ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 727

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 9:12

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

פרק ה' – ביטוח לאומי, סעיפים 16(1) עד (5) ו-(7), 18(א) ו-(ב), 19 עד 21 – גמלת סיעוד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

מיכל בירן

עבד אל חכים חאג' יחיא

מאיר כהן

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

קארין אלהרר

דב חנין

סאלח סעד

לאה פדידה

מוסי רז

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

ד"ר הילה קפלן רענן - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזניק - מפקחת ארצית, חוק סיעוד, השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברגיל - עו"ד, ראש תחום אסדרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טלי ארפי
אלון מסר

–
–

עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רכזת ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

שריי גבאי - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי, משרד הבריאות

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן - ממונה בכיר, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שושנה רחמים - אחות, מפקחת ארצית, סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט סיעוד, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מיכל אדירי - מרכזת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסתי אשל - מנהלת מחלקת רווחה, עיריית אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

ורדה היבשר - מרכזת ועדת חוק סיעוד, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

מירב מייסנר - עובדת סוציאלית, עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

סלעית בר - עובדת סוציאלית, עיריית רחובות, מרכז השלטון המקומי

פרופ' יצחק בריק - יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

דור דאודיאן
דוד גולן

–
–

התאחדות המלאכה והתעשייה
איגוד העובדים הסוציאליים

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

סלים אבו רטיוש - מנהל סניף המגזר בדואי, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ברווחה

עפרה ברגר - מנהלת מרכזי יום, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת סיעוד, עמותת מטב

יפעת סולל - עו"ד, היועצת המשפטית, עמותת כן לזקן

טל חדד - מנכ"ל משמרות שירותי סיעוד

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

יוסף רוזנמן - מוזמן/ת

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה, ארגון הנכים בישראל המיוחד)

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד

שמרית שקד

דניאל ולמס, מתמחה

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

פרק ה' – ביטוח לאומי, סעיפים 16(1) עד (5) ו-(7), 18(א) ו-(ב), 19 עד 21 – גמלת סיעוד

בוקר טוב. היום ה-6 במארס 2018, י"ט באדר התשע"ח, השעה 9:12 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום פרק ה' כולו – ביטוח לאומי.

אני רוצה לומר מה כללי המשחק בישיבה הבוקר כי הם מיוחדים. הישיבה מסתיימת בשעה 11:30. רשות הדיבור היא לדקה אחת למי שמקבל אותה, דקה אחת ללא פשרות. ההערות שלכם יתייחסו אך ורק לסעיפים שאנחנו קוראים ולא לשום דבר אחר כמו עקרונות, רגישות וכל הסיפורים שלשמחתנו כולנו מכירים ומכבדים, ללא כל הפרעות באמצע וללא שיחות ביניים. אנחנו חייבים לסיים היום את החוק בשעה 11:30, כולל ההצבעה עליו. שיהיה ברור, זה חוק שדורש משאבים ולכן כל משאב כאן, כל כסף, כל שקל, אנחנו חייבים אותו אך ורק למקבלי קצבת סיעוד ולא למערכת אחרת או לדברים מסוג זה. כל מי שבא עם אג'נדה ואינטרסים, עשינו את האינטרס העליון והיחיד שהוא מקבלי השירות של הסיעוד. זה יכול להיות גם בשירות וגם בכסף ואנחנו כבר עברנו את השלב שצריך להצדיק למה כך וכך.

הפעם נתחיל מהסעיף שכולנו חשבנו שהוא קל אבל כנראה הוא המורכב ביותר, וזה סעיף הרמה הראשונה. אנחנו מקריאים ומיד מגיעים לרמה ראשונה.

נתחיל בהקראה.

אני המתמחה החדש כאן.

ברוך הבא. נאחל לך הצלחה.

16. תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק ביטוח הלאומי) -

בסעיף 223, לפני ההגדרה "גמלת סיעוד" יבוא:

""בדיקת תלות" – בדיקה להערכת מידת התלות של המבוטח בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום בשל הצורך בהשגחה".

בהגדרה "יחידת שירות", במקום "בטור ב' ללוח", יבוא "בלוח".

בסעיף 224 -

בסעיף קטן (א) -

ברישה, במקום "מפסקאות (1), (1א) או (2) שלהלן" יבוא "מהפסקאות שלהלן על פי בדיקת תלות הנמדדת בנקודות".

במקום פסקאות (1), (1א) ו-(2) יבוא:

מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות – זכאי לאחת מאלו, לפי בחירתו, בכפוף לתנאים שלהלן, והוא רשאי לשנות את בחירתו:

9 יחידות שירות שלא ניתן לממשן לשם טיפול אישי במבוטח בביתו כאמור בפרט (1) בלוח ח'2.

6 יחידות שירות שישולמו כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן (ב), בתוספת 2 שקלים. הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות, המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).

5 יחידות שירות שלא ניתן לממשן לשם טיפול אישי כמבוטח בביתו כאמור בפרט (1) בלוח ח'2, ועוד 3 יחידות שירות שישולמו כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן (ב).

חברת הכנסת קארין אלהרר, ביקשת שאני אסביר מהו שווי בכסף של יחידת שירות המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה).

באופן עקרוני.

אנחנו נמצאים כרגע ברמה הראשונה. מבוטח שנקבעו לגביו 2.5 עד 3 נקודות, זאת בעצם הרמה הראשונה המוצעת כאן בחוק. הוועדה צריכה להחליט מה תהיה הזכאות של מבוטח ברמה הראשונה. כרגע, מה שקראנו, אלה שלוש אופציות, זאת הצעה שיהיו שלוש חלופות כאשר אחת אומרת 9 יחידות שירות שהן לא בבית, חלופה שנייה היא 6 יחידות שירות - - -

שזה 1,205 שקלים.

שמשולמות רק בכסף, שזה יוצא בתוספת 2 שקלים – 1,205 שקלים. איש המחקר של המוסד נמצא כאן ושאלתי אותו לחישוב. אם הוא רוצה לשנות, שיאמר לי. הסכום האמור יעודכן לפי השינוי בשווי בכסף של יחידת שירות המפורסם על ידי המוסד לפי סעיף קטן (ה). זאת הצעה שנייה.

הצעה שלישית היא 5 יחידות שירות שאי אפשר לממש אותן בבית ובנוסף 3 יחידות שירות שמשולמות כגמלה בכסף. כמה זה 3 יחידות שירות שמשולמות בכסף?

699 שקלים.

טיפול ביתי שווה כסף.

אין טיפול בבית.

אני שואלת.

אני רוצה להסביר. ההצעה הזאת היא הצעה שמאפשרת לקבל כסף ולקנות בכסף מה שרוצים, כולל בבית.

אנחנו אומרים או או.

יש לי בקשה. אם כל אחד יזרוק הערת ביניים, נחליט רק חברי הכנסת ואז יהיה לי קל יותר. אני חוזר ואומר שההצעה המקורית של האוצר הייתה 1,205 שקלים או 9.5 יחידות שירות מחוץ לבית.

האוצר התנה את זה מחוץ לבית?

כן. 9 שעות מחוץ לבית. זה מה שהיה בהתחלה.

כן. זאת הייתה נקודת המוצא שלנו. אנחנו חושבים שיש צורך גם בשעות בבית וגם בכסף ולשלב אותם. אנחנו הצענו שהכסף יאפשר קניית שירות בבית, ה-600 שקלים מאפשרים קניית שירות בבית - - -

לא. זה לא מה שהוקרא.

אני אומר שמי שמקבל כסף זמין, יכול לקנות שירות בבית איך שהוא רוצה ויכול לשלם ישירות לעובד, יכול באמצעות חברה, יכול לעשות מה שהוא רוצה בכסף שיש לו ביד. לזה רצינו להגיע. להשאיר את הבקשה של האוצר, לא לתת שירות בבית באמצעות חברות כהחלטה מראש אלא להשאיר את זה בפעולות בחוץ, מרכז יום, מה שתרצו בחוץ, ומצד שני יהיה לו כסף מזומן לקנות מה שהוא רוצה בבית שלו. הוא יכול לקנות שעות, יכול לקנות דברים אחרים, יכול לחלק מתנות למי שהוא רוצה. זאת המטרה שלנו בהצעה שלנו.

מה יעשו קשישים שאין להם מרכזי יום או מרכזי קשיש? או קשיש שאין לו יכולות ללכת למרכז?

זו נקודה אחת ולכן יש לו את האפשרות לקבל את כל הכסף, 1,205 שקלים, ויעשה מה שהוא רוצה ללא שום שליטה שלנו.

אז הקשיש לא יטופל.

ברמה הראשונה. תקשיבו גם לתשובות, כדי שאני לא אחזור על הדברים. אם הוא מקבל 1,205 שקלים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כולל לקנות שירות בבית, ואם הוא הולך למרכז יום, עדיף שילך לחלק של השירותים.

אתה יודע כמה קשישים ימותו ללא טיפול לפי הצעה הזו?

לא. אני לא מקבל דמגוגיה.

מה זאת אומרת דמגוגיה?

זאת דמגוגיה. רמה ראשונה זה כמעט אדם כמוך וכמוני.

אני לא מאחל לך שתהיה ברמה הזאת.

רמה א', על מה אתה מדבר?

מה זאת אומרת על מה אתה מדבר?

כבוד היושב ראש, יש כאן איזושהי בעיה שבעצם את כל השיחות הטובות, ההצעה של הסעיף הזה לא מטמיעה אותן ואני אומר לך למה. אנחנו אמרנו שמספר השעות ברמה הראשונה הוא לא מספר שעות כזה גדול ולכן הצענו שתהיה או חלופה בכסף או חלופה בשעות מבלי לפצל את הרמה הראשונה. אבל השעות בעין, התכוונו שזה יהיה גם בבית. למה? בתוך הקטגוריה הזאת יש חולי דיאליזה, יש אנשים שצריכים טיפול בבית, הקרנות, חולי סרטן שלא נדע מצרות ומחלות שדורשות טיפול בבית.

מעבר לכך. אנחנו רוצים לתת לאותו אדם את הקו שלך, כבוד היושב ראש, שהנחית בכל הוועדות, לתת לו את הבחירה האמיתית. אם אנחנו רוצים לתת בידי האדם בחירה אמיתית, אנחנו צריכים לתת לו את הבחירה. או שהוא לוקח את זה בכסף ואז הוא יכול לעשות גם מרכזי שירות ומה שהוא רוצה, או גמלה בעין, שהיא בתוך הבית, שתיתן לו את השירות ואת הבחירה.

אנחנו צריכים לזכור שיש דבר נוסף אותו אמרנו, שהבחירה בכסף תהיה אחרי חודש-חודשיים. ולמה? אותו אדם שהפך להיות פתאום סיעודי, אין מי שפוגש אותו. דיברנו על זה בדיונים. לכן בדיונים הגענו לסיטואציה ואמרנו שקודם כל תהיה גמלה בעין על מנת שאותו מטפל יפגוש אותו, יגיד לו מה הזכויות שלו, עד שמתכנסת הוועדה. אמרנו שבהתחלה תהיה גמלה בעין כי אין מי שיפגוש את אותו אדם וייתן לו את המסמכים עד שהוועדה תקבל החלטה ולאחר מספר חודשים - חודשיים או חודש, מה שיחליט כבוד – יהיה בר החלטה להחליט האם גמלה בעין או האם גמלה בסיעוד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שני דברים. אתמול היה דיון בנושא של בדידות בקרב הקשישים. שמעתי פרויקט של משרד הרווחה שהוא מאוד מבורך לפיו - - -

בואו נתמקד בנושא שלנו.

אני אעשה את זה מהר.

את יודעת כמה אני זקוק לעזרה שלך.

ברור. לכן אני רוצה להסביר. שם מדברים על פרויקט חדש כדי שייכנסו לקשיש וכן יהיו אתו לפחות פעם בשבוע, כך שיהיה לו קשר עם מישהו. אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש לאפשר גם ברמה הראשונה אופציה לקבל שירות בבית ולא רק בחוץ. יש אנשים שלדוגמה קיבלו סחרחורת, הם נפלו, איך הם פתאום ידאגו לעצמם? אני רוצה לבקש ממך להשאיר את האופציה לקבל שירות בבית גם ברמה הראשונה. כמה שעות? על זה כבר אפשר לדבר עם האוצר אבל לא לפסול את האופציה הזאת.

אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי. מה היה הפרופיל הפוטנציאלי של אדם שנמצא ברמה הראשונה?

הביטוח הלאומי רוב זמן מייצג את האוצר ולא את המבוטחים.

אל תפגעו באף מוסד בבקשה.

אנחנו נותנים זכאות לגמלת סיעוד למי שזקוק.

רגע. אני אחדד את השאלה. אני רוצה שתתני לי פרופיל של אדם שאמור יהיה לקבל זכאות ברמה הראשונה.

בסדר. אנחנו נותנים גמלת סיעוד למי שנמצא שזקוק לעזרה בפעולות היום-יום. מי שלא זקוק לעזרה בביצוע פעולות היום-יום, לא זכאי לגמלת סיעוד. יש אצלנו הבחנה בין פעולות מחוץ לבית ופעולות בתוך הבית. מי שזקוק רק לעזרה מחוץ לבית, למעט אם הוא עיוור ובודד, הוא לא מקבל אצלנו גמלת סיעוד.

אנשי האוצר שומעים את המשפט המרכזי?

תן לו ברמה הראשונה.

תחזרי על הדברים כי אנשי האוצר לא שמעו.

אנשי האוצר שמעו אותי לא פעם בעניין הזה. הקריטריון לקבלת גמלת סיעוד הוא שהבן אדם זקוק לעזרה בביצוע פעולות בתוך הבית.

מצוין.

כולל הרמה הראשונה.

ברור. לכן ההמלצה של הביטוח הלאומי הייתה כן לאפשר קבלת שירות בתוך הבית, מה שקורה לאורך השירות של טיפול אישי בבית. יחד עם זאת, יש אנשים שמוצאים סידורים ואת העזרה בפעולות היום-יום הם מקבלים מבת הזוג או מבן הזוג והם משתמשים בשירותים שאנחנו נותנים לדברים אחרים כמו ללכת למרכז יום או כמו לעשות ניקיון בבית. הקבוצה של הבודדים, אין לה את זה.

אם כך הם פני הדברים, אדוני היושב ראש, אני הייתי מציעה את הדבר הבא, גם נוכח הדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין יפעת סולל באחד מהדיונים האחרונים. הייתי מציעה שבשלב הראשון כן יינתנו מספר שעות שירות בעין בבית. יחד עם זאת, אני אומרת שיש הכרח שבתוך תקופת זמן מאוד מאוד קטנה יגיע מישהו, בין אם זה עובד סוציאלי ובין אם זה מתאם טיפול, בין אם זה מי שלא יהיה, כדי שפשוט יעשה איזשהו תכנון של איך צריך לחלק את השעות, את היחידות האלה, בין אם זה מרכז יום, בין אם אלה שעות טיפול ובין אם זה כסף בעין. גם לרמה הראשונה.

אם מי שמטפל בו הוא בן המשפחה, שייקח כסף.

אדוני היושב ראש, אני הייתי במערכת הבריאות ונתקלתי במקרים כאלה ביום יום שלנו והיינו שולחים את האחות ואני חושב שהבן אדם שעובר את השלב הזה, זה שלב קריטי בחיים שלו. הוא עובר ממצב נתון למצב נתון אחר, ברגע שהוא הופך להיות סיעודי. אני חושב שזה לא חכם, זה לא צודק ולא צריך להיות כשאנחנו הולכים לעשות הכול ולתת לו את הכסף. לפעמים הוא אפילו לא בר החלטה. אני חושב שצריך – חייב, לא צריך, חובה – להשאיר חלק מהשעות, כמו שאמרה קארין, לסיעוד. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 9.75 שעות בסך הכול.

זה היום.

היום. 9 שעות ומשהו. תשאיר בערך 4 שעות שתהיה חובה לאדם הסיעודי לקבל שירות סיעודי ו-6 שעות נשלם לו. יש לו שתי אופציות וגם התמרון יותר קל בחיי היום-יום שלו.

אנשי האוצר רוצים להגיב? רק אם יש לכם חידושים. כאן ג'מעה נתן לנו חידושים. אם זה לומר אותו דבר, חבל על הזמן.

גם עמדת הביטוח הלאומי, אדוני היושב ראש, אני שומע אותה. מדובר כאן בעשרות אלפים, אם לא יותר מ-100,000 קשישים. אלה חולי סרטן, אלה חולי דיאליזה. אני מדבר על המנה הראשונה. הביטוח הלאומי קובע שאלה אנשים שצריכים הלבשה בבית, אלה אנשים שצריכים לאכול בבית, אלה אנשים שהתלות שלהם באחר, לא בכסף שהם צריכים אותו אלא הם חייבים שיהיה להם מישהו בבית לשעתיים במשך היום שגם ינקה להם את הבית וגם יכין להם אוכל. גם ללכת לקופת חולים להביא תרופות. המנה הזאת היא כל כך חשובה.

אני חושב שצריך להשאיר לבחירה. קשיש שרוצה כסף, יקבל כסף. למה צריך לכפות עליו את הדבר הזה? אדוני היושב ראש, תאמין לי, גם אימא שלי הייתה סיעודית במנה הראשונה, קיבלה 9.75 ותאמינו לי שהשעתיים האלה – ואנחנו חמישה אחים – עזרו.

אדוני היושב ראש, אתה לא מקשיב לי. אני מדבר עכשיו מהלב.

אתה יכול להמשיך.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, אימא שלי זיכרונה לברכה הייתה קשישה, עשרה חודשים קיבלה 9.75 ואנחנו חמישה אחים ואחות אחת בבית. אלמלא המטפלת שהיא שכנה שלנו שהייתה מגיעה אליה שעתיים ביום, מבשלת לה, מכינה לה את התרופה, עוזרת ברחצה, תאמין לי שמצבה היה אחר.

אמרתי לך שיש לנו בעיית זמן?

סיימתי.

עם כל הכבוד, מאוד מרגש. אתה רוצה שאני אסביר לך שישה מקרים במשפחה שלי בחמש השנים האחרונות? אתה רוצה שכל אחד יתחיל? בבקשה, תעבור לעניין.

אני מדבר אתך בשם עשרות אלפי קשישים.

גם אני מדבר בשם אותם אנשים.

תשאיר את הבחירה הזאת לקשיש.

אני אתכם. לא פחות.

קצת רגישות.

רגישות? טוב, לא חשוב. לא אומר.

יועצת משפטית של כן לזקן. אני חושבת שרוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני רוצה לומר משפט אחד. כשאנחנו מדברים על הרמה הראשונה, גם אם אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן של שעות, צריך לזכור שאחד מהדברים, גם כשאנחנו בודקים את הדברים שיש קושי להתמודד אתם, שאנשים נאלצים להתמודד אתם הוא חוסר היכולת להתקלח לבד. זה הדבר הכי קשה למשפחה.

בקיצור ולעניין בבקשה.

אפילו אם זה הדבר היחיד שאי אפשר להתמודד אתו ובגללו צריך שעות סיעוד, אלה שעות שהן חייבות להיות בבית. יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

אני מייצג את מרכזי היום. אני שם לב למהפך של השינוי מרגע שהתחלנו ועד עכשיו. נתת שלוש הצעות. הצעה אחת – 9 יחידות לא בבית. תבורך. דבר שני, לקחת כסף. מה שאנחנו מבקשים בקטע השלישי זה לאפשר שיהיה גם חלק בבית וחלק בכסף. על זה תבורך וזה חשוב מאוד לאנשים סיעודיים.

זו הייתה ההצעה שלי. אנחנו נגיע לסיכום עכשיו. אני חושב שיש לנו את כל הנתונים. אני מבקש שהאוצר יתבטא ואחר כך אני מסכם.

אני רוצה לצרף את כל הדקות שאני לא מדבר לדקה שאני אצטרך.

מ

משרד האוצר, אלון

תודה כבוד היושב ראש. בוקר טוב. במסגרת ההצעות שהצענו, במסגרת הדיונים שנערכו בפעמים הקודמות, כדי להתמודד עם אחת הטענות שחלק מהאנשים עדיין ידרשו או נכון לקבל את הטיפול בבית, אנחנו הצענו הצעה שיכולה לפתור את זה בתיאום עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מי שאנחנו נחייב במסגרת מכרז הסיעוד שאנחנו מתכוונים לפרסם כממשלה, כל חברת סיעוד שתזכה במכרז לספק שירותים בבית עבור כל מי שמוגדר סיעודי ברמה הראשונה. כלומר, כל מי שיקבל כסף יבחר לקבל כסף בחלופה ראשונה או שנייה, לא משנה כרגע איזו, וירצה לממש את זה בשירותים בעין, החברות יהיו מחויבות לספק לו והיום הן לא מחויבות לספק לו את זה, בתעריף שייקבע במובן זה שהוא יוכל לקבל לדעתנו יותר שעות מאשר הוא יקבל בחלופה שהוא יקבל אותה בעין. זאת הצעה שיכולה לפתור חלק מההצעות.

תסביר בעברית פשוטה.

ההצעה היא לא פותרת.

שמענו אחרים בשקט. אל תתחילו, חברים.

אני אסביר. אנחנו חשבנו שנכון להשאיר בידי הקשיש את הבחירה. להשאיר לו את הכסף, 1,200 שקלים ששוויים הוא חמש שעות בעין ולהציע לו חלופה שמבחינת עלויות היא יותר אטרקטיבית, של שירותים מחוץ לבית כדי לעודד אותו לצאת לאותם מרכזי יום, שירותים תומכים בקהילה וכן הלאה. לדעתנו זה הפתרון שמספק בצורה טובה ביותר. חלק מההערות שהועלו כאן על ידי חברי הוועדה והגורמים שהשתתפו בדיון, הבנו שיכול להיות שחלק מהאנשים ירצו לקבל שירותים בעין ויהיה להם קשה לקבל את זה כשהם רוכשים את זה בעצמם מכיוון שהם צריכים להתעסק בעולם של מעסיקים וכן הלאה.

לכן הצענו הצעה חדשה ויצירתית שיכולה לפתור את זה. במסגרת מכרז הסיעוד שאנחנו עומדים לפרסם ממש בשבועות הקרובים, כל חברה שתזכה במכרז, תהיה מחויבת כתנאי להישאר במכרז ולקבל את השירותים בעין ברמות היותר גבוהות, 2 עד 6, תהיה מחויבת לספק לכל מי שנמצא ברמה הראשונה ורוצה לבקש ממנה שעות, לתת לו את השירותים האלה במחירים שנקבעו במכרז, בדיוק כמו ברמות 2 עד 6. הקשיש או משפחתו, כל מי שרוצה, יוכל לתמחר בין החברות השונות, להחליף ביניהן ככל שהוא ירצה, ובעצם להחזיר את הכוח לידיים שלו ולא לחברה.

זה לא עונה לדרישה שלנו.

אני רוצה לומר לחברים שבנקודה הזאת אני רוצה לחזק את האוצר. חברים, שיהיה ברור. אל תשכחו שרמה א' של היום היא לא הרמה של רמה א' אתמול. לשם כך יש שש רמות ולא שתיים או שלוש.

זה לא נכון.

מי שאמר לא נכון – החוצה. מעכשיו, תתאפקו. מי שיצא מכאן שקרן, יעוף מכאן. מי שאמר לא נכון יצא החוצה כי הוא שיקר. מספיק.

אני חוזר ואומר שהרמות השתנו. רמה א' של אימא שלך זיכרונה לברכה ושל האחים שלי זיכרונם לברכה, זאת לא רמה א' של היום. היא שונה. לכן יש שש רמות ולא שתיים או שלוש שהיו. לכן כאן זה סיעודי מתחיל ואני מאמץ את ההגדרה של הביטוח הלאומי כי בעיני הוא הגוף המקצועי האופטימלי בעניין הזה. לכן אנחנו אומרים תנו להם את זכות הבחירה. אל תשכחו שאנחנו הבאנו את זה. לפני כן לא הייתה זכות בחירה, אמרו או תיקח כסף או תיקח תשע שעות, אבל בחוץ. השמיכה היא קצרה.

אני מזכיר עוד כלל. אם אתם רוצים שנשנה את הרמה הראשונה, אם מקצועית זה מוצדק, צריך להוריד ברמות העליונות כי החבילה הכספית היא אחת.

תחזור על המשפט האחרון.

כדי לחזק למעלה, נאלצו לצמצם למטה. זה ברור. זה היה כלל המשחק.

את זה הבנו.

למרות התוספת התקציבית המשמעותית של 900 מיליון שקלים, רק שתבינו, זאת לא תוספת תקציבית בלבד אלא זאת תוספת עם שינוי מערכתי. צריך לקחת את כל הדברים כי כל פעם שמישהו ייקח רק פריט אחד וישכח את שאר הפריטים, זה אומר שהוא לא מנתח נכון את המצב.

לכן אמרנו תשאירו להם את האופציות לבחור כי הוא במצב באמת שהוא יכול לבחור. ודאי בהתייעצות משפחתית הוא יכול לבחור טוב יותר. אני מאמין למשפחה. אני מאלה שהערך העליון הוא המשפחה והסביבה. אנחנו באנו עם הצעה ואני אומר אותה שוב. תבינו, אנחנו מתלבטים עם הדברים האלה כל יום ועד שעות הערב. אתמול שחררנו לתל אביב את אלון בשעה 9:30 בלילה והבוקר התחלנו עם ה-SMS של בריק ושל אחרים. בנושא הזה, שיהיה ברור, לא נצא מכאן עם כל תאוותנו בידינו. תתחילו להבין שצריך לעשות פשרות. אם לא נעשה פשרות, לא יהיה. אנחנו, יש לנו מסגרת ואני אומר אנחנו ולא האוצר, והמסגרת מוגבלת. לכן במסגרת המוגבלת זכות הבחירה היא מרכזית.

אני חוזר ואומר שאנחנו ניסינו לתת גם כסף, גם שירות בתוך הבית וגם אפשרות לבחור בחוץ. שלושת האופציות. איך אנחנו עושים את התמהיל הזה? ככולנו ביחד. אני לא גאון. אני כמוך, כמו כולם כאן, אני מקווה, לא יותר מזה, ואני רוצה לבחור.

אנחנו אמרנו שניתן 1,205 שקלים לכל דכפין, למי שרוצה וכל אחד יעשה עם זה מה שהוא רוצה, ללא ביקור קודם. הוא מקבל כסף.

שנית. יש לו אפשרות לקבל 9 שעות בחוץ, שיעשה מה שהוא רוצה, יבחר את התכנית שהוא רוצה בה וכל אחד ישווק את עצמו איך שהוא רוצה.

ויש לו אפשרות ל-9.5 שעות בבית.

אם אנחנו רוצים בבית, אנחנו מדברים בין 4 – אני אומר לכם שזאת עלות של הכסף – או 6. אני נוטה לכיוון 6 פלוס הורדה בכסף. אני הייתי רוצה, ואני אומר לכם, וכאן אני מכניס את האוצר לבעיה. אני יודע. אני אומר לכם כדי שתדעו. הייתי רוצה 600 שקלים ו-4 שעות שירות בבית. זאת האופציה בראש של כולנו ביחד כולל חריגה תקציבית ויבואו ויאמרו לכם 150 מיליון שקלים או לא יודע כמה. יש לי בעיה עם האוצר כי אני לא שולט במספרים שלהם וזו הבעיה. אני לא אקיים יותר שום דיון עם האוצר אם לא ישים לי את מה שהוא יודע בחישובים שיעמדו מולי כדי שגם אני אדע. במקרה אני יודע לספור. לא כל דבר אני יודע, אבל לספור אני יודע.

לכן במקרה הזה אמרנו בואו נעמיד אופציה של 600 שקלים פלוס ארבע שעות שירות בבית או בחוץ, מה שהוא רוצה. זאת לדעתי האופציה והתמהיל האופטימלי. תגידו לי משהו אחר? אני נכנס מיד למלחמה התקציבית. 4 שעות זה בלי ויכוח עם האוצר.

כל הערכים, אני רגיש כמוך.

אפשר לשפר את זה ולומר שש שעות בבית והיתרה בכסף?

כן. לא אכפת לי. אתם רוצים להוריד בכסף, בבקשה.

שש שעות בבית.

ארבע שעות.

ארבע שעות ו-600 שקלים, גם זה חורג מהמסגרת התקציבית.

אני חושב שאתה הולך בכיוון הנכון אבל אני רוצה להסביר. אם ייתנו שש שעות לאנשים, אפשרות של שש שעות, מה המשמעות? המשמעות היא ששלוש פעמים בשבוע תיכנס מטפלת למשך שעתיים ותעשה את הדברים הבסיסיים. לכן אני חושב שחשוב מאוד שיהיה המינימום של שש שעות.

האוצר.

עלות של 1,200 שקלים, שמשמעותה בעין הן שעות בבית, חמש שעות. שש שעות בבית הן יותר מ-1,200 שקלים. עובדתית. לכן זו חריגה. גם ארבע שעות בבית ו-600 שקלים - - -

כמה עולות שש שעות בחוץ?

בערך 1,400 שקלים.

כמה עולות שש שעות בתוך הבית?

העלות מבחינת המדינה, העלות פר שעה היא אותה עלות. אבל מכיוון שאנחנו יודעים לעבוד לפי הנתונים היום שכל מי שמקבל שעות בעין, 93 אחוזים מהאנשים לא יוצאים למרכזים, החלופה הנבחרת היא בהגדרה חלופה להישאר בבית. רצינו לתמרץ - כי ראינו כאן את הנתונים, הראינו לכם לאן הדברים האלה הולכים – אנשים ואנחנו מוכנים לקחת חשיפה תקציבית מסוימת אם האנשים האלה יצאו מתוך הבנה שכנראה לא מאה אחוזים מהאנשים יצאו מחר בבוקר למרכזי היום.

אבל מראים לכם דרכים ספציפיות.

בסדר גמור. אני הצעתי כמה חלופות. הצרכים להישאר שעות בבית, ברמה התקציבית זה חמש שעות בבית. 1,200 שקלים שווה חמש שעות בבית. החלופה של תשע שעות שירותים שהם לא בבית – בכוונה הגדרנו אותם שהם לא בבית – הכוונה שאנחנו יודעים, סיכוי לא גבוה, שמאה אחוזים מהאנשים מחר בבוקר יצאו כל יום ויהיו רק במרכזי היום. זה כנראה לא יקרה. הלוואי ויותר אנשים יצאו כי זה הדבר הנכון גם להם וגם למשק אבל זה לא יקרה.

אני חוזר להצעה שלי, היות ושמעתי את אלון בסבלנות אתמול בערב באווירה חברית מאוד ואני לא מתבייש לומר את זה בין עובדי מדינה ונבחרי ציבור. אני הגעתי לסיכום שהצעתי. 600 שקלים - אם מישהו אומר שנקבע 500 שקלים - ולפחות ארבע שעות בבית. 600 שקלים במזומן וארבע שעות בבית. אחר כך הוא יכול לבחור מתוך הכסף לעשות מה שהוא רוצה בחוץ ומתוך ארבע השעות האלה, הוא יכול להמיר אותן לשעות בחוץ. את זה נותנת האופציה הזאת וחייבים לסגור אותה עכשיו.

אני מבקשת לדבר בשם השלטון המקומי, בבקשה.

מה לחדש?

אני מייצגת את השלטון המקומי. אני מנהלת אגף רווחה. נמצאים כאן מאחורי עובדים סוציאליים שהגיעו לכאן כדי לשמוע ולהביע את עמדתם כי הם העובדים בשטח.

לא. תתייחסי לרמה א'.

לרמה א'. מסוכם שמי שרוצה כסף, מקבל 1,200 שקלים. אין שום קשר לעובדים הסוציאליים. שיקבלו, שיעשו כרצונם ויחיו עד 120 באושר. אין בעיה. תודה רבה. זה בסדר גמור מבחינתנו.

לגבי השירותים בעין, שזה ברמה הראשונה. מי שרוצה שירותים בעין, מי שצריך לקבל שירותים בעין, שיקבל אותם. אנחנו רק מבקשים דבר אחד, שיהיו שירותים בבית. לא לפצל גם וגם את השירותים בעין כי לא יהיה מי שיעשה. בבקשה, זה השטח שמדבר. אנחנו שומרי הסף ואנחנו מטפלים בקשישים. בבקשה. תשמעו אותנו.

לא שמענו אותך?

לא. תשמעו אתה שטח. לא אותי, את השטח.

אני עובד סוציאלי ואני בא מהשטח. אני בא מהמגזר הבדואי. אני רוצה לומר שבן אדם שהוא ברמה הראשונה, הוא מוגדר כבן אדם תלותי. כאשר אנחנו מדברים על שירותים בחוץ, במגזר הבדואי, וזה מגזר שלם וחלק ממנו גם במגזר הערבי, אין שירותים בחוץ. אין מרכזי יום. לכן אני חושב שעם הכסף אין לו מה לקנות. הכסף הזה ילך לאיבוד.

תעברו לכפרים, תתחילו לפתח שירותים כפי שמגיע לכם בצדק.

אני מציע שיהיה לו טיפול, יום כן ויום לא. אני מציע שיהיו לפחות שש שעות, כך שיהיה לו ביום ראשון, שלישי וחמישי אז מישהו יבוא לראות את הבן אדם הזה שנמצא לבד.

תודה.

משפט אחד. אם תלך לפי השיטה של ארבע שעות, בוא נחלק לחמישה ימים את ארבע השעות האלה. אם תלך לפי שש שעות בבית, למעשה אתה מחלק שלושה ימים לשעתיים כל יום. זה יכול להיות הגיוני, זה יכול גם להיטיב עם הקשיש עצמו. אם תיקח את ארבע השעות, איך תעשה? יומיים שעתיים.

אפשר לתת רק מה שיש. אני מסכים אתך. מה אתה רוצה? תחזיר לי את אימא שלי ואני מוכן לוותר על הכול ולא לזוז ממנה מילימטר.

אלון, תרשה לי לבקש בשם כל חברי הכנסת או רוב חברי הכנסת, אנחנו סומכים על איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, אני חייב לומר שאני באמת מלא הערכה לאופן שאתה מנהל את זה וגם אי אפשר להתעלם. תראו, העמדה המקדמית שלנו הייתה להתנגד לכסף והיא לא השתנתה. אבל למרות כל הביקורת והלחץ שמופנה לכיוון היושב ראש, יש כאן כברת דרך שהיושב ראש עושה עם הצעת החוק הזאת. אני חושב שאם אנחנו נוכל לעשות מאמץ משותף מול האוצר ולקבע חמש שעות בבית וכסף, זה יהיה מבורך.

חמש שעות וכסף?

כן.

זה משמעותי מאוד. הוא מדבר על ו והם כתבו או.

בתוספת ההערה שאתה נתת, אלון, שבאמת ייכנס המכרז, הסעיף הזה, כדי לתת מענה כפי שאמר חברי סאלח סעד וגם אחרים כאן לאנשים שאין בקרבתם מרכזי יום בקהילה. אני חושב שזה משהו שאפשר להתכנס סביבו.

כן. ההגדרה בבית, זה מה שחשוב. חשוב שתהיה הגדרה בבית. החמש שעות עליהן אתה מדבר – בבית.

אמרנו, או בית או בחוץ. מה שיחליט הקשיש. אם הוא רוצה להיות שעתיים במתנ"ס, הוא יכול.

אני חוזר לסיכום. אני רוצה לחזור כדי שיהיה ברור לכולם מה ההצעה המוצעת. אני מסכם. אנחנו רוצים שהאדם הסיעודי או האישה הסיעודית תהיה זכאית לתמיכה בגלל מצבה או מצבו בסך 600 שקלים במזומן וחמש שעות כולל אפשרות להשתמש בבית.

מצוין.

זה הסיכום.

אני אתייחס. מבחינת העלות התקציבית, 1,200 שקלים שקולים לחמש שעות. חמש שעות וכסף, בהגדרה פורץ את המסגרת.

בכמה?

תלוי בכמה כסף. ההצעה הייתה ארבע שעות ו-600 שקלים.

חמש שעות.

זה מגיע לעלות של 300 מיליון שקלים.

אבל לארבע שעות וכסף אתם הסכמתם, למרות הפריצה התקציבית.

לארבע שעות הסכמנו עם שירותים.

אבל אמרתם כאן שזה אותו מחיר. מתברר שזה לא אותו מחיר.

אמרתי בכנות ובגלוי שזה אותו מחיר. אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמבחינת השימוש בחלופה כשנותנים שעות בעין, 93 אחוזים מהאנשים לוקחים את זה, ונותנים שירותים – לא, אז בוודאי שאנחנו שמים את השירותים בעין, אז כולם ייקחו את החלופה הזאת. לכן העלות של זה בפועל ולכן העלות של זה בפועל תהיה יותר גבוהה.

זה לא אומר לכם שאם הם לוקחים את זה, זה בגלל שהם צריכים את זה?

הסעיף הזה, אני רואה אותו כסגור. נצביע עליו בשלב יותר מאוחר. אם יש לכם מה לעשות בינתיים, לשכנע וכולי, תעשו. הסיכום הוא חמש שעות שירותים בבית או בחוץ.

חמש שעות שירותים וכסף?

כן. ו-600 שקלים.

אני אעדכן את השר שלי.

זה הסיכום. בנוסף, האופציות הראשונות של האוצר לא מבוטלות. דהיינו, 1,205 שקלים כאפשרות ותשע שעות בחוץ. זה ההבדל. אנחנו משאירים. פחות שעות שירות עם כסף וגם שירות בחוץ.

הסעיף הזה סגור.

יש כאן עובדים סוציאליים שרוצים לדבר. אפשר?

לא בנושא הזה. הרמה הראשונה, זה סגור.

אדוני, להבנתי המשמעות היא שהנוסח כפי שהקראנו אותו, אבל בפסקה (ג) המלים "חמש יחידות שירות" אחריהן כתוב "שלא ניתן לממשן לטיפול אישי", אני מוחקת. המשמעות היא שאלה חמש יחידות שירות לכל דבר ועניין, חמש יחידות שירות שמשולמות בעין.

כולל טיפול בבית.

הכול. ועוד שלוש יחידות שירות שמשלמות כגמלה בכסף כאמור בסעיף קטן זה.

600 שקלים. 602 שקלים.

אני מוכרח לומר שזה משול ל-7.5 יחידות שירות. לכן אפשר כביכול לבטל את האופציה של הגמלה בכסף כי אף אחד לא יבחר לקחת גמלה בכסף ששווה לחמש יחידות שירות כשיש לו אופציה לקחת גמלה של 7.5 שעות. אני אומר שמכאן נובעת החשיפה התקציבית. כל המודל נבנה על כך שמורידים לחמש שעות ברמה התחתונה וכדי להוסיף שעות ברמה העליונה. ברגע שמוסיפים עוד שעתיים וחצי ברמה התחתונה - - -

נגיע לזה. אני מוכן לשקול אתך את זה. אני רק חוזר ואומר שלוקחים פחות תקציב ב-1,200 שקלים כי יש גם שירותים נוספים בבית באמצעות כל מיני סידורים משפחתיים, חברים וכולי. לכן הסכמנו לפחות כסף. שלא תחשבו שוויתרנו. אתם באים עם הצעות שחלקן עושות חישובים שאתם לא מתחלקים אתנו ואתם רוצים שנזדהה. אני אומר לך שההצעה שלנו היא מאוד הגיונית ומאוד אחראית, במיוחד למקבל השירות שאמור לקבל את הסיעוד וגם כלפי המדינה שכולנו אחראים עליה. תודה. בואו נמשיך.

אנחנו חוזרים לרמה השנייה.

האם הסעיף שהזכיר איציק לגבי הפרוטוקול, על החיסכון הסיעודי שהם הציגו לנו בהתחלה, מופיע? ביטוח סיעודי מהגיל הרך שעשינו.

זה משהו אחר. יש כאן רשימת התחייבויות. זה יהיה חלק בפרוטוקול של הישיבה. גם השיניים לקשישים.

מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להתייחס לחלופה הראשונה ברמה הראשונה שזה תשע יחידות שירות בעין. על פי הנוסח שקיים כרגע - - -

אמרנו שזה לא יורד. זאת אופציה.

לא יורד, ברור שלא יורד. אני רוצה לומר שעל פי הנוסח שקיים כרגע לא ניתן לקבל בו טיפול בבית.

אמרנו את זה.

תשע שעות הן מחוץ לבית.

את צודקת.

יש בזה בעייתיות כי לפני רגע אמרנו שרמה ראשונה צריכה טיפול בבית.

תביני מה שאמרנו ואם לא, תחיי עם מה שאת יודעת.

שלוש חלופות.

יש גבול כמה אפשר לחזור על הדברים. הפרק הזה סגור.

הביטוח הלאומי, רועי.

הערה קטנה לנוסח. בסוף מה שנשאר בנוסח, בחלק ב', ואני מסכים עם אייל, אני חושב שהוא הופך להיות לא רלוונטי אבל אם הוא יישאר רלוונטי, נשאר בו תרגום של מספר שקודם היה 1,205 שקלים ועכשיו הוא שש יחידות ועוד שני שקלים. זה נראה לא נכון מבחינת הנוסח לכתוב חוק שמתייחס לשני שקלים ואז שיטת עדכון כי איך יעדכנו את שני השקלים? כבר עדיף שיהיה כתוב כמו שהיה כתוב קודם.

אני אסביר מה המשמעות. זה לאחר התייעצות עם המחקר שלכם.

שני שקלים עם שיטת עדכון, שיטת העדכון היא רק על שני השקלים.

כולם יאמרו שקיבלו שני שקלים. הוא צודק. אני מסכים אתך, רועי. אנחנו נתקן.

נמשיך.

אנחנו קוראים עכשיו את הרמה השנייה. אנחנו בעמוד 2 בפסקה (2). זו הרמה השנייה. אני רק אסביר שבעצם בנוסח המתוקן שלפניכם אין יותר הוראות שעה והוראות קבועות. הממונה על הנוסח איחדה את הכול. כשאתם קוראים את הנוסח הזה, אתם יכולים לדעת גם מה יקרה במהלך השנים השונות.

מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע.

מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 17 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 14 יחידות שירות לשבוע. ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנים 2019 ו-2020 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-15 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-12 יחידות שירות לשבוע.

מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 21 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 18 יחידות שירות לשבוע. ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-19 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-16 יחידות שירות לשבוע, ובשנת 2020 יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-20 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-17 יחידות שירות לשבוע.

מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 26 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד - 22 יחידות שירות לשבוע. ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-23 יחידות שירות לשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-19 יחידות שירות לשבוע, ובשנת 2020 יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-25 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-21 יחידות שירות לשבוע.

מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע. ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד – 26 יחידות שירות לשבוע. ואולם, בחודשים נובמבר ודצמבר 2018 ובשנת 2019 – יהיה זכאי מבוטח כאמור ל-28 יחידות בשבוע, ואם הוא מעסיק עובד זר – ל-24 יחידות שירות לשבוע".

חלוקת היחידות, איפה זה מוסדר?

יש סעיף נפרד שמסדיר. כרגע קבוע כמה יחידות שירות עומדות לרשותו. בהמשך נקרא כמה הוא יכול להמיר.

איפה התיקון של יחידות השירות של בני ה-90 פלוס?

בהוראת מעבר.

נקרא את זה בסוף.

למיטב זיכרוני ב-2020 זאת אותה רמה.

ברמה 6 ההבשלה מגיעה כבר ב-2020 ולכן צריך הוראת שעה ב-2019.

אני רוצה שתשימו לב. יש כאן יותר שעות כאשר מדובר בנותן עזרה לישראלי מאשר לעובד זר וזה כדי לעודד העסקת עובדים ישראלים. זה נותן יותר שירות למקבל את השירות וזה יותר הגיוני מבחינה זאת כי כדאי שנעודד את השירות הזה שיינתן על ידי ישראלים.

שימו לב שיש כאן הוראה שמתחילה ב-2018, בנובמבר 2018, ממשיכה באותה רמה ב-2019. זה נותן יציבות בשירותים שיינתנו. יש כאן הגדרה מדויקת מה אפשר לעשות עם זה וכאן אני רוצה לומר שבאמת רמת השירות הגבוהה הזאת היא בשליטה של מקבל השירות שהוא יחליט איך שהוא רוצה, אבל אנחנו כאן נכניס עוד מעט את הצורך בכניסה של יועץ, עובד, מתאם פעולות וכולי בנושא הזה. זאת אומרת, שימו לב, זה שינוי לעומת המערכת הקודמת ולדעתי רק לטובה. אלה יותר שעות, יותר שירות, זה מתחשב בצורך לעודד ישראלים להיכנס לעבודה הזאת ופחות להביא עובדים זרים שאחר כך קשה גם להיפרד מהם, לא מפני שזאת תפיסה הומניטרית שלילית חס ושלום, אלא מפני שכדאי שנספק שירות באמצעות ישראלים שמבינים טוב יותר את האזרחים הוותיקים שלנו.

בנוסח הזה בעצם הוטמעה החלטת הוועדה מהדיון הקודם שמי שיש לו יותר אבל הוא לא מעסיק עובד זר, לא תישלל ממנו התוספת. לכן, כפי שאתם רואים, בנוסח שמונח לפניכם, התוספת ניתנת לכל מי שלא מעסיק עובד זר גם אם יש לו היתר. זאת הייתה ההחלטה שלכם.

זה רק מזכיר שמי שקיבל היתר לעובד זר וגם לא העסיק אותו, קיבל קצבה פחותה. אנחנו רוצים שבגלל הבעיה הבירוקרטית, יכולת התפקוד של הסיעודי או הסיעודית, לא נפגע בו. שיהיה ברור, זה רק מתקן עיוות שהיה לאורך שנים. אנחנו לא מתחשבנים על העבר אבל לגבי העתיד, נעמוד על כך.

חברי הכנסת, אתם תקבלו מה שיצורף אחר כך כחלק מהפרוטוקול, את רשימות ההתחייבויות הממשלתיות שמלוות את הצעת החוק הזאת.

משרד האוצר. אני רוצה לומר שהעלות של מה שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית היא 40 מיליון שקלים מעבר למסגרת.

אנחנו נמצא פתרון לזה. אתם מכירים תקציב של 900 מיליון שקלים שמנוצל עד האגורה האחרונה?

זה גם לא בתקציב הזה. מדובר על המקרים החדשים.

תודה רבה יעל. אני שמח על האינפורמציה.

מדובר בסכומים עתידיים.

בואו נמשיך.

בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)(1), (1א) או (2)" יבוא "בסעיף קטן (א)(1) עד (6)".

בסעיף קטן (ג)(1), בסופו יבוא "השר רשאי לקבוע טופס שימלא מי שהמוסד התקשר עמו לשם ביצוע בדיקת התלות של מבוטחים".

בסעיף קטן (ה), במקום "וכן את" יבוא "את", בסופו יבוא "וכן יישום להצגה ולחישוב של מגוון האפשרויות העומדות לרשות זכאים לגמלת סיעוד למימוש יחידות השירות, תוך הצגת החלופות האפשריות, לרבות בחירה בגמלה בעין או בכסף, או שילוב ביניהן, ולרבות בחירה בשירותי הסיעוד השונים כאמור בלוח ח'2, בהיקפים שונים, והשירותים שעל נותן שירותים המעניק שירותי סיעוד לתת לזכאים. מידע כאמור בסעיף קטן זה יוצג בשפות שונות".

אפשר להסביר את הסעיף הזה?

כן. בדיון הקודם דובר על איזשהו יישום - הנוסח שונה בעקבות הערות הממונה על הנוסח אבל הכוונה לא הייתה לשנות את המהות – שיהיה באתר האינטרנט של המוסד. איזשהו יישום שייתן אפשרות להציג ולחשב את כל מגוון האפשרויות העומדות לרשות זכאים לגמלת סיעוד לממש את יחידות השירות שלהם. הכוונה היא שייתנו להם את החלופות של כמה אתה יכול לקחת בכסף, כמה יישאר לך בעין וכולי. אם תיקח חיתולים, יישאר לך כך וכך למרכזי יום או אם תיקח ארבעה ימים מרכזי יום, כמה יישאר לך בכסף וכולי.

וטלי ביקשה שזה יהיה בשפות.

נכון. אני רוצה לומר בקשר לתוספת שחברת הכנסת פלוסקוב הציעה, היא נכללה כאן. נוסח המידע יוצג בשפות שונות. מכיוון שזה נכנס בתוך סעיף קיים שמחייב את המוסד לפרסם באתר האינטרנט שלו את השווי בכסף של יחידות שירות ואת העלות של השירותים, אנחנו הכנסנו שכל המידע באותו סעיף יוצג בשפות שונות.

מעולה. תודה.

מאחר שהאתר של הביטוח הלאומי נגיש יחסית, אני לא מוסיף כאן שום הערה. אפשר לומר גם משהו טוב. הוא אחד מאתרי הממשלה הנגישים ביותר.

כל השינויים מוטמעים. מצוין.

אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 225(ה) המוצע. סעיף חדש שמאפשר לקבל חלק מהגמלה בכסף. אנחנו ניסחנו לפי עמדת היושב ראש שקיבלנו בכתב את הנוסח שיש כאן. כמובן שככל שתחליטו לשנות, הוא ישונה. אני אקריא בינתיים מה שמנוסח כאן.

4) בסעיף 225, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)- שבעצם אומרים שגמלה תשולם בעין - מבוטח שזכאי לגמלת סיעוד כאמור בסעיף 224(א)(2) עד (6) – כלומר, מבוטחים ברמות 2 עד 6 - רשאי לבחור לקבל לידיו את שוויון בכסף של שליש מיחידות השירות שהוא זכאי להן, לכל היותר, ובלבד שגורם מקצועי ביקר בביתו של הזכאי והעריך כי מתן הגמלה בכסף יאפשר מתן שירותי סיעוד בהיקף וברמה שהולמים את צורכי הזכאי. המבוטח רשאי לשנות את בחירתו. חלק של יחידות שירות יעוגל לעניין סעיף זה כלפי מעלה.

עד שליש.

הממונה על הנוסח כתבה שליש לכל היותר. אם זה מאוד חשוב לחברי הוועדה, אני אומר לה שחשוב לנו לכתוב עד שליש.

עד שליש.

הכוונה היא עד שליש.

עד שליש זה לעולים חדשים כמוני ולכל היותר זה לעולים חדשים כמוך.

כמה שעות זה?

2 עד 6, אפשר לראות את זה בעמוד 2 ו-3. אם ניקח סתם לדוגמה ברמה השנייה, שליש יצא – מכיוון שכתבתי שמעגלים לגבוה ביותר – 4. כשאנחנו מדברים על הרמה הגבוהה ביותר, זה יצא 10 שעות.

עד 10 שעות.

זאת בעיה, הרמה הזאת.

חברים, תרשו לי, היות וכל ההערות לדעתי טובות לכל הסעיפים הבאים, בואו נקרא את הכול עד הסוף ונחזור להבהרות שלכם.

(2) כל עוד לא ביקר גורם מקצועי בביתו של מבוטח כאמור בפסקה (1), רשאי המבוטח לבחור לקבל לידיו את שווין בכסף של שלוש יחידות שירות מיחידות השירות שהוא זכאי להן – גם כאן אנחנו צריכים לומר עד שלוש - הזכאות לפי פסקה זו תהיה לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

(3) הוראות סעיף 225ב(ב) יחולו על מבוטח שקיבל גמלה בכסף וכן שירותי סיעוד לפי סעיף קטן זה.

אני אסביר. סעיף 225ב(ב) מסביר את אופן החישוב כשיש לנו בעצם גם גמלה בכסף וגם גמלה בעין. כאן באופן אינהרנטי מטבע הסעיף, אם אנחנו אומרים שרק עד שליש אתה יכול לקחת בכסף, המשמעות היא שתמיד צריך לחשב איזושהי גמלה שמורכבת גם מכסף וגם משירותי סיעוד ולכן מוצעת הנוסחה שקיימת היום בחוק. כלומר, הגמלה המלאה, מפחיתים ממנה את השירותים שהוא קיבל ואת היתרה, מחשבים את הכסף.

(ו) גורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1)(ב) או לפי הוראות סעיף קטן (ה), אחת לשנה - - -

זה צריך להיות סעיף 224(א)(1), בלי (ב). אני אומר מה כתוב כאן. ההוראה הזאת מתייחסת גם לכל מי שהוא ברמה 2 עד 6 ובחר לקבל גמלה בכסף וגם לכל מי שהוא ברמה הראשונה ובחר לקבל גמלה בכסף, ולפי ההוראה הזאת אחת לשנה גורם מקצועי מבקר בביתו ובודק אם שירותי הסיעוד שניתנים לו בפועל ורמתם עונים על צרכיו.

כאן אני רואה שיש משהו שבטעות נכתב פעמיים. אני אקריא את זה.

זה נמחק?

לא כולו נמחק. הסיפא, החל מהמילים "קבעו הוועדה המקומית המקצועית".

(ז) קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1) או לפי הוראות סעיף קטן (ה), כי שירותי הסיעוד הניתנים לו אינם עונים על צרכיו, רשאי המוסד שלא לשלם לו את הגמלה בכסף, ולקבוע כי יסופקו לו שירותי סיעוד בעין או להפעיל את סמכותו לפי סעיף 304.

(ח) בסעיף זה, "גורם מקצועי" – עובד סוציאלי שהוא חבר הוועדה המקומית המקצועית, עובד סוציאלי מטעם המוסד או מתאם הטיפול.

בהמשך יש סעיף שמסביר את זה.

אני שוב אומרת שיש כאן הוראה שרלוונטית. בעצם יש כאן שתי הוראות שרלוונטיות גם למי שמקבל גמלה בכסף ברמה הראשונה וגם למי שמקבל גמלה בכסף ברמות 2 עד 6. לשם כך הבדיקה אחת לשנה וזאת הסמכות לשלול ממנו את האפשרות לקבל גמלה בכסף אם הוועדה המקומית המקצועית או המוסד סבורים שבפועל לא ניתנים לו שירותי סיעוד שעונים על צרכיו.

אני מציע שמי שרוצה להעיר הערה, שיאמר לאיזה פרק הוא מתייחס.

אני מדברת על פרק ו' בעמוד 5. החשש שלנו לאורך הדיונים כאן הוא שגם כאשר אדם יבחר את הגמלה בכסף, בסופו של דבר זה לא יגיע לאותו קשיש. נתת כאן פתרון. אני מבקשת, גם בהתייעצות, שזה לא יהיה אחת לשנה אלא לפחות בהתחלה פעמיים בשנה יבואו לבקר על מנת שיראו שבאמת זה הולך לקשיש.

את צודקת אבל זאת בעיה של כוח אדם. מצד שני לא לשכוח שברמות האלה יש בכל מקרה שירות בבית. אם יש שירות בבית, יש מי שמסתכל עליו. גם אם הוא לא מוסמך, אם הוא מרגיש שמשהו לא הולך טוב, אפשר יהיה להזמין ואני בטוח ששירותי הרווחה מסוגלים לבוא מיד ולבדוק מה קורה. לכן זה לא הביקור היחיד אלא זה ביקור שהוא משולב עם שירותים שניתנים, כמעט מינימום אחת ליומיים אם לא יותר.

חוץ מאשר ברמה הראשונה.

אני מסכים. אנחנו הוצאנו את הרמה הראשונה מהוויכוח.

דנו עליה לחוד.

אל תשכחו שיש שירותים בבית והשירותים ניתנים על ידי אנשים ונשים שהן מאוד רגישות. הם רואים מה שמתרחש בבית והם ייתנו את התגובה הנכונה למוסד. הביקור הפורמלי והרשמי בבית, אני לא אוהב לומר את המילה אבל שיהיה אחד כזה לפחות.

אדוני היושב ראש, בעיני זה תרגום מדויק וטוב של הצעת פשרה שעלתה בסוף הדיון הקודם. באמת יישר כוח גם לך וגם לייעוץ המשפטי. יש כאן גם את ההגבלה של עד שליש מהשעות, יש כאן גם הגבלה של תקופת הזמן הראשונית, כמה שעות ניתן יהיה לפדות בכסף. לא פחות חשוב, יש כאן גם באפר מקצועי לפני הרחבה של שעות סיעוד בכסף. בעיני זו הצעה טובה ומדויקת.

אני חייב לומר שקיבלנו מהאוצר את כל הגיבוי בעניין הזה. אני רוצה להודות. כאן אתם חוסכים כסף כי ההצעה המקורית שלכם לא הייתה הצעת כסף. כשנותנים קצבה בכסף, אנחנו יודעים שיש גם "חיסכון" של 20 אחוזים וזאת גם עלות פחותה ממתן השירות. כאן נתחשבן בסוף ונראה ש"חסכנו" לטובת זכות הבחירה של האדם לחסוך בכסף. נגיע לזה אבל היה לי חשוב לומר את הדברים כי כאן בסעיפים האלה, השינויים נעשו בתיאום עם האוצר.

אם רואים שהכסף לא הגיע, שהמוסד יקבע שהכול בעין.

אני חושב שההצעה מצוינת.

תודה. דב, היום אתה רק מקשיב.

אני נהנה. פעם אחת אני נהנה לשבת ולהקשיב.

משרד העבודה והרווחה, מנהלת השירות לאזרחים ותיקים. אני רוצה להתייחס לסעיף (ז) ב-(4). כתוב: קבעו הוועדה המקומית המקצועית או המוסד לגבי מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד. אני מבקשת להוציא מכאן את ההחלטה של העובדים הסוציאליים. זו החלטה שבפועל אם יהיו מעורבים גורמים מקצועיים ברווחה שיצטרכו לתת ולהחליט, יופעלו עליהם המון לחצים. הם לא יוכלו להחליט שיקולים ענייניים.

זאת עבודה ללא סיכון?

לא. לא אמרתי. הוועדה המקומית מורכבת משלושה אנשים. אם תשמע, ברשותך אני אציע פתרון. הוועדה המקומית מורכבת משלושה אנשים – עובד סוציאלי, פקיד תביעות ואחות. אפשר שהוועדה תקבל החלטה אבל מי שיודיע לאנשים יהיה פקיד התביעות ולא יהיה העובד הסוציאלי בתוך המחלקה. צריך להוציא את זה מהם כגורם מודיע.

כמה פקידי תביעות יש בארץ?

הרעיון הזה הזוי. פקיד התביעות פחות יקר בעיניך מעובד סוציאלי? הוא פחות בסיכון?

אני מחייך בגלל הגיחוך.

אם הוועדה המקומית לא רוצה לשאת באחריות שמוטלת עליה, זה מצריך פתרונות חלופיים. ביטוח לאומי מוכן לשאת באחריות.

זה בדיוק המקום שאני רוצה שיהיה ברור מי לוקח כאן אחריות כי אחר כך בשטח יהיה פינג פונג וריב בלתי פוסק בין הביטוח הלאומי לבין שירותי הרווחה.

מה התפקיד של עובד סוציאלי?

לספור את התיקים.

לא. אני נורא מצטערת. אני מבקשת לדבר אלינו בכבוד. אני לא מזלזלת ולא אומרת הזוי.

זה לא לעניין.

גברת מבורך, אני שוב אומר וחוזר ואומר. יש לכם תפקיד להחזיר ולתת לעובדים הסוציאליים את המעמד והתפקיד האמיתי שלהם. עובד סוציאלי שלא מסוגל לבשר דברים לפעמים לא נעימים, ורוב הזמן צערי זה תפקידו, אני חושב שזה לזלזל ביכולות של העובדים הסוציאליים. אנחנו לא נשנה ומה שיש, זה מה שיש.

איגוד העובדים הסוציאליים. אני מחזק מאוד את דבריה של גלית מבורך. העובדים הסוציאליים, לא יכולים להפוך אותם לגורמים בקונפליקט הזה שבין המשפחה.

איך זה נעשה עד היום?

לא הייתה גמלה בכסף. זה היה מול הביטוח הלאומי.

בדוח העוני, אחת הדרישות המוצדקות בעיני כל הוועדה, כי היינו מעל 40 אנשים כולל נציגות מאוד מכובדת של העובדים הסוציאליים ואחד מהם יושב לידך, הם ביקשו שיהיה להם פתרונות זמינים, גמישים ובכסף. אל תיבהלו בתפקידכם.

זאת לא בהלה מהתפקיד אדוני היושב ראש.

אז מה העניין? אני לא מבינה.

מעבר לזה, אדוני היושב ראש, עוד נקודה. איגוד העובדים הסוציאליים, הטלת האחריות על קביעה אם גמלה בעין או גמלה בכסף, לא יכולה להיות בהיעדר תקינה. אין תקינה היום. כבר היום אנחנו יודעים את זה, מבוסס על הישיבות הקודמות. אין תקינה. אנחנו בחוסר גדול מאוד. לא נוכל לעשות את זה.

לשמחתנו לא אלמן ישראל.

העובדים הסוציאליים לא יוכלו לעשות את זה. אדוני היושב ראש, זאת מטלה נוספת שאנחנו העובדים הסוציאליים לא נוכל לעמוד בה.

סיימת את דבריך.

ועוד פעם בשנה לבקר. הבקרה של העובדים הסוציאליים פעמיים בשנה כשהם היו צריכים לבקר לפי חוק סיעוד, בזכות אדוני הצלחנו להוריד את זה והעברנו את זה לביטוח הלאומי.

לא. יש פרשנות. לא קיבלת דיווח מדויק.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מוחה על הדבר הזה שעובדים סוציאליים שאני מעריכה ומכבדת ומוקירה את פועלם, וזה נכון שהם נמצאים במצוקה, אבל לבוא ולהגיד שזאת לא האחריות שלהם והם לא יכולים לקחת על זה אחריות, זה דבר שהוא בלתי נסבל. מה הם רוצים? שיבואו בטענות לפקידי התביעות בביטוח הלאומי? זאת החלטה מקצועית פר אקסלנס.

הדבר השני. אדוני היושב ראש, אני חוזרת ומעלה את בקשתי מדיונים קודמים. הייתה החלטת ממשלה שדיברה גם על מתאמים. אני מבקשת שעניין המתאמים יגיע להצעת החוק הזאת.

זה יהיה.

מצוין.

זה יפורט בתקנות.

כך נוכל לפזר את האחריות ולפזר את העבודה ולא נידרש לעניין התקינה הנוספת.

לגבי העניין שאין עד היום עימותים עם המשפחות. גם היום יש לעובדים הסוציאליים בוועדות המקומיות פוטנציאל לעימותים עם המשפחות. אני סומכת עליהם שהם בדרך כלל הם עובדים במיומנות מקצועית. גם החוק היום מחייב אותם לקבוע כשיש משפחה שהיא סרבנית או משפחה שרוצה לטעון שאין שירותים זמינים. יש גם היום פוטנציאל לעימותים.

אני רציתי לדבר על סעיף (ו), שגורם מקצועי יבקר בביתו של מבוטח שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף וכן הלאה. אנחנו מבינים שיש לנו אחריות לבדוק מה מצבו של הזכאי אבל איך בדיוק אנחנו נבצע את הבדיקה, אני מבקשת להשאיר לנו. יש לנו דרכים שונות לבדוק ולא תמיד חייבים שפיזית מישהו ייכנס לבית כדי לבדוק. יש משפחות שנמצאים בקשר טוב אתן ולא חייבים לעשות את הביקור בבית, ויש כאלה שצריך לעשות את הביקור בבית. אני מבקשת שאת כל הנושא הזה של דפוסי הבקרה והמעקב אחרי האנשים השונים, לא ייקבע בדיון כאן אלא שיאפשר לנו לבנות תכנית עבודה שנגיש אותה לוועדה.

זה לא מתאים להיות בתקנות.

זה לא משהו שצריך להיכנס בחקיקה הראשית, בדיוק איך תתבצע הבקרה והמעקב אחר אנשים. צריך יהיה לדעת אחר כך איך לנתב את האנרגיות.

אני מבקשת להתייחס לסעיף (ה) שהוקרא. הסוגיה של מתן עד שליש מיחידות השירות. אנחנו סבורים ששליש מיחידות השירות בגמלה בכסף זה יותר מדי. זה יכול להביא להרעה משמעותית ביכולת לטפל באותו קשיש. אנחנו סבורים שצריך להשאיר את זה עד ארבע יחידות שירות להמרה בכסף.

אני מזכיר שיהיה מחקר מלווה ואנחנו את השינויים מסוג זה, אני בטוח שנוכל לבסס יותר את ההחלטה שלנו בעקבות דוח כזה.

עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים. רכזת ועדת חוק סיעוד. אני מבינה שהאחריות לבחינה של מתן גמלה בכסף בלי שתסכן את הקשיש היא אצלנו העובדים הסוציאליים. אנחנו מבינים את זה. אנחנו רוצים רק לדרג את הקשישים שהם ברמות סיכון. לביטוח לאומי יש נתונים קשיחים שאפשר לעשות הצלבה ביניהם. לדוגמה, קשישים ברמות התלות הגבוהות ה' ו-ו', עם רמת הכנסה נמוכה, השלמת הכנסה, והם בודדים, הם אוכלוסיות בסיכון שאני מסכימה שכדאי שאנחנו נבדוק אם יש התאמה למתן גמלה כספית בלי לסכן אותם ולחשוף אותם לניצול או לאי שימוש. אני חושבת שצריך לבדוק איזה שהם תבחינים שיאפשרו לנו להתמקד באוכלוסיות בסיכון.

דבר נוסף שאני מבקשת. לגבי אנשים שמעסיקים עובדים זרים ויש להם היתר בתוקף ממומש, לגביהם יש לאפשר להם לקבל גמלה כספית ללא מעורבות שלנו. חשוב למקד אותנו, את העובדים הסוציאליים, באוכלוסיות המוחלשות ובסיכון כדי שבאמת נעשה את העבודה המקצועית שלנו.

את יכולה לחזור על המשפט האחרון? לא הבנתי.

קשור לעובדים זרים.

לגבי מי שמעסיק עובדים זרים בפועל, זאת אומרת, ההיתר ממומש בפועל, אנחנו מבקשים לתת להם גמלה כספית בלי צורך שאנחנו ניכנס.

ההסדר לגבי מטפל צמוד נשאר כרגע כפי שהוא. הוא לא מתוקן. מה שקיים היום בתקנות גמלה בכסף, זה בעצם נשאר. כרגע הסעיף הזה לא רלוונטי.

אבל ללא צורך בבדיקה שלנו האם מגיעה לו גמלה כספית או לא. לוותר על הבדיקה שלנו. אנחנו נטפל באנשים האלה אם תהיינה בעיות. תפנו לנו את הזמן להתמקד במי שחייבים אותנו.

יש היום תיאום ביניכם לבין הביטוח הלאומי?

יש תיאום. כן. בוודאי. יש עבודה משותפת מצוינת.

אני מאמין שכל הידע שמצטבר בביטוח הלאומי מועבר אליכם על הסיעודי.

זה לא ברמה של לקוח ספציפי. ברגע שלקוח נכנס למערכת הזכאות בחוק סיעוד, כרגע אין סינון על מי אנחנו ניכנס לעשות הערכה, אם מתאימה לו גמלה כספית. אנחנו נכנסים לכולם. אנחנו רוצים שיהיה איזשהו סינון ראשוני, שאוכלוסיות בסיכון שהן ברמות תלות גבוהות והם בודדים עם רמות הכנסה נמוכות, תנו לנו באמת לעשות את הערכה מקצועית עליהם. לא על כולם. לא כולם צריכים אותנו. הרי זאת הנחת היסוד של החוק שיש משפחות שיכולות לעזור לקשישים.

אנחנו לא ניכנס לזה. ראשית, תודה על ההערה. רואים רצון לתפקד טוב יותר לא בריחה, כמו ששמענו קודם. אני חושב שצריך להיענות לבקשה באמצעות התיאום הנדרש בין הביטוח הלאומי לבין הרשויות.

זה ויכוח שמתנהל כבר שבע שנים.

פיני היקר, אני שאלתי אותך? אני לא יכול לדבר על מה היה לפני שבע שנים. לא הייתי שם.

אני ממליץ, בחוק לא נכלול את זה. בפרוטוקול נחייב את זה. להשאיר את התיאום הנדרש, לקבוע סדר עדיפות לפי הצורך בין הרשות המקומית לבין הביטוח הלאומי.

השאלה היא אם הדרישה של החוק שאומרת שבלבד שגורם מקצועי ביקר בביתו והעריך, נשארת.

לפני שאדוני מחליט, אני רוצה להגיד משהו גם בשם ביטוח לאומי וגם בשם שר הרווחה. שני דברים. אני מדבר כאן גם בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים. כמו שהגברת זמיר אמרה לגבי היחידה הראשונה, צריכה להיות בחירה מלאה. גם ברמות האלה צריכה להיות בחירה מלאה. זה אומר שצריך לאפשר, כמו שאמרנו, בחירה לאדם שיבוא אליו מישהו הביתה. כאן צריך לאפשר הפוך. צריך לאפשר לבן אדם לבחור גמלה בכסף אם זה מה שהוא חושב שנכון לו והבחירה צריכה להיות בחירה אמיתית בלי חסמים שכמו ששמענו כאן מהעובדים הסוציאליים, המשמעות שלהם תהיה שלא תהיה בחירה בכסף. לא תהיה אפשרות משום שהם יש תנאי שיהיה עובד סוציאלי ולא יהיו עובדים סוציאליים שילכו לבתים כי חסרים עובדים סוציאליים - - -

לא אמרנו רק עובדים סוציאליים.

יש לך גם מתאמים.

גם מתאמים.

אני חייב לומר שישבנו כאן בענייני הסכם הנכים, מהצד הזה ישב ביטוח לאומי ומהצד הזה ישבו הנכים והתווכחנו. עכשיו כאן יושב הביטוח הלאומי וכאן יושבים מנהלי החברות. הם לא בהכרח מייצגים את העמדה של המטופלים שלהם כי המטופלים שלהם לא נמצאים כאן.

תתבייש לך. אתה מייצג את עמדת האוצר.

אנחנו מייצגים את האנשים.

נציגי החברות למיניהן, אני מבקש.

תוריד את המשפט הזה מהפרוטוקול. תתבייש לך.

תפסיקו להעליב אותנו.

במה העלבתי?

אני מבקש, כל מה שנאמר, בעיני יש לו גם את התמיכה שלי. אין כאן אינטרסים של חברות הסיעוד? תשלים את דבריך בחדות הנדרשת.

בחדות הנדרשת, שתי נקודות. אנחנו חושבים שבכל זאת הבחירה צריכה להיות בחירה אמיתית. זאת אומרת, אם המבוטח רוצה, הוא יכול לבחור את כל הגמלה בכסף ולא חלק ממנה. שנית, בוודאי במצב הנוכחי שבו הוא יכול לבחור רק שליש מהגמלה בכסף, זאת אומרת שבשני שליש בכל מקרה יהיה אצלו מישהו בבית מטעם החברות, אין מקום לחסמים נוספים ואפשר לסמוך על המצב הקיים. אפשר לסמוך על החברות שיש להן אינטרס כספי ואנחנו יודעים שזה אינטרס חזק שאם באמת החלק של הכסף לא משרת אותו, הן יאמרו לנו. לא צריך כאן להכניס חסמים רגולטוריים נוספים.

זה לא חסם. זאת חגורת בטיחות.

זה לא חסם. זה לטפל בקשישים בבית. על מה אתה מדבר? לטפל בקשישים, זה לא חסם. הקשישים צריכים טיפול בבית ולא כסף. זה לא עניין של חסמים. קשיש צריך טיפול בבית. מי יטפל בו?

תנו לי, גם ליושב ראש יש זכות דיבור. רועי, אני מופתע ממך בדבר אחד. אני רוצה לומר לך שזה לא חסם נוסף אלא זה חיוב המערכת הממלכתית הממשלתית להיות אחראית לשירות שמקבל הסיעודי.

אני רוצה להציע חלופה.

עם כל הכבוד, ושמעת אותי אומר את זה לפני כמה שניות, אני סומך על הנשים שבאות בדרך כלל לתת את העזרה אבל הן לא הפה של המערכת הממלכתית. לא לשכוח את זה. זאת מערכת מסייעת אבל המערכת הממלכתית, יש לה תפקיד והוא להסתכל על כל אחד ואחד מאתנו, ודאי ברגעים החלשים שלנו. זה לא חסם.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

שלום חברי מאיר כהן.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית לכל הנוגעים בדבר, גם מצד אחד לחברות וגם מצד שני להערה שנשמעה עכשיו על ידי הביטוח הלאומי. נעשתה כאן עבודת תפירה מאוד מאוד עדינה. כפי שאמר היושב ראש, היא לא מושלמת אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם. אני חושב שהגענו למקום שהוא מאוזן בנקודה הזאת. אני לא אכנס אתך עכשיו, רועי, לוויכוח מקצועי אבל בעיני אתה היית צריך להיות הראשון שדורש את הבאפר המקצועי הזה לפני שעושים הרחבה של שעות הסיעוד כדי לוודא שאין ניצול לרעה של הגמלה בכסף.

לכן, גם מהותית וגם מבחינה קונסטרוקטיבית שקשורה לתהליך שאנחנו מנהלים כאן, אני מציע ללכת במתווה שאותו הקריאה היועצת המשפטית ולהתקדם לסעיף הבא כדי שנוכל לסיים כאן את העניין בזמן.

אנשי האוצר, בבקשה.

תודה ליושב ראש. בדיון הקודם עלתה הצעה לעשות משהו מדורג. בהנחה שרוצים ללכת למשהו מדורג, אנחנו כן רוצים לשנות שני דברים בסעיף (ה) בסעיף (2). להישאר עם העולם של הדירוג. בדיון הקודם דיברנו על כך שההגבלה תהיה חמש שעות ולא שלוש שעות כמו שנרשם. היינו מעדיפים להשאיר חמש שעות אבל אני לא חושב שזה מספר שהוא גבוה מדי ואני חושב שזה די הוסכם כאן בדיון הקודם, ולא שלוש שעות.

לא הבנתי מה אתה רוצה.

בתקופת הביניים, דיברנו בישיבה הקודמת שאלה יכולות להיות חמש שעות ובהצעה רשום שלוש שעות. אני רוצה להישאר על חמש שעות. שלוש שעות נראה לי מעט. ההצעה מקורית הייתה ארבע שעות.

השווינו את זה למה שהאוצר אמר אבל לי לא מפריע.

שליש מעשר זה בעצם ארבע. הרעיון היה שהוא לא יקבל יותר ואז יקבל פחות אלא יעלה.

אנחנו חושבים שלוש. אני אמרתי ארבע, היה חמש, רשום שלוש. ארבע גם בסדר.

אני רק אומרת מה היה הרעיון.

אתה אומר ארבע?

אני חשבתי חמש או ארבע.

בסיפא של המשפט הזה, הזכאות לפי פסקה זו תהיה לתקופה של עד תשעה חודשים – לזה אנחנו מתנגדים.

למה?

דיברנו קודם שבסעיפים הבאים צריך לבקר אותו פעם בשנה. המשמעות היא שאם פעם בחצי שנה לא יגיע, ולקחו את הארבע, לא את כל השליש, לא הגיע אליו הביתה מישהו במשך חצי שנה, ויכול להיות שזה יקרה כי אנחנו אומרים שזאת שנה כדי לראות בן אדם, המשמעות היא שהבן אדם, נניח וטוב לו עם הכסף, לוקחים לו אותו.

לא לוקחים לו.

לפי הסעיף הזה, זה מה שרשום.

זה מה שכתוב.

אם מישהו לא מגיע תוך חצי שנה, גם אם הוא לקח רק את ארבע השעות, לא את השליש, לוקחים לו את זה.

מה ההצעה שלך?

להוריד את הסיפא הזאת. אם החלטנו שארבע שעות זה מדרג שהנזק הוא לא כזה גדול, אז להוריד את הסיפא.

אין בעיה.

בסדר. נוריד.

אני רק חוזרת על הדברים כדי לראות שכולנו מבינים. בפסקה (2), התיקונים הם: הוא רשאי לקבל ארבע יחידות שירות גם בלי ביקור.

נכון.

הזכאות היא לא מוגבלת.

נכון.

זאת אומרת, בעצם המשמעות היא שאדם יכול לקחת ארבע שעות בלי הגבלה.

הוא לא יכול לעבור לרמה הבאה - - -

אם הוא רוצה לקחת יותר מארבע שעות ועד שליש מהשעות, זה מותנה באישור של ביקור בבית.

נכון.

מצוין. מקובל.

צריך להבין שהמשמעות של זה היא שאדם יכול להיות שישתמש בכסף הזה למטרות שהן לא לטיפול.

לא מקבל את זה. מספיק. אל תאיימו עלינו. אני יכול להתחיל נאום שלם על נותני השירות. גם אתה מסוגל לעשות את זה.

אני לא מייצג את עובדי השירות.

אתה מייצג את ההיגיון. זה לא הגיוני, אני מצטער להגיד לך עם כל הידידות העמוקה והוותיקה שתימשך לעולם אתך. מספיק.

בעינינו ארבע שעות זה בהחלט הגיוני, גם ברמה הראשונית. נשמע לי סביר. שליש מהרמה הגבוהה נשמע לנו גבוה. זה מגיע עד עשר שעות ובעינינו מה שהיה צריך זה להגיד בין ארבע שעות לרבע מסך השעות, הגבוה ביניהם. זאת אומרת שזה בעצם בין ארבע לשמונה שעות ולא עשר. עשר נשמע לנו קצת גבוה מדי.

אני מזכירה שעשר שעות זה רק אחרי ביקור גורם מקצועי.

נכון.

זה עד עשר שעות.

נכון.

הגבוה ביניהם, זאת אופציה לא רעה.

אני חושבת שזה יותר מדי.

הדבר הנוסף ותתקן אותי היועצת המשפטית אם הלכתי לאיבוד עם הסעיף. אם אני קוראת נכון את הסעיף לגבי הביקורים בבית, הוא מתייחס גם למי שמקבל ברמה הראשונה.

כסף ברמה הראשונה.

אני חושבת שלומר ביקור אחד בשנה למי שאין מישהו נוסף שרואה אותו, כפי שאמר היושב ראש, מי שמקבל אך ורק כסף, אני חושבת שצריך לדבר לפחות על ארבע פעמים בשנה.

לא. אני מצטער. לצערי אני מסכים עם העובדים הסוציאליים שאין מספיק תקנים והם לא מקבלים מספיק שכר. יש להם מגבלה ולכן הלכנו למה שנראה לנו המינימום שאפשר לחיות אתו במצפון, לא שקט, אבל עם לקיחת אחריות במצפון שלנו.

חברים, אם נתחיל לשחק בין הרמות, כאן זה עד שליש וכולי, לא. תעשו את זה פשוט כך שגם המטופלים, לפחות חלק מהם, יצליחו להבין מה קורה.

אדוני, אני הבנתי שאת הקטע של רמה א' סיימנו.

סיימנו.

אני שומע כאן רעשים.

לא. אל תתחיל. אני הורדתי את המסך.

תודה רבה. הרגעת אותי.

רציתי רק לומר שגם כאשר חוק סיעוד ניתן בשירותים בעין בלבד, אנחנו לא עמדנו במשימה הלאומית של מעקב אחר מצב הקשישים לגבי השירות שניתן להם, קל וחומר עכשיו כשאנחנו עוברים למסלול של גמלה כספית. אנחנו רק צריכים לזכור שאנחנו נטפל בדברים שיעלו כחריגים. אנחנו מתקשים מאוד לבצע את המעקב השוטף שהיינו רוצים לעשות. כשאנחנו עושים היום החלטה על החוק הזה, צריך לזכור את זה כל הזמן.

אני כל כך מעריך, באמת ההערות שלך תמיד לעניין. יש לי רק הערה אחת. משרד הרווחה שהוא אחראי על החוק הזה בסיוע של הבריאות והאוצר וכולם, זה ברור שהוא צריך לעשות חשבון נפש בניהול של מערכת הסיעוד בארץ, בעקבות החוק הזה. הוא צריך לעשות הערכת מצב. הוא צריך לשנות אולי חלק מהדברים שלו. הוא צריך לתת, כפי שהוא ביקש, כי הוא ביקש תוספת לסיעוד, לתת לסיעוד את העדיפות הנדרשת ולמעמד הנדרש. בטוח שלמרות העבודה האדירה שנעשתה בעבר, יש מקום לעשות הערכת מצב מחודשת. לכן המשרד יצטרך לבדוק את עצמו מחדש. הוא כאן מקבל מתנה שבערבית המרוקאית שלנו אומרים מתנה שהיא גם אוכלת. זה אומר שהוא צריך להיערך אחרת. אני סומך עליו שהוא יעשה את הערכת המצב במשרד עם האנשים שלו ולא ימשיך באותו מסלול שהיה כמו שהיה אתמול.

חברים, שיהיה ברור, זה לא סתם טכני. אנחנו נתפסנו לטכניקות השונות ובצדק כי זה הביטוי, אבל הביטוי הוא שהסיעוד בארץ לא מספיק טוב היום ועל פי בקשת הרווחה התווספו משאבים כדי לעשות את זה טוב יותר.

לא את חוק הסיעוד אלא את הטיפול השוטף.

בסדר. תודה.

מה זה מתנה אוכלת?

מתנה אוכלת זה סוס. אני אתן לחבר שלך מתנה סוס שהוא כל הזמן צריך להאכיל אותו.

(5) בסעיף 225ג, במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה) העביר המוסד ניכוי כאמור בסעיף זה לחשבון הבנק, יראו את הסכומים שנוכו כסכומים שהופקדו לטובת פיקדון, ויחולו לגביהם הוראות סעיף 1יא(א) עד (ה) ו-(ז) עד (ט) לחוק עובדים זרים, והתקנות שהותקנו מכוחן, לרבות לעניין ניכוים מהפיקדון.

(ה1) בוצע ניכוי כאמור, יעביר המוסד לזכאי לגמלת סיעוד, אחת לשנה, וכן לפי בקשתו, אישור לגבי הסכומים שנוכו מגמלתו לפי סעיף זה, התקופה שבעדה בוצע הניכוי, פרטים מזהים של העובד שלטובתו בוצע הניכוי ושיעור ההפרשה שלפיו חושב סכום הניכוי. באישור כאמור יצוינו גם עיקרי הוראות סעיף קטן (ד).

(6) בסעיף 225ד, בסופו יבוא:

"(ג) גמלת סיעוד המשולמת בסף לא תיחשב הכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין".

(ד) המוסד יערוך מחקר לבחינת ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) על מקבלי גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה למי שקיבל גמלה בכסף. המחקר יוגש לוועדת העבודה והרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".

חבר הכנסת מאיר כהן, שאלת בדיון הקודם לגבי חישוב גמלה. אני רוצה לומר שקיבלנו עמדה מהמוסד לביטוח לאומי לפיה ככל שזה קשור לחישובי העוני, אם הגמלה תומר לגמלה בכסף, על פי הכללים היבשים היא אמורה להיכלל בהכנסה הפנויה ולהפחית במידת מה את העוני של קשישים. זאת תשובתם. אם יעלה הצורך, הם יתייעצו עם גורמים, הם יעשו את מה שנכון ומקובל מבחינה מקצועית, והם יוכלו גם לספק שתי תוצאות חישוב, עם וללא הגמלה בכסף כדי לכמת את הסכום.

זו התשובה של הביטוח הלאומי?

כן.

זה צריך להיכתב בשורה אחת. זאת לא הכנסה נוספת. נקודה.

כתוב.

לא לזה לא לזה. זאת לא הכנסה נוספת. היות ואני מכיר את הביטוח הלאומי - - -

אני מתביישת בביטוח הלאומי. זה לא יכול להיות. איך בכלל יכולתם לשלוח את הדבר הזה?

אלי, אתה כתבת את דוח העוני.

בוא נתחלק בזה.

שנינו אשמים.

תני לי בבקשה לראות את התשובה הזאת.

יצא המרצע מהשק.

הדוח הזה הוא באמת אורים ותומים. צריך להקפיד. אני אומר לאנשי הביטוח הלאומי, לא לחישוב כזה ולא לחישוב כזה. צריך להיות כתוב משפט ולעולם זה לא יחושב כהכנסה נוספת. לכן אני מדבר. לגבי השאר, אני סומך על האנשים שנמצאים כאן ויודעים לא פחות טוב ממני. בדבר הזה צריך להיזהר, שמחר בבוקר אנחנו לא נתעורר לכותרות שהורידו את רמת העוני כי מישהו החליט להסב את השעות האלה לכסף והביטוח הלאומי יקפוץ על זה ויגיד הנה עוד הכנסה.

את זה רצינו למנוע ואתה קבעת את זה.

אני רוצה למקד.

תשובה מבישה. מבישה את כולנו. איך יכול להיות דבר כזה?

אני רוצה לומר לכם שהתשובה שהתקבלה מהביטוח הלאומי או ההתייחסות, לא יודע אם זאת הייתה תשובה - - -

אדוני, זאת לא כל התשובה. אני רוצה להסביר.

נתונים יבשים. מה זה?

מה זה יבשים?

זה ויכוח עם אגף המחקר והסטטיסטיקה שלא מסביב לרמת העוני. זה לא אמור להשפיע בשום פנים ואופן על רשות המסים שתגיד שיש להם הכנסה כזאת וכזאת. אנחנו ציינו באופן חד משמעי שהכנסות מהסיעוד לא ייחשבו כהכנסות עליהן יוטלו מסים. זה חד משמעית. קיבלנו את זה מהאוצר וקיבלנו את זה בהסכמת האוצר שאני בטוח שהוא עשה את השיעורים שלו עם רשות המסים. לגבי החלק הסטטיסטי, אני חושב שהוא לא ייכלל ולא תהיה התייחסות בחוק ואנחנו נפתור את הבעיה עם אגף המחקר של הביטוח הלאומי.

גם על השלמת הכנסה זה לא משפיע. אני רוצה לוודא גם את זה. אם פתאום נתתם עכשיו פרשנות כזאת, אני כבר נזהרת.

לא. הם לא יכולים לתת. הם לא ממונים על זה.

אדוני היושב ראש, אני כמובן מצטרף לדבריך. אני מציע שבמקום לטפל בסטטיסטיקה של העוני, נטפל בעוני עצמו. אני גם חייב לומר לכם באמת בחברות שאנחנו כחברי כנסת מגיעים לוועדה ואנחנו כמעט עיוורים לחומר המקצועי שאתם שמים על השולחן. אנחנו סומכים עליכם שמה שאתם אומרים לנו, מדויק. מהישיבה הראשונה, אני חושב שגם ארנה זמיר וגם אחרים, שאלנו את השאלה הזאת פעם אחרי פעם.

נכון, ואמרו לנו לא.

בכל פעם התשובה שלכם הייתה שזה לא נחשב לצורך מדידת העוני או השלמת הכנסה.

השלמת הכנסה.

אנחנו שאלנו במפורש גם לגבי מדידת העוני. במפורש.

אמרנו שהיא לא נחשבת הכנסה בכל מקרה.

כדי שהאמון הזה יוכל להישאר חברים יקרים - - -

אם תפתחו פעם דיון על מדידת העוני, אני רוצה להיות חלק ממנו. אנחנו לא נפתור את העוני רק בכסף.

הבקשה הקונקרטית כמובן היא שהסעיף הזה של (6)(ג) יישאר חד וברור ולא יהיה איזה מכתב צדדי או הבנה צדדית על משהו אחר שסותר גם את המהות וגם את החדות של סעיף (6)(ג).

כתוב כאן לכל דבר ועניין.

אני רוצה להבהיר. המשפט מבהיר שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה לשום גמלה שמשתלמת על פי חוק לכן הבהרנו.

לא רק גמלה.

זה לא ייגע באבטלה ואף גמלה בה לוקחים את כל ההכנסה, ההכנסה הזאת לא תילקח בחשבון. הנושא של הכנסות לצורכי גמלה, מעוגנות בחוק. כאשר מדובר על עניינים אקדמיים ומחקרים, ולא רק של ביטוח לאומי עושה מחקרים ולא רק ביטוח לאומי מנתח, הנושא לא מעוגן בחקיקה. הוא עניין אקדמי ולא רק ביטוח לאומי מכין אותו ויש כללים מקובלים.

לא. שני הדוחות לא התקבלו על ידכם.

מה שהוא לא מעוגן בחקיקה, גם אי אפשר לתקן אותו בחקיקה. כדי לעשות את מה שאתם עושים, צריך שקו העוני יהיה כתוב בחוק איך מחשבים אותו.

זה לא יהיה כלול. אין לנו הרבה זמן. זה לא יהיה. לא תהיה התייחסות בחוק הזה לנושא קו העוני. ההגדרה הבסיסית היא שזה לא ייחשב כהכנסה.

כולל הדוחות שמועברים לרשויות המקומיות לנושא הנחות בארנונה.

דרך אגב, מי שמעביר לנו את נתוני ההכנסות זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם הלמ"ס תעביר את המספר הזה, אנחנו נקבל אותו.

חבר'ה, אל תנסו לסבך. זה לא קשור להכנסות של האדם.

אני מציינת לפרוטוקול שאין הערות לנוסח הזה. מבחינתם אין לכם הערות.

אדוני היושב ראש, זה כולל ארנונה?

מה הקשר לארנונה?

הביטוח הלאומי מעביר דוחות.

לא פוגעים בהשלמת הכנסה. זה פותר את הבעיה.

אני מצטער. ההערה של השלטון המקומי חשובה. את צריכה לדעת את זה כראשת עיר לשעבר. ההערה היא נכונה. אנחנו נסמכים בהנחות ארנונה על דיווחים של הביטוח הלאומי.

אני התכוונתי להשלמת הכנסה. אם זה לא פוגע בהשלמת הכנסה, הוא מתחיל לקבל.

זה לא פוגע בהשלמת הכנסה.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. התלבטנו בניסוח של המשפט הזה, באנו ושאלנו, גם כבוד היושב ראש שאל וגם אנחנו, האם המשפט הזה מכסה את כל האמירות הזדוניות - - -

תקראי אותו בבקשה.

המשפט הזה יכסה כל אופציה, לא לסטטיסטיקה, לא לקו העוני?

לא מעניינים אותי הפרופסורים שעושים על חשבון המדינה.

משפט שמגן עלינו ומכסה את הכול.

כתבנו לא נחשב הכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.

ברשותכם, אני רוצה התקדם. הזמן מתחיל להיות לחוץ.

כתוב לא תיחשב כהכנסה, אבל היא יכולה להיחשב - - -

לכל דבר ועניין.

שאלה אותי חברת הכנסת פלוסקוב קודם אם מדובר בהוראת שעה. עניתי לה ואני רוצה להשיב לכולם. לא מדובר בהוראת שעה אלא מדובר בהוראה קבועה. מדובר במחקר שמוגש לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני אקרא את הסעיף.

כבוד היושב ראש, בישיבה קודמת העליתי את העניין של הפיקדון כהסתייגות.

עוד לא הגענו לזה.

עוד לא רשמנו הסתייגות. אני לא זוכרת שאמרת את זה. אני לא קיבלתי הסתייגות.

תגיד מה אתה רוצה ונרשום את זה.

הסתייגות בקשר לפיקדון לאלה שמקבלים את הכסף בעין. הנושא של הפיקדון של האנשים שמעסיקים ולא מעסיקים את העובד הזה. דיברנו על זה בישיבה קודמת ואני הגשתי את זה כהסתייגות. אני לא יודע למה לא רשמתם אותה.

אני לא מבין מה אמרת. אם אתה רוצה הסתייגות, תאמר. תאמר לנו מה אתה רוצה כהסתייגות ונרשום.

אני ארשום.

לא. אין זמן אחר.

ברבע השעה הקרובה תנסה לנסח אותה.

אחרי ההצבעה, לא נוכל לקבל הסתייגויות.

ודאי שלא.

(ד) המוסד יערוך מחקר לבחינת ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) – לומר, הרמה הראשונה והרמה הראשונה החדשה ו-225(ה) זאת האפשרות לקבל חלק מהגמלה בכסף לרמות 2 עד 6 - על מקבל גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה – כלומר, או ניקנו באופן פרטי או התקבלו מבני המשפחה או בדרך אחרת - למי שקיבל גמלה בכסף. המחקר יוגש לוועדת העבודה והרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".

כלומר, אותם אנשים שלקחו את הגמלה בכסף, אם הם קיבלו בסוף איזה שהם שירותי סיעוד. כלומר, יוגש דוח ב-1 ינואר 2020, ב-1 בינואר 2021, ב-1 בינואר 2022 וב-1 בינואר 2023.

אדוני קיבל את ההערה שלנו ביום ראשון אבל היא לא באה לידי ביטוי בנוסח.

אמרתי. תגדירו את זה. היית יכול להרים טלפון.

אני רוצה להסביר את העניין. אם מדובר בנתונים זה אומר נתונים יבשים. איקס אנשים בחרו בגמלה. זאת המשמעות. כמה אנשים בחרו בגמלה, מה היה גובה הגמלה הממוצעת וכולי. אני מבינה שהנתונים לא הולכים לבדוק מה היה מצבם של הזכאים, איך זה השפיע עליהם, אם הם קיבלו שירותי סיעוד או לא. לכן הוועדה צריכה להכריע באופן מהותי ולפי זה ננסח. אם רוצים שתהיה בדיקה מה היה מצבם בעקבות ההוראה הראשונה לדוגמה שהחילה את שעות הזכאות בבית - - -

החוק צריך להגדיר. מה זה מחקר?

כתוב. לבחינת ההשפעה איך השפיע יישום הסעיפים.

אני לא חושב שהביטוח הלאומי יעמוד בזה. השלכות, אך זה השפיע, זה הרבה יותר מורכב.

הוא יגיד אם זה נעשה, אם זה טוב או לא טוב.

אז זה לא מחקר.

זה לא מחקר. הערכה.

אני ממינהל המחקר בביטוח הלאומי. אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי אנשים, אנחנו מתכוונים לאסוף נתונים, אנחנו גם נעשה שאלונים בבית, יכול להיות שנעשה ראיונות בבית, אנחנו נבדוק איזה שירותים הם קיבלו. כל זה אפשר לעשות אבל לא ברגע שאנחנו כותבים מחקר.

תגידי מה המילה שמתאימה להגדרות שלכם.

הייתי אומרת מעקב.

מעקב ודיווח לוועדה.

אנחנו מאמצים את ההגדרה שלך. מעקב ודיווח אחת לשנה לשנים האלה.

בהמשך למעקב, הייתי רוצה לבקש – השלטון המקומי פנה אליך, כולל גם המנכ"ל - שכל הבחינה של התשלום בכסף תיבחן בהוראת שעה.

אמרנו את זה.

בהוראת שעה. זה התקבל?

הכול עד 2023, הוראת שעה. החוק הזה הוא הוראת שעה.

בוא נבחן אותו. זה גם לנו.

לא קיבלנו את ההצעה שלכם. את יודעת מה המנגנון שהיא מייצרת? מה הסרבול? אם אנחנו לא מסוגלים לעשות, אז מפסיקים את זה? הסיעודיים יהיו כולם ג'יימס בונד?

לא, אז בודקים ואז משנים בהתאם.

זה חוק.

זה פשוט נותן לנו נקודת זמן לבדיקה. הוראת שעה נותנת לנו זכות לבדוק אם זה אמיתי.

מספיק להתווכח. המנכ"ל שלח מכתב אתמולן בלילה, ואת רוצה שהבוקר נפנים אותו ונאשר אותו. לא.

אנחנו אבל לא פוגעים במהות עצמה. להפך.

נמשיך.

אני אקריא את הסעיף המתוקן בעקבות הערת המוסד. אני אקריא את נוסח הסעיף המתוקן.

(ד) המוסד יערוך מעקב אחר ההשפעה של יישום הוראות סעיפים 224(א)(1) ו-225(ה) על מקבלי גמלת סיעוד, לרבות האפשרות לקבל גמלה בכסף ולרבות שירותי הסיעוד שניתנו בפועל שלא מכוח חוק זה למי שקיבל גמלה בכסף וידווח על תוצאות המעקב לוועדת העבודה, הרווחה עד 1 בינואר בשנים 2020 עד 2023".

אולי צריך להגיד את לשנה, כדי שיהיה ברור. בסדר. אחת לשנה עד 1 בינואר בכל שנה. אם יהיה צריך עוד הבהרה של הנוסח, נבהיר.

ההסתייגות. התשלום של גמלה כספית תחייב את הביטוח הלאומי או כל גוף אחר שתבחר הממשלה לנכות את דמי הפיקדון ולהעביר אל הפיקדון בניגוד למצב הקיים היום שזאת בחירה. אני לא רוצה להשאיר את זה לבחירה.

כלומר, היכן שאני כתבתי שהוא רשאי לבחירתו, אתה אומר שזה לא יהיה לפי בחירתו אלא חובה.

כן.

הפיקדון, החבילה שהיא ההטבות הסוציאליות לעובדים.

למה חובה?

אני מדבר על העובדים הזרים. אפשר להסביר למה חובה?

תסביר.

היום מה שקורה, לפחות כפי שאני מכיר באוכלוסייה שלי, מקבלים את סכום הכסף וכל המשפחה מתחלקת ביתרה שצריך לשלם לעובד הזר ואז הם לא מפקידים. פתאום יש אפוטרופוס מסוים, העובד הזר רוצה לעזוב את הארץ, הוא צריך לקבל את הפיקדון שלו ואז לאנשים יש בעיה של חוסר מודעות. אני רוצה שאנשים ידעו שביום שהעובד הזר רוצה לעזוב את הארץ, יש לו את הפיקדון ולא מתחילים לחפש את המשפחה לצורך כך.

ואם הוא נוטש את המטופל?

ההסתייגות אומרת שהיום יש אפשרות לזכאי לגמלת סיעוד בכסף לפי סעיף 225(א) שמעסיק עובד זר, לבקש מהמוסד לנכות סכום השווה לשיעור ההפרשה והמוסד מעבירו. אז בעצם אתה אומר לי שלא רשאי לבקש אלא המוסד יעביר.

בדיוק. אני רוצה להבטיח את זה כדי שלא תהיה אפשרות שזה יהיה על המשפחה אלא המוסד ינכה במקור.

אנחנו נצביע על זה.

אני מתנגדת לזה.

החוק הזה הוא מאוד בעייתי מבחינת האינטרס לקשישים. האם הקשישים יקבלו את הטיפול הראוי בכך שהכסף עובר למשפחה? לפי דעתי זה לא נותן שירות טוב לקשישים.

על זה היה דיון ארוך.

אני יודע. לא הייתי בו. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול. לא הייתי בדיון אבל החוק הזה לא טוב לקשישים.

זו עמדה אישית.

זו עמדה אישית אבל אני עומד על כך.

זכותך המלאה. אני מקבל והפרוטוקול קיבל.

אנחנו חוזרים להקראה. בסוף נצביע על ההסתייגות. אני רוצה להגיד לך, עבד אל חכים, כי היחסים בינינו הם כאלה שהם תמיד טובים שהנושא של הפיקדון עבור העובדים הזרים, זאת בעיה שאנחנו מצאנו בכל התחומים. ברגע שזה נתקע במקום אחד כמו בחקלאות, אין היום פיקדון לאף אחד, כי רק כמה חקלאים שהם בני אדם החליטו לשמור עליהם. כאן אתה פותח חבילה שהיא בעייתית במקומות אחרים. גם חברות הסיעוד, חלקן, פתחו לבד פיקדון. קופה.

כרגע אני אומר שההסתייגות הזאת לא נראית לנו כי היא טומנת בחובה הרבה מאוד בעיות נוספות שכרגע לא יהיה לנו זמן לטפל בהן.

אגב, הנוסח בסעיף הזה נכלל בחוק ההסדרים כהצעת הממשלה בשנת 2013. ההצעה הייתה שהניכוי יהיה חובה והוועדה לא קיבלה את ההצעה.

(7) אחרי סעיף 225ד יבוא:

"225ה. מתאם שירות

מתאם שירות יבקר בביתו של מבוטח שתביעתו לגמלת סיעוד אושרה, יסייע לו לממש את זכאותו לפי חוק זה, ויסביר לו את החלופות למימוש הגמלה.

מתאם השירות יקשר בין הגופים הנותנים שירות בתחום הסיעוד, הבריאות והרווחה ובין המבוטח כפי שייקבע בתקנות, ויסייע לו לממש את זכויותיו בתחומים אלו.

אני רק אומר שזה סעיף חדש שעדיין לא הוקרא בוועדה ולא נדון.

נדון אבל לא הוקרא. היה על זה דיון.

כן. התכוונתי לומר שלא דנו בנוסח.

מתאם טיפול, בעיני זה תפקיד מאוד חשוב. אם אנחנו מסתכלים ברמה הארצית, מדובר על מאות אנשים נוספים במערכת.

יש כאן תקציב. בפרוטוקול הוצהר על תקציב של 25 מיליון שקלים בשלב הזה.

זה יספיק?

אני מוסיף – בשלב הזה. חבר'ה, לא לדיון כרגע. תנו לנו לסיים את ההקראה.

חבל שלעובדים סוציאליים אין תקציב כזה כדי שיוכלו לטפל.

שר האוצר, בהתייעצות עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ושר הבריאות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות בעניינים אלו:

תנאי הכשירות של מתאם השירות.

הגדרת תפקידו וסמכויותיו של מתאם השירות, כך שיינתן מענה מיטבי לצרכיהם של המבוטחים, בהתאם למצבם התפקודי והבריאותי.

אוכלוסיות נוספות שיהיו זכאיות לסיוע מאת מתאם השירות.

אופן מתן הסיוע על ידי מתאם השירות.

הממשקים בין מתאם השירות לבין הגופים כאמור בסעיף קטן (ב).

דרכי הבקרה והפיקוח על מתאמי השירות.

שר האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשלושה חודשים על יישום סעיף זה.

פסקה (ד) נוספה בהתאם להחלטות הוועדה.

לשר האוצר יש כלים לדעת מה הצורך?

כן. לשם כך יש לו עוזרים.

זה נושא מקצועי.

סמנכ"ל תכנון אסטרטגי, משרד הבריאות. נושא הזה של מתאם טיפול בשמו החדש הוא סוגיה מאוד חשובה וקריטית למיצוי הזכויות של האנשים. כרגע יש צוות שהממשלה הקימה שבאמת אמור לבוא ולקבוע איזה אוכלוסיות הכי כדאי שמתאם הטיפול יגיע אליהן וכמה פעמים הוא יגיע אליהן. במסגרת התקציב שהממשלה הקצתה, יש לנו 20 מיליון שקלים ב-2019 ובבסיס מ-2020 יש 25 מיליון שקלים. התקציב הזה הוא לא מספיק לכל האנשים שמקבלים גמלת סיעוד. גם אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית, ועל זה יש ועדה שיושבת, צריך לראות איזה אוכלוסיות צריכות.

זה מתאים להערת העובדת הסוציאלית מירושלים.

יכול להיות שיש אנשים שמתאם הטיפול צריך להגיע אליהם פעם בחודש ולא פעם בשנה. יכול להיות שמבחינה מקצועית אנחנו צריכים לחלק את זה בצורה יותר טובה, באמת לפי הצרכים של האנשים. לקבוע כאן שלכל בן אדם שיגיע אליו מיד מתאם הטיפול, אני לא חושב שזה נכון מבחינה מקצועית. צריך להשאיר כאן את הגמישות לקבוע בתקנות את הכללים של מי יגיע אליו. כאן כתוב שיש חובה לכל מי שמקבל גמלת סיעוד, שמתאם הטיפול יגיע אליו. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להשאיר לתקנות.

הערה שנייה. כרגע רשום כאן ששר האוצר יקבע בהתייעצות עם שרי הבריאות והרווחה ובאישור ועדת העבודה והרווחה. אנחנו רוצים שזה לא רק יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות אלא זה צריך להיות שר האוצר ושר הבריאות, גם שר הרווחה. זאת ההערה שלנו לנושא הזה.

אבל למה? זה לא רק עניין תקציבי של כמה מתאמים יהיו?

יש כאן הגדרה של תנאי כשירות למשל.

הרבה מהדברים, שר הבריאות הוא לא רק לעניין חוק סיעוד. מוזכר כאן שהוא אחראי גם לתיאום העניינים הבריאותיים וקשר בין המשרדים השונים. גם החלטת הממשלה קובעת את זה.

יש לי שאלה. אין הגדרה של מתאם טיפול לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה? הרי יש מתאמי טיפול. יש סוג של קייס מנג'ר לסל שיקום. למה לסרבל את כל המערכת? למה לא פשוט אותו הדבר?

אני לא מכיר את ההגדרה הזאת. אפשר לבדוק אותה.

אני מבקשת שתבדקו אותה.

אם אני יכול לסכם את הנקודות שהעלית. ראשית, את המעורבות של שר הבריאות, של משרד הבריאות בנושא של קביעת התפקידים של מתאמי שירות. שנית, היות וצריך להגדיר את זה במפורט יותר, אתה ממליץ שזה יהיה בתקנות.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שהוא אמר.

הוא אמר שלא לחייב את המתאם להגיע. על פי הצורך.

לכל אחד. בתקנות נקבע את הכללים.

אתה יכול לחזור כדי שאחר כך לא נתווכח?

בנוסח כאן כתוב שמתאם הטיפול, מתאם השירות, יגיע לכל אחד ממקבלי גמלת סיעוד לאחר שהוא מקבל את הגמלה. אני חושב שמבחינה מקצועית, יש עכשיו ועדה שיושבת וצריך לראות מה הצרכים. אולי לא צריך לכל אחד. יש אנשים שאולי צריכים להגיע אליהם עשר פעמים בשנה. הסוגיה של למי מגיע וכמה פעמים מגיעים, צריכה להיקבע בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

הערה שנייה. נאמר כאן שזה ייקבע בהתייעצות עם שר הבריאות ואנחנו רוצים שאלה יהיו שר הבריאות והאוצר ביחד. אני מניח שגם שר הרווחה יהיה מעוניין בזה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב. אין מניעה מבחינה משפטית לכתוב שני שרים ביחד. אני רוצה לומר שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מה שנכתב בהנחיה שלהם זה שכאשר יש שני שרים ביחד, הרבה פעמים זה מונע אפשרות של התקנת תקנות ולכן הם ממליצים והדרך הנכונה שהם ממליצים עליה היא לקבוע שר אחד אחראי והוא יפעל בהתייעצות. הוועדה יכולה להחליט מי יהיה השר הממונה. אני מניעה אמרתי אלא הניסיון שלהם הוא שהרבה פעמים זה תוקע את התקנות.

אני באמת חושבת שלפני שהולכים להמצאת הגלגל מחדש, אני מציעה שיבדקו את זה ואפשר לבדוק את זה עכשיו, לגבי חוק טיפול נכי נפש בקהילה.

דבר שני, מניסיוני. בהתקנת תקנות משותפות, אמרה את זה היועצת המשפטית, זה בסדר שיהיו התייעצויות אבל בסוף צריך אבא ואימא. זאת אומרת, יהיה השר אליו ניתן יהיה לפנות בטענות בזמן שאין תקנות. כשאין תקנות, אין שירות.

אני רוצה לחדד. התקצוב של מתאמי שירות, היה 50 מיליון שקלים בהתחלה.

לא.

25 מיליון בהחלטת הממשלה.

זה הסכום. אותו סכום מהתחלה.

זה הסכום שאושר בהחלטת ממשלה, הוא היה ונשאר.

בואו נאפשר את המשך הקריאה.

אדוניי היושב ראש, מי השר האחראי?

אני חושב שזה שר הרווחה בהתייעצות עם האוצר והבריאות.

אנחנו מתנגדים. משרד הרווחה.

קיבלת רשות דיבור?

חשוב לשמוע אותה.

אני אתן לה אבל לא בהתפרצות כזאת. אני חוזר ואומר שהאחריות היא על שר הרווחה שהוא אחראי על החוק, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הבריאות.

יש לכם התנגדות?

כן. אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות שר האוצר, כמו שנרשם בנוסח.

אבל האחריות המקצועית היא של שר הרווחה.

לכן הצענו שזה יהיה שני השרים ביחד.

ומה עם שר הבריאות?

יש אפשרות לעשות את זה. יש כאן נגיעה לשלושת המשרדים.

היועצת המשפטית של האוצר.

יש לא מעט חקיקות שקובעות ששני שרים או אפילו שלושה שרים קובעים.

בסדר. שלושה שרים. זה טירוף. אין להם מה לעשות לשרים האלה? תראו מה זה יעשה למערכת. זה לא זמין, זה בחוץ לארץ, זה עסוק, זה עוד לא הספיק, זה בטיפול.

אני רוצה לומר. תיאום טיפול נמצא עכשיו בפיילוט ראשוני.

תתאמו בין המשרדים. זה לא לחוק הזה.

מכניסים משהו שיש אתו המון קשיים לתיאום.

חבר'ה, יש לי בעיית זמן. אם לא הבנתם, יש לי בעיית זמן. אם תתחילו לעשות עכשיו פינג פונג ופלפולים למיניהם, זה אמר אתם לא רוצים חוק. תתחילו התאפק כי אין לנו זמן. סליחה, אני מתנצל.

אדוני, אני מקריאה את הסעיף המתוקן.

(7) אחרי סעיף 225ד יבוא:

"225ה. מתאם שירות

סעיף קטן (א) – נמחק.

מתאם השירות יקשר בין הגופים הנותנים שירות בתחום הסיעוד, הבריאות והרווחה ובין המבוטח כפי שייקבע בתקנות כאמור בסעיף קטין (ג) , ויסייע לו לממש את זכויותיו בתחומים אלו. וכן ימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה.

מה זה שהוטלו עליו?

וכן ימלא את התפקידים שהוטלו עליו לפי חוק זה. כתבנו בחוק הזה בכמה מקומות.

אדוני, מי יהיה השר שקובע הוראות? אני מאוד ממליצה על שר אחד בהתייעצות עם שני שרים.

שר הרווחה, זאת האחריות המקצועית בהתייעצות עם שר האוצר, ואתם יודעים מה החיבה והקשר האישי שלי עם שר האוצר, ושר הבריאות.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לומר רק משהו אחד. אני אומר מהיכן הרציונל הגיע ואחרי כן גם משרד הבריאות יתייחס. הרעיון היה לייצר משהו שלא קיים היום בהכרח ואמרנו שיכול להיות שחלק מהמקרים, הגורם הנכון שיהיה מתאם הטיפול הוא מטעם קופות החולים. אני חושב שדווקא הייתה אהדה לנושא הזה.

אני מבקש את שלושת המשרדים וזהו.

זה לא יקרה.

שר הבריאות בהתייעצות עם שני השרים האחרים.

אתה רוצה שר הבריאות בהתייעצות עם האחרים?

לא. אני חשבתי את שלושתם כי זה נוגע לשלושתם.

אני מסכם. שלושתם.

אלי, זה לא יקרה.

זה גם אינטרס שלנו. היוזמה למתאם טיפול באה מאתנו.

זה צריך להיות שר הרווחה. זה חוק של הרווחה.

בתקנות אפשר להגדיר מי השר האחראי.

לא. לא יגדירו. זה חוק שבא לוועדת הרווחה ומי שאחראי זה שר הרווחה.

שר הרווחה בהסכמת שר האוצר ושר הבריאות.

למה בהסכמה?

בהסכמה, זה עוד פעם שלושה ביחד.

אבל יש אחראי.

הוא זה שמתקין את התקנות.

ההצעה היא שזה באחריות שר הרווחה ובהסכמת השרים. אני צריך לרצות את כולם.

אפשר לתקן ולומר בהתייעצות עם שני השרים האחרים ולא בהסכמה? מי שממונה על השירותים בקהילה, זה שר הרווחה. זה המנדט שלנו. האוצר לא יכול להחליט עלינו.

הרבה פעמים רוצים להבין כאן את הרציונל לדברים. אני רוצה להסביר את הרציונל של הביחד. אני אומר, לצערי בממשלה הרבה פעמים משרדי הממשלה לא יודעים לעבוד טוב אחד עם השני, במיוחד במקרים שאנשים נופלים בין הגדרות, כשיש תחומים של משרד אחד ומשרד אחר. ברגע שהרבה פעמים בין המשרדים יש משרד אחד שהוא אחראי והוא גם קובע ונכנס לתחומים של משרד אחר, הסיכוי שהדברים האלה ייושמו בסופו של דבר, שזה לא נעשה בהסכמה של אותו משרד, הם נמוכים.

בהנחה שאתה צודק, זה הרווחה והבריאות בלי האוצר. אני הולך אתך. הרווחה והבריאות בלי האוצר.

לכן בחרתם את שלושת המשרדים ביחד. לפעמים מתאם השירות יהיה ברווחה ולפעמים הוא יהיה בבריאות. אי אפשר לכפות על משרד אחד את הנושא של משרד אחר. אני חושב שאנחנו רוצים ביחד לפתור את זה. יש שעת רצון בנושא, יש כסף, ורוצים לממש אותו גם בבריאות וגם ברווחה וגם באוצר שהם הכניסו את זה להחלטת הממשלה. לכן אני מקבל את הנוסח האומר שר הרווחה בהסכמת השרים. נראה לי שזה הכי ישים.

קלענו לדעת גדולים.

חבר'ה, אין לנו זמן יותר. אתם רוצים חוק או פלפול? תעשו פלפול בלעדי.

יש לה הערה נכונה.

תפקיד המתאם טיפול הוא דומה לתפקיד העובד הסוציאלי כשהוא נכנס ועוזר לקשיש לבחור את תכנית הטיפול המיטבית עבורו. אני חושבת שבמקרים שמתאם טיפול נכנס, לא צריך להיכנס העובד הסוציאלי. לא צריך כאן כפל ובזבוז משאבי אנוש.

זה יהיה בהגדרת התפקיד.

זה יהיה בתקנות?

בתקנות.

בואו נמשיך. תודה לך.

ב-(1) עד (6) אין שינוי ואין צורך לתקן אותן. ביקשו ממני שההוראה שהייתה ב-(א) תרד לרמת תקנות. ולכן אני מציעה לכתוב פסקה (7) חדשה שאומרת: ההוראות לעניין הסיוע במימוש זכאות לגמלת סיעוד.

סעיף (2) מדבר על מצבו התפקודי ולכן לא צריך.

אנחנו רוצים שיהיה ברור.

אם כן, זאת פסקה (7).

(ד) שר הרווחה ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשלושה חודשים על יישום סעיף זה.

8. בסעיף 230, האמור בו יסומן "(א)", ואחרי יבוא:

"(ב) המוסד יערוך פיקוח ובקרה על מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת ועל קבלת שירותי סיעוד על ידי זכאים שמקבלים גמלה בכסף בלבד".

בנוסח הקודם הקראנו משהו דומה באופן שייראה לו, באופן שיחליט. הממונה על הנוסח קבעה שצריך להוריד את זה ואמרה שבכל מקרה זה יהיה באופן שייראה לו ובאופן שיחליט.

9. בלוח ח'2, בפרט (2), במקום "סעיף 224(א)(1)" יבוא "סעיפים 224(א)(1) עד (3) ובמקום "סעיף 224(א)(1א) או (2)" יבוא סעיפים 224(א)(4) עד (6)".

21. תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162)

בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו-2015, סעיף 7(ב) – בטל.

לא חל שינוי. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה שאני אסביר יותר מפורט, אני אסביר.

18. תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה, תחולה תקנות ראשונות

בסימן זה -

"הדין הקודם" – חוק הביטוח הלאומי כנוסחו ערב יום התחילה.

"הדין החדש" – חוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסימן זה.

תחילתו של סימן זה ביום 1 בנובמבר 2018 (בסימן זה – יום התחילה) והוא יחול על גמלה המשתלמת מיום התחילה אילך. ואולם, תחילתם של סעיף 225ג לחוק הביטוח הלאומי ושל ביטול סעיף 7(ב) לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו-2015, כאמור בסימן זה ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.

תקנות ראשונות לפי סעיף 225ה לדין החדש יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עד יום 1 ביולי 2018.

למיטב זיכרוני, 225ה אלה הן התקנות החדשות שקראנו עד עכשיו לגבי מתאם שירות.

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יביא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת תקנות לפי סעיף 230(2) לחוק הביטוח הלאומי בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, שבהן ייקבעו בין היתר הוראות לעניין בדיקת תלות של עיוורים בודדים. כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור -

זכאי לגמלת סיעוד שהוא עיוור בודד ונקבע לגביו בבדיקת התלות 2.5 עד 3 נקודות, יחולו לגביו הוראות סעיף 224(א)(2) לדין החדש ולא הוראות סעיף 224(א)(1) לדין החדש.

המשמעת היא שאדם שהוא עיוור בודד ונקבעה לגביו בבדיקה 2.5 עד 3 נקודות, בעצם חלות עליו ההוראות, הרמה השנייה המוצעת ולא הוראות הרמה הראשונה המוצעת, כל עוד לא נקבעו תקנות.

זכאי לגמלת סיעוד שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6 נקודות, ומלאו לו 90 שנים, יחולו לגביו הוראות סעיף 224(א)(4) לדין החדש ולא הוראות סעיף 224(א)(3) לדין החדש.

זה מה שהבנו הייתה ההצעה בפעם הקודמת. זה אומר שהוא נכנס במקום לרמה 3, לרמה 4 בדין החדש.

19. תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות מעבר

מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיף 224(א)(1) לדין הקודם – כלומר, היה ברמה הקודמת - וכן מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפי סעיף 224(א)(1) לדין הקודם לפני יום התחילה והיא לא שולמה לו ערב יום התחילה בשל כך שהיה מאושפז בבית חולים, ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1) לדין החדש, יוסיף לקבל את הגמלה ביחידות שירות, בהיקף שלא יפחת מההיקף שניתן לו ערב יום התחילה, בין היתר, מכוח הנחיות המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה, ואולם הוא רשאי לבחור לקבל את הגמלה, כולה או חלקה בכסף לפי הוראות סעיף 224(א)(1) לדין החדש.

אני אסביר. מדובר על מבוטחים ברמה הראשונה. המשמעות היא שאותם מבוטחים, למרות שרמת הזכאות החדשה היא פחותה, הם ימשיכו לקבל את אותה גמלה שניתנה להם ביחידות שירות בהיקף שלא יפחת, אם הייתה להם אפשרות לקבל בכסף, הם ימשיכו לקבל אותה, להמיר את יחידות השירות לכסף. הם יוכלו לעשות הכול מכוח הנחיית המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה. ואולם הוא רשאי לבחור לקבל את הגמלה כולה או חלקה. את זה הוספנו לנוסח. זאת אומרת אם הם בוחרים, הם יכולים לקבל לפי 224(א)(1) לדין החדש, לקבל חלק מהגמלה בכסף, אפשרות שלא הייתה להם לפי הדין הקודם אם לא היה להם מטפל צמוד. זאת אומרת, זה עניין של בחירה.

מבוטח שהיה זכאי לגמלת סיעוד ערב יום התחילה, לרבות מי שהגמלה לא שולמה לו ערב יום התחילה בשל כך שהיה מאושפז בבית חולים, ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף 224(א)(2) עד (6) לדין החדש כנוסחו בסימן זה, לפי העניין, ייקבע מספר יחידות השירות שהוא זכאי לו לפי הגבוה מבין אלה:

מספר יחידות השירות שהוא היה זכאי להן לפי הוראות סעיף 224(א)(1), (1א) ו-(2), כנוסחם ערב יום התחילה, ולפי הנחיות המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה.

מספר יחידות השירות שהוא זכאי להן לאחר יום התחילה.

מדובר באנשים שהיו בכל הרמות הקודמות. זאת אומרת, (1) עד (6) והיום, על פי הדין החדש שם נמצאים ברמות (2) עד (6). לכן ההוראה הזאת אומרת שבעצם בודקים כמה הם היו זכאים לפני יום התחילה לפי ההנחיות ולפי החוק ולפי כל מה שנהג המוסד לפיו, וכמה הם היו זכאים אחרי יום התחילה ונותנים להם את הגדול מבין שניהם.

20. הוראות מעבר לעניין הטבות למי שזכאי לגמלת סיעוד

הטבות הניתנות לפי כל דין וכן הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לי הסכם או נוהג (בסעיף זה – הוראות) למי שזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1), (1א) ו-(2) לדין הקודם - כלומר, לפי הרמות הישנות - , יינתנו למי שזכאי לגמלת סיעוד לפי הסעיפים בדין החדש – כלומר, קבלו אותם גם האנשים ברמות החדשות - כמפורט להלן, כל עוד לא שונו ההוראות:

כלומר, אם יחליטו משהו אחר, ישנו את אותן הוראות שנותנות הנחות, וזה יהיה שינוי. אבל כל עוד לא עושים שינוי ועדיין הסעיפים הקודמים מדברים על סעיפים שבעצם לכאורה כבר לא בתוקף, יחול ההסדר הזה. סעיפים שנתנו הטבות למי שהיה ברמה הראשונה לפי הדין הקודם יינתנו כרגע למי שהוא ברמה הראשונה והשנייה. הטבות שניתנו למי שהיה ברמה הבינונית, ייתנו כרגע למי שהוא ברמה 3 ו-4, והטבות שניתנו למי שהיה ברמה הגבוהה ביותר, יינתנו למי שהוא ברמה 5 ו-6 וכן לפי הצעת המוסד לביטוח לאומי, למי שהוא ברמה 4 אבל מלאו לו 90.

סעיף 224(א)(1) לדין הקודם – סעיף 224(א)(1) ו-(2) לדין החדש.

סעיף 224(א)(1א) לדין הקודם – סעיף 224(א)(3) לדין החדש.

סעיף 224(א)(2) לדין הקודם – סעיף 224(א)(5) ו-(6) לדין וכן זכאי לפי סעיף 224(א)(4) לדין החדש שמלאו לו 90.

יש לי עוד בקשה. אנחנו נקרא גם את המכתב שקיבלנו מאלון לגבי הפעולות הנלוות שהממשלה מתחייבת לעשות במקביל לזה כדי שייכלל בפרוטוקול ויהיה מסמך מחייב עד כמה שאפשר את המערכת הממשלתית, דבר שאני פשוט בצורה חד משמעית מאמין.

אני מבקש שתקראי בבקשה את מכתבו של אלון.

"אל חבר הכנסת אלי אלאלוף

יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

תכנית סיעוד לאומית

בהמשך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהתקיים ביום ה-26 בפברואר 2018 בעניין גמלת הסיעוד מצורפת בזאת החלטת ממשלה מספר 3379 מיום ה-11 בינואר 2018 שעניינה תכנית סיעוד לאומית.

כפי שניתן לראות, החליטה הממשלה על תכנית הכוללת מספר רב של רכיבים כמפורט להלן.

שינוי מנגנון גמלת הסיעוד, מעבר מ-3 רמות ל-6 רמות גמלה והגדלת מספר שעות הסיעוד לקשישים ברמות התלות הגבוהות. מרכיב זה מובא לחקיקה באישור הוועדה.

תכנית למניעת הידרדרות תפקודית של קשישים, מתן שירותים במסגרת הקהילה וכן מתן שירותי בריאות ושיקום בבית הקשיש.

הרחבת סל שירותים הקיים לקשישים סיעודיים, הוספת שירותים נוספים הניתנים להמרה דרך גמלת הסיעוד כגון קהילות תומכות, מועדוני מופת ואמצעים טכנולוגיים להפגת בדידות.

פיתוח והרחבה של שירותים בקהילה עבור אוכלוסיית הקשישים. פיתוח והרחבה של שירותים הניתנים לאוכלוסיית הקשישים באמצעות משרד הרווחה.

פיתוח תפקיד מתאם טיפול לקשיש הסיעודי, הקמת צוות בין-משרדי שיגבש המלצות בדבר תפקיד מתאם הטיפול שיהווה גורם מקשר בין הגופים השונים הנותנים שירות בתחום הסיעוד לבין הקשיש הסיעודי ויסייע במימוש זכויותיו.

הקלת הנטל הבירוקרטי, הקמת ועדה בין-משרדית שתגבש תכנית להפחתת הנטל הבירוקרטי על אוכלוסיית הקשישים הסיעודיים ובני משפחותיהם ותקל את מיצוי זכויותיהם.

ביטול מבחני הכנסה לילדי המטופלים במוסדות האשפוז הסיעודי.

שיפור איכות הטיפול בבית הקשיש, הגדלת שיעור המטפלת המוכשרות והעברת האחריות להכשרתן לידי המדינה, יצירת תמריצים כלכליים לחברות הסיעוד לשיפור איכות הטיפול בקשישים ושיפור מנגנוני הפיקוח והבקרה על איכות הטיפול במוסד לביטוח הלאומי.

שיפור איכות הטיפול הניתן לקשישים במוסדות האשפוז הסיעודי.

טיפולי שיניים לקשישים, הוספת שירותי רפואת שיניים מונעת, משמרת ומשקמת לקשישים לסל שירותי הבריאות.

הסכומים הנדרשים לטובת יישום כלל הסעיפים והחלטותיהם מתוקצבים במסגרת הצעת התקציב לשנת 2019. לטובת יישום מלא של התכנית הקצתה הממשלה סך של 1.76 מיליארד שקלים בהבשלה מלאה.

בברכה,

אלון מסר, סגן הממונה על התקציבים".

אין דיון על זה. זה חלק מהפרוטוקול שמצטרף לפרוטוקול הכולל.

יש לי בקשה. לעשות הפסקה של 10 דקות אחרי ההודעה של היועצת המשפטית.

אני רוצה לומר שעורך דין רועי קרת העביר לי הגדרה – כבר אתמול אבל לא הכנסתי אותה לנוסח – לעניין בודד. אני מקריאה:

"בודד – נאמר לי שאלה הן הנחיות המוסד היום – מי שאינו מתגורר עם אדם נוסף תחת קורת גג אחת או שהאדם אתו הוא מתגורר זכאי לגמלת סיעוד".

ההגדרה הזאת תיכנס לחוק.

אני רוצה לומר לגבי סעיף 18(ד)(1). נבקש להוריד את המלים "ונקבעו לגביו בבדיקת התלות 2.5 או 3 נקודות". זאת אומרת, להשאיר את ההגדרה רק עיוור בודד.

זה בסעיפי הדיון?

כן.

אמרנו שנדון בזה בהמשך.

בינתיים הפסקה עד שעה 11:50.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:50.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

נמצא אתנו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ. דיברנו עליו כל כך הרבה והנה הוא כאן. כפי שאתם מנחשים, יש לו תמיד עמדות אישיות מאוד נחרצות שנעשה הכול כדי להתחשב בהן.

אדוני השר, אנחנו עשינו הפסקה אחרי קריאת כל החוק כדי לעשות בדיקה על פי הבקשות השונות של האוצר לגבי הרמה הראשונה. אנחנו רצינו ברמה הראשונה להגיע למצב של 6 שעות פלוס 600 שקלים. להבנתי חשבתי שהחריגה הזאת עולה 40 מיליון שקלים אבל מתברר שהסכום הזה שנאמר, 40 מיליון שקלים, היה קשור לנושא של העובדים הזרים במידה ומודיעים או לא מודיעים. ההצעה המקורית שלנו, של 6 שעות פלוס 600 שקלים, זה גורם לגירעון של 300 מיליון שקלים וכפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם לא יכולנו לקחת על עצמנו החלטה שגורמת לגירעון כזה גדול.

לכן אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה עם אנשי האוצר בהשתתפות חברי הכנסת הנוכחים כאן כדי להחליט הכי טוב.

ההצעה אליה הגענו בהסכמת האוצר וכל חברי הכנסת – זכותם להצביע איך שבא להם – היא שמשאירים ברמה ראשונה 1,205 שקלים, אבל יש תיקון כלפי מעלה של אולי 55 שקלים. אדוני השר לא יתנגד.

ייגמר ב-54. 55 זה גם טוב.

זה 1,253.

54 זה שלוש פעמים חי.

זה יהיה 54 מעכשיו.

1,255 בערך או 5 שעות שירות לכל דבר בבית, בחוץ, או הסכום הזה ניתן יהיה להמיר אותו גם בחלקו לכסף.

5 שעות שירות, 4 שעות שירות. אופציה אחת. 5 שעות שירות בבית, רכישת 4 שעות שירותים. זאת אומרת, ללכת למועדון, לקנות חיתולים.

מתוך ה-5.

מתוך ה-9.

לא. אין 9.

במקצה הראשון יש 5 שעות שאפשר להמיר אותן.

אני יודע להגן על הסיכום שהבאתי. אתה רוצה שירותים בחוץ, אתה יכול 9 שעות. קח 9 שעות ותעשה מה שאתה רוצה.

זאת אופציה אחת. שירותים בחוץ.

יש אופציה שנייה, 5 שעות בבית או במה שאתה רוצה.

או בכסף או בשירותים.

זה יותר מדויק לומר 6 יחידות בכסף.

לא. זה 5 בכסף אם מורידים 20 אחוזים. 5 בעין או 6 בכסף.

לא. לא מורידים בכסף. אנחנו אמרנו שלא מורידים בכסף את ה-20 אחוזים בתך ה-5 שעות. לא נוגעים בזה.

לא מבין. תחזור על זה. אופציה ראשונה, 9 שעות שירותים.

אני אסביר כי אני רוצה גם להיות משוכנע שהבנתי. יש אופציה אחת, 1,200 ומשהו שקלים בכסף. שנית, יש 5 שעות - - -

לא. 9 שעות. זה ה-1,200.

תן לי להסביר בסדר שלי כי זה נובע מתוצאה של עשרות שעות דיון. 5 שעות שירות בבית או בחוץ או בחלקו אפשר להמיר לכסף.

מה זה בחלקו להמיר לכסף?

שאפשר לקחת 3 שעות שירות בבית או במרכז ואת השאר לקחת בכסף, את היתרה.

מה-5 שעות?

כן. מה-5. מי שרוצה לקחת 3, מי שרוצה לקחת 2, מי שרוצה לקחת 4, ואת היתרה הוא יכול לקבל בכסף.

למה נתנו לכם 4 שעות? היו לנו 9.75 במצב הזה. במצב רגיל היו לנו 9.75.

לפני שינוי החוק.

במצב הישן היה 9.75.

נכון.

באנו ואמרנו שיש לנו 9 שעות שירות בסקשן א' או חלופה של 1,205 שקלים. אני באתי ואמרתי לכם שאני מתוך ה-9 שעות רוצה 5 שעות בבית. אמרתי לך. אמרת לי לא.

נכון.

אמרתי 5 שעות בבית ו-4 שעות שירותים.

נכון.

4 שעות זה לקנות חיתולים, זה ללכת פעמיים למועדון. אלה אנשים שצריכים את מועדון היום.

זאת לא ההצעה שעלתה לסדר היום.

זאת ההצעה. אתה לקחת 4 יחידות.

לא לקחתי 4 יחידות.

תקשיב, ירדת מ-9 שעות שהיו לי ל-5 שעות. ירדת מ-1,205 שקלים. תפעיל מחשבון ובוא נראה.

לא ירדנו. השר, אני אסביר שוב. יש שירותים שלא ניתן להמיר אותם. מי שלוקח חלופה - - -

היה 9 ו-1,205 שקלים. עכשיו יש 5. למה?

יש עוד אפשרות. היושב ראש ניסה להסביר. יש שלוש אפשרויות. שתי האפשרויות שאתן הגענו לוועדה, נשארו. הן אומרות מצד אחד רק כסף, וזה 1,250, סדר גודל, והאפשרות השנייה היא 9 שעות רק שירותים מחוץ לבית שאותן לא ניתן להמיר. אלה שתי החלופות אתן הגענו לדיון ושתיהן נשארות. לא פוסלים אותן. ההצעה השלישית היא חלופה שאומרת שאפשר לקחת, אם לא רוצים לא את זה ולא את זה, 5 שעות שיכולות להיות בבית והן יכולות גם להיות חלקן בבית וחלקן בכסף וחלקן בבית וחלקן בשירותים.

אנחנו רצינו 5 שעות ועוד שעתיים בכסף.

סך הכול 5 שעות.

לכן בחוץ דיברנו על 4.

זאת ההצעה השלישית שאומרת 5 שעות בעין כולל שירות בבית שאפשר להמיר אותן בכל מה שהקשיש רוצה.

כשנדב דיבר, הוא דיבר על חמש שעות בבית וארבע שעות שירותים.

לא.

אני אסתייג על זה כי זה מה שישב ולא רציתי את זה אצלך בדיון אבל הגעת כאן לוועדה והרעת את המצב.

רק שיפרנו.

אני יושב ראש הוועדה ובינתיים אני מנהל את הדיון. אדוני השר, אתה רוצה למסור לנו משהו?

כן. אני רוצה להסתייג מהסעיף הזה. להעלות הסתייגות למליאה.

מותר לשר להסתייג בדיון בוועדה?

כן.

בסדר. נרשום את זה. אנחנו חייבים להצביע על ההסתייגות בוועדה?

בוודאי. אם היא מתקבלת, היא נכנסת לחוק. אם היא נדחית, היא עולה למליאה.

בכל מקרה היא עולה למליאה. אם היא נדחית, היא עולה למליאה – בסדר. שתעלה למליאה.

אם היא נדחית, היא עולה למליאה כהסתייגות שלי כי לשר אסור.

מותר.

ברור שמותר לו.

כי זה נכון לעשות. לא יכול להיות שבא האוצר ולוקח כאן 4 שעות.

לא לקחנו.

4 שעות שהיו לנו.

אף אחד לא לוקח.

אתה לוקח. היה 9 ואתה נותן 5.

אתם רוצים לקחת עוד הפסקה ולנסות לסדר את זה?

זה לא נכון לעשות את זה.

5 שעות וכסף.

כשאמרת לי 5 שעות, אמרתי לך לא כי זה לא כלכלי.

חברים, אני רוצה לומר לכם. אמרנו מה שאמרנו על השר ואני עומד על כל מה שאמרתי. הצעת החוק הזאת באה בהסכמת האוצר, באישור הממשלה כולל אישור של שר העבודה והרווחה. עשינו הרבה מאוד שינויים והשינויים האלה מתואמים עם האוצר עד הדקה ה-90.

כן, אבל לא מתואמים אתי. זאת הרעה דרמטית. האוצר רוצה להרוויח כסף.

ממש לא.

האוצר רוצה להרוויח כסף. זאת הרעה דרמטית במצב. דרמטית.

אני רוצה לומר לכם בצורה חד משמעית. אני מודיע, התערבות של שר האוצר הורסת את התוספת לחוק הסיעוד והנושא הזה לא יעלה לדיון. אני לא אעלה אותו לדיון בשום פנים ואופן לפי הצעת שר הרווחה. ההצעה שלו, אם היא לא תוסר, לא תהיה הצבעה על החוק וזה אומר שאין חוק. זאת מהפכה של מיליארד ו-900 מיליון שקלים. ההתערבות האחרונה של השר היא לא לטובת אנשי הסיעוד. אדוני השר, אני מצטער להיות במצב כזה אתך.

מה לעשות. מותר לך להגיד מה שאתה רוצה ואם אתה לא רוצה להעלות את החוק, אל תעלה את החוק.

אני מודיע לך שההסתייגות שלך לא במקום. הניתוחים שלך הכלכליים לא נכונים. הנתונים שקיבלנו מהאוצר, שכנעו אותנו ואנחנו היינו מוכנים להצבעה. אם יש קונסטלציה שמאפשרת לחלק מהאנשים כאן להצביע נגד ההצעה ולאשר את ההצעה שלך, אני לא מעלה את הצעת החוק.

אל תעלה.

אני עושה הפסקה של רבע שעה להתייעצות ותחליטו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.