ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה–2015 (מ/945)

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 13:00

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

מנכ"ל משרד האוצר - שי באבד

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת-רשות המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר - שלמה אסתרוגו

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

עוזר ליועמ"ש רשות המיסים, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - מתן יגל

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

עו"ד, משרד האוצר - אסי מסינג

חות"מ, בנק ישראל - תמר שטרצר פישר

סגן ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון - ארז חגבי

עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רונית ציצאט

מנהלת חטיבת חות"מ, בנק ישראל - עירית מנדלסון

מחלקת מטבע, בנק ישראל - שירי חדש

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - דב אליצור וייזר

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרית פילבר

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד מגד

משפטנית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

משפטנית, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

עוזרת משפטית בחטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים - אורית גן מור

הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה - איתמר גזלה

ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - אורי גולדמן

בן זוג ליעל סלנט מקדסי, בני משפחה עובדי כנסת - אלעד מקדסי

מנכ"ל, אופל בלאנס - דניאל מזרחי

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן-דוד

משרד עו"ד יצחק מימון ושות' - יצחק מימון

מוזמן/ת - מתנאל מאיר נגאוקר

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - מיקי טמיר

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

אלעזר שטרן

נטלי שלף

רמי בן שמעון

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945

צהריים טובים. מי שאכל, אני מקווה שהיה בתאבון. אנחנו ממשיכים בחוק המזומן בשעה 15:25 נעשה הפסקה לחמש דקות כדי להצביע על הרביזיה שהוגשה בנושא של חוק אחר. קודם עשינו את ההצבעה על ההסתייגויות והפלנו את הרביזיה. עכשיו על החוק עצמו שאושר הם הגישו רביזיה, אז נעצור לחמש דקות ונמשיך עד 16:00. תדעו שבשעה 15:25 אנו צפויים לעשות הפסקה של חמש דקות ובתנאי שחברי יבואו.

אנחנו באמצע הדיון.

זה נקרא להמשיך. נמשיך את הדיון. אתה רוצה להמשיך לעמוד שלוש?

אפשר.

היינו בעמוד 6 אחרי שקפצנו כמה סעיפים. אתם הסברתם ולך כמה הערות. בבקשה.

בניגוד למה שנאמר פה קודם, הפרק של העיצומים הכספיים דומה לפרקים שיש בהם עיצומים כספיים במקומות אחרים אבל הוא לא זהה להם ויש פה דברים שאין בפרקים אחרים של עיצומים כספיים ויש דברים שאולי כדאי גם לשנות מהמודלים הרגילים.

אני כרגע מתייחס לסעיף 6. אני אתייחס בהמשך גם לסעיפים אחרים, אבל אני עדיין מתייחס לסעיף 6. יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה, בהרבה מאוד מודלים של עיצומים כספיים יש הבחנות שונות בסכומים של העיצום הכספי. אלה יכולות להיות הבחנות בין יחיד לבין תאגיד, יכולות להיות הבחנות לפי המחזור של אותו גורם.

זאת אומרת, יש מודלים שונים איך ליצור הבחנה בין מפוקחים שונים שעליהם מטילים עיצום כספי. לא הרי עסק גדול ורב אמצעים כשתטיל עיצום כספי של 30% על עסקה מסוימת שהוא עשה כהרי גוף קטן שלפעמים קנס של 30% יכול מוטט אותו כלכלית או לפגוע בו פגיעה לא מידתית לעומת הגודל שלו.

פה יש את השאלה שהעלה חבר הכנסת גפני, האם 30% זה גבוה או נמוך. זו שאלה נפרדת. אבל מעבר לזה, איזה סכום שלא ייקבע, יש מקום ליצור – פה אני לא מצביע דווקא על דגם ספציפי, אפשר לבחור דגמים שונים – אבל יש מקום לבחון, לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים, סוגים שונים של מפוקחים ולקבוע לגביהם שיעורים שונים של עיצום כספי. זו נקודה ראשונה.

אמרת אבחנה אחת בין גדול לקטן. אם ניכנס לאבחנות, יכול להיות שלא יהיה לזה סוף.

יש היום. זה לא משהו שהמצאתי. יש היום. אני יכול להפנות ממש לסעיפים בחוקים ספציפיים, לדוגמה, בחוק התקשורת (בזק ושידורים), אדוני יכול לראות, אם ההכנסה שלו היא ככה, לפי הפרות מסוימות זה ככה; אם ההכנסה שלו היא ככה, הסכום הוא כזה. זה קיים ממש כבר היום בחוקים אחרים. לא ממציאים פה משהו חדש.

אני לא אומר שדווקא צריכים לבחור דגם כזה או אחר, אבל ליצור דיפרנציאציה בין סוגים שונים של מפוקחים, יש לה הרבה היגיון ויש מרום שהוועדה תשקול את הנקודה הזאת. זה יהיה דבר שמופיע בהחלט בחוקים לא מעטים אחרים שיש בהם נושא של עיצומים כספיים.

הערה שנייה.

הנקודה השנייה, הנושא של תקופת הסתגלות. כשאני אומר תקופת הסתגלות, צריך להבחין בין תחילה של חוק לתקופת הסתגלות – אלה שני דברים שונים. גם אם החוקר נכנס לתוקף חצי שנה, שנה או כמה שהוועדה תקבע, עדיין תמיד בתקופה הראשונה יש גם פה וגם בלא מעט חוקים – אדוני זוכר מה עשינו בענייני הלבנת הון ממש לאחרונה – מצבים שהם - - -

אסור להגיד את זה בקול.

איסור הלבנת הון.

מצבים שבהם, כדי שהגופים המפוקחים יוכלו להיערך, נותנים איזושהי תקופת הסתגלות. לא שאני אומר שצריך כמות מסוימת, אבל שנה או שנתיים, יש תקופת הסתגלות שבמהלכה לא משיתים עליהם עיצומים אלא נותנים להם התראות.

דווקא בחוק הזה, על אחת כמה וכמה אפילו יותר מחוקים אחרים, בגלל שהצעת החוק באה ממש לשנות סדרי בראשית, לשנות את הפרדיגמה של עסקים שככה הם רגילים להתנהל שנים על שנים, יש מקום בהחלט לתקופת הסתגלות שבמהלכה, גם אם אדם יעשה פעם-פעמיים-שלוש, ישלחו לו התראה ויאמרו לו: דע לך, עברת על משהו. כרגע לא מוטל עליך עיצום כספי.

גם זה מנגנון מקובל. הוועדה עשתה אותו בהקשרים של איסור הלבנת הון כמה וכמה פעמים. אני חושב שנכון להכניס אותו גם בהקשר הזה.

נקודה נוספת שצריך לשקול שהיא, אגב, נגזרת מחלק מהתשובות שלא קיבלנו, מה קורה לגבי המדינה או רשויות ציבוריות. פה אני מדבר על סעיף 2 ועל סעיף 3. ככל שהמדינה נמצאת בסעיף 2, צריך לשקול אם יש עיצומים כספיים על המדינה.

בסעיף 3, כרגע בהצעת החוק, אין עיצומים. כלומר, אם רשות מקומית מחליטה לקבל במזומן דבר שאסור לה לקבל לפי סעיף 3, כרגע הצעת החוק לא קובעת סנקציות על רשות ציבורית כזאת והשאלה היא למה. האם יש לזה הצדקה?

אני יודע שמשרד המשפטים מתנגד לזה בטענה שמדובר על סמכות שלטונית לעומת גורמים אחרים שהם לא סמכות. אני לא אדברר את משרד המשפטים, אני מניח שהם יציגו את עמדתם טוב ממני. אני חושב שזה דבר שצריך לשקול אותו כי בעצם זה איסור בלי סנקציה בצדו ואין סיבה להחריג פה למרות שזו סמכות שלטונית.

זאת אומרת לסמכות שלטונית יש אישור לעבור על החוק? זה מה שכבודו רוצה להגיד?

יש איסור. האיסור קיים.

אני לא אדברר את משרד המשפטים. את זה תשאל אותם. העמדה שלי היא שיש בהחלט רציונל שככל שמוטל על המדינה איסור לפי סעיף 3 על קבלת תשלום במזומן, יש צורך בסנקציה בצדו. צריך לזכור, רשות ציבורית פה זה לא רק משרדי ממשלה, זה כל הרשויות המקומיות, גופים שממלאים תפקיד ציבורי לפי דין כמו המוסד לביטוח לאומי וכולי. לא מדובר פה רק על משרד ממשלתי. אגב, גם משרד ממשלתי, אין סיבה שלא.

גם הנושא של הדיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים, גם הנושא של צורך בתקופת הסתגלות וגם סנקציות על הפרת סעיף 3 על ידי רשות ציבורית.

מי נותן על זה תשובה?

רציתי להוסיף משהו לגבי סעיף 6(5) שהקריאו. רק הערת נוסח. העיקרון יישאר אותו עיקרון, צריך להעביר את ההוראות לסעיף 27 לעניין של איך זה יתועד ושיהיה אפשר גם בדרך של הצגת מסמך או משהו כזה. העיקרון יישאר אותו עיקרון, מבחינת הנוסח להעביר את זה.

לא הבנתי.

בסעיף 5 יש חובת תיעוד כאמור בסעיף 27. את זה.

כן, אבל לא הבנתי את ההערה.

הנושא של הצגת מסמך להעביר אותו, במקום לסעיף של העיצום, את הרכיב הזה הספציפי להעביר לסעיף 27 שקובע את החובה. במהות זו אותה נורמה, רק את הרכיב הספציפי הזה להעביר לסעיף של החובה.

הייתי שמחה להוסיף שאלות. קשה לי להבין את הסעיף הזה, האם הוא חל גם על הבנקים?

איפה אתם מגדירים את עצמכם במגזר?

אנחנו עוסק.

בוודאי. חשבתי שאולי אתם מגדירים את עצמכם כחלק מהאוצר.

עוד לא. רציתי להוסיף על מה שאמר היועץ המשפטי שהנושא הזה של כניסת סעיפי עיצום בצורה הדרגתית, במיוחד בחקיקה מאוד מורכבת, ואנחנו מעריכים שלציבור יהיה מאוד קשה להפנים את זה במיוחד אם ייכנס נושא הצ'קים. יש פה שינוי התנהלות של עשרות שנים.

בחוק הפתקא שעבר בוועדת הכספים אצל חבר הכנסת גפני נקבע שבשנתיים הראשונות לחקיקת החוק אין בכלל עיצום ואפשר להאריך את זה לעוד שלוש שנים, כל פעם שנה, עד חמש שנים. אז זה העביר חבר הכנסת גפני בחוק הפתקא. יש מקום ללמוד מאותו סעיף.

מה הייתה ההצעה הממשלתית?

מההתחלה ההצעה שלהם ייכנס עיצום כמו פה. אחר כך, כשהבינו כול את המורכבות של העניין, אני מוכרחה לומר שגם האוצר בסופו של דבר – זה היה אגף אחר באוצר, מינהל הכנסות המדינה – הבינו את המורכבות של הנושא גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת הגופים הפיננסיים ואחר כך בלי מחלוקות אפילו נקבעה ההדרגתיות הזאת. זה נמצא בפקודת מס הכנסה, כולם יכולים לראות את זה.

זה מקובל בהרבה מאוד חוקים של עיצומים כספיים. זה לא משהו חריג, זה משהו יחסית מקובל ונפוץ לתת תקופת הסתגלות.

בגלל שכתוב פה את המספר 30, זה מקבע מספר. זאת אומרת שאין סמכות להקל. כתוב שרשאי להטיל 30%. אם יהיה כתוב שרשאי להטיל עד 30%, אז למנהל תהיה סמכות להחליט שאולי במקרה ספציפי, כמו שאלעזר אומר, יהיה שווה להטיל 10% למשל.

זה במסגרת תקנות הפחתה.

אבל כרגע כתוב 30%, לא כתוב עד 30%. זאת אומרת, אם תפסו מישהו, יטילו עליו 30%. הדבר השני הוא מה שאמר חבר הכנסת גפני – והוא לא ידוע שהוא מקביל את זה לחוק איסור הלבנת הון – שיש עיצום כספי על מי שעובר בשדה התעופה, מקובל בוועדות עיצום כספי שתופסים את היתרה שמעל הסכום.

בשדות התעופה זה 50,000 שקל. אם תפסו 51,000 שקל, אז לוקחים רק היתרה. 8,000 זה חוקי. זאת אומרת לא צריך להעניש מהשקל הראשון, זאת הכוונה. אני אקריא את סעיף 9 את חוק איסור הלבנת הון: "הופרה חובת דיווח שהוטלה לפי סעיף 9, רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס - - - את הכספים העולים על הסכום הפטור מדיווח". זאת אומרת, מה שמעל 50,000 כי 50,000 נתנו להעביר בגבול בלי דיווח.

פה המגבלה היא מהשקל הראשון ולכן העיצום - - -

אלעזר שאל שלוש שאלות והוא הוסיף. עכשיו תתנו תשובה על כל השאלות כולן.

תקופת הסתגלות – יש כבר תקופה של חצי שנה מיום פרסום החוק.

זה לא תקופת הסתגלות. חידדתי בהערה הראשונה שלי שיש הבדל בין הערכות לכניסה לתוקף של חוק לבין הסתגלות בגלל שמשנים פה סדרי עולם. אלה שני דברים שונים.

בכל מה שקשור לתקופת הסתגלות מעבר לזה, ייתכן שנשנן השלכות פיסקליות כי הציבור יידע. אם אתה מכניס אותה לתוך החוק ולא בנוהל מקל, הציבור יידע שיש תקופת הסתגלות והוא ימשיך להשתמש במזומן. זאת אפשרות ויכול להיות שיש לזה השלכות פיסקליות. זה דיון אחר.

להפוך את האזרחים לעבריינים - - -

בואו נשמע את התשובות. הלאה לשאלה השנייה.

להבחין בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, יחיד או תאגיד, אנחנו מתנגדים. בחוקי המס, בחוקי הון שחור אין לנו את ההבחנות האלה. ייתכן שדווקא באוכלוסיות שאלעזר מתכוון אליהן יש שימוש נרחב במזומן.

תמיד יש תקנות הפחתה. שר אוצר רשאי תמיד להפחית את העיצום הכספי במקרים שייקבע, לסוגי אוכלוסיות שייקבע. האפשרות הזאת תמיד עומדת בפניו והממשלה רשאית לעשות את הדיון הממשלתי בין גורמי הממשלה ולהפחית את סכום העיצום. זה שמצביעים על חוק ללא הבחנה, זה לא אומר שלא תהיה ושאין את האפשרות המעשית לעשות את זה.

אני רוצה לדבר על הנקודה השנייה ואחר כך על הראשונה. אם אתה אומר ששר אוצר יכול לשנות ולהוריד - - -

לקבוע עילות להפחתה.

אלה שני דברים. אם אתם רוצים לקבע שלשר האוצר יש סמכות להביא בקשה להפחית והוא יגיש לנו קריטריונים שבמסגרתם אם יתקיים כך, יופחת ב-5%; אם יתקיים כך, יופחת ב-10% וכולי – זה סיפור אחד. אבל אז תצטרכו להביא לנו תקנות כאלה.

אנחנו לא אומרים את זה. רק אמרתי שיש את האפשרות. בחוק היא קיימת. אנחנו מתנגדים להצעה של אלעזר.

הסברנו כבר בחלק הראשון – אולי זה היה בחוק השני שאישרנו, אישרנו היום כבר שלושה חוקים חוץ מהמזומן, רק שתבינו איפה אתם נמצאים – אמרנו שאם יש לשר האוצר או לשר מסוים יכולת לעשות שינוי, אז כל מה שאנחנו עושים פה לגבי הסעיף הזה הוא צחוק מהעבודה.

לא צחוק מהעבודה. צריך לאפשר גמישות מינהלית מסוימת.

אין שום בעיה. אבל אם רוצים, יש שתי אפשרויות תמיד: או שכותבים ששר האוצר יכול לעשות שינוי ואז אפשר לכתוב שזה באישור ועדת חוקה, אחרת סתם אנחנו מבזבזים את הזמן לדון על 30% ובעוד חודשיים - - -

אין כוונה כזאת.

לא יודע אם יש כוונה. מאיפה אתה יודע? אתה אפילו לא יודע מי יהיה שר האוצר, אז אי אפשר לדעת. אנחנו לא נותנים בדברים האלה סמכות לשר. אם אתה דן על 30% ואתה מלבן את זה ואתה כותב ששר האוצר יוכל להפחית, אתה עושה צחוק מאיתנו. בשביל מה אנחנו דנים בכלל?

או באישור הוועדה או שהיום תגידו, נניח, זה מתווה ואלה התקנות, שר האוצר יכול במקרה כזה להוריד 5%. נאשר את זה, אין לי בעיה. אבל לא להשאיר את זה ככה 30% והשר יוכל לעשות מתי שיחליט ואיך שיחליט את מה שיחליט.

הנוסח עכשיו כפי שהוא ותקנות ההפחתה יגיעו לאישור הוועדה.

נכון לעכשיו זה 30%?

בכל המודלים של עיצומים כספיים, סכום העיצום הכספי הוא סכום קבוע. זה סכום אחד, אי פה שיקול דעת לממונה להפחית או לא אלא לפי תקנות הפחתה שנקבעו. תקנות ההפחתה שייקבעו יבואו בהסכמת משרד המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

אז נכון לעכשיו זה 30%. אם יעלה על הדעת ומישהו ירצה – שר האוצר, שר המשפטים, הממשלה – לעשות שינויים, יצטרכו להביא תקנות לאישור הוועדה. לזה אני מסכים, אבל זה לא בדיוק מה שנאמר.

העמדה של משרד האוצר מפליאה אותי לנוכח העובדה, תקני אותי אם אני טועה, אבל הדיפרנציאציה בין סוגים של גופים היא דבר מקובל בעיצומים כספיים. ברור שחייבים לשקול שיקולים כשמטילים עיצומים כספיים, שלא למוטט את הגוף שאתה מטיל עליו עיצום כספי. לא הרי עסק גדול שהמחזור השנתי שלו 20 מיליון שקלין ותקנוס אותו על עסקה של 100 אלף שקל כהרי עמותה שקיבלה תמורה של 100 אלף שקל שזו ההכנסה השנתית שלה ועכשיו תקנוס אותה ב-30,000 שקל ויכול להיות שתמוטט אותה.

אני מתפלא מאוד על העמדה שלכם כי זה דבר מקובל במודלים של עיצומים כספיים ואין שום סיבה שלא להבחין. אני לא אומר איך, אפשר בדגמים שונים. אפשר להבחין בין יחיד לתאגיד, אפשר להבחין בין מחזורים שונים.

מחזור עסקאות זה מודל שהוא לא מוצלח כל כך.

אני לא אומר מודל כזה או אחר אלא על עצם ההיגיון של יצירת דיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים. ברור שאתה לא מתייחס לגוף קטן כמו לגוף גדול מבחינת האיתנות הכלכלית שלו, מבחינת הנזק שעלול להיגרם לו.

מה אתם אומרים?

השבנו. אנחנו לא רואים הבדל. גוף גדול, ההפרה שלו כנראה תהיה יותר משמעותית וה-30 אחוז בהתאם יהיה יותר משמעותי. גוף קטן, ככל הנראה, ההפרה שלו תהיה יותר - - -

הנזק שייגרם לא - - -

זה לא חייב להיות. אתה לא נותן גוף הגדול קנס או עיצום ממה שישי. אתה נותן על עסקה מסוימת. אם הוא עשה עסקה במזומן שאסור היה לו לעשות והעיצום יהיה 100 אלף שקל, יכול לנהיות שהוא לא ירגיש את זה בכלל כי זה מתוך מחזור של – פעם הייתי מביא את הדוגמה של "טבע", אבל אני כבר לא יכול, אולי אתם יודעים לתת דוגמה.

"מובילאיי".

לעומת זאת, עמותה שעוסקת במעשי חסד שעברה על החוק, קנס כזה ימוטט אותה לגמרי.

אנחנו מדברים על הוראות שמדברות על התנהלות שלכאורה חורגת מהתנהלות תקינה של הגופים שאתה מדבר עליהם, ולכן עצם העובדה שגוף גדול עושה עסקאות במזומן בסכומים שדובר עליהם, היא כשלעצמה מראה שיש פה כנראה בעיה בהתנהלות של אותו גוף.

לא בהכרח. ממש לא בהכרח.

לכן ברירת המחדל היא בוודאי עיצום בהתאם לגובה. יחד עם זאת, כמו שנאמר קודם לכן, בשביל שקילה של נסיבות שבהן יש מקום להפחית מוצעת כאן כמו בכל המקומות האחרים הסמכה לתקנות לצורך קביעת מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי בסכום נמוך מהסכום - - -

גם במקומות אחרים יש תקנות הפחתה. חוץ מזה, במקומות אחרים גם יש דיפרנציאציה.

ככל שיש הצדקה לכך - - -

בוודאי שיש הצדקה.

- - - האם מדובר בעמותה או מדובר בתאגיד, איזו הצדקה היא לשאלת גובה העיצום?

בוודאי שיש הצדקה.

אם אתה הולך למוטט את הגוף הזה או לא.

הנזק שעלול להיגרם לו הוא נזק שעלול למוטט אותו כלכלית. המטרה בעיצומים היא לא עונש אלא להחזיר את המפוקח לציות, נכון? מכיוון שזאת המטרה ולא ענישה, אתה רוצה מצד אחד להחזיר את המפוקח לציות אבל אתה לא רוצה למוטט אותו.

כדי לא למוטט אותו אתה צריך להתייחס להיקף שלו, לגודל שלו. בדוגמה שנתתי על עמותה ועוסק גדול, בוודאי שיש הבדל. הנזק הכלכלי שעלול להיגרם לו שונה מהנזק שעלול להיגרם לעוסק. זה שמישהו התנהל במזומן לא אומר שיש פה בהכרח משהו חריג.

נדמה לי שלהערות שאתה מעלה יש פתרון בסעיף 11. אתה לא אוהב אותו אבל זה פתרון אפשרי והוא הפתרון המקובל. אין כאן הנחה של יכולת לעשות אבחנה אחרת בין סוגים מכיוון שאין לזה הצדקה.

אין יכולת או אין הצדקה אלה שני דברים שונים.

בנוסף על מה שאסי אמר, ייתכן שעיקר ההפרות הן באוכלוסיות שאלעזר דווקא רוצה להקל עליהן. אולי כן ואולי לא.

ההרתעה עדיין תהיה גם אם הסכום יהיה נמוך יותר.

אנחנו חוזרים על הדברים. צריכים לקבל החלטה. כרגע לפני שאנחנו מביאים תקנות וכל הדברים האחרים, רוצים לעשות אבחנה בין גוף גדול לאחר – אני לא יודע להגיד אם זו האבחנה – למשל "עיניים לעיוורים" שהוא גוף שעושה דברים חשובים לעיוורים, אם תטיל עליו עיצום בגלל שהוא עבד עם מזומן, הגוף נסגר ואיננו כי כל המחזור שלו הוא - - -

אדוני, יש סמכות למנהל לפרוס לשיעורין את התשלום.

לתת הקלות, אולי לפרוס, אבל - - -

אף אחד לא דופק בדלת וגובה סכומים וממוטט גופים.

איפה זה כתוב שלא?

התקדמתם הרבה?

אנחנו בסעיף 6 עדיין. עיצום כספי.

דנו בסעיף 6 - - -

בלי ההערות שלי התקדמתם?

שר האוצר צלצל וניסה לברר באיזו שעה ליל הסדר, הוא רוצה לבוא ולהשתתף. אולי כאליהו הנביא.

זה דבר שאי אפשר לתאר אותו.

גם מה שאתה מדבר פה. הכול משודר פה.

תכניס אותי לעניין.

בסעיף 6 אתה בעניין. שם עזבת אותנו. נשאלו שלוש שאלות לגבי העיצום: האם י הבדל בין גף גדול לגוף קטן. יש גוף שאם אתה מטיל עליו עיצום של 30% זה מפרק אותו לגמרי.

מה הם אמרו?

ההצעה שלי הייתה ליצור דיפרנציאציה כמו שיש בחוקים אחרים שיש בהם עיצומים כספיים. ליצור דיפרנציאציה בין סוגים שונים של גופים.

מה הם אמרו?

הם התנגדו.

כל אלה מהאוצר פה שייכים בכלל לליטאים – כל הזמן התנגדות, "מסנגדים". שיהיו קצת חסידים. מתנגדים. לכל דבר מתנגדים.

ראינו שאצלכם זה בדיוק הפוך – החסידים מתנגדים.

זה קורה. למה הוא לא צודק?

השאלה השנייה הייתה האם נותני גם זמן הסתגלות. נניח שהחוק יתחיל בעוד חצי שנה, זה כדי שהמערכות יתארגנו. אבל בזמן הזה נותנים לאנשים להסתגל ובזמן הזה רק נותנים התראות ולא עיצומים.

הוזכר פה מה שנעשה אצלך בוועדה לגבי פתקא, גם שם הייתה תקופת הסתגלות. זה דבר שמקובל בעיצומם כספיים שבטווח של שנה-שנתיים אחרי כניסת החוק לתוקף רק נותנים התראות כי ככל שהנוהג יותר מושרש - - -

הם הסכימו?

לא.

הם עוד לא נתנו על זה תשובה.

אני יכול לשאול שאלה ותגידו לי רק מראש אם אתם מסכימים?

יש לי שאלה אחרת: אם עכשיו אנחנו מסכימים לכול מראש, אפשר יהיה להצביע?

אני כבר הצבעתי.

זאת הצעה מעניינת.

אל תקנה את זה עכשיו. עד מחר יהיו ויתורים יותר גדולים, אני מניח.

חבר'ה, תנו תשובות. לגבי הנושא של הדיפרנציאציה נתתם.

מה התשובה?

שהם לא מסכימים.

כשיהיו הסתייגויות, אני אכניס את זה כהסתייגות ואני אסביר במליאת הכנסת שהם פשוט נהיו "מסנגדים". הם לא נותנים שום תשובה חיובית לכלום. למה הוא לא צודק?

אמרתי לאלעזר אתמול - - -

על הדיפרנציאציה דיברנו. יש מחלוקת – תכף נכריע. אני שואל על הנושא של ההסתגלות.

אני מבקש לכבד את היושב-ראש. היושב-ראש אמר שלגבי חברה גדולה וקטנה תכף נכריע ואני מכבד את זה. אני מציע שיביא את זה להצבעה.

לא צריך הצבעה. בוועדה הזו?

שכחתי.

לא יודע איך התקלקלת.

ממש התקלקלתי. אתה משאיר לי זמן כדי לשאול את משרד המשפטים לגבי מה שדיברנו קודם. זאת שאלה עקרונית.

אני רוצה תשובה לגבי הנושא של ההסתגלות.

לגבי ההסתגלות אמרתי ואמרתי גם לאלעזר אתמול, יש חצי שנה, עשויה להיות לזה השלכה פיסקלית כיוון שאנשים יפנימו את תקופת ההסתגלות הזו וייתכן שלא יצייתו לחוק בשלב ראשון. נצטרך לעשות את הדיון בינינו ולהחזיר תשובה.

אתה מבין שבמה שאתה אומר יש הנחה מאוד בעייתית? אתה אומר שאנשים ינצלו – הרי המטרה של תקופת ההסתגלות - - -

זה בדיוק מה שאמרתי, לא יכול לקרות במציאות? רק תגיד כן או לא.

אני לא אענה כן או לא כי זה לא תשובה של כן או לא. ברגע שאתה משנה את הפרדיגמה של עסקים שמתנהלים שנים על גבי שנים, אז גם אנשים ישרי דרך שרוצים לקיים את החוק הזה לפעמים הם ייטעו.

אז הם יקבלו התראה.

אבל אתה מסתכל על זה כאילו אנשים יגידו: אני בכוונה אנסה לתחמן את המערכת - - -

גיא, אתה נוהג או שיש לך נהג? אתה נוהג, נכון. קרה שהמשטרה פעם תפסה אותך?

כן.

אז שתי אפשרויות: או שאתה מקבל דוח או שאתה מקבל התראה. מה אתה עושה אז? אתה יודע שעברת על החוק, אתה אומר לשוטר: תשמע אדוני, זו פעם ראשונה ומבקש התראה. אם השופט עם לב רחום, הוא נותן התראה. סליחה, השוטר. חס ושלום, אין קשר בין שופט לשוטר, אסור.

אם יש קשר אז זה גם לא דבר נורא.

במסרונים.

אם יש קשר, אז תהיה ישיבה בוועדת החוקה גם בשבוע הבא. הייתה ישיבה טובה על זה, נכון?

ישיבה טובה מאוד. היו כל המרי דאתרא של הדברים - - -

תגיד לי, המדינה מחזיקה מעמד במה שקורה?

הכול תלוי בכם עכשיו.

אל תשאל מה שהלך אצלי. אצלי בא מיקי רוזנטל והודיע בפתח הישיבה: אני מעמיד את עצמי למכרז להיות עד מדינה.

אתה יודע שעד מדינה מבחינת התפיסה היהודית זה דבר פסול מאוד. נדמה לי שהשופט קיסטר - - -

נכון.

זה לא רק זה. אני חושב שזה השוחד הכי גדול. אתה נותן לאדם שוחד בזה שאתה לא מגיש נגדו תביעה תמורת תשלום שהוא יגיד מה שאתה תרצה שהוא יגיד.

מבחינה הלכתית אסור - - -

לא רק הלכתית. גם מבחינת החוק, להערכתי, זה מתן שוחד ממש. אתה נותן לו שוחד שאתה לא תגיש נגדו תביעה ותמורת זה הוא צריך להגיד מה שאתה רוצה שהוא יגיד. אבל זה סיפור נפרד. אתה מבקש שייתן לך התראה ואם השוטר בסדר, הוא אומר לך: פעם ראשונה. ונותן לך התראה. עברת על החוק, זה נכון, אבל נותנים התראה. זה קורה בעיקר בכבישים ששינו שם מהירות או דברים כאלה, אז בוודאי שהשוטר אומר לעצמו שהיה מותר פה פעם ככה והורידו ואנשים עד שמסתגלים.

פה יש לנו אוכלוסיות שלמות שאנחנו יודעים שהם יצטרכו לעבור מהפך שלם במובן הזה שהן לא יוכלו להשתמש במזומן ויצטרכו להשתמש באמצעים אחרים. לוקח קצת זמן. צריך להיות שאם תפסו מישהו בעוד חצי שנה ושבוע שעשה עסקה במזומן מעל הסכום. יכול להיות שנותנים לו את העיצום ויכול להיות שנותנים לא רק התראה.

רואים מי זה האיש, לאיזו שכבבה הוא שייך. אם הוא כמו עורכי הדין שנמצאים פה שהם בקיאים והוא לא יכול להגיד לא ידעתי, לא הבנתי. הוא יקבל את העיצום. לעומת זאת יש אנשים פשוטים שלא מבינים. תגיד לו דביט, הוא לא יודע על מה אתה מדבר איתו. צריכים לתת יותר זמן.

אנחנו גם נדבר על הנושא של החינוך הפיננסי שהוא חלק מעניין כי אם לא יהיה כאן חינוך פיננסי, אין שום סיכוי שאנשים יקלטו את זה. צריך לחשוב בנושא הזה לתת לא לכולם אופציה - - -

מקובל לתת לפחות תקופה זמן מסוימת לכולם להתארגנות.

אני אפילו מקל במובן הזה שיש מי שיודעים ומבינים.

גם מי שיודע, מדובר פה על דבר שמאוד מושרש וזה באמת שינוי סדרי בראשית.

נעבור את עיקרון ואחר כך נדבר אם צריך לכולם או לא.

אני יכול לתת לך את הדוגמה הזאת, אדוני, שאם באופן אישי הייתי יודע בוודאות שאני מקבל התראה, זה היה בתוך החוק, הייתי מרשה לעצמי לקחת סיכון אולי.

אתה מניח שהשוטר עובר על החוק?

לא. נתתי את הדוגמה - - -

זאת אומרת שזה מופיע בחוק שיש אפשרות לתת התראה. אצל השוטר מופיע בחוק שיש אפשרות לתת התראה. אתה רואה שאפילו אתה לא יודע מזה. אז איך אדם שלא שמע מה זה דביט, יודע את פרטי החוק ויודע שכתוב שאתה יכול לתת לו פעם אחת התראה.

אדוני, אתה מדבר על משהו אחר ממה שאלעזר מדבר. אתה מדבר על אופציה להתראה. אלעזר אמר תקופה שתהיה רק התראה.

הוועדה פה עשתה את זה על דברים הרבה פחות מורכבים. על דברים של גופים פיננסיים באיסור הלבנת הון שהם הרבה פחות מורכבים מהנושא - - -

אלעזר מחמיר, מה שנקרא - - -

להפך. אני ממש - - -

זה נקרא להחמיר בראייה שלהם. אנשים שיודעים שאצלם זה מהפך שלם, לתת להם תקופה של הסתגלות. זה דבר שצריך להיות.

כבודו, אני רוצה להפנות אותך לעוד סעיף אחד. אם תפסו את אותו עוסק פעמיים, פעם ראשונה קיבל עיצום של 30%. בסעיף 10 אומרים שפעם שנייה 60%.

כשנגיע לסעיף 10. דיה לצרה בשעתה. נעשה חגיגה שהגענו ל-10 ואחר כך נדבר על זה. בואו נתקדם.

יש הערה נוספת לגבי סנקציות על רשויות ציבוריות.

ברשויות ציבוריות עולות כל מיני פניות לאחרונה מכל מיני רשויות. אנחנו בוחנים אפשרות להפעלת החובות האלה במסגרת החלטת ממשלה. אנחנו בוחנים את זה. עולות פניות מכל מיני רשויות ציבוריות על כל מיני היבטים של החלת המגבלות המוצעות בחוק על רשויות ציבוריות.

מתי תחליטו ואיך תחליטו?

אבל אנחנו לא מדברים על - - -

זה חלק מאותם דברים.

לא הבנו.

גם אני לא הבנתי. אולי לא הבנת את השאלה. נניח שהיא קיבלה מזומן מעבר למה שצריך.

אנחנו בוחנים כמכלול את החלת החובות והסנקציות על רשויות ציבוריות ואנחנו נשיב לכם תשובות.

זה משהו אחר. אבל אתה משאיר כל כך הרבה דברים שאתה תשיב לנו, אני לא רוצה שמחר נחזור אחורה ונתחיל את הכול מהתחלה. אם יש לכם תשובה עכשיו, אפשר לתת ולהתקדם. אם לא – תחשבו ותחזרו אלינו מחר עם תשובה. אבל תחזרו עם תשובה שנוכל להמשיך מכאן. אני לא רוצה כל הזמן להתחפר באותם דברים.

יש לנו תשובה. ספציפית לעניין סעיף 3 שמטיל איסור על רשות מקומית או משרד ממשלתי לקבל ארנונה וכדומה במזומן, העמדה של משרד המשפטים עולה לא רק בהקשר של החוק הזה אלא בהקשר של חוקים אחרים, מה קורה כשיש הפרה של רשות מקומית או רשות שלטונית את הוראות החוק, האם אפשר להטיל עיצום כספי.

העמדה של משרד המשפטים באופן עקבי היא שיש להבחין בין רשות שלטונית כשהיא מפעילה את הסמכויות השלטוניות שלה בהקשר הזה לבין רשות שלטונית שפועלת כמו כל עוסק אחר, כשהיא כמו כל ישות משפטית אחרת לעניין זה ואז אפשר להטיל עליה עיצום כספי.

כשהיא מפעילה סמכויות שלטוניות כמו כאן, גביית אגרות וכדומה, לא נכון להטיל עליה סנקציה כספית בהקשר הזה. המקום להסדיר את זה – גם קצת קשה לי להבין את החשש – אם זה משהו מערכתי, הידברות בין משרדי הממשלה, תיאום, זאת דרך המלך בפעולה.

הוראות מינהליות בהקשר הזה, דוח מבקר המדינה לעניין זה. אם אנחנו מדברים על עובד ספציפי שסרח ולקח במזומן, יש דין משמעתי. אם זה משהו חריג, זה עולה לכדי דין פלילי. לא על כל איסור או חובה שיש על רשות שלטונית, לצדה יש סנקציה. זה לא נכון שצריך מקל על החובות של רשויות - - - להסדיר הסדרה של מה המסגרת הנורמטיבית ואיך אנחנו רוצים שהרשויות יפעלו.

- - - הנחיות פנימיות או הוראות חשכ"ל - - -

זאת אמירה - - -

מה המשמעות שזה איסור - - -

רשות מקומית שגבתה ממשיהו ארנונה ולקחה 9,000 שקל במזומן כשלשיטתנו 8,000 זה הגבול. אם זה היה עוסק קטן, היו מטילים עליו עיצום של 30%. בגלל שזו רשות מקומית, אז היא יצאה נקייה. אומרים לה רק נו-נו-נו וזהו?

לא. היא לא יצאה נקייה. צריך להבין שמדובר בכספי ציבור. אחת המטרות של עיצומים כספיים היא למנוע הפרה יעילה. מישהו שנהנה מבחינה כספית מההפרה. לעניין אדם פרטי יכול להיות איזשהו יתרון. לגבי רשות מקומית, אנחנו מדברים על כספי ציבור שאני מטילה עליה עיצום כספי בהקשר לסמכויות השלטוניות שלה.

העמדה שלנו היא שכשרשות לפי הסמכויות השלטוניות שלה לא פועלת כמו שקבוע בחוק, בדומה לעוד הרבה מאוד מקרים, לא על כל דבר כזה צריכה להיות סנקציה. דרך המלך היא תיאום בין המשרדים אם מדובר במשהו מערכתי.

אני לא מבינה את החשש למה חשוב שפה ספציפית יוטל עיצום כספי. זה נוגד את העמדה העקרונית שלא מטילים עיצום כספי - - -

- - - רשות מקומית לקחה כסף, 9,000 שקל במזומן – האם גם עליה מטילים עיצום או לא? היא מסבירה בטוב טעם לשיטתה למה על רשות מדינה לא מטילים אבל לעומת זאת, אם זה עסק פרטי, יטילו עליו עיצום.

אפי, אני אנסה לתת לך דוגמה. יש רשויות מקומיות שהאוכלוסייה שלהן שלא מכירה את כל האלטרנטיבות היא גדולה. שם נוח לאנשים שמשלמים לשלם את הארנונה שלהם במזומן וזה בסדר, אנחנו רוצים שישלמו את הארנונה ולרשות בוודאי שיש אינטרס כי אם היא לא תיקח את זה במזומן, היא לא תראה מהם שום תשלום כי אין להם אמצעים אחרים. אני מבין ממך שמאחר והיא רשות ממשלתית, רשות ציבורית, לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות.

אני לא עוצמת עניים ואומרת שזאת סיטואציה שלא יכולה לקרות, אחרת מה הרעיון לקבוע את זה בחוק? אני אומרת הדרך לטפל בדבר הזה היא לא דרך עיצום כספי. עיצום כספי הוא על גוף שפועל – אם זאת רשות ציבורית, אז רק כשהיא פועלת כמו אדם פרטי. כשהיא גובה ארנונה, היא לא פועלת כמו אדם פרטי. בהקשר הזה צריך לפעול, כמו שאמרתי, על ידי מבר המדינה או הוראות פנימיות.

נניח שהיא גובה תשלומים על כרטיסים להופעה שהרשות עושה, על זה יהיה עיצום?

לפי סעיף 2. ל לפי סעיף 3. אם זה לא תשלום חובה - - -

או שיש אירוע גדול שהרשות מזמינה והיא משלמת או גובה סכום שהוא לא ארנונה.

זה כרטיס שעולה מעל 8,000 שקל, אדוני?

לא. אמרתי שהיא מביאה אירוע או קבוצה שלמה - - -

היא קונה מספק מחשבים ומשלמת לו מעל הסכום - - -

או שיש אירוע, היום מביאים אומן כמו אברהם פריד, זה עולה סכומים גדולים. אני שואל רק בעיקרון אם אתם מרגישים שיש הבדל או לא. אני מבין שאתם באופן כללי נותנים הגנה לכל הרשויות - - -

- - - דוגמה אחרת. אפי דיברה על זה כשמדובר על סמכויות שלטוניות. מה שאתה אמרת זה לא שלטוני.

לכן נתתי לך את הדוגמה.

אם היא פועלת כעוסק.

פה יטילו עליה עיצום.

למרות שזה גם כן כספי ציבור. אותם דברים שאת אמרת. אלה אותם כספי ציבור.

בו נשאר עם ההבדל הזה בין משהו שלטוני לבין - - -

אבל למה?

לא יודע להגיד למה, אבל מה נתעקש? נעשה עוד פעם?

אני לא מתעקש. צריך להסביר למה.

אתה יכול להסביר למה, אם אתה רוצה. אבל אל נגמור ככה.

למה כשהיא קונה מחשבים אפשר להטיל עליה עיצום כספי וכשהיא גובה ארנונה אי אפשר להטיל עליה עיצום כספי? מה ההבדל?

אני סבור שזאת החלטה לא נכונה. המשמעות של העניין היא שיש דין שונה בין רשות ממשלתית או רשות שלטונית שהכוח בידה לבין לאדם פרטי או בעל עסק.

בדברים השלטוניים היא אומרת.

מחר תהיה כותרת בעיתון ואז תהיה הוראה לשנות את החוק. כותרות בעיתונים מוציאות פה החלטות אחרות. יש הרבה דוגמאות, אני יכול להביא לך, יש לי רשימה. תהיה כותרת בעיתון, ובמקרה הזה בניגוד למה שהיה קודם, הכותרת תהיה צודקת.

יש הבדל בין אזרח שהוא שילם במזומן, פחות התכוון לעשות דבר פלילי אחר שיתקבל החוק, אם הוא אכן יתקבל, לעומתו הרשות, העירייה, הממשלה, המשרד הם קיבלו כסף מזומן, עברו על החוק ונשארים פטורים. מה תענו על זה?

מאחר ועשינו כאן אבחנה, אני מציע נישאר עם זה. היא עשתה אבחנה בין הרשות כשהיא פועלת כעוסק, נניח, היא קונה ציוד, אז היא עובדת כעוסק ותקבל את העיצומים.

אבל אם היא גובה ארנונה?

אבל אם היא עובדת כרשות שלטונית, אז במקרה הזה יש להם מערכת אחרת לגמרי.

למה? למה? למה דינם שונה מהדין של אדם רגיל?

אבל גם על קניית מחשבים מבקר המדינה יכול לבקר אותם. זה אותו דבר. בשני המקרים הטיעון שזה כסף ציבורי ושל ביקורת חיצונית הוא רלוונטי. למה האבחנה הזאת?

נשאיר את זה כך.

אני לא מסכים לזה. הדין צריך להיות שווה.

לכן אמרתי שכשנגיע להצבעה - - -

הדין צריך להיות שווה. אני מציע לכם במשרד המשפטים לבחון את הדבר מחדש. אנשים יכולים לעשות בזה שימוש כשאתם נותנים דין שונה לאזרח רגיל ולרשות שלטונית ואסור שזה יהיה. אם זה אסור, אז זה אסור.

אני מבקש לדעת מסיום הקטע הראשון של הישיבה, לפני שיצאנו להפסקה, הסתבכתי והייתי צריך להוציא הודעה - - -

נכון. ותצטרך עוד פעם להוציא עוד מעט.

כן, נכון.

אנחנו נרים לך להנחתה, אל תדאג.

אני לא אעמוד - - -

לא תעמוד. אני יודע שלא תעמוד.

אני מבקש לדעת לגבי הנושא שדיברנו עליו לפני שיצאנו להפסקה - - -

אנחנו מכבדים בברוך הבא את מנכ"ל משרד האוצר. בתאבון. שב כאן לידנו. אתה יכול לשבת מול החבר'ה שלך שייראו – ויהיו עיניך רואות את מוריך – שהם יראו אותך.

הם מורי, אני תלמידם.

אנחנו עשינו את העיצומים הכספיים. דיברנו קודם על זה שאם אדם פרטי - - -

ניסן, אני יכול לאכול?

כן. אתה יכול לאכול.

אם נטלת ידיים, שיהיה לך בתאבון. שמע, הוא נין ונכד - - - באבד. אל תסתכל עליו ככה.

לא מסתכל עליו ככה. אנחנו יודעים. יש לו יסודות טובים - - - הוא יכול לחזור. בעל תשובה, זה בסדר. הוא למד במדרשיה.

זה שלמד במדרשיה – לא רציני. יש לו יסודות טובים, הבעיה שאין לו חברים טובים. חברים טובים, חלקם.

חס ושלום, חס ושלום. לא יעלה על הדעת. גם השר הוא - - -

אתם רוצים שאני אצא - - -

לא, לא. זה בסדר. זה לא משנה מה הנושא.

הדבר הכי חמור בכל העניין – למד במדרשיה, בסדר – אבל הוא בשייטת 13 וזה המקום שאליו שלח אותי אביגדור ליברמן. אז זה שהוא שלח אותי לשייטת 13, זה בסדר. אבל איתו ביחד? שם נגמור את השימוש במזומן?

זה יכול להיות רעיון. יום אחד שם והוא יסכים לכל מה שאתה רוצה.

או שהוא יסכים למה שאני רוצה.

גם זה יכול להיות. כמו לשבת יום אחד במעצר ואתה כבר עד מדינה.

שייטת 13 זה לא מעצר.

כשתהיה שם תראה מה זה. עד שתסתגל - - -

לא נולדה היחידה שגפני לא יידע להתמודד איתה, שגפני לא יידע להצליח בה - - - לא נולדה עוד. אין.

זה נכון.

אני רוצה לדעת. קודם התחלת להסביר את העניין הזה של ההבדל בין איש פרטי לבין עוסק פרטי לעניין העיצום. למה זה הופך להיות לרעת האיש הפרטי?

למה לרעתו?

מה הסברת? מה הדין של עוסק פרטי? אני הייתי הראשון שעשה את החוק הזה. שברנו את הראש עליו הרבה מאוד מכיוון שזה מוציא את האנשים מהתיק הפלילי, אין לו רישום, הוא משלם את מה שהוא משלם. אני לא הסכמתי שמנהל הרשות לניירות ערך יישב במותב שמטפל בזה בגלל שפחדתי מניגוד עניינים. למעשה, את אומרת עכשיו שבמקרה הזה שאומנם לא דומה - - -

אין רישום פלילי. אין כלום. רק הדרך לחייב אותו בכסף.

מה ההבדל? למה זה לא אותו דבר גם על העוסק וגם על האיש הפרטי?

אלה שני כלים כלכליים שבדרך כלל משתמשים בהם כשמדובר בהפרה כלכלית, כלומר, יש יתרון כלכלי למי שמבצע את ההפרה. עיצומים כספיים מתאימים רק לציבור מפוקח, לא לכולי עלמא. אנחנו לא מחילים עיצומים כספיים על אנשים יחידים, זה לא כלי מתאים בגלל שלא מצופה מאדם פרטי בהקשר הזה כמו שמצופה מציבור מפוקח: להכיר את ההוראות הרגולטוריות.

קנס מינהלי חל על גורמים פרטיים ובגלל זה האבחנה. הרציונל הוא אותו רציונל, לפגוע בכיס כשמבצעים את העבירה.

למה את לא מטילה קנס מינהלי גם על החברות המפוקחות או על העסקים המפוקחים? הרי זה אותו דבר, למה צריך שיהיה שוני?

כי באופן כללי זה משהו יותר מתאים להטיל על עוסקים. על ציבור מפוקח, אלה הכלים שאנחנו משתמשים בהם.

הם מדווחים, הם עושים את הכול.

מה שרית אומרת?

זה הכלי שנבחר בהצעה הזו.

זו לא תשובה.

ההצעה הזו נמצאת בכנסת. זה שנבחר – נבחר.

תהיה משמעות גם להליכה - - -

הממשלה רק מייעצת לנו. אנחנו צריכים להחליט. מה שהממשלה החליטה, לא רלוונטי לדיון. למה אי אפשר לעשות אותו דבר?

טוב רבותי, עזבו. בואו נתקדם הלאה.

למה אי אפשר לאחד אותם?

- - - למה זה לא מנתק?

כאן הכול מוקלט.

ראית מה שהיה לי עם שר האוצר?

שמעתי. שמעתי מה העברת לשר האוצר, איפה הוא צריך לבלות - - -

לא. הוא היה פה. הוא ישב פה. זה היה הכול פה בחדר.

לא היית מאמין למראה עיניך. חבל שלא היית פה.

הוא היה פה תוך שתי דקות.

היה דיון אם עושים ישיבה ביום ראשון. אמרתי שאם עושים ישיבה היום ראשון, אין תקציב בגלל שקבענו מועדים. אז אמרו ששר האוצר אמר שם לא היה תקציב, הוא לא יהיה שר אוצר בליל הסדר. אז אמרתי: אז לא. מזה נהיה – כל רגע ראינו את זה יותר - - - זה היה ברור שאנחנו נמצאים פה - - -

הכול משודר פה, הכול מוקלט.

הוצאתי הודעה נגד זה. זה פשוט יצא מהקשרו באמת.

זה לא יצא מהקשרו, זה בסדר. יש אפשרות לדחות את פסח, גם זאת אפשרות.

ניסן הציע אולי לדחות את ליל הסדר.

את אחד הדברים נדחה.

לא תמיד אני יודע להסביר, אבל אני מרגיש שיש בכל אופן יכולת אבחנה כי עוסק צריך דיווח, יש מערכת שלמה שעומדת מולו.

אותו דבר במקרה הזה. זה הרי אותו דבר.

מה תרוויח מזה? נניח שיהיה אותו דבר, מה ההבדל?

למה זה צריך להיות שונה?

כי עוסק יש לו דיווחים, יש לו מערכת, יש לו תיק במס הכנסה. לאיש הפרטי אין כלום.

לעוסק יש יותר יכולת להפעיל את הרגולציה ואת הכללים מאשר לאדם פרטי שפחות - - -

לאדם פרטי אין כלום. אז מה אתה עושנה? את שם לו ברירה כאילו - - - בדרך כלל אין לו תיקים, אין לו דיווחים. אתה לא יכול לקזז לו מכלום. מה אתה עושה? אם אלה יהיו הדברים האחרונים שלא ברורים, אז בסדר.

אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה לגבי הנושא של ההסתגלות. אתה רואה? הם יוצאים כל פעם להתייעצויות וחוזרים כי יש כל פעם שאלות. אני מלמד עליכם זכות.

נשמח לקבל רשימה של השאלות.

הם יתנו לך. הם הגיעו לשלב שעוד לפני שאנחנו שואלים הם אומרים: אנחנו מסכימים. זה בסדר. אולי עד 16:00 זה יהיה - - -

לא 16:00. עד 15:00.

בשעה 15:25 נעשה הפסקה של חמש דקות וממשיכים עד 16:00.

כן, כן.

מה זה כן? אתה הרשות המחוקקת? יש לי עוד דברים לעשות.

הוא רשות מחוקקת.

הוא לא רשות מחוקק. הוא שרות מבצעת. הוא מנכ"ל מצוין. הוא מתערב באופן קבוע בעבודת הוועדות. אני לא נותן לו. לא מסכים. הוא רשות מבצעת. הוא מנכ"ל בסדר.

בינוני ומטה.

לא אמרתי. אמרתי מנכ"ל מצוין.

אני אשאיר את השאלה ותשבו על זה. הנושא של זמן ההסתגלות. לא אכפת לי שתעשו אבחנה בין לבין. כמו שאמרתי, אורי כעורך דין לא צריך הרבה הסתגלות כי הוא חי את זה יודע אבל רוב האנשים לא יודעים, לא מבינים. אתה נופל עליהם פתאום. הוא לא יודע מה זה דביט וצריך לתת הם הרבה יותר זמן הסתגלות כי אנחנו רוצים שאנשים יעברו למערכת הזו ונצטרך לעשות הרבה יותר הסברה.

זה לא נכון ליצור אבחנה בין סוגים שונים של אנשים, אם הוא יודע או לא יודע. ממש מקובל כמעט בכל החוקים בהם עושים עצומים כספיים, לתת תקופת הסתגלות.

זה לא נכון. זה לא נכון. אני לא מסכימה - - -

בוועדה פה עשינו לא פעם ולא פעמיים על דברים הרבה פחות - -

להגיד שזה משהו שקיים - - -

אני רוצה לשמוע אותו.

- - משני סדרי בראשית. על חוקים של עיצומים כספיים ולהבנת ההון הרבה פחות קרדינליים מזה נתנו שנה ושנתיים של הסתגלות.

פעם אחת, פעמיים אנחנו יכולים להגיד אבל אחרי פעמיים אנחנו סתם חוזרים וחוזרים ולא מתקדמים. אני מציע שאפשר לעשות אבחנה ולתת הסתגלות לאותם מגזרים, אבל אם לא תדעו להבחין, אז תהיה לכולם הסתגלות.

אני חושב שהיושר והצדק אומרים שיש מגזרים שמכירים ויודעים והם חיים את זה אבל יש מגזרים שלגביהם צריך לתת תקופת הסתגלות. גם כשנדבר על החינוך הפיננסי במובן הזה שיצטרכו להסביר להם ולתת להם כלים שיהיו במקום המזומן, אז לאורי – אני מתנצל שאני לוקח אותך כדוגמה, אבל אתה מייצג פה את עורכי הדין – אני לא צריך להסביר מה זה דביט ומה זה כרטיס נטען ועוד כל מיני אמצעים אחרים.

לעומת זאת, צאו לרחוב ותשאלו אנשים, אני לא רוצה להגיד אותנו, יסתכלו עליך ולא ידעו על מה אתה מדבר. אז צריך גם יותר חינוך פיננסי, צריך לתת גם תקופת הסתגלות. זה הרבה יותר נכון והוגן. אם הסברה אומרת ככה, אז נישאר ככה ולא נחפור ונחפור.

מה אומרים הבנקים?

כשרוצים להפריד בין עוסק ללא עוסק, בנק לכאורה הוא עוסק, אבל כשהוא צריך לשנות, זה כמו נושאת מטוסים שצריך להזיז אותה לכיוון אחר. בשביל שבנק יעשה את זה הוא לא צריך אחד שיידע את זה. צריך להעביר את המידע הזה לעשרת אלפים עובדים שלו, בסניף קריית שמונה ובסניף אילת. זה גם לוקח זמן.

לכן אני חושבת שלא צריך להפריד בין עוסק ללא עוסק. גם לעוסק יש תקופת הסתגלות ארוכה מאוד.

הזמן שבו החוק יוחל, בזה את צודקת וצריך לתת זמן כדי שאתם תדעו. נניח שבנק מסוים מחליט להכניס שינוי מסוים – הוא יודע איך לעבוד, יש לו ימי עיון. הוא יודע איך להעביר לכולם. אם נותנים חצי שנה או שנה עד שהחוק יופעל, יש לו מספיק זמן לעשות את זה. אתם מטפלים בזה. זה בדיוק מה שאתם עושים ואתם יודעים להעביר את החינוך הזה.

אדם רגיל ברחוב, חי חיים רגילים, אין לו מושג – לפי ההיגיון שלי, שם צריכים לתת לו גם תקופת הסתגלות. נעצור פה בנושא הזה אחרת לא נתקדם. נעצור בזה ונמשיך הלאה.

אבקש את הנחיית הוועדה לגבי שני הנושאים האחרים. הייתה פה מחלוקת גם בנושא של הדיפרנציאציה בין סוגים שונים של יחיד או תאגיד או גדול מול קטן, לא הבנתי מהוועדה מה ההנחיה שלה בעניין. וגם הנושא של הסנקציה על רשות ציבורית. אלה שני נושאים שלא הבנתי - - -

עשינו את ההבדל.

אני לא אמרתי.

אדוני היושב-ראש אמר משהו אחד וחבר הכנסת גפני אמר משהו אחר. אני מבקש הנחיה מה אנחנו אמורים לעשות.

בגלל שאמרת שעוד לא הזמן להסתייגויות ואתה לא רוצה שאכנס עניין - - -

להיפך. אני אשמח שתיכנס.

אמרת לי לא להיכנס לזה וקיבלתי את העצה שלך. הנושא של דיפרנציאציה הוא ברור לחלוטין. לא יכול להיות שחברה אחת שעוסקת במיליארד שקל דינה יהיה כמו מאה אלף שקל. לגבי הנושא השני, גם כן. רשות שלטונית תהווה דוגמה כזאת?

לגבי הנושא של ההבדל לגבי הרשות, אמרתי שנעשה את האבחנה בין אם הרשות עושה עסק כמו כל עסק אחר ואז יהיו עליה עיצומים כמו כל עסק אחר. אם היא פועלת כשלטון, נרשה את הפריבילגיה.

עוד פעם עד מדינה? המציאות היא שהיא צריכה להוות דוגמה.

זה נכון.

אז היא לא מהווה דוגמה.

היא תטופל בדרך אחרת.

איך? תגידי.

מאחר ויש סברה פה, ויש כל כך הרבה דברים שאין בהם סברה, אז למה לי להתעקש על דברים שיש בהם סברה? אני אקבל אותם.

אין בזה סברה.

אין בהם סברה.

זה לא שונה - - -

איך מטפלים בהם? עיריית תל אביב גבתה כסף מזומן מבעל עסק גדול עבור ארנונה. איך מטפלים בעירייה?

אתה מטיל עליה עיצום? מה קורה?

אני רוצה לדעת. תגידו איך מטפלים בעיריית תל אביב שגבתה 100 אלף שקל במזומן מבעל חברה ששילם ארנונה?

מה יעשה המעקל של רשות האכיפה והגבייה כשהוא בא לקחת חוב ממשיהו ומצא 100 אלף שקל אצלו בבית? הוא לא ייקח את המזומן לכסות את החוב? הוא ישאיר את זה?

זאת השאלה ששאלתי קודם. שאלה נכונה. קודם אנחנו מדברים על רשות שלטונית. את אמרת שמטפלים בהם בדרך אחרת. אם מטפלים בדרך אחרת, אני בעד. איך מטפלים בהם בדרך אחרת?

זה דומה לחובות ואיסורים אחרים שחלים על רשויות המדינה. בהקשר הזה - - -

אסי, תשתפו פעולה זה עם זה כי אם כל רשות תהיה עצמאית – עכשיו היא צריכה להתגונן. נעשה ביחד ונתקדם.

נחשוב על כל סעיף 3 ונחזור אליכם.

אני מוכן לקלוט הבדל כזה. אני רוצה את הנושא של ההסתגלות ולא אכפת לי שתעשו את האבחנה.

אתם רוצים לחשוב על זה מחדש?

על סעיף 3.

אני בעד. אתה עושה מחר ישיבה?

כן. זה היה מסוכם איתך. הישיבה מחר מסוכמת איתך. היום זה לא חוקי.

אנשים יאמינו לזה. אני צריך להוציא הודעה שמה שאמרת עכשיו הוצא מהקשרו.

הים זה בניגוד. מחר זה מסוכם איתך.

הם ביקשו ממני להביא את צו מס ההכנסה על הגרלות, הם ביקשו ממני להביא את השיפוי של הביטוח הלאומי. את הכול אני עושה מחר. הוא ביקש ממני, זה המנכ"ל המצוין. הוא ביקש ממני לשים את הצו על ההגרלות. אני מעלה את זה מחר, בעזרת השם. ביקשת ממני לשים את השיפוי של הביטוח הלאומי? מחר אני שם את זה. איך אני אתחלק לשניים?

הישיבה של היום היא לא חוקית – היא חוקית. מבחינה מוסרית זה לא זה, אבל הישיבה של מחר היא ישיבה שמתואמת איתו.

ממש לא.

תיאמנו ולכן מחר בוודאי שאנחנו מקיימים פה ישיבה. אם תבקש ממני אישור כמו חברי ועדה שמבקשים כשהם צריכים להיות בוועדה אחרת, אני אתן לך אישור.

אני לא אבקש. אני לא אקיים את זה, אז לא יהיה מיסוי על הגרלות. יהיה שימוש במזומן ולא יהיה שיפוי של הביטוח הלאומי.

זה משהו אחר.

אי אפשר כך.

יהיה בסדר. אנחנו נדבר. ישבנו - - -

אתם לא יכולים לדבר איתי עכשיו.

למה לא יכולים?

אתם לא יכולים.

אי אפשר?

לא. אתה יודע שאתם לא יכולים.

אז אתה רוצה שפה לפני כולם - - -

אני רוצה לפני כולם שיתנהגו כמו בני אדם. זה הכול. אל תגיד לי מה להגיד. אני יודע מה שאני אומר. כשאתה אומר את זה לוקחים אותך מאוד ברצינות. אם אתה אומר עליהם שהם לא בני אדם – זה משהו נושא ואיום.

מישהו אמר שהם לא בני אדם?

בדיוק. העולם רועד. אבל כשאני אומר עליהם שהם לא בני אדם, הם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.

זאת הבעיה. חלק יודעים.

מי שצריך לדעת יודע. לא לדבר איתי היום.

אני לא מדבר איתך. אני עונה לאדוני היו"ר.

כן, בבקשה.

אתמול ישבנו עם חבר הכנסת גפני שאסור לדבר איתו - - -

אז היה מותר.

אני מדבר עם היו"ר. כשישבנו איתו אתמול, הוא העלה מספר שאלות לגבי החוק.

תדע שיש פה עיתונאי עכשיו.

אפשר לחשוב שכשאין עיתונאי זה לא מוקלט. עיתונאי היום זה הדבר הכי אנכרוניסטי.

זאב הוא בחור רציני. כשהוא לא פה אז הוא לא פה.

הוא בעיה. עכשיו תיזהר.

הוא העלה מספר הערות והסתייגויות לגבי החוק . ברגע שירד צו האיסור של הרבנים לדבר ונוכל לחזור לדבר - - -

זה צו איסור של הרבנים. צו איסור שלי.

הוא לא שייך לגור.

אם הוא יקל בצו האיסור שהטיל על עצמו ובתענית הדיבור שהטיל על עצמו איתנו ולסיים אותה, אנחנו ניתן לו תשובות. אחרי שניתן לו תשובות, אני מניח - - -

אני חושב שאתה לא הבנת את העניין עד עכשיו. אם אתה תיתן תושבות רק על מה שהוא העיר לך לגבי החוק, לא עשית ולא כלום.

אבל אדוני הרי בתענית דיבור איתי. לך אני אתן תשובות בלי קשר.

בסדר. אתה צריך להבין את השאלות האחרות שלו בלי שהוא ישאל. אתה צריך לבוא אליו עם תשובות ואם תהיה לך בעיה, אני אסביר לך חלק מהשאלות שלו.

הבנתי טוב מאוד. הוא יקבל תשובות.

כשבאתי לכאן בתחילת הישיבה – הגעתי מאוחר – אמרתי שישבנו אתמול וניסן ביקש ממני שאשב איתך כדי להגיע לפתרונות.

בתוך המכלול, בכל המכלול. במכלול.

אז אמרתי שאם הכוונה שאני אומר 20,000. ואתם אומרים 8,000 ואתם אומרים שאתם יושבים עם גפני ומגיעים לפשרה שיהיה 8,100 – אז לא ישבנו או כן ישבנו, דינו להתבטל. אם קרובי משפחה לא יוצאים מחוק, לא שמקטינים להם - - -

יש לי תשובות בשבילך. נשב במסודר ואתן לך את התשובות. התשובות לא יהיו 8,100. התחשבתי בדרישות של אדוני ואתה תקבל תשובות ותראה שהייתה התחשבות. בן אם תסכים או לא, את זה רק אתה יודע.

גם אנחנו צריכים לקבל תשובות.

אתם בוודאי תקבלו תשובות. אני לא צריך לעבור שתי משוכות, אתם לפחות לא בתענית דיבור איתי. אני צריך קודם כל לעבור את המשוכה של - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר. אני לא בתענית דיבור בכלל. מהרגע שבאתי לפה לא הפסקתי לדבר.

את זה אנחנו יודעים.

עם כל הכבוד לתענית דיבור הזאת.

אמרתי איתנו.

אמרתי שצריך תשובות. ישבנו על כל המכלול ואמרת את זה נכון. במכלול אתם בוחרים לכם על מה לענות לי ועל מה לא לענות לי.

תקבל תשובות לכול.

רב מוישה, בלי שהוא יודע, הוא זה שאמור לרכך אתכם ואז אנחנו ניכנס ונגמור את העניין.

נכון, נכון. מוסכם.

מה ההנחיה לגבי הדיפרנציאציה?

אמרתם שתחשבו על זה.

תקנות - - -

לא. התקנות - - -

לא להאמין שערב תקציב יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים ודן עם משרד המשפטים על ההבדל בין עוסק לבין פרטי. זה לא היה בכנסת מיום הקמתה.

אני מסכים. זה נכון.

במקום שאני אשב על הגרעון, על התקציב, על חמש מאות - - -

יכול להיות שזה הרווח שלהם.

תאמין לי, בסוף הם מפסידים מזה.

רבותיי, תחזרו אלי עם תשובה לזה.

הבעיה היא שכרגע אנחנו מצפים מהם לתשובה על הנושא של הדיפרנציאציה?

כן. שני הדברים אחרים, אמרתי לך - - -

כרגע הם אמרו שלא - - -

אני מתעקש - - -

אני מחכה לתשובה מחר.

אני מבקש על שני הדברים האלה, אם מגיעים להסכמה ולוקחים בחשבון את הדיפרנציאציה לפי דעתי זה ההיגיון הנכון. אם לא מגיעים, אני אגיש על זה הסתייגות כשיגישו הסתייגויות ואני אשכנע את חברי המליאה שצריך לעשות הבדל. זו לא הפקרות.

על סעיף 3 אתם חושבים מחדש. אם אתם רוצים עצה ממני, אסור שיהיה דבר כזה בגלל שזה יעשה כותרת רעה בעיתון.

חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הכספים, אני יכול לדבר איתך - - -

אתה לא יכול לדבר איתי עכשיו. תענית דיבור.

רב מוישה, אם תצאו שניכם נרוויח שני דברים - - -

בדיוק.

- - - ב', שייגמר. שניכם מדברים ואנחנו בינתיים לא מתקדמים.

אני מסכים. אדוני צודק.

על צ'קים דילגנו. אתם רוצים לשבת? תוכלו לשבת אצלי בחדר.

לא רוצה . אני פה. אם אני לא צריך להיות פה, יש לי דברים יותר חשובים לעשות.

אצלי בחדר. שם יש הקלטה.

לא רוצה. לא רוצה. אני לא אשבור את מילתו של מנכ"ל משרד האוצר שאמר שאני בתענית דיבור.

רק לשמוע אותו. אתה לא צריך לדבר. תשמע אותו.

מה עם סעיף 5? גם על 5 דילגנו?

כן. קפצנו ישר ל-6. את זה עשינו עכשיו.

30% – למה כל כך גבוה? שאלתי את זה קודם לפני ההפסקה. 30% זה הרבה כסף. זה לא מישהו שעושה עבירה כל כך קשה אם אנחנו אומרים שהוא חרג ב-1,000 שקל.

30% תלוי ממה. אם ה-30% זה מכל הסכום, זו בעיה. אם ה-30% זה רק מהחריגה - - - אז אפשר ללכת.

מה אתם אומרים?

כרגע החוק אומר שברגע שהעסק היא מעל 8,000 - -

או 20,000.

- - אזי אסור שלם אפילו אגורה אחת במזומן ולכן אם העסקה הייתה, נניח, על 9,000 אזי כל ה-9,000 הזדהמו, מה שנקרא בלשון הימים האחרונים ואז הקנס צריך להיות מזה. זה החוק כרגע.

אני יושב פה מהבוקר, עזבתי את כל הבעיות שיש במדינת ישראל, לא נוגע בשום דבר, ופתאום אתה בא וקורא לי החוצה – קורא לה, והיא באה. כמו שכתוב בגמרא – ואז אתה - - -

חס וחלילה. אני רוצה לתת לך את מבוקשתך.

רוצה תשובה. לא את מבוקשי – רוצה תשובות.

כמו אסתר, פעמיים במשתה היין.

אני רוצה להגיד לך תשובות.

כמו אסתר, תלך איתו עכשיו, הלכת איתו אתמול – אולי תפתרו בסוף את העסק.

יש לי תשובות. אני רוצה לתת לך תשובות.

אדוני יושב-הראש, לגבי הקנס, ברור לאדוני שאת הקנס הזה הטילו על עוסקים שרשמו את ההכנסות שלהם ולא על כאלה שהעלימו את ההכנסה שלהם. זה לא שתפסת פה מישהו שלא רשם תקבול. הוא רשם תקבול אלא שהוא רשם אותו במזומן. אתה מבין שאנחנו מענישים את הציבור המדווח. אנחנו לא מענישים את הציבור הלא מדווח. 30 אחוז.

נכון. בציבור הלא מדווח מטפלים בו באמצעים אחרים לגמרי. כאן, אי הכי נמי, אנחנו רוצים שירשמו, אבל אנחנו רוצים שאדם שלפני שהוא רושם, שייזכר שאסור לו לעשות עסקה כזאת ואז הוא לא יעשה את העסקה או שימצא דרך חוקית לעשות אותה. זה עיקרו של החוק.

אין ספק שעם מעט פרסום, כולם יפחדו לעשות את זה. אף עוסק לא יעז לעשות את זה. אבל אני שואל שאלה אחרת: חנות רהיטים מכרה סלון ב-16,000 שקל והצ'ק חזר. האדם שקנה הוא אדם הוגן והוא רוצה להחזיר את הכסף במזומן. אני לוקח בחשבון או לגבות חוב או שאני נפרד מ-30% מהכסף?

- - -

רבותיי, יצחק שאל שאלה נכונה. הרי מלכתחילה הוא קיבל צ'ק. הוא לא קיבל מזומן אבל הצ'ק חזר. אדם הגון מתנצל ונותן מזומן אם אין לו משהו אחר. מבחינת המוכר, אורו עיניך כי אחרת אתה מפסיד את כל הכסף וככה קיבלת.

צריך למצוא לזה פתרון. בהלכה היהודית כתוב שיעשה שאלת רב. כלומר, אתה צריך לצלצל למשה אשר או למי שייבחר ולשאול אותו: אדוני, זו המציאות. מה אני עושה? לקבל או לא לקבל? אם הוא ייתן לך היתר – תקבל. אם לא - - - אני צוחק.

אם הוא עצמו לא יגבה חוב מיסים במזומן, אז אולי הגזרה הזו תחול על כל הציבור. אבל אני לא מאמין שהוא יעשה את זה.

אין סוף לשאלות שאפשר לשאול ושאפשר להתפלפל – שאלות נכונות שאין לי תשובות עליהן.

זה מהחיים האמתיים.

אני מסכים. אין לי תשובות לכל הדברים. צריכים למצוא פתרון.

כבוד יושב-הראש, אנחנו לא מדברים עכשיו על המיליונים ועל ה-300,000. אנחנו מדברים על הספה ב-10,000 שקל, על המקרר ב-10,000 שקל.

מבחינתו, הצ'ק של הקונה חזה. עכשיו יש לו שתי אפשרויות: או שיפסיד את הכול כי חזר השיק. בא אליו הקונה ומתנצל. יש לו צ'קים אבל הוא הסתבך בבנק, כסף שהוא הפקיד ממישהו אחר חזר, לא חשוב מה, הקונה אומר: אני לא רוצה לפגוע בך, קח את הכסף.

קח 8,100 שקל.

קח את הכסף הזה, לא רוצה לפגוע בך. הוא בא מתוך טוב - - -

שמעתי שאתה מעודד חלף מזומן במקום צ'ק.

לא.

אתם לא מחוברים לשטח.

די. אי אפשר להגיד על כל דבר שאנשים מנסים לתחמן. צ'קים לא חוזרים? אנשים לא יגרמו לזה שהצ'ק שלהם יחזור כדי לשלם במזומן.

- - - ישמח לקבל במזומן גם בלי צ'ק שחוזר - - - מטילים עליו מגבלה.

אבל הצ'ק חזר. הוא היה בסדר.

יש אנשים שישמחו לקבל מזומן גם בלי - - -

- - - זה לא עניין - - - הוא חזר, זו הדרך היחידה שלו לגבות את הכסף. הצ'ק חזר, אין לו דרך אחרת.

- - - גם מע"מ - - - גם על תרופות מצילות - - -

יצא לך לנהל עסק פעם?

דני שאל את זה אתמול ונתתי לו אותה תשובה. אמרתי שבאמת זה לא פייר ולא הוגן, אבל מצד שני זה יכול לפתח הליך שבו ימצאו דרך איך לעקוף את החוק: ייתן צ'ק מראש מתוך ידיעה שהצ'ק יחזור כדי שייתן מזומן - - -

- - -

- - - הנקודה שלי היא שאי אפשר שכל יום נחזור על אותן שאלות ונשאל ונתקדם. לא יינתנו תשובות לכול – גפני הלך כבר – אני יכול על סעיף אחד כאן לעמוד חודש שלם עם פלפולים ושאלות.

נכון, כי זה משפיע על אזרחי מדינת ישראל - - - וככל שיש שאלות כאלה ולא ניתנות להן תשובות - - -

אני לא חושב שמישהו יגיד שאנחנו לא עובדים בצורה רצינית. אבל בלתי אפשרי שחוק שמחוקקים עכשיו ייתן תשובות על כל האפשרויות כולן. אתה יודע כמה פעמים אנחנו משנים כל חוק?

אבל הדוגמאות שניתנות פה הן דוגמאות של דברים של דבר יום ביומו. אלה לא דברים - - -

לארגוני הפשע לא מפריע 8,000 שקל.

צ'קים חוזרים זה לא משהו חריג.

אתה מדבר על צ'ק שחוזר ואני אומר שאם יהיה הליך כזה, מישהו יתכנן לעשות כך. יש לו כסף מזומן - - -

דווקא הבעיה - - - שמביאים את הדוגמאות מהשטח. אני חושב שהוועדה צריכה להקשיב להם ולתת לזה מענה.

רק שתדע את הנזק הפיסקלי שיקרה. אולי הם לא מכירים את המציאות כי מעבר לבנק יהב ולבנק דיסקונט הם כנראה לא רואים. יהיה לו צ'ק שחזר בסך 16,000 והוא לא רוצה לשלם קנס של 30%. הוא בסך הכול בעל חנות רהיטים קטנה, הוא בעל חנות רהיטים קטנה

הוא ייקח אותו לעורך דין ויעשה הסדר חוב שעל פיו הוא משלם רק 50% מחוב ויכריז על 8,000 שקל חוב אבוד וייקח את כל ה-16,000. אתם תגרמו לאנשים לעבוד בשחור. גם לאלה שלא רוצים לעשות את זה אתם תתנו לעשות את זה. למה? כי המציאות יותר חזקה ואף אחד לא יפסיד את הכסף שלו.

אז מה אתה מציע? שבמקרה הזה יקבלו מזומן?

שייתנו פתרונות.

במה שאתה מציע אין פתרונות. אתה מציע שיקבלו ואז אנחנו עומדים בפני דילמה: או אדם תמים שבאמת נפל עליו הדבר הזה או שמתחיל להיות עכשיו ארגון ותאמין לי, תוך חמש דקות כל אלה שיש להם מזומן וקשורים - - -

זה לא נכון. כמה דיווחים יש במדינה, אדוני זוכר? אתה אישרת חלק מהם. אני מנהל עסק, יש לנו דיווח מקוון. תגידו עכשיו שאתם רוצים דיווח מקוון גם על כל קבלה במזומן שאנחנו עושים ותגידו - - - שאם קיבלתי כסף במזומן, אני אדווח על כך והכול יגיע כל חודש בקבצי טקסט לרשות המיסים ושיעשו עם זה מה שהם רוצים, שאותו אחד ששילם לי 16,000 אלף שיחקרו אותו מאיפה הוא הביא את הכסף.

למה לפגוע בעסקים? תן לכולם להתנהל, יש דיווח מקוון, תעביר תקנות של דיווח מקוון. אנחנו מדווחים גם ככה. מדווחים למע"מ דיווח מקוון. מס הכנסה בשנייה מעבירים את ההוראות האלה. אנחנו נדווח לך שהוא הביא 16,000 שקל במזומן ותעשה איתו אתה מה שאתה רוצה. למה להטיל את זה עלינו? למה שאני אפגע?

איך יכולה המדינה לשכנע את הוועדה שנגרם לה נזק פיסקלי של חצי מיליארד שקל, מה עם הנזק שייגרם לנו? אנחנו הצרכנים, אני צריך לשלם את המיסים. חושבים על המדינה אבל על העסקים עצמם ועל האנשים לא חושבים? לא רוצה להתנהל עם מזומן בכלל, אבל לפעמים זה כורח.

אפשר להציע לזה פתרון, אדוני? אני מקווה שזה פתרון. אדוני מכוון לאותם תחמנים שינסו לקבל צ'ק שמראש יחזור ואז לקבל את המזומן.

זה יכול להתפתח לענף שלם.

תנאי התשלום במשק הם תשלום דחוי. אף בעל עסק בעל היגיון לא יקבל צ'ק דחוי כשהוא יודע שהצ'ק עשוי לחזור - - -

הוא לא יודע. מאיפה הוא יידע?

כל בעל עסק מחובר היום למאגרי מידע. מי שכבר מקבל צ'קים, עושה ביטוח אשראי – אני לא רוצה להגיד שמות מסחריים – אם ייודע שאדם קיבל צ'ק בידיעה שהוא מוגבל ביום שהוא ניתן, זה פלילי, אז כמובן מישהו ניסה להתחמק.

אבל אם בעל עסק תמים – אדוני, אנחנו צריכים לייצג את הציבור התמים, לא את הנוכלים – מראה שהוא קיבל צ'ק דחוי ולימים חזר, תאפשרו לו לעשות קבלת תקבול לסגור את החוב הזה. מה עדיף, שהוא יכיר בחוב כחוב אבוד? תודה.

שמעתם? בואו נמשיך הלאה ותחזרו אלינו. יש כאן חשש שהדרך הזאת עוקפת את כל החוק ויתחילו לפתח שיטה של צ'קים שיחזרו ואז ישלמו במזומן באופן לגלי - - -

זה ממש מאכזב, אדוני. זה לא פייר. אנחנו מבזבזים ימים פה. זה אפילו מעליב.

ההערות האלה הושמעו בוועדת לוקר - - -

יש ראיה כזאת ויש אפשרות אחרת. יכול להיות שיהיו כאלה ויהיו כאלה. אנחנו צריכים להכריע מה לעשות. מצד אחד, אני מבין אתכם ואני רוצה שמישהו שהצ'ק שלו חזר והוא רוצה לשלם במזומן, תקבלו את זה בזרועות פתוחות אחרת הפסדתם את הכסף.

מצד שני, יכול להיות שדרך זה אנחנו מפתחים כאן תהליך – לא אתם – שאנשים יוכלו דרך זה להתחיל להלבין כספים שיש להם. מאחר ואנחנו לא יודעים איפה זה נמצא, אז ישמעו. בואו נתקדם בינתיים הלאה. אין לי תשובה לזה.

היושב-ראש, האם יש למישהו הערכה מהו הנושא העיקרי, שלושת הנושאים העיקריים, הסעיפים העיקריים, שיביאו את הציבור להפחית את השימוש במזומן. תמיד יהיו כאלה ויהיו אחרים ולא נוכל להתקדם. אם נחשוב על כל הפרצות האפשריות, נניח שהן יהוו 5%, 10% מהמחזור, רוצים פה להגיע למטרה, מוסכם שהיא חשובה, אז נתרכז בעיקר אם יודעים להגדיר את העיקר. מישהו יודע להגדיר?

העיקר מורכב להערכתי מכל מיני, עוד ועוד – זו מערכת שלמה שצריכה לעשות שינוי. בכלל אנחנו לא יודעים כמה אנשים משתמשים במזומן.

קשה לי להאמין שכל תרומה מתחלקת על 40 סעיפים, כל אחד - - -

אנחנו לא יודעים כמה אנשים בסך הכול משתמשים במזומן מעל 8,000 שקל, אם אתה מדבר על אדם שהולך לקנות במזומן. לא יודע כמה עסקאות יש בכלל. באופן רגיל, מסביבי אף אחד לא הולך כך כמעט.

- - - לעשות איזו בדיקה קטנה. זה לא מסובך. עורכים בדיקה, לוקחים מדגם. ראש רשות המיסים שולח את זה ל-1,200 נישומים, מדגם מייצג - - -

ועדת לוקר שישבה על זה כל כך הרבה זמן, אם היא הייתה חושבת שהשימוש הזה זניח לגמרי, לא היו נכנסים לכל הטירוף הזה. אני מניח שאם הם בנו את עצמם על 2019, אם לא עובדים עלינו - - -

אני לא אומר שדווקא - - -

ב-500 מיליון, הם חושבים שיש שימושים כאלה שכתוצאה מהחוק הזה, חלק גדול מהם ייפסקו וייגרם למשק חיסכון של 500 מיליון ב-2019 ואחר כך החיסכון ילך ויגדל. אין לי נתונים ואני לא יודע להגיד לך. כמו שבהלבנת הון כשמדברים איתי - - -

לא ביקשתי שאתה תגיד. שהיוזמים יגידו. יוזמי החוק. יש ממשלה, היא יזמה, מוכרחה להיות תמונה בפניה, יכול להיות 80% לעומת 20% כמו שאנחנו אומרים בדרך כלל. בואו נראה.

חברה כנסת בגין, מעבר לזה החוק צריך גם להתכתב עם המציאות וצריך להתכתב גם עם העסקים. מביאים פה כל מיני הערות מהשטח שצריך לתת להן מענה. נכון שבחלק מההערות המשמעות המעשית שלהם יותר גדולה או יותר קטנה.

אבל מצד שני זה חוק שמשנה סדרי בראשית, הוא משנה את הפרדיגמה של אמצעי התשלום שמשתמשים בהם ולכן חשוב מאוד שהוועדה תקשיב להערות של הציבור וצריך לתת להן מענה. זה צריך להתכתב בסופו של דבר עם המציאות כי אחרת או שתגרום נזק לאנשים או שתהפוך אנשים לעבריינים, אחד מהשתיים.

להפך. אני אומר את דברי בעקבות הערות מעין אלה. נגמור את הדיון ביום שלישי, יש לך את יום רביעי ובזה נגמר הסיפור. אז או שאנחנו, כנראה, נדחה למושב הבא ובעוד חמישה חודשים, אם נגיע לליל הסדר וכן הלאה עם ממשלה, אז יהיה תיקון מספר 1 - - - תיקון מספר 2, שהם יקזזו את כל מה שלא הספקנו כאן לעשות כי אחרת – דיברת על זה בבוקר.

דיברתי על זה בבוקר ודיברתי על זה שלשום ואני מדבר על זה כל הזמן, אבל בינתיים אין התקדמות.

אדוני, ההנחיה שלך לממשלה היא שהם צריכים לתת מענה - - -

לחשוב על זה גם. אני הרי מציג כאן דילמות. אני עצמי לא יודע. אין לי מושג. שהם יבואו עם תשובות, אם יש להם נתונים.

אתם צריכים לחזור לוועדה עם תשובה.

אנחנו נחזור עם תשובה, אבל כמו בעניין של ההפרדה בין האוכלוסיות, אנחנו נבוא עם תשובה - - -

בסדר, אתם תבואו - - -

- - - מתשובות אחרות - - -

כשתבואו עם תשובה, זה לא שאתה תשב ותחליט. תעשו מעין בדיקה בדילמות האלה, בין הרצון שהאיש יקבל את כספו אחרי שהצ'ק חזר לבין זה שיכול לפתח הליך של עקיפת החוק, לראות על כמה אחוזים אנחנו מדברים, על מי אני מדבר. אין לי מושג.

נעשה את הבדיקה, אבל אני לא - - -

אם תהיה תשובה, בסדר. אם לא – נראה איך אנחנו מתקדמים.

"הודעה על כוונת חיוב

7. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 6 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, תימסר למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה;

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3) זכותו של המפר לטעון טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 8;

(4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 10.".

תסביר בבקשה.

הסעיפים האלה הם הוראות טכניות לתהליך הפעלת העיצום הכספי, איך הוא מוטל, מהן הזכויות שעומדות למפר, איך מתבצעת הפעלת הסמכות של המנהל במקרה הזה. זה סטנדרט אחיד.

חשוב להבהיר שזו תבנית. בכל מקום שבו יש עיצומים, זאת התבנית שבה אנחנו משתמשים וככה זה נראה. אם יש את אחת ההפרות המנויות בסעיף 6, לא מיד מטילים עיצום כספי אלא נותנים הודעה על כוונת חיוב שפורטת את כל מה שמופיע כאן.

נקרא בהמשך שיש זכות טיעון ורק לאחר מכן הממונה מחליט סופית אם להטיל עיצום כספי או לא ואז נותן דרישת תשלום. כלומר, ההחלטה הסופית היא רק לאחר זכות הטיעון.

תמיד יש אפשרות גם לערער. הערעור הוא לפני שהוא מחליט או גם אחרי?

לפני שהוא מחליט יש זכות טיעון.

בפני מי את מערערת?

יש גם זכות ערעור.

בתבנית פה חסרה נקודה מאוד חשובה. מה שכתוב פה בסעיף 7(ב)(1) זה שבהודעה על כוונת החיוב צריך לציין את המעשה או המחדל המהווה את ההפרה. בשביל שאדם שמקבל הודעה כזאת יוכל באמת להביא את טענותיו בפני רשות המיסים, בפני הרגולטור, הוא צריך לקבל לא רק הודעה מהו המעשה או המחדל המהווה את ההפרה. הוא צריך לקבל את כל הפרטים שנוגעים לזה. הוא צריך לקבל את כל התשתית העובדתית.

ניקח רשת שלמה שיש לה 20 סניפים ברחבי הארץ והיא מקבלת הודעה שאומרת - - -

בסניף ראשון לציון, בתאריך זה - - -

לא. פה אפילו לא כתוב. כתוב: המעשה או המחדל המהווה את ההפרה. אז כתוב: ביום זה וזה שולם אצלך בסניף - - -

אני לא חושב. זאת הכוונה?

זה מה שכתוב.

לא אומרים לו בדיוק?

לא כתוב "פרטי האירוע". אדרבה, אני חושב שצריך להוסיף פה כמו שיש בחוק התקשורת (בזק ושידורים): פירוט התשתית העובדתית המבססת לכאורה את ביצוע ההפרה. זה פירוט של תשתית הרבה יותר משמעותי. לא רק משהו טכני של המעשה או המחדל אלא פירוט התשתית העובדתית.

ממה אתה חושש - - -

אני חושש שתהיה רשת שמקבלת הודעה ואומרים לה שביום מסוים, בסניף בראשון לציון - - -

למה אנחנו מתווכחים? כולם מסכימים על אותו דבר.

אם יורשה לי להעיר הערה, מדובר בסעיף סטנדרטי ופשוט של הודעה על כוונה. מה שכתוב פה בסעיף זה פירוט של המעשה או המחדל המהווה את ההפרה - - -

חסרה פה המילה פירוט.

לא כתוב פה פירוט. אם תוסיף את המילה פירוט, זה בסדר.

היינו חוסכים עכשיו דקה וחצי. רציתי להגיד שבסעיף (1) נכתוב: המעשה או מחדל המהווה את ההפרה והפירוט. זה הכול.

זה בדיוק מה שאני הצעתי, פירוט התשתית העובדתית - - -

אין תשתית - - -

עזוב. מספיק לכתוב "פירוט". למה הוויכוח ביניכם? אתם מוכנים להפסיק?

אבל אם יש לך עסק שיש בו עשרות אלפי טרנסאקציות ביום אחד, הוא צריך לדעת על מה מדובר שכשאומרים לו: שולם אצלך במזומן.

אני מבקש מכולם עכשיו לא לדבר בבקשה. בסעיף (1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה והפירוט.

בגלל שזו תבנית של - - -

בסעיף (ב) למעלה לכתוב: בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל בפירוט.

הפירוט בדרך כלל הולך על מעשה העבירה. על העיצום לא שייך פירוט.

כל השאר זה סכום. זה מובן מאליו.

לכן אמרתי שאפשר להוסיף בסעיף (1) את המילה פירוט. חבל על הזמן.

בגלל שזאת תבנית, מבחינתנו אנחנו רואים לא רק ספציפית את החוק הזה אלא עוד חוקים אחרים שבהם המילה פירוט לא מופיעה בהם ויכול להיות שהוספת הסעיף הזה יכולה לפעמים להעיד על איזשהו הסדר שלילי.

אפי, שמעתי את הרעיון שלך, שמעתי את מה שאמרת, הבנתי - - -

תן לי רק להגיד איך אנחנו קוראים את הסעיף.

הבנתי איך שאת קוראת. יש כאן שתי אפשרויות. או שתביאי לי את כל החוקים שזה ההסדר ובכולם נוסיף פירוט או שנוסיף פה פירוט ואחר כך כשתגיעו לדברים אחרים. כאן צריך להיות פירוט. לא ישלחו לרשת שיש לה 30 סניפים: קיבלתם תשלום של 9,000 במזומן וזה העיצום, תתגוננו.

זכות העיון היא זכות אינהרנטית לזכות הטיעון. יש על זה פסיקה מאוד רחבה והיא חלה. לאף אחד אין ספק שאדם שמטילים עליו עיצום כספי זכאי ויש חובה להגיש לו את התשתית העובדתית בהקשר הזה.

אז למה את מתווכחת איתי?

כי אני מגיעה בצניעות לזה ואומרת שלהסדיר את זכות העיון בצורה מפורשת כאן - - -

מה זה זכות העיון? אני לא יודע. זכות ההודעה. הוא לא צריך לרוץ אליכם לברר. אתם צריכים להודיע לו.

אני לא אתעקש. זה היה לי חשוב להגיד שלא מדובר בהסדר שלילי ושזה משהו שחל - - -

לא הסדר שלילי. אתם צריכים, לא הוא. הוא לא צריך לרוץ אליכם ולשאול.

אתה לא מתווכח עם משרד המשפטים כשאני לא פה.

אני רק מודיע להם. כשאתה נמצא הם מתווכחים. כשאתה לא נמצא, אני מודיע. יהיה כתוב כאן: המעשה או המחדל המהווה האת ההפרה והפירוט. הוא לא צריך לחזור לרשות המיסים ולשאול אותם: איפה זה היה? מה זה היה?

כשהם מוציאים לו הודעה, הם כותבים את הפירוט, בחנות הזו, בראשון לציון, ברחוב הזה, בתאריך הזה.

אני רק מציע לשים את המילה פירוט בהתחלה: פירוט המעשה או המחדל המהווה את ההפרה.

טוב. בסדר. הוספנו את המילה פירוט. הלאה.

"זכות טיעון

8. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 7 רשאי לטעון טענותיו, בכתב, בפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים.".

תסביר מה זה זכות הטיעון.

יש זכות טיעון לעניין הכוונה להטיל עיצום כספי.

הוא מקבל הודעה מהמנהל שקיבל מזומן במקום מסוים ולכן יוטל עליו עיצום. זכותו עכשיו להגיב על זה. אם המנהל יחליט בכל אופן להטיל את העיצום, אז יש אפשרות לערער.

במשך כל התקופה הזו של 90 ימים, לא נצבר חוב לחובתו? זה עדיין לא נקרא שהוא קיבל את ההודעה על החוב?

בהמשך יש הוראה שיצטברו הפרשי הצמדה וריבית.

לא, עם כל הכבוד. הוא אומר: אני בכלל לא הייתי שם במקום האירוע. בסוף לא יקבלו את הערעור שלו ואז הוא יצטרך לשלם ריבית והצמדה?

נגיע לסעיף בו זה כתוב, אז נדבר על זה. כרגע לא כתוב לי, אז למה - - -

מה הם אומרים? אתם יודעים מה אתם אומרים.

נגיע לזה עוד מעט.

יש דבר כזה שבעיצומים כספיים - - -

אתם רוצים לקפוץ לסעיף הזה?

צריך לשמוע מהם האם הפרשי ההצמדה - - -

נמשיך לפי הסדר, אדוני.

הוא מסכים שנעבור לסעיף?

למה? זה קרוב מאוד.

לא חשוב, הם לא מבינים. רציתי בהזדמנות לקפוץ קדימה, היינו מתקדמים כמה סעיפים במכה.

זכות הטיעון, אדוני, היא רק בכתב. אין ספק שזה יותר יעיל, אבל אדוני לא חושב שמסכומים מסוימים או מכוונה להטיל סכומים מסוימים, מן הראוי לאפשר גם טיעון בעל פה? אני לא חושב - - - טיעון בעל פה למי שקיבל 8,000 שקל והולכים להטיל עליו - - - אבל נניח שהוא קיבל מיליון ורוצים עכשיו הטיל עליו קנס של 300 אלף. זה יגיע לבית משפט שלום לערעורים ואפילו לא שמעו את האדם.

בהתאם למקובל, בכל מה שקשור להחלטות מינהליות בכלל, בלי קשר לעיצום כספי, ברירת המחדל של זכות הטיעון היא בכתב. יחד עם זאת, לרשות יש תמד את האופציה לתת זכות טיעון בעל פה בוודאי ובוודאי לפרט, מעבר לזכות הטיעון בכתב.

נכתוב ב-8: רשאי המנהל גם - - -

מובן מאליו - - - אין צורך להוסיף את זה.

אין צורך להוסיף "רשאי". זה ברור - - -

אבל אתם לא הייתם באירוע שנכנס אדם לפקיד ברשות המיסים שאומר לו שהוא צריך לשלם 100 אלף שקל או 20 אלף שקל והוא אומר: בסדר, אבל אני רוצה לדבר איתך, אני רוצה לטעון את טענותיי. הפקיד אומר לו: תשמע אדוני, אתה כותב בכתב לכתובת שלנו, לפה תשלח ואני לא רוצה לשמוע אותך יותר. אם הוא ממשיך הלאה – לפעמים זה הופך להיות אירוע ממש.

אם לא כותבים את זה – הוא לא יקבל את הטענות שלו בעל פה.

מפריע לכם שיהיה כתוב "רשאי המנהל"?

אני אף פעם לא ישבתי בצד של רשות המיסים. אני צריך פעם להיות שם.

אתה מוזמן תמיד.

אבל אין שם תפקיד - - -

נהפוך הוא – הם יישבו בצד השני.

תאמין לי, הם צריכים לשבת בצד השני כדי לראות איך מגיעים אליהם. אנשים רועדים מפחד.

מירי, המשנה למנהל רשות המיסים.

היא מאוד רצינית.

תראה מה שעשית: היא מאוד רצינית, זאת אומרת שאחרים לא. מה עשית, רב מוישה?

מאוד חשוב שאדם שעומדים להטיל עליו עיצום כספי, קודם כל שיגיב ויעביר את הנימוקים בכתב כדי שיהיה בסיס לדברים ונדע מה הטענות שלו. בתוך המערכות שלנו יש הרבה מאוד עיצומים כספיים שמוטלים וקנסות וסנקציות. במקרים הרלוונטיים נותנים הזדמנות להשמיע את הטענות גם בעל פה.

צריך לכתוב את זה. זה הכול.

אבל לא צריך להסמיך אותנו, יש את הסמכות.

אבל צריך לכתוב את זה.

איפה הסמכות כעת?

סמכות לשמוע בעל פה? כרגע כתוב שם שאדם צריך להעביר את הטענות גם בכתב.

לא כתוב גם.

כתוב שהוא חייב להעביר אותן בכתב.

אומר הפקיד של רשות המיסים: אם אני שומע אותו בעל פה, אני עובר על החוק.

אנחנו מתווכחים, נתווכח חצי שעה, נבזבז את הזמן ובסוף זה מה שיהיה כי הרי זה דבר ברור ולכם גם ברור, אין ויכוח כאן, אתם רק מפחדים כל הזמן שנכתוב פה, ובמקום אחר זה לא כתוב, אז אני לא יודע מה יקרה. אם פה אתם מסכימים שהוא רשאי, לא כתוב חייב - - -

מי זה "הוא"?

המנהל או מי - - - רשאי, אם הוא רוצה - - -

ברור שהוא רשאי.

אבל אם כתוב שצריכים להגיש בכתב, אז יכול להיות - - - עובדה שזה עלה, למה הוויכוח?

- - - יש השלכה לגבי אופן הטיעון בפני רשויות מינהליות. אם תקבע כאן בצורה מפורשת שיש צורך במתן האפשרות - - -

הוא אמר רשאי.

לא אמרתי - - -

אם תקבע בחקיקה שיש צורך בהסמכה בחקיקה ראשית לרשות מינהלית לאפשר טיעון בעל פה, משמע שבמקום שבו אין את ההסמכה הזאת - - -

אמרתי שאתם כל הזמן מפחדים. באיזשהו מקום כתוב שהוא רשאי – אם זה כתוב, אין לי בעיה.

בכל מקום שבו יש שימוש במונח "רשאי", תמיד יתקיים הדיון אם זה נתון לשיקול דעת או סמכות חובה על אף השימוש במילה "רשאי".

הדבר השני הוא שאם נעבור בכל החקיקה הישראלית, לדעתי לא תמצא מקום אחד שבו נדרשת ההסמכה הזו.

איפה כן נותנים?

- - - ואנחנו אומרים תמיד שלרשות המינהלית יש זכות גם - - -

אם תראה לי מקום שזה כתוב בו – נחה דעתי. אם אין - - -

לא תמצא מקום שבו - - -

כי אין צורך.

למה אין צורך?

אין צורך להסמיך את הרשות לעשות שימוע בעל פה.

אתה כותב ומדגיש את המילים "טענותיו בכתב". אם לא היית כותב בכתב, אז לא הייתי נכנס לזה בכלל. אם אתה מדגיש בכתב – זאת אומרת שרק בכתב מתנהל כאן כל ההליך.

הזכות האוטומטית של הפרט להעלות את השימוע שלו היא בכתב. אין לו זכות לדרוש שימוע בעל פה. הוא יכול לבקש אבל אין לו זכות. זה הכול. זה החידוד שיש כאן.

השאלה שלי היא אם המנהל יכול לשמוע אותו אם היית קורא את זה רק ככה.

כן אנחנו מצהירים את זה לפרוטוקול ולכן הדיון בעניין הזה מיותר.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבסעיף 195יב בפקודת מס הכנסה שמדבר בנושא הפתקא, יש סעיף עיצום כספי מאוד דומה. כתוב ברחל בתך הקטנה: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב רשאי לטעון את טענותיו בכתב ולפי בקשתו, במסגרת טענותיו באמור – גם בעל פה.

זו זכות של המפר עצמו. לא שראש הרשות יכול להסכים או לא להסכים. יש זכות למפר לטעון את טענתו גם בעל פה בפני המנהל. זה אותו גוף, אותה רשות מיסים, למה צריך להיות פה הבדל?

אני רוצה לעשות אבחנה. כרגע עולה טיעון לגבי השאלה האם יכולה להיות זכות בכלל למבקש לטעון בעל פה. זה כבר שלב נוסף.

אני דיברתי על משהו אחר.

אני מדברת קודם על הסמכות של המנהל לאפשר טיעון בעל פה. על פי הפסיקה מדובר בסמכות טבועה על פי הדין המינהלי. החוק קובע את המינימום שהרשות חייבת לאפשר ומה שהיא רוצה לאפשר מעבר לכך, בוודאי אפשרי.

אני יכולה לתת דוגמה מוועדות שחרורים. לנפגעי עבירה יש זכות על פי חוק לטעון בכתב ונפסק במפורש שהוועדה יכולה בוודאי להזמין נפגע עבירה לטעון בעל פה. החוק כותב שהזכות היא בכתב אבל לוועדה יש סמכות כמובן טבועה לאפשר טעון בעל פה.

את אומרת שהזכות הטבועה היא מהפסיקה.

נכון.

לא, כבודו. אני רוצה להראות שלא מתקנות עיצום כספי.

אנחנו מדברים על הזכות של האדם עצמו.

בדיוק. לכן אמרתי שיש אבחנה - - -

אני אמרתי שהרשאי הוא המנהל, אחרת אם תהיה זכות לכל אחד לתבוע ראיון נפרד ועל כל סכום, הם יפשטו את הרגל מהבחינה הזאת.

אבל זה הרבה כסף - - -

- - - מטילים עליו עיצום - - -

הוא נותן את הדברים בכתב - - -

הוא רוצה להופיע.

נניח שהטילו עליו עיצום על 100 שקל והוא רוצה להופיע. אתה יודע מה המשמעות של זה? מחר חמישים אלף איש יסתמו את כל הרשויות. אנחנו לא רוצים את זה. אתה רוצה להגיד שרק החל מסכום של מיליון שקל – אני לא רוצה.

מאחר ואתם אומרים שזו סמכות טבועה וזו פסיקה, אני אומר שזה טוב. אני תמיד הייתי יותר שמח אם יהיה את זה כבר בחוק ולא בגלל שבית המשפט קבע. אני חושב שאנחנו המחוקק ולא בית המשפט ואם אנחנו חושבים שזה נכון – אנחנו נכתוב את זה. ממי אנחנו מפחדים?

הבעיה היחידה היא הסדר שלילי באותם מקומות - - -

כל היום אתם מדברים על הסדר שלילי אבל מוכרחים פעם אחת להפסיק עם זה. אם פעם אחת עשו טעות, אז עכשיו לכל אורך הדרך נעשה את ההסדר השלילי? אתם רוצים לכתוב? תכתבו שזה הסדר יחיד במינו. ככה אתם רוצים? באמת, חבר'ה.

זה המצב המשפטי. זה הדין.

המצב המשפטי הוא ברור אבל זה לא מה שהם אומרים. אני יכול להסביר את המצב.

מישהו עוד רוצה לענות?

אין פה חשש אמיתי שאיזשהו פקיד יחשוב שאסור לו להיפגש - -

הפקיד אפילו לא חייב להודיע בכתב.

- - ולשמוע את הטענות שלו גם בעל פה. להכניס את הרשות הזו למנהל להזמין את העוסק להשמיע את הטענות היא מיותרת, מה גם שזה יובן כי במקומות אחרים יש עיצומים כספים אחרים שאנחנו מטילים. להיפך, זה ייצור את כל הבלבול.

כשקובעים זמן, המנהל רשאי להאריך את הזמן הזה יותר?

כתוב פה.

בדרך כלל. בכל המקומות.

כן, בוודאי.

אז למה פה את כותבת ולא מסתמכת על זה?

בוודאי שכאשר יש לנו לוחות זמנים, המחוקק קבע במפורש באיזה מצבים או לכמה זמן מותר למנהל לתת אורכות נוספות.

זאת אומרת זה קיים בכל המקומות?

אני לא יכולה להגיד אבל בהרבה מאוד מקומות. בנושאים של השגות ושל שימועים זה מוסדר בחקיקה.

בחקיקה מפורשת שהא רשאי.

בדיוק כמו כאן שכתוב לאיזו תקופה ניתן לתת - - -

אנחנו נתקעים בכל מיני דברים.

אני חושבת שזה סתם ויכוח מיותר.

אין

למה אתם חוששים לכתוב את זה?

בגלל הסדר שלילי.

זה הסדר שלילי ויש לו משמעות. זו תבנית שחלה בעוד המון חוקים ואי אפשר להתעלם מזה.

יש לנו עיצומים כספים על - - - והגשת דוחות. של לא נוכל להיפגש וכאן כן? חבל.

לפי מה שכתוב בחוק אין אפשרות לפקיד לדבר איתו בעל פה.

אנחנו אומרים קבל עם ועדה שהסמכות הזאת קיימת.

יש פה ארבעה-חמישה יועצים משפטיים שכולם מדברים בקול אחד שיש את האפשרות. אין בזה מחלוקת.

אומרים שיש על זה פסיקה וכך זה קיים בכל המקומות. אמרתי לכם שפסיקה זה בסדר אבל אני תמיד יותר שמח אם זה גם כתוב בחוק כי אני המחוקק ולא בית המשפט. נכון שאם יש פסיקה ואתם אומרים שזה התהליך, זו חצי הרגעה, נגיד ככה. אבל רק חצי.

אבל למה לא לכתוב?

הם מפחדים שאם נכתוב פה, בכול המקומות האחרים שאנחנו לא דנים בזה יהיה אסור לו.

מה פתאום?

אחרת למה כאן כתוב ושם לא? זה מה שנקרא הסדר שלילי. יש בזה טעון מסוים.

פה מדובר על משהו חדש שלא היה אי פעם בעבר, אין מציאות כזאת.

זה לא חדש. זכות הטיעון קיימת - - -

כל הנושא של החוק הזה הוא חדש. לא ההוראה הזאת.

רבותיי, יש כאן שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא להשאיר את זה כפי שזה. אפשרות שנייה היא לכתוב בסוף או באיזו דרך שתרצו "רשאי" או מילה אחרת כדי שלא יגידו שהוא חייב אלא שיש לו אפשרות.

אפשרות שלישית שהוא חייב. הכוונה היא שהזכות היא של מי שקיבל את ההודעה. את זה אני לא רוצה כי המשמעות היא שאם יהיו 50 אלף אנשים עם עיצומים, הם יסתמו פשוט את כל הערכת כולה על 100 שקל או על 200 כי כל אחד רוצה להופיע ויצטרכו לקבל את כולם. לא זו המגמה שלנו.

במה זה שונה מעבירות של ברירות משפט שגם על קנס חנייה של 100 שקל אדם יכול לדרוש להישפט?

להישפט כן. אין לי בעיה.

לא. גם על סכומים קטנים - - -

זה לא הליך פלילי - - -

לא משנה, הרעיון הוא שגם - - -

זה משנה. זה לא אותו דבר.

אמרנו שגם על סכומים קטנים צריך לתת לאדם להישמע.

אבל מאפשרים לו להישמע.

זכות להישמע.

אני לא הולך על זה כי אני לא רוצה שייסתמו כך המערכות.

למה אי אפשר לכתוב "רשאי על פי בקשתו"? רק אם יש בקשה.

זה ודאי. אתם אומרים שהמילה "רשאי" היא בעצם שהוא חייב – יש לכם מילה אחרת - -

על פי בקשתו.

- - במקום רשאי שהיא לא תגיד שהוא חייב אבל אם המנהל – אני לא רוצה להיכנס פה ולהגיד אם הסכומים גדולים או הנושא סבוך – רוצה להזמין שאותו לדבר, אז שתהיה לו אפשרות לדבר. תמצאו לי נוסח טוב. הסדר שלילי? כל הנושא הזה הוא הסדר שלילי. לא נצא מזה אחרת. יש לכם נוסח, מילה?

ככל שהכוונה שלנו היא להשאיר את המשמעות במובן הזה שבמקרים המתאימים המנהל רשאי, אני חושבת שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולא להוסיף את הדברים הנוספים כי הם יכולים להפוך את הכוונה שלנו.

אם אנחנו לא רוצים לנהוג פה איזושהי סחבת ולהטיל עומס מיותר על המערכת אלא לייצר סיטואציה שבה מי שחושב שלא צריך להטיל עליו עיצום או לתת הקלות מנימוקים, המנגנון שרשום פה והמשמעות שלו לגבי ההפעלה שלו, הוא מנגנון מספק גם מבחינת זכויות האזרח וגם מבחינת האיזון שהוא יוצר בין הזכויות של האזרח לבין היכולת שלנו לפקח וליישם את החוק הזה. אני חושבת שהנוסח הזה מספיק.

על מה אנחנו מתעקשים ומשקיעים את כל הזמן. זה משהו נורא.

לפני שמקבלים החלטה, אני מציע לעשות סיבוב בלי שיכירו אותך ברשות המיסים ולראות אנשים שמגיעים לשם והפקיד אומר להם "תכתבו לי" וההוא יוצא ומקלל ואומר: לא יכולתי לדבר איתו.

אני אשלח לך העתקים של מכתבי תודה שהפקידים שלנו מקבלים.

בסדר. מכתבי תודה הם בטח בגלל סיבות אחרות. אני לא אמרתי שאתם לא עושים עבודה טובה.

חבר'ה, די.

שלא ייצא כאילו אני מדבר נגדם.

כבר דיברת נגדם. זה אבוד. כשגגה היוצאת מפי השליט.

יש לי מיליון פעם אפשרויות לשנות את זה. אני לא דיברתי נגד רשות המיסים. אמרתי שהדבר האלמנטרי ביותר הוא שאדם יכול לדבר עם הפקיד. מפה משתמע שאם רמת היכולת של הפקיד לתקשר על הציבור היא רמה בינונית, הוא יגיד "תכתוב לי" וההוא הולך עצבני, הוא מרוגז על דבר חדש שלא היה עד היום. הוא לא עשה עבירה, הוא רק השתמש במזומן. אל תוציאו את זה מהראש.

אחרי החוק הזה אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי. נכנסים לתוך החיים, אני אומר לך, נכנסים לתוך חייו של הקשיש שמגיע לרשות המיסים ורוצה להסביר: הוצאתי מבנק הדואר כסף ולקראת הפסח אני נותן לנכדים שלי כסף. אז הפקיד אומר לו: תכתוב.

תמצאו נוסח. לא המילה רשאי, תמצאו משהוא אחר ונשאיר את זה רק כך שהפקיד או המנהל יכול לעשות את זה ולא כל פעם שהמפר רוצה כי אז אני יודע מה יקרה. זה מכובד ומספיק. תעשו את זה כך שזה לא ייצור תקדים שלילי.

תעשו את זה איך שאתם רוצים אבל שהמשמעות תהיה שלא יבוא הפקיד ויגיד: כתוב בכתב, אני מאוד רוצה אבל אני לא יכול כי כתוב "בכתב". תמצאו את הדרך שזה יהיה ברור שאם הוא רוצה, הוא יכול.

אדוני, בסעיף 11(ב) יש פתרון. לא חייבים להחליט על זה עכשיו. נשאיר להחלטת שר המשפטים באישור ועדת חוקה לקבוע את המקרים. פה רצו לקבוע את המקרים מתי אסור לרשות המיסים לרדת מתחת לרף שהם קבעו.

מה זה קשור לסעיף הזה?

אני מציע שבמקום שהם ידונו בזה עכשיו, שייקבעו בהחלטה שלהם גם מהם המקרים בהם תתאפשר זכות השימוע בעל פה. זה יהיה שם.

זה רק לצמצם את הסמכות שיש עכשיו. אם אתה קובע מראש את המקרים שבהם - - -

איציק ואפי, עזבו. תמצאו את הנוסח, תעשו את זה ובואו נתקדם הלאה.

כבודו, אני רוצה להעיר הערה טכנית. בסעיף 7 כתוב: תימסר למפר הודעה. צריך להוסיף שם את המילה "בכתב". אחרי זה יהיה ה"פקיד", כמו שאומר חבר הכנסת גפני.

איפה?

בסעיף 7 ייכתב: תימסר למפר הודעה בכתב. ברור שזה בכתב ולא בטלפון.

זה בוודאי.

בחוק איסור הלבנת הון עצמו יש תקנות עיצום כספי ושם בין היתר כתוב: טענות המפר לכאורה יוגשו בכתב ואולם זכאי המפר לכאורה גם להופיע לפני ועדה. בתוך תקנות יותר נוח לסדר דברים קטנים.

זאת מאטרייה שונה לגמרי.

אמרתם שהכול אותו דבר.

הכול אותו דבר אמרו בהתחלה - - -

זה לא אותו דבר. מי שנחשד בהלבנת הון - - -

זו לא הלבנת הון. מי שעובר בגבול עם 50,000. זה הכול. אנחנו הולכים לוועדות האלה כמעט כל שבוע. זה לא חשד להלבנה, זה מישהו שעבר עם מזומן מעל 50,000 שקל. יש תקנות איך עושים את זה, איזה חומר נותנים לו, מי יושב בוועדה. זה לא משהו חריג. יש פה חברים שיושבים בוועדות האלה.

שם אתה תופס את האיש עם הכסף - - -

ועדיין אתה נותן לו לדבר.

פה אתה רק מעביר לו – יכול להיות שאחרי שהוא יטען את טענותיו בכתב ירדו מזה וייסגר כל העסק.

זה גם הסדר ישן שאנחנו לא הולכים לפיו. הוא לא רלוונטי.

רבותיי, תמצאו את הנוסח לזה ונתקדם הלאה.

"החלטת המנהל ודרישת תשלום

9. (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 8, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 11.

(ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) –

(1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה בכתב לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו;".

מה זה המעודכן פה? הרי זה 30%, אז אין פה - - -

עד 30%.

לא. הם אמרו 30%.

רבותיי, הם יצטרכו להסביר. אבל אני חושש שהכוונה היא שאם עוברים כאן 90 יום, אז יכול להיות שהסכום הוא כבר לא 30% אלא 30% ועוד הצמדה, ריבית.

הצמדה.

רק הצמדה או כל מיני דברים נוספים וממילא הסכום כבר משתנה, אז צריכים להגיד לאיש כמה הוא צריך לשלם. אני לא יודע אם זו הכוונה.

הסכום מעודכן אחרי שהוא שקל את ההפחתה. המנהל החליט לאחר שהוא שקל את הטענות ורשאי להפחית, אז גם סכום העיצום מעודכן. יכול להיות שזה אחרי הפחתה.

זה דבר חדש. הרי דיברנו אם הוא רשאי להפחית או לא ואמרתם שתביאו תקנות כי כרגע אין לנו תקנות. אם לא תביאו אז אין לו אפשרות להפחית, נכון?

אין לו אפשרות להפחית.

אז הסעיף הזה לא רלוונטי.

זה חוזר לשאלה שלי לגבי הדיפרנציאציה - - -

אני רוצה שהוא יוכל להפחית.

אתה לא רוצה שסנקציה כזאת תופעל ללא שיקול דעת. צריכים להיות קריטריונים ברורים - - -

אבל לא חייבים - - -

גיא, אני מסביר לך כל הזמן שאני רציתי כבר מעכשיו שתהיה לו אפשרות להפחית ושתהיה דיפרנציאציה ושיהיו תקנות. אין לכם את זה.

אין לכם ואתם גם לא חייבים - - -

אתה צריך לדעת - - -

נשאלה שאלה למה צריך סכום למה מעודכן. הסברתי שיכולות להיקבע תקנות הפחתה - - -

אתה לא מבין. כתוב כאן: ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום לי הוראות סעיף 11. אני לא יודע מה כתוב ב-11, אבל מפה משמע שהוא יכול להפחית אבל נכון לרגע זה הוא לא יכול להפחית. רק לאחר שיביאו תקנות ויאשרו אותן. אתה לא יכול להשאיר את הסעיף ככה – בואו נראה מה כתוב בסעיף 11.

כתוב שהוא לא יוכל להפחית אלא אם יש תקנות שהוא רשאי לעשות.

אסור לו להפחית אלא אם יש תקנות. אם הם לא יביאו תקנות הפחתה, והם לא חייבים, אז הוא לא יוכל להפחית ולכן נדרשת הדיפרנציאציה שאמרתי מראש - - -

על זה כבר דיברנו. הם צריכים לתת תשובה.

הכול קשור זה בזה. הטיעון שלהם היה שלא נדרשת דיפרנציאציה כי יש אפשרות להפחתה. אבל האפשרות להפחתה היא לא מוכרחת כי אם הם לא מביאים את התקנות אז אין אפשרות להפחתה.

אם זה צמוד לסעיף 11, המשמעות היא רק לאחר שייכנסו תקנות שמופיעות בסעיף 11(ב).

בכפוף לתקנות.

בסדר. הלאה.

"(2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

(ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 8, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.".

רגע, רגע. עם כל הכבוד, תהילים תקרא בבית הכנסת בשבת.

אצלו זה גם מנוקד. תסביר.

באת לפה לקרוא?

זאת אומרת - - -

תסביר מהתחלה. בשביל מה הייתי בחוץ?

יש למפר אפשרות לטעון את טענותיו. הוא לא חייב לעשות את זה, הוא יכול לוותר על הזכות שלו. אם הוא ויתר על הזכות שלו ולא טען את טענותיו אז יראו את דרישת התשלום במועד שבה הסתיימה התקופה, במקרה הזה 45 ימים, כאילו העיצום הוטל - - -

במילים פשוטות, בלי סעיף 11 כיום, יש או שהוא מטיל עליו עיצום או שהוא מוותר עליו. להפחית אפשר רק אם יש סעיף 11. הפחתה יכולה להיות רק אם יהיה סעיף 11.

יכולים להיות עוד מצבים. הוא שלח הסברים, לדוגמה, הוטל עליו עיצום כספי בגין עסקה של 20,000 שקל. הוא חוזר ואומר בהסבר שהעסקה הייתה בסך 12,000 שקל ואז העיצום יופחת בגלל הנסיבה. זה גם משהו שיכול לקרות.

אם הוא אומר: זה לא הייתי אני, זה היה בכלל בן דוד שלי שדומה לי?

יש כנראה הרבה מאוד מצבים.

כן, נכון. מה יקרה אז?

יכול להיות שצריך להטיל את העיצום מישהו אחר. אנחנו לא יודעים - - -

לא. אתם החלטתם שהוא לא דובר אמת. החלטתם שהעיצום ניתן כדין, אבל הוא הגיש ערר ואמר שלא נכון ואתם טועים בשיקול הדעת, טועים באבחנה. אבל אתם בסוף מחליטים והחלטתם להטיל עליו את העיצום הכספי. הוא ישלם את הכול עם ריבית והצמדה מהתחלה?

עוד לא הגענו לריבית והצמדה. חוץ מזה, בטח יש לו גם זכות ערעור. אני מדבר על שלב לפני כן. המנהל יכול להחליט לקבל את הערעור, את הנימוקים ולוותר לגמרי על העיצום או לקבל את הטענות אבל לא להפחית מ-30% ל-20% אלא לקבל את הטענות שהעבירה הייתה לא על 10,000 שקל, נניח, אלא על 9,000 וכתוצאה מזה גם הקנס צריך להיות פחות.

נכון.

בסדר. זה משהו אחר. עכשיו נמשיך הלאה. אתה רוצה לתת למנהל את האפשרות לקבל את הטיעון של האיש ולוותר על העיצום או להקטין. נניח שהאשמת אותו שהוא קיבל 15,000 והוא טוען שהסכום היה רק 10,000 – אז העיצום יהיה לא 5,000 אלא 3,330 שקל. זה בסדר.

"הפרה חוזרת

10. בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 6, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.".

זאת אומרת זה יהיה 60%?

אם תוך שנתיים עברת פעמיים.

ואם יעבור פעם שלישית?

רק הסעיף של לתלות אותו בכיכר העיר לא נכנס. לא יודע למה. 60% הוא ישלם?

אדוני, תשקלו ברצינות לתת ברירת משפט - - -

אם זה יהיה פעם שלישית, זה יהיה 90%? כל פעם זה מכפיל את עצמו? או 120%? מה הכוונה?

אפשר למכור אותו לעבד עברי.

או שאחרי פעמיים אתה אומר כבר לא יישאר לו כלום אז הוא לא ישלם.

זה לא ממשיך לגדול כסדרה הנדסית.

לא? אז בפעם השלישית מה יקבל?

60%.

זה יישאר על 60%? נתת פתח לרמאים. מעכשיו אני יכול לעשות בלי סוף.

איפה ישבו וחשבו על זה? באיזה מקום חשבו על זה שלתת למי שהלך עם מזומן 60%? וזה מהשקל הראשון. איפה החלטתם? באיזה חדר במשרד האוצר ישבתם? רשעות, רשעות.

מותר ללכת עם מזומן.

אולי זה היה בשושן ולפני י"ג באדר?

זה נראה כמו בגתן ותרש. לא עולה על הדעת דבר כזה. זה נראה כאילו אנחנו מדברים על איזה מרגל של איזו מדינת אויב למדינת ישראל שמטילים עליו 60%. מדובר על קשיש שהוציא את זה מהדואר והלך לתת לנכדים שלו ואתם אומרים שמשקל הראשון ישלם 60%.

הוא נותן לכל אחד מהנכדים שלו 9,000 שקל?

לא 9,000. לכל אחד הוא נותן 1,000 שקל.

אם הוא נותן לכל אחד 1,000 אז זה לא.

זה כן. הוא הוציא במזומן.

לא. מותר לו.

איפה שזה כן. מה זה משנה? 60% - אתם בסדר?

תכיר לי את הזקן הזה שיכול לתת לנכדים שלו 9,000 שקל.

הם לא נתנו תשובה על ה-30% למה כל כך הרבה והתשובה שלהם היא 60%.

אני מבין שכשכתבם את החוק הזה הייתם תחת הרושם של גפני שאומר שצריכים להתמקח. הכוונה שאתם תכתבו 60 ואנחנו נגיד "השתגעתם" ובסוף נסכם, נניח, על 40.

הם לא עושים תחת הרושם של גפני.

כבודו, יש גם למשלם קנס. זה 60% על העוסק ועוד 30% על משלם.

אני לא שומע אתכם כשאתם לא מקבלים אישור לדבר. אני לא יודע מה קרה לכם היום. היום פרצתם גדר.

כי היום מדברים משפטית.

מה מפריע לכם? מילא לגפני, אבל מה לכם מפריע? כבוד היועץ המשפטי של משרד האוצר, בבקשה.

מדובר במנגנון מקובל שמתייחס להפרה חוזרת של הוראות חוק. אדם שילם פעם אחת עיצום ועכשיו אנחנו מדברים על הפרה חוזרת, לא בדוגמה של הבא שנותן לנכד שלו ששם מדובר בעסקה שהיא מעל 25,000 שקל. אנחנו מדברים על ההפרות שדיברנו עליהן מלכתחילה ולא על אדם שמסתובב עם מזומן ומטילים עליו עיצום בעל כורחו.

לכן נדמה לי שמדברים בסופו של דבר על מישהו שהוא עבריין סדרתי כי הוא מפר את הוראות החוק באופן סדרתי.

אני מבקש להתייחס, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדברים על חוק בעייתי שאני סבור שצריך לחוקק אותו. אין ברירה, אתם דורשים לחוקק אותו וצריך לחוקק אותו. אבל צריך לעשות אותו באופן מידתי. מדובר על אדם שהוא לא עבריין סדרתי, לא מדובר על אנשים שזה העיסוק שלהם אלא על אדם שהלך עם מזומן.

יש לי בקשה, אם אצא לדקה, אתה לא תצביע בינתיים?

לא. לא.

אתה מבטיח לי שלא תצביע? אז תמשיך. אתה תנהל את זה.

אתה יכול להיות רגוע, עד סוף הישיבה לא יהיו הצבעות.

בני, תשמור עליו שלא יצביע פתאום.

שמענו אותך אדוני. אנחנו נמשיך.

(היו"ר משה גפני, 15:11)

על כל פנים, אנחנו מדברים על עבירה שהיא לא בסדרי גודל של עבירות חמורות. מדובר על משהו שאתם סבורים שבאמצעות החוק הזה תוכלו להתמודד עם הנושא של הלבנת הון, עם הנושא של העלמת מיסים.

אני חולק על זה. אני חושב שאתם מגזימים עם העניין. צריך לעשות את זה באופן מידתי. אתם באים עם עיצומים שכאילו מדובר פה על מי-יודע-מה ועכשיו אתם מגיעים גם לעבריין סדרתי שתפסו אותו פעם נוספת עם 9,000 שקל.

על האיש הזה אנחנו מדברים. הוא היה רגיל כל השנים לעבוד בצורה הזאת. תפסו אותו פעם אחת – על המקום נותנים לו עיצום 30% מהשקל הראשון. זאת הטלת קנס מאוד קשה. אם מדובר באדם מהשכבות החלשות או אפילו ממעמד הביניים ולא מדובר באדם עשיר, זה עונש בלתי ניסבל. זה לא צריך להיות 30%, זה יכול להיות פחות.

מהשקל הראשון של ההפרה?

לא. שאלתי אותם עשר פעמים אם זה מהשקל הראשון של ההפרה. אמרו: אל, זה מהשקל הראשון.

זה תלוי מה הסכום ששולם במזומן. אם שולמו 1,000 שקלים חדשים מתוך 10,000 - -

מהשקל הראשון. לא מבין למה.

- - במזומן, אז 30% מהאלף לא על - - -

אדם מסתובב עם 9,000 שקלים, הלך בכיכר המדינה ונופף בכסף. תפס אותו פקח של רשות המיסים - - - הרי אי אפשר לאכוף את החוק. את החוק הזה אי אפשר לאכוף.

אז מה אתה מודאג?

אני לא מודאג. אני מודאג? אני - - -

הוא לא רוצה להיות מחוקק - - -

אל תגיד לי מה אני לא רוצה להיות. עוד נדבר על זה. על כל פנים, מהשקל הראשון הוא צריך לשלם את הקנס המינהלי שהוא 30%. 30% זה הרבה כסף.

זה נהוג גם במקרים אחרים?

לא אם הוא הסתובב. אם הוא עשה עסקה - - -

עסקה. אם הוא פרטי, אז הוא פרטי. מה זה משנה? אני לא מדבר על הפרטים, אני מדבר על העיקרון.

זה 60%, אדוני. אני מצטער שאני מתקן - - -

אתה טועה.

לא אדוני כי גם המשלם מקבל קנס. המדינה רוצה 60% - - -

המשלם והמקבל - - -

אתה טועה. אנחנו מדברים על אדם אחד - - -

לא. גם הצד שמשלם - - -

אחד זה עיצום כספי ולשני קוראים קנס.

- - - גם אני עברתי על האיסור וגם בעל העסק. גם אני אחטוף 30% וגם הוא יחטוף 30%.

אני מדבר על ראובן. הוא צריך לשלם 30%. אם מדובר על עסקה של 15,000 שקל, הוא משלם 30% מ-15,000 שקל. חלק לא במזומן – הוא משלם מתחיל העסקה, כמו שאתה העלית את העניין של המלצרים עם הטיפים. העסקה היא עסקה כוללת אף על פי שלמלצר אתה נותן 1,000 שקל במזומן, אתה תצטרך לשלם על זה קנס מינהלי של 30% מהכול, של כל הקייטרינג.

אני לא רוצה לחזור, אבל זה כבר הוסבר?

זה דובר, לא הוסבר.

יכול להיות שעכשיו צריך להסביר.

יש פה חוסר בהירות מסוימת כי בנוסח שמונח בפני הוועדה כתוב שה-30% הם מהסכום הכולל, לא מהסכום ששולם במזומן.

עכשיו הם חזרו על זה.

גיא אומר שהעמדה שלהם היא לא מה שכתוב - - -

עד אתמול בלילה היה כתוב מהתשלום במזומן. דהיינו, אם שולמו רק 1,000 שקלים במזומן, אז הקנס הוא מאותם 1,000 שקלים ולא מ-9,000.

מההפרה.

בדיוק. מסכום ההפרה. זה גם המצב מבחינתנו היום. בתיאום עם אלעזר עשינו שינוי בנוסח ויכול להיות שדרושה הבהרה בנושא הזה. לא הייתה שום כוונה - - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 15:15)

- - - מההפרה, לא - - -

לאיזה עמוד הגעתם? לעמוד 10?

בעסקה של עד 8,000 הכול בסדר. זה ברור לכולם. אם הייתה עסקה של 9,000 שקל – זה תלוי. אם רק 1,000 שקלים שולמו במזומן, העיצום יהיה 30% מהאלף. אם כל ה-9,000 שולמו במזומן, יהיה 30% מה-9,000.

אבל מותר לו לשלם 8,000 שקל במזומן.

בדיוק. 8,000 מותר לו.

עד 8,000 אין אכיפה.

למה חזרתם?

חבר הכנסת בגין אומר: נניח ששילמתי את כל ה-9,000 במזומן, הרי ה-8,000 הראשונים היה מותר לי לשם במזומן - - -

אנחנו חוזרים לדיון של המגבלה לא של העיצום. זה אותו דיון של המגבלה.

החוק הזה אומר שאם אתה עושה עסקה שהיא מעל 8,000 שקל, אסור לך לשלם במזומן אפילו שקל אחד. אם עשית עסקה של 9,000 או 10,000 ושילמת רק 100 שקל במזומן – עברת על האיסור שמדובר פה.

לכן הם אומרים שמאחר ועברת, אז העיצום צריך להיות על כל הסכום כי אסור לך לשלם אפילו שקל אחד במזומן. זו המהות של החוק. יש שתי אפשרויות. יש אפשרות לשנות את המהות של החוק שאת זה כבר לא נעשה עכשיו.

האפשרות השנייה היא להגיד שלמרות הכול אפשר – אתם ניסיתם להגיד את זה? אולי לא שמעתי טוב כשנכנסתי. מה ניסיתם להגיד, שיש אפשרות שישלמו רק על התשלום שמעל ה-8,000?

ניסיתי להציג את האפשרות שם שולמו רק 1,000 שקלים במזומן, אז 30% מה-1,000.

אבל מדובר ששולמו 9,000 במזומן.

9,000 במזומן – הופרה המגבלה - - -

אבל 8,000 מותר לו.

בואו נעשה את הסיכום הזה. זה גם הישג. אם העסקה כולה היא 9,000 והאיש שילם רק 1,000 שקל במזומן, אזי העיצום יהיה 30% מהאלף ולא מכל הסכום?

זה נכון. חד משמעית כן.

זה גם חידוש. עד עכשיו זה לא היה ברור.

אני אומר את זה כאן בפניכם.

זה חידוש. אני ליודע איך הגעתם לזה, אבל רק יצאתי וכבר הגעתם. טוב, זה גם - - -

זה הישג של היושב-ראש.

תחסוך כסף לאזרחים.

חשבתי שתגמור - - - תפצל את זה - - -

אמרת לי לא להצביע. נכון הוא אמר לי לא הצביע?

רק יצאת – השתפרנו.

זה בסדר. לזה אני מסכים. בכבוד. בכל אופן, זה כבר חידוש. זה שייך לסכום? איך הגעתם לנושא הזה?

דיברנו על ה-60% ועל ה-30%.

על ההפרה החוזרת בסעיף 10 - - -

מה זה קשור דווקא להפרה חוזרת?

- - - מגיעים מנושא אחד לנושא אחר.

בואו נהיה מסודרים. נצטרך לקבל ביאור על זה כי זה שינוי. אם העסקה הייתה מעל לסכום המותר והאיש שילם מזומן, הוא ישלם את העיצום רק על הסכום שהוא שילם במזומן בפועל.

נכון. מוסכם, אדוני.

סכום ההפרה.

אל סכום ההפרה. כי סכום ההפרה פה הוא כל הסכום. הוא ישלם על הסכום שהוא שילם בפועל במזומן. זה בסדר. את זה נכתוב. אני לא יודע איפה זה צריך להיכנס.

אני אדבר עם אלעזר - - -

מעל 8,000.

אם העסקה היא מעל הסכום שמותר, מעל 8,000 או אם זה בין אדם לחברו אז זה 12,000 – אזי העיצום, ה-30%, לא יהיה מכל הסכום אלא יהיה רק מהסכום ששולם במזומן. אם הוא שילם את כל ה-9,000 - - -

- - -

אני אומר שזה הישג. את זה רק צריכים לכתוב במקום הרלוונטי.

הם פשוט התעייפו. עייפת אותם.

אמרתי להם שעד מחר נעייף אותם - - - עד מחר נגיע לדברים יותר. עד מחר אפילו הסכום של 20 יהיה קטן לעומת - - -

לדיון הזה הגענו - - -

יש לך ארבע דקות, ניסן. יש לך רביזיה.

תמשיכו עוד - - -

אני לא יכול. אני כל הזמן רב עם האוצר. אתה לא יודע מה שהם עושים לי.

אנחנו ממשיכים?

השאלה היא האם ממשיכים עם הסכום של ה-30%. הכפל הוא מהסכום - - -

לגבי הכפל?

כן. גם אם זה כפל, בגלל שהכפל מביא לתוצאה של 30% מצד אחד ו-60% בהפרה נוספת – צריך לזכור מה שאמרו פה שהרי שני הצדדים נענשים. בעסקה יש שני צדדים, גם המשלם וגם המקבל. על כל אחד מהם יכול להיות מוטל עיצום של 30%. אם מוטל על אחד 30% ועל השני 30%, ולשני זו הפרה חוזרת שלו ולכן יוטל עליו 60%, אז בסך הכול זה יהיה 90% מהסכום.

ככה יגיעו לחצי מיליארד. זאת הדרך.

רבותיי, 60% - מה אתם אומרים?

אתה שואל אותם?

אני מתחיל. הקדוש ברוך הוא, כשהוא התחיל הוא שאל את האדם "אייכה?". אולי הוא יבוא ויחזור. אם לא – אז יגיד לו.

אייכם?

השאלה אייכה מהדהדת מאז ועד היום. כל אדם צריך לשאול את עצמו אייכה. איפה אתה ביחס למה היית צריך להיות וביחס למה שאתה יכול להיות.

הרבה יותר טוב לכם שאתם בוועדת החוקה עם ניסן מאשר אצלי עם צעקות.

אנחנו אומרים כאן תמיד דברי תורה. פה אנחנו אומרים הרבה דברי תורה והכול מקובל, גם משפט עברי וכולי.

משפט עברי פה?

אלא מה? בוודאי.

מה למשל?

תחכה עוד שתי דקות, אתה תראה. הרביזיה היא על משפט עברי.

אני יכול להצביע?

מה אתה הולך להצביע?

אני אצביע איתך. תגיד לי מה להצביע.

אם איתי, אז כן. לדחות את הרביזיה. זה הכול.

מי מתנגד לזה?

יעל גרמן.

נתת לי שתי סיבות - - -

נכון. אני יודע.

רבותיי, איך הגעתם ל-60?

זה המודל המקובל, אדוני. זאת התבנית.

רגע, רגע. למה היא מתנגדת למשפט עברי?

כי היא שייכת לזה. דווקא אלעזר לא. אלעזר בעד וגם רויטל, לכן הוא לא בא. אתה הלוא מכיר.

הם צריכים להגיע?

מי שיגיע. הודענו על הרביזיה.

יש רוב לקואליציה.

כרגע כן.

ברגע זה יש רוב.

יכול להיות שטעיתם באפס?

המודל הוא כפל קנס. זאת התבנית - - -

אין דבר כזה ולא יהיה. אין דבר כזה. יש גבול למה שאפשר להטיל על אנשים.

הם טעו. הם מודים שהם פספסו באפס. זה צריך להיות 6 אחוז.

זה נכון. זה מה שצריך להיות.

הדרך לפתור את זה היא להפחית מראש את העיצום הראשוני ואז ממילא גם הכפל יהיה הרבה יותר נמוך.

בדיוק.

אם מתחילים עם עיצום לא של 30% אלא של 10% אז הכפל יהיה 20%.

זה כמו מס רווחי הון. כמו מס על הדיווידנד.

כמה זה?

כמו משיכה של דיווידנד בלי הטבה. אדוני, אני חייב לשאול שאלה, אני מצטער שאני שואל אותה עכשיו. בהגדרה של עוסק, האם הם מתכוונים לעוסק שנרשם? זה לא רשום.

על מה אתה שואל כרגע? אנחנו מדברים על ה-60%.

כן. אבל מטילים עיצום כספי על עוסק, לרבות מלכ"ר. אני שואל האם - - -

רק על עוסק או גם על אדם פרטי?

יש פה הגדרה של עוסק בחוק.

קראתי אותה ואני שואל - - -

זה גם על אדם פרטי?

לא. זה בהמשך.

רק בעוסקים. כמה יהיה על אדם פרטי?

גם 30%. השאלה שלי היא אחרת, אדוני. אני אגיד את זה בשפתי הציורית: אדם שיש לו עסק שלא מדווח לרשות המיסים - - -

לא, לא. תמחק מהפרוטוקול, תמחק מהפרוטוקול.

אני נכנס פה להגדרה, אני לא צוחק - - -

תמחק מהפרוטוקול את זה אפילו.

תבין, אם לא אז אנחנו נותנים פה פרס.

ברור שזה חל.

מי אמר שזה ברור?

על מה אנחנו נותנים פרס?

שאלתי אם הוא רשום ברשות המיסים כי לעשות עסקים אני יודע לעשות בשחור גם.

בוודאי שזה חל כל מי - - -

רבותיי, יש לי עוד דקה. אנחנו עושים הפסקה. אמרנו שנעשה הפסקה של חמש דקות. נמהר קצת כדי שנהיה מסודרים עם המנכ"ל. רבותיי, אני רוצה לסגור את הישיבה.

רבותיי, אני סוגר את הישיבה כפי שאמרנו מראש כרגע לחמש דקות. לאחר שנגמור להצביע על הרביזיה, נמשיך את הישיבה עד לשעה 16:00.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.