכנון. תודה רבה.

טוב, תודה. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

בוקר טוב. תודה יושב הראש על כינוס הישיבה המיוחדת הזו ואני אומר מיוחדת והיא אכן מיוחדת, כי היא מתכנסת ביום חמישי. זה לא מובן מאליו בימים אלה, ימים של לחץ תקציבי. באתי בדיוק עכשיו, ברחתי מוועדת הכספים. כולם רבים למעלה ואל תשאל. אז באמת תבורך על היוזמה הזאת שאתה מכנס את הוועדה. כמובן איציק שמולי חברי הטוב, חבר הכנסת, שביקש את הכינוס הזה.

אני והוא למעשה באותו יום ביקשנו הצעה לסדר שתדון במיוחד בעניין צווי ההריסה של היישובים הדרוזים ואני שמח שאיציק מוביל את זה וכבוד יושב הראש נענה לבקשה. אין ספק שחמד עמאר, ידידי הטוב, חבר הכנסת שהוא גם דרוזי וגם 9 שנים בכנסת ואני יודע שהוא עושה רבות למען היישובים הדרוזים בתחום משרדו ובתחומים אחרים.

אין לו משרד היום.

אתה בקואליציה.

ההשפעה שלו על המשרדים.

אז תראו חברים, אם אני אומר לכם, אני אומר עכשיו לצד הימני של השולחן, הדרוזים היום נמצאים בפצצה מתקתקת. הצעירים הדרוזים נמצאים במצב – אני יכול להגיד לכם אנוש אפילו. הם לא יכולים לסבול יותר את התעתוע, את הפרובוקציה, את כל מה שקורה להם ביישובים הדרוזים והם מבינים היום. הצעירים הדרוזים זה לא מה שהיה לפני 70 שנה, שאף אחד לא התבלבל. אנחנו חברי הכנסת, אנחנו אנשי הציבור, ראשי המועצות, יושב ראש הפורום וזיאד דגש ראש המועצה והחברים שנמצאים כאן יושבים יום ולילות כדי להרגיע את השטח. וכאן בממסד לצערי הם לא מסתכלים על הכיוון הזה.

אתם חייבים היום, פקידי הממשלה, חייבים אפילו לתת לבכירים שלכם, לשרים שלכם ולאנשים האחרים במשרדים, שבאמת הגיע הזמן אחרי 70 שנה של קיפוח. לא יעלה על הדעת ש-30 שנה לא מאשרים תכניות מתאר ביישובים הדרוזים. ואני אומר לכם, אני הולך להקים ועדת חקירה ממלכתית. זה לא יכול להיות. 30 שנה לא מאשרים תכנית מתאר ב-16 יישובים? נניח שראש מועצה אחד לא מתפקד, מה עם השאר? מישהו יכול לתת הסבר? תגידו, אנחנו בסדר עם עצמנו?

אני איש ציבור, חוזר לבית ג'אן מחר, באים אלי הביתה, מה אני אגיד להם? אני שליח של ציבור שלם. יושב ראש הפורום עושה עבודה 24 שעות רק למען שלא יהרסו לנו בתים. ישבתי עם יושב ראש הפורום ואצל הממ"ז, מפקד המחוז הצפוני. ולמה אני יושב איתנו? כדי לנסות לדחות צווי הריסה. תבינו מה המשמעות. אני חבר כנסת, הולך למפקד מחוז בשביל לנסות למשוך ממנו עוד קצת זמן, כי הפצצה המתקתקת של עוד הריסה של בית אחד אצל הדרוזים זה יתפוצץ לכולכם בפרצוף. לכל מדינת ישראל.

אני בעצמי לא אתן שצו ההריסה ייאכף ביישובים הדרוזים. תשכחו מזה. אני בעצמי אעמוד מול דחפור כאיש ציבור, לא אתן. למה? כי יש בירוקרטיה. אני לא אומר שאם יש בית שנבנה מעבר לקו הכחול, ב-600 מטרים, 700 מטרים וראש המועצה יודע שבחיים זה לא ייכנס לתכנית מתאר, אפשר להבין את זה. אבל חברים זה לא ככה, ואל תעשי לי עם הראש ככה, אני מבקש. כי אני יודע שיש מקומות אחרים שהדברים לא ככה. לא ככה מתנהלים הענייניים.

תראו, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי, ב-22 בינואר הוצאתי 2 מכתבים. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. מכתב אחד אומר הקפאת ההליכים באופן מיידי בבתי הדין. כי לא יכול להיות שצווים או הליכים פליליים, שהצעירים נשפטים, אנשי מילואים או קצינים בצבא. יש לי קצין בצבא בדרגת סגן אלוף במיל, שהיה בכלא שלושה חודשים. אתם יודעים על מה? על זה שהוא בנה בית בתוך תחום השיפוט. אוקיי? תסתכלו אחד על השני, הכל בסדר, אבל תבדקו את זה. תבדקו את זה. אחיו נכנס לארבעה חודשים. או שאתה משלם 300,000 שקלים או שאתה נכנס לכלא ארבעה חודשים.

אז תבינו חברים, זה לא יכול להיות ככה ואנחנו צריכים לקחת את עצמנו בידיים. תכניות המתאר חייבות להיות מאושרות כמה שיותר מהר, כי אי אפשר למשוך את זה. הבקשה שלנו גם מהיועץ המשפטי, אני ביקשתי להקפיא את ההליכים ולהקפיא צווי הריסה למשך שנתיים. תנו שנתיים פרק זמן לראשי המועצות להמשיך בתכנון, לסיים את התכנון. לא יקרה כלום, כלום לא יקרה אם הבתים או צווי ההריסה ימתינו שנתיים. שום דבר לא יקרה. ואתם יודעים שאם בממשלה רוצים, אפשר לעשות את זה.

יואב, ברשותך משפט אחרון. אתה מכיר את עמותת רגבים. יופי, אני שמח שאתה נמצא כאן. עמותת רגבים, מבחינתם יחד עם חבר הכנסת סמוטריץ, שהוא אחד מהמייסדים של העמותה הזו, מצליחים, כמו בקואליציה, לחוקק חוק תוך תקופה קצרה ביותר, נדמה לי שלושה או ארבעה חודשים, אפילו פחות. חוק שעבר קריאה שנייה ושלישית, שנקרא חוות הבודדים. מאשרים את כל הבתים במדבר.

לא, זה קצת יותר מורכב, אבל בסדר.

לא יודע מורכב או לא מורכב, אני מדבר על המהות. תאמינו לי בקואליציה, בואו אנחנו ביחד, תאמינו לי, בעניין הדרוזים אין קואליציה ואופוזיציה.

נכון.

כל מדינת ישראל והעם בישראל מבינים שהדרוזים זה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

דרך אגב, גם הבדואים. אני לא יודע אם יש פה בדואים.

אני מדבר עכשיו על הדיון הזה.

אבל גם הם, אלה שמשרתים ובטח הציבור שמזדהה עם מדינת ישראל, חייבים לעזור לו. בוודאי.

חבל שאף אחד מחברי הכנסת לא הגיע.

אני אומר שהדיון הזה מתמקד בעניין הדרוזים ואני מתמקד בעניין הדרוזים. אין ספק שגם לבדואים מגיע וגם למיעוטים מגיע את כל מה שצריך, אבל אנחנו מדברים עכשיו בעניין הדרוזים. הדרוזים ממורמרים. חייבים בקואליציה ובאופוזיציה לקחת את עצמם בידם ולהצליח.

מאה אחוז, תודה.

עוד משפט אחרון. אנחנו צריכים את העזרה שלך, יואב. אני הצעתי הצעה שתעזור לנו בשלב זה לאשר בנייה רוויה. ישבתי עם שר השיכון, ישבתי עם כחלון, כולם בעד זה. אני הצעתי את הצעת החוק הזאת ואני מבקש בקואליציה בואו נוביל את זה ביחד.

עוד לא ראיתי את זה, אבל אני אשמח לראות.

כי בנייה רוויה זה מתואם עם ראשי המועצות, כי באדמת מנהל סמוך לדופן, לקו הכחול, בכל היישובים יש לנו אדמת מנהל. נוכל לנצל את זה, כי הצעירים שלנו נושרים. אנחנו לא רוצים שהצעירים שלנו ינשרו, לא למעלות ולא לכרמיאל ולא לחיפה.

תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סעד. אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו נדון בשני נושאים מהותיים. אחד זה באמת צווי ההריסה שניתנו והנושא השני זה התכנון במגזר הדרוזי, שני הדברים האלה.

אני רוצה להגיד לכם שבהקשר למה שדיברתם פה, אני יכול להגיד לכם שביקשו ממני להודיע הודעה שתקנות העבירות המנהלתיות, קנס מנהלי של תכנון ובנייה, קביעת סכומי הקנס, הגיע בעקבות התיקון הגדול של הוועדה לאכיפת דיני רישוי ובנייה, חוק קמיניץ, או כחלון, איך שמישהו רוצה.

תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה.

כחלון, הנה אמרתי, רצית כחלון אני יודע. האפשרות להטיל קנס מנהלי על עבירות תכנון ובנייה בלי בית משפט, ככלי אפקטיבי לאכיפה. אם אני אתן את זה בוועדה וזה ישמש אחרי זה ישירות כנגד מקרים שאנחנו לא רוצים שזה יקרה, שזה בנייה בתוך הקו הכחול כפי שדובר, זה דבר שלא הייתי רוצה שיקרה. ולכן אני אומר לאור כל הדברים האלה ומה ששמעתם פה, מי רוצה להתייחס?

אני.

את ראשונה.

אני אתחיל.

אז בבקשה. וראשי הרשויות, בכוונה אני קודם רוצה שתשמעו אותם וגם הצעירים שהגיעו לפה, תשמעו אותם ואחרי זה נראה אם נספיק, גם אתם תוכלו להתייחס. בבקשה.

חשוב שזיאד יתייחס.

בסדר, אבל בואו נשמע קצת.

כן, וגם שאדי.

מאה אחוז, שאדי וזיאד.

וגם אשרף חלבי, הוא בעלים של בריכה בכפר בית ג'אן.

אתה רוצה לפני?

כן.

אז בקצרה, כי יש לנו עוד 20-30 דקות ואני לא רוצה - - -

כן, אני אקצר.

בקצרה, בבקשה.

אני מצטרף לברכות, תודה לך יושב ראש הוועדה.

רק שם לפרוטוקול.

זיאד דגש, ראש מועצת מע'אר. ההיסטוריה של התכנון והבנייה זה כבר 70 שנה ודיברה פה חברת הכנסת נורית קורן שאמרה שזה כבר עבריינות וזה נכון, אבל מי יצר את העבריינות? זה לא אנחנו. מי שיצר את העבריינות זה המדינה במשך כל השנים האלה בעקבות ליקויים בתכנון ובנייה.

אני לא מדבר רק על השטחים הפרטיים. אני מדבר גם על שכונות שהן ביוזמת המדינה, חברה. מצוקת הדיור של הצעירים הדרוזים. זה לא נבע רק משטחים פרטיים. צעיר דרוזי שרוצה להקים משפחה אין לו איפה להקים את הבית שלו. ביוזמת המדינה הקימו אצלי שתי שכונות. עד שאכלסו את השכונות האלה, לקח איזה 15 שנים. פה זה מצוקת הדיור ומפה זה נובע. זה לא רק ראשי הרשויות ולא רק המועצות. זה המדינה במיוחד. זה מדיניות על, כך אנחנו קוראים על זה. אני חוזר על זה שזה מדיניות על – להקפיא את כל התכנון.

עכשיו אנחנו בתכנון מתקדם מול המנהל, מול כולם. ביקשנו ואנחנו ממשיכים לבקש ואנחנו מתחננים – תפסיקו את הצווים האלה עד שאנחנו מסיימים.

אוקיי, מאה אחוז.

אז אני שוב פעם פונה לכל חברי הכנסת, תעזרו לנו. אנחנו לא רוצים להתסיס את השטח. הצעירים האלה, כל הכבוד לכם שאתם עוזרים ומקדמים את העניין, אבל אנחנו לא רוצים להתעמת עם המשטרה. אם מחר בבוקר נתעמת עם המשטרה, יהיה פיצוץ בכל היישובים.

תודה רבה לכם.

מאה אחוז. תודה רבה. בבקשה. שם לפרוטוקול ונא להתייחס.

בת אור כהנוביץ, מנהלת המחלקה להנחיית תובעים. אנחנו אמונים מטעמו של היועץ על הנחיית כל התביעה בתחום התכנון והבנייה בין היתר וחשוב לי לומר לפרוטוקול. אנחנו היינו – אני והאנשים פה שלצידי – היינו פה לאורך השנה האחרונה בדיונים רבים בוועדה במסגרת הדיונים סביב תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה. הדיונים האלה - - -

אני ארשום לי שזה המספר 116, כי לא הייתי בתיקון.

הדיונים האלה כללו גם התייחסות - - -

מי לא מכיר?

זה היה 109, אחרי האישור זה נהיה 116.

בבקשה, כן.

הדיונים האלה כללו גם התייחסות מאד מאד נרחבת לכל הבעיות, גם במגזר הדרוזי, גם במגזר הערבי, גם לגבי הבדואים ומגזרים נוספים. יושב ראש הוועדה הקדיש לדברים האלה היקף זמן ניכר. הוא קרא את כל הצדדים להתכנס, לבדוק וביקש באמת ואני חושבת שהיו דיונים מאד מעמיקים וצר לי שחלק מחברי הכנסת שהיו מעורבים בתהליך הזה לא נמצאים כאן.

טוב. גם יושב הראש לא נמצא כאן, הקודם.

זה מסיבות אחרות.

אז איפה התקיימו הדיונים, ברשותך?

הדיונים התקיימו כאן, בחדר הזה.

באיזו ועדה?

תיקון 116, ועדת ה - - -

לא, לא, חשוב לי מאד שזה יצוין בפרוטוקול. התקיימו דיונים ב - - -

בוועדת - - -

רגע.

בוועדת הפנים.

התקיימו דיונים בוועדה וחשוב לי שיירשם בפרוטוקול. התקיימו דיונים בוועדת הפנים על סעיף 116.

על תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה.

וחברי הכנסת לא היו נוכחים?

לא, היא אמרה ההיפך. מי שהיה בתיקונים לא פה עכשיו.

לא פה עכשיו, אוקיי.

זה מה שהיא אמרה.

שיירשם בפרוטוקול, בסדר.

חלק. חלק ממה שהיה בדיונים לא נמצא כאן היום.

בכוונה, תאמיני לי שבכוונה שאלתי את השאלה הזאת.

מאה אחוז, תמשיכי.

ואני דייקתי.

אני שמח שחברי הכנסת לא היו כאן.

חברה, בואו נמשיך. אני רוצה לעבור למהות, חברים. אין לנו הרבה זמן.

אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר. לכן חשוב לי להדגיש כאן, למרות האמור במכתבים, למעשה אין שום שינוי במדיניות של האכיפה של מדינת ישראל בדבר הזה. אנחנו במסגרת הדיונים ולבקשת יושב ראש הוועדה, הצגנו מדיניות אכיפה סדורה. המדיניות הזאת נכללה כחלק מהפרוטוקול והייתה תנאי של יושב ראש הוועדה כדי להעביר את תיקון החוק ולפי המדיניות הזאת ממשיכה המדינה לפעול.

המדיניות הזאת אומרת בסופו של דבר שהאכיפה היא נדרשת, בוודאי אכיפה על בנייה חדשה והאכיפה הזאת נועדה לתמוך בתכנון. כי אם אנחנו נקפיא אכיפה ויימשך התכנון - - -

לא, אבל השאלה היא האם הוגדר שהאכיפה לא תתבצע, בטח לא בשלב הראשון בתוך הבנייה הפרטית בקו של ה - - -

לא, אז אני רק רוצה לומר מילה - - -

כי זה מה שאני הבנתי שהיה ואם לא זה המצב אני רוצה לשמוע.

אז מסמך המדיניות נמצא בתוך פרוטוקול הוועדה, אין שינוי ממנו לא ימינה ולא שמאלה בסנטימטר.

ו-?

מסמך המדיניות מדבר קודם כל על בנייה חדשה, כי לא יכול להיות שגם במקומות שאמור להיות בהם תכנון, תימשך עכשיו הבנייה ללא הפרעה, כיוון שבסופו של דבר הדבר הזה מסכל את התכנון הקיים.

אני רוצה גם לומר מילה על העניין של - - -

ומה לגבי מה שאני אמרתי?

אז אני אומרת, גם לגבי הנושא של אדמה פרטית, חוק התכנון והבנייה מתעלם בתפיסה שלו, ובלי קשר למגזר כזה או אחר, משאלת הקניין. התכנון הוא תכנון שנועד להביא את מיטב התועלת מ - - - לאוכלוסייה כולה והשאלה של מי בעל הקרקע לא נותנת לבעל הקרקע אפשרות לעשות בקרקע שלו – מבחינת חוק התכנון והבנייה – את כל שעולה על דעתו.

לא הייתה שום הנחיה לגבי קו כחול שלא יתחילו בהריסות בקו כחול?

מדיניות אכיפה אינה מתייחסת לשאלה של הריסות. היא מדברת על נושא האכיפה. היא בוודאי מתמקדת ואומרת שאנחנו נתמקד באכיפה מחוץ לקו הכחול.

אתם הוצאתם צווי הריסה למבנים בלתי חוקיים בתוך הקו הכחול?

כן, כן, כן.

רגע, תן לה. אותך שמעתי, תן לי לשמוע אותה.

אני לא רוצה להתייחס פה ל - - -

זו שאלה ספציפית, לא למקום ספציפי, אבל למעשה ספציפי.

אז אני אשיב עליה. בפניות שראינו אני ראיתי שמות של יישובים, אף אחד לא בא אלינו עם פנייה על מקרה ספציפי. אני לא חושבת שנכון לדון כאן בוועדה על מקרים ספציפיים. ועדות הכנסת לא דנו - - -

לא, אבל אני רוצה להגיד לך בצורה הכי ברורה.

בתיאוריה הוא שואל על מדיניות.

רגע, סליחה, לא, אני לא צריך את העזרה פה, חברה. או שהדיון יתנהל או שאני אתחיל להשתיק את האנשים. די, נו. אתם רואים שאני יודע. אחרי זה אני אתן גם לכם לשאול.

הנקודה היא מאד ברורה ופה אולי אני לא הייתי בדיונים על תיקון 116 ואולי אני לא מכיר ולא יודע. אני יודע דבר אחד שנאמר לי לאורך כל הדרך, למרות שלא הייתי בדיונים, שבנושא אכיפה וצווי הריסה לא יינתנו, בטח לא בשלב הראשון, אני אומר לך עוד פעם – לא בשלב הראשון. אנחנו בשלב הראשון. הם מדברים על כך שהם יסיימו את התכנון ואז תבואו. לא יינתנו - ופה אני שואל אותך שאלה ספציפית - צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית בתוך קו כחול. אמרו שלא ואם עכשיו אומרים לי שכן.

מסמך המדיניות הוא גלוי, הוא מפורסם.

אבל אני שאלתי שאלה. אז תגידי לא, זה לא היה במדיניות כתשובה.

זה לא היה במדיניות. אמרתי שזה לא היה במדיניות.

אוקיי, הבנתי. לא מקובל בעיני. בסדר. זה אחד.

אבל - - -

רגע, רגע, שאלה שנייה. אני אנחה. לצערי אין לנו עוד זמן. אני רוצה להבין, אני רואה שיש התקדמות בנושא התכנון ב - - -

נכון, לזה אני רציתי לעבור.

ואני רואה את זה, זה יפה. אני שואל אבל מתי אנחנו נוכל להתחיל להגיע לפרסום, מתי נוכל לשווק יחידות. כמה זמן להערכתך, עם כל ההתקדמות בסופו של דבר. הרי כל מועצה וכל עירייה בפני עצמה, זה ברור, אבל אנחנו נציבים ולא נעים להגיד את זה, אבל זו האמת, מול מחדל של תכנון במגזר הדרוזי. חד וחלק.

זו אמירה נכונה.

אני לא יודע מה אתם חושבים, אני אומר לכם מה אני חושב. עכשיו אני גם רואה מאמץ אמיתי, אני לא מסתיר את זה, לתיקון המצב וזה יפה. אבל זה – ופה אני אומר את זה לחברים כאן – זה לא קורה ביום אחד, מה לעשות? אבל השאלה מה קורה בתקופת המעבר. האם אנחנו הולכים להיות דווקנים ולפגוע באוכלוסייה שאין לה אלטרנטיבה אולי בגלל כשל של ימי העבר ומנסים עכשיו לכופף אותם ולעשות דברים שבעיני לא ראויים. אני חושב שנושא של קו כחול כן צריך להיות חלק מהמדיניות ואנחנו נדבר על זה. אני לא יודע אם נספיק בדיון הזה.

אני מסכים שאולי נושא של בנייה חדשה, אם יש מישהו היום שבונה ופוגע זו שאלה אחרת, אבל את יכולה להגיד לי כן, אבל את אמרת לי שאין הגדרה של קו כחול וזה בעייתי מבחינתי.

אני לא אמרתי שאין הגדרה של קו כחול.

זה מה שאמרת כרגע. שאלתי אותך.

לא.

שאלתי. אמרתי האם יש שינוי, התייחסות למדיניות אחרת בקו כחול, אמרת לי לא.

יש התייחסות - - -

לא, אמרת לי לא. כתוב בפרוטוקול, כולם רואים.

לא. שוב, יש התייחסות אחרת לקו כחול. אין אמירה במסמך המדיניות שלא תהיה פעילות אכיפה בתוך הקו הכחול.

מה ההתייחסות לקו כחול?

אז תיכף ידבר - - -

לא, זה מבחינתי מהות העניין לגבי צווי ההריסה כרגע.

בסדר, אבל רגע, אני רוצה - - -

לא, אני רוצה לטפל קודם בזה, אחרי זה נדבר על התכנון.

שנייה.

אני לא רוצה לגשת לתכנון לפני שאני מבין את זה.

אני מדברת עדיין על ההריסות. חברי ראש המועצה מרעי העלה מקרה שאני לא התכוונתי להתייחס אליו, אבל הוא דוגמא מצוינת, בגלל שהוא דיבר על המקרה של ההריסה שהתרחשה לפני שנה וחצי בחורפיש, והוא מקרה של בניין שנבנה מחוץ לקו הכחול המוצע של התכנית הקיימת של חורפיש, ואם ההריסה הזאת לא הייתה מתבצעת, המשמעות של זה הייתה שהתכנית עכשיו לא הייתה מתעכבת שנה וחודש, אלא הייתה מתעכבת עכשיו 4 או 5 שנים בגלל הבנייה הלא חוקית. זאת אומרת שבסופו של דבר - - -

לא, את נתת דוגמא לא נכונה. בחורפיש, בשלוש השנים האחרונות יש בנייה מעבר לקו הכחול? לא. בואי נשים את העובדות.

חוץ מהמבנה שנהרס.

רק שנייה אחת חברה, אני אמרתי פה בשביל שכולם יבינו, אני עומד מול הקהל, אני עומד מול התושבים כשנהרס בית, לא אתם.

הוא יכול להגיד להם זה מחוץ לקו הכחול, זה הורס לי את תכנית העתיד שלנו ועם כל הכאב, למרות שלא הייתי רוצה, אין ברירה, הורסים. את זה הוא יכול להגיד, אבל כשבאים ונותנים צווי הריסה לצעירים בתוך הקו הכחול, אין לו תשובה.

נכון.

זו הנקודה.

אדוני יושב הראש, יש נקודה מאד חשובה. את היית נוכחת בישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה והוא גם יצא לתקשורת איתנו. אני עמדתי לידו כשהוא אמר את זה והוא אמר האכיפה תבוא אחרי התכנון, אבל לא עברו חודשיים מאז ואז התחילו צווי הריסה מנהליים. זו סתירה לאמירה של היועץ המשפטי לממשלה.

אוקיי, שנייה, בואו נשמע את ההתייחסות.

זאת לא סתירה לאמירה של היועץ המשפטי לממשלה.

בבקשה, תסבירי.

המשרד הוציא הודעות - - -

לא מ - - -

רגע, תנו לה לדבר. בבקשה, כן. זכות הדיבור שלה.

אנחנו גם מקיימים לאורך כל השנה הזאת שיח פתוח עם ראשי הרשויות לבין גורמי האכיפה, גם ללא הליווי המסור והחשוב של ועדת הפנים. השיח הזה מתקיים לאורך כל השנה. אני שמחה שגם החברים הצעירים מצטרפים עכשיו ושומעים את הדברים. אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה מקרוב, גם אחרי התקדמות התכנון, שהיא בסופו של דבר הבסיס לכל האכיפה. האכיפה הזאת נועדה להבטיח שהתכנון הזה יוכל להתממש ולהתממש מהר. האכיפה הזאת לא נועדה סתם להרוס בתים.

אין על זה מחלוקת, אנחנו רק תומכים בהבחנה שעשה יושב הראש בין הקו הכחול לבין משהו שהוא מפריע להתפתחות מחוץ לקו הכחול.

אז חבר הכנסת שמולי, את ההבחנה הזאת היועץ המשפטי לממשלה בחן וגורמי האכיפה הציגו לוועדה מדיניות שהתקבלה על דעתה של הוועדה.

טוב, בסדר, אז אפשר לשנות את זה. תודה. אני רוצה ללכת ככה: אני רוצה לשמוע את הצעירים, הנציג שלהם שאדי קבלאן, בבקשה.

רק אולי נכון, אם אתם רוצים התייחסות - - -

אני רוצה אותו ואחרי זה נשמע התייחסות שלכם. בבקשה, שאדי.

שלום אדוני יושב הראש, תודה לחברי, חבר הכנסת איציק שמולי. אנחנו ביקשנו את הדיון והיוזמה היא שלנו, הצעירים, יחד עם חבר הכנסת איציק שמולי, להשמיע את הכאב שלנו ולא לשמוע הצגות ולא לשמוע פוליטיקה. אנחנו רוצים לדבר על העיקר.

העדה הדרוזית קשרה את גורלה בחברה הישראלית מאז קום המדינה. מאז קום המדינה אנחנו 16 יישובים דרוזים. האוכלוסייה גדלה אצלנו ונשארנו 16 יישובים דרוזים. מדוע אצל אחינו היהודים גם האוכלוסייה גדלה, אבל היו פתרונות. יש כ-800 יישובים יהודים. אצלנו נשארנו 16 יישובים דרוזים, לא קם יישוב דרוזי אחד.

אדוני יושב הראש, אנחנו, הצעירים הדרוזים, כואבים ורוצים ברית חיים. הגיע הזמן שנדבר על ברית חיים. כשאני חי בבית ג'אן, יישוב דרוזי, היישוב שממנו נפלו הכי הרבה חללים במדינת ישראל מבחינה סטטיסטיקה באוכלוסייה ואני רואה את הצעירים שלנו נלחמים למען המדינה. אני לא רואה מעשה. כולם מדברים, כולם אוהבים תמונות, כולם לא מדברים מהלב. עושים עלינו הצגות. נמאס לנו כבר. נמאס לנו מכל ההצגות האלה.

אנחנו לא רוצים לאבד את העיקרון ופה אני אומר לכם – אנחנו חייבים לטפל בסוגיה הזאת. המוטיבציה אצל הצעירים הדרוזים בירידה ואנחנו לא רוצים לאבד את העיקרון שהצעירים הדרוזים יפסיקו גם לשרת את המדינה, כי אנחנו מרגישים מקופחים, חברה. באמת, כואב הלב. המוטיבציה יורדת ואין לנו פתרונות. אין לנו פתרונות בכלל. אצל השכנים שלנו – צוריאל וכבר ורדים – תכנית מתאר לוקחת כשלוש שנים. אצלנו, ביישובים הדרוזים, מ-15 שנה עד 30 שנה. מה קורה חברים? אנחנו חייבים שתעזרו לנו. באמת. נמאס לנו לאכול לוקשים והפסקנו לאכול לוקשים.

יש לי את החבר שלי, דוגמא חיה מהשטח, שהוא כאן, אשרף. רק המשפחה שלו – הוא והאחים שלו – שירתו את המדינה יחד מעל 100 שנים. אשרף בבקשה.

שלום.

בקצרה אבל, כן.

בקצרה, כמובן, למרות שאני נראה כאילו עורך דין, אני כולה מורה לספורט.

אשרף הוא הדוגמא הכי טובה שיכולה להיות לבית שהוא בתוך הקו הכחול.

טוב, הנה, נשמע. תנו לו לדבר.

בסך הכל באתי לפני 16 שנים, סיימתי את הלימודים שלי בוינגיט ויזמתי, שזו מילה גסה במדינת ישראל, בניתי. מדינה ששווה היום אונס, רצח, בעיני. כי אני 16 שנים כבר מנהל את התיק הזה ואני אשם. אתם שואלים מי אשם? לא המדינה ולא חברי הכנסת ולא יושבי ראש פורום המועצות הדרוזיות ולא הפקידים. אני אשם, הנה. חברה, זה הכסף שאני הולך לשלם עכשיו ב-29 בחודש, קיבלתי עוד עונש. שילמתי 300,000 שקלים לפני 11 שנים על בנייה.

על מה?

בניתי בריכת שחייה בכפר בית ג'אן, בעד מה? שעשיתי החלפת קרקע עם המינהל והמינהל בזמנו, אני בחור תמים, לא איש עסקים ולא כלום, אמרו לי תעשה את החלפת הקרקע ואתה תבנה. הרי אם הייתי עושה החלפת קרקע, הייתי עושה החלפת קרקע מחקלאי לחקלאי בשביל לעשות חקלאות? הרי יש לי את האדמה, הייתי עושה חקלאות באותו מקום. כמו שאתה מחליף את האוטו. יש לך מיצובישי מודל 2010, אתה לא תחליף את האוטו שלך במיצובישי 2010.

אני לא מכיר את המקרה הפרטי, אני לא יודע אם נכנס לזה.

אני לא רוצה. אני אסביר לך.

אבל אני רוצה לדעת מה מדובר בהריסה, אני מבין ש- - -

אז זהו, אני קיבלתי עכשיו ב-29 בחודש, זה הפרוטוקול.

אבל זה בית או בריכה, על מה אתה מדבר?

בריכת שחייה. בטח, בית ג'אן יש שם מגרש כדורגל ויש שם משחקיות ובריכות שחייה, כמו כל יישוב יהודי. אז מה ההבדל בין בריכת שחייה שאני בונה למען ילדים בתוך בית ג'אן, לבין בית שאני אגור בו. אני בן 44, יש לי שלושה ילדים, אין לי בית. אני מחכה, מחכה שיפשירו קרקע כדי שאני אבנה בית. אני לא גר שם. אני גר אצל ההורים שלי.

טוב, תודה. אני רוצה - - -

רגע, רגע אחד, בגלל שהיא אמרה לי, לפני דקה היא דיברה על קטע שמסכל את התכנון הקיים. אף אחד לא סיכל את התכנון הקיים. יש לי פה מכתבים מראש המועצה שבריכת השחייה, למשל, דוגמא חיה, היא לא מפריעה לתכנון העתידי. אף אחד בכל ההתכתבויות - - -

זה מגרש בתוך הקו הכחול?

בתוך הקו הכחול ויש לי פה מפות. גם אף אחד מכל השכנים שלי, מכל הקרקע של השכנים שלי, אף אחד לא התנגד לקיום בריכת השחייה. שמורת הטבע - - -

טוב.

בהתחלה מוועדות התכנון ובנייה שלחו אותי, אמרו לי בדיון הראשון שמורת הטבע לא תאפשר לך. לך תשכנע את שמורת הטבע, תקבל. הלכתי, שלוש שנים, עבדתי קשה, החתמתי את כל הכפר, כולם בעד הבריכה. באתי לשמורת הטבע, כינסתי אותם בוועדה שלהם במחוז, עם יגאל ויינר, כך קוראים לבן אדם. אישרו לי את זה אחרי שלוש שנים, בשמורת הטבע. אמרתי ליגאל באותו רגע – מה השתנה? הטבע? אני? הבריכה? אתה? שום דבר לא השתנה.

ביום הראשון ששלחתי לו שאני רוצה להגיש תכנית מפורטת לשנות את הייעוד של הקרקע, שלחו לי דוחים אותך על הסף. למה לקח שלוש שנים ואחרי זה הוא כן אישר לי, אנחנו לא מתנגדים לקיום בריכת השחייה. אותו דבר זה מה שקורה אצלנו כל הזמן. הפקידים כל הזמן שולחים אותנו כמו פינג פונג. אתם פה, אתם שם.

טוב, תודה.

הנה, דוגמא חיה.

אני רוצה לשאול שאלה. יש לי מסמך של משרד המשפטים ומשרד האוצר – דגשים לאכיפה מדינתית במגזר הערבי.

זה מסמך המדיניות שהתקבל במסגרת הדיונים.

זה מסמך המדיניות. יפה, אז אני מקריא: בנייה ושימוש מחוץ לשטח שמוגדר לפיתוח במסגרת תכנית מתאר כוללת או כוללנית שאושרה, שהופקדה במהלך 10 השנים האחרונות או תכנית מתאר כוללת או כוללנית ביוזמת מינהל התכנון, או שהוגשה בהסכמתו או שנקלטה במוסד התכנון, להלן – בנייה מחוץ לקו הכחול. זאת אומרת אתם צריכים לשים את הפוקוס על בנייה מחוץ לקו הכחול. זה חלק מהמדיניות, אלא אם יש פה דברים של ענישה מחמירה. מה למשל נחשב ענישה מחמירה?

קרקע ציבורית, קרקע חקלאית, שמורת טבע. יש רשימה שהוועדה, במסגרת הדיונים בחוק החליטה עליה, כמקרקעין מוגנים גם כשהם נמצאים ב - - -

לא, אבל אם זה מעבר לקו הכחול. זה בתוך הקו הכחול, זה כבר לא - - -

פה כתוב גם אם זה בתוך הקו הכחול.

גם אם הם נמצאים ב - - -

אין לנו כזה, את יודעת. אין לנו כזה.

חברים, אני לא מתווכחת כרגע על מקרים קונקרטיים.

לא, באופן כללי. אנחנו מדברים באופן כללי. אין לנו על הקרקע - - -

טוב, אני רוצה להגיד ככה, חברים - - -

רגע, אני רק רוצה לחדד. המדיניות הזאת היא לא עניין של הכתבה של הכנסת. המדיניות הזאת נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ו - - -

לא, ברור, אנחנו מפקחים.

בוודאי, אין שום בעיה, ולכן נקבעה המדיניות הזאת במסגרת הדיונים ואנחנו פעלנו על פיה לפני הדיונים, אנחנו ממשיכים לפעול על פיה אחרי הדיונים ולכן נדמה לי שיש פה מהומה רבה על לא דבר.

הדבר היחיד שבהתאם למדיניות הזו, הרי התפקיד שלנו זה לפקח, חוץ מלחוקק. לחוקק ולפקח. אנחנו עכשיו בשלב הפיקוח ויש את מסמך המדיניות. אני שאלתי שאלה שהתשובה עליה ממך לא הייתה ברורה ואני אומר ככה: אם זה לא מקרה של ענישה מחמירה, לתפיסתי אנחנו לא בשלב מדיניות אכיפה לתוך בנייה בלתי חוקית בתוך הקו הכחול.

לא מדויק. יש לנו אחרי זה את הסעיף - - -

או בנייה חדשה, את צודקת.

בנייה חדשה.

גם בנייה חדשה. בנייה חדשה או ענישה מחמירה או בנייה מסכלת תכנון, אפשר בתוך הקו הכחול. כל השאר - - -

אני יכול להבהיר? יש פה הבהרה. חברים, מאחר שאני גם מלווה כמעט את כל הדיונים ומלווה את התכניות ואני הפכתי להיות בקיא בתכנון, למרות שאני לא בוגר הטכניון, כשאנחנו מדברים על הקו הכחול, הקו הכחול הוא קו תחום הבנייה שמאושר ביישוב מתוכנן.

שנייה רגע, אני מבקש שתודיע שהדיון הבא יתחיל ברבע ל-, אנחנו נמשיך עוד רבע שעה. כן.

הקו הכחול, על מנת שיהיה ברור לכולנו, הוא קו תחום הבנייה, שהוא למעשה אושר, או שקו תחום הבנייה העתידי של אותו יישוב שמטר ממנו ופנימה אתה יכול לתכנן ולבנות. באופן אוטומטי ברגע שאתה מתכנן בתוך הקו הכחול הענישה היא לא-. כלומר, איך הגדרתם אותה? אתם לא צריכים לבוא ולעשות פיקוח - - -

בתוך הקו הכחול.

בדומה למעבר לקו הכחול. מה זה הקו הכחול? הקו הכחול שדובר עליו יחד עם הדיונים שגם חבר הכנסת חמד עמאר היה שם, חבר הכנסת סאלח סעד לא היה עם היועץ המשפטי.

לא הייתי בכנסת אז.

אז לא היית בכנסת. היינו בדיונים האלה ו - - -

גם בחוק קמיניץ לא הייתי בכנסת.

חברים, סוכם שכל יישוב, אם הקו הכחול החדש, המוצא שלו, בתוכו ייגמר עד – בזמנו דיברנו עד שנת 2017 – יהיה קו כחול חדש. כל הבתים וכל מה שיש בפנים ייכנסו למעשה בתוך הקו הכחול. מידת הענישה והפיקוח ירד עליו ובגמר התכנון אני צריך את הפיקוח.

הבנתי, אוקיי. בואו נשמע אותם. בבקשה, מי משניכם?

אני לא יכול לחיות בלי הפיקוח, אבל אחרי התכנון.

תציגו את עצמכם.

עוד דקה.

לא, לא, אין לי זמן. בבקשה, רק מה השם.

נועה עמירב-פטאל, ייעוץ וחקיקה תחת המשנה ליועץ.

ייעוץ וחקיקה ומי כבודו שרוצה לדבר?

אני מהיחידה הארצית לאכיפה.

לא, אז בבקשה, קודם את ואחרי זה.

אז אני אגיד כמה דברים ואז פאבלו אספינו ידבר על אכיפה לדוגמא. אז תיקון 116 אושר וכמו שידוע הוצא תיקון מדיניות האכיפה, אבל גם לפני תיקון 116 וגם אחריו, ממש לפני חודשיים התקיימו ישיבות במשרד המשפטים. אנחנו הסכמנו לנסות להביא גם את התכנון, גם הבאנו אלינו את מינהל התכנון, את כל הנציגים הרלבנטיים שמתעסקים בזה וגם את נציגי העדה הדרוזית, ראשי המועצות המקומיות, לדון.

לקחנו באותה ישיבה לפני שלושה חודשים כמה יישובים כפיילוט. אמרנו נעבור בעקבות אותו ביקור של היועץ, שבו הוא אמר שהאכיפה לצד תכנון. אמרנו בואו נראה, ננסה לעזור קצת לפתור פה פלונטרים, אם יש, לראות מה הבעיות.

חלק מהבעיות שהציגו נציגי מינהל תכנון היו שיש תכנון שמתהווה, עושים הליך שיתוף ציבור, מראים איפה עוברת הדרך ויום אחר כך האדם שעל האדמה שלו עוברת הדרך, בונה מבנה. ואז יש התלבטות.

בנייה חדשה.

בנייה חדשה. ואז יש התלבטות האם להוציא מודד חדש לשטח, להוציא על זה כסף, לשנות את התכנית, לעבור שום פעם את כל התהליך, או להתעקש שהולכים על התכנון שמתהווה ו - - -

חברה, חברה, אבל בזה אין התלבטות. כשבאו ובנו אצלי באמצע הכביש, בתכנון מפורט, באיחוד וחלוקה, עם שיתוף הציבור, החברים של הפיקוח יודעים. אמרתי להם חברים, תבואו לפה. אני הלכתי ועצרתי את הבנייה. ברגע שיש תכנון אנחנו נדע לעצור. אנחנו נדע לאכוף, אנחנו נדע להיעזר גם באכיפה. רק תנו לתכנן.

אבל פה אין ויכוח.

נכון.

מה שאת אומרת אני חותם לך.

מה שאומרים לך ראשי הרשויות, שבמקרים האלה זה לא פועל כך.

מה שאת אומרת אני חותם לך.

הבעיה שלהם זה שאנחנו מדברים על הריסה בתוך היישובים על דברים ישנים.

אבל מה שאני אומרת - - -

זו הבעיה, נו. תמשיכי בבקשה. על זה אין ויכוח.

עכשיו נאמרה כאן אמירה בתוך הקו הכחול המוצע, אז צריך לאשר. קו כחול מוצע זה מושג שגם בכל הדיונים שהיו במשרד המשפטים וגם בביקור של היועץ, אני חושבת שזה הופיע במסמך, זה לא הסיכום שהגענו אליו, זה לא מה שמופיע במסמך המדיניות. אנחנו מדברים על קו כחול של תכנית מאושרת וגם הסכמנו להרחיב את זה לקו כחול שהוא בסיכום עם גופי האכיפה.

אבל הם עוד לא סיימו את התכנון, חברים. תנו להם לסיים את התכנון.

שנייה. אבל בשביל לקדם תכנון - - -

זה מה ש- - -

רגע, רגע.

אבל אי אפשר לשנות כל הזמן סיכומים. אנחנו אחרי לחצים של יושב ראש הוועדה, הרחבנו באמת מה זה קו כחול מוצע והגדרנו את זה במסמך המדיניות. את הדבר הזה אי אפשר לשנות כל פעם במפגש כזה או אחר.

אין ספק.

סליחה, תנו לה לסיים.

סליחה, רק ברשותך - - -

שנייה, תן לה לסיים. היא לא סיימה.

משפט אחד.

אני אתן לחברי הכנסת עוד מעט. תנו לה לסיים. בבקשה.

אני משלימה, כי מינהל תכנון לא נמצא פה ואני גם לא יודעת אם נספיק להיכנס לעומק של התכנון, שזו הסוגיה ש - - -

אני ארצה לשאול אחרי זה את האכיפה.

אוקיי, אבל בסופו של דבר גם כשמסתכלים על תכנון יש איזה שהוא עיקרון תכנוני, יש שיקול דעת תכנוני, יש עקרונות של תכנון ולא אומרים כל מה שרוצים נכנס לקו הכחול. תיארתם קודם כאילו יושב איזה פקיד ומאשר קו כחול כך. אם זה היה ככה, אז באמת הליכי התכנון היו נעשים ביום אחד, אבל מאחר שזה לא ככה ומאחר שכל הליך תכנוני כולל צוותי תכנון ובדיקות ועבודה ש - - -

אבל חברה תרדו מזה. עובדים קשה.

תן לה לסיים.

אז אמירה שלפיה כל קו כחול מוצע הוא קו שאליו צריך להתייחס היא לא נכונה, כי יש קו כחול שבודקים אותו והוא מתייחס להיגיון תכנוני מסוים ולכן גם כשראש המועצה, גם כשהמועצה מבקשת לקדם תכנית שתכליל בתוכה את כל המבנים החדשים שבנו בשנתיים האחרונות, לא תמיד זה יהיה נכון תכנונית. לכן לא תמיד כל המבנים - - -

- - -

יש תכנון בדיוק כדי שלא יפגעו - - -

טוב, אני רוצה לשמוע את האכיפה. בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

פאבלו אספינו, סגן מנהל מחוז צפון ביחידה הארצית לאכיפה.

בבקשה, מה זה צווי הריסה, על מה הם ניתנו. תעשה קצת סדר.

אני רוצה לעשות הפרדה ולתת כמה חידודים.

אני לא רוצה לדבר על התכניות העתידיות שלכם.

אני לא מדבר על תכנון, אני לא מהתכנון ואני לא מתכוון לדבר על זה.

אוקיי, אתה מדבר על אכיפה, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אני מדבר על אכיפה. אני רוצה לעשות קודם כל הפרדה בין צווי הריסה מנהליים להליכים פליליים. צווי הריסה מנהליים – בשנים 2016-2017 הוצאנו 15 צווים במגזר הדרוזי על פני שישה יישובים. לעומת מגזרים אחרים שיש שם עשרות צווים והרבה הריסות, אנחנו עדיין מדברים על מספרים מאד מצומצמים, כי אנחנו נוגעים בדברים קיצוניים. כל צו וצו, כל איתור ואיתור – אנחנו בוחנים לעומק את המצב התכנוני הנוכחי בזמן אמת וגם את המצב העתידי. אם יש תכניות בקנה לפי מדיניות האכיפה, אם יש תכנית שהיא - - -

ואתם מתייחסים אם זה בנייה חדשה או לא?

כל צווי ההריסה המנהליים זה רק בנייה חדשה לפי חוק.

רק בנייה חדשה?

רק בנייה חדשה.

כמה זמן זה בנייה חדשה?

על פי התיקון לחוק זה שישה חודשים. כל הצווים שהוצאו - - -

אבל הנה הבריכה שלו, כמה זה, שישה חודשים?

רגע, שנייה, תן לי להסביר. אני רוצה לחדד את העניין הזה. לפני התיקון לחוק היה לנו 30 יום בבנייה חדשה. בתיקון לחוק הרחבנו את זה לשישה חודשים. כל הצווים שיצאו בשנים 2016-2017 הוצאו לפי החוק הישן. עדיין לא יצא צו אחד במגזר הדרוזי לפי החוק החדש. כל 15 הצווים, חלקם בכלל לא בתוקף. חלק מעוכבים, חלק בתוקף. אז אנחנו מדברים על 15 צווים בסך הכל וכולם נבחנו וכולם מחוץ לקווים הכחולים הנוכחיים והעתידיים.

זה המנהלי, אוקיי.

והעתידיים.

וכולם על בנייה חדשה.

כולם בנייה חדשה. בנוסף לזה יש הליכים פליליים שמתרחשים בכל המרחב, גם בתחומי הישובים. היחידה הארצית מנהלת הליכים פליליים מחוץ לתכניות המאושרות. הוועדות המקומיות פועלות בהליכים פליליים בתוך התכניות המאושרות. זה דרך אגב חלוקה גורפת.

עוד פעם, איך אתה מפריד?

היחידה הארצית פועלת ברמה הכללית, ברמה הגורפת, מחוץ לתכניות מאושרות. אנחנו לא עובדים בתוך היישובים בשוטף. מי שמנהל את האכיפה בתוך היישובים זה הוועדות המקומיות, לא המדינה. במקרים חריגים מאד - - -

זה היה כל תיקון 116, לא?

גם לפני כן זה לא היה.

לא, תיקון 116 נותן סמכויות לוועדות המקומיות להוציא צווים מנהליים.

אני רוצה לחדד, אנחנו לא עובדים בתוך היישובים.

לרשות שמורות הטבע יש סמכויות.

לראש המועצה אין שום סמכות.

אין לי סמכויות. לנו יש אחריות, אין לנו סמכויות.

ב - - - סמכות בגליל מרכזי.

לא, אבל זה באכיפה, זה לא מסמך לתכנון.

האחריות היא על ראשי המועצות, אבל אין להם סמכויות.

טוב, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת שעוד לא דיברו. בבקשה, חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

אדוני יושב הראש, תודה רבה. אני מצטרף לחברי ותודה לחברי חמד עמאר, שהזמין אותי. למען האמת בישיבות כאלה ובהחלט החברים הדרוזים שסובלים מזה, אני מדבר על הצד, כי בכותרת גם היישובים הבדואים. ביישובים הבדואים המצב הרבה יותר גרוע.

אתה לא היית פה, אבל דיברנו על זה.

אני יודע, אבל אני אומר המצב הרבה יותר עגום. ממש, אם אנחנו מדברים על 1,900 בתים בשנה, למרות שזה בית פשוט, אבל זה בית. זה כבוד של אדם. זה בית. זאת אומרת אתה מחזיק את הילדים שלך בתוכו מהחורף, מהקיץ ומהכל.

אני רציתי להציע. בעניין של התכנון במגזר הערבי, במגזר הדרוזי ובמגזר הבדואי בכלל, מדובר על 40-50 שנה. זאת אומרת שלא קיימים תכניות מתאר, לא תכנית הרחבות וזה אולי החלק שבו ראשי המועצות קצת אשמים בו וגם התושבים, סליחה, אבל גם המדינה אשמה בזה.

חד וחלק.

אנחנו אשמים בהכל.

אז אחת הנקודות שרציתי להדגיש, שאף פעם גם בתכנון עצמו, אולי בצפון כן, אבל בנגב, גם בתכנון עצמו לצערי לא משתפים את התושבים בעלי העניין ולא את ראשי המועצות. מתכנן איזה פקיד במשרד הפנים, או אני לא יודע, במשרד התכנון, ויושב במזגן, בחדר עם ארבעה קירות ומתכנן מה שהוא מתכנן.

לא, הם בשיח עם ראשי הרשויות.

אני אומר לך, אצלנו בנגב זה מה שקורה.

יש שיתוף. תשאל, יגידו לך.

אני מדבר על הבדואים בנגב.

בנגב זה סיפור אחר. אני אגיד לך רק לגבי הבדואים בנגב. אנחנו הקמנו ועדת משנה ואנחנו גם נדון פה בוועדה בכלל על כל נושא הבדואים. רק נכנסתי לתפקידי - - -

אבל בינתיים. אוקיי, יפה, אני שמח שאתה הקמת ועדה ואני מוכן גם להיות חלק על מנת לתרום, אבל בינתיים אנחנו לא יכולים, אי אפשר. אולי צריך לעצור ולהסתכל פעם נוספת על העניין. הריסות גורפות בצורה הזו זה עושה רק רע.

אני מסכים שבניין חדש, איפה שזה נבנה נגיד על כביש או על שצ"פ, אני מסכים שיהרסו אותו מצידי מאתמול.

מאה אחוז.

אבל זה מחדלים של שנים, של ממשלות אחת אחרי השנייה.

אתה צודק. דיברנו על זה, תודה רבה.

אני גם מוכן. תודה רבה לך על הדיון ותודה לחברי ולחברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

תודה רבה. מילת סיכום, כי אנחנו צריכים לסיים לצערי ואני אגיד איך ממשיכים. בבקשה, סאלח סעד ואיציק אחרון.

חברים, אני רוצה דווקא - - -

אבל אני מבקש בקצרה.

ממש בקצרה. תאמינו לי, כל מה שאמרתם כאן, אנחנו ממש לא עברייני בנייה. אתם לא תמצאו דרוזי אחד שהוא עבריין בנייה. אני מבקש, יש לנו ראשי מועצות טובים ביותר. היום יש לנו ראשי מועצות טובים ביותר, תנצלו אותם. תאמינו לי, שום דבר לא יקרה בשום דבר אם אנחנו נדחה את כל צווי ההריסה האלה לשנתיים. הם צריכים פסק זמן של שנתיים. תנו להם שנתיים לגמור את התכנון. שום דבר. אני פניתי במכתב ליועץ המשפטי במיוחד בדבר הזה. תתנו להם פרק זמן של שנתיים.

לא, אבל יש דבר שהם צודקים, אם זה בנייה חדשה שהתכנון מתבצע - - -

אנחנו לא מדברים על בנייה חדשה.

לא רק זה, אני רוצה להזכיר.

אבל היא אומרת שכל הצווים זה לבנייה חדשה.

ההקפאה הזאת עלתה במסגרת הדיונים בכנסת והפורום הזה קיבל החלטה שלא לקבוע - - -

להמתין לתכנון.

אנחנו כן מקדמים מאד את התכנון, אבל הכנסת קבעה איזונים אחרים ביחס לאכיפה. נתנו שנתיים לגבי בנייה ישנה כדי לאפשר את ההכשרה של הבתים שמיועדים למגורים. היה פה דיון מאד מעמיק.

נו אז מה? יהיה עוד דיון, מה יכול להיות?

אין בעיה.

את לא תקבעי כאן, עם כל הכבוד. זה סמכות של ועדת הפנים ושל חברי הכנסת, לא שלך ולא של אף אחד אחר.

כן, בסדר.

חברי הכנסת הם אלה שקובעים את החקיקה.

אני אגיד לה, בוא - - -

מה שאני מבקש, תנו להם שנתיים זמן, פרק זמן מספיק כדי לסיים את התכנון.

טוב, תודה. חבר הכנסת חמד עמאר.

תשמע, אני שמעתי אותם. אני אתכם בכל מקרה על בנייה חדשה, אך לא מדברים על בנייה חדשה. אני בעצמי נסעתי לירכא להפסיק בנייה, כי הבנייה הייתה לא כמו שצריך והצלחנו. גם בחורפיש התערבנו. בכל מקום. אבל אתה לא יכול דבר איתי על בנייה חדשה, אדוני יושב הראש, אם זה לפני שנתיים. לפני שנתיים זה לא בנייה חדשה. אתה דיברת על שישה חודשים, אבל אתם הולכים מלפני שנתיים. הבניות במע'אר הן שנתיים.

אז אני רוצה לדייק.

הבניות במע'אר זה יותר משנתיים.

נכון. והבניות האלה - - -

הבניות במע'אר זה לפני שנתיים.

רגע, מה זה הבניות האלה?

אז אני אעדכן. אלה מבנים שנבנו מחוץ לכל קו כחול, חלקם גם מחו לשטח השיפוט של מע'אר, בתחום של ועדה מקומית אחרת. אלה מבנים שאנחנו הסכמנו בשיח בינינו לבין השיח, הסכמנו באותה עת להקפיא ולא לבצע את ההריסה, כדי שבינתיים התכנון יתקדם. ההסכמה הזאת של הצדדים לא צריכה - - -

את סותרת את עצמך.

רגע, רגע.

שנייה, תן לי לסיים, כי אני מאד מכבדת את הסיכומים שיש למערכת והשיח שאנחנו מנהלים באופן שוטף עם הציבור הדרוזי וציבורים אחרים במדינה, אז תן לי להדגיש. הדבר הזה היה ברור ומוסכם, שההסמכות אלה של הדחיות לא היו הסכמות לעולם ועד וברור שאנחנו מדברים על בנייה שאותרה ונעצרה או נתפסה כבנייה חדשה. העובדה שבינתיים נמשך הזמן, לא צריכה לבוא ולהיספר כנגד הליכי האכיפה, כיוון שבסופו של דבר התכלית נשארה אותה תכלית. עדיין אין תכניות - - -

טוב, בסדר, תודה.

למה שהיא אמרה – את אמרת עצרנו וניסינו לתכנן, נכון?

לא אמרתי את זה.

מה אמרת?

לא אמרתי.

אמרת את זה עכשיו.

מקודם אמרת את זה.

טוב, היא הייתה ברורה. אני הבנתי.

ככה את אמרת, לא אני. את אמרת ניסינו לתכנן. עצרנו בשביל לנסות לתכנן ולהסדיר.

אני אמרתי שהסכמנו לעצירה כיוון שרצינו לראות איך מתקדם בכלל התכנון במע'אר מלכתחילה.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. איך מתקדם – זה אומר שיש אפשרות לתכנן. אני לא רואה שיש אפשרות לתכנן.

טוב, חמד, תודה, אנחנו צריכים לסיים.

נכון, אז בואו נתכנן.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה שוב לך אדוני יושב הראש על קביעת הדיון וגם לכל המשתתפים. אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה, תראו, גם אם הולכים לפי הקו שאתם מתווים פה וברור לי, אני מבין מהנציגים של הממשלה שזה משהו שהתקבל כאן בוועדת הפנים. הרי ברור שאם בונים - ובצדק מסוים - על התכנון לצורך ההסדרה, הרי התכנון דורש את שיתוף הפעולה של הציבור וראשי הרשויות. שיתוף הפעולה הזה נשען על לגיטימציה. אם תהיה מדיניות דרקונית ודווקנית של המשך ההריסות, אני לא מכיר את הנתונים שאתה הצגת פה. אני חייב להגיד לך, יכול להיות שזה בגלל שיש תמונה שונה לחלוטין במציאות. יכול להיות שאתה ייחסת את המספר שבו נקבת לזהות של המבצע.

בפועל, אם יש צעיר דרוזי שבאים להרוס לו את הבית, לא אכפת לו אם אתה בא או הוועדה המקומית באה, לא אכפת לו. בסוף באים להרוס לו את הבית מבחינתו בתוך הקו הכחול, על הקרקע שלו. ואני אומר לכם, צריך ללכת למהלך מחודש. אני תומך במה שאמר פה יושב הראש. לצריך לחשוב מחדש על ההסדר הזה עם העקרונות שאת ואתם התוויתם. ללא בנייה חדשה, לא מחוץ לקו הכחול, לא משהו שמסכן את התכנון העתידי, אבל חייבים להראות פה יותר גמישות בצד של האכיפה.

אני קורא לכם וגם לוועדה – אדוני יושב הראש – ללכת למהלך של הקפאת מצב של שנה, על בסיס העקרונות שאתם התוויתם. למה כאשר מדובר על יישובים יהודים, על האצת הבנייה אצלנו בערים הגדולות, הממשלה והכנסת עושות ועדות ייעודיות, ותמ"לים - - -

בוותמ"לים יש הרבה מאד יישובים גם מהמגזרים.

נכון, והם עוזרים הרבה - - -

רגע, אני עכשיו לא פותח את הדיון הזה, אין לנו זמן, אבל כאשר יש פה הצעת חוק של חבר הכנסת סאלח סעד ושל אחרים, ללכת למהלכים שהם לא שגרתיים, אומרים לנו לא, לא, לא, לא. אנחנו נלך עקב בצד אגודל עד שהבעיה תיפתר.

אני חושב, אדוני יושב הראש, אסור בשום פנים ואופן להתעורר רק כאשר יהיה פיצוץ חברתי של כ הדבר הזה. אסור להגיע לזה.

טוב, תודה רבה לך חבר הכנסת איציק שמולי, גם על היוזמה של הדיון הזה, שמענו את זה מכולם.

אני רוצה לסכם את הדיון כך:

ראשית אני באמת רוצה להודות לכל הנכבדים, ראשי הרשויות, הצעירים שהגיעו יום אחרי יום ולחברי הכנסת היה חשוב מאד לעשות את הדיון הזה.

אני רוצה להגיד לכל הפקידות שמטפלת בעניין הזה – קודם כל אני רואה ושמח ומברך על השיח הפתוח ביניכם לבין ראשי הרשויות והמגזר. מאד מאד חשוב. זה חייב להימשך, כי זה אולי מהה שעדיין מחזיק את העסק הזה ביחד, אני אומר לכם בכנות.

דרך אגב, אני אכנס לעומק לנושא של הסיכומים שהיו בעקבות התיקון וכפי מסמך הדגשים לאכיפה מדינתית ואנחנו נקבע פגישה גם שלי אתכם, נראה מי ישתתף. את, עורכת הדין בת אור כהנוביץ ואולי נוספים שנחליט, באמת בשביל לרדת לעומקו של עניין.

אני מסכים שהתכנון זה מילת המפתח. היה עוול משמעותי למגזר וחייבים בכל הכוח להמשיך בתכנון. לא דיברנו על זה כמעט בכלל. הוות"מל שותף שם, אני אומר לך. אני יכול להעביר לכם ואני מבקש שתעבירי לחברי הכנסת את מסמך התכנון, כי זה איזו שהיא נקודת אור אולי שאפשר להגיד שלפני כמה שנים לא היינו בה וזה מהלך מאד חשוב.

אבל אנחנו בין תקופת מעבר של כמה שנים, עד שהתכנון הזה יושלם ועד שבאמת יהיה איזה שהוא אוויר לנשימה בכל המועצות ובמגזרים, גם הבדואי וגם הדרוזי. ובתקופה הזו פה אנחנו צריכים לנהוג בשום שכל ועל זה אנחנו מדברים.

ולכן אין ספק שאם מדובר בבנייה חדשה שנובעת לפעמים כטריגר לתכנון, אני מסכים במקום הזה ושמעתי גם אמירה. את רואה, הם מנדנדים בראש. גם שם הם מסכימים. לזה לא ניתן וגם הוועדה לא תיתן יד ולכן אין לנו ויכוח. וגם כל מיני מהלכים כאלה שנעשים לסכל תכנון חדש, לא ניתן להם יד. כי האינטרס המשותף של כולם זה לקדם את התכנון

מעבר לכך אני אגיד לך גם בנוסף לזה, דברים שהם מחוץ לשטח הקו הכחול, ופה יש שאלה מה זה הקו הכחול, גם על זה אנחנו נצטרך לדבר, או דברים שהם חדשים, אז גם פה יש שאלה. אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד שאמר את זה איציק שמולי ואתם אמרתם שלא קיים ואני מאד מקווה שלא קיים, אבל זו לא התמונה. צעיר דרוזי שבנה על קרקע פרטית שלו את הבית שלו, לבוא ולהרוס לו את זה, יש לנו עם זה בעיה. אני אומר לכם, עם זה יש לנו בעיה ובמקום הזה אמרתי לכם לנהוג בשום שכל, צריך להיות רגישים. בוודאי ובוודאי אם זה בתוך תחום שאפשר להתחיל להתווכח אם זה בתוך המתחם הכחול או לא. בסוף שם אנחנו צריכים להיזהר.

אני לא מדבר על בית שהוקם על התכנון כדי לסכל, אני מדבר על בתים שיושבים שם שלוש וארבע וחמש שנים ויותר. בהם אנחנו לא רוצים לפגוע והתכנון גם צריך להתחשב בדברים האלה. והנה, אני שמח שאת אומרת שאתם מסכימים. פה אני מבין שאתם מסכימים איתנו שהמקרים האלה לא קורים. זה לא מה שאנחנו שומעים מהשטח.

לכן מה שאני מבקש מבחינת סיכום, אני מבקש מחברי הכנסת, אני כן רוצה לצלול לפרטים, תביאו בבקשה דוגמאות ספציפיות למקומות שדיברתי. אני מבקש שנדון גם במקרים האלה, כי זה אני לא רוצה שיקרה ופה אתם תקבלו את גיבוי הוועדה. אתם תקבלו את הגיבוי לפי המסמך, מה שסיכמנו. אם נרצה לעשות שינויים, נעשה, אבל מה שדיברתי – לא לסכל את התכנון, בנייה חדשה, נקפיד שזה יישמר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.