ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015 (מ/945)

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 9:00

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015 (מ/945) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

משה גפני

אורי מקלב

מוסי רז

עוזי שר - סגן בכיר לחשב הכללי, חשכ"ל, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנכ"ל, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אסי מסינג - יועמ"ש, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

צחי עירון - מ"מ מרכז בכיר, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

שרית פלבר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רני נויבואר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת טפליץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה בלומנטל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר גזלה - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

תמר ולדמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ארז חג'בי - סגן ראש אגף מחקר, הרשות לאיסור הלבנת הון

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רונית ציצאט - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירי חדש - מחלקת מטבע, בנק ישראל

אורי אלטלט - חות"מ, בנק ישראל

רונן נסים - עו"ד, בנק ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אורי גולדמן - ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

עופר שפירא - יועץ משפטי, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

יצחק מימון - חברת עו"ד, נותני שירותי מטבע

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ, נותני שירותי מטבע

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אולגה טיטוב - מנהלת סליקה, בנק דיסקונט

סיגל מרחבי - רגולציה, בנק הפועלים

פנינה בן דור - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

אריאל גנוט - מנכ"ל חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ

שי חדד - המשמר החברתי

חיים פומרנץ - המשמר החברתי

יעל גויסקי - שדלן/ית (יעל גויסקי קשרי ממשל), מייצגת את לשכת עוה"ד

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (יעל גויסקי קשרי ממשל), מייצג/ת את לשכת עוה"ד

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד לובינג), מייצג/ת את כאל

רוני ליטנצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את ישראכרט

אלעזר שטרן

נטלי שלף

נטלי שלף

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה בנושא השני, מה שנקרא נושא המזומן. מה שיש לי להגיד אני אגיד עוד פעם, אני אתן קודם כל ל - - - מה השם?

עוזי שר.

הבנתי שיש לך מה להעשיר אותנו. אנחנו נשמח לשמוע.

בוקר טוב, עוזי שר, סגן בכיר לחשב הכללי. התבקשתי הבוקר לשפוך אור על נושא התקבולים כרגע במדינה. בסך הכול המדינה פועלת - - -

מה שאתה תאמר לנו זה עמדת המדינה? כי אנחנו הבנו אתמול בלילה שעמדת המדינה היא לא כל כך ברורה.

לגבי סעיף 3, להבנתי אין מחלוקת, לגבי סעיף 2 אנחנו נבדוק את זה ונחזיר - - -

לא בוער, עוד שבוע-שבועיים, לא בוער, אני מבין, בסדר.

הממשלה בסופו של דבר נעזרת בשירות התשלומים הממשלתי לגבות אגרות, קנסות, מסים וכמובן בבנק הדואר. דרך שירות התשלומים גובים היום כ-2,500 אגרות וכו', בשנה שעברה נגבו שם משהו כמו 60 מיליארד שקלים, נמצאים בקצב של הכנסת עוד ועוד פעילויות לשירות התשלומים ובעצם דרך שירות התשלומים ניתן לשלם גם בכרטיסי אשראי וגם בהעברות בנקאיות. התשלומים דרך הדואר מבוצעים גם במזומן כמובן וגם באמצעים אחרים, ניתן גם בכרטיסי אשראי עד סכום מסוים. המטרה שלנו בסופו של דבר שהכול יבוצע דרך שירות התשלומים. אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של מיפוי של כל העברות הממשלה, הוא יימשך, סביר להניח, במהלך השנה הזאת, אני מקווה שעד סוף השנה הזאת אנחנו נסיים. זה המצב נכון לרגע זה.

כשאתה מדבר על המדינה זה כולל גם - - - סעיף 3 מדבר על רשות ציבורית, המונח רשות ציבורית כולל גם את המדינה, גם רשויות מקומיות וגם גופים ציבוריים אחרים שהם פועלים לפי דין, האם מה שאתה אומר נוגע גם, נניח, לרשויות מקומיות? האם רשויות מקומיות ערוכות היום לאפשר תשלומים במגוון רחב של אמצעי תשלום?

אני אתמול דיברתי עם הרשויות המקומיות, עם הגורם המוסמך שם בנושא ולהבנתי אין שום בעיה לשלם באמצעי תשלום אלקטרוני בסכומים שמעל המגבלה בחוק ועל כן הם ערוכים לנושא.

זאת אומרת כל מאות הרשויות המקומיות היום יכולות לקבל כרטיסים של פריפייד וכרטיסי דביט כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל כיום יכולות לקבל את זה? ערוכות?

ניתן לשלם באמצעי תשלום אלקטרוניים, לא בדקתי אם אפשר בכל האמצעים, אבל מן הסתם אפשר לשלם בכרטיס אשראי, אתה יכול לשלם בכל כרטיס, אין הגבלה אם זה דביט, חיוב או - - -

זה רלוונטי לדוגמה לאותם אלה שאין להם חשבונות בנק, שנאמר פה שבעצם החלופה היחידה שלהם זה אותם כרטיסי פריפייד.

אין בעיה, זה כרטיס אשראי לכל דבר ועניין.

אז זה מה שאני שואל, האם כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל וכל הגופים הציבוריים שפועלים על פי דין ערוכים לקבל היום אמצעי תשלום בכל צורה שהיא?

תגדיר בכל צורה שהיא.

כל הדברים שנאמרו פה בדיונים הקודמים, כרטיסי פריפייד, דביט, כולם ערוכים, עד האחרונה שבהן?

להבנתי הרשויות המקומיות ערוכות, ביטוח לאומי ערוך לכך וגופי המדינה ערוכים לכך.

הם ערוכים עכשיו או בתוך שנה, כמו ש - - -

לא, עכשיו. מכיוון שמדובר בהיקף מאוד מאוד רחב ויכול להיות שבפינה שבפינה תהיה איזה שהיא רשות מקומית או ציבורית שלא ערוכה לכך, אנחנו הצענו להסמיך להגדיר בתקנות רשויות ציבוריות שלא יצטרכו לעמוד בסעיף הזה על מנת לא לגרום לכך שלא יוכלו ליישם את - - -

איפה הצעתם את זה?

זה סוגי תשלומים.

זה סוגי תשלומים, זה לא סוגי רשויות. אלה שני דברים שונים.

אני חושבת שהחידוד שאלעזר מדבר עליו הוא ההבחנה, השאלה על מה מדברים, על אופן התשלום לרשות או על האופן שבו הרשות משלמת, זו לא אותה שאלה.

אתה אמרת עכשיו סמכות להוציא רשויות מסוימות, זה לא מה שדובר אתמול. זה לא רשויות, דובר אתמול על סוגים מסוימים של תשלומים כמו קנסות פליליים ודברים כאלה, לא דובר על להוציא רשויות מסוימות. זה לא מופיע בנוסח ולא דובר על זה גם אתמול.

אוקיי, אז אני רוצה לחדד את זה, אם מישהו ישב איתך אתמול, זו הייתה להבנתי הפשרה שאנחנו הגענו אליה בנושא הזה. בכל אופן מבחינת המדינה ערוכים לכך ויכול להיות שבאמת יש גופים מסוימים במדינה שלא יהיו ערוכים לכך והכוונה הייתה לאפשר לשלם לאותם גופים, להמשיך לשלם להם במזומן ככל שהם לא יהיו יכולים להיערך לכך.

שוב פעם, כרגע אין לזה ביטוי בנוסח.

בסדר, זאת הייתה הכוונה שלי.

תן לי להבין. המדינה כמדינה, מה שאני הבנתי, תהיה ערוכה בתוך שנה, כך הבנתי, לא?

היא בסך הכול תהיה ערוכה.

זאת אומרת היא יכולה כבר עכשיו או שזה עד סוף השנה?

אני מעריך שעד סוף השנה היא תהיה מסוגלת לקבל הכול באמצעי תשלום אחרים, לא במזומנים.

והרשויות, אתה אומר שכבר עכשיו? לא עד סוף השנה?

להבנתי כן.

יש כאן מישהו מהרשויות המקומיות?

בוקר טוב. עורך דין יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי. בנוגע למה שעלה פה ובהמשך לדיון שהיה בוועדה אחרת, בוועדת הכלכלה, לגבי אמצעי תשלום בשוברים, בקרב רשויות מקומיות. אנחנו בהצעת החוק שחוקקה לגבי שוברים ותשלומים הסכמנו לאפשר תשלומים שקשורים לרשויות המקומיות באמצעות שוברים של תשלומים מכיוון שעלה צורך מן הציבור. לא כולם מחזיקים בכרטיסי אשראי ולא לכולם יש אפשרות להחזיק חשבונות בנק.

מה זה שוברים?

זאת אומרת שאם בן אדם צריך לשלם חשבון ארנונה או לשלם אגרה או היטל או קנס שהוא צריך לשלם לרשות המקומית הוא יגיע לגזברות של הרשות, יקבל שובר וישלם אותו בבנק הדואר. כמו שעלה בדיונים בוועדת הכלכלה זה צורך שעלה מן הציבור, שחלקם לא מחזיקים בכרטיסי אשראי או בהמחאות בנקים או בחשבונות בנקים. במקביל יש לנו את הצעת החוק הנוכחית הזאת, שאנחנו באופן כללי תומכים בה, אולם אנחנו לא יודעים לצפות את ההשלכות שלה בצורה ברורה קדימה, צופה פני עתיד. לכן בשיחה שנערכה אתמול עם סמנכ"ל לענייני כלכלה אצלנו במרכז לשלטון מקומי עם נציגי האוצר הבענו תמיכה מסויגת בהצעת החוק, אולם לגבי תקופת הניסיון הראשונה, היום הצעת החוק מדברת שיהיה אפשר לבצע תשלומים עד סוף של 8,000 ₪ במזומן ואחרי תקופת הניסיון שתעבור הסכום יירד ל-5,000 ₪.

אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על אפשרות הגבייה ועל הקופות של הרשויות המקומיות, לכן אמרנו שאנחנו מוכנים להתקדם עם הצעת החוק הזאת, יש בה היגיון רב, יש בה גם צורך, זה בסדר גמור, אולם בתום תקופת הניסיון, שלא יירד אוטומטית הסכום מ-8,000 ל-5,000 ₪, אלא בהתייעצות עם שר הפנים, הוא הנציג שלנו בשולחן הממשלה. נכון לעכשיו אני לא יודע לומר בוודאות מלאה שכלל הרשויות המקומיות ערוכות למצב, אני מניח שהרשויות הגדולות כן והרשויות היותר קטנות פחות.

מה שלנו חשוב, שגם אם הצעת החוק נוע תנוע קדימה, שהיא לא באופן אוטומטי תחיל את השינוי שקבוע בהצעת החוק אלא לאחר תקופה שקבועה בהצעת החוק, שזה כמעט שנה, תהיה חשיבה - - -

לא שמעתי. עד 8,000 זה כן מקובל עליכם?

עד 8,000 זה מקובל עלינו, אנחנו רק חושבים שבסוף תקופת הניסיון, שאם אני זוכר נכון היא שנה, לא אוטומטית זה יירד ל-5,000 שקל. יכול להיות שהרשויות יגידו 'תשמע, אנשים מתקשים לשלם בכרטיסי אשראי סכומים כאלה והם מעדיפים לשלם במזומן, או מחצית ומחצית'. אם הסכום יירד ל-5,000 תהיה לנו בעיה.

גם כיום לא מדובר על מעבר אוטומטי, המעבר לשלב ב' ייעשה באישור שר האוצר.

על המעבר לשלב ב' אנחנו עוד נדון - - -

בסדר, אבל לא מדובר אוטומטית.

אבל סליחה, אתה קוטע אותי ופה בדיוק הנקודה, זה מסך העשן שאתם מראים. המעבר לא יהיה אוטומטי, הוא יהיה באישור שר האוצר. אנחנו - - -

בהסכמת נגידת בנק ישראל ושרת המשפטים וועדת החוקה.

יפה. בכל הכבוד לשר האוצר ושרת המשפטים וועדת החוקה, הם עדיין פחות נוגעים לרשויות המקומיות כששר הפנים הוא יותר קרוב וסמוך לשולחנן של הרשויות המקומיות. אם הרשויות המקומיות - - -

לא, זה ויכוח שני. עכשיו בידינו, האישור של ועדת חוקה, אם אנחנו חשודים או לא - - -

לא, חלילה.

כבר עכשיו אנחנו יכולים. להיפך, אנחנו הגוף שיעשה את הבדיקה, במידה שיעבור החלק הראשון, לקראת הפעלת החלק השני אנחנו נעשה בדיקה מאוד מאוד מדוקדקת מה קרה. אז בזה יהא לבך סמוך ובטוח ואנחנו לא צריכים להכניס כאן עוד שרים, כי גם ככה אם נכניס עוד כמה שרים אז בכלל לא יהיה שום דבר. אני חושב שהוועדה עצמה היא תהיה הבוחן והשופט, נקרא לזה, בנושא הזה היותר דקדקן מכל האחרים. מהבחינה הזאת תנוח דעתך, אבל לפחות אני מבין ממך של-8,000 שקל הרשויות ערוכות, לחלק הראשון של העניין.

אני יכול לומר של-8,000 ₪ אנחנו מסכימים. זו סיטואציה שנוכל להתמודד איתה.

וזה מדובר כרגע שהרשויות מקבלות. מה קורה כשהרשויות נותנות?

לגבי השלב שהרשויות מקבלות השאלה היא, אני מנסה להבין מה בדיוק החששות שלך, גם אם זה יירד ל-5,000. הרי אם מה שאמר נציג משרד האוצר הוא נכון, שכל הרשויות המקומיות, עד האחרונה שבהן, או אולי למעט חריגים, ערוכות לקבל תשלום בכל צורה שהיא, אז גם אם זה יירד ל-5,000 מאיפה החששות? אם ערוכים לקבל בכל דרך שהיא אז לכאורה לא צריכים להיות חששות?

בסדר גמור, אבל אני - - - שמה שאמרתי, כי מצד שני מהציבור עולה - - -

אני אעזור לך בנושא הזה כי החששות הם לא רק שלכם, החששות הם של כולנו בכל התחומים ואנחנו נרצה לבדוק את זה, איך באמת המשק עמד בדבר, האם כל הרשויות שאתם בתוך זה וממילא אני מניח שהוועדה, אני לא יודע מתי זה ואיך, לא תאשר מעבר לשלב הנמוך יותר אם היא לא משוכנעת שהשלב הגבוה של ה-8,000 וה-12.5 אכן הוכיח את עצמו. אז לא רק אתם, זה גם לגבי כל שאר הגופים, אני לא רואה אתכם יוצאי דופן בדבר הזה. אני חושב שכולם צריכים לראות אם אנחנו בנויים לזה או לא.

אני שב ומזכיר שבאולם הסמוך, בוועדת הכלכלה - - - לשלם במזומן בשוברים, כי לא כל הציבור מחזיק בכרטיסי אשראי וכאלה.

אם אפשר לענות על הנושא הזה, כי גם ספציפית אני פתחתי בהצעה הזאת. ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל לגבי שוברי תשלומים נועדה לאנשים לפרוס תשלומים מבלי לשלם ריבית. כיום הרשויות מאפשרות לפרוס תשלומים או גופים ציבוריים אחרים באמצעות קרדיט ובאופן הזה זה מתגלגל על הלקוח, מי שאמור לשלם. המטרה הייתה לאפשר את זה במזומן כדי שהריבית הזו לא תתגלגל על הציבור, זה היה הרציונל שמאחורי החקיקה והיא עוד רחוקה ויש שם עוד הרבה מאוד דברים.

אבל עכשיו אתה בעצם לא מאשר את זה אם הסכומים הם גדולים מדי. נניח שיש לי חוב ארנונה שהוא מעל 8,000 שקלים ואני רוצה לשלם בשוברים במזומן כדי שלא תצטבר לי ריבית, אז בעצם כרגע אתה מונע את זה ממני.

אתה יכול לשלם בכרטיס דביט פעם בכמה - - -

אבל אם אין לי דביט, אין לי חשבון בנק.

אתה יכול לשלם בבנק הדואר, אמרנו שאנחנו מקבלים את זה, אז אתה יכול לבוא לפני, עם כרטיס של בנק הדואר, פעם בכמה חודשים, לשלם את השובר. הדיון על חוק השוברים, אני חושב שהוא לא כל כך רלוונטי לנושא הזה.

הוא לא רלוונטי אבל עובדה שעולה צורך מן הציבור ו - - -

כשזה לא בקרדיט.

זה לא נכון, חברים, אנחנו עשינו את הצעת החוק יחד עם - - -

רבותיי, די, לא. יש חוב של נניח 10,000 שקל, יכולים לפרוס את זה לשלושה תשלומים ואז כל תשלום הוא פחות מ-10,000 ואפשר לשלם אותו, זה נכון, או שזה אסור לעשות כי זה נראה הערמה על החוק? נניח אתה חייב - - -

לא, זה אפילו לא הערמה כי אז הסכום שצריך לשלם הוא 10,000, זה פשוט תשלומים. הם לא רואים כל תשלום בנפרד.

לכן אני שואל. אני הסתכלתי ושאלתי אם הם כן רואים. אם זה נקרא עם כרטיסים, שאתה הולך לבנק הדואר ומשלם. אז אם אתה חייב 10,000 ואתה הולך לבנק הדואר ומשלם 3,000, קיבלת כרטיס, אחר כך אתה משלם עוד 3,000, אחר כך אתה משלם עוד 3,000, כל פעם במזומן, בהפרש של חודש-חודשיים. האם זה אפשרי או שכל זה נראה כסכום אחד וזה שאתה פורס אותו זה לא משנה, כאילו אתה רואה את הכול מתחבר ביחד. זו השאלה שמלווה אותנו הרבה זמן ואנחנו לא יודעים איפה זה נחשב כסכום אחד ואיפה זה נחשב כסכומים שאפשר לפצל אותם.

לפי הנוסח מדובר בתשלום אחד. אבל עוד פעם, כל אחד מהתשלומים האלה אפשר לשלם בכל האמצעים החלופיים שדיברנו עליהם.

כן, אבל אנחנו שאלנו אם לחלק מהאוכלוסייה, בעיקר האוכלוסייה הוותיקה או האוכלוסייה הקשה יותר, שלא תמיד יש לה את האמצעים האלה. אז שאלנו אם המערכות בנויות לנושא של האמצעים החדישים, שכרגע אנחנו לא רואים שהחדירה שלהם במשק היא כל כך גדולה. אז אם אנשים לא, אז למה אנשים יישארו? אנשים רוצים נניח לשלם, אין לו דרך, מה הוא יעשה? הוא יעבור על החוק?

אנחנו חוזרים לשאלה שכבר דנו בה בדיונים הקודמים והשאלה הזאת שאתה מעלה, היא רלוונטית גם לעוסקים ואני חושב שכבר דנו בה הרבה והסברנו שיש הרבה אמצעים חלופיים ואייל עכשיו אמר שגם הרשויות כבר מוכנות לקבל את האמצעים החלופיים. ככל שלא, בגלל זה הוספנו את סעיף ההסכמה, שיאפשר לנו במקרים מסוימים לפתור את זה.

בדרך כלל החובות לרשויות זה חובות שהם ארנונה למשל. זה לא ארנונה לשנה, אלא כל חודש זה ארנונה, מסתכלים על זה ככל חודש ואז הוא יכול כל חודש לשלם במזומן?

כמו שרני נויבואר הסבירה - - -

רני עושה עם הראש כן.

לא, אני אגיד לך, אדוני, השאלה מה כתוב בחוק. אני מניחה שמס הכנסה - - -

איזה חוק? החוק הזה של היום?

לא, מה שקובע את הוראות הארנונה הוא קובע איזה סוג חובה על זה, אם זה חובה חד פעמית ופורסים אותה לשיעורין או שזה חובה שמתחדשת מדי חודש בחודשו. כל מה שאמרתי זה שמזיכרוני, אני זוכרת שדיברנו פעם על ארנונה, אז ארנונה זה חוב שלדעתי פורסים אותו לשיעורין, כלומר אתה צריך לשלם אותו תשלום אחד, אבל רשויות, אם יש כאן מישהו מהרשויות שיכול להתייחס לזה, ארנונה ספציפית, נראה לי שהיא עובדת כך. בסוף זו שאלה של מה כתוב בחובה בחוק. נניח מס הכנסה, חובת - - -

ואף אחד בחדר לא יודע מה כתוב?

אנחנו יכולים לברר, משרד הפנים. ארנונה, האם ארנונה זה תשלום חד פעמי שהרשויות מוכנות לפרוס לך אותו או שזה תשלום מתחדש מדי חודש בחודשו?

למיטב זיכרוני זה מס שהרשויות מסכימות לפרוס לך אותו - - -

לכן זה תשלומים.

זה נושא שאני חושב שנוכל להגיע לגביו להסכמות עם אלעזר, אם יש כל מיני סוגיות פינתיות כמו ארנונה שהן - - -

העניין הוא לא סוגיות פינתיות. העניין הוא שהדברים האלה מתעוררים, כל פעם שצצה סוגיה אחרת וברור שאי אפשר לתת מענה בחוק לכל סוגיה וסוגיה, אבל זה מעורר שאלות כלליות יותר על ההגדרה של מחיר העסקה. כרגע אנחנו חושבים על דוגמאות מסוימות, דיברנו על שכר דירה, דיברו עכשיו על ארנונה, אבל מן הסתם יש עוד לא מעט דוגמאות שכרגע היושבים פה בחדר לא חשבו עליהן או שיצוצו בהמשך הדרך ולגבי כל אחת ואחת מהן תתעורר השאלה אם זה תשלום אחד, זה בנפרד, או תשלומים מתחדשים.

כן, אבל צריך לבוא ולעשות עבודה עד איזה שהיא נקודה ואני בהחלט מסכימה עם ההערה, אבל בסוף בסוף בסוף המציאות היא יותר חזקה מכל דבר ובסוף יצטרכו לדון בכל הנסיבות לגופן. אני גם הצעתי את זה בדיון הקודם, להבין שאם אנחנו בסך הכול במקום הנכון אז להתקדם עם מה שיש ואם יש דברים שהם בעייתיים על הדרך נבדוק מה שצריך, אבל אי אפשר לבוא ולהניח שעד סוף חקיקה כלשהי שלא תהיה אנחנו נדע פה לנבא את כל ההתחייבויות הרלוונטיות והשאלות תמשכנה לעלות גם אחרי חקיקה. כי זו משמעות של פרשנות של חוק.

רני, אני אגיד לך מה שקורה לנו. אנחנו מעלים נושא שהוא נושא באמת בעייתי, אנחנו אומרים, מה שאמרתי עד עכשיו, וזה בדרך כלל בנושאים אחרים, בנושאים אחרים זה היה בסדר, אמרתי אוקיי, אישרנו, תשבו על זה, היועצים, תחזרו אלינו עם עצה טובה למחרת ואז אנחנו מתקדמים כך. מה שקורה עכשיו זה שזה לא קורה, אנחנו משאירים נושאים וחוזרים למחרת, כמעט כל הנושאים לא מתקדמים. זאת אומרת יש מחלקות ואני מבין, גם ממה שאלעזר אומר, שגם לא תמיד המדינה או הממשלה או הממלכה, הרבה פעמים משרד המשפטים חושב שזה נכון מה שאלעזר אומר והאוצר אומר לא, או זה מתעקש או זה מתעקש ובפועל לא מתקדמים. אז אנחנו יכולים, איך אומרים? כל פעם להתקדם קצת וללכת אחורה, אבל אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

אז אם זה כמו חדלות פירעון, שיש לי שנתיים, זה בסדר, אין לי בעיה, נגמור את זה בסוף, נגמור את זה טוב, אבל אם אנחנו נמצאים עם הסטופר ורצו שנגמור את זה עד התקציב, בדרך שזה הולך כיום אני לא רואה שאנחנו מתקדמים בכלל. כאילו אנחנו הולכים אחורה כל פעם. אפשר לראות את אותם נושאים שבישיבה קודמת ליבנו אותם וביקשנו שאתם תמצאו, אחרי שקבענו כבר איזה מין הנחיה כוללת, תחזרו עם פתרונות, לא יודע, מאלעזר אני מבין שלא חזרו עם פתרונות. גם אם משרד המשפטים הבין, באוצר הייתה נוקשות גדולה יותר, ככה נמסר, כאילו יש כאן - - - ואני אומר את זה שוב, אני אומר את זה מנהמת לבי, כי זה חבל לי, כאילו האוצר אומר, או שלאוצר באמת לא אכפת שלא נגמור את זה, באמת, או האוצר אומר הפוך, 'מאחר שצריכים לגמור אנחנו נתעקש כי כל מה שנתעקש בסוף יהיה בפנים ויאשרו את זה כך או כך' וזו טעות, לא נאשר את זה כך או כך. אם אני ארגיש שאנחנו לא שלמים לא נאשר את זה וכרגע אני אומר, אחרי שיום ראשון דיברנו והיום את כל היום כמעט אני מקדיש לנושא הזה, ביטלתי את כל הישיבות האחרות ואני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

רוב הנושאים האמיתיים שנשארו, שאתם צריכים לחזור עם תשובות, כאילו לא - - - אז אני יכול להתקדם ולהשאיר עוד נושאים ועוד נושאים ועוד נושאים, אבל יגיע רגע וזה היום או מחר כבר, זה מה שיש, שאם לא יהיה פתרון אז לא התקדמנו. אז אני לא מצליח כל כך להבין. ישבתם אתמול עד עשר בלילה והתוצר, בתכלס, לא יודע. אז זה אני אומר מתחושת לבי ויש לי הרבה ניסיון עם להעביר חוקים ולדעת מה מחוקקי החוק רוצים ואתה רואה שלפעמים בחמש דקות מצליחים להעביר חוק, יש ימים שלפעמים אנחנו מעבירים חמישה או שישה חוקים ויש לפעמים שאני מרגיש שלא בנוי ואין כאן שיתוף פעולה, או אין רצון ללכת לקראת או לא מבינים את קוצר הזמן, מה שנקרא.

אז אם בונים על זה שנאשר גם אם אנחנו חושבים שזה לא טוב, אז הנה, ידידי בני נכנס, הוא ודאי יאשר שאם אנחנו נחשוב שזה לא ראוי ולא בשל לא נאשר את זה גם אם יכפו עלינו ויאיימו שהתקציב ייפול וכו'. אז אני חושב שהיה צריך להיות כאן מאמץ הרבה הרבה יותר גדול וללכת כן ליותר ולהתכופף יותר.

ואני אתן לכם עוד דוגמה. דיברנו על פיצול, זה היה התנאי שלי בשבוע שעבר, כשהיה אצלי המנכ"ל, ואמרנו שאין סיכוי בעולם להעביר חוק כזה, בוא נפצל באותם דברים שהם לא רלוונטיים לתשלום והוא אמר מאה אחוז, בוא נשאל עכשיו, אחרי שבוע, כמעט שבוע, זה היה ביום רביעי שעבר, אוקיי, מה הסכמתם לפצל מהחוק? מה שאני מבין זה פיצ'יפקס, דברים הכי קטנים.

דבר אחד, חוק איסור הלבנת הון.

בסדר, נו. כשדיברנו על לפצל צ'קים, לפצל - - -

זה לא היה רלוונטי גם ככה. הפרק הזה מת כבר.

אני אומר, דיברנו על לפצל את הצ'קים, לפצל עוד דברים ולהמשיך אותם אחרי הפגרה, אבל אין שום סיכוי שבעולם. רק לתת להם לדבר ואתה מכיר, אנחנו כבר עברנו את זה, הם יודעים לדבר, הם גם יודעים לעשות טוב, אבל הם גם יודעים לדבר יפה. רק כשהם ידברו ייגמר לנו היום ודי, זהו, נגמר. אז דיברנו על פיצול, אני מגיע עכשיו שואל 'נו, מה מפצלים?' שנראה כמה יש לי, כדי לתכנן, שום דבר.

בסדר, אנחנו נמשיך, אני רק אומר שאולי מישהו לא רוצה שנעביר את זה. מישהו באוצר, אני לא יודע. אולי לוחצים, אבל באמת לא רוצים. וכל זה עוד בלי גפני. זה אני אומר אנחנו, אני לא יודע מה יהיה כשיבוא גפני. זה בלי קשר. דרך אגב, אפשר להודיע לו שהוא לא צריך לבוא, זה בסדר.

אני אומר, ברור לנו ואין לנו שום רצון או כוונה להעביר או לקדם כל חקיקה בוועדה שבעיני הוועדה היא לא מספיק בשלה, זה בעיניי ברור.

כן, סליחה.

אז אני אומר, ראשית, ברור לנו וגם אנחנו חושבים שלא יכול להיות שיבוא פה משהו שבעיני הוועדה הוא לא מספיק מוכן, בשל, אין מצב כזה. מעבר לכך כמובן שאנחנו כן רוצים שהחוק יעבור והוא מאוד חשוב לנו. אני יודע שבשיחות שעשינו עם אלעזר, ללבן כל מיני דברים ולהתקדם, היו כל מיני סוגיות שעדיין לא הגענו לפתרונן, אבל אני חושב שחלק ניכר מהן זה כל מיני בירורים שהיינו צריכים לעשות מול גורמים כאלה או אחרים, כי אני מאמין שהיום נוכל להגיע - - -

אבל זה לא בירורים, אני לא מסכים. יש הרבה מאוד דברים שהם בחוסר הסכמה, לא סתם עניין טכני של בירורים. יש הרבה מאוד מחלוקות.

בסדר, אז גם בדברים האלה אנחנו מבחינתנו כן - - -

ואגב הרבה דברים שבלי קשר אליי, שיושב ראש הוועדה ביקש בדיון הקודם וכרגע בנוסח גם לא נתתם תשובות ואין לו מענה, כמו הטיפים ומקדמות, כל מיני דברים כאלה.

אז אנחנו נעשה את כל המאמצים, גם בדברים שאנחנו מחכים לתשובות, לקבל אותן ולבוא בהתייחסויות, וגם בדברים שהם מעבר לכך, פשוט להכריע ולקבל החלטות ואיפה שצריך גם להתגמש לפי איך שהוועדה רואה לנכון, כדי באמת לא להיות כמשקולת על החוק הזה עם דברים, אנחנו נעשה את המאמץ הזה.

מתן, בוא נשאל אותך, עד כמה שאני יודע בשבוע ישנם שבעה ימים, שישי שבת אנחנו מורידים, חמישי בדרך כלל זה לא יום של הכנסת, אז יש לנו את היום ומחר, נכון? אז מתי אתה חושב שתשבו ותחזרו ותיתנו תשובות על דברים שעשינו אתמול, אני לא מדבר על היום.

היום.

מחר יש לנו שעתיים, זה הכול. מעבר לזה לא נותנים כי המליאה מתחילה. אז אתה רואה שאנחנו נצליח להתכנס לתוך המסגרת הזו?

כן.

טוב, אני אמרתי, אנחנו נתקדם ואם לא יהיה פיצול אנחנו נמשיך ונגיע לצ'קים, אם נגיע, ואז אני אצטרך לתת לחבורה הזאת ולדבר ויש לה הרבה מה לומר ונתקדם. אמרתי לכם, קחו את זה באחריות, אל תבואו אחר כך בטענות לוועדה, למה הוועדה לא הצליחה להעביר את החלק הזה, כי - - -

לא, אין בעיה. חשוב לי רק להבהיר שהצ'קים מבחינתנו זה נושא פיסקלי, בסופו של דבר מחזור הצ'קים הוא מעל טריליון שקל בשנה וצ'קים שמתגלגלים ועוברים מיד ליד - - -

כן, אבל, אל"ף, אתם לא הבאתם לוועדה שום תחשיב שמראה איך מהעניין של ה - - - בדיוק יש אלמנט פיסקלי שגובים ממנו. זה לא הובא לוועדה בשום צורה, שום תחשיב ושום - - - שמראים את זה. עכשיו, אני חושב שיש קושי גדול מאוד בטענה שלך כי גם לפי הנוסח של הצעת החוק עכשיו, שאתם הצעתם, כתוב שהתחילה של נושא הצ'קים הוא עוד שנה וחצי. זאת אומרת שנה אחרי שהנושא של המזומן נכנס לתוקף, שזה חצי שנה מיום - - -

זאת אומרת זה משהו כמו ספטמבר 19'.

אוגוסט 2019. אז הטענה שאמרת עכשיו שהסעיף של הצ'קים הוא פיסקלי וצבוע עליו כסף מתקציב המדינה, אני חושב שקצת קשה לקבל את הטענה הזו אם הנושא של הצ'קים, גם לפי שיטתכם, ייכנס לתוקף רק באוגוסט 2019.

זה לא מדויק, כי אתה מניח, ובעיניי הנחה שגויה, שההתנהגות של האוכלוסייה תשתנה רק ממועד החלת החוק בתוקף. הרבה פעמים כשאוכלוסייה יודעת, גם בנושא המזומן וגם בנושא הצ'קים, שיש כבר איסור שהוא בפתח וכבר צריכים לשנות את ההתנהגות שינוי ההתנהגות קורה גם לפני ואנחנו רואים את זה בלא מעט מקרים.

ובכל זאת לבוא ולומר שזה פיסקלי, כפי שגם הוצג לוועדה, תחשיב ושום נתונים איך בדיוק הדבר הזה יוביל לגביית מסים זה קצת קשה.

טוב, תחשבו, אנחנו כבר 45 דקות. ראיתם שאפשר להעביר חוקים כמו שהעברנו ואפשר להתבוסס ולהתבוסס ונמשיך הלאה. בסדר, אני לא אלך - - -

לפני שאתה ממשיך.

אני אתן לך, ודאי.

לא, רק לעניין זה, הצעה מנהלית. אני מציע לנסות לזהות, או שזיהו כבר, את הסעיפים המועמדים לפיצול ובהם לא לעסוק בקוצר הזמן פה לפנינו.

זה הצענו, זה אמרנו, זה הפיצול שאמרנו.

האוצר לא מוכן.

האוצר לא מוכן, זו הבעיה.

אז עכשיו הוא לא מוכן, אבל אם יש אפשרות שהם בסופו של דבר יפצלו בלחץ הזמן ומה שלא עושים דברים אחרים לחץ הזמן עושה, אני מציע לא לדון בהם.

לא, זה ודאי שלא נדון.

מבחינת עדיפויות של הדיון וקוצר הזמן הזה.

לא, זה כבר אמרתי להם שלא נדון, לכן גם לא נתתי להם לדבר, אבל רק שנבין שכשאנחנו מדברים זה היום ושעתיים מחר. זהו, זה מה שיש. אולי נגנוב גם את יום ראשון, אם אני אראה שאתם מתקדמים באמת. אולי גם את יום ראשון אני אגנוב לצורך הדיונים, אם כי אני לא יודע אם יספיקו כבר להכין את זה. אבל זה אם נראה שמתקדמים אחרת זה סתם. אתה רוצה להתקדם?

יש לנו דברים פתוחים משמעותיים מהישיבה הקודמת.

השאלה, אם אין לכם סיכומים, יכול להיות שחבל. כל הרעיון היה שיישבו היועצים בלילה והם ישבו אתמול עד עשר בלילה, כי אם אנחנו נצטרך לקיים על כל דבר כזה את הדיון פה, אז הייתי יכול לעשות את זה כבר ביום ראשון. כל נושא כזה לוקח פי כמה יותר זמן כי יש כאן ברוך ה' הרבה אנשים ולכל אחד יש את הדעות שלו, אז רצינו לחסוך את כל זה. לפתוח את זה עכשיו, לא אכפת לי, אבל ציפיתי שנבוא עם דברים מסוכמים ואז אפשר יהיה להעלות את זה.

אבל אלה דברים שהם בליבת החוק.

ואם זה נראה בעינינו אנחנו מתקדמים.

למרבה הצער אין דברים מסוכמים, אלה דברים שהם בליבת החוק.

טוב, בוא תעלה, אבל בוא נעשה את זה בזריזות ונראה. ענת, סליחה, מה רצית לומר?

רק להגיד שסעיף 3 חל בעיקרון על המרכז לגביית קנסות ויש מצבים לא מועטים שחייבים שצריכים לשלם קנסות שלעתים יש כנגדם מאסר משלמים את הסכומים האלה במזומן כשברור מתוך גזר הדין שמדובר בעבירות מקור. זאת אומרת ברור שהכסף הזה הוא שחור, הם גם הורשעו ונגזר עליהם הקנס כי לא הצליחו לחלק את הכסף בגלל הסיפור הזה. אין לנו בעיה שבסוף זה ייקבע בסופו של דבר בתקנות, אבל הסעיף הזה ייכנס לתוקף גם אם לא תהיינה תקנות. צריך לקבוע שהתחולה של הסעיף הזה, לפחות על המרכז לגביית קנסות, תהיה רק אם תותקנה תקנות.

זאת אומרת את אומרת שהוא ישלם מזומן ואת מיד תכניסי אותו למאסר על עצם זה שהוא שילם את המזומן. אז זה בסדר, אז את לא צריכה על העבירה הקודמת שלו.

לא, לא.

אמרתי את זה בצחוק.

- - - בגלל עבירת מקור, ברור בגזר הדין שהכסף הזה הוא בגלל עבירה כלכלית כזו או אחרת, בגלל עבירת סמים והיום הוא בא לשלם כדי לא לשבת במאסר. צריך לאפשר לנו לקבל את הכספים האלה.

ומה שהוא משלם לכם זה קרן פלוס ריבית פלוס כל הדברים?

כן.

והקרן עצמה היא פחות מ-8,000?

לא, לא בעבירות כאלה.

אחרת היינו מדברים רק על הקרן.

אם זה היה 8,000 זה היה בסדר, לא הייתי פותחת את הפה.

טוב. יש עוד מישהו שחושב שהוא צריך להיות מוחרג? איך אומרים? בסוף נחריג את כולם.

הם אמרו - - - הרשויות המקומיות, כשנגיע לסעיף 3, אבל כרגע אין לזה - - -

לא, אותם לא צריכים, הם דיברו רק על - - -

לא, אייל אמר מקודם - - -

על הירידה מ-8 ל-5, אבל את זה אנחנו - - -

לא, מעבר לזה, אייל אמר מקודם שרוצים להציע סעיף שיהיה אפשר בצו של השר להחריג רשויות מקומיות כאלה ואחרות שעדיין לא ערוכות לזה, אבל כרגע אין לזה ביטוי בנוסח.

אנחנו נשב אחר כך וניתן לזה ביטוי גם בנוסח.

טוב. אז אתה רוצה להעלות נקודה נקודה ונעשה? ננסה אולי לעשות מה שאתם לא הצלחתם.

אני חוזר להגדרה של מחיר העסקה. אני בעמוד 2.

איפה אתה?

אני בעמוד 2.

אתמול הגענו לעמוד 4 ועכשיו אנחנו חוזרים.

הם תיקנו את מחיר העסקה, הם החזירו אותנו אחורה.

רציתי להעיר שתי הערות, אחת יותר טכנית ואחת יותר מהותית. במסגרת הדיון הקודם שהיה, באמת עלתה השאלה של מה מוגדר כעסקה ומה לא, האם יש מספר חפצים או מספר נכסים שקונים בבת אחת או בפער של זמן מסוים.

כן, והנחינו אתכם איך לעשות.

נכון, אז פה באמת נוסח בתוך מחיר העסקה הגדרה כזאת. אני חושב שצריך לחשוב אולי שנכון אולי לכתוב את זה במסגרת ההגדרה של עסקה ולא במסגרת ההגדרה של מחיר העסקה. אבל זו באמת הערה טכנית.

ההערה המהותית, לגבי הנושא של שכירות דירות. אנחנו בפסקה (3) בתוך ההגדרה של מחיר העסקה. בדיון הקודם באמת עלתה השאלה של איך יש לראות שכירות דירה, האם לראות בזה כסכום אחד שמשולם בתשלומים או בעצם לראות בזה כמשהו מתחדש. ההצעה שיש פה מתייחסת ספציפית נקודתית רק לנושא של שכירות דירות מגורים. אני חושב שזה לא נכון להתייחס - - -

שזה הפרדה. כל חודש הוא עצמאי.

כל חודש. בעיניי זו תוצאה משפטית נכונה, אלא שנראה לי שלא נכון להתייחס אך ורק לשכירות מגורים וזה קשור להערה שהערתי מקודם. מכיוון שקשה מאוד לצפות עכשיו את כל סוגי העסקאות וסוגי ה - - -

הבנתי, איך אתה רוצה כן להגדיר?

אני חושב שנכון יותר לדבר, כמו שיש בפסקה (2) עסקה לקבלת שירות מתמשך, צריכים ליצור הגדרה של משהו בסגנון של מכר מתמשך. זאת אומרת מכר של נכס, וזה יכול להיות, אגב, לא רק שכירות דירה, זה יכול להיות שנניח אני שוכר רכב, מה ההבדל בין לשכור דירה ללשכור רכב? בהיגיון זה אותו דבר. אם אני סתם שוכר רכב לחודש או לשנה. נכון יותר לדעתי לתת הגדרה כללית יותר ש - - -

רק כדי להבחין, נניח שכירות רכב. לגבי דירה הסכמנו פחות או יותר בפעם הקודמת שזה באמת כל חודש הוא עצמאי, לגבי שכירת רכב, אתם גם חושבים שהוא נכנס לקטגוריה הזו?

נניח אני שוכר רכב לחצי שנה - - -

אתה שוכר משרד, למה דירה?

אני רוצה להסביר את ההיגיון בסעיף הזה. כאן אנחנו רוצים שהדבר יבוא לידי ביטוי בוועדה ויש גם, אם הוועדה תחליט מן הסתם זה ישפיע. אנחנו חשבנו שבעסקות להשכרת דירה יש פה משהו שהוא קצת אחר. ככלל הסעיף אומר שאם זו עסקה לשימוש, אם זה שימוש מתמשך, אנחנו לא נראה בזה - - - כמו בחדר כושר, הדוגמה שם, אתה כל חודש משלם וכל חודש מגיע לחדר כושר, אנחנו לא יודעים מתי תסתיים העסקה ולכן אין מחיר קבוע לסוף העסקה, אנחנו לא יכולים לדבר על זה בכלל. אז את זה החלטנו, זה כבר בהצעת החוק הממשלתית.

בדירה שאתה שוכר לשנה אפשר לדעת מה מחיר העסקה, מחיר העסקה זה המחיר שאתה משלם לשנה להשכרת הדירה. אפשר לדעת באופן תיאורטי ואפשר לשלם את זה לא במזומן אם זה מעל 8,000 שקל. מה שעלה פה בוועדה זה שבעסקות כאלה מה שנהוג לקרות זה שמשלמים את זה כל חודש בחודשו והסכום הזה יכול להיות פחות מ-8,000 שקל ורצו לאפשר את זה במזומן. אנחנו אמרנו, בגלל שזו עסקה שקורית הרבה במשק וזאת עסקה שבאמת מתנהלת בצורה כזו אנחנו ניתן איזה שהיא הקלה ונאפשר שכל תשלום של חודש בהשכרת דירות יהיה במזומן.

אלעזר אומר משהו אחר. הוא אומר שגם בעסקות שזה באמת עסקאות שאנחנו יודעים שסכום העסקה הוא יותר מ-8,000, אם נהוג לשלם את זה - - -

לא, זה לא עניין של נהוג, זה עניין של תפיסה משפטית, מה המשמעות של העסקה הזאת.

אני רק אסיים. אם נהוג לשלם את זה באופן מתמשך, או שאפשר לראות את זה בצורה כזאת שכל הסכום זה לא סכום אחד, אלא זה סכום שמתחלק ומשולם מעת לעת, אז אנחנו לא צריכים להקל בזה. אם אני שוכר רכב לחצי שנה, אני יודע שמחיר העסקה, המחיר של השכרת הרכב לחצי שנה. אנחנו חושבים שבמקרה כזה, בגלל שזו עסקה כמו כל עסקה, אפשר לשלם את זה בכל אמצעי התשלום החלופיים.

נניח ליסינג, איך ליסינג פועל?

שנייה, אני אתייחס למה שאמר ישי. אני לא מסכים, אני חושב שהשאלה פה היא לא הקלה בגלל שזה משהו יחסית נפוץ, זו שאלה של איך להגדיר משפטית את העסקה הזאת. בעיניי לא נכון להגדיר את העסקה הזאת כעסקה, אם אני שוכר דירה לשנה ב-5,000 שקל לחודש, לא נכון להגדיר את זה, משפטית בעיניי, כעסקה שרכשתי משהו ב-60,000 שקל ואני משלם 12 תשלומים. זה לא נכון. אם אני רוכש מקרר ב-12 תשלומים זה משהו אחד, כי קיבלתי נכס אחד ואני משלם עליו בשיעורין, אבל אם אני שוכר דירה זה משהו שמתחדש כל חודש, המסגרת של השנה זו המסגרת שבה מוסכם בינינו שאני נותן תשלום ומקבל את ה - - - במובן הזה אם אני לא שוכר דירת מגורים, אם אני שוכר, כמו שאמר עורך דין גולדמן, אני שוכר משרד, אני שוכר שטח עסקי.

רבותיי, אשר יגורתי בא לי. היום יום שלישי בשבוע, כל היום, לפחות עד הצהריים, אנחנו נתעסק עם הנושא הזה ולכל אחד יהיה רעיון ורעיון טוב, עם פלפול איך לעשות וכו' ועל זה היינו צריכים היום לקבל מכם משהו מגובש, משלושת המשרדים, משפטים, אוצר והוועדה ועכשיו אנחנו דנים בזה פה. מה שביום ראשון ניסיתי להימנע ולעשות. אז תבינו רק מה המשמעות. אולי היום עד הצהריים נגמור את הסוגיה הזאת עם כל הפלפולים. ובאמת יש, אני לא אומר לגנאי, כי כל עסקה, כל דבר יש בו את ההסתכלות האחרת, אם זה משרד, האם משרד זה כמו דירת מגורים, האם רכב זה כמו זה, האם זה זה כמו זה, וכל אחד יציע מהתחום שהוא מכיר איזה שהיא דוגמה ואיך אומרים? השעון יראה בסוף את השעה 12.

אני רוצה להציע נוסח שנראה לי שאולי יעזור ליועץ המשפטי. תראו, זכות השכירות היא זכות שיש לה באמת מאפיין חזק של החזקה ושימוש לאורך זמן ולכן במידה רבה מכירת נכסים או מכירת זכויות הרבה פעמים חד פעמית, נותנים כסף, אומרים שלום ויש סופיות. בשכירות אכן יש איזה שהוא צורך ואנחנו חשבנו שההערה הזו נכונה, שצריך להתייחס אליה כמו שהיא, בגלל שיש בה תקופת החזקה ושימוש לכן היינו מציעים נוסח שהוא טיפה הולך לזה, אבל בשינוי קל, שאומר שבמכר של זכות שכירות, כשהתמורה משולמת מעת לעת ולא לשיעורין, יראו כל תשלום שיש לשלם כמחיר העסקה. דהיינו שמחדד את זה שבסוף זו עסקה שאמנם יכולה להיות לתקופה קצובה או לתקופה שאינה קצובה, אבל מחיר - - -

כלומר את אומרת איך שהמציאות, המציאות מלמדת שאם משלמים את זה כל חודש סימן שאנחנו - - -

נכון, ואם המציאות היא שלצורך העניין שכרת דירה בחול המועד פסח ואמרת למישהו אני אשלם סכום אחד, אז המשמעות היא שהחלטתם שאתם משלמים סכום אחד וזה עבור כל עסקת השכירות. ובסוף בסוף, גם מחיר העסקה, אני כל פעם חוזרת על אותה אמירה, מחיר עסקה, הגדרת עסקה היא בסוף חוזרת להסכמות בין הצדדים וכל עוד הן לא הערמה על החוק הן לגיטימיות וצריך בסך הכול ללכת עם מה שהצדדים החליטו ביניהם, עם מה שהצדדים היה נראה להם שהוא רלוונטי מבחינה כלכלית עבור שני הצדדים.

לגבי השכרת דירה, הם גם לא יודעים בתחילת השנה עם העסקה תושלם.

נכון.

יש עילות להפסקת העסקה, בעל הבית, בהתראה של חודש, יש נזילה מהגג.

דיברנו על זה. על הילד המתחתן דיברנו בפעם הקודמת.

זה אני הזכרתי בפעם הקודמת. גם על רכב. אדם נניח שוכר לחצי שנה או יותר ואחרי חודשיים נגמר להם הזמן או שהזעיקו אותו לעבודה והוא מחזיר את הרכב ו - - - אחרי חודשיים.

בהצעה שלנו אנחנו מבקשים להתמקד בשני דברים. אחת, וזה משהו שמאפיין באופן כללי שכירות, גם שכירות עסקית וגם שכירות של דירת מגורים וגם שכירות של רכב, זה החזקה ושימוש לאורך זמן. בהסכמים בין הצדדים יכולים להיות כל מיני פתרונות לשאלה איך רוצים להפסיק, נניח גם אם תירשם תקופה, העיקר מה שהסכימו הצדדים.

אני חושב שוודאי זה יותר טוב מהניסוח הזה.

זה מקובל, מקובל על האוצר.

אבל לדעתי צריך לקחת את זה אפילו עוד צעד אחד קדימה ואני מדבר לא רק על שכירות. מכר של זכויות, שוב, בגלל שכרגע אנחנו לא רואים את כל ה - - - אבל מה קורה אם זה לא שכירות, אלא אם זה בר רשות, מה קורה אם זה זיקת הנאה, מה קורה - - -

בר רשות זו סוגיה - - -

מה שאני מנסה לומר, שלדעתי כדאי לקחת את ההצעה שהצעתם ולהרחיב אותה, שלא תתייחס רק לזכות שכירות אלא לכל מכר של נכס שיש לו אלמנט - - -

האמת שחשבנו לכיוון הזה. היה לנו קצת קשה. בר רשות לדעתי זו לא דוגמה כל כך טובה - - -

לא, אני סתם זורק דוגמאות מהראש, שכרגע אנחנו לא כל כך חשבנו עליהן.

זו שאלה אם - - - חוק השכירות והשאילה והשאלה מה המשמעות ובר רשות זה - - - עסקת חינם, אבל השאלה אם יש כאן - - -

- - - כמה מכל העניין, צריכים לסגור פינה בלחץ הזמן הזה. נניח שזה חצי אחוז או 3% מכל העניין. אז זה כמה אנשים לא ינהגו כהלכה. אם אנחנו רוצים לגמור.

לא, אבל מעבר לרצון לגמור יש גם צורך שהאזרחים יידעו מה הם צריכים לעשות. כרגע הדברים לא כל כך ברורים, מה מותר להם ומה אסור להם.

רק רגע, אלעזר, כרגע ההגדרה היא ברורה והיא טובה. אני אשאל רק עוד שאלה אחת, נניח אנחנו עושים עסקה עם מינהל מקרקעי ישראל, חכירה ל-49 שנה, או שמשלמים פעם אחת או שמשלמים כל שנה, אני לא יודע. גם פה זה נכנס לאותה מסגרת כי פה אדם מקבל קרקע ל-49 שנה.

בעיקרון זה אמור להיכנס לאותה מסגרת. בדוגמה הזאת יש בעיה מובנית בגלל שרשות מקרקעי ישראל לא אמורה לקבל ממך את הכסף הזה וכשאתה בא לרשות מקרקעי ישראל ואתה מקבל, לצורך העניין יש פער בין השוק המשני שמוכרים אנשים זה לזה כאנשים פרטיים את זכות החכירה שאז זה בעצם מחיר של דירה, כי זו חכירה לדורות ולכן זה נתפס כבעלות, לבין מה שרשות מקרקעי ישראל עושה כשאתה בא ויוצר אצלה את החוזה מלכתחילה, חוזה החכירה, ולעניין הזה מה שאני חושבת, זה נראה לי שרשות מקרקעי ישראל - - - פשוט זו לא דוגמה רלוונטית כי היא פשוט לא תהיה שם שהיא תקבל את הכסף במזומן. זו איזה שהיא קונסטלציה, לכן אנחנו לא מעמידים את הציבור בפני מכשול, שהוא יבוא ויגיד 'אני רוצה להביא לרשות מקרקעי ישראל מיליון שקל במזומן והיא לא מקבלת את זה ממני והנה גם עברתי על החוק'. דווקא הדוגמה הזאת כדוגמה היא מצוינת, אבל היא לא כל כך קיימת.

רני, אבל למה שלא להרחיב את זה מעבר לשכירות? אם אני עושה עסקה עם מישהו על זיקת הנאה, שאני אוכל לעבור דרך - - -

אנחנו חשבנו על דוגמאות אחרות ואם הוועדה תרצה, צריך לשאול פה את האוצר, אנחנו לא יודעים, זו נקודה שעולה כאן בדיון, אפשר לבוא ולראות אם אפשר לעשות משהו לכאן או משהו לכאן, אבל צריך להבין שכשאנחנו ניסינו לחשוב על דוגמאות והדוגמאות הן דוגמאות מאוד מאוד בשוליים, זיקות הנאה זו לא זכות רווחת, אנחנו רוצים לכתוב פה את הזכויות הרווחות. נראה לי שיש היגיון שחוק יילך על דרך הרוב.

לא, דווקא סיבה כללית כזאת תהיה על דרך הרוב כי אם אני לא מתייחס רק לזכות השכירות, אני מתייחס למכירת נכס ונכס יכול להיות כל סוג של נכס, מכירת נכס, שיש בו תשלום לשיעורין.

אז לכן אם הוועדה תאמר - - -

לא, לא, מכירת נכס זה שונה. אם אתה מוכר משהו - - -

לא, אני אסביר. המילה מכירת נכס בהגדרה פה כוללת את זכות, גם שכירות נכנס תחת מכירת נכס.

לכן החרגנו את השכירות כזכות - - -

מה ההבדל בין מכירה לשכירות? בשכירות כל חודש הוא עולם בפני עצמו, אתה יכול לעשות הפסקה, אתה יכול להחליט שאתה מתחרט, יש תמיד הרבה פעמים אפשרויות מילוט בתוכו. מכרת נכס, נניח מכרת פריג'ידר, נגמר, אתה לא בא אחרי שלושה חודשים ומחזיר לו את הפריג'ידר ואומר 'קיבלתי הצעה ממקום אחר'.

נכון, מה ש - - -

אבל בוא, אני מציע, אני חושב שאם הגענו להבנה בואו נתקדם, כי אחרת, אמרתי לכם, עד 12 אפשר להתפלפל ולמצוא עוד דקות ועוד דקות - - -

בסופו של דבר הדקויות האלה הן חשובות כי זה ישפיע על אזרחי ישראל וזה ישפיע על השאלה אם בן אדם יידע מה מותר לו לעשות.

אז אמרנו, אם זו עסקה, עסקה שנגמרת עכשיו וזהו אז זו עסקה. אם זו עסקה מתמשכת, זה בדרך כלל שכירות או דברים כאלה, אז הולכים - - -

אני מציע לכתוב את זה בצורה כללית שזה יכלול גם דברים כאלה. זאת אומרת ש - - -

אבל אני לא רוצה שיתפרש שגם אם עושים מכירה זה גם נכנס לתוך התמונה.

לא, ברור שלא.

אז אני לא יודע מה זה הדברים האלה, אני לא יודע להגיד מה זה, כרגע אנחנו יודעים על שכירות או דברים מהסוג הזה. אם יש לך דוגמאות אחרות, אז תשבו ביניכם ותראו, אבל אמרנו את הכללים, אחרת לא נצא מזה. אני אומר שוב, לא נצא. אם נרצה לדעת, כל אדם, וצריכים לדעת שבסוף אדם שמגיע עם בוכטה של כסף זה גם כן מקרה - - -

לא, אבל אנחנו לא מדברים על אדם שמגיע עם בוכטה של כסף, אנחנו מדברים על זה שאסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן. לא מדובר פה על אנשים שיש להם בוכטה של כסף.

בסדר, אבל אם הוא כבר משלם - - - טוב, לא יודע, אם הוא משלם חצי חצי.

אנחנו דיברנו על זה הרבה עם אלעזר, הנוסח הראשון היה מאוד קשה, עשינו מעבר להשכרת דירות, הוועדה אמרה - - -

לא, לא השכרת דירות.

שנייה, הוועדה אמרה שהיא לא רוצה השכרת דירות, עשינו עוד שלב אחורה לכל זכות שכירות כלשהי כמו שהסבירה רני נויבואר אני חושב שחברי הכנסת - - - אפשר להמשיך הלאה.

לא, זה בסדר, רק אני שואל למה אתמול לא עשיתם - - -

לא חייבים לרוץ הלאה.

די, אלעזר. למה אתמול לא גמרתם את זה כדי שנתקדם? טוב, הלאה, הנושא הבא.

בסעיף 2 הנושא של הסכומים - - -

לא, על הסכומים כרגע אנחנו לא מדברים.

איפה אתה, אלעזר?

אנחנו כרגע בסעיף 2, זה מתחיל בעמוד 3.

אולי בינתיים אני אברך את הסטודנטים מהמרכז להכשרה פוליטית תל אביב. ברוכים הבאים, אנחנו דנים בחוק המזומן, תשתלבו איתנו.

כבוד היושב ראש, אם כבר בחרתם לחזור לסעיף הקודם, הערה קטנה שאולי תייתר המון שאלות אחר כך. נתנו פה איזה שהוא פטור בסעיף 4, הפקדה, משיכה או המרה של מזומן, לא יראו את ההפקדה, המשיכה או תמורה כחלק ממחיר על עסקה. אני חושב שזה מיותר, כי בחרתם לתקן, ובצדק, בהגדרה של גוף פיננסי מפוקח, להכניס את הגופים הפיננסיים החוץ בנקאיים, אלא שהכנסתם רק את אלה שעוסקים באשראי וב-1.6 יש לנו הסדרה של גופים שעוסקים רק במזומן, כמעט כל הפעילות שלהם במזומן, זה נקרא מתן שירות בנכס פיננסי. עכשיו, אם אתם תכניסו בהגדרה, בסעיף 1, לגוף פיננסי מפוקח, גם את אלה שהולכים לקבל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי זה יפתור המון המון המון שאלות אחר כך, כי כל הפעילות שלהם היא המרה, החלפה, פיקדון של נכס פיננסי בנכס פיננסי אחר ובהגדרה של נכס פיננסי נכנסים גם מזומנים. אם זה לא ייכנס אז יהיו הערות לאורך כל ה - - -

תגובה, מהר.

אנחנו לא רואים למה זה קשור כי גוף פיננסי מפוקח בעצם הוא מוגדר לצורך הצ'קים שעדיין לא הגענו אליהם ולכן הוא לא מפוקח לעניין השימוש במזומן כשלעצמו. בנוגע להערה של מחיקת פסקה (4) אנחנו מבחינתנו חושבים, מה שהסברנו בדיון הקודם, שממילא זה מוגדר בתמורה. כשיש עסקה, שבעצם נושא העסקה זה העברת כסף או כסף אז אולי לגבי השאלה אם הכסף עצמו, העסקה שמבצעים בכסף היא מזומן, היא תשלום במזומן במהלך העסקה, התשובה שלנו הייתה ביום ראשון שהתמורה זה מה שגוזר אותו גוף שמתעסק במזומן כתמורה עבור השירותים שהוא נותן. לכן אם לצורך העניין יש הפקדת מזומנים באיזה שהוא מקום ומישהו לוקח על זה כסף התמורה היא לא - - -

רק הכסף, רק מה שהוא לוקח לעצמו.

בדיוק. כשכותבים את פסקה (4) אנחנו מבינים מאיפה היא הגיעה והיא הגיעה מאותה נקודה שלהעביר את זה. החשש שלנו שזה מסוג הדברים שמבחינתנו כל כך ברור בתמורה שמישהו עוד עלול לשמוע כאן הסדר שלילי שדברים אחרים, שהם אינם בגדר תמורה והם בגדר שימוש בכסף מזומן עלולים להתפרש ככן חלק מהתמורה, מה שאנחנו לא היינו רוצים. אבל אם הוועדה רוצה את התוספת הזו, אנחנו חושבים שהיא מיותרת והיא מעוררת - - -

מה שקורה, עסקה שאתה עושה, תסתכל רק על הרווח שלך. אם הוא מעל 8,000 זאת אומרת שזה החלק של העסקה שמדוברת בחוק. אני מניח שכל עסקה שלכם, ודאי שאתם מרוויחים מעל 8,000 אז זה - - -

המילה רווח לא מוזכרת פה.

כתוב תמורה. המילה תמורה מבטאת את מה שאתם מקבלים, הערך הכספי שאתה מקבל, לא הכסף שאתה מבצע את העסקה.

עכשיו יהיו המון הסברים ארוכים, אם כבוד יושב הראש בכלל יתיר את זה, ואני הצעתי הצעה שמייתרת בכלל את הפלפולים האלה של תמורה, לא תמורה, הרווח שלך, לא הרווח שלך. המדינה חוקקה חוק, העבירה אותו ב-2016. בגלל ועדת לוקר, בגלל הבקשה לצמצם את השימוש במזומן, אמרו קודם כל תעשו הסדרה של כל הגופים הפיננסיים החוץ בנקאיים ואחרי זה נעשה את החוק. אז עכשיו אנחנו עושים את החוק, מה אמרתי בסך הכול? לגוף פיננסי מפוקח יש גופים פיננסיים נוספים שלא מוזכרים פה - - -

השימוש במונח גוף פיננסי מפוקח, יש לו שני שימושים בלבד, רק בעולם של הצ'קים, של ההסבות של הצ'קים.

אז אני בא לתקן את זה. אני בא ואומר - - -

לא, איציק, היא באמצע דיבור, תשמע אותה רגע.

ההקשר הוא שגוף פיננסי מפוקח זה רק בהקשר של ההסבות. אין פה הקלות נוספות שניתנות רק ביחס אליהם, אין הקלות נוספות שניתנות בכלל ביחס לגופים מפוקחים אחרים, אלא רק בהקשר של צ'קים, ביקשתם להבהיר שהסבה נוספת, אנחנו מאפשרים אותה למרות המגבלות על הסחרות פה של הצ'קים. זה קשור רק למי שעוסק בניכיון ובהסדרות, זה לא קשור לפעילות הפיננסית שאתה מדבר עליה.

אז אני - - -

אם אתה נכנס לצורך העניין לבנק, הוא לא מקבל פטור, אתה מפקיד שם כסף במזומן, הבנק פה, מצבו כמו כל אדם אחר, כל השאלה הנשאלת לגביו זה אם העמלות שהוא גובה על הפקדה של סכום מסוים של מזומן, האם התמורה הזאת עולה על הסכומים שנקובים בצ'קים. אין לו פטור, אין לו יחס מועדף פה, לכולם יש את אותו יחס. הסעיף הזה עיוור, כל עוסק בפנים וזה לא משנה לצורך העניין אם הוא מפוקח או לא מפוקח, כל העוסקים נמצאים בפנים. בשנייה שמתעסקים - - - יש לזה משמעות שהתמורה תיגזר רק ממה שהם לוקחים כשכר על פעילות שלהם.

אדוני, דקה.

איציק, יכול להיות שחלק ממה שאתה חושש שיהיה אולי - - -

אני לא חושש, אני רק רוצה - - - זה הסברים נורא ארוכים. בהמרה אין חשבונית שיוצאת, גם יכול להיות שנותן שירות בנכס פיננסי יבצע המרה ויפסיד כסף, איזה תמורה יש לו? הוא קנה את הדולר אתמול ב-4.1, מכר אותו היום ב-4.05, הוא מפסיד, הוא לא מרוויח, אין בכלל חישוב כזה, זה לא כמו בבנק שבאים למשוך מזומן ומשלמים עמלה של 02. מה אני בא ואומר? בשביל למנוע את כל השאלות המיותרות האלה, הסדרתם תחום שלם של עסקים, נכנס לתוקף ב-1.6.2018, אז מה מבקשות חברות - - - שאני לא אראה שלושה חודשים קדימה? החוק הזה מדבר על שימוש במזומן, העסקים האלה, כל המהות שלהם זה תשלומים, קבלה של מזומנים, המרה של מזומנים, קבלה של צ'ק, מסירה של מזומנים יומיים לאחר מכן, כל הדברים האלה. אם אתם לא תגידו את זה באופן מפורש פה מחר יהיה בלגן. מה אני בא ואומר? תכניסו את זה פשוט. קבעתם הסדרה, נתתם למפקחת להסדיר גם את גופי האשראי, גם את גופי הפיקדון, אוקיי, אבל זה לא רק צ'קים פה, זה גם מזומנים. אותם גופים שההסדרה שלהם נכנסת, מתן שירות בנכס פיננסי, יש פה נציגים מרשות שוק ההון, שיבואו ויסבירו לוועדה, במקומי אפילו, מה זה שירות בנכס פיננסי ואתה תראה, אדוני, הכול במזומן.

אבל לא נתנו פטור לאף גוף מפוקח.

לא פטור, להכניס אותו - - -

לא, אתה מבקש פטור לגופים מפוקחים - - -

אני בא ואומר שמחר בבוקר יבוא מישהו וירצה לקנות מיליון דולר במזומן, אוקיי?

נכון, אז אתה לא רוצה לבוא ולומר מה אחוז הרווח שלך, כי אותו אתה צריך לקחת, אם זה עובר את ה-8,000 - - -

אין אחוזים.

די, יצחק. מהאוצר, רציתם להגיד משהו? רשות המסים?

אין פה ויכוח מהותי, כולנו מסכימים על המהות, בואו נדבר על זה עם אלעזר. אנחנו הגענו להסכמה - - -

הניסיון 'בוא נדבר עם אלעזר' מיום ראשון לא הוכיח את עצמו.

לא, כי אין פה ויכוח על המהות.

אין לנו הרבה זמן, זה למחר.

אז אפשר לתקן את זה? כולם מסכימים.

כולם מסכימים שמה? אני לא הבנתי - - -

שהמרה צריכה להיות מוחרגת.

זה לא רק המרה, אדוני. יש הגדרות בחוק, שירות בנכס פיננסי, זה מוגדר בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. אתם גם בחרתם להכניס פה הגדרה של הלוואה, למה אתם לא הולכים למה שקיים בחוק? יש הגדרה לאשראי, תרשמו אשראי, למה לרשום הלוואה? הרי יש חוק שמסביר את זה, למה לא משתמשים במונחים הנכונים?

לא, אבל הוא אומר שזה לא רק המרה. יש בטענה הזו.

למה אתה נתפס להמרה? אני נתתי לך דוגמה אחת. אם הרגולטור.

טוב, רבותיי, אם תחזרו אלינו מחר בלי תשובה על זה, אז נצטרך להיכנס ולהחליט. תשבו על זה, קחו את הטלפון של יצחק או אחרים, אם תרצו גם לקבל מושגים של החיים המעשיים של התחום הזה, ותראו איך לתת - - - טוב, הלאה.

יש עוד כמה דברים. נקודה אחת שעלתה בדיון הקודם ולא ניתנה עליה תשובה ולא ניתן לה מענה, זה הנושא של - - - אני הצגתי את זה בתור רעיון לאפשר אחוז מסוים מהעסקה בתשלום במזומן, אדוני לא קיבל את זה, אבל גם אדוני דיבר על זה שדברים כמו טיפים או מקדמות, דברים כאלה, צריכים כן לאפשר את הדבר הזה. וכרגע, לפחות נכון לאתמול בלילה, לי לא ניתנה תשובה על מה הפתרון או מה - - -

אנחנו נתייחס לזה ואנחנו מציעים לדון בזה בישיבה הבאה אחרי שכבר ננסה לנסח.

בסדר. ביקשנו, אמרנו רק מה המגמה שלנו? אתם צריכים להביא הסדר בשבוע הבא, ביום רביעי, יום רביעי, שבוע הבא? שבוע הבא. אחרי הפגרה? אחרי הפגרה זה בסדר.

אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה ואנחנו נבוא היום עם פתרון בדיוק לנקודות שהעלית בישיבה האחרונה.

טוב. אמרתי את אשר על לבי בתחילת הישיבה. עכשיו היועץ המשפטי נמצא אז אני עוד פעם אומר, אם אתם לא תתקדמו, מתן, בדברים שאנחנו משאירים לכם ובאים עם סיכומים, אז אתה רואה, אנחנו חוזרים. אתמול הגענו לעמוד 4 ועכשיו חזרנו חזרה במקום להתקדם. בי"ת, הפיצול. אתם לא פיצלתם ואנחנו נתקדם, כמו שבני אמר, הוא אמר, 'ניסן, אין שום סיכוי, על מה אתה מדבר בכלל?' אז אם לא תפצלו ולא כלום, אין לי בעיה, אני אמשיך והתקדם ולאיפה שנגיע נגיע וזה חבל, כי אנחנו כן רוצים לסיים משהו.

אני עדיין בעמוד 4, אני מעיר כל מה שעכשיו הוא סעיף קטן (ו), הנושא של עורכי דין ורואי חשבון. זה קשור להערה שעורך דין גולדמן העלה בדיון הקודם. צריך להבין, הסעיף הזה הוא שונה מיתר סעיפי סעיף 2, כי בעוד שבסעיף 2 האיסור הוא שכשיש עסקה מעל סכום מסוים אסור לשלם אפילו שקל במזומן, פה מדובר על סכומים של כספים שאסור להעביר לעורך דין ורואה חשבון. אז אל"ף, השאלה מה בכלל ה - - -

זה לא שכר הטרחה שלהם, אלא סכומים לצורך ביצוע פעולות.

נכון.

אבל מה שונה מכל האזרחים?

עורכי דין שואלים מה שונה? אתם יחידנים בכלל בכל ה - - -

לא, אבל בגלל שפעם היה - - -

רגע, שנייה, תיכף נשמע.

השאלה היא מה בדיוק הרציונל של הסעיף הזה כי הרי אין פה עניין של העלמת מס או משהו כזה, כי עורך הדין לא מקבל את הכסף כשכר טרחה, הוא מקבל את זה בשביל נניח להקים תאגיד למישהו אחר, או שהוא מקבל את זה בשביל לקנות עסק עבור הלקוח שלו. ככל שהוא קונה את העסק הזה אז פעולת הקנייה עצמה היא בגדר עצמה, ואז בכל מקרה זה נכנס בסעיף 2, ככל שמדובר על שירות עסקי שלא נכנס לסעיף 2, כמו הקמת תאגיד או ניהול עסק, השאלה מה הרציונל של הסעיף הזה לעומת הסעיפים האחרים. אין פה עניין של העלמות מס, למה שעורך הדין או רואה החשבון לא יוכל לקבל את הכסף הזה ובאמת מה שונים עורכי דין ורואי חשבון מ - - -

משאר האזרחים.

נניח אני נותן ל - - - כסף בשביל שהוא יקים עבורי תאגיד, במה הוא שונה מעורכי דין ורואי חשבון?

לא יודע, אולי גם זה לא. כן, גברתי רצתה לומר משהו?

רק רציתי להגיד כרקע שהסעיף הזה נכלל בתיקון שנידון לחוק לאיסור הלבנת הון, שהחיל חובות על עורכי דין ורואי חשבון ושם במסגרת החובות רצינו להכניס בחובות שחלות על עורכי דין ורואי חשבון, כשהם מבצעים שירות עסקי כהגדרתו בחוק, כשהוא מונה רשימה של פעולות כמו למשל הקמת חברה, שמירת נכסים בנאמנויות, הקמת נאמנויות ואז - - -

זה לא מופיע בשירות עסקי, הקמת נאמנויות ושירותי - - - זה לא חלק מהגדרת שירות עסקי.

אבל יש שם הקמת - - -

יש הקמת תאגיד, אין נאמנויות.

אבל איפה הבעיה?

אז כש - - - המשטר שחל על עורכי דין ורואי חשבון הוא חלק ממשטר איסור הלבנת הון, כולל חובות זיהוי, הכרת הלקוח - - - מסמכים, הסעיף הזה נכנס להצעת החוק לתיקון ובוועדת חוקה נאמר לנו שהם לא מוכנים לדון בזה בגלל שבמקביל היה את ההצעה הזאת וביקשו שנעביר את הסעיף הזה, שבמקורו היה שם, להצעת החוק לצמצום השימוש במזומן כי סברו שהוא יותר מתאים לחוק הזה ולא לתיקון של חוק - - - אם תרצו אני אחפש את הפרוטוקולים הרלוונטיים.

לא צריך, אני יכול להגיד לך, אני הייתי חלק מזה.

זה היה רף של 50,000.

כן, אבל הסיבה שהוציאו את זה משם הייתה, אמרו שהאכסניה לדון בזה לא מתאימה שם, היא מתאימה לדון פה. יפה, אז עכשיו אנחנו דנים פה והשאלות עולות.

נכון, רק רציתי להסביר את הרקע, להגיד מאיפה זה בא. בעצם הרציונל אומר שאנחנו לא רוצים שאנשים שלא יכולים, למשל שאסור להם לרכוש איזה שהוא נכס, למשל דירה במזומן, ייתנו את הכסף לעורך דין שישמור אותו אצל העורך דין, למשל ינהל את הכספים באיזה שהוא חשבון נאמנות ואז יבצע עבורם את העסקה כדרך להתחמק מהאיסורים - - -

לא, זה לא מאפשר להתחמק, זה לא נכון, כי אם עורך הדין כשלוח שלי לוקח את הכסף ומשלם בשבילי עבור הנכס, הוא עובר עכשיו על סעיף 2, כשלוח שלי.

אבל הוא לא חייב לשלם במזומן.

בסדר, אז זה לא מאפשר לי לעקוף את זה. אם - - -

אני נפטרתי מהמזומן - - -

אם הטיעון הוא שאני אעקוף את האיסור באמצעות עורך הדין, זה טיעון לא נכון, כי עורך הדין - - - אם הכסף הזה מגיע לעורך הדין כשכר טרחה, אז עורך הדין נמצא בסעיף 2.

שכר טרחה מוחרג מ - - -

לא, אז אסור לעורך הדין לקבל את זה מצד סעיף 2. אם זה לא מועבר אליו כשכר טרחה אלא הוא מקבל את הכסף כדי שהוא ייקח את הכסף ויקנה איתו נכס בשבילי, אז עורך הדין כשלוח שלי יעבור על סעיף 2. אז כך או כך אי אפשר להתחמק מסעיף 2. אין פה אפשרות לעקוף את סעיף 2.

אני מקבל את ההערה.

כלומר זה נכנס בתוכו? זה מסודר?

הנקודה החשובה לנו בנושא הזה שבאמת לא תתבצע עסקה בסכום הזה על ידי עורך הדין וככל שמובן וברור שאם בן אדם נותן לעורך דין נגיד שני מיליון שקלים ו - - - עסקה זה אסור מסעיף 2 אז אפשר להוריד את ה - - -

שאני אבין רק מה שאתם אומרים, אם אני נותן מיליון שקל לעורך דין כדי שיקנה לי דירה או משהו אז בזה שאני נותן לו את הכסף אין שום בעיה? הבעיה תהיה רק כשהוא עם הכסף יילך לקנות דירה או שבזה שאני נותן לו כבר את המיליון שקל אני כבר עברתי על האיסור מהבחינה הזו? שאני אבין.

יתקנו אותי חבריי, אם אני טועה. אני חושבת שהכוונה כרגע, מה שרצינו לעשות, רצינו להבהיר כשאדם, לקוח, נותן כסף לעורך הדין לצורך ביצוע שירות עסקי לפי איך שהוא מוגדר, תחול על כך המגבלה. יכול להיות שהדרך להבהיר את זה לא כמו שהנוסח כתוב כרגע, ואם הרעיון מקובל, אחר כך נראה איך כותבים את זה, ששירות עסקי או העברת תשלום לצורך שירות עסקי תיחשב כעסקה לעניין החוק הזה.

זאת אומרת למרות שלא נעשו - - -

אבל, שרית, זה לא מה שכתוב.

היא אמרה שזה לא מה שכתוב - - -

לא רק שזה לא מה שכתוב, זה גם לא הרעיון שאמרתם.

רגע, שנייה, תנו לי להבין. זאת אומרת שמאחר שאני נותן לו כסף לבצע עסקה אז הוא לא נחשב שלוחי אלא התחלת העסקה היא כבר בזה שנתתי לו את הכסף וזה כבר עשו. לא צריכים לחכות עד שבפועל הוא יילך לקנות דירה ואז נגיד 'רגע רגע, עכשיו אסור לך לתת מזומן, אתה צריך לתת - - -', אני אומר כבר המסירה אליו.

כן.

אני מצטער, זה פשוט לא נכון מה שאתם אמרתם עכשיו, כי ההגדרה של עסקה וההוראות של סעיף 2 אומרות שכאשר יש לי עסקה בסכום מסוים אסור לי לתת אפילו שקל במזומן. ההוראות של הסעיף הזה אומרות משהו אחר, הן אומרות שאסור לי לקחת 8,000 שקל במזומן ולתת. לא שאסור לי 100 שקל לתת - - -

אלעזר, אני פתחתי ואמרתי, אני מציעה עכשיו נוסח אחר, אני לא אמרתי - - -

אז אם את מציעה נוסח אחר את צריכה להתמודד עם השאלה למה, למה זה מוצדק. הרי אם - - -

אני חושבת שעורכת דין ולדמן התמודדה עם זה.

לא, עורכת דין ולדמן לא התמודדה עם זה. הרי הרציונל של ההצעה הזאת הוא שלא יהיו פיצולים במקרה נגיד של עורכי דין של שכר טרחה, של העלמות מס. אלה הדברים שאתם באתם והצגתם פה לוועדה.

לא, רבותיי. לא עורך דין, אורי במקרה נמצא פה, רואה חשבון, חבר, איציק, שהוא מומחה בכל מיני עסקאות - - -

איציק הוא גם עורך דין.

נניח כל בן אדם אחר, כשאני בא ורוצה לתת לו מיליון שקל כדי שיקנה לי דירה, זה אותו דבר, נכון? אסור לי.

לא.

אלעזר, אני שואל אותם. לשיטתך, אסור לעשות את זה? לא צריך לחכות עד שהחבר או רואה החשבון יבצע את הקנייה, אלא עצם המסירה. זאת אומרת שבמקרה דנן עורך דין זה בטעות, בגלל שאולי בדרך כלל עושים את זה איתם, אבל זה לא משנה, כל אחד אחר שאני עושה אותו - - -

כל שלוח.

כל שלוח, מה שנקרא.

זה לא כל שלוח, אדוני, אני רוצה לחדד - - -

מה הכוונה? אם אני אתן לשרית נניח מיליון שקל שתקנה לי דירה, זה בסדר עד שהיא תקנה?

הנוסח של החוק כפי שהוא כתוב מתמקד בשאלה אם יש תשלום עבור עסקה או לא תשלום עבור עסקה, הוא לא מתמקד בשאלה אם יש העברת כסף במזומן. יש מדינות, שרית הפנתה את תשומת לבנו גם לעוד מדינות שבהן אסור להעביר כסף במזומן. לא כתבנו כאן אסור באופן כללי להעביר כסף במזומן, כי יש מדינות שזה מה שהן אוסרות, כאן אנחנו אומרים, מדברים בסעיף 2 - - -

כמה הרווח של עורך הדין על העסקה?

אנחנו מדברים על תשלומים עבור עסקה. במקרה שלך, למשל, אם אתה העברת לחבר כסף במזומן אז זה לא תשלום עבור עסקה, אתה נתת לו כסף, נניח אני נותנת פה ללירון סכום כסף, אני אומרת לך, תשמרי, מחר אני חוזרת - - -

לא, 'תקני לי דירה'.

או 'תקני לי דירה', האיסור כאן הוא - - -

אז אין איסור כאן, למה? כי היא לא הרוויחה על זה שום דבר בהנחה שהיא לא מרוויחה כלום. זו הנקודה.

בהנחה שהיא מחזיקה את הכסף עבורי, היא לא קיבלה את הכסף מעולם מבחינתי, כלומר היא שומרת לי עליו.

לא, אבל כשהיא תלך לעשות את העסקה - - -

אם היא תלך לעשות את העסקה צריך לבדוק אם היא נכנסת בגדר האיסורים של סעיף 2. עדיין אם היא שילמה לעוסק, או אם היא שילמה לאדם פרטי עבור מחיר עסקה. זאת אומרת אם הייתה עסקה בערוץ האחר, כי יכול להיות שהיא העבירה את זה - - -

הבנתי, אז אתם הכנסתם את עורך הדין בהנחה שעורך דין לא עושה שום דבר לשם שמים, אלא אם הוא מקבל את הכסף אז כנראה יש לו רווח מהעניין ואז מסתכלים על הרווח - - -

לא, כשלוח באמת, כבודו.

חבר'ה, תשאירו את הציניות קצת, אני רק רוצה להבין. כשאני נותן לך מיליון שקל לקנות דירה מסתכלים לא על מיליון השקל, אלא מסתכלים כמה אתה תרוויח מהעסקה, זו הנקודה?

אבל מיליון השקל זה פיקדון בכלל.

אני אחזור קצת אחורה, בעצם התיקון לחוק איסור הלבנת הון שהטיל משטר איסור הלבנת הון על עורכי דין ורואי חשבון נחקק לאור ההבנה שיש תופעה של ניצול לרעה של בעלי המקצוע האלה, לרוב שלא בידיעתם, למטרות הלבנת הון ומימון טרור, על סמך הניסיונות של הגופים הבינלאומיים ושל הרבה מדינות בתחום הזה. כחלק ממשטר איסור הלבנת הון נקבעה רשימה של פעולות כאשר עורכי הדין ורואי החשבון מבצעים אותן ונחשבים שירות עסקי וחלק מהפעולות האלה זה למשל ניהול כספים או ניהול נאמנות, זה נכנס פה, ובעצם אותו תיקון, שוב אני חוזרת אחורה, רציתם להכניס את הסעיף הזה, מתוך שילוב בעצם של שני תחומים שהם בסיכון גבוה להלבנת הון והרציונל פה היה יותר הלבנת הון, ויסלחו לי חבריי מרשות המסים, אבל נתתי סקירה היסטורית, יותר הלבנת הון, פחות העלמות מס, לא ש - - -

לא, ודאי.

בעצם מתוך הבנה שהמזומן עוד אז, עוד לפני שהתחילו הדיונים בחוק הזה ובעקבות ועדת לוקר ראינו בו כאלמנט בסיכון ורצינו למנוע מצב שבו מגיע לקוח עם מזוודה של מזומנים לעורך הדין או לרואה החשבון וינצל בעצם את שירותיהם של בעלי המקצועות האלה כדי במרכאות להיפטר ממזומן שיכול להיות שהוא רכוש גנוב, כי אחרי חקיקת החוק הוא בעצמו לא יוכל לשלם עם אותו מזומן או לקנות שירותים וסחורות, אבל אם המזומן הזה ייכנס וייבלע במרכאות באיזה שהוא חשבון נאמנות שמנהל עורך הדין עבורו ועבור לקוחות אחרים יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא מנגנון לעקוף את הוראות החוק או מנגנון להיפטר ממזומנים שמקורם מפוקפק. וזו הייתה המטרה של החלת החובות האלה מתוך הבנה שמי שבעיקר מבצע את השירותים האלה בישראל הם עורכי דין ורואי חשבון. רק חשוב להבין שלא מדובר פה בתמורה עבור השירות ולכן זה לא נכנס להגדרה של - - -

לא, זה משהו אחר ממה שהסברתם לנו עד עכשיו. בסדר, אז אני מקבל. זאת אומרת אתם מדברים כאן דווקא ויחידני על עורכי דין ורואי חשבון, שהמציאות העולמית, חס ושלום לא חושדים, היא כזו שדרכם יכולה להתבצע הלבנת הון ולכן עצם הנתינה להם סכום שהוא מעל נניח 8,000 במזומן, שלא לדבר על מיליון, עצם זה אתם רוצים למנוע מתוך ראייה של הלבנת הון בלי קשר כמה הוא מרוויח מהעסקה ובלי קשר לכל הדברים. זה כבר סיפור אחר.

אז למה זה לא נופל בסעיף 2 כמו כל אזרח?

אז הם הסבירו, שכל אזרח, אם אני נניח אתן לשרית, היא לא אמונה - - -

דוגמה, אסור לה לקחת.

היא לא אמונה על הלבנת הון, היא לא יודעת את כל הדברים האלה, זה אני נותן לחבר כסף לשמור או שיעשה. עורכי דין ורואי חשבון, ככה הם מצאו, שוב, אפשר לערער על זה או לא, אבל הם מצאו שאם ישנה הלבנת הון בדרך הזאת בעלי המקצוע, עורכי דין ורואי חשבון, נמצאים בפרונט בעולם כולו, חס ושלום, ולפעמים גם לא בידיעתם של ההלבנה ולכן הם לא רוצים לגזור על כל הציבור, אז הם אומרים אותם אלה שיש בהם, שהם לא יקבלו סכומים במזומן בלי קשר לתועלת. אם מדובר על עלויות, זה סיפור אחר, זה לכולם.

טוב, אם זה מה שהבנו, אז בואו נישאר עם זה ובואו נתקדם. איציק, לא הזכירו אתכם, אתה נפגעת מזה?

גם אני עורך דין.

אתה מדבר עכשיו בכובע של עורך דין? אז תשב שם, לא כאן.

שאלה, אז המדינה לא רוצה שמישהו יבוא עם שני מיליון שקל, ייתן לי את זה כעורך דין ואני אשים את זה בנאמנות ואחרי זה אשלם על זה על הדירה כי אי אפשר לשלם על הדירה במזומן. אז אני חייב להבין דבר אחד, אני עורך דין, אני מקבל את הכסף, אני לא מחזיק את זה בכספת, אני יורד לבנק הפועלים, פותח חשבון נאמנות על שם הלקוח, מפקיד את הכסף במזומן, עושה דיווח, מגיע למעלה, לרשות לאיסור הלבנת הון, הם יכולים לפנות לבנק, הם רואים, חשבון נאמנות על שם הלקוח, הנהנה מוצהר. עכשיו, עזוב, אסרו עליי, אז כל עורך דין יחזיק נותן שירות בנכס פיננסי, שיהיה נותן שירות הבית שלו, כי לי כנותן שירות פיננסי עכשיו, לא כעורך דין, הוא יכול לקחת שני מיליון שקל ולעשות לו העברה לבנק. זה מתן שירות בנכס פיננסי, יש לי רישיון לעשות את זה.

כשיבוא אליי אותו לקוח, אני גם אדווח עליו, זה או שהבנק ידווח על ההפקדה של המזומנים או שאני אדווח על - - -

הבנתי.

מה מנעתם פה?

רק שאני אבין. מצד אחד, אם יש מישהו שיש לו מיליון, נניח, מזומן ואם הוא יילך ודרך עורך הדין יגרום לזה שזה ייכנס לחשבון בנק מסודר וידוע וכו', יכול להיות שזה מבחינתכם רווח גדול, אלא שאתם חוששים שאולי זה לא יגיע בדיוק לחשבון בנק מדווח וידוע, זו הכוונה?

אין דבר כזה.

אז הוא עובר עבירה לפי סעיף 2.

מדובר כאן הרי, אם חשש להלבנת הון, אז מדובר - - -

נו, אבל זה מראש מנוע, למה לייחד עורכי דין?

לא, כי חושבים ש - - - כך היא אמרה, דיברה התורה בלשון בני אדם במובן שלא יכניסו כל אדם כי כל אדם שנותן לשני לא חשוד כאן בנושא של הלבנה כל עוד לא נעשה, שני בעלי המקצוע האלה בדרך כלל בעולם הם אלה שכנראה עושים את זה. זה מה שהם הסבירו. בסדר, אני יכול לשמוע. לקבל או לא, אבל אני יכול - - -

רק לתת לבנק ישראל התייחס כי יש בצו של הבנקים בענייני איסור הלבנת הון יש פטור מסוים לעורכי דין - - -

איזה פטור?

רק צריך לציין שלגבי עורכי דין ורואי חשבון כרגע, בצו איסור הלבנת הון שחל על התאגידים הבנקאיים יש פטור לחשבון אחד של עורך דין ורואה חשבון שפטור מהצהרה על נהנים. ככל שהיתרה היומית לא עולה על 300,000 שקלים וסכום פעולה לא עולה על 100,000 שקלים.

ואז אנחנו לא יודעים עבור מי הפעולה מבוצעת.

אגב, נדמה לי, אם אני זוכר נכון, בצו בנק הדואר, בטיוטה שמונחת על שולחן הוועדה, אתם רוצים לבטל את הפטור הזה לגבי בנק הדואר, שמן הסתם השלב הבא זה יהיה גם לבטל את הפטור הזה לגבי הבנקים, מה שאומר שאיציק צודק, ש - - - בסופו של דבר.

לא, אבל כרגע הם לא מעלים את זה על הבנקים.

אבל כרגע הם לא יודעים בסכומים קטנים.

רגע, רבותיי.

אבל תראה מה קרה פה, איזה אבולוציה. כשקבעו בצו להחריג את חשבון הנאמנות של ה-300,000, זה גם היה פה אצלך בוועדה, אז אמרו זה זוטי דברים. עכשיו גם ה-300,000, שזה חשבון הנאמנות הכללי, כי כשבא אותו עבריין לכאורה או מישהו שאולי הכסף שלו חשוד, כשהוא בא עם שני המיליון, לא עם 300,000 קונים דירה בישראל, הם מדברים על המיליון, על מיליון אני פותח לו חשבון ספציפי, החשבון מדווח - - -

ואם הוא בא עם 300?

גם 300 אי אפשר, אדוני.

מה, אנחנו מדברים פה על 8,000 ואתה מדבר לי על 300,000.

לא, הם דיברו על מיליון, אדוני.

לא, עכשיו, אחרי ההעברה של רונן, אחרי ההעברה הזאת, כל מה שאמרו שאם אתה שם את זה בחשבון בנק, אז ההיפך, אתה עושה דבר טוב כי אז ישר יודעים למי ואיך לפקח, אז מתברר שעד סכום מסוים - - -

עד 300,000 לחשבון הכללי.

לא, 300,000 זה הרבה.

לא, אבל, אדוני, הם מצהירים שהם הולכים לבטל את הפטור הזה.

מי, הבנקים? שיבטלו את זה, אני עוד לא רואה אותם עושים את זה לבנקים ה - - -

אל"ף, על בנק הדואר זה כבר על שולחן הוועדה לבטל את זה, וגם תמר אפילו לא מתכחשת לזה שהם הולכים לבטל את זה

כן, אבל על הבנקים זה יהיה - - -

בבנק זה יהיה בשקיפות מלאה.

אולי, ועל הבנקים זה יהיה, איך אומרים? אולי כן, אולי לא, הבנקים הם קצת יותר חזקים וייקח להם זמן.

לא, זה לא על שולחן הוועדה.

זה לא היוזמה של הבנקים, הסעיף הזה, זה עורכי הדין שבאו ואמרו שהם לא מסוגלים לנהל חשבונות, זה כל היום מתחלף והם לא יכולים כל יום על 10,000 שקל שנכנסים לחשבון ויוצאים לתת מידע. הם טוענים שגם 300,000 שקל בחשבון הכללי לא מספיק להם. כך שאני לא מאמינה שבבנקים יבטלו את זה ולא בגלל הבנקים.

שאלה אחרת, הסעיף הזה, לדעתי, מקפח לקוחות של עורכי דין כי הוא מפנה לתוספת הראשונה, שהיא תוספת של עושה, אבל נגיד שאני בתור אדם פרטי רוצה לבוא לעורך דין ולתת לו ייפוי כוח שיקנה עבורי דירה, למה אני לא יכולה לתת לו את ה-25,000 שהם רלוונטיים למי שלא עושה, אלא מורידים לי את זה ל-8,000 של עושה? זאת אומרת אני מסכימה - - -

היה 50, אני מזכיר לכם שהיה 50.

בדיוק - - - לעורך דין, אם הוא עושה, שיהיה 8,000, אם הוא לא עושה, אז שתהיה לו את המגבלה של מי שלא עושה, ואז באמת אנחנו חוזרים לסעיף 2.

הנקודה הנוספת היא גם מה שאיציק העלה, שזה גם יכול ליצור פשוט עיוותים, כי אז עורך הדין או רואה החשבון שאסור לו לקבל הוא יחזיק נותן שירות בנכס פיננסי שהוא עובד איתו, אז הוא לא יקבל את הכסף, זה פשוט ייצור עיוותים, כל הדבר הזה.

טוב, רבותיי, אנחנו - - -

- - - צריכים עורכי הדין לדווח לרשות על קבלת כספים - - -

מה פתאום? מה, אנחנו נש"מים? אל תגזימו, זה לא החוק הזה.

אתה עושה הכרת לקוח בשביל ל - - -

כן, האוצר.

אני חושב שלעניין הזה אפשר למצוא פתרון, שבאמת הנקודה שהועלתה לגבי בין פרט לפרט ובאמת להסב את זה, מה שרלוונטי לתוספת הראשונה ומה שלשנייה כדי שבאמת במצב שעורך דין עושה עסקה בין פרט לפרט והוא מהווה פה צינור, בעצם המגבלה תהיה יותר גבוהה ולא ייפגע פה בגלל שהוא בעצם - - -

מה זה המגבלה גבוהה יותר?

25.

היום זה 25, מה שחל על מישהו שהוא לא עושה.

כן, אבל כאן הוא מדבר על סכומים של 300 ו - - -

לא, זה משהו אחר.

לא, מדברים כאן על סכומים - - -

לא, אבל זה כבר פתור בחוק אחר, כבודו. חבל, אנחנו לא על החוק ההוא של ה-300. זה יום אחד ייעלם.

לא משנה, אבל הדרך הזו מבחינתם הייתה דרך שאפשר יהיה להעלים ולא שבטוח שמקטינים אצלך משהו אוטומטית הבנק מזהה, יודע, מעביר לרשות להלבנת הון והכול מסודר. להיפך, יש - - -

אבל 25,000 לא מדווחים.

הבנתי, עד 300 אתם לא מדווחים.

לא, אלה שני דברים שונים. לעורך דין מותר שיהיה לו חשבון אחד בלבד שמשמש אותו לדברים - - - זה בכלל סיפור אחר, זה לא רלוונטי.

לפיקדונות, שהוא גם מצהיר מי הנהנה.

כספים קטנים, אדוני.

ולא לעסקאות ספציפיות.

הסכום המצטבר הוא 300,000.

טוב. האוצר, בואו תסכמו כדי שנתקדם. מה אתם - - -

מה שהצענו, אפשר להישאר עם הסעיף הזה ברוח של באמת מה שדובר פה מהרשות להלבנת הון ובאמת לחדד את הסעיף הזה שיש הבחנה בין עסקה שנעשית עבור פרט ובין משהו שהוא עסקי ואז לעשות את ההגבלות בהתאם.

ואתם תעשו את זה לקראת מחר?

כן, בטח. היום.

טוב, אמרתי לקראת מחר, ודאי שזה היום אם זה לקראת מחר.

שאלה אחת להבהרה. זה בנושא הסעיף הזה, נניח אני עסק קטן, יצואן לצורך העניין, ומקבל תשלום ממדינה אחרת בסכום ששם אין את החוק לצמצום שימוש במזומן, סכום מסוים, ואני רוצה להפקיד אותו דרך עורך דין. איך אני עושה את זה ברמת העיקרון? כאילו לי יש עכשיו סכום, אם זה סכום של 200,000 שקל, או 300,000 שקל ואני לא רוצה ללכת עכשיו לבנק?

למה?

כי אני מעדיף לעשות את זה דרך עורך דין, יש לי עורך דין שעובד איתי בעסק. אני רוצה להבין, יכול להיות שאני לא מבין משהו.

אז יש עמדה של הממשלה, אתה יכול לבוא לשבת איתנו ונסביר לך - - -

אין בעיה, אני רק רוצה להבין, אני לא בא ל - - -

אז תבוא ונסביר לך.

אז אולי גם תסבירו לוועדה ולא רק לו?

בסדר, אנחנו נשמח, אם יהיה קושי אנחנו נעלה, אבל נראה לי שדבר ראשון אפשר לצפות ממישהו של הממלכה שידבר עם הממלכה קודם ויגיד - - -

לא, אני, חס ושלום אני לא בא - - -

הוא קודם כל שואל. רני, חבר'ה, לא להיכנס ללחץ.

לא נכנסים ללחץ - - -

אני חושב שהיה צריך לעשות את זה - - -

אני רק רוצה להבין אם החברים פה יכולים - - -

עד מחר. מחר תבוא ותגיד שיש לך תשובה משביעת רצון.

אין בעיה.

אני רציתי לשאול, אולי את אלעזר יותר, סעיף 3 למטה, כתוב 'הוראות פסקה (1) לא יחולו לגבי הלוואה הניתנת על ידי גוף פיננסי מפוקח'. היום בנק נותן הלוואה, או גוף אחר נותן הלוואה ללקוח - - -

אני חושב שהכתובת לשאלות זה הממשלה, לא אני. זה חוק של הממשלה.

שתסביר לי איך אתה מבין את החוק, למשל. לא משנה, מי שיענה. בנק נותן הלוואה - - -

איזה פסקה בסעיף 3?

עמוד 4 למטה, סעיף 2(ז)(3).

בנק - - - או גוף מפוקח אחר נותן הלוואה ללקוח 100,000 שקל, הלקוח אומר לו 'אני רוצה לצאת ממך עם מזומנים', אין בעיה, נכון? כשבא לקוח ורוצה להחזיר את ההלוואה, האם הוא גם יכול להביא 100,000 שקל פלוס ריבית ולהצהיר? כי פה כתוב לגבי הלוואה, עדיף לי שיהיה כתוב 'עסקת הלוואה', שיהיה ברור שזה גם מתן הכסף וגם החזרת הכסף, שלא תהיה שאלה רק.

מה שהיא אומרת זה לא הפקדה, זה לא שאני מפקיד בחשבון - - -

זה החזר הלוואה.

זה לא שלקחתי כסף והפקדתי בחשבון - - -

זה הפטור בסעיף 4, בהגדרת מחיר עסקה, 'בהפקדה, משיכה או המרה של מזומן לא יראו - - -

אבל, איציק, זו לא הפקדה.

הוא מפקיד מזומן.

לא, הוא מחזיר הלוואה.

אי אפשר להחזיר הלוואה בלי להפקיד אותה.

רגע, רבותיי, נשמע את התשובה ונתקדם. אפשר להחזיר הלוואה? שאלה פשוטה. אדם מקבל הלוואה מהבנק 100,000 שקל, כעבור חודש הוא חוזר עם 110,000 - - -

ההגדרה הלוואה, נעשה בה שימוש בהרבה דברי חקיקה, אני לא מציע להגדיר מחדש את השאלה מהי הלוואה ומהי - - -

לא, מה שהיא שואלת זה רק אם אפשר להחזיר - - -

ברור שהיא קשורה לכל העסקה, עצם ההחזרה וגם ה - - -

זאת אומרת אפשר להחזיר את זה במזומן?

כן, אפשר להחזיר.

בסדר. הלאה, קדימה.

באותו סעיף 2(ז)(2), לגבי הנושא של קרובים, אל"ף, הערה ניסוחית. דיברנו על זה בפעם הקודמת, פשוט הזזתם את המילים 'בני זוגם', זה לא טוב, צריך לכתוב 'בני זוג של כל אחד מאלה'.

בסדר, מקובל.

זה מה שרב משה ביקש.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה שנשארה פתוחה זה הנושא של האם להקל או לא להקל לגבי שכר עבודה. כרגע ההקלות שיש פה לגבי קרובים זה רק לגבי הלוואה, מתנה או תרומה, אבל לא לגבי שכר עבודה.

כלומר אם הקרוב הזה עובד אצלו.

אני חושב שדיברנו על זה וכבר אמרנו, אני חושב שאין לזה מקום.

כך אני חושב.

אני מעלה את זה, זו שאלה - - -

טוב, רבותיי, כאן יש יותר מדי תנועה וזה לא טוב. דיברנו על זה כבר ואמרנו שיש. לצורך העניין כרגע מדובר רק על תרומה, מתנה וכו' למשפחה. אם הוא עובד אצלו אז הוא עובד כמו כל עובד אחר לצורך העניין.

נקודה נוספת שכרגע לא לגמרי בהירה זה נושא של תחולת סעיף 2 על המדינה באופן כללי. זה כרגע לא נמצא בנוסח. שוב, נכון לאתמול בערב לא קיבלתי תשובה ברורה מהמדינה, כי עלתה שאלה האם נוכח סעיף מסוים בפקודת הפרשנות, סעיף 24 נדמה לי, אם אני זוכר נכון, בפקודת הפרשנות, ברגע שכתוב אדם בסעיף 2, האם זה כולל או לא כולל את המדינה.

רגע, המדינה לא שומעת אותך.

בהגדרה זה אני חושב 'אדם לרבות חבר בני אדם'.

כן, השאלה אם זה כן או לא. בשלב מסוים המדינה - - -

עכשיו הוא ישאל אם זה כולל עורכי דין. המדינה, שואלים כאן שאלה, אתם נחשבים במסגרת של אדם?

אני רק אולי אסביר.

באיזה היבט? בהיבט של תשלום או בהיבט של קבלה?

השאלה היא סעיף 2, יש את סעיף 3 - - -

בסדר, אבל השאלה היא בתשלום שהמדינה משלמת - - -

אני אסביר. סעיף 3 מדבר על תשלומי חובה שהמדינה גובה, זה משהו אחד. עכשיו אנחנו מדברים לא על תשלומי חובה אלא על סכומים שהמדינה או משלמת, או מקבלת, בפעילויות אחרות שלה. משרד ממשלתי מסוים קונה מזגנים, לצורך העניין, דברים כאלה, שבחלקם לפעמים המדינה מוגדרת כעוסק ואז הם ייכנסו לסעיף 2 מכוח עוסק, יש פסיקה של בתי המשפט לגבי סוגים מסוימים של - - -

אני אקח ממך את זה. המדינה ככלל אינה משלמת במזומן למעט עניינים שמוסדרים על ידי החשב הכללי.

זו לא השאלה, השאלה היא לא האם בהוראות פנימיות של הממשלה היא מחליטה לשלם במזומן או לא, אלא האם סעיף 2 של החוק חל על המדינה או לא. זו שאלה אחרת.

כשהיא איננה עוסק או כשהיא עוסק?

כשהיא עוסק היא ודאי נכנסת לפה - - -

לא, אבל היא משלמת תשלום במזומן - - - סעיף 2, אם היא עוסק אז סבבה, אבל בהרבה סיטואציות היא עדיין מדינה, היא קונה מזגנים עבור בית ספר, נכון?

לא הבנתי.

אם המדינה קונה מזגנים עבור בית ספר, האם היא עוסקת כעוסק או כמדינה, מה אנחנו חושבים? מדינה, היא קונה מזגנים, אבל היא קונה לצורך ציבורי, היא לא קונה את זה לצרכי זה שהיא עושה עסקים עם מישהו, נכון?

אז כשהיא קונה מזגנים מותר או אסור לשלם - - -

לצורך העניין 'לא יקבל אדם שאיננו עוסק', האם אדם כולל את המדינה?

כן.

מה התשובה?

אני לא יודע, אני שואל. אתמול בערב, בשלב מסוים נאמר לי מהממשלה ביום ראשון שוודאי שהמדינה נמצאת בפנים ואסור לפי סעיף 2. אתמול בדיונים הפנימיים שלנו עלתה השאלה, המדינה, משרד המשפטים העלה שאלה שלא ברור לו האם זה כן או לא חל על המדינה. אז אני מעלה את השאלה הזאת.

ממילא אני לא חושב שזו בעיה, ממילא הממשלה איננה משלמת במזומן.

אז אני אגיד את הדברים בצורה יותר מפורשת, לא רציתי לומר את זה. זה הגיע בעקבות זה שרשויות מסוימות במדינה פנו וביקשו פטור מסעיף 2, גופים ביטחוניים מסוימים פנו וביקשו פטור מסעיף 2 ואז עלתה השאלה האם סעיף 2 כן חל או לא חל. בהוראות חשכ"ל נאמר משהו מסוים, זה לא נותן מענה לשאלה האם סעיף 2 לחוק, לא הוראות חשכ"ל, האם סעיף 2 לחוק כן חל על המדינה או לא חל על המדינה.

אין בעיה לקבוע שהוא לא חל על המדינה כי עשינו בדיקה ובסופו של דבר יש היום הוראות שמסדירות את כל הנושא הזה במדינה ואין לנו חשש שמשם ייווצרו בעיות.

זאת אומרת המדינה כמדינה, בלי ההוראות שלכם, כן יכולה להשתמש במזומן בלי מגבלה?

מכוח החוק כן, אבל בפועל יש היום איסורים מאוד ברורים - - -

אז למה אתה עושה את ההבדלה הזאת? אם אתה אומר שבין כה וכה אתם לא יכולים, אז למה אתם לא עושים את זה בחוק?

בעינינו הדבר הזה לא מהותי, רק דבר אחד, אם כן מכניסים את המדינה אז צריך לעשות פה החרגה לגופים ביטחוניים, ואם לא מכניסים את המדינה זה גם בסדר, כי בסוף אנחנו חיים - - -

מה הבעיה להחריג גופים ביטחוניים?

זה גם בסדר, בעינינו שני הפתרונות הם סבירים.

כן, אבל כרגע אין מענה לא בצורה הזאת ולא בצורה הזאת.

אנחנו נציע הצעה לעניין.

רק צריך להחריג את ההוצאה לפועל שמקבלת מזומן.

לא, ענת, זה לא רלוונטי.

לא, אם מחליטים שהמדינה בפנים.

אבל המדינה, עדיין סעיף 3 יחול עליה. אם המדינה מקבלת מסים - - -

לא, סעיף 3 לא חל על ההוצאה לפועל.

עזבי את ההוצאה לפועל, על המדינה זה כן חל, עלייך לא חל, לא משנה. על המדינה זה כן חל, את, מצבך לא הורע.

טוב, אתם תציעו למחר.

אנחנו נציע נוסח למחר.

אדוני היושב ראש, אני הבטחתי בישיבה הקודמת שאני אביא את המכתב, אני רוצה להקריא אותו כדי שהחברים ישמעו. אם תיתן לי אני אבקש להקריא את זה, כדי שגם הקלדנית לא תהיה בבעיה.

קלדן.

שהחברים יידעו על מה מדובר ואני חושב שזה - - - אז אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, יש מכתב שלי לאיל ינון ואני כותב: 'בס"ד, יום רביעי, י"ג אדר תשע"ח', זה ערב פורים. 'לכבוד עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, שלום רב. הנדון: דיוני הוועדה המשותפת'. זה לא ארוך, אני לא קורא את זה בשביל לגזול זמן. להיפך, אני חושב שדיוני הוועדה הם מאוד חשובים, אבל הם צריכים להיות בזמן אחר.

'דיוני הוועדה המשותפת בהצעת חוק לצמצום השימוש במזומן. אני מתכבד לפנות אליך בנושא שבנדון כדלקמן: ביום 1.1.2018 הועברה בוועדת הכנסת הצעת החוק לצמצום השימוש במזומן התשע"ה-2015 לטיפולה של ועדה משותפת, חוקה-כספים, בראשות ועדת החוקה. ההצעה הועברה לוועדה המשותפת בהמשך להסכמה שהגעתי אליה עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. כיוון שמדובר בהצעת חוק מורכבת שמעוררת סוגיות משפטיות ושאלות עובדתיות ולאור ההסכמה שהגעתי אליה עם יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנחתי שכל ישיבותיה של הוועדה המשותפת ייקבעו בתיאום עמי ואכן כך היה.

'עד כה הוועדה המשותפת קיימה מספר ישיבות מתואמות וכולן עסקו בשאלות העקרוניות של הצעת החוק. היום נודע לי שבשל לחץ ממשרד האוצר על יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט הוא מתכנן לקיים את ישיבות הוועדה המשותפת בשבוע הבא בימי ראשון, שלישי ורביעי וכי הוא מתכנן לקיים ישיבות ארוכות במועדים האלה על מנת לסיים את ההצעה כפי שמבקשים ממנו ממשרד האוצר. הודעתי לו שמדובר במועדים בלתי אפשריים מבחינתי, ביום ראשון הקרוב בוועדת הכספים בראשותי כבר נקבעה ישיבה ארוכה מבעוד מועד, מדובר בישיבות שבהן נדון בכל הסוגיות שנותרו פתוחות בחוק ההסדרים בוועדה ובימי שלישי ורביעי, לפי הנחייתך, יושבי ראש הוועדות בכנסת', בינתיים התפתחו גם עוד דברים נוספים, שבינתיים אני לא רואה פתרון לבעיות העקרוניות שיש, זה לא נוגע לשימוש במזומן, זה יכול להיות גם בצ'קים, הכול עדיין בבעיה, 'עלינו לסיים את ההצבעות על הפרקים של חוק ההסדרים כפי שהועברו לטיפולנו. המשמעות היא שזה לא יהיה אפשרי מבחינתי לנכוח בישיבות הוועדה המשותפת בהצעת החוק שבנדון.

'לאור חשיבותה של הצעת חוק זו ומכיוון שהדרישה שנדרשת מיושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט לקיים את הישיבות בשבוע הבא, שהוא השבוע שבו על כל יושבי ראש הוועדות לסיים את ההצבעות על חוק ההסדרים אבקשך להורות שלא לקיים את הישיבות על הצעת החוק שבנדון בשבוע הבא, וזאת בין היתר מהטעם שלא אני וכך גם יתר חברי ועדת הכספים שהם חברים בוועדה המשותפת, לא נוכל להשתתף בדיונים אלה. אף אם התקנון לכאורה מאפשר קיומם של דיונים כפולים בין ועדות בזמן מושב רגיל, הרי שכשמדובר בשבוע של הצבעות על חוק ההסדרים לא ניתן לאפשר זאת, שאם לא כן תיגרם פגיעה ניכרת להליך החקיקה', רשום בפרוטוקול מה שאני אומר עכשיו? 'שאם לא כן תיגרם פגיעה ניכרת להליך החקיקה ולא יתאפשר לחברי ועדת הכספים ללמוד את פרטי ההצעה ולהשתתף בדיונים המשותפים'.

אני חותם על המכתב הזה ואז איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, כותב לך, אדוני יושב ראש הוועדה, 'לכבוד חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, הנדון: הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, דיוני הוועדה המשותפת, פנייתו של יו"ר ועדת הכספים מתאריך', שכתוב. 'אני מתכבד לפנות אליך בעניין שבנדון כדלקמן'. איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, כותב ליושב ראש ועדת החוקה: 'אחת, פנה אליי יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, בעניין ישיבות הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים בראשותך, שנקבעו לדיון בהצעת החוק שבנדון לשבוע הבא. חבר הכנסת גפני ביקש כי אפעל לדחיית הישיבות וזאת מהנימוקים המפורטים במכתבו המצורף בזה; שתיים, בתמצית טענתו היא כי הואיל והשבוע הבא הוא השבוע האחרון בו ניתן לדון ולאשר את פרקי הצעת חוק ההסדרים ואת הצעת חוק התקציב בוועדת הכספים, שכן השבוע שלאחריו יוקדש לדיון ולהצבעות במליאה ובסופו תצא הכנסת לפגרה, גם הוא עצמו וגם יתר חברי ועדת הכספים החברים בוועדה המשותפת לא יוכלו להשתתף בדיוניה; שלוש, אף שתקנון הכנסת מאפשר קיום דיון בוועדה המשותפת במקביל לדיונים בוועדות האם הרי שהנוהג הוא שנעשה מאמץ לתאם את מועדי הישיבות בין שתי הוועדות כך שיתאפשר לכלל חברי הוועדה המשותפת להשתתף בדיונים. ואולם בנסיבות שלפנינו קשה עד מאוד לבצע תיאום שכזה נוכח לוח הזמנים של הצעות חוק התקציב וההסדרים כפי שמפורט לעיל. אמנם מצב שכיח הוא שחברי כנסת חברים בכמה ועדות היושבות במקביל וממילא נאלצים לוותר על נטילת חלק פעיל בהליכי החקיקה הנערכים בו זמנית, ואולם במקרה שלפנינו הדבר עלול להביא לכך שבפועל תסוכל החלטת ועדת הכנסת שהטיפול בהצעה ייעשה במשותף ולא רק בידי חברי ועדת החוקה;

'ארבע, נוכח האמור אני סבור', כך אומר היועץ המשפטי של הכנסת, 'אני סבור כי יהיה זה נכון לשקול בכובד ראש לשקול את בקשתו של יושב ראש ועדת הכספים במסגרת השיקולים הרלוונטיים, יש גם להביא בחשבון כי מדובר בהצעת חוק מורכבת המעוררת שאלות משפטיות ועובדתיות רבות, המחייבת דיון וליבון משמעותיים בוועדה המשותפת, ליבון טרם נעשה וכי גם אם הוועדה תסיים את מלאכתה ביום רביעי הבא', הכוונה מחר, 'לאור לוחות הזמנים הצפופים עבודת הנוסח שתידרש כאשר יחידת נוסח החוק שקועה עד צוואר בטיפול בחוק ההסדרים והקדשת השבוע האחרון של הכנסת לדיון והצבעה על חוקי התקציב וההסדרים קשה לראות כיצד ניתן יהיה להביא את ההצעה לאישור המליאה לפני סוף הכנס. בברכה, איל ינון'. הוא שולח העתקים לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב ראש הכנסת, אליי, לעורך דין אסי מסינג, היועץ משפטי של משרד האוצר, ועורך דין גור בליי, היועץ המשפטי לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אדוני היושב ראש, אם מדברים על הליך חקיקה, כשהליך חקיקה מורכב, כמו המקרה הזה של שימוש במזומן, שאני אמרתי בתחילת הדיונים שאני לא שולל את החוק הזה, זה חוק שאפשר להעביר אותו, אבל הוא צריך להיעשות בשכל, בצורה מסודרת, להגיע לדיונים, שהדיונים האלה יוכלו להוציא מתחת ידי הוועדה חוק שהוא חוק מוסדר עם דיונים שיביאו גם לפשרות. יש דברים שאני כבר דיברתי, גם אתמול אני ישבתי עם אנשי משרד האוצר. נראה לי שהם סבורים, אגב, אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים, אין לזה שום קשר לזה שצריך לגמור את זה השבוע, אפשר לעשות את זה עוד שבוע-שבועיים, אפשר לעשות את זה בפגרה, אפשר לעשות את זה בתחילת מושב הקיץ. זה לא דבר שמשנה סדרי בראשית.

לפי דברי משרד האוצר, זה מכניס להם הרבה כסף, אני חולק על זה מכל וכול, אני מכיר את כל המקרים שבהם הם באים לוועדת הכספים או באים אליך לוועדת החוקה ואומרים שזה מכניס כסף. הם שמו לי דיווח מקוון בכנסת ה-18, 'מוכרחים את זה עד שבוע הבא, בגלל שאם לא יהיה דיווח מקוון הכול יתפרק'. עד היום, נדמה לי שרק בשנה שעברה, אני מדבר על שש שנים, זה נכנס להפעלה. שום דבר לא יקרה בשבועיים האלה, בשלושה השבועות האלה אם זה יידון נורמלי. אם זה לא יידון נורמלי אנחנו משחקים לידיים של אם יהיה מישהו שיילך לבג"צ ויזכה, אם אנחנו עושים דבר כזה.

אני נגד ללכת לבג"צ, אני חושב שהכול צריך להיעשות כאן ואני מבקש שהדיון יהיה נורמלי. מה זה, עושים היום דיון מהשעה תשע עד השעה ארבע? אני יכול להיות פה מהשעה תשע עד השעה ארבע? זה עולה על הדעת של מישהו? בסדר, אז הם יתחלקו, משרד האוצר יתחלק, חלק הולך לדבר לא חשוב עם מי על הנושא של הצווים של המכס, כדי להעלות את מחיר הפחם, כדי שמחיר החשמל יעלה, וחלק באים לפה כדי להפריע לחקיקה נורמלית. אני מבקש לעצור את הדיון.

באמת קיבלתי את המכתב שלך ושל היועץ המשפטי לכנסת ואני מאוד מכבד גם אותך וגם אותו. בבירור שעשיתי, יש למעשה במכתב של הייעוץ המשפטי של הכנסת שתי נקודות מרכזיות. נקודה אחת היא שצריך לתאם, רצוי לתאם, מבחינת החוק אני יכול לקבוע אבל רצוי לתאם ובאופן מעשי אתה לא יכול להיות בשני מקומות בו זמנית. זו נקודה אחת. ונקודה שנייה זה על טיב העבודה אם תיעשה עבודה נכונה על החוק מכורח קוצר הזמן.

לגבי הנקודה השנייה, אז אמרתי את זה גם לאוצר וגם למנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי היה שם וכו', שאנחנו לא נעביר חוק אם אנחנו חושבים שהוא לא ראוי ולא מיצינו את הדיונים בו. אז כך שאם לא נוכל לסיים אותו בגלל שעדיין אנחנו מתלבטים והחוק לא ברור אז לא יהיה. זה לגבי הנושא הזה. לגבי הנושא הראשון, אמרתי לו שאתה בטענה שלך צודק, גם בהיבט הזה שאני נהגתי לתאם איתך וגם תיאמנו ולכן הייתה צריכה להיות ישיבה מחר, אבל לא כל השבוע, זה נכון, ובי"ת, שאתה לא יכול להיות בשני מקומות ביחד, אבל אמרתי, מצד שני הודיע לי המנכ"ל ואנשיו שזה 500 מיליון שקל מתוך תקציב המדינה שאם החוק לא יעבור לא יהיה כיסוי, יצטרכו למשוך 500 מיליון שקל - - -

במזומן, אדוני.

זה איציק, עוד תכיר אותו. ואם יצטרכו למשוך 500 מיליון הכוונה שאין תקציב כי הדרך היחידה לכסות על 500 מיליון זה אולי לעשות פלאט, אין שום יכולת עכשיו לפתוח במלחמה עם כל השרים אחרי שכבר הממשלה החליטה וקבעה וכו', פירוש הדבר שמושכים את התקציב. אמרתי שזה גדול עליי, אני לא יכול להיות בתווך בין הצדק המוסרי שלי, שאני עושה כאן משהו שהוא לא בסדר מבחינת מערכת היחסים וגם מבחינת הדברים האלה, אבל מצד שני אני גם לא יכול לקחת על עצמי את הנושא שתקציב המדינה ייפול בגללי. לכן ביקשתי שהנושא הזה ייסגר בין מנכ"ל משרד האוצר לבינך, ואכן באותה ישיבה שהייתה ביום רביעי אמר לי המנכ"ל שהוא ידאג לדבר איתך ולהגיע להסדר בעניין הזה. ולא רק זה, ביום ראשון, כשהוא היה כאן בישיבה, הוא גם, בנוכחות כולם, לפרוטוקול, אמר את אותם דברים. אני מקווה שזה מה שייעשה.

שוב, אם בתיאום ביניכם יתברר שאכן אפשר להעביר את התקציב בלי זה אנחנו נמשיך לדון וקוצר הזמן לא יעמוד לנו למכשול. אם יתברר שזה חלק אינטגרלי של התקציב, בלעדיו אין תקציב, אני מניח שהוא יצטרך לשכנע אותך, לאחר הסיכומים, שגם על דעתך שנוכל להתקדם. ושוב אני אומר, כל זה עדיין לא מבטיח שבכלל החוק יעבור, אבל לא מהסיבות האלה, אלא בגלל שבאמת אנחנו לא נצליח - - -

מקצועית.

מקצועית. אז זה שאמרתי לך לאורך הדרך. אני חושב שביום רביעי צלצלתי אליך אחרי השיחה, אמרתי לך את זה ולאורך כל הזמן, וגם אמרנו את זה בנוכחות המנכ"ל וזה מה שקיים כיום.

אני חייב - - -

רק סליחה, לפני זה, כמצוותך אני ישבתי איתם אתמול, עם המנכ"ל וגם אסי ועם כולם. התברר לי במהלך השיחה הזאת שמה שהם מתכוונים לשבת איתי זה שהם יוכלו לחזור אליך ולהגיד לך 'ישבנו עם גפני'. 'ישבנו עם גפני' זה לא רלוונטי בכלל, אני בקושי יושב עם עצמי, השאלה מה דובר. אמרתי ש-8,000 שקל זה סכום מזערי, אי אפשר לחיות עם זה, אז המנכ"ל אומר לי 'אז אתה מחריב את החוק'. אני אמרתי, כמו שאמרתי כאן בוועדה, 20,000 כשהתכוונתי שנגיע לאיזה פשרה. אז ישבתי אחרי זה איתכם, נכון?

מתי?

אתמול, הכול אתמול, ישבתי והקדשתי לזה זמן והכול. אני חולק מכל וכול עליהם, אני מכיר את השפה שלהם כבר, כמה זמן אני פה? 30 שנה. אני מכיר את השפה, כל דבר הופך להיות אצלם 'התקציב עומד על זה'. התקציב עומד על זה? שייקחו מנטו משפחה, הם הגיעו אליי על הפחתה של המסים שלא מועילה כלום. אני כמובן מאשר את זה, הפחתה של מסים, יש שם הון תועפות שהולך לאיבוד לריק. הורידו את המע"מ באחוז, שזה 4.5 מיליארד שקל, לא מועיל למשק מילימטר, אבל נניח לעניין הזה אני לא מתווכח, שלא יגידו שעל זה עומד התקציב.

התקציב לא עומד על זה, זה לא מכניס כסף, בוודאי לא בשנה הראשונה, לפי דעתי גם לא בשנים הבאות, אבל ישבתי איתם, כשהכוונה, אתה יודע, מה זה לשבת? לשבת זה להתפשר, אני אומר 20,000 שקל, הם אומרים 8,000, להגיע לאיזה שהוא סכום באמצע. אז הם לא מעלים לסכום באמצע, כשהם אומרים הם מתכוונים ל-8,100. אז אם זה לשבת איתי, אז בסדר, אז זה השווי שלי, בסדר גמור.

אותו דבר עם קרובי משפחה, אותו דבר, הבאתי להם רשימה של דברים כשהכוונה שלי הייתה שלא כזה ראה וקדש. להוציא קרובי משפחה שאני חושב שזה חד משמעית לא יכול להיות בחוק, יש שם דברים שאסור שיהיו בחוק. בעסקה, מה שהעלה פה היועץ המשפטי של הוועדה, דיברתי איתם אתמול על הטיפים, אי אפשר להפוך את החיים שלנו, כאזרחי מדינת ישראל, להפוך לגיהינום. אז אמרו שיימצא פתרון, אז לפני שמתחילים את הדיון כאן היה צריך לבוא אליי ולהגיד לי 'תשמע, יש לנו פתרונות לחלק מהדברים, אין לנו פתרונות לכולם, אבל בחלק מהדברים יש לנו פתרונות'. אז מה, אנחנו נשב פה וזה? בסדר, אז אני אעזוב הכול, שלא יהיה תקציב, לא יהיה כלום, אני אשב פה ונעבור מילה מילה.

אתם יודעים שלקלקל אני יודע. מה זה הדבר הזה? אני הרי רוצה לעבוד איתכם בשיתוף פעולה, תגידו מה אתם מסכימים. אנחנו צריכים לבזבז זמן? יש רבים מחברי הכנסת שכל הזמן דוחפים אותי לעניין זה, 'אל תיתן להעביר את החוק הזה'. אני מוכן, אמרתי בהתחלה ואמרתי לכם אתמול, אני מוכן להגיע לפשרות, אבל אם הפשרות זה במקום 8,000 יהיה 8,100 אז חפשו את החברים שלכם. אני מכיר את השפה הזאת, יש מספיק כסף בתקציב המדינה שאפשר להשתמש בו, זה לא עוזר כלום לתקציב המדינה. מצאתם הזדמנות, הרי זה שנתיים פה, מצאתם הזדמנות להעביר את זה ככה מהר וידעתם שגפני לא יבוא מכיוון שהוא ועדת כספים. אני לא נולדתי עם ועדת כספים, אפשר להתחלף.

משה, אז בוא נעשה ככה, לגבי הסכום אמרנו - - -

זה לא רק הסכום, הבאתי רשימה.

רגע, רק דקה. אני אומר מה שאני יודע. לגבי הסכום השארנו את זה באמת לישיבה האחרונה, אנחנו לא נוגעים בזה כרגע. לגבי הנושא של קרובים, אני חושב שכן דיברנו על זה וכן סגרנו את זה.

לא, אלה שני דברים שונים. יש את ההערה שאני הערתי לגבי שכר עבודה לקרובים, חבר הכנסת גפני מדבר על משהו הרבה הרבה יותר רחב.

שמה?

להוציא בכלל את הנושא של קרובים, שהאיסורים לא יחולו - - -

אני רוצה לתת לבן שלי 100,000 שקל במזומן, החוק יעצור אותי?

אני רק לפני ההערות לגופן, נאמרו פה הרבה דברים, כדאי להעמיד דברים על דיוקם.

אני אתן לך, רק שנייה אחת.

על פי רוב מה שחבר כנסת אומר זה 'דיוקם', מה שאתם אומרים זה קדוש.

לא, מה שמשרד האוצר.

'דיוקם', זה אני.

שנייה. לגבי הנושא של - - - וכל זה, אכן הם היו צריכים להביא לנו הצעת פתרון, הם עוד לא הביאו. אמרנו להם, 'תביאו מחר'. בסדר, לא בוער, הם לא יביאו אז לא יהיה. אם אני אדע על עוד נושאים שמפריעים - - -

בסדר.

הנושא של צ'קים, אני ביקשתי בכלל להפריד את זה.

אבל הם לא מוכנים.

זה בסדר, להפריד.

אני אומר לפצל.

אתה לא עובד אצלם. אם אתה אומר לפצל, אמרתי להם אתמול, לא נדון על הצ'קים בגלל שמפצלים את זה. יושב ראש הוועדה אמר לפצל. אז זה בסדר.

לא, הפוך. אבל אם הם לא יסכימו - - -

לא יסכימו, אז מה אם לא יסכימו? מה הם, הלכה למשה מסיני? מי הם?

רגע, אתה לא שומע.

'לא יסכימו', שלא יסכימו, שיחזרו הביתה יביאו כסף.

אתה לא שומע, מה שאני עושה זה יותר טוב מבחינתך.

אה, זה תמיד ככה. אני צועק ולא יוצא כלום ואתה מדבר בשקט - - -

אני ממשיך לדון - - -

לא, הוא מדבר בשקט והחוק עובר.

לא, לא. כשאנחנו שנינו ביחד פה ואורי מקלב פה, אנחנו שלושה, לא עובר.

לא, אמרתי שאם הם לא יפצלו אנחנו נמשיך לדון על הכול. רק אמרתי להם הצ'קים. פה יושבים החבר'ה האלה, שאני עוד לא נותן להם לדבר כי זה הצ'קים מה שנקרא, אשראי חוץ בנקאי וכו'. אם הצ'קים יהיו בפנים והם ידברו זה לבד ייקח יום וחצי, רק הדיבור שלהם. בסדר, אז יכול להיות שנגמור את זה אחרי הפגרה. אמרתי לאוצר, אתם תחליטו, אם אתם רוצים לפצל, אולי יש סיכוי, אם לא, נתקדם, כמה שנספיק נספיק. אין שום סיכוי בעולם שאם לא יפצלו שנתקדם, אין כבר יותר. לכן אני אומר, למה אני צריך לריב? אני אתקדם. לא יפצלו נתקדם, לאיפה שנגיע נגיע.

אני לא קיימתי איתם דיון כל כך על הצ'קים בגלל שאמרתי להם שבוועדה אתה אמרת שנפצל את העניין של הצ'קים.

ככה סיכמתי עם המנכ"ל, אבל אם הם חוזרים כרגע ואין פיצולים, יש רק בדברים זוטרים, מה שנקרא, בסדר, אם זה מה שיישאר אז נתקדם, נתקדם, איפה שנגיע נגיע.

בצ'קים צריך לשמוע את ממלכת הצ'קים.

אל תדאג, רק לשמוע אותם, הם רק לא יודעים להחליף צ'קים, הם יודעים גם לדבר, מה שנקרא, שנשמע אותם.

אני רק להוסיף דבר אחד, בהמשך למכתב שאתה שלחת והתשובה של איל ינון. לעת הזו שאנחנו נמצאים פה עכשיו, ביום שלישי בשעה 11:00, זה כבר שונה מהמכתב שלך בתענית אסתר או מה שטענת עוד בתחילת החוק. היום אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך של החקיקה, באמצע התהליך ואנחנו רואים איך התהליך הזה נעשה על ציר זמן של אישור תקציב. חוק, שהמשמעות כלפי הציבור היא באמת משמעות אקוטית, הציבור פשוט לא יודע לקראת מה הוא הולך, במישור העקרוני, מעבר לעובדות, האם זה יכניס כסף, האם זה לא יכניס כסף, האם זה יהיה החוק שיוכל להילחם, תוצאות החוק יוכלו להילחם עם הון שחור, זה אנחנו עדיין לא יודעים. האם הם יצליחו גם להתגבר על סכומים אחרים? זה עדיין לא ידוע, אבל ודאי אנחנו יודעים דבר אחד, מבקשים מאזרחים שהם הגונים, שהם ישרי דרך, שהם מרוויחים את לחמם ביושר, שכיר, אין לו שום דבר, הוא משלם מס בדיוק כמו שהוא צריך, הוא מוציא מהכסף את הכסף שהוא רוצה בשביל להשתמש בו ואני מגביל אותו. במישור הערכי, באיזה זכות אני מגביל אזרחים להיות שומרי הסף של הון שחור או לא הון שחור של המשק.

זו שאלה עקרונית מעבר לשאלה הפרקטית, ההשלכות האמיתיות, אתה משנה את כל התרבות של ההתנהלות היומיומית, אתה תקשה על אנשים, שזה מה שמונע מהם, או זה מה ש - - - או גם הדריכו אותם איך להתנהל, מערכת כלכלה ביתית נכונה, באופן הזה, אתה אומר להם, 'לא, הפוך, אתה תשתמש בכרטיסי אשראי', מה שכל הזמן אסרו עליהם. ועוד, אנשים שלא יכולים ותרבות שלמה של דיור, אתה משנה את זה, למה? בשביל שאתה רוצה להילחם באנשים אחרים שהם לא ישרי דרך. אז במקום לטפל בהם, אתה לוקח את הבן אדם, אתה מטיל עליו עונש ומטילים עליו חוקים ואתה משית עליו איך להתנהג כדי שאחרים לא יעשו. אין לך טענה שהכסף שלו זה כסף שהגיע ממקום לא נכון, אז באיזה זכות כסף שהגיע ממקור אמיתי ושולם עליו מס אתה עכשיו עוד אומר לו ודורש ממנו לשנות סדרי בראשית.

מה שיותר עכשיו מוכח, בציר הזה של הזמן, זה השאלה איך נעשתה חקיקה כזו. שלא נמצא כאן אף אחד.

לא, זה בסדר.

מה זה בסדר? אם רוצים ללמוד, באוניברסיטה או בבית משפט או בכל מקום אחר - -

כל חדלות פירעון כמעט עברה ככה.

- - על הדרך הקלוקלת להעביר חוקים כאלה של ציר זמן של דיוני תקציב, תסתכל ותלמד על החוק הזה.

לא בגלל שאין ח"כים. גם חדלות פירעון עברה, כמעט תמיד אני הייתי - - -

המהירות, של ציר הזמן, אנשים נמצאים במקומות אחרים, בוועדות אחרות.

רק שנייה, אני אומר, זה שח"כים - - -

לא יודעים על מה מדובר, במהירות - - -

לא, זה שח"כים נמצאים או לא, אז אני אומר - - -

הוא לא מתכוון לח"כים שנמצאים, יש באמת חוקים שחברי כנסת לא נמצאים - - -

כמו חדלות פירעון, שזה חוק הכי עוצמתי.

אני למשל מחכה לוועדת עבודה ורווחה שהם יסיימו את הדיון על הביטוח הלאומי כדי שאני אעביר את החוק אצלנו על השיפוי של הביטוח הלאומי במשרד האוצר. אנחנו תלויים בוועדות אחת בשנייה עכשיו.

נכון, אמת.

מה זה? על זה אנחנו עושים - - -

חדלות פירעון, בכל מקרה זה בא לטובת המצב, כאן זה בא לפגוע במצב. יושבי הראש, אין להשוות בין חוקים אחרים ל - - -

אורי, לנושא הערכי של - - -

ומה התשובה? אני לא מבין מה התשובה לזה. אתה אמרת בדבריך, אם לא זה לא יהיה תקציב. מה זה, אולטימטום? זה סחיטה? זה לא נקרא סחיטה שסוחטים אותנו? רק בחוקים אחרים, זה נקרא שסוחטים.

אורי, לנושא - - -

כשאומרים לך אין תקציב - - -

זה מה שרועי פולקמן אומר ברדיו, שאנחנו הסוחטים. הם עשו איתנו הסכם, סיעת 'כולנו'. זו סחיטה באיומים.

דיונים שמתחילים בשתיים ביום שלישי, דברים שלא היה - - -

נכון, אנחנו לפחות אנשים הגונים, אמרנו בקואליציה מה אנחנו מבקשים ומה אנחנו לא מבקשים.

לנושא הערכי שאתה העלית, שהוא נושא באמת נכון ועמוק, אנחנו כבר התמודדנו עם הנושא הזה כשדיברנו על הנושא של הרשות להלבנת הון בכמה חוקים, שבאמת מחוסר בררה המדינה הרבה פעמים כאילו מבקשת את עזרת הציבור אבל מטילה על הציבור לעזור לה במאבק בהון השחור שלהערכת המדינה זה 130 מיליארד שקל - - -

אבל שם זה לגבי חוקים מפוקחים, פה זה - - -

לא, לא, גם לגבי אזרחים. לכן אני אומר, הנושא הזה הוא נושא אמיתי ואני אומר שוב, נכון, המדינה כאילו פונה לציבור ואומרת 'תעזרו לנו במאבק בהון השחור' ויש גם הסברים. מצד אחד אתה צודק, מצד שני יש למדינה גם הסברים נכונים, כי 130 מיליארד שקל, אפשר לעשות עם זה הרבה הרבה דברים טובים היו פותרים לכולנו בעיות ברווחה, בחינוך וכו' וכו'. אז צריכים לראות איך מתנהלים בין שניהם. אבל לעצם העניין, הטלתי את זה לפתחו של המנכ"ל ושל יושב ראש ועדת הכספים, שהם צריכים לתאם ביניהם את הנושא הראשון שאמרתי, אם זה נצרך לתקציב המדינה ואם כן, איך הם פותרים ביניהם. אני מקווה שעד מחר יהיה פתרון.

הסקלה הזו של פגיעה בציבור היא סקלה ארוכה וגם אם הצעות חוק אחרות לא היו מידתיות ונניח לא היה שוויון, אבל גם אם אתה רוצה - - - אבל לא, היו נסיבות ומקרים, כאן אתה לקחת לסוף הסקלה את ה - - - אין גם פחות מזה? אתה לקחת פשוט, אתה רוצה לסגור לכולם, אתה לוקח לאנשים שהם שומרי הסף והם אלה שצריכים, על כל הסכומים, כשאתה משנה להם תרבות התנהלות, אתה משנה את כל האופי בתהליכים מהירים שלא מקובלים, לא יכולים לעשות דבר כזה, בלי שאתה יודע את כל ההשלכות. גם אם אתה מסתמך על ועדה, הוועדה השתמשה וחקרה את האנשים האלה שהיום משלמים מזומן? למה הם עושים את זה? איזה מחקר, עשית עבודה אמיתית לראות, קח אנשים, אחוזים - - -

ישבה ועדת לוקר הרבה זמן עם אנשים שאמורים לייצג את כל המגזרים ו - - - אני לא אומר, שוב, אני לא יודע להגיד לך, אבל אני גם אומר שבפועל בחיים היומיומיים לא כל כך קל שתמצא אנשים שהולכים לעשות עסקה עם סכום של 10,000 במזומן. אני אומר, יש אולי, אבל בדרך כלל הרוב הגדול לא עושה את זה. זה לא מה שנקרא שכל הציבור עושה את זה ופתאום אתה בא ומטיל.

אבל הגופים שנכשלים, למה אתה נותן להם עוד פעם צ'אנס? הגופים האלה באים אלינו כבר במשך שנים - - -

מי זה הגופים? האוצר?

הגופים, אתה יכול לקרוא להם הממלכה, האוצר, לא משנה מי - - -

מה, אתה רוצה להגיד שהאוצר נכשל? חס ושלום.

הגופים שבאים אלינו, האוצר - -

זו הממלכה שלנו, מה אני אעשה?

- - שמאגד את כל הגופים, אני אגיד לך בדיוק, שתבין בדיוק מה הגופים, שבאים לכאן שנה אחר שנה, במשך שנים, אומרים 'הנה, עכשיו יש לנו חוק - - -', וכל פעם לא מצליחים ומביאים לנו עוד חוקים.

למה? הם מצליחים מאוד.

הרי אמרו לנו שיילחמו, אמרו לנו, כל כך הרבה דברים - - -

אורי, אורי, אני - - -

זה באמת, אנחנו הולכים על צעדים דרסטיים - - -

לפחות לזכותה של המדינה ייאמר - - -

הם נכשלים, רק מקדמים את האנשים, כל פעם מגיעים אנשים חדשים שעושים סיבוב עלינו ומוליכים רפורמות והנה הם נלחמים - - -

לא, אורי. יש לי הרבה טענות, אבל לפחות מבחינת הרשות להלבנת הון, מדינת ישראל נחשבה כמעט כמדינה של העולם השחור לגבי הון שחור והכוונה היא הפסקת שיתוף פעולה עם כולם והרשות, אני אומר שוב, לשבחה ייאמר, היא עשתה המון בכל הדברים. אנחנו גם בכנסת הקודמת העברנו הרבה חוקים שגם גרמו לגבייה נוספת. זה לא סתם פתאום יש איזה 18 מיליארד שקל גבייה מעל המצופה. אבל אני אומר גם מעבר לזה, מגיעה עוד מעט ועדה שבכל אופן ישראל נחשבת היום בנושא של המאבק בהון השחור, שההון שחור, צריכים להבין, בתוך זה יש הרבה טרור, יש הרבה ארגוני פשע, האדם הקטן הוא הפחות רלוונטי בנושא והם עשו צעדי ענק, המדינה, בנושא הזה. עוד מעט מגיעה ועדה - - -

צריכים להביא אותם, כנראה שהם יותר מתוחכמים ממציעי החוק.

בחמש דקות גם העברנו חוק לנושא של הגופים של - - -

נציגי ה-FATF.

כן, הם מגיעים עוד מעט. הם כבר פה. ה' ישמור וירחם, צריכים לצום. הוועדה שבודקת ולפי ציונים ולצורך זה כבר היו הרבה חוקים שהיו צריכים לעבור, כי הם דורשים, הם באים אחד אחרי השני.

אתה צריך לאשר את זה?

חמש דקות. זה היה בסדר. היה את דורית סלינגר, כולם היו, הבנקים לא - - -

תראה לי נתון אחד שהצלחנו למגר, לצמצם, לא הצלחנו שום דבר, אנחנו פוגעים רק, בשונה מגופים אחרים מסחריים או לא, כמו הצ'קים ועוד, אתה פגעת - - -

לא, אני לא הייתי אומר עד כדי כך.

אבל כאן אתה פוגע באזרחים. החוק מכוון לאזרחים, זה הכול - - -

זה משהו אחר. אורי, בשביל זה אנחנו דנים פה.

אין שום זכות לשנות אורח חיים, אין לנו שום זכות. אדוני הרב גפני, אין לנו שום זכות לשנות תרבות של התנהלות של אנשים שהם לא עוברי עבירה, הם מתנהלים בדרך הישר, מרוויחים את לחמם ביושר, אין לנו שום זכות לעשות את זה. תפעל מול האחרים. זה כל הנושא.

בכל אופן אני אומר רק, כשאמרת באופן גורף על הרשות - -

אני אמרתי גופים.

- - אני אמרתי שהם עשו הרבה מאוד עבודות טובות מאוד ואני חושב שהם העלו את ישראל ברמות, גם המחשוב וכל המערכות המתואמות. יש בזה הרבה מאוד דברים חשובים.

נמשיך לרמות את עצמנו, שאנחנו רוצים דברים טובים ועומדים עם אקדח על השולחן ומכריחים אותנו. זה לרמות את עצמנו, אנחנו מדברים, מאזנים, לא עושה שום דבר.

טוב, בואו עכשיו נחזור לשיחותינו. אתה רוצה עוד לנושא הזה?

זה כן יוצא, מכיוון שמהאנשים הרגילים, הפשוטים, העניים, אז צריכים דרך זה לגבות כסף.

אומרים לך 8,099, מאיפה לקחו 8,000? אלה סכומים שיושב פקיד וממציא ואומרים על סמך שום דבר - - -

לא, זה - - -

8,000 זה רק מספר זוכה. למה לא?

לא, זה היה בגלל שהם ידעו שגפני יגיד 20 אז הם אמרו 'בואו נמצא איזה משהו - - -

זה מכוון.

כשהתחלנו בהצעת החוק היה 15. הסכומים המקוריים בהצעת החוק היה 15 - - -

כן, אבל זו החלטת ממשלה שהייתה באותו לילה.

50,000 לפרט ובהחלטה של הממשלה הם הורידו את זה.

החלטת הממשלה העבירה את זה אלינו ישירות.

במקום 15,000 ל-8,000, במקום 50,000 - - -

וזה בתיאום עם המשרדים, על דעת הממשלה. זו החלטת ממשלה, שזה עוד יותר מחייב מבחינת הדבר הזה.

לא, אבל זה בהחלט מעורר את השאלה של חבר הכנסת מקלב של איך הגיעו לסכומים האלה, כי המדינה נקבה קודם בסכומים אחרים.

זה הכול הימורים פה, זה הכול משחקים פה, זה לא רציני.

בסדר, אבל יש לי ממשלה שלפחות היא העבירה לנו בדיוק את ההורדה הזאת ואנחנו צריכים לדון. יכול להיות שנקבל, יכול להיות שלא, אבל לפחות זה.

- - - באופן אמיתי האזרחים ישלמו יותר. בסדר, זה יכול להיות, אבל גם בעניין הזה - - -

יהיה יותר כסף לאנשים הפשוטים שיהיה להם - - -

אסי, רצית להגיד לנושא?

למספר הערות שנאמרו כאן. מדובר בהצעת חוק שהוגשה על שולחן הכנסת לפני למעלה משנתיים, היא מבוססת על עבודה של ועדה בין משרדית שישבה וליבנה את הנושא בצורה ארוכה.

ועדת לוקר?

ועדת לוקר. ההצעה הזו נכללה כחלק מהתכנית הכלכלית לשנת 2019 של הממשלה ועצם טבעה של ההצעה, יש לה משמעות פיסקלית גדולה, כעצם טיבן של החקיקות שמטפלות בהון השחור. כאמור, דובר על - - -

מכיוון שאתה תמיד משכנע אתה צריך גם לשכנע אותי - - - לא, רק לשכנע אותי. אתה, מה שאתה אומר אתה תמיד משכנע, אם יש לזה משמעות פיסקלית, זה חלק מתכנית כלכלית, זה נמצא על שולחן הכנסת למעלה משנתיים, למה נזכרתם בשבוע האחרון של לאחר תקציב - - -

קודם כל לא נזכרנו בשבוע האחרון.

איפה הייתם שנתיים?

לא נזכרנו בשבוע האחרון. ההצעה הזו לא התקדמה בכנסת מטעמים שונים - - -

למה?

הבדיקה של העניין הזה צריכה להיות רק בכנסת, מאיזה טעמים היא לא קודמה.

אז תבדקו גם בכנסת למה זה לא מתקדם.

מכל מקום - - -

לא, אבל זאת השאלה המרכזית, הרי הנדון הוא על - - -

אני רק אחדד, במסגרת ה - - -

שנתיים אתם שותקים, תכנית כלכלית?

במסגרת התכנית הכלכלית לשנת 2019 - - -

18'.

19', שאושרה בממשלה בתחילת ינואר האחרון, אנחנו מדברים 19', נקבע - - -

אבל קודם זה היה חלק מהתכנית הכלכלית של 17'-18'.

אם תיתן לי להשלים. היא לא הייתה של 17'-18', הייתה של 19'. במסגרת ה - - -

אבל החוק הזה הגיע לכנסת. אתה לא יכול - -

נכון.

- - להשאיר אותי ככה שאני לא מבין כלום. אתה יודע הרי שכדי שאני אבין לוקח זמן, אתה לא יכול להשאיר אותי ככה. זה היה כבר לפני שנתיים, למה שתקתם?

אסי, שנייה. זה לא יעזור, הוא ישאל אותך חמש פעמים. תאמין לי, תן לי, אני אתן לו את התשובה כי אתה לא יודע.

מה התשובה.

התשובה היא שאני לא קידמתי את זה כי בוועדת לוקר, כדי לקדם את זה נדרש שייעשו אמצעים תחליפיים לאנשים שאין להם חשבונות וכו'. הייתה רשימה ארוכה וכל עוד לא ראינו שהמדינה עושה את האמצעים החלופיים אמרתי שאין לי מה לקדם, להתחיל עם החוק. עד שיום אחד ישבנו עם השר ועם כל המערכת וניתנה הוראה לכולם לעשות את כל האמצעים ואז אמרנו שעכשיו אנחנו נתחיל. כלומר אחרי שבנק ישראל הופיע פה עם רשימה, לא חשוב שחלקם לא הבנו, אבל נניח רשימה שכן נמצאים תחליפים שפיתחו ואפילו יותר מזה, אז אמרנו שנקדם את זה וביום ששמתי את זה על סדר היום אז אתה הגשת את המכתב לוועדת הכנסת. אבל הזמן שלקח יותר משנה, שבאמת לא ראינו - - - גם היום, שיש את האמצעים עדיין אין לנו כמה - - -

בדיון הקודם שהתקיים עם בנק ישראל הבנתי שעדיין יש בעיות. \

לא יודע. כמה החדירה של האמצעים האלה למשק, זו גם שאלה שאמרנו שאנחנו צריכים לבדוק כי גם אם יש איזה משהו, אבל אם עדיין זה לא חדר למשק ואין חינוך לדבר כזה, אז זה גם חלק מהעניין. אבל לפחות תקופה של שנה ומשהו אני לא קידמתי כי חיכינו ואמרתי את זה כל הזמן, 'תבואו לעשות את זה'.

יפה. מה שאתה יודע האוצר לא יודע?

לא, הייתה ישיבה שלמה וחצי שבנק ישראל כאן כיכב ובאו כולם והציגו כאן את כל האפשרויות, את כל הדברים שאני אומר. אסי, כן, סליחה שקטעתי אותך.

כחלק מהתכנית הכלכלית, זה גם מפורט בהרחבה בדברי ההסבר להצעת ההחלטה של הממשלה וגם בגוף ההחלטה, זה לא רק שינוי בחלוף הזמן, האמצעים שאתה ציינת שננקטו על מנת לקדם את ההצעה והעובדה שהממשלה החליטה על מספר שינויים שהיא מבקשת לערוך בהצעה, ומטבע הדברים מאחר שההצעה הונחה על שולחן הכנסת שנתיים קודם לכן, היא לא נכללה בחוק ההסדרים בפנים אלא כהצעה נפרדת שצריך לקדם אותה במקביל לחקיקתה של התכנית הכלכלית לשנת 2019. מדובר בהצעה שלמיטב ידיעתי לפחות זו הישיבה הרביעית שדנים בה ומתוכנן כמובן לעשות דיון מלא ושלם בהצעה, בכל הפרטים ובכל ההערות, לכן אתמול ישבנו איתך לצורך ליבון הערות שיש לך ולא השלמנו את הליבון ואני מניח שהוא יושלם היום.

לכן אין להבנתי שום מניעה לקדם את ההצעה, לטפל בה ולדון בה, בכובד ראש, כמו שהתבקש, ולמיטב ידיעתי גם ועדת הכספים אינה מקיימת היום דיונים בנושא התקציב, גם אין כלל התנגשות בין הדיונים של ועדת הכספים לבין הדיונים של הוועדה המשותפת.

מה, אתם עולים טרמפ על מה שאני מתנהל נורמלי? הרי אני מחכה עכשיו לוועדת העבודה והרווחה, אני עשיתי חשבון שאני אבוא לפה. בסדר, בוא, אל ת - - -

לגבי ההתייחסות של - - -

עזבו את מה שאני עושה בוועדת הכספים. עדיף לכם לא להתייחס לזה.

לגבי ההתייחסות של היועץ המשפטי של הכנסת בכל מה שקשור לנסחות כפי שצוין במכתב - - -

אם לא היה דיון פה היום בוועדת החוקה היה דיון בוועדת הכספים. אני מציע לא להיכנס לעניין הזה.

רק לציין, בחלק מהתכנית הכלכלית לא מעט פרקים ירדו, מסיבות שונות, מרשויות מטרופוליניות ועד קומה מבונה ועוד פרקים נוספים ולכן אני סמוך ובטוח שבהקשר הזה לא תהיה בעיה - -

זה דבר חמור, מה שאתה אומר.

- - לא תהיה בעיה להשלים את העניין הזה גם באלמנט של נסחות.

מדובר על חוק הסדרים שצריך היה להיעשות בשבועיים עד שבועיים וחצי ולכן הורידו מחוק ההסדרים פרקים.

הסיבות שירדו הפרקים הן לא בגלל לוחות הזמנים.

אני משפטים לא למדתי, אתה למדת, אבל את הכנסת אני למדתי ואני יודע - - -

אבל זו לא הסיבה בגללה ירדו - - -

אתה אל תגיד לי מה הסיבה, תעשה לי טובה, תשמע ממני מה הסיבה. ירד אצל יושב ראש הכנסת וירד אצל שר האוצר פרקים, אצל ראש הממשלה ירד, בגלל ש - - -

פרק רשויות מטרופוליניות לא ירד אצל יושב ראש הכנסת.

ירדו פרקים מחוק ההסדרים היות שהזמן קצר ואתם עכשיו משחילים את זה שלא בחוק ההסדרים, אבל אתם אומרים שהוא כן בחוק ההסדרים, השימוש במזומן. זו הונאת הכנסת.

טוב, רבותיי, בואו - - -

כמו שאמרתי, לא היה כאן דבר שהוא לא היה קיים וידוע בעת הגשת התקציב.

אסי, הדברים נאמרו.

בסדר. אם החוק הזה יעבור כאן יחד עם התקציב יירד חוק בוועדת הכספים, אני אומר לכם. תרשמו את מה שאמרתי.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, אני פשוט נאלץ לעזוב את הישיבה. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, סדר היום של יום ראשון וכל הימים האלה נקבעו ממש בסוף שבוע שעבר. אנחנו מדברים על ישיבות שנקבעו הרבה זמן מראש. אנחנו מאוד רוצים, חשוב לנו והכרח לנו להיות בחוק ואנחנו נאלצים לעזוב. אז אחרים לא הגיעו, אני מגיע ונאלץ לעזוב, לא יכול להמשיך גם בישיבה הבאה, גם לנהל ישיבה, דברים שנקבעו שבועות רבים קודם, כמו שעבודת הכנסת נעשית, וחוק על ציר זמן כל כך מצומצם הוא פגיעה בעבודה שלנו כמחוקקים.

אורי, אני מסכים איתך. רק אמרתי מה האחריות השנייה וזה אני רוצה ששניהם יסגרו, זה אמרתי מראש. המנכ"ל ורב משה יצטרכו לסגור את האחריות של הדילמה בין מה שאתה אומר, שהיא נכונה, לבין הנושא שאולי תקציב ייפול בגללנו, שאני לא לוקח אחריות, הם צריכים ל סגור את זה ביניהם, אני בינתיים מתקדם. אבל מה זה מתקדם - - -

כל ניסיון להגיע להבנות הן לא - - -

טוב, די, רבותיי.

אם התקציב ייפול לא יקרה שום דבר. מה יקרה אם תקציב ייפול?

אנחנו נגן אליך, אדוני היושב ראש, מלחצים.

זה אני לא רוצה.

אני לא רוצה שום איומים, אבל אנחנו נגן עליך מפני לחצים שנעשים.

לא, אני לא רוצה שתגנו, אני רוצה שתגיעו להבנות, זה הכול, לכאן או לכאן. יש שתי אפשרויות, או להוציא את זה, אם תגיעו להבנה, או לקצץ את זה.

בקיצור, הסברנו, בואו נתקדם. רק שימו לב, בפעם הקודמת הגענו לעמוד 4 ועכשיו אנחנו עדיין נמצאים בעמוד 4. חזרנו אחורה. זה דבר שהסברתי שאסור שיקרה, אתם מוכרחים לבוא עם סיכומים.

הנושא הבא שלנו זה סעיף 4, הנושא של הצ'קים. אדוני צריך להחליט אם הוא דן על זה או לא.

לא, כרגע לא. כרגע אני לא דן על הצ'קים. אם יצטרכו אני אחזור אחורה.

אדוני, שלוש ישיבות אני יושב בשקט, באנו בשביל הנושא הזה.

אל"ף, אני רוצה שתשב בשקט, אני נהנה מזה שאתם יושבים בשקט.

יפה, אולי נוכל לעזור לך.

אבל אמרתי לכם כבר בישיבה ביום ראשון, אתה לא היית, דני היה. אמרתי שאני מקווה, וככה הבנתי, שכל הנושאים האלה יפוצלו מהחוק, אחרת אין שום סיכוי בעולם שזה יתקדם. אני לא יודע כרגע - - -

אבל הם בחוק, אדוני.

כרגע הם כן, אני קופץ עליהם. אם לא יגיעו לסיכומים נצטרך לחזור אליהם. זהו, אז אתה רק נהנה מזה שבאת לבקר אותנו, אבל אמרתי מראש שאני לא יודע להגיד לך - - -

אבל, אבל - - -

אתם דווקא רוצים שאני אדון? אתם רוצים שזה יחול עליכם עכשיו?

אנחנו כמו חברי הכנסת והמכובדים שבאים לפה, גם לנו יש תכניות וחברות שאנחנו מנהלים וביטלנו שבוע שלם של עבודה - - -

רגע, את זה לא ידעתי. אז אנחנו נרשום את זה בפרוטוקול.

נכון, יפה, באנו לפה להשתתף במשהו - - -

רגע, אולי שנייה, מה עמדת הממשלה לגבי הסעיף הזה? אתם מתכוונים להביא את זה או שאנחנו מדלגים על זה וזהו?

בדיוק, זו השאלה.

כרגע אין סיכום, לצערי, אז אני - - -

אבל מה הם מתכוונים? אני רוצה לדעת.

כרגע אין סיכום שמפצלים את זה. אבל אני קופץ על זה, אם לא יפצלו והכול יהיה אז נגיע לעמוד 5 או 6 ואז הם יוכלו ל - - - אמרו לי עד עמוד 6 - - -

עמדת הממשלה כרגע לא לפצל את הדבר הזה, אנחנו מקבלים את דעתו של היושב ראש כרגע - - -

כרגע מקבלים את עמדת היושב ראש?

שכרגע לא לדון בזה ספציפית אלא להמשיך ביתר החוק. ככל שיהיה זמן ועמדת הממשלה לא תשתנה לדון בזה בהמשך.

כלומר להעביר את זה באחת בלילה ביום ראשון?

אז בוא נדון בזה.

חבר'ה, עשו לי טובה, באמת נו. אנחנו קופצים על כל מה שאני חושב שאפשר לפצל.

רק שנייה, אני רוצה להגיד להם, זה לא יפה שאנחנו ככה משאירים אותם עצובים.

למה? הם לא עצובים, הם ישמחו שזה לא יחול עליהם.

כבוד יושב הראש, ביוני 2013 - - -

אמרתי לך, כשהם ידברו, הם יודעים לדבר נפלא ו - - -

כבוד יושב הראש, ביוני 2013, ערב חקיקת חוק ההסדרים, היה פה דיון על - - - מה הם רצו אז? דיווח מיוחד של נותני שירותי מטבע לרשות המסים. עמד פה סגן השר וחברים נכבדים מהיועץ המשפטי לממשלה ודיווח של נש"מים, הם התאבדו פה בוועדה, אמרו 'בלי זה אי אפשר להילחם', עד היום אין תקנות על זה בכלל. אמרו לנו שאין דיון, חזרנו לתל אביב, ואז עושים לנו טלפון, 'טוב, תקשיבו, החזירו את הדיון'.

לא, זה לא נעשה לכם.

לא, לא, לא.

אבל זה מה שהיה. אנחנו חזרנו לתל אביב וחזרנו בחזרה ל - - -

אדוני, אנשים ביטלו פה שלושה ימי עבודה בשביל ה - - -

איציק, זו לא הבעיה העיקרית, אמרו לנו כאן שזה טומן בחובו, כמה?

נדמה לי מיליארד שקלים.

מה זה מיליארד שקלים?

הציי'נג'ים, מה שהם ביקשו.

אז המספרים היו הרבה יותר גדולים.

לקח ארבע או חמש שנים - - -

לקח להם ארבע ומשהו שנים.

להביא תקנות לכנסת.

בסדר, מה אני יכול לעשות?

נו? מה הם עשו בארבע-חמש שנים האלה? איך הם התמודדו עם הפשיעה, עם ההון השחור? הם לקחו המון. משטרת ישראל היו פה, הם עשו המון.

באיזה אגף הוא היה?

שוק ההון.

אז מה אתה שואל אותי? אתה לא מכיר? הוא היה פעם שוק ההון ועכשיו עבר לצד השני.

אני לא בצד השני, אני בצד שלכם.

לא, אני צוחק.

אני רק מכיר את היושב ראש ואני אומר לך שלא יהיה במקרה הזה דבר שאתה מתאר אותו, מכיוון שזה ממש דבר חמור.

תודה רבה. נכון, הוא לא היה היושב ראש אז.

שאתם תיסעו לתל אביב ואז פתאום יתקשרו אליך ממזכירות הוועדה ויגידו לך 'תחזרו מהר, בגלל שעכשיו דנים בזה'. יודיעו לכם מבעוד מועד.

לא, יש משהו אחר. כבר גמרנו והצבענו ואישרנו את זה. לא, נודיע לכם 'תודה רבה, קיבלנו את עמדתכם, אישרנו את זה, הכול נגמר'.

לא יהיה. אני חושב שזה טובתכם שהיושב ראש אומר 'בואו נדלג על זה'. יגיע מצב שבו הוא יצטרך לחזור בגלל שהממשלה תלחץ עליו ויהיה זמן. אני עוד לא רואה את התקציב ואני עוד לא רואה את הזמן ואני עוד לא רואה הרבה דברים, תאמין לי. זה לא כמו המקרה ההוא שאז היה לפיד שר האוצר, נכון?

לא, זה היה לפני כן.

חבר הכנסת רותם היה - - -

הוא היה עסוק במע"מ על - - -

דודו רותם היה פה.

כן.

רבותיי, אוקיי, אתם תשמעו, תראו איך דיונים מתנהלים גם בדברים שלא קשורים אליכם, תלמדו מזה.

אבל, אדוני - - -

די, מיכה, חבל על הזמן. עזוב, מה אתה רוצה, שאני כן אדון על משהו שאני לא אדון? על מה? עזוב, כרגע אני לא דן עליו. אם יפצלו את זה, טוב, אם לא יפצלו, נחזור לדון בזה או ביום רביעי או בשבוע הבא, אם אפשר יהיה, ואם לא, אולי בפגרה, אחרי הפגרה. לא יודע, מתי שיהיה, אנחנו בינתיים רוצים להתקדם.

אני מחזק את ידיו של היושב ראש בעניין הזה ואני חושב שאתם צריכים גם כן לשמוח לדלג על הנושא.

לסמוך ולשמוח.

לסמוך ולשמוח. אבל אם חס וחלילה זה יחזור, אם יהיה זמן, זאת אומרת אחרי ליל הסדר - - - כחלון מדבר עכשיו על ליל הסדר, משום מה הוא התחיל לדבר על ליל הסדר.

אה, אליהו הנביא. לא, אליהו מגיע ואז תשבי פותר את כל הבעיות.

נכון. על כל פנים אם זה יחזור, אני מבקש שתהיו פה.

האם אדוני מוכן לתת לי התחייבות שמועד הישיבה יתואם איתנו?

הופה, אחרי שאני צריך לתאם איתו, עכשיו איתכם?

כן. אתה לא יכול לשנות לנו תעשייה שלמה במחטף לילה שאנשים לא יכולים להגיע בהתראה של חצי שעה. תן התחייבות לפרוטוקול.

טוב, רבותיי, נתקדם הלאה.

בנוהל שבכנסת, וכך ינהג לדעתי יושב הראש, אני לא אומר לו מה לעשות, איתכם הוא לא צריך לתאם, הוא צריך לתאם איתי, אז איתי הוא גם לא תיאם, בשביל זה הבאתי את המכתב, אבל מהיכרותי איתו אם אכן זה יגיע לדיון הוא יודיע לכם מבעוד מועד, בגלל שאתם הייתם פה בדיונים, זה לא שהזנחתם את הנושא.

מבעוד מועד הכוונה תוך 12 שעות נניח או משהו כזה.

אם אתם לא תבואו בזמן אני אתחיל לקרוא פה הגדה של פסח, עד שתבואו.

חבר'ה, כרגע האפשרות היחידה זה יהיה ביום רביעי.

עבדים היינו לפרעה במצרים.

האפשרות היחידה, זה יכול להיות מחר ואם לא יהיה מחר, אם יאפשרו לי גם יום ראשון, שעדיין לא יגידו ש - - -

אם אתה עושה ישיבה ביום ראשון אני מודיע כאן, אני לא מביא את התקציב להצבעות. תחליטו מה שאתם רוצים.

זה בסדר.

אם ביום ראשון תתקיים פה ישיבה אני לא מביא את התקציב להצבעות, אני הולך להוציא סדר יום של הצבעות ביום ראשון. אם אתם מקיימים פה ישיבה יהיה גבול להתנהגות הזו. לא יהיה תקציב. אז נבוא לליל הסדר בלי שר אוצר.

אז אולי ביום שישי.

לא יהיה. לא יהיה. אל תעלו את זה על דל דעתכם.

בכל זאת, אדוני, בהערות שלי יש דברים שמשרד המשפטים ירצה ללכת ולבדוק אותם - - -

לא יהיה ביום ראשון, ניסן. ביום ראשון לא תהיה ישיבה.

בסדר, אתם תקבעו ביניהם.

אני לא אקבע, לא מדבר איתם בכלל.

אדוני, בכל זאת, יש סוגיה שאחרי זה משרד המשפטים ירצה לבדוק אותה והם לא יוכלו לעשות את זה מחר בבוקר.

אני לא מבין, מה נפל עליך? אני ביקשתי, אמרתי שאני לא דן בזה עכשיו.

לא, הוא דווקא מדבר לעניין.

הוא תמיד מדבר לעניין.

אבל אני מכיר, מחר בבוקר אני אעלה משהו ואז החברים פה יגידו שאנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו צריכים ללמוד את זה.

הוא יודע ל - - - ועשית דבר נכון, אתה מדלג על זה, הם פוחדים שלא תחזור בשעה שהם לא יהיו.

לא, ביום ראשון אמרתי שאני מקווה לפצל ו - - -

ביום ראשון אל תעשה ישיבה.

ביום ראשון שהיה הודעתי ואמרתי - - -

כן, אני תומך בזה.

אמרתי שאני מקווה שיפצלו וצ'קים לא יהיו ולכן בינתיים אנחנו לא דנים על זה. אמרתי, וזה בסדר. עכשיו, הם ליתר ביטחון הגיעו, בסדר, כי הם היו בטוחים שאתם תגיעו להבנה. לא הגיעו - - -

לא, לא בגלל זה באו, הם באו בגלל שהם חשבו שאולי הסעיף יעלה.

אתם תעמדו בקשר עם גפני, לא איתי.

לא, לא, אני מתחבא מאחורי הגב של ניסן.

אוקיי, בואו נמשיך הלאה.

הסעיף הבא הוא סעיף 6 - - -

לא, רגע, אני לא הייתי בסעיף 3, מה סיכמתם?

באיזה עניין?

אם אני בא ומשלם ארנונה במזומן, אני לא יכול?

עד איזה סכום?

לפי מה שהם אומרים לא.

עד 20,000.

לא, לא. היה לנו דיון, עוד פעם, מה כולל. נניח אם אתה מדבר על שכר דירה, אז לא רואים את כל - - - נניח שכרת דירה לשנה, 5,000 לחודש, אז העסקה יכולה להיות 60,000 שקל, או להגיד כל חודש - - -

5,000, נכון. דיברנו על זה אז.

הוחלט שכל חודש זה נפרד וככה גם בדברים אחרים, בשכירות, דירה או דברים כאלה. לגבי ארנונה, נדמה לי שרני - - -

גם האנשים של השלטון המקומי אמרו שארנונה נחשבת כתשלום אחד שנתי. לכן נניח אם הארנונה השנתית שלך היא 10,000 שקלים, אז אסור לך גם את התשלומים, אם תפרוס את זה לעשרה תשלומים, אסור יהיה לך לשלם במזומן. זה נתפס כסכום אחד.

אני מקבל מהעירייה חוברת - - -

בגלל שהיה כתוב בחוק שארנונה היא שנה, כלומר אם זה לא היה כתוב אז זה היה חל על זה. לדוגמה מים, חשמל, כל הדברים האלה, כל חודש הוא יחידה בפני עצמה, לא מסתכלים על כל השנה. בארנונה, כך הם אמרו, נציג השלטון המקומי והם גם אישרו את זה, שכתוב בחוק שארנונה נחשבת שנה, זה ארנונה, שאפשר לפצל אותה.

אפשר לראות את החוק?

לא יודע, סמכתי עליהם.

לא, אי אפשר להסתמך על השלטון המקומי.

בסדר, אז זה יבדקו. לא, גם אישרו את זה מהאגף הזה.

השלטון המקומי, מה אכפת לו? אם הוא היה צריך לשלם אז אולי אפשר היה לסמוך עליו.

לא. אישרו את זה כאן מהאגף השני. את ההגדרה קבענו, אז כך שאם יתברר ש - - -

לא, אז צריך לברר את זה. ארנונה אני משלם חודשי, אני משלם כל חודשיים.

נכון, אבל אתה לא מגיע לסכום.

אני לא מדבר על מה אני מגיע, אני מדבר על זה שארנונה משלמים באופן קבוע, זה נדיר מאוד שאדם משלם חד שנתי.

לא, עיריית בני ברק, אני לא יודע - - -

מקבלים הנחה.

יש מקומות שנותנים לך הנחה אם אתה תשלם ב - - -

נכון, גם עיריית בני ברק.

אז נותנים הנחה ואז אתה משלם את כל הסכום.

בסדר, הם רוצים כסף, אבל השאלה מה כתוב בחוק.

זה שאמרנו. הם אמרו את זה כך, אם יתברר שלא אז גם ארנונה נכנסת - - -

הם צד בעניין, אי אפשר לסמוך עליהם. השלטון המקומי זה כמו אגף התקציבים בכל מה שנוגע לתשלומים שלו. מה שהוא צריך לשלם הוא היה אומר ההיפך. צריך לדעת מה כתוב בחוק.

בסדר, אז זה נדע ואני אומר שוב, אם - - -

מי ידאג לזה פה בוועדה?

יש כאן כל ה - - -

תשלומים תקופתיים בלי פטור. איך נכניס חצי מיליארד, כבודו?

עזוב, בוא, אמרתי, אני לא הולך לשנות - - -

הם רוצים חצי מיליארד, אם מורידים להם את האפשרות לשלם ארנונה איך ייכנס, איך יגיע לחצי מיליארד?

אורי, אמרתי כבר, אני לא הולך לשנות כאן חוקים אחרים - - -

אבל מה כתוב בחוק לגבי ארנונה?

שאי אפשר. נקודה. כתוב פה - - -

לא מה כתוב פה, מה כתוב בחוק של הארנונה, איך ההגדרה של החוק?

אז הקריאו לנו את זה פה ואישרו את זה מהאגף הימני. אם יתברר שארנונה גם כן לא ככה, אז זה יחול עליה.

וחשמל?

חשמל לא רלוונטי בכלל. חשמל כל חודש הוא עצמאי.

הוא רלוונטי בגלל שאת החשמל אתה משלם חודשיים.

לא, אבל זה לא מגיע ל-8,000.

אתה משלם חודשיים, אלא אם כן ביהודה ושומרון יש משהו אחר.

לא, תלוי כמה הצריכה. יש כאלה שמשלמים כל חודש.

לא, אבל על פי רוב מקבלים, בנורמלי, ברגיל, חודשיים.

ארנונה ומים וכל אלה אני מקבל כל חודשיים, חשמל, נדמה לי שאני מקבל כל חודש. אבל זה תלוי כמה אתה צורך. לא משנה, מים, חשמל, כל הדברים האלה, ודאי שזה לא רלוונטי, אתה יכול לצרוך הרבה ואתה יכול לצרוך ובכלל לקבל כמעט אפס, ודאי שזה לא.

השאלה, צריך לברר מה זה, על פי מה אתה משלם, בגלל שפה אנשים עלולים עוד לקבל קנסות - - -

כבוד היושב ראש, יש לי שאלה לגבי אותו נזק שמשרד האוצר טוען שיהיה לתקציב. בסעיף 3(א) המדינה החילה גם על המדינה את זה שהם לא יקבלו מזומן עבור מסים ואני שואל את עצמי אם במאזן שעשו על הנזק והתועלת איך תמחרו את זה שיש עשרות אלפי עוסקים שעומדים כל 15 לחודש בדואר ומשלמים במזומן את המסים שלהם, וזה הרבה יותר מ-8,000 או 5,000. איך המדינה בכלל - - -

איך הם הגיעו לחצי מיליארד?

לא, אורי, תפסיק עם השאלה הזאת. לא כל דקה לחזור על אותה שאלה.

האם באותה עבודה שעשה אגף הכלכלה או המחקר שבאו ותמחרו את התועלת פה, נניח שמצד אחד הם אמרו 'אנחנו נתפוס הרבה כסף שחור', אבל מצד שני יש את אותם אנשים ישרים, שדיברו עליהם, שעומדים בדואר ב-15 בחודש לשלם מסים. עכשיו אומרים שהם לא יכולים לשלם במזומן. תאמין לי שהם לא משלמים במזומן בגלל שהם רוצים לבוא עם המזומן לשלם את המסים, פשוט אין להם ברירה אחרת, איך המדינה התייחסה לזה בכלל?

מה זה אין להם ברירה אחרת, למה הם לא יכולים לשלם באמצעים אחרים?

אני מציע לך ללכת ב-15 בחודש, אם לא עשית את זה עד היום - - -

איציק ומתן, אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה שאלה שאדם בא למכולת אצלנו, שהוא מקבל 50 שקל מזה וזה מזה ויש לו בסוף היום או בסוף כמה ימים קופה של מזומן שהוא קיבל והוא רוצה לעשות עם זה, אם הוא צריך לשלם הוא רוצה ללכת לשלם את זה. אז זה יש לנו כל הזמן - - -

אני מציע לעשות הפסקה.

יש לנו עוד מעט הפסקה, יש לנו נושא אחר, שגם כן קשור לחוק ההסדרים.

אז אני אומר, זו השאלה שתמיד שאלנו, אדם שיש לו חנות מכולת, משהו שהוא אוסף מהרבה אנשים כסף ויש לו מזומן, הוא רוצה לשלם את זה, מה הוא צריך לעשות? אז אתם אומרים ללכת להפקיד את זה בבנק ולהוציא צ'ק.

2% הפקדה לבנק הדואר.

לא משנה, נגיד שיש עמלה, זה לא משנה. הוא בא לבנק הדואר עם השובר לתשלום.

מה כן, ישי? אתה עמדת פעם בתור לבנק הדואר? אני עמדתי. עמדת פעם? לוקחים אזרחים ישרים שרוצים לשלם, אנחנו הטלנו עליהם חובות, אגרות, כל מיני דברים, הוא הולך, מוציא את זה מזומן, זה מה שיש לו ואתה אומר לו 'כן, שיילך לבנק הדואר'.

לא, אבל בין כה וכה הוא יצטרך לשלם בבנק הדואר.

באמת, תחשבו גם על האנשים, עם כל הכבוד, לא רק עליכם.

עכשיו, אדוני, יש לי חוב לביטוח לאומי, אני בא עם כסף, אני רוצה לשלם אותו, מה הם יגידו לי, לא לשלם? לא ייקחו אותו?

מה הוא אומר לו לעשות? הוא אומר ללכת ולקחת את הכסף - - -

'גטו וידו באין כאחד'. ביחד.

כן, זה גטו וידו, תאמין לי.

הוא מגיע לדלפק, הוא אומר לבנק הדואר, 'בחשבון שלי תשים את זה ותשלם את זה', או 'ישר תשלם את זה'.

ייכנסו מעקלים לפי פקודת המסים (גבייה) לבית של מישהו, שהוא חייב כסף למדינת ישראל, ימצאו שם 100,000 שקל, אז מה הם יגידו, 'אנחנו לא נוגעים בזה כי אנחנו לא ניקח את הכסף'? סתם מעניין אותי מה אתם הולכים לעשות.

חבר'ה, בואו נתקדם הלאה. עזבו את פקודת המסים (גבייה).

אבל זה המדינה.

זו פרשה בפני עצמה, נמשיך הלאה.

סליחה, אדוני, לפני שאנחנו הולכים, אנחנו מבינים שאם מחר ידונו בנושא הצ'קים היום בערב נקבל הודעה?

למה אתה הולך? אנחנו שמחים שאתה נשאר איתנו. לא, יש לי מספיק - - -

כבר מבקשים ממני בטלוויזיה תגובות למה שאמרתי פה.

אתה בשידור ישיר כל הזמן.

זה פשוט לא להאמין. אני דיברתי נגד בנק הדואר?

לא, לא שמענו פה.

אתה אמרת שיש תור ארוך שם, זה חמור מאוד.

כן, תור ארוך ויעיל.

כי בנק הדואר כל הזמן מתפאר בזה שאין תור.

מה אין תור? אני עמדתי בשבוע שעבר בבנק הדואר, עמדתי בתור.

אני ממשיך, אנחנו בסעיף 6, זה פרק שמדבר על עיצום כספי.

רגע, אבל לא קיבלתי תשובה. בארנונה, אם אני משלם כל חודש, כל חודשיים, זה נקרא חלק מתוך עסקה כוללת?

כרגע, לפי החוק - - -

תגידו, אתם מדברים ברצינות?

'הפר עוסק הוראה מהוראות לפי חוק זה' - - -

רגע, ישי, אתה ממשיך, אף אחד לא - - - לא, לא סתם מקריאים בשביל להקריא.

אני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אתם מדברים על שימוש במזומן, שאם אני בא במזומן והסכום עולה ה-20,000 שקל שעליו דיברתי, בסדר, אבל אם הוא בא לשלם ארנונה - - -

הרב גפני, אבל אמרתי שנבדוק את זה ונחזור.

זה התשלום שעכשיו עומד מולו, זה הופך להיות עסקה של שנה?

אז אנחנו צריכים לבדוק מה מופיע שם בחוק ונפתור את הבעיה.

כן, אבל אתם מדברים ברצינות? אני בא עם מזומן, אני בא עם 19,000 שקל שאני משלם ארנונה. על זה מדובר.

וואו, לא ידעתי, שרק ארנונה לחודשיים זה 19.

כן, ואני בא עם כסף מזומן אז אתם פתאום אומרים 'לא, אבל יש לך עסקה על שנה שלמה'?

אנחנו מוכנים לשקול את הסיפור של הארנונה.

לשקול, זה חשוב. לא עולה על דעתו של איש שבן אדם בא עם מזומן לשלם תשלום ארנונה, אז אומרים לו 'רגע, אבל אתה חייב על שנה שלמה'.

בסדר, נחריג את הארנונה אם זו תהיה הבעיה.

להחריג כל דבר שבו יש תשלום במזומן שנובע כתוצאה מזה שיש תשלום שנתי, או עשר שנתי או מאה שנתי. בן אדם חוכר קרקע ממינהל מקרקעי ישראל והוא צריך לשלם על 100 שנה, אז הוא משלם כל חודש.

את הנושא של חכירה הבאנו גם.

בסדר.

לעומת זאת אם אתה קונה פריג'ידר ואתה משלם בתשלומים אז העסקה היא כמה שקבעו, זה שאתה משלם בתשלומים זה לא רלוונטי. אם נניח הפריג'ידר עולה 9,000, אז זה מעל ה-8,000, גם אם אתה משלם את זה בתשלומים.

לא, אבל זה פחות מה-20,000. תזכור כל הזמן.

זה נכון.

בסדר, אז את זה מחריגים.

כן, את הארנונה אנחנו נחריג.

זה לא רק הארנונה, זה כל דבר ש - - -

את הארנונה ואת השכירות.

כן, זה דברים שהם בלתי אפשריים.

הוא מדבר על תשלומים תקופתיים.

אמרנו, עוד פעם, תשלומים תקופתיים - - -

יש תשלומים תקופתיים, זה שני דברים שונים. יש שכירות שזה משהו אחד, שיש לי נכס, זכות מתחדשת. חבר הכנסת גפני דיבר על משהו אחר, הדוגמה של ארנונה היא לא זכות מתחדשת, היא סכום אחד שמחלקים אותו לתשלומים, זה נקרא תשלום - - - של תשלומים, זה סוג אחר, זה לא נכלל בנושא של שכירות.

לא, חבל, כבר קבענו בזה הלכה. אני לא רוצה לחזור עוד פעם, קבענו את העיקרון. ארנונה, אתם תבדקו מה זה, אבל קבענו את העיקרון.

זה לא רק ארנונה, זה כל הדברים שדומים לארנונה. סוגים של תשלומים.

אני לא יודע על איזה תשלומים אתה מדבר? אבל לא ניכנס לכל תשלום ותשלום.

אם יש לעסק תשלום שהוא צריך לשלם, לא יודע, לרשות מקומית.

סעיף 3. 'הפר עוסק הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן - - -

האמת היא שיש לי הערה גם על מה שהיושב ראש אמר לגבי קניית פריג'ידר בתשלומים, אבל החלטתי לא להעיר. אבל שיהיה רשום בפרוטוקול שהיה לי מה להעיר ולא הערתי.

בעיקר לגבי המחיר של הפריג'ידר.

נכון.

'הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלןן - - -

איפה אתה קורא?

קפצנו על כל אלה.

דילגו על הצ'קים.

אני יכול לקרוא?

הלאה, סעיף 6.

הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, במסגרת עסקו, רשאי - - -

רגע, אני מדבר עם היושב ראש, דבר יותר חשוב.

כל מה שאתה אומר, הכול מקליטים ומצלמים, תדע לך. לא עכשיו, בעוד 20 שנה ישלפו לך את זה.

זאת אומרת עכשיו תצא הודעה שאני אמרתי שאני דוחה את ליל הסדר? תגיד לי, איך אני אחזור הביתה, עם אופניים? היה לי בוועדה עם עיריית נתניה, אמרתי בעיר אחת, לא התכוונתי לנתניה, התכוונתי סתם, אז מישהו אומר שם, 'התכוונת למרים פיירברג?' אז יושב הסגן, דלל, הוא אומר 'לא, גפני ומרים פיירברג, מה זה, חיבוקים ונשיקות', אז ישב שם נוס, ואמר 'גפני חוזר הביתה היום עם אופניים'.

אני במקומו הייתי אומר 'לא חוזר הביתה בכלל'.

בסדר, אז אנחנו מדלגים על הצ'קים ובא לציון גודל. כדי עכשיו להחזיר את הצ'קים חזרה החזקה היא שמדלגים על הצ'קים, לא כמו שהיה קודם.

כרגע אני מדלג.

כן, החזקה שלא דנים על הצ'קים. עד עכשיו הייתה חזקה שדנים על הצ'קים וצריך לדון, עכשיו החזקה השתנתה.

לא.

חבר'ה, מה זה קשור - - -

אתם טועים, בעל הבית פה זה יושב הראש.

חבר'ה, למה אתם נכנסים לזה?

לא, זה נכון. מבחינה הלכתית החזקה שלא דנים עכשיו.

אם נצטרך לדון על הצ'קים עכשיו אז גם את מחר לא נגמור. אז עזוב, נו. הלאה. 6.

ואם יהיה דיון ביום ראשון, אין תקציב. אתם יודעים את זה. ישבנו אתמול, קבענו לוחות זמנים, בסדר.

הלאה, עיצום כספי.

הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, במסגרת עסקו, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור של 30% מהתשלום לפי העניין.

נתן או קיבל תשלום במזומן עבור עסקה כשמחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) בתוספת הראשונה בניגוד להוראות 2(א);

נתן או קיבל תשלום - - -

רגע, תסבירו.

אני אולי אסביר בסוף.

לא, תסביר בהתחלה, מה זה 30%?

כבודו, צריך לכתוב עד 30%.

רגע, לפני מה שצריך לכתוב.

רגע, תקרא ואחר כך תסביר.

אבל מה זה 30%?

רגע, הוא יקרא.

נתן או קיבל תשלום במזומן כשכר עבודה, כתרומה, כמתנה או כהלוואה, שסכומם עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה בניגוד להוראות סעיף 2(ו);

נתן או קיבל תשלום בצ'ק בלי ששם מקבל התשלום בצ'ק נקוב בצ'ק כנפרע או כנסב, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 4(א);

הסב צ'ק או קיבל צ'ק מוסב, בלי ששמו ומספר זהותו של המסב נקובים בצ'ק, בניגוד להוראות סעיף 4(ה);

הפר חובת תיעוד כאמור בסעיף 27 לגבי תשלום ולא המציא מסמך או ציוד אחר המעיד על אמצעי התשלום שניתן לו או שהתקבל.

אני אסביר את כל הדברים. זה ברור מאליו שהצ'ק, אם תהיה הוראה - - -

לא, אתה לא יכול להסביר. תסביר מהתחלה, הכול.

אני אסביר מהתחלה את הכול.

גיא, איפה נעלמת לנו?

אז קודם כל אני צריך להגיד את זה, זה פרק של עיצום כספי כשהניסוח פה הוא ניסוח בפורמט של משרד המשפטים שנעשה בכל דברי החקיקה שבהם יש עיצום כספי והוא פשוט מותאם ל - - -

לא, תמיד יש את המילה 'עד'.

לא. אז ראשית כשאנחנו מדברים על העיצום הכספי - - -

בעונשים אצל השופטים, כשאנחנו רוצים לשים עונשי מינימום אנחנו כותבים 'עד'.

אבל פה זה 30%.

תיכף נשמע על מה זה. אולי אתה כבר יודע, אנחנו רק שומעים עכשיו.

גיא היה עסוק עד עכשיו בלתת הסברים ולהביא פתרונות על מה שאתמול דנו איתו. אתמול היה לו קשה לקבל, אולי עד עכשיו אתה עבדת על זה ויש לך תשובות.

אולי, אנחנו נראה.

לא נתחיל עכשיו עוד פעם, כי כבר עסקנו בזה עד עכשיו. את הנזיפה או את הדברים הם יעבירו לך. אתה רוצה לדבר או הוא?

אני אשלים.

שיעור העיצום הכספי הוא 30% - - -

הרבה מדי.

ולכן צריך לתת סמכות עד 30%.

רגע, לפי 'עד'.

יש תקנות הפחתה, אפשר להפחית את העיצום הכספי.

הבן אדם לא הרג, לא רצח, לא שדד, לא עשה שום דבר שעל זה משלמים 30%. בן אדם הלך ושילם ב-10,000 שקל, הוא שילם ארנונה.

גפני הוא מהיר תפיסה, תסביר לי רגע על מה - - -

לא, זה 30%, באמת.

אם היית נותן לי להסביר היית יודע שזה לא - - -

מאחר שגפני הוא מהיר תפיסה והוא מבין, אני לאט לאט, אז בוא תסביר לי מה זה העיצום.

לא, אני לא מבין כלום, האמת היא שהפסקתי להבין.

בוא, תסביר לאט לאט.

עיצום כספי זו סנקציה שמוטלת על ידי הרשות המנהלית כאשר יש הפרה של החוק. בהקשר הזה, בגלל שזו סנקציה שנעשית על ידי הרשות המנהלית אז הוחל רק על עוסקים. כל הרשימה של ההוראות פה הן רשימות שחלות רק על עוסקים. באדם פרטי, כמו אדם פרטי שמשלם ארנונה, אז לא יחול עיצום כספי.

אז מה זה נקרא עוסק? כשאני הולך לעוסק, או כשהעוסק עובד אצלי?

העוסק עצמו. רק העוסק עצמו, בגלל שהוא גוף מפוקח אז - - -

נניח קבלן עובד אצלי.

אז על הקבלן זה יחול, עליך זה לא יחול.

אבל מה יחול? שאני אבין, נניח הוא עובד אצלי והוא מקבל ממני 9,000 שקל במזומן על העבודה.

אז הוא ייכנס לצורך סעיף 6(1), 'שנתן או קיבל תשלום מזומן עבור עסקה', קבלן ייכנס לזה - - -

אז כמה זה העיצום?

הוא יצטרך לשלם 30% מהמחיר שזה 3,000 שקל במזומן.

מכל הסכום כולו?

כן.

איך? מהדלתא רק.

אורי, רגע. מה קרה לך? היום אתה פעיל יותר מדי.

לא, כי זה התחיל מאפס.

עשה לי טובה, דקה. תרצה אחר כך אני אתן לך, קודם כל אני רוצה להבין, כי אני לא מבין עוד.

כרגע לא כתוב מה שאמרת.

אז אתה אומר, נניח שילמו לו 9,000 שקל במזומן, אז הקבלן צריך לשלם 3,000 קנס. זו הכוונה.

כן.

רק רגע, מה אתה אומר? אתה לא מסכים עם זה?

לא, מה שגיא אמר, גיא אמר שה-30% זה מהכסף שהוא שילם במזומן. מה שאני הערתי, שזה לא מה שכתוב כרגע בנוסח. בנוסח כתוב שזה מהסכום הכולל.

לא, בנוסח, בעקבות הערה שלך, אנחנו הורדנו את העניין של מזומן בגלל שהוספנו שם את חובת התיעוד הזו, כעיצום נפרד, בעקבות הערה שלך. אם זה לא ברור שזה מהסכום במזומן אנחנו נבהיר את זה.

זה לא ברור.

אבל זאת המהות.

שנייה, בשאלה שאני שאלתי יש רק סכום מזומן. 9,000 שקל שילמתי לקבלן, אז הקבלן צריך לשלם עיצום כספי של 3,000 שקל, 30%, כן?

כן.

עכשיו, אם אני משלם לו את ה-9,000 לא במזומן את הכול, אלא חלק וחלק? לזה אתה מתכוון?

אם מתוך ה-9,000 שילמתי לו 1,000 שקל במזומן אז הקנס יהיה 300?

300.

רק 300?

כן.

ואם הסכום יהיה 9,000? 9,000 הוא שילם במזומן, אני מדבר עוד לפני שהתקבלה ההסתייגות שלי על 20,000, הוא שילם 9,000, על מה הוא ישלם את העיצום הכספי?

3,000.

איך 3,000, זה 2,700 שקל.

אם מותר, אז לא י היה עיצום בכלל.

לא, עוד פעם.

התשובה היא כן, על כל ה-9,000.

על כל ה-9,000, אבל 8,000 מותר לי.

נכון, אבל ברגע שהוא חצה את הרף אז זה על הכול, זה מאפס.

למה?

ככה כתוב בחוק.

לא כתוב עוד כלום, בגלל שמה שלא אושר בקריאה שלישית לא כתוב. נתתי 9,000 שקל - - -

אתה יכול להגיד ש-8,000 שקל זה מותר אז זה - - -

נכון.

אז זה יוצא החוצה ונשאר 1,000 שקל, שזו הייתה ההפרה ועל ה-1,000 שקל אתה משלם את ה-30%. זו הייתה השאלה.

אבל מרגע ששילמת מעל 8,000 - - -

כמו ההתחמקות מדיווח בכניסה לארץ.

מאיפה אתה לוקח את זה? הרי 8,000 מותר. העסקה היא 9,000, אבל 8,000 מותר לי לשלם במזומן.

כרגע בנוסח החוק לא.

לא בנוסח.

לא, החוק אומר שאם העסקה היא עד 9,000, אז אפילו 1,000 שקל - - -

טוב, אז אני מגיש הסתייגות על זה ואני מבקש שיהיה כתוב, זה לא עולה על הדעת. אני נכנס למסלול ש-8,000, לפי מה שכתוב, מותר לי, אני מביא 8,000 שקל במזומן אני לא נכלל בקטגוריה של עובר על החוק, ה-1,000 הנוסף, שזה אסור לי, על זה אתם אומרים עיצום כספי.

לא, החוק שמופיע עד היום, אפשר להסתייג מזה, בלי קשר לדברים, הוא אומר שאם העסקה היא מעל 8,000 אסור לך לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

אני מגיש הסתייגות על זה, זה חסר היגיון לחלוטין.

מאה אחוז, זה מכובד. בסדר.

מה זה? איזה מין דבר כזה?

איך אומרים? אנחנו כבר התקדמנו עם גפני, שהוא הגיש כבר הסתייגות. הוא בתוך העניין ועכשיו הוא מגיש הסתייגות.

האמת היא שאתה צודק, אני עוד לא מגיש הסתייגות. אני אגיש בסוף, כשיצטרכו להגיש. זה לא בסדר, האמירה, החשיבה בעניין הזה. אני מבקש שתחשבו על זה, זו אמירה לא נכונה. חלק מהכסף אני מביא, מותר לי גם. אתם לא יכולים לעשות את הדבר הזה. והדבר השני, 30% זה הרבה, זה עיצום כספי שמתאים לתת את זה לאנשים שבאמת עוברים על חוקים דרקוניים, ממשיים, לא אחד שהגיע עם מזומן עם עוד 1,000 שקל, נותנים לו 30%? 30% זה הרבה כסף.

אני רוצה לדעת, זה העונש היחיד שיהיה או שיהיו אחר כך עונשים נוספים?

יכול להיות שיתלו אותו בכיכר העיר.

אם יש מרמה, יש עבירות - - -

העיצום הכספי זה הדבר היחיד שמטילים עליו?

כן.

למה? יש גם עונשין.

זה הפרטיים. פרק העונשין נועד לאנשים פרטיים, הוא יופעל ב - - -

נרשם לו עבירה פלילית.

קנסות מנהליים. הדרך להסדיר קנס מנהלי באמצעות עבירה פלילית שמוטל עליה קנס מנהלי.

סליחה, אבל על התאגידים, כמו תאגידים בנקיים יש - - -

לא, אבל מדברים לא על תאגידים, הם מדברים עכשיו על עבירה פלילית - - -

הצעת החוק מבדילה בין עוסקים, שלגביהם יש עיצומים כספיים, לבין אנשים פרטיים ש - - -

אדם שהינו עוסק, העבירה הפלילית מוטלת על אדם שהינו עוסק.

היא תיחשב כעבירה מנהלית. זאת אומרת לא עושים הליך פלילי, אלא מטילים קנס מנהלי.

אנחנו עשינו בוועדת הכספים את החוק של עבירות מנהליות כדי שזו לא תהיה עבירה פלילית, עם הרשות לניירות ערך. אם זה הופך להיות גם עבירה פלילית - - -

לא, זה קנס.

המרה של זה לעבירה מנהלית תגרום לזה שנניח לא יהיה רישום פלילי. יהיה קנס, אבל לא יהיה רישום פלילי.

מה החוק אומר? החוק אומר שזו עבירה מנהלית?

גם, קנס עד 30%.

מה ההבדל בין עוסק לפרטי?

אצל עוסק זה לא יהיה עבירה פלילית, הסנקציה כלפיו תהיה עיצום כספי.

והפרטי?

והפרטי, זה יהיה עבירה ויוטל עליו קנס מנהלי.

אז אין הבדל, לפי מה שאתה אומר.

לא, בשורה התחתונה התוצאה תהיה אותה תוצאה, שמשניהם ייקחו 30% מהסכום.

אבל לפי מה שאתה אומר אין הבדל, שניהם זה לא פלילי.

נכון.

את רוצה להסביר מה ההבדל? היא תסביר.

בגדול ההבחנה בין עיצומים כספיים לעבירות מנהליות זה שאנחנו לא מטילים עיצומים כספיים על פרטים, זה לא מתאים, זה צריך להיות על גורם מפוקח כשעוסק זה סוג של גורם מפוקח. בהקשר הזה על אנשים פרטיים לא מטילים עיצום כספי, אין עליהם הוראות רגולטוריות בהקשר הזה וזו ההבחנה. יש עוד חוקים שעושים הבחנות דומות.

אז מה עושים?

עבירה מנהלית.

יבואו תקנות עבירות מנהליות לאישור הוועדה.

שנייה, העסקי זו עבירה מנהלית?

עיצום. העוסק זה עיצום.

ואין עבירה מנהלית?

לא, כי אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

יש עבירה פלילית.

טוב, אנחנו צריכים - - -

אולי זה ה-500 מיליון.

רבותיי, אני סוגר - - -

לא, אני לא - - -

אני סוגר את הישיבה.

בסדר, אני רק רוצה הסבר אחר כך. גב' - - -

אפי.

אני אבקש הסבר מפורט על זה בגלל שיוצא פה שהעוסק, יש לו עיצום כספי ובזה תם העניין, ואצל הפרטי - - -

לא.

אנחנו עשינו את העבירה המנהלית, התלבטנו בזה הרבה, על מנת שלא יהיה - - - שנייה, אני לא חולק על היושב ראש, הוא סגר את הישיבה, נדבר אחר כך, אבל אני לא מבין.

יהיו לנו עוד כמה הערות, אנחנו עכשיו סוגרים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.