ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 729

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 12:51

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד) – שיבוב.

דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

מירב בן ארי

איציק שמולי

קארין אלהרר

דוד ביטן

לאה פדידה

עודד פורר

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יעל אגמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ודיע עואד - רשות שוק ההון, משרד האוצר

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

צבי רוט - ההסתדרות החדש

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

יצחק גורביץ - התאחדות בוני הארץ

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד) – שיבוב.

דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

היום ה-6 במרץ 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 12:51 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מדברים על נושא השיבוב, דיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.

אנחנו מצביעים על רביזיה.

מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה אושרה פה אחד. הדיון נפתח מחדש.

אני אציג את השינויים המרכזיים שעשינו בנוסח לעומת הנוסח הקודם. אני מפנה אתכם לעמוד 2, לפסקה (4). בנוסח הקודם של פסקה (4) נאמר ששר האוצר, באישור הוועדה ולאחר שמיעת טענות הצדדים. קיבלנו הערה ממשרד האוצר שהשמיעה לא חייבת להיות בעל פה אלא יכול להיות שתהיה או בעל פה או בכתב ולכן דייקנו את הנוסח וכתבנו שלאחר שנתן למבטחים הזדמנות לטעון את טענותיהם, משרד האוצר יוכל להחליט אם השימוע יהיה בכתב או בעל פה.

הצגנו את השינוי הראשון. אמרנו הבהרה שההזדמנות לטעון את הטענות יכולה להיות בעל פה או בכתב. יש כאן הערה של רשות שוק ההון.

רשות שוק ההון. אנחנו חושבים, בגלל מורכבות הנושא, שצריך לתת חברות אפשרות גם להשמיע את הטענות בעל פה. זה בהמשך למה שהיה בדיון. אנחנו חושבים שצריך לעשות להם גם שימוע בעל פה, אם הם רוצים בכך. לתת להם אפשרות גם בכתב וגם בעל פה.

אני בעד.

זה ייכלל בחוק. זה לא מפריע. אתה צודק.

הנוסח כפי שציינה היועצת המשפטית מאפשר או שימוע בעל פה או שימוע בכתב. בעשרות דברי חקיקה כתובה האפשרות הזאת. בסופו של דבר מי שעושה את השימוע, הוא צריך להחליט איך השימוע ייעשה, אם בכתב או בעל פה. שתי האפשרויות מוצגות כאן בחקיקה ואני לא חושבת שנכון לחייב את הגורמים המקצועיים בדרך בה ייערך השימוע.

אני לא הבנתי. אתה יכול לחזור ולומר מה אתה רוצה?

אני אומר שצריך לתת להם אפשרות לעשות שימוע או בכתב או בעל פה, לפי הבחירה שלהם.

זה כתוב כאן?

כתוב או שימוע בכתב או שימוע בעל פה.

אם אתם מסכימים, מה הבעיה?

לא. הם לא מסכימים. משרד האוצר רוצה שתישמר האפשרות לעשות את השימוע בעל פה או בכתב.

אני אומר לתת לחברות הביטוח אפשרות לתת גם וגם.

מה הבעיה שלך?

אין לנו בעיה. אנחנו רק מציעים לאשר או את זה או את זה.

אנחנו בעד לעשות גם וגם. גם בעמידה וגם בישיבה.

נציג חברות הביטוח.

סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. העמדה שמציג כאן האוצר היא שינוי כללי המשחק במה שמקובל עד היום בשימועים לחברות ביטוח. היה מקובל והיה תמיד נוהל כזה שאנחנו באים ומשמיעים בעל פה, גם בעל פה וגם בכתב. שולחים את העמדה ומגיעים לשימוע. לא ברור לי למה שונו כללי המשחק. אין סיבה לעשות את זה.

מה ביקש נציג רשות שוק ההון? הוא מבקש לאפשר גם בעל פה וגם בכתב. יש לך התנגדות?

אנחנו עדיין מבקשים שהנוסח יהיה או בעל פה או בכתב. בסוף הגורם המקצועי הוא זה שעושה את השימוע.

במה זה שונה ממה שאני אומר?

הוא רוצה לחייב אותנו גם בעל פה וגם בכתב. בכל מקום, יש עשרות חוקים שמאפשרים לגורם שעורך את השימוע להחליט איך השימוע יערך.

מה שאומרת נציגת האוצר, לפי מה שאני מבין, שזה יהיה או או לפי שיקול דעתם.

של מי שעורך את השימוע.

זה יכול להיות גם וגם אבל לפי שיקול דעת מי שעורך את השימוע.

אתה מסכים להצעה של הסמנכ"ל?

כן. תן אפשרות לפי בחירה של החברות להעלות את הטענות שלהן או בכתב או בעל פה או גם וגם.

אבל מי שעושה את השימוע, הוא זה שמחליט.

עם כל הכבוד, אין לכם מעמד כאן. שוק ההון יחליט עם חברות הביטוח.

אבל צריך לומר בחקיקה.

מי שעורך את השימוע זה משרד האוצר ועם כל הכבוד לרשות שוק ההון שגם כפופה לשר האוצר, בל נשכח זאת, בסופו של דבר מי שעורך את השימוע זאת לא רשות שוק ההון אלא אלה הגורמים המקצועיים. אנחנו לא משנים את כללי המשחק. תסתכל בעשרות חוקים, מאפשרים לגורם שעורך את השימוע לעשות זאת או בכתב או בעל פה.

ברשותך, לא הבנתי אותך. מה המעמד של משרד האוצר בדיון הזה?

מי שעורך את השימוע, זה משרד האוצר.

באמצעות מי?

באמצעות אגף התקציבים ואגף החשב הכללי. הם אלה שעורכים את השימוע.

ומה אתם רוצים?

אנחנו ביקשנו שתינתן לנו, מי שעושה את השימוע, להחליט איך הוא ייעשה, או בעל פה או בכתב. זה שיקול דעת של הגורם שעורך את השימוע. חברות הביטוח מבקשות לחייב את מי שעורך את השימוע, איך הוא יעשה את השימוע. בסוף השימוע צריך להיעשות בנפש חפצה וכך אנחנו מתכוונים לעשות. אין כאן שום ניסיון לחמוק מהרצון לאפשר לחברות הביטוח לטעון את הטענות שלהן אבל כמו שבכל חקיקה אחרת כתוב באופן מפורש שמי שעורך את השימוע הוא זה שמחליט איך יערך השימוע, אנחנו מבקשים לעשות את אותו הסדר גם כאן.

יש לך התנגדות להגדרה?

כן. אני אומר שבגלל מורכבות הנושא, יכול להיות שחברות הביטוח בנוסף לשמיעת הדברים שהם בכתב - - -

דואגים לחברות הביטוח. לא למוסד לביטוח לאומי. זה מה שאתה אומר.

נציג רשות שוק ההון, אני רוצה לשאול. יעל, אולי תעני לי גם את. כאשר אתם מדברים על הזכות לשימוע, אתם מדברים רק על חברות הביטוח?

משרד האוצר, רשות שוק ההון, נפגשו כבר עם חברות הביטוח פעם אחת.

מתי? מתי נפגשתם? אחרי שהיה הדיון? על הוויכוח הזה? היה שימוע על חוק בלי המספרים.

למה אתה לא נותן לה להשלים את הדברים?

היו שתי פגישות. אחת של נציגי האוצר עם נציגי חברות הביטוח והשנייה של האקטואר שמייצג את חברות הביטוח - - -

איפה ומתי הייתה הפגישה?

עם גל הרשקוביץ שהוא היועץ שלנו וערך לנו את הדוח. מה שהוועדה ביקשה בחוק זה להכניס עוד שימוע. אנחנו מוכנים. כל מה שאנחנו אומרים זה שתאפשרו לנו את האופציה לעשות אתו בכתב או בעל פה. תאפשרו לנו את כל האופציות. מאחר ויש עבודה מקצועית עם המספרים שלנו והמספרים של האקטואר, לא בטוח שתצטרך להיות עוד ישיבה פרונטלית. יכול להיות שאפשר לסגור את זה בכתב.

לכן כל מה שאנחנו אומרים זה שתשאירו בחוק את שתי האופציות. בכל מקרה אנחנו כל הזמן בשיח גם עם רשות שוק ההון וגם עם חברות הביטוח לגבי הסכום. הגורמים המקצועיים יושבים כל הזמן ומדברים.

כדי לחזור לדיון, אני רוצה לשאול. אתם רוצים או דיון בעל פה או בכתב.

כן.

ובחירה של האוצר.

נכון.

יש לך התנגדות?

כן.

אני רוצה להבין.

אני לא מבינה מה ההבדל.

זה לא פחות חשוב מהדיונים האחרים. זאת הכנסת כסף לא קטנה למדינה ולשר הזה יש זכויות. מכניסים לו הרבה כסף שאחרים לא הכניסו.

אני מקבל את מה שאתה אומר באהבה כי אני יודע שנפשך טהורה למען עזרה לזולת. לפעמים אנחנו חלוקים אבל זה בסדר. זה מתוך אהבה.

לגבי השיבוב, אני בטוח ששנינו אוהבים.

אני חוזר לנושא. יש לכם את האפשרות או בשימוע או בכתב. אני בטוחו שבמידה שתהיה מחלוקת, יהיו שיחות ביניכם. אני חושב שלאור המורכבות של הנושא, ואני מכיר את הנושא מהבית, בלי אינטרס אישי חס וחלילה, אני יודע שתגיעו למצב שתצטרכו לדווח גם על שיטה, או בעל פה או בכתב.

לכן משאירים בנוסח הזה את שתי האופציות.

אנחנו נשארים עם הנוסח של לאחר שמיעת הטענות, שזה גם בכתב וגם בעל פה.

יש כאן אי הבנה ואני רוצה לדעת שאני מבין נכון.

למה זה משנה לך?

כי לפי הנוסח שהם מבקשים, האוצר הוא זה שקובע אם זה יהיה בכתב או בעל פה.

אבל הטענות הן אותן טענות. למה זה משנה אם זה בכתב או בעל פה?

כי יש הבדל. מדובר כאן על מאות מיליונים. יש הבדל בזה שאני שולח מכתב ואומרים לי תודה, קיבלנו, וקיבלו החלטה, לבין העובדה כמו שמקובל עד היום בכל החוזרים שיוצאים מהרשות, שיש לנו את הזכות לשבת אתם, גם לשלוח בכתב וגם לשבת בעל פה. אני לא מבין למה למנוע מאתנו את זה.

מתי נתתם זכות שימוע כזאת לאזרחים?

תקראו את הנוסח הסופי. אני מבקש לקרוא את הנוסח הסופי.

עוד נקודה אחת. ברשותך אדוני היושב ראש. כל ההתנהלות, ואדוני ראה את זה בישיבה הקודמת, הייתה התנהלות קצת עקומה.

אבל ליבנו את העניין הזה. המנכ"ל שלך אמר את זה והבנו והתקדמנו. למרות זאת הצלחנו להתקדם בהבנה. אני מציע, ברשותך, שהסיכום הוא זה אותו אנחנו הולכים לקרוא.

"שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, לאחר שנתן למבטחים הזדמנות לטעון את טענותיהם, יקבע בתקנות את כל אלה". אמרנו מה הוא יקבע בתקנות.

ההזדמנות לטעון את הטענות היא יכולה להיעשות בכתב ויכולה להיעשות בעל פה.

זאת ההחלטה של חברי הוועדה.

זו ההחלטה שלנו.

דרך אגב, כל התקנות הן באישור ועדת הוועדה וגם כאן אחרי כן יהיה דיון ציבורי.

בסדר. ממשיכים.

יש לנו את פסקה (ב) בעמוד 3: היה אופן עדכונו של הסכום הכולל. נכתב כאן "לרבות בשל שינויים שיחולו מעת לעת בשיעורי הגמלאות לפי חוק זה". אנחנו הורדנו את שתי השורות האלה, את ה-"לרבות בשל שינויים שיחולו מעת לעת בשיעורי הגמלאות לפי חוק זה" מכיוון שזה ממילא אחד הפרמטרים שר האוצר צריך לשקול בבואו לקבוע את התקנות על פי פסקה (ה) של סעיף קטן (5). בסעיף 5(ה) נאמר ששר האוצר צריך לקבוע את התקנות בין היתר בהתחשב בשיעורי הגמלאות שנקבעו לפי חוק זה כפי ששונו מעת לעת ולכן בוודאי שגם לגבי העדכון הוא צריך לשקול את השינויים שחלו בשיעורי הגמלאות. זאת איזושהי הבהרה שהיא יותר נוסחית.

אני עוברת לעמוד 4. אנחנו בפסקה (ו). אנחנו מדברים כאן על התקופה של 2014 עד 2018, הסמכות של השר לקבוע איזשהו סכום כולל לעניין הזה. בפסקה (2) הבהרנו ששר האוצר יכול גם לקבוע את אופן העברת הכסף למוסד והוא גם רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין אופן ההעברה שיחולו על הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים. זה היה חסר בנוסח הקודם והיה צריך להבהיר שגם לגבי הסכום מ-2014 עד 2018, תהיה לו את הסמכות לקבוע גם את ההוראות האלה שציינתי עכשיו, אופן העברה ואופן העברה לגבי קרנית.

ההערה הבאה היא בעמוד 5 סעיף קטן (ד). אחד הפרמטרים ששר האוצר צריך להתחשב בהם בקביעת התקנות הוא דמי הביטוח. תוך כדי הניסוח הבנו שיש שני רכיבים שיש לגביהם סימן שאלה אם הם צריכים להיכנס בתוך דמי הביטוח או לא צריכים להיכנס לתוך דמי הביטוח. לכן אנחנו משאירים את זה כסמכות של שר האוצר לקבוע שהרכיב של קרנית והרכיב של עלות אספקת השירותים לא יהיו חלק מדמי הביטוח. הוא יכול להחליט שרכיב אחד מהם לא ייכלל בתוך דמי הביטוח או ששני הרכיבים לא יהיו בתוך דמי הביטוח וההבהרה הזאת היא כאן בנוסח.

"אולם רשאי שר האוצר לקבוע כי לעניין דמי הביטוח כאמור לא יובאו בחשבון התוספת למימון הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים לפי סעיף 15 לחוק הפיצויים או עלות אספקת השירותים שנקבעה לפי סעיף 12ה לאותו חוק".

כל יתר השינויים כאן הם שינויי נוסח.

שיניתם גם את אישור הוועדה, של פרק הזמן.

נכון. אתה צודק לחלוטין. תודה. בדיון הקודם יושב ראש הוועדה ביקש להכניס מגבלה שהוועדה תדון בתקנות בתוך שבעה ימים מיום שהתקנות יגיעו לוועדה.

הוועדה מתחייבת לכך.

הוועדה מתחייבת. הדבר הזה הוא לא מקובל בחקיקה. לא נהוג לכתוב אותו בחקיקה. הוועדה בוודאי, כפי שנאמר כאן על ידי יושב ראש הוועדה, מחויבת בתקנות האלה ותבחן אותן בזמן אמת כשהן יגיעו אליה. לכן אנחנו מבקשים להוריד את המגבלה הזאת של פרק הזמן בו הוועדה תדון.

אפשר להצביע?

כן.

אנחנו מצביעים על הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, כולל התיקונים שהוצגו עכשיו על ידי היועצת המשפטית.

יש לי שאלה. האם בתוך הדיון, את מה שהעלינו כולנו אז כאיזשהו חשש שזה יהיה תירוץ להעלאת תעריפים, האם מצאנו דרך להתייחס לזה?

בהחלט. בדיון הקודם סיכמנו שלא ניתן להתנות שדמי הביטוח לא יעלו כי יכול להיות שהם יעלו, אבל כן בהחלט לקחנו בחשבון את הפרמטר הזה בעמוד 5 כאחד השיקולים ששר האוצר צריך לשקול בבואו לקבוע את התקנות. אמרנו שהוא צריך לשקל את ההשפעה הצפויה של הסכום הקובע על דמי ביטוח חובה כאמור בפסקת משנה (1) שייגבו ממבטחים משנת 2018 ואילך. כלומר, הוא צריך לקחת בחשבון את ההשפעה של הסכום הזה שחברות הביטוח צריכות להעביר למוסד לביטוח לאומי כשהוא קובע את הסכום הקובע. הוא צריך לקחת בחשבון אם זה יביא להעלאה של הפרמיה, זה יביא לירידה של הפרמיה. צריך לקחת את זה בחשבון.

תיקון קטן. דמי הביטוח בשנת 2019 ואילך. דמי הביטוח לשנת 2018 כבר נגבו.

אם כך, צריך לתקן גם את פסקה (ד).

כן. גם את פסקה (ד). דמי הביטוח לשנת 2018 כבר נגבו ולכן אנחנו מדברים על שינויים בשנת 2019.

אתם הסברתם לי שהנתונים מפורסמים רק שנה אחרי ולכן הנתונים של 2018 עוד לא פורסמו.

כשאת אומרת ששר האוצר צריך לשקול את העלייה בדמי הביטוח, הוא צריך לשקול את זה בשנה שעוד לא פורסמו עבורה דמי ביטוח.

בפסקה (ד) נאמר שנת 2010 עד שנת 2018 ובפסקה (2) נאמר משנת 2019 ואילך.

כן.

אני מנסה להבין. יכול להיות שזה עונה אבל אני מנסה לדמיין טכנית איך זה יקרה. נגיד יהיה חשש שלמרות שבעצם זה נכנס באותם סכומים שהם היו אמורים לשמור בצד ולא עולה עליהם, אבל בכל זאת הם מעלים את הפרמיה כתירוץ. איך שר האוצר - - -

לא. זה לא שר האוצר. זאת רשות שוק ההון.

פרמיית ביטוח רכב חובה מפוקחת. יש מחיר מקסימום של אגף שוק ההון.

ידוע ודיברנו על זה אבל השאלה היא האם הסעיף הזה, איפה זה בא בממשק? האם במקום שבו ירגישו שאין הצדקה להעלאה?

כפי שהבנתי את ההערה שלך ובאמת לקחנו אותה בחשבון וברצינות כחלק מהשיקולים שנשארים ברשות שוק ההון שהם חייבים להמשיך לפקח ותחת הפיקוח של שר האוצר. אני חושב שיש כאן תשובה הולמת.

אדון סלומון רוצה לומר משהו?

אנחנו תחת ההשפעה של הסעיף ההוא.

הערה אחת טכנית. יעל, בסעיף (ד)(1) צריך להיות 2010 עד 2017 כי יש פוליסות שנמכרו במהלך השנה. לעומת זאת, כאשר שר האוצר שוקל העלאת דמי ביטוח, הוא שוקל אותה רק קדימה ולכן זה 2019. אין לך שנה רווח.

אני לא מבינה למה אין שנה רווח.

בסעיף (ד)(1) את מדברת על מה דמי הביטוח שנגבו בשנים האלה. יהיו פוליסות שייגבו גם בנובמבר 2018 ואני לא יכולה לקחת אותם בחשבון כשאני מתקנת את התקנות, אם אני מתקנת את התקנות מחר. לעומת זאת, כאשר שר האוצר יבוא לעדכן את המחיר, הוא יעדכן אותו עבור פוליסות שיימכרו ב-2019. אלה שתי סוגיות נפרדות. עדכון המחיר, ככל שיהיה, יהיה ל-2019 ובסעיף (ד)(1) את מדברת על בחינה ודמי הביטוח שנגבו ואז אני צריכה שנה מלאה ושנה מלאה אחרונה שיש לי היא 2017.

אפשר לעבור להצבעה?

כן. על הסעיפים הרלוונטיים שנוגעים לשיבוב. הנוסח שמונח לכם על השולחן לרבות התיקונים שהצגנו בדיון הזה. אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק שמונחת כאן על השולחן.

במסגרת חוק ההסדרים.

כן.

מי בעד אישור פרק ה' – ביטוח לאומי: סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד) – שיבוב? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 16(6), 18(ג) ו-(ד), שיבוב נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

אני חייב לומר לכם שהצעת החוק מאפשרת החזר לקופת המדינה של מאות מיליוני שקלים שהיו בחברות הביטוח, לא באשמתן אלא גם באשמת המערכת הממשלתית שלא תפקדה בנושא הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:18.