ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 10:30

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

מכלוף מיקי זוהר

מנכ"ל, משרד האוצר - שי באב"ד

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר - עאצי קוסא

משרד האוצר

מתן יגל

עוזר ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר - שלמה אסתרוגו

מ"מ מרכז בכיר אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר - צחי עירון

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

משפטנית- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני נויבואר

משפטנית מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

יועמ"ש תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים - אורית גן מור

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה - איתמר גזלה

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

חות"מ, בנק ישראל - תמר שטרצר פישר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רונית ציצאט

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מנהלת חטיבת חות"מ, בנק ישראל - עירית מנדלסון

מחלקת מטבע, בנק ישראל - שירי חדש

חות"מ, בנק ישראל - אורי אלטלט

מנהלת יחידה כלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

איגוד הבנקים בישראל - טיטוב אולגה

ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - אורי גולדמן

מנהל תחום לקוחות, חברת דואר ישראל - איציק פלורנטין

מנהל סיכונים, חברת דואר ישראל - מוטי דודי

מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה - ברוך שניר

מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ - אריאל גנוט

מוזמן/ת - דניאל מזרחי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים - איתן אלון

שדלן/ית (תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - גיא פוקס

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - מיקי טמיר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל) - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - אורלי בן שמאי

אלעזר שטרן

נטלי שלף

אסתר מימון

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945

בוקר טוב לחבריי שיצטרפו בטח, נציגי הממלכה, לגופים אחרים שהצטרפו. אנחנו ממשיכים את הנושא של החוק לצמצום השימוש במזומנים. בגילוי נאות אני אומר – אף על פי שחבריי לא נמצאים פה – שבעיקרון תכננו לעשות את זה בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים והזמן היחיד שהיה זה ביום רביעי השבוע לשעתיים. מאחר שהסבו את תשומת ליבי, גם מנכ"ל משרד האוצר, גם ראש אגף התקציבים וגם היועץ המשפטי של המשרד, שהחוק הזה הוא חלק מחוק ההסדרים, אף על פי שהוא לא היה בתחילה בחוק ההסדרים, ובתוכו טמונים 500 מיליון, שאם אין להם כיסוי, אז אין תקציב, כאילו שמו על כתפיי את האחריות למשיכת התקציב או לא. לא פשוט היה לעמוד בין הטענה שבגללי לא יהיה תקציב לבין הטיעון של חבריי, שמתקיימות ישיבות מקבילות של ועדת הכספים ושלנו. זה טיעון נכון. מה עושים בדילמה הזאת? ביקשתי שהאוצר ויושב-ראש ועדת הכספים יסתדרו ביניהם, או לכאן או לכאן, ולא ישאירו אותי באמצע, אבל הם לא מסתדרים ביניהם, אז בינתיים אני מתקדם בנושא של התקציב. זה דבר אחד.

דבר שני, גם אם הכול יתואם ונעשה את כל הישיבות, אני לא חושב שיש סיכוי להעביר את החוק כפי שהוא, ולכן כנראה נפצל את הצעת החוק, וכל מה שלא קשור לנושאים הכספיים, שזה נצרך לתקציב – כל מה שלא קשור אנחנו כנראה נפצל ונדון על זה בניחותא, כנראה אחרי הפגרה. זה כולל את הנושא של הצ'קים ודברים כאלה. בכל אופן היועצים עובדים על איזה אלמנטים אפשר לפצל, כך שיכול להיות שחלק מהמשתתפים פה, שעניינם זה דווקא התחומים האלה, זה יהיה מיותר לישיבות האלה. תשמרו את כל הנשק לישיבות שיהיו לאחר מכן.

הממלכה דיברה, בנק ישראל דיבר, נדמה לי שהגופים החיצוניים לא דיברו. אני אתן להם לדבר, אבל שוב אני מבקש, מאחר שכנראה כן נפצל - - -

צריך לשאול את הממשלה אם היא מוכנה לפצל, כי הם לא נותנים תשובות.

אני אפצל. מה פירוש אם היא מוכנה או לא? אם לא, לא יהיה חוק. אין דרך. אני לא אעביר חוק שלא דנו בו לעומק. אני לא אוציא תקלה תחת ידינו. הדרך היחידה שאולי נספיק זה רק אם נפצל. מנכ"ל משרד האוצר אמר: אין לי שום בעיה. ההיפך, תפצלו. כל מה שלא קשור לתקציב, תפצלו, ועל זה תוכלו לדון לאחר מכן.

שוב, אני אתן לגופים שנמצאים פה לדבר, אבל מי שחושב שעניינו יפוצל, חבל שיגיד את זה עכשיו, הוא יגיד את זה ביום שנדון בחלק שלו.

בדיון האחרון כמעט סיימנו להראות את המצגת שלנו, נשארו לנו שקפים בודדים שנשמח להראות אותם.

על מה?

זה המצגת מהדיון הקודם. פשוט לא הצלחנו לסיים אותה כי נגמר הדיון.

במה המצגת ממשיכה הלאה?

בגדול, עוד שקף או שניים על דוח לוקר, לאחר מכן ההשפעות של העמלות על פרט ועל עסק, עשינו השוואה של עלויות של מזומן לעומת אשראי, להבין את המשמעויות, ושקף סיכום של עיקרי החוק.

נתחיל איתך ואחר-כך אחרים.

כמו שכולם יודעים, החוק הזה מבוסס על המלצות של ועדת לוקר, שהיו המלצות גם לטווח מיידי, חלק לטווח בינוני. אפשר לראות שחלק ניכר מכל ההמלצות עד היום, עמדנו בהן בצורה די מלאה, כמו למשל עמלה צולבת נפרדת לדביט, או הנפקת כרטיס דביט ללא עלות. יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם, הם יגיעו לפתרון וגם הבטחנו ליושב-ראש מענה פה בוועדה, כמו למשל הנושא של חינוך פיננסי, שהתחייבנו לטפל ולתקצב אותו כראוי.

אפשר לראות פה עוד מספר נקודות של המלצות דוח הוועדה. אפשר לראות שבסך-הכול במרבית הדברים, בטח החשובים, עמדנו במלואם. יש עוד מספר דברים קטנים שבתהליך כזה או אחר נשלים אותם.

נושא עלויות העסקה – כל הזמן עולה פה טענה שאמצעים אלקטרוניים יקרים מאוד, יש עמלות, והן מאוד גבוהות, ומנגד למזומן אין עלות. רצינו טיפה להתייחס למשמעות של המזומן, גם ברמת הפרט וגם ברמת העסק.

אם אני מסתכל על הפרט, לעבודה במזומן יש עלויות שלא תמיד מרגישים אותן בכיס, אבל צריך להבין שהן קיימות, לפעמים זה עמלות על משיכה, זמן שאותו פרט צריך ללכת, למצוא כספומט כדי להוציא כסף, והסיכון זה כל הנושא של אובדן, גניבה או זיוף, שהוא בוודאי קיים, וקורה לא מעט לאנשים שנתקלים בבעיות האלה. לעומת זאת ברמת הפרט, בנושאים של כרטיסי חיוב יש עמלות גבוהות שצריך לשלם בעד השימוש בכרטיסים.

אובדן, גניבה וזיוף יש גם בכרטיסי חיוב.

נכון, אבל אתה בדרך כלל מבוטח שם, אז אין לך בעיה.

זה עדיין דורש - - -

נכון, אבל דינו של בן-אדם שיאבדו לו 10,000 שקלים במזומן, לא דומה למי שגיהצו לו ב-10,000 שקלים וכנראה בטלפון אחד הוא יצליח לקבל אותם בחזרה. אבל נכון, אתה צודק.

בעולם בעלי עסקים, שוב הטיעונים די דומים במזומן. בסוף הם כן יוצרים עלויות לבית העסק, אם זה בהפקדות, אם זה בזמן עבודה, לספור את הכסף כל יום, עלויות אבטחה – הרבה פעמים צריך מצלמות, כספות – שוב העניין של אובדן, גניבה או זיוף, כמובן הוא גם רלוונטי לבעלי עסקים. מנגד לבעלי עסקים יש כמובן העלות של עמלת בית עסק והרבה פעמים יש גם עלות של אחזקת POS, שבדרך כלל זה כמה עשרות שקלים בחודש.

לא הבנתי. בעל עסק נניח - - -

בעל עסק – השאלה אם הוא רוצה שישלמו בו במזומן או בכרטיסי חיוב. ככל שיש לו יותר מזומן, זה יוצר לו עוד עלויות הפקדה, עוד זמן עבודה.

נניח מכולת או משהו, שאנשים משלמים בה 50 שקל, היא צוברת. אצלו זה מצטבר. יכול להיות שיש פדיון יומי טוב. מה עכשיו הוא עושה? נניח יש לו 9,000 שקל במזומן כי אנשים שילמו לו במזומן ואנשים שילמו בישראכרט. מה הוא עושה עכשיו? זה הצטבר מ-50 שקל ועוד 50 שקל ועוד 100 שקל של כל אדם שעבר וקנה.

כמובן עדיין כנראה תהיה לו התעסקות עם מזומן, כי לא מחר בבוקר כולם ישלמו במכולת בכרטיסי אשראי, אבל עדיין הסיכונים שלו והעלויות שלו, מה שפירטנו פה תחת המזומן - - -

הוא יצטרך לספור את הכסף.

ודאי שהוא יצטרך לספור.

כל אחד אוהב שייקח לו כמה שיותר זמן לספור את הכסף, סימן שיש הרבה פדיון.

אולי במכולת, אבל בדרך כלל בעסקים גדולים, למי שיצא פה פעם לעבוד על קופה, בסוף משמרת זה לפעמים לוקח גם חצי שעה לבוא ולספור את הסכומים. זמן זה עלויות לבתי עסק, אבל זה נכון שחלקם גם יישארו. זה לא מתבטל לחלוטין.

במה אתה נותן לו פתרון? אנשים יכולים לתת בכסף קטן, וזה מצטבר.

זו לא עלות שתתבטל, זו עלות שתפחת וסיכון שיפחת. אין ספק שעדיין בעסקים יהיה מזומן. בסופו של דבר החוק לא בא לאסור את השימוש במזומן, אלא להגביל אותו בסכום מסוים. אנחנו צופים שעסק כמו מכולת - - -

אם הוא ילך לבנק להפקיד, הבנק יקבל את זה ממנו, למרות שזה 10,000-9,000 שקלים?

כן, אין בעיה.

הוא לא יחקור אותו מאיפה יש לך כסף מעבר לסכום שמותר?

כבר היום יש הגבלות בבנקים לגבי סכומים מסוימים, שהם לא משתנים כתוצאה מהחוק. להפך, כנראה המצב של הבן אדם יוטב היום, לאחר מעבר החוק, כי כנראה השימוש במזומן יהיה יותר נמוך, והסיכוי שישאלו אותו שאלות רק פוחת.

האם בבנק הדואר זה אותו דבר? בדיון הקודם נאמרו פה כמה דברים, ואחרי זה באו אנשים ליושב-ראש ואמרו שבבנק הדואר יש כל מיני מגבלות, שבנק הדואר היום לא מוכן לקבל מעל סכום מסוים במזומן וכל מיני דברים כאלה.

ברגע שאנחנו יודעים את מקור המזומנים, למשל בעל עסק שיש לו חשבון בבנק הדואר, ויש לנו פרטים שלו, של העסק, יש לנו אישורים על ניהול כספים, חשבונות וכו', אז מאשרים לו להפקיד כל סכום בהתאם לצרכים.

נניח זה אדם שאין לו חשבון והוא רק בא לקנות כרטיס נטען. דובר על זה בדיון הקודם.

בסכומים הנמוכים של כרטיס נטען הוא לא מספר על מקור מזומנים והוא לא צריך להביא הצדקה.

מה זה סכומים נמוכים?

היום עד 10,000 שקל הוא לא אומר את מקור הכספים. החוק רק יקל עלינו. אנחנו מאוד בעד. זה יקטין את הסיכון שלנו מבחינת איסור הלבנת הון.

דרך אגב, זה גם אולי פתרון לנושא הפרטיות. רואים עסקאות בסכום מסוים, אין שום שאלה כלפי הבן-אדם.

אגב, על שולחן הוועדה נמצא במקביל תיקון לצו בנק הדואר והלבנת הון, ושם הדרישות הרבה יותר מחמירות. שם יידרשו לדווח מסכומים הרבה יותר נמוכים ולשאול את הבן-אדם מה מטרת העסקה וכו' וכו'.

זה יהיה בטח כמו בבנק רגיל.

לא. אפילו יותר מחמיר.

בכרטיס נטען אצלנו אתה יכול גם להטעין את הכרטיס באמצעות העברה בנקאית.

אם אני בא עם מזומן, לא בהעברה בנקאית. עד 10,000 שקלים אתם לא שואלים שאלות?

נכון.

אני שם 9,000 שקלים ומקבל כרטיס נטען?

מעבר לכך אנחנו צריכים לקבל - - -

הם לא צריכים גם לפתוח חשבון?

לא. אנחנו מתייחסים אל הכרטיס הנטען כאל סוג של פתיחת חשבון. אנחנו עושים ללקוח "הכר לקוח" מקוצר. שואלים אותו מה מטרת הכרטיס, למה הוא השתמש, מה מקור הכספים, וכו'.

האם בכל סכום או רק מעל 10,000 שקלים?

כרטיס נטען מבחינתנו הוא כמו חשבון.

אם אני רוצה להטעין אפילו 300 שקלים בכרטיס, עדיין אתה עושה לי את כל הכרת הלקוח?

נכון, כי הכרטיס הוא לשלוש שנים.

זה לא מה שנאמר פה. אין פה פרטיות.

יש כרטיס נטען חד-פעמי עד 1,000 שקלים. כשבא אדם, קונה כרטיס אחד כזה, עד 1,000 שקלים הוא בכלל לא נשאל שום דבר. לגבי כרטיסי הפריפייד, הכרטיסים הנטענים, מעצם הגדרתם הם נטענים והם תקפים לשלוש שנים. אפשר לטעון ולבחור, לטעון ולבחור. גם בתיק השירות שלנו אנחנו מתייחסים לכרטיס של מיני חשבון. עושים לבן-אדם "הכר לקוח", לוקחים תעודה מזהה, מצלמים אותה. זה לא כרטיס נטען הפריפייד הרב-פעמי, הוא לא כרטיס אנונימי. הכרטיס החד-פעמי עד 1,000 שקלים הוא כרטיס אנונימי.

ממד הפרטיות לא קיים פה.

הכרטיס החד-פעמי עד 1,000 שקלים הוא אנונימי. כרטיס הפריפייד הנטען הוא לא כרטיס אנונימי. מזהים את הלקוח, הוא נותן תעודת זהות, עושים בדיקת תוקף, בדיוק בהתאם לחוק. פה תהליכי הזיהוי הם כמו בחשבון בנק.

לגבי העלויות של המוזמן לעומת האשראי.

רק רגע. סליחה, עוד דבר. מי שאינו רשאי לפתוח חשבון בנק, יש 800,000-700,000, היו כאלה שאמרו 250,000, אבל זה כמויות גדולות מאוד של אנשים שאין להם יכולת לפתוח חשבון בנק, חדלי פירעון או כל מיני כאלה, האם הם יוכלו אצלכם כן לקבל כרטיס?

כן. חד וחלק. אנחנו לא מכירים את הנושא הזה של לא יכול לפתוח חשבון בנק, אלא אם כן יש צו שיפוטי בנושא הזה. אצלנו, גם הבנקים המסחריים, כל אחד רשאי לפתוח חשבון בנק.

הוא רשאי לנהל חשבון קרדיטורי אם היתה לו איזה בעיה. הכרטיס הנטען הוא בהגדרתו קרדיטורי, כי אתה נותן כסף מראש תמורת מה שתשתמש בו. גם הבנק, כשמישהו בבית משפט, הבנק אמור לפתוח לו חשבון ולתת לו את זה רק קרדיטורי, או כפנקס צ'קים, או למנוע ממנו להיות ביתרת חובה כי הוא מוגבל. הכרטיס הנטען בהגדרתו הוא קצת קרדיטורי, כי אתה מביא את הכסף מראש.

לגבי העמלות, אני רק רוצה לציין, יש פה מצד שמאל שקף של בנק ישראל לגבי עמלת בתי עסק, שכולל בתוכו את כל העמלות, כשאנחנו מדברים על ממוצע של 1%, עמלה ממוצעת בשנים האחרונות, בשנים 2014 עד 2016.

לצורך ההשוואה ניסינו לבוא ולכמת מה העלות של מזומן, כי ראינו שיש הרבה התעסקות, הרבה סיכונים, אבל אין איזה מספר שאנחנו יודעים לבוא ולהצביע עליו כמו העמלות. מצאנו שיש פתרון, מוצר תחליפי לניהול מזומן, שהיום הוא נפוץ לא מעט באירופה, אבל גם כבר בישראל, שזה מין כספת שאתה מתקין היום בבית העסק שלך, ויש חברה חיצונית שהיא מתפעלת עבורך את כל המזומן. היא סופרת, היא אחראית אם יש גניבות, היא באה לרוקן אותו. כל העלות שראינו שיש למזומן, היא לוקחת אותה על עצמה. הרעיון הוא שהאחוז שהיא לוקחת בממוצע מחברות הוא בערך 1% מהמחזור. זה נתון שיכול להוות אינדיקטור לעלות השימוש במזומן, כי זה מוצר תחליפי לדבר הזה, ואנחנו רואים שפחות או יותר העלויות אותו דבר, ולכן גם אם אנחנו עוברים לפחות מזומן ויותר תשלום באמצעים של אשראי, אני חושב שמבחינת בית העסק, אין לו פה פגיעה משמעותית בעלויות, והן די זהות כאמור.

אני רוצה לדבר על נושא ההשפעות, ובזה אני אסיים. בסופו של דבר ניסינו למפות מי האנשים שיושפעו בצורה יותר מהותית מהחוק. ראשית, זה כמובן ארגונים של פשיעה חמורה וטרור, ואנחנו כן צופים שינוי התנהגות, או שלהם או של אנשים במעגל שני שמתעסקים איתם.

באיזה מובן? סוחרי סמים עכשיו יפסיקו לסחור בסמים בגלל - - -

זה ברור. הרבה פעמים לאותם ארגונים יש שימוש גדול מאוד במזומן, הם עובדים במזומן. מקבלים מחזור גדול מאוד של מזומן, ויש להם יכולת מאוד פשוטה להלבין אותו בעסקאות גדולות מאוד במזומן, אם זה לקנות דירה, רכבי יוקרה, או יהלומים, או כל מיני דברים כאלה. עכשיו החוק ימנע מהם לעשות את הדבר הזה. כל הנושא של הלבנת הכספים הלוא חוקיים, שמשמשים לפעילויות האלה, יהיה הרבה יותר קשה. אני לא צופה שסוחר סמים יפסיק לסחור בגלל החוק. התשובה היא לא, אבל יהיה לו הרבה יותר קשה להשתמש בהכנסות שלו מהפעילות.

כמובן תהיה השפעה על הציבור שבוחר לא לשלם מס במלואו ועכשיו, ככל שהוא ירצה לעמוד בהוראות החוק, תהיה לו בעיה.

בסופו של דבר רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה של בעלי גישה לכרטיס חיוב מיידי או לכרטיס אשראי, ולהם אנחנו לא צופים שתהיה בעיה. גם אנשים מוגבלים או מוגבלים חמורים, ראינו שהם יוכלו לקבל כרטיסי דביט ולבצע עסקאות.

הציבור האחרון שבשוליים יידרש לשינוי התנהגות, זה אנשים שאין להם חשבון בנק מתוך בחירה. הם יצטרכו לעשות עסקאות בסכומים כאלה. זה כמובן שיעור קטן מאוד, בדרך כלל אלה גם אנשים במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך. ראינו בסקרים שזה עסקאות שמבוצעות פעם בהמון זמן, אז יכול להיות שאותו ציבור יצטרך פעם בשנה או פעם בשנתיים לעשות עסקה באמצעות כרטיס חיוב או אמצעי אלקטרוני כזה או אחר. זה בגדול. תודה.

עזבנו מזומן והתחלנו לעבוד עם המכשירים שבנק ישראל יצר. העלויות שנופלות כתוצאה מזה על מי שקודם היה יכול לעבוד במזומן – כמה עלויות יש כתוצאה מזה?

על הפרט?

על פרט או על עסק. על שניהם. גם אדם צריך להתחיל לעבוד עם כל מיני כרטיסים, ואני לא יודע אם יש שם עלויות או לא.

ראינו שהעסקאות של אדם נורמטיבי בדרך כלל הרבה פחות מ-8,000 שקל. בן-אדם נורמטיבי לא צריך לעשות שום שינוי התנהגות שבגינו צפויות לו עלויות נוספות. אם יש בן-אדם היום שאין לו כרטיס אשראי למשל, והוא בוחר להתנהל במזומן, זה עלויות רגילות של עמלות של כרטיסי אשראי שאתם מכירים והוצגו פה.

ועל בעל עסק?

בעל עסק כמובן - - -

כל האמצעים החדישים שנאמרו פה על-ידי בנק ישראל, האם יש להם עלויות שאם קודם אדם היה משתמש במזומן לא היו לו? אני לא מכיר את התחום הזה. תגיד לי אם יש עלויות או לא, שנדע אם אנחנו הולכים לעשות כאן שינוי רק לטובת המאבק בהון השחור, או שבדרך אגב אנחנו מעמיסים, אם זה על עסקים, עסקים קטנים, או על אנשים, פתאום כל מיני עלויות שלא חשבנו עליהן. אתה אומר פה 1%, פה עוד.

אני אתן לבנק ישראל לענות, אני רק אתייחס במשפט. בסופו של דבר מה שראינו ובדקנו, שגם במעבר ממזומן לתחליפים כאלה ואחרים, גם למזומן עצמו יש עלות שהיא לא פחות גבוהה מכרטיסי אשראי שונים, בטח לבעלי עסק.

לא בהכרח. העובדה שיש בעלי עסק שבוחרים לא לקבל תשלום בכרטיסי אשראי, כי הם עושים את החישוב של עצמם, האם שווה להם מבחינת העלות, האם לשלם את העלות או לא.

זה נכון, אבל מעבר לכך, הרבה פעמים בעל עסק לא מסתכל על סך העלויות. זה משהו שהוא לא רואה אותו בעין. זה שהוא צריך לבזבז זמן לספור את זה, זה שהוא צריך לקנות כספת, זה שהוא צריך לשים מצלמות, זה שהוא לוקח פה סיכון על אובדן או זיופים, אלה סיכונים שקיימים, שאדם באינטואיציה, לאו דווקא מסתכל עליהם בשלב הראשון, זה לא כמו ה-0.1%, שהוא מרגיש בכל חודש, כשהוא רואה שורה, אבל זאת עלוּת שקיימת.

סיכונים זה לאו דווקא שווה לעלוּת.

האם אצלכם בבנק הדואר יש עלות לכרטיסים שלכם?

כן. הכרטיס היום עולה 45 שקלים, עלות עד חמש שנים, שזה התוקף שלו, והטעינה עולה כסף.

כמה?

היום זה בין 0.8% ל-2%.

אם זה מהסכום שאתה מטעין, זאת אומרת שכל 10,000 שקלים שהוא מטעין, הוא צריך לשלם 200 שקל.

איך מציגים את זה כאלטרנטיבה?

יש כרטיס דביט שמחובר לחשבון, ושם העלויות הן 5 שקלים לחודש בלבד. אדם יכול לבחור לעצמו אם לפתוח חשבון ולהשתמש בכרטיס דביט, או לקנות לעצמו כרטיס - - -

כשהוא פותח חשבון זה גם עולה כסף?

חשבון בבנק הדואר עולה באופן חד-פעמי 50 שקל, והעמלות שלנו הן אפסיות יחסית לשוק הבנקאי.

אתה אומר שרק בדביט הוא משוחרר, ואז הוא מפסיד את האשראי שיש לו עד 30 יום בכרטיס אשראי.

אצלנו בבנק הדואר מלכתחילה, על-פי חוק, אנחנו לא יכולים לתת אשראי. אנחנו עובדים ככה כבר שנים, יש לנו את הפריפייד שלנו וגם את הדביט. אנחנו עובדים שנים ככה והאוכלוסייה שלנו משתמשת ככה - - -

כמה אוכלוסייה יש לכם שמשתמשת בזה?

יש לנו 460,000 בעלי חשבון. בכרטיס משתמשים 80,000-70,000.

כרטיס זה הדביט.

הדביט. חצי מיליון תושבים קנו את הפריפייד שלנו. הכרטיס הזה גם משמש לנסיעות לחו"ל. יש בו גם אפשרות לרכוש מטבע זר ולנסוע לחו"ל.

מה שמשרד האוצר אמר פה שהכרטיסים הנטענים ישמשו כתחליף לאלה שאין להם חשבון. לפי מה שאומרים זה לא תחליף במובן הזה שיש עלויות ניכרות. כל הטענה הוא אומר שזה בין 0.8% ל-2% מהסכום. זאת אומרת שאם אני רוצה לעשות עסקה ב-10,000 שקלים למשל, ואין לי חשבון, אני הולך וקונה פריפייד בבנק הדואר, זה אומר שאני צריך לשלם נניח 1%, אני צריך לשלם 100 שקל על עצם ההטענה. גם העלות של הכרטיס החד-פעמית פעם בשלוש או חמש שנים - -

חמש שנים.

- - וחוץ מזה לכל הטענה יש עלות גבוהה מאוד.

אתה גם צריך לזכור שאדם פרטי עושה את העסקה הזאת בערך פעם בשנה או פעם בשנתיים, זו לא עסקה שאדם עושה בכל יום. אם זה היה המצב, אתה צודק.

אתם הצגתם לוועדה שהמשמעות של החוק הזה היא 500 מיליון שקלים לשנת 2019. אם אתם אומרים ששיעור האנשים שעושים עסקאות מעל 5,000 שקלים הוא כל-כך קטן, איך שני הנתונים האלה מתיישבים האחד עם השני?

אם אתה רוצה, אני אשמח להציג בפניך את החישוב של רשות המסים שמתבסס על כמויות של עסקאות, אחוזי דיווח, אחוזי ציות.

לא כרגע. אילנית רצתה לענות לנו.

רציתי לחדד. קודם כול, מה שבנק הדואר מציג זה עלות של מחזיק הכרטיס. מתן דיבר קודם על עלות של בית העסק. מצד בית העסק, להערכתנו זה כן חוסך עלויות. כמו שמתן אמר, אם הוא לא מסתכל על העלויות השוטפות שיש לו בתחזוקת המזומן, זה כן חוסך לו את הכסף ויש לו את כל התחליפים. מצד הלקוח התחליפים – אמרנו גם בישיבות הקודמות שלרוב האנשים בישראל כן יש חשבונות, או בבנק הדואר או בבנק ישראל, שיעור מאוד מאוד קטן יצטרך את כרטיסי הפריפייד האלה, שהם לא תלויים בשום חשבון, וכרטיסי הדביט הם מאוד זולים, גם בבנק הדואר וגם במערכת הבנקאית. בפעם הקודמת הראינו את העלויות. בסופו של דבר זה לא משית עלויות על הלקוחות הנורמטיביים שמנהלים חשבונות. יש לקוחות שלא מנהלים חשבונות בבנק, בין אם בבנק הדואר או בין אם במערכת הבנקאית, זה נובע אולי מסיבות של העלמת מס, אולי העלמת הכספים כדי להסתיר אותם.

אולי גם מסיבות לגיטימיות לחלוטין, לא רק מסיבות של העלמת מס. אנשים לא רוצים לעבוד עם חשבון מכל מיני סיבות, לא רק - - -

לא רוצים או לא יכולים.

אין לא יכולים. חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע שכל אדם בישראל רשאי לפתוח חשבון, הבנק יכול לסרב רק אם זה משיקולים שהוא יודע שאותו בן-אדם מלבין הון. הבנק יכול לסרב למתן אשראי, אך הוא לא יכול לסרב לפתוח לאדם חשבון, שהוא חשבון של זכות בלבד. העלות של ניהול חשבון שאין בו הרבה פעילויות, לפי סלי העמלות, יכולה להגיע לעלות מאוד מאוד מינימלית, גם אם זה במערכת הבנקאית וגם אם בבנק הדואר, כמו שהם מסרו לפני רגע. לקוחות שאין להם חשבון הם כנראה מיעוט קטן מאוד, ואם הם צריכים להנפיק כרטיסי פריפייד - - -

אני זוכר שראיתי בדוח ועדת לוקר, שדובר על זה שיש לפי הערכת הוועדה 300,000-200,000 איש שאין להם בכלל חשבון. זה לא משהו זניח. זה מה שכתוב בוועדת לוקר. זו הערכה. זה לא נתונים מדויקים, זו הערכה של הוועדה.

הם דיברו על 270,000, אנחנו יודעים על 800,000-700,000.

הם לא לקוחות שמסורבים לפתוח חשבון. כל אותם לקוחות יכולים לבוא לפתוח חשבון בנק.

נכון, אבל יש שיקולים שונים - - -

השאלה מה הסיבות שאדם לא פותח חשבון בנק.

יכולים להיות שיקולים שונים. יכול אדם להחליט שהוא לא רוצה, כי העמלות גבוהות מדיי בשבילו.

אמרתי. סל העמלות 10 שקלים לחודש.

מישהו לא רוצה לשלם את 10 השקלים האלה.

הוא יכול לשם הרבה פחות בבנק הדואר.

יש ארגונים של חינוך פיננסי שאומרים לך לעבוד עם מזומן. הניסיון לצייר את זה כאילו הסיבה היחידה למה בן-אדם לא רוצה לעבוד בצורה כזאת זה אך ורק העלמות מס, זה ניסיון לא נכון. יש סיבות שונות לגיטימיות לחלוטין למה בן-אדם ירצה לעבוד עם מזומן ולא ירצה לפתוח חשבון בנק.

דביט הוא תחליף מזומן. גם פעמונים שממליצים אולי על ביטול כרטיס האשראי, הם לא ממליצים על ביטול חשבון בנק.

אני רק אומר שזה לא נכון להציג את זה כאילו זאת הסיבה היחידה למה בן-אדם לא רוצה לפתוח חשבון בנק, יכולות להיות סיבות שונות.

מקובל, ואנחנו אומרים שעדיין יש תחליפים לאותם לקוחות שלא רוצים לפתוח חשבון בנק, יש להם חשבונות גם בבנק הדואר וגם כרטיסי פריפייד באגף כרטיסי פריפייד הם לא רק של בנק הדואר. לפחות להבנתנו יש עוד חברות שמנפיקות כרטיסי פריפייד, שיכולות להוות תחליף למזומן והעמלות כנראה יותר נמוכות.

זה דבר חשוב לומר. דווקא לפי מה שהוא אמר, הפריפייד שנאמר שהוא פתרון למי שאין לו חשבון, יש לו לפי מה שהוא אומר עלויות משמעותיות. על כל הטענה צריך לשלם בין 0.8% ל-2% וזה עלויות משמעותיות מאוד. אם אני רוצה לעשות עסקה במזומן, אני לא יכול ב-20,000 שקלים ואני צריך לקחת את הפריפייד הזה, אני צריך לשלם 1%, שזה אומר שאני צריך לשלם 200 שקלים על ההטענה הזאת.

אולי גם 2%.

קודם כול, אני אזכיר שני דברים. האחד, בחוק הזה אנחנו מדברים על עסקאות מעל 8,000 שקלים. זאת אומרת שבעסקות שמתחת ל-8,000 שקלים עדיין לא חייבים להשתמש בפריפייד, בדביט ובחשבון הבנק. זה דבר ראשון שאנחנו צריכים לזכור ברקע כל החוק הזה. זה רק לעסקאות בסכומים גבוהים.

כן. דיברתי על עסקאות בסכומים גבוהים.

אמרתי שוב, בנק הדואר הוא לא היחיד שמנפיק פריפייד. אני לא באה לשווק פה שום חברה, אבל אנחנו יודעים שיש עוד גופים שמנפיקים פריפייד, ולהם יש עמלות אחרות. ככל שתהיה יותר תחרות בתחום הזה, גם פה העמלות ירדו.

זה עדיין עמלות משמעותיות.

רבותיי, הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת הכספים. כפי שאמרתי לכם בהתחלה הוא צריך לנהל שתי ישיבות, גם להיות יושב-ראש ועדת הכספים שדנה בתקציב וגם להיות כאן כשותף, ולפחות לפי מה שהאוצר אומר זה חלק מחוק ההסדרים. איך אומרים? רק אחד יכול להיות בשני מקומות, הוא לא יכול. בכל אופן, הוא הגיע אלינו לכמה דקות. אני אתן לו רק את זכות ההסבר או למה שירצה להגיד. כמו שאמרתי גם פתחתי בזה את הישיבה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. מדובר על חוק מורכב מאוד, חוק שיש בו הרבה פרטים, חוק שצריך לדון עליו בכובד ראש, הוא עלול לפגוע באזרחים. הוא יכול לעשות גם טוב, אבל הוא יכול לעשות גם לא טוב. ולכן במקרה כזה החקיקה צריכה להיות חקיקה מסודרת ונורמלית.

במשך הרבה זמן החוק לא נחקק, האוצר לא לחץ להביא אותו. בסופו של דבר הסכמתי שזה יהיה בוועדה משותפת, בראשות ועדת החוקה, דהיינו בראשות היושב-ראש ניסן סלומינסקי, כאשר היה מדובר שנתאם את מועדי הישיבות.

אנחנו תיאמנו את מועד הישיבות, והתקיימו, נדמה לי, שתי ישיבות, לאחר הרבה זמן שלא התקדם החוק הזה. האוצר חוזר לסורו.

גם הישיבה השלישית שהיתה צריכה להיות ביום רביעי היתה מתואמת.

כן. האוצר חוזר לסורו. הוא רוצה להעביר את החוק במחטף. הוא כבר עשה את זה גם במס על דירה שלישית. הוא העביר את זה במחטף, והוא מעביר את זה עכשיו במחטף.

להעביר בשבוע אחד, שבו זה יכול להיות ביום שני – ביום שני זה כבר היה על סדר-היום וזה נדחה – זה יכול להיות ביום שלישי, ואני צריך להביא הצבעות על התקציב. אם המצב יהיה שתתעקשו שיהיה פה החוק על מזומן, לא יהיו הצבעות על התקציב. תחליטו מה אתם עושים. ודאי זה לא ניהול תקין. חיכיתי במשך כמה שבועות, לא היה לכם נוסח, ומכיוון שלא היה לכם נוסח לא התקיימו ישיבות ולא היה צריך לתאם. במשך שבועות ארוכים לא היתה פה ישיבה.

- - -

יש משהו מצחיק במה שאני אומר? לא. זה בסדר. הרי תמיד אתם צודקים. אין פעם שאתם לא צודקים. מה שאני אומר שלא התקיימו ישיבות זה לא נכון? פשוט התקיימו? שלושה שבועות לא קיבלתי בקשה לישיבה משותפת, מה לעשות, ואני יודע שאין לכם נוסח. עד לרגע זה אין לכם. אני לא יודע מה נעשה במשרד האוצר?

רבותיי, זה לא חלק מחוק ההסדרים. אפשר לעשות את החוק הזה באופן מסודר. לא קורה שום דבר כאשר החוק הזה מתנהל נורמלי, כל אחד מביע את דעתו וכל אחד לומד לפרטים, לומד את הצעת החוק הזאת וזה מגיע באופן מסודר. מישהו בא והחליט שזה צריך להיגמר יחד עם התקציב. למה? בגלל שזה מכניס חצי מיליארד שקל לקופת המדינה. תאמינו לי, מדינת עולם שלישי לא היתה אומרת את זה, מכניס חצי מיליארד שקל לקופת המדינה. אסור יהיה להשתמש במזומן, אנשים יסתובבו עם מזומן ברחובות ופקידי רשות המסים יתפסו אותם ויגבו מהם קנסות.

מישהו חושב נורמלי כשהוא אומר את הדבר הזה? האם לא יהיה פרק זמן שידברו עליו? שצריך להרגיל את האנשים? לא תהיה שנה גם אם החוק עובר בחלקים שונים? האם לא יהיה זמן שאנשים יתרגלו, אנשים קשישים, אנשים שמשתמשים במזומן כשהם נותנים לילדים שלהם? לא יהיה הזמן הזה? אז מאיפה החצי מיליארד שקל? החצי מיליארד שקל הזה גורם לכך שהחקיקה לא תהיה נורמלית.

אתם לא תרוויחו כלום, ואנחנו, כמחוקקים, רק נפסיד. יבואו ויגידו שאנחנו לא יודעים לחוקק חוקים. אני לא מדבר על חוקים פשוטים, חוקים מורכבים, שינוי סדרי בראשית בהתנהלות של אנשים, ביניהם אנשים שהולכים לביטוח הלאומי, הולכים לבנק הדואר, מקבלים את הכסף שהם מקבלים במזומן, נותנים לילדים שלהם או קונים עם זה דברים שהם צריכים לקנות, פתאום אתם אומרים להם: לא, אסור לכם להשתמש במזומן.

נכון שיבואו ויגידו שיש מגבלה של סכום. מה זה מגבלה של סכום? צריך לדבר על העקרונות, צריך לדבר מה מותר, מה אסור, ולא לשקר שהולכים להרוויח מזה כסף. השקר הכי נורא בעניין הזה, זה השקר מבחינתכם. הרי אתם מכניסים את זה בתוך הכנסות תקציב המדינה. איזה הכנסות? עכשיו יהיו הכנסות כשהחוק הזה יחוקק? אם יהיו הכנסות, זה נורא ואיום. הפירוש שלקחו מאנשים שאפילו לא התרגלו לחוק הזה, הם לא יודעים מהחוק הזה, יצטרכו להגיע אליהם עם מכשירים שהם יוכלו לקנות עם זה דברים, כרטיסים, כל מיני דברים שדובר, מה ששמעתי בישיבה הקודמת.

הדבר הכי חמור שאתם באופן קבוע מזלזלים בכנסת, באופן קבוע. אצלכם הכנסת זה מכשיר להוצאת חוקים. זה לא שאנשים יושבים ושומעים את הגופים המקצועיים, ודנים בעניין הזה וכל סעיף נדון כמו שצריך לקרות בחקיקה נורמלית במדינה מתוקנת. בשבילכם הכנסת זו מכבסת חוקים, לכן לא רציתם שזה יעבור אליי. אצלי זה לא היה עובר ככה. עליי לא מאיימים עם זה שלא יהיה תקציב. אז לא יהיה תקציב. לא יהיה תקציב, אתם הרי יודעים לעשות קיצוצי פלט, ואתם יודעים להביא את זה ממקומות אחרים. יש דברים שאתם לא נוגעים בהם – פתאום נטו משפחה ופתאום הפחתת מסים. שם לא נוגעים, שם עוברים מיליארדים. פה עכשיו לקחת מכל מיני אנשים, שעל פי רוב זה אנשים לא מתוחכמים, בגלל שכל המתוחכמים יסתדרו עם זה? לא תראו מהם שקל. ישתמשו במזומן, לא במזומן, אנשים יותר מתוחכמים מכם, אלה שאתם רוצים לקחת מהם כסף. ככה עושים חקיקה? פתאום באים בהוראה, כשאני תקוע עם הנושא של ועדת הכספים? לעשות ישיבה מערב פורים ליום ראשון ואחרי זה ביום שלישי וביום רביעי? אז לא יהיו הצבעות. מה אתם רצים עם התקציב כל הזמן?

אני צריך לאשר את תקציב המדינה השבוע. איך אני אאשר? תגידו לי שלא עשיתם את זה בכוונה? למה לא הבאתם את זה לפני שבועיים? למה לא הבאתם את זה לפני שלושה שבועות? עשיתם את זה בכוונה, בגלל שהשבוע אתם יודעים שאני צריך לאשר את תקציב המדינה, ואז תעבירו את זה במחטף. אתם לא תעבירו את זה במחטף, כי אני לא אביא הצבעות על התקציב. תחליטו מה אתם עושים. עשיתם את זה בכוונה. בכוונה. אני מכיר את השיטות שלכם. איזו מין שיטה זאת לבוא פתאום בשבוע האחרון לפני אישור תקציב ולהגיד: עכשיו אנחנו נדון שלושה ימים? ניסן סלומינסקי צריך לבטל ישיבות שהיו לו ביום שלישי, בגלל שהוא צריך להביא את זה. אתם מכריחים אותו להביא את זה. הוא אמר את זה בתחילת הישיבה. למה? למה אתם בזים לכנסת? למה אתם מזלזלים בצורת החקיקה? למה אתם חושבים שדבר כזה יכניס לכם כסף?

אני חוזר לוועדה, אדוני היושב-ראש - - -

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא חבר בוועדה, המשמעות של חקיקת חוק מזומנים, המשמעויות עם השלכות כה רבות, ואף אחד בכנסת לא מגיע. הוא לא מגיע מכיוון שהוא לא יכול להגיע.

זה לא קנה מידה.

אתה עושה את הדיונים האלה בימי ראשון, אנשים יש להם יומנים שכבר מתוכננים - - -

זה לא קנה מידה, זה בהרבה חוקים.

מדברים על מה המשמעות.

מה שאני מבקש ממך, הרב מוישה, מאחר שאנחנו נמצאים כאן בין הפטיש לסדן, - -

אתה תהיה כאן לבד גם בהמשך.

- - אני מבקש שוב. יש לך יותר כוח בנושא של התקציב ממני - - -

אין לי יותר כוח. מה יותר כוח?

רק שנייה. יש לך יותר כוח. תשב עם מנכ"ל המשרד או עם השר, לא חשוב, תחליטו ביניכם. אם זה יוצא מחוק ההסדרים - - -

זה לא בחוק ההסדרים, אתה מתכוון שזה צמוד לתקציב. זה לא בחוק ההסדרים.

צמוד לתקציב. אם זה יוצא מזה, בשמחה אני מחזיר את סדר-היום הקודם וכו', אין לי שום בעיה ונגמור את זה עד 2019.

נגמור את זה מהר, אני לא בעד לעכב את זה, אבל נורמלי.

תגמור את זה איתו לכאן או לכאן. אין לי יכולת שעל כתפיי לא יהיה תקציב.

המנכ"ל לא בא לפה? הוא לא אמר "תצביעו וזהו" כמו שהוא אמר במיסוי על דירה שלישית?

לא לא.

המנכ"ל יבוא ויגיד שצריך להצביע וזהו.

אמרנו שנעשה דיון אמיתי ורציני על הכול, ויכול להיות שבסוף לא נצליח לסיים את זה, נצטרך לפצל וכו'. מהבחינה הזאת זה לא יהיה על חשבון איכות הדיון שלנו, נקודה. זה ודאי.

המנכ"ל צריך להגיע.

אני יודע, הוא אפילו רשם כאן את עצמו. מחכה לו כיסא. אני מציע ומתחנן שתגמרו ביניכם. אתה יודע שהיום זה יום שלי לא נוח. יש לי יארצייט, ביטלתי הכול.

יותר חשוב היארצייט.

אני אעשה את זה אחרי זה, לפנות ערב. מה אני אעשה? תנסו להגיע ביניכם להבנה.

לא. לא נגיע להבנה.

תצטרכו להגיע להבנה.

לא יצטרכו. צריך לשמור שבת. צריך להגיע להבנה?

לכאן או לכאן. בינתיים אנחנו שומעים ונתקדם.

תודה רבה. אני עוד אחזור.

טוב.

אדוני, רק להגיב לדברים שנאמרו פה. נוסח הצעת החוק הונח בפני הכנסת ב-2015.

גיא, אני אסביר לך למה הוא מתכון. אתה הרי יודע את זה וגם אנחנו אמרו. הצעת החוק בטח שהונחה, אבל יש כל-כך הרבה שאלות להבנה. במצב רגיל לא הייתי עושה את הישיבות, כי זה עוד לא בשל.

אדוני, אנחנו לא יכולים לקבוע דיונים - - -

שניה. עכשיו תצטרכו לשבת. יש כאן כמה הגדרות שאפילו לא בשלות אצלכם. גם ביניכם לבין משרד המשפטים ואחרים היו חילוקי דעות, כך לפחות מסר לי היועץ המשפטי, וצריכים לבשל את זה עוד יותר. לא נגעו בזה הרבה זמן. שוב, לא הייתי מודע לזה שזה עד יום רביעי. כשהיה אצלי המנכ"ל עם ראש אגף התקציבים והיועץ המשפטי לא הייתי מודע שזה חייב לעבור עכשיו בחוק התקציב, כי אמרתי שזה תקציב של 2019 ועד אז נגמור את זה, יש לנו זמן, נעשה את כל הדברים.

כל המשפטנים מטעם הממשלה שעסקו בזה חושבים שאין מניעה לדון ולקדם את הצעת החוק גם בלו"ז שנקבע.

לא שאין מניעה, אבל במציאות - - -

אפשר. ברור שהיה עדיף לקבוע דיונים, אבל אין לנו אפשרות לקבוע דיונים. ניסינו לתאם אותם.

אני לא רוצה להיכנס לזה בפני כולם. כבר היה דיון אצלי, כשראינו שזה לא בדיוק כך. תקופה ארוכה חיכה היועץ המשפטי שלנו לתשובות. עזוב. זו לא הנקודה כרגע. המציאות כרגע היא מציאות לא נורמלית, שמתנהלים בשתי ועדות נושאים שקשורים לחוק ההסדרים, כשחלק מהאנשים צריכים להיות בשתי הוועדות. זה מצב לא נורמלי. זה מצב לא טוב. בדרך כלל לא הייתי עושה את זה, גם לא הייתי עושה בלי לתאם, למרות שהחוק מאפשר לי.

אגב, זאת נקודה - - -

נניח הוא רוצה להשתתף פה והוא צריך גם לנהל שם ישיבה.

זו הסיבה שלא נקבעו דיונים, כך נאמר.

אני מקווה שלא מטעים אותנו, כי זה נאמר בפורום של היועצים המשפטיים, גם של האוצר. אני לא מניח שמישהו יגיד סתם שזה חלק אינטגרלי מחוק התקציב, ואם זה נופל, אין תקציב כי יש חור של 500 מיליון. לולא זה לא הייתי עושה את הדיונים. שוב, לא על חשבון האיכות, אבל לא הייתי עושה את זה. לא צריך בצורה כזאת להלחיץ. זה דבר שצריך להיפתר בין שניהם. ניסיתי כבר מערב פורים לעשות את זה, כרגע "כולם על העצים", כמו שאומרים. צריך קצת לרדת מהעצים.

אגב, גיא, הנוסח המעודכן מטעם הממשלה נמסר רק באמצע ינואר, אחרי החלטת - - -

נכון, הייתה החלטת ממשלה.

בסדר, אבל נוסח מעודכן של הצעת החוק נמסר לוועדה רק באמצע ינואר.

היו שינויים מינוריים.

נכון, אבל זה מתייחס בעיקר לחלקים נוספים. המבנה של המגבלות לא השתנה.

צריך הרבה ליבון. עד היום יש הרבה נושאים בהגדרות, מה זה עסקה, מה זה כולל, שצריכים להתלבן, ולא בפורום הזה. זה צריך להתלבן קודם, כדי שנבוא עם הגדרות מה אנחנו מתכוונים.

ישבנו ודנו.

זו לא סיטואציה מכובדת ונעימה.

גם אנחנו היינו מעדיפים שיתקיימו דיונים עד עכשיו.

אני מקווה ששני הצדדים ימצאו פתרון או שיוציאו את זה מחוק ההסדרים ובעוד חודש או חודשיים זה יחוקק בניחותא, או שאני לא יודע, ימצאו את הדרכים.

אנחנו בינתיים נמשיך, עד שזה ייפתר. כמו שאמרתי מיום רביעי אני מנסה לשכנע את הצדדים שידברו ביניהם. אני לא יודע. נמשיך.

נחזור לסבלותינו. הבנתי שגם בכרטיס אצלכם בבנק הדואר, אם זה יותר מ-1,000 שקל, בהחלט יכולות להיות עלויות, ואפילו עלויות גבוהות שיכולות להגיע עד ל-2%, בין 0.8% ל-2%.

הסברתי שכאשר כרטיס הדביט שלנו מחובר לחשבון שנמצא בבנק, העלויות הן 5 שקלים לחודש.

רק שהוא מפסיד את האשראי שהוא יכול לקבל בכרטיס אשראי רגיל. נכון?

אצלנו אין אשראי.

בואו נתקדם. אני אומר שוב: אין לי עוד תחושה מלאה שבסוף לא יצוצו פתאום עוד עלויות מפה ועוד עלויות משם. אני שוב מבקש מהמומחים, גם מאילנית וגם מלירון ורוני, כל אלה שבקיאים בתחום, אולי בנק ישראל, שתחשבו עוד פעם, ואם יש עלויות שאני לא יודע לשאול עליהן, "את פתח לו". תגידו אתם שנדע על אמת מה אנחנו הולכים לעשות. אני לא רוצה שיהיה מצב שבסוף יגידו: אבל יש העלות הזאת והעלות הזאת, ואז נגיד: לא ידענו, אם היינו יודעים, יכול להיות שכך וכך. זו לא סיטואציה טובה. אם יש, זה הזמן להגיד.

יש אולי עלויות שפחות התייחסו אליהן פה, וזה עלויות עקיפות, לא עלויות ישירות. עלויות עקיפות. הרבה פעמים בעלי עסקים שצריכים לשלם אחוז מסוים לסולקים שלהם, לחברות האשראי וכו', מגלמים חלק מהעלויות שיש להם במחיר עצמו. לפעמים העלויות האלה שיש לבעלי עסקים מתגלגלות על הצרכנים.

כל עלות של בעלי עסקים מתגלגלת על הצרכן, בהגדרה.

נכון, אבל אם הוא עובד עם מזומן, גם אם יש לו עלויות, או שאין לו עלויות, אם הן יותר קטנות וכו', זה לא יתגלגל. עד עכשיו התייחסנו לעלויות ישירות, אבל זה עלויות עקיפות שבעלי העסקים יגלגלו על הצרכן.

פה בנושא הזה, אם אני זוכר טוב, תתפתח תחרות בין חברות כרטיסי האשראי לבין הגופים הפרטיים, כמו גמא ואחרים, שינמיכו את העלויות - -

אתה אומר שהעלויות יהיו נמוכות יותר, אבל הן עדיין - - -

- - - ינמיכו את העלויות כמה שאפשר. בעמלה הצולבת אנחנו לא מתעסקים, זה בנק ישראל, והוא הוריד 0.2, נדמה לי.

0.3 לדעתי.

0.2.

העמלה הצולבת לעסקאות בכרטיס חיוב נדחה או כרטיס אשראי זה ירד ב-0.2. זאת אומרת זה במתווה יורד ל-0.5, ירידה של 0.2, ובדביט 0.3 עם מתווה יורד ל-0.25. חשוב להגיד שגם עמלות הסליקה של בתי העסק - - -

זה שש שנים?

פחות. ארבע או חמש שנים. עמלות הסליקה, מה שבית העסק משלם בסך-הכול – עמלה צולבת זה מקטע מסוים, שהוא העמלה הבסיסית שאותה ישלם בית העסק – עמלות הסליקה גם הן במגמת ירידה עם הגברת התחרות, כניסה של עסקים חדשים - - -

זה מה שאמרתי.

נכון. זה ילך וירד. חשוב לציין שהדביט הוא זול יותר. בית עסק שלא רוצה לכבד כרטיס אשראי של 0.5 לעומת 0.25, יש לו אפשרות לכבד את הדביט. אמרתם קודם שזה מתגלגל על העסקים, וחשוב לזכור שגם היום רוב בתי העסק לא עושים הנחה לתשלום במזומן. יש מחיר בסיסי של מוצרים, שהוא כבר מגלגל את המחיר. אם הוא עכשיו יחליף את המזומן בדביט, כמו שמתן אמר וגם אני אמרתי קודם, כנראה העלות שלו לא תגדל, ואם הוא יחליט לכבד כרטיסי אשראי, או אם הוא יעבור מכרטיסי אשראי לדביט, הוא גם לא ישנה את מחיר המוצרים בגלל העלויות השוליות האלה. זו ההערכה שלנו.

הרבה זמן אני לא קניתי, אבל אני זוכר שתמיד המוכר שאל, בכרטיס אשראי או במזומן? במזומן אתה כן מקבל הנחה, כי זה חוסך עלויות לבעל העסק שהוא צריך לשלם בכרטיסי אשראי. אני מדבר על עסק מסודר, שנותן לך חשבונות והכול. אין כאן עניין של רצון להעלים כשאתה משלם במזומן, שאז הוא לא צריך לשלם מס הכנסה, מע"מ וכל הדברים, אני מדבר על עסק מסודר. הוא אומר: במזומן יותר זול לי, כי אני חוסך את כל הדברים האלה, ואז הוא לפעמים גם נותן ללקוח הנחה. זה מה שאני זוכר תמיד, אבל אולי אני טועה. אולי זה כבר השתנה. זו השאלה, אם זה במזומן או לא.

אדוני, צריך להפריד כאן בין שני דברים. האחד, בין התשלום במובן הזה שמשתמשים במזומן גם לתשלום בצ'ק שהוא מיידי ליום הפירעון, קרי, שאין בו תשלום נדחה. כלומר, הרבה פעמים כשאנשים עושים את הדיפרנציאציה, סוחרים עושים את זה בדרך כלל – מעניין לראות מה הסוחרים כאן יגידו – באופן כללי כשיש נכסים בהרבה כסף יחסית, זה לא שאדוני בא עם שטרות בחבילות, אדוני בא בדרך כלל ורושם כסף מזומן.

זה נכון, אבל - - -

מזומן יכול להיות גם עבור המזומן שטרות וגם מזומן עבור תשלום שהוא פתרון מיידי.

יש קצת הבדל בכל אופן, כי כשאתה נותן צ'ק, מחר הצ'ק עשוי לחזור. מזומן – הכסף הזה אני מניח שהוא לא יחזור, בנק ישראל לא יפשוט את הרגל. מבחינת הביטחון של העסק, כשנכנס מישהו שהוא לא מכיר, אם משלמים לו בישראכרט, יש לו ביטחון, אבל זה עולה לו כסף, אם בצ'ק, זה אולי לא עולה לו כסף, אבל אין לו ביטחון. מזומן נותן לו את שני הדברים, הוא לא משלם עלות, ומצד שני יש לו ביטחון, יש לו שטרות עד שתחליפו אותם. כך שזה לא פשוט.

אני רוצה לחדד. היה חשוב מאוד למשרד המשפטים במובן שהתהליך הזה נמשך כבר כמה שנים, ויצא שדברים שתכננו כבר קורים היום, חלק מהדברים לפחות. ולצורך העניין היה לנו חשוב מאוד לבוא וליצור תחליף כמו שאדוני מדבר, תחליף שאומר שהעלות היא לא גבוהה. אני לא יודעת אם עשינו עבודה טובה, אני חושבת שעשינו עבודה טובה. העלות היא לא גבוהה מצד אחד, ומצד שני הוא כמה שיותר קרוב ליתרונות שיש לסוחר בעסקאות התשלומים, במובן הזה שמזומן הוא סופי ומזומן הוא מיידי.

ולכן, לצורך העניין, הממשלה לאורך השנים כן טיפחה את הדביט כחלופה שמבחינתנו נתפסת כסופית, ובמובן הזה היא כן אקוויוולנטית למזומן ובהרבה ארצות היא קיימת, ולכן היה מאוד מאוד חשוב למשל למשרד המשפטים לקצר את זה שלא רק שהלקוח ישלם את הכסף באותו מועד, אלא שגם העוסק יקבל את הכסף בעניין של פסיקה מיידית. הדברים האלה נעשו כדי ליצור במהלך השנים תחליף, שזה הממשלה לצורך העניין עשתה.

במקביל, אדוני, אני מבינה שהתייחסו פה לאמצעי תשלום מתקדמים, שהם בסופו של דבר אמורים גם ליצור את התשובה. וכן, הדברים האלה עלו מתוך מודעות שהעולם לצורך העניין לגבי הסכומים הגדולים – אנחנו לא מדברים על סכומים קטנים, יש מדינות שגם סכומים קטנים היו משלמים שם באמצעי תשלום, אבל היה לנו מאוד חשוב כמשרד המשפטים לשים את הסכומים במקומות שהם נכונים, דהיינו, שלא ניצור עוד הכבדה על העוסקים ומצד שני הכבדה ונטל על הציבור. שני הדברים האלה יחד עם הקידום של אמצעי תשלום מתקדמים היה אמור לתת מענה, שאנחנו חושבים שכרגע הוא מתקדם, אבל בשלב זה הוא מסרבל.

תודה. מצטרף אלינו מנכ"ל משרד האוצר, ואנחנו מברכים אותך. קצת הפסדת, כי יושב-ראש ועדת הכספים היה פה - -

נכון, אני אתייחס.

- - וזה היה פחות מכובד. הוא דיבר מנהמת ליבו, הוא אמר שהוא יבוא לפה ושם לא יהיו ישיבות. ביקשתי מה שביקשתי מכם כבר ביום רביעי שתשבו בין שניכם. קיוויתי שאולי תיפגשו פה, ואולי הפורום הזה יעזור. תצטרכו לסכם, כי להערכתי זה לא הולך להיות טוב. יש אי-נעימות שאני לא מתאם איתו. הוא גם צודק, עכשיו הוא צריך לנהל ועדת כספים והוא לא יכול להיות גם פה. מצד שני, לפי דבריך זה חלק – לא חלק גדול כזה, אבל זה צריך להיות מוצבע עם התקציב, אחרת אין תקציב, ולכן אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, ואתם צריכים ביניכם לשבת ולגמור את זה לכאן או לכאן, אחרת באיזה רגע זה יתפוצץ.

אני אתייחס אדוני היושב-ראש. קודם כול, צהריים טובים לכולם. יש שיח ודברים ביני לבין יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני. דיברתי איתו גם על הוועדה הנוכחית. נוצרה סיטואציה שבמסגרתה יש, נגיד בצורה עדינה, חוסר הסכמה ביני לבינו על איך רואים את הדברים. מבחינתנו זה נושא חדש חדש שעלה ברגע האחרון, בשנייה האחרונה, לחוק ההסדרים, ואיך מעבירים את זה בשבוע האחרון. האמת היא שהנוסח של החקיקה הזאת כבר יושב קרוב לשנה, שנה וחצי - -

שנתיים.

- - בכנסת, והיה אמור להתקדם בוועדה שלך, אדוני, מספר פעמים. יושב-ראש עדת הכספים ניסה למנוע את התקדמות, הוא רצה להעביר את זה לוועדה שלו. בסופו של דבר סוכם על זה שזה יהיה בוועדה משותפת, כך שזה לא דבר שנולד ברגע האחרון. אני לא רוצה להיכנס לכל הסיבות למה זה קרה, ולמה כל הוויכוחים עלו בשנתיים האחרונות. אני רוצה להיות ענייני, להסביר את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו ולראות איך פותרים אותה.

השבוע זה השבוע האחרון שבו אפשר לקיים דיונים, ועד יום ראשון הבא אנחנו אמורים לסיים את כל ההצבעות על כל חוק התקציב וחוק ההסדרים, כאשר חוק ההסדרים נחלק לשניים, יש בו את התוכנית הכלכלית ויש בו את התוכנית הפיסקלית.

אפשר לעשות ויתורים כאלה ואחרים, למרות שאנחנו מנסים לעשות הכול כדי שלא נצטרך, כי התוכנית הכלכלית מהווה את היסוד לרפורמות מרכזיות שאמורות להועיל עם המשק, אבל אין דרך לפצל או להוציא דברים החוצה, שהם דברים פיסקליים, כי המשמעות היא שאנחנו לא מתכנסים למסגרות התקציב.

שר האוצר כבר אמר והודיע שאין הצבעה אחרי ה-15 במארס. ככה הוא הנחה את כל הצוותים המקצועיים. אנחנו מבחינתנו מסיימים את התקציב עד ה-15 במארס, ככל שלא יהיה תקציב עד ה-15 במארס, אני לא אדבר בשם שר האוצר, אני לא אכנס לצד הפוליטי, מה המשמעויות של זה, אבל אני חושב שהוא כבר הבהיר את זה. ולכן אנחנו בצד המקצועי מנסים לעשות הכול כדי להתכנס לתאריך הזה.

במסגרת הזאת צריכים להתקיים גם דיונים פיסקליים בוועדת הכספים וגם דיונים אצל אדוני היושב-ראש. דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים וגם אמרתי לו שכל סיום שיהיה פה וכל דבר שיהיה פה ייסגר בסופו של דבר איתו, גם אם הוא לא יהיה נוכח בוועדה. נשב איתו בנפרד, נראה לו, נציג לו, ונעשה את הכול, את המקסימום כדי להגיע איתו להבנות.

להגיע איתו להבנות המשמעות היא לראות איך אפשר להגיע להסכמה, תוך כדי זה שהמסגרות הפיסקליות לא נפגעות. אם הבנות מבחינתו יהיו פגיעה במסגרת הפיסקלית והורדה של נושאים מסוימים שבגינם חשבנו על סכומי כסף, הדבר הזה כמובן לא יהיה, ונצטרך לחזור לשר האוצר ולהסביר לו שבמסגרת הזאת, כמו שאמרתי לאדוני לפני, בשיחות מקדימות בינינו, לא נוכל לבצע את התקציב.

ולכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה מאדוני היושב-ראש לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר. הבנתי שאדוני אמר בדברי הפתיחה שהוא רוצה לקדם אך ורק את הנושאים הפיסקליים, וככל שיש נושאים אחרים שהוא רוצה לפצל אותם כדי להקל על החוק, אני מסכים עם אדוני ומקבל את זה, ככה גם הנחינו את הצוותים המקצועיים שלנו. אני יודע שהיועץ המשפטי של האוצר פינה את כל היום אחרי הישיבה פה בוועדה, כדי לשבת עם הסגל המשפטי שלך ולראות איך מגיעים להבנות האלה ומקדמים. כמה שניתן יהיה לצמצם ולהקל על החוק, אני אעשה את המקסימום, והנחיתי את הצוותים לעשות את המקסימום שכך יהיה, אבל המסגרת הפיסקלית וכל מה שיש במסגרת הפיסקלית, זה חייב לעבור, ונצטרך לעשות את התיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים בהתאם, כדי שבסופו של יום הוא יהיה חלק מההחלטה, והוא לא ירגיש שהוחלט פה משהו שהוא לא היה לפחות חלק, או לא ניתן לו להביע את עמדתו, או שהוא לא ידע ולא אישר.

אני מתחייב, אני אשב איתו על כל הדברים ואני אסביר לו אותם מראש. לא בהכרח נגיע להסכמות, אבל בוודאי נשב על כל הדברים.

זה השבוע האחרון, אדוני, שבמסגרתו כל הוועדות צריכות לסיים את תפקידן על מנת שנוכל להעביר את התקציב. כמו שאני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה מכל יושבי-הראש, ולכן השבוע אני גם אהיה נוכח בצורה יותר אינטנסיבית בכנסת, לוודא שככל שהקואליציה מעוניינת להעביר את התקציב ורוצה להעביר את התקציב, הוועדות יבצעו את המלאכה עד כמה שניתן, בצורה הטובה ביותר, ונעמוד בסיכומים שהיו יחד עם יושב-ראש הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הממשלה, לגבי לוחות הזמנים למעבר של חוק התקציב וחוק ההסדרים, לפני סיום המושב הנוכחי.

אנחנו כמובן לא רוצים לעשות שום דבר במחלוקות ולא רוצים להגיע לשום דבר באי-נעימות, אלא להיפך, לנסות להגיע להסכמות ולהבנות עד כמה שניתן, ואני מקווה שבסופו של דבר זה גם מה שיקרה באירוע הזה.

איך אומרים? מפיך למעלה. אני מאוד מקווה, כי להערכתי זה הבסיס, קודם כול שתדברו ביניכם, ושנית שתגיעו להבנות ולהסכמות. מה שיתקדם צריך לעבור בוועדה, יש גם הצבעות והן חלק. כאן האופוזיציה לא תעזור לנו, צריך רק את הקואליציה וזה לא פשוט. זה יצטרך לעבור גם במליאה, זה מעבר לדברים האחרים, לכן צריך שיהיו תיאומים והבנות.

זה נכון. אני מניח שככל שיושב-ראש ועדת הכספים יסכים להצביע על הנושאים שנמצאים אצלנו על סדר היום, שבלעדיהם אין תקציב, הוא גם יצביע פה. ככל שהוא לא יסכים להצביע שם, הוא גם לא יסכים להצביע פה. כרגע באירוע, כמו שאדוני יודע, יש לו התנגדויות גם שם וגם פה עם סדרה שלמה של דברים שהוא לא מרוצה מהם, חלקם בכלל ברובד הפוליטי וחלקם במישור המקצועי, מולנו, מול משרד האוצר.

האם כולם מטופלים כך שאנחנו לא משחיתים את זמננו?

אני לא מטפל בנושאים הפוליטיים. כמו שאדוני יודע חוק הגיוס והדברים האלה גדולים עליי בכמה וכמה מידות.

השר.

בזה שר האוצר מטפל בערוציו הוא. כל מה שקשור בהתנהלות מול משרד האוצר אנחנו יודעים לטפל. זה לא תקציב ראשון שלנו. בקדנציה הנוכחית זה כבר שנת תקציב חמישית שאנחנו מתקצבים אחרי שני תקציבים דו-שנתיים שעשינו עם אותו יושב-ראש ועדת הכספים, אני מניח שנמצא את הדרך.

חלק היה איתי בקדנציה הקודמת.

בלי הקדנציה הקודמת. בקדנציה הנוכחית עברנו את 2015, 2016, 2017, 2018 ועכשיו מעבירים את 2019. לכן אני מקווה ורוצה להאמין שכמו שהתקציבים הקודמים קודמו והסתדרו, זה גם יסתדר. לצערי הרב יש להם תמיד נטייה להסתדר רק ברגע האחרון ולחכות לדקה ה-90. למה? זה כנראה הדנ"א של הכנסת בעבודה בכנסת. קטונתי ואין ביכולתי לשנות. נעשה את המאמץ כמה שיותר להגיע להסכמות האלה ולהבנות כמה שיותר מוקדם.

לכן אנחנו יכולים לסמוך על זה שהחוק תורם בחובו מבחינת התקציב סדר גודל של 500 מיליון - - -

חצי מיליארד שקל ב-2019 ועוד 250-230 מיליון שקל ב-2018. שני התקציבים האלה חשובים לנו מאוד למסגרות. כמו שאדוני יודע זה לא סכומים של 20, 15, 5 מיליון שקלים, שאפשר למצוא את הדרך להתמודד. סכומים של חצי מיליארד שקל מחוץ למסגרת התקציב אין דרך להתמודד איתם, ולכן התקציב תלוי בכל הנושאים האלה שנמצאים היום לפתחה של הכנסת.

אנחנו נתקדם כמה שנוכל. אני אומר שוב, לא נוותר על האיכות, ולכן נצטרך למצוא פיצולים כמה שיותר גדולים.

זה בסדר, כל מה שלא פיסקלי.

אתם תעשו - - -

היום הנחינו את הצוותים המשפטיים לשבת עם היועץ המשפטי והצוותים שלו עד שקיעת החמה וצאת הכוכבים, ואם צריך גם זריחת החמה ביום שלמחרת, על מנת לסיים את כל הנושאים, לראות שכל המחלוקות הפנימיות בין הוועדה לבין המשרד נפתרו, וכל הנושאים שהם לא בהכרח פיסקליים יוצאים החוצה ומפוצלים. זה בסדר גמור מבחינתנו.

תודה. אנחנו נשמח שתשתתף איתנו כמה שתוכל להשתתף.

כמה שניתן. אני רץ בין הוועדות.

לכן אמרתי שכמה שאתה יכול, אנחנו נשמח.

בסדר גמור. תודה, אדוני.

אני מבין שגמרנו את ההצגה של האוצר, גם של הממלכה. עוד נשארו שאלות, ואם במהלך הדיון תיזכרו פתאום בעלויות נוספות שיושתו על האזרח או על בעל העסק, שלא נאמרו פה, אני מבקש שכן תעצרו ותאמרו לנו, כדי שנדע על אמת לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מבקש באמת קצר. שוב, דברים שכבר הבנתם עכשיו שיפוצלו, אנא - - -

מה מפוצל?

מאחר שדובר שיפוצל, ויש דברים שלא קשורים, אני מבקש שאותם גופים שידברו, שישמרו את מה שיש להם לומר על החלק שכנראה יפוצל – תשמרו להמשך, כי חבל לנו עכשיו על הזמן אם בין כה וכה זה לא יידון. אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין, ואחריו – ברוך שניר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

נעים מאוד, אורי גודלמן.

תנסה לקצר ולהגיד את תוכן הדברים.

קודם כול, הועבר היום נייר עמדה מעודכן. חלק מנייר העמדה המעודכן הזה, שעוד לא בפני כולם, נובע מהטבלה שהוצגה בפעם שעברה עם הירוק, כשמצאו לכולם פתרונות, והלשכה מרגישה כמגינת חדלי האמצעים, כשאין פתרונות לכולם. למרות שעכשיו נאמר לנו פה על-ידי בנק הדואר שיש פתרון עד 10,000 שקל, עדיין בכרטיס החיוב, לדעתי לפחות, כך אני מבין, אין פתרון.

עוד משהו קטן שאולי ידברו עליו גם העצמאים. כשאומרים שהחוק הזה שווה חצי מיליארד, אני עוד לא מצליח להבין. הלשכה גם מטילה ספק בכך ושיוכיחו לוועדה איך יבוא חצי מיליארד כשירדו העסקאות בשוק.

אם תיזכרו בישיבה הקודמת, במהלך המצגת היה שקף אחד, הוא נעלם, שכמות המזומן בשוק קפצה מאוד. אני זוכר את זה, אבל במצגת החדשה הוא לא מופיע, אני לא יודע למה. חבר הכנסת בגין שאל אם יש הסבר, ואמרו שאולי יסבירו. איפה הבעיה של זה? בגלל שהמוזמן עלה בשוק, זה אומר שצריכים להחזיר אותו. עוד לא הבנתי איך, אבל עוד פעם כרטיס נטען הוא עד 10,000 שקל. אני חושב שהיו שם 150 מיליארד שקל במזומן בשוק. אם אני אומר 10,000 שקל זו בעיה, ואז אנחנו לא פותרים למוגבל רגיל, חמור ומיוחד במצגת עם הירוק.

נייר העמדה המקורי של הלשכה והנייר המעודכן מדבר על הסכמה. יש הסכמה של הלשכה לקדם את החוק, אבל בכפוף לפתרונות. לא להגיד שיש פתרונות, אלא למצוא פתרונות. לכן הלשכה חשבה שיותר נכון שאם אומרים למישהו והוא נותן את הפתרון, אז להביא אותו. כמו למשל, הנה בנק הדואר הגיע לפה, ואנחנו רואים שהפתרון שלהם הוא של 10,000 שקל, אלא אם כן - - -

אפשר רגע לתקן אותך? לא הגדרנו את הסכום שיש על הכרטיס.

אבל יש כרטיסי דביט, שזה מישהו שחייב להיות לו חשבון. מי שחייב להיות לו חשבון ואין לו חשבון, נגיד 270,000 ממודרים, או כמה שאמרתם פה, אין להם פתרון.

היום על הכרטיס שלנו אין מס, הוא יותר מ-10,000 שקל, אפשר גם 20,000 שקל.

עוד פעם, מי שתקוע עם בעיה של ניהול חשבון הוא עדיין יישאר עם בעיה.

אני רק מתקן. אדם שיש לו חשבון יכול להשתמש במלוא היתרה שלו בחשבון באמצעות כרטיס הדביט שלו.

לא היית בישיבה הקודמת, והם נשאלו מה קורה עם מישהו שיש לו בעיה עם נושים, האם אפשר להגיע גם אליו בתוך החשבון שאצלכם. לא היתה תשובה. עכשיו אתה פה, אולי אתה יודע לתת תשובה.

ניסיתי לפתוח חשבון אחרי הישיבה הקודמת. בנק הדואר שלח אותי לאתר האינטרנט וניסיתי לפתוח חשבון כמו בן-אדם סביר פלוס, ובאמת נתקלתי בשאלות של איסור הלבנת הון. אחת הבעיות היא שגם על בנק הדואר חל חוק איסור הלבנת הון - -

ודאי.

- - זאת אומרת שלא אוטומטית תכניסו את כל המיליארדים לתוך הבנק שלכם.

אתה לא רוצה לעשות את זה.

נכון, אבל מצד שני מחפשים פתרון. אני לא מדבר על הון שחור וכו', אני לא נכנס לזה, כי אמרנו שזה לא יהיה הדבר היחיד פה. זה עדיין לא פתרון סופי. מה שהלשכה אומרת זה לדאוג לפתרון סופי לפני חיקוק החוק.

עוד משהו קטן. בגלל שהכנסת ועורכי הדין הם היחידים שמגינים על אותם חסרי אמצעים בסופו של דבר, אז בתיקון האחרון גם הגבילו לעורכי הדין ולרואי החשבון את הסכום מ-50,000 ל-8,000 שקל. מחקו את הסעיף של היתרון שהיה עד עכשיו.

הכנסתם את עצמכם כחדלי פירעון? לא הבנתי.

לא. עורכי הדין הם היחידים שמגינים בערכאות על כל מי שיש לו בעיה, שהגדרתם כמוגבל חריג, רגיל, מיוחד – כל מיני דברים בטבלה. לעורכי הדין היה עד ינואר פטור של 50,000 שקל למזומן ופתאום זה נמחק והם הצטרפו לאחד האדם. זאת אומרת שהם כבר לא יוכלו להגן על אותם חסרי אמצעים שאין להם פה פתרון. זאת עוד נקודה.

אתה אומר שחדל פירעון שאין לו כסף לשלם את החובות שלו, הוא מסוגל לשלם לכם 50,000 במזומן?

זה היה עד עכשיו.

הוא היה מסוגל לשלם נניח 45,000 שקל לעורך דין, כשהוא מוגדר חדל פירעון, כשניערו אותו מכל הכיוונים ולא נשאר לו - - -

לא, זה גם לא מגיע לסכומים האלה, אבל זה גם לא מגיע ל-8,000. בגלל שאני לא מטפל בהוצאה לפועל, אני לא יודע מה הסכומים המדויקים. אני רק יודע שזה ירד ואני לא רואה סיבה להשאיר את זה, כי היום זה כמו כולם. זאת אומרת, נמחקו 50,000, יש 8,000 שקל, לא צריך - - - את עורכי הדין. הלשכה מרגישה שאין תחליף אמיתי למזומן. יש תחליף אמיתי למזומן לרוב האוכלוסייה, אבל לא לכל האוכלוסייה. זה נייר העמדה מהבוקר שהלשכה שלחה לכולם. תודה.

בנק הדואר, רציתם להגיב באמצע על מה שהוא אמר?

לא. תודה.

הייתי שמח, כבודו, רק לבדוק את הנקודה עם ה-10,000 שקל, אם כולנו הבנו נכון. האם הכוונה שלך שעל 10,000 שקלים לא ישאלו שאלות?

לא. הוא לא אמר את זה.

אנחנו עובדים לפי החוק, כלשונו. אם יש לך עיקול על חשבון או על כל דבר אחר - - -

נשארת בעיה לאותם אנשים.

מה זה בעיה? עיקול מגיע מבית המשפט. כשבית המשפט קובע שצריך לעקל, אי-אפשר להעלים את ההכנסה של אותו אדם.

אני מבין, רק רציתי שהוועדה תבין.

הבנתי שעד 1,000 שקל לא שואלים שאלות.

1,000 שקל אנחנו לא - - -

זה הבנתי. מעבר לזה זה מתנהל די דומה לפתיחת חשבון בבנק עם זכות. רק זכות בלי חובה.

כבודו, הירוק - - -

רק אמרה לנו אילנית - - -

נכון, היא אמרה עד 20,000.

לא. אילנית אמרה שהבנק מחויב לפתוח לכל אדם חשבון, רק לאלה שהם חדלי פירעון, החשבון יהיה חשבון רק של זכות, בלי שיש שם אשראי, או חובה, או דברים כאלה.

אם יש פתרון, אז יש פתרון.

אני לא יודע אם יש פתרון. אני יודע על כמות גדולה שאין להם חשבונות. אם הם יכולים לפתוח, אולי מסיבות אחרות - - -

השאלה היחידה היא אם לא צריך להסדיר את זה לפני שמחוקקים את החוק. זאת השאלה וזאת ההתנגדות היחידה. תודה.

למעשה לשיטתנו החוק יוצר פגיעה לא מידתית בעסקים קטנים בשתי נקודות. אני דווקא רוצה להתחיל מהנתונים של האוצר לגבי הנושא של העמלות. האוצר הציג כרגע בשקף שהעמלה שעסק קטן משלם זה 1.5% לעומת ממוצע של 1%, כאשר אם החוק יעבור ברור למעשה שהיקף השימוש בכרטיסי אשראי, לפחות מנקודת המבט של בעל העסק, ילך ויגדל. עדיין אנחנו לא נמצאים בסביבה תחרותית שמבטיחה שמבחינת העסק הוא יגיע לעמלות הרבה יותר קטנות.

גם הנושא של עמלת סליקה, הנושא של הפחתה מ-0.7% ל-0.5%, מדובר על תוואי של חמש שנים קדימה, גם הנושא של תשלום לעסק במזומן ובאופן מיידי, זה עדיין לא נכנס לפועל. אני לא רואה כרגע תסריט איך ה-1.5% הזה, שהוא הרבה יותר גבוה מהממוצע, הולך וקטן מבחינת עסק קטן, מבחינת העלויות נוכח הצעת החוק.

הנושא השני הוא המרכיב של האי-ודאות. צריך לזכור שבסיכומו של דבר בעל עסק, כשהוא מקבל מזומן, הוא עושה את זה משיקול אחד בלבד, אין לו הערכת סיכון כלפי הלקוח שלו. אם מדובר בלקוח חדש, או בלקוח חלש, או בלקוח מזדמן, המזומן מבחינתו זה הביטחון הכי טוב. כלומר, התחליף מבחינת הערכת הסיכון, בין אם זה כרטיס אשראי או בצורה אחרת, היא קיימת, אבל זה עדיין לא אחד לאחד, אותם 100% של מובהקות. וזאת הסיבה להעדפה שעסקים נוטים, לפחות כלפי הפלח הזה, לעבוד במזומן. כרגע אני לא רואה איך הצעת החוק פותרת את הנקודה הזאת.

אריאל, חברת גמא, אתה צריך לתת לו תשובה.

אני לא יודע אם מותר לי לייעץ לך. כל בית עסק שמשלם עמלה גבוהה, יכול לפנות אלינו, הוא יקבל עמלה יותר זולה. השוק נפתח לתחרות. פעולות הסליקה, יכול בנק ישראל פה לידי לאשר את זה, הולכות ויורדות. עם הזמן יהיה שוויון בין עסקים קטנים לעסקים גדולים. זאת המטרה. המחוקק נדרש לזה - - -

אני לא אתווכח, אבל - - - של האוצר, 1.5% הוא קבוע. הרגע האוצר הציג. 1.5% עמלת סליקה על עסק קטן קבועה על פני שלוש שנים.

זה הולך ויורד.

מאחר שהכרנו בהם כמאגד, הם דיברו אפילו על 0.8%. נכון?

נכון. עסקים קטנים היום - - -

אני לא רוצה לעשות פרסומת דווקא להם, אני רק אומר שהתחרות יכולה להוריד.

אני רק אתייחס לנתונים שהאוצר הציג על פני השקף. זה ברור, זה כפול מהממוצע.

אריאל, זהו או שאתה רוצה להגיד עוד משהו?

בנושא של החוק יש לי שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.

עקרוניים או כשנגיע לסעיף בתוך החוק?

זה נושאים כלליים, נושאים עקרוניים.

תגיד, אבל ממש קצר.

הנושא הראשון, יש אפליה מובנית בחוק בין תאגיד בנקאי לבין נותן שירות פיננסי מפוקח. נותני השירותים הפיננסיים, כמונו, נכנסו לפיקוח. החוק אוסר כרגע על הסבה שנייה, למעט לתאגיד בנקאי.

אתה מדבר על צ'קים, נכון?

כן. היום יש גופים פיננסיים מפוקחים, שאין סיבה בעולם שההסבה השנייה תיאסר לגביהם. זה דבר מאוד מאוד עקרוני כי זה מפחית תחרות, הדבר שקיים כאן.

אני יכול להמשיך ברשותך?

אתה יכול, רק תנסה לקצר. למה אני אומר? היום ישבו ויצטרכו להחליט אם כל הנושא הזה יפוצל או לא. נכנסת אולי מאוחר קצת, אמרתי בהתחלה שכל הנושא של צ'קים, הם צריכים עוד לגמור את זה היום, יכול להיות שהדברים האלה יפוצלו, ואז ממילא זה יידון בהמשך.

בקצרה ממש אני אתן דוגמה. למשל עיריית באר שבע נותנת צ'ק לגנני הגנן. גנני הגנן הולך לגוף מפוקח שנקרא, סתם לצורך הדוגמה, "באר שבע שירותי מימון", ומקבל הקדמה של הצ'ק הזה. באר שבע שירותי מימון רוצה לקבל הקדמה, לרכז לעצמו פעם בשבוע את כל הצ'קים שהוא קיבל ולקבל הקדמה נוספת. היום הוא יכול לפנות, במצב הנוכחי של החוק, רק לתאגיד בנקאי, כאשר אנחנו מבקשים שהוא יוכל לפנות גם לגוף נותן שירותי אשראי מפוקח, שהוא יוכל לתת עבורו ולהתחרות על מתן המימון. לפי מה שקורה בחוק, החוק מגדיר - - -

נתייחס לזה כשנגיע לשם.

יש לנו - - -

רגע, רגע. רבותיי. תמשיך הלאה.

דבר נוסף עקרוני, שלדעתי יש מקום לתקן במסגרת החוק הזה, זה אפשרות לנותני שירותי אשראי מפוקחים לתת אשראי או להפקיד צ'קים שאינם סחירים. זה נשמע קצת מסובך, אני רק רוצה להסביר בעניין הזה. אם למשל עריית באר שבע נותנת לגנני הגנן צ'ק שהוא לא סחיר, לגנני הגנן יש אופציה אחת, להפקיד אותו בחשבון בנק. ואם הצ'ק הזה דחוי לשלושה-ארבעה חודשים וגנני הגנן מילא את המסגרת שלו בבנק, אין לו מה לעשות עם הצ'ק הזה. הוא קיבל כסף בטוח מעירייה, הוא סיפק את השירות, והוא נאלץ להמתין 90 יום כשהוא לחוץ מאוד בתזרים וזה מקשה עליו לפתח את העסק.

אנחנו מבקשים להציע שנותני שירותי אשראי, אולי אפשר להגדיר נותני שירותי אשראי גדולים, תהיה אפשרות להפקיד לחשבונם צ'ק שאינו סחיר, להפקיד אותו לבנק. זאת אומרת, להתחרות על האשראי גם בצ'קים שאינם סחירים. אני חושב שזה המקום לטפל, במסגרת החוק הזה של צמצום השימוש במזומן, באופן שיהיה כתוב שתאגיד בנקאי יהיה רשאי לקבל מגוף פיננסי, בשל פירעון, צ'ק שהנפרע בו אינו הגוף הפיננסי, על אף שהצ'ק אינו סחיר.

אני חושב שהנושא הזה היום של גופים קטנים שמקבלים צ'קים שאינם סחירים זה לקונה קשה מאוד, ואני חושב שהחוק הזה הוא המקום לפתור אותו.

מעבר לזה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ומצמצם את השימוש במזומן. הרבה שנים אנחנו לא פועלים במזומן, ואני חושב שכל הגופים צריכים לשאוף בטווח הארוך לא לפעול במזומן, אבל כדי שנוכל לעשות את זה, צריך לאפשר תחרות.

תודה. נמרוד.

תודה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי. אני רוצה להציג בעיה שקיימת - - -

אתה מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב ליסינג.

הארגון יושב באיגוד לשכות המסחר, ויש כאן בעיה שאני חושב שהיא רלוונטית לענף הליסינג, אבל היא רלוונטית אולי לעוד ענפים אחרים, וזו הבעיה של תשלום מקדמה על חשבון התשלום הסופי. ככלל בעסקאות של מכירת רכב חדש ובטח במכירות רכב משומש, כשמדובר בעסקאות שעולות על הסכום שנקבע פה בתוספת הראשונה, התשלום הסופי, אם היום יש תשלום במזומן, הוא זניח ביותר. איפה כן יש תשלום במזומן? יש תשלום במזומן על המקדמה. זה קורה כשרוצים לסמן רכב מסוים לפני שמתבצעת העסקה הכוללת, אם הרכב נכנס לסוג של טיפול מסוים, מעבירים אותו מסניף לסניף לבקשת הלקוח, שומרים לאותו לקוח, כדי להראות רצינות. תשלום מקדמה הוא תשלום שיכול לנוע בין 1,500 ל-2,000 עד 5,000 שקל. עוד פעם, זה משתנה מחברה לחברה, אבל מדובר על המקדמה בלבד. צריך להבין שמדובר בחברות שפועלות במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב, תחת רישיון, זה לא עוסקים שאין להם רישיון, וגם הנושא של הרכב ומכירת רכב חדש וגם רכב משומש מחויב ברישיון מטעם משרד התחבורה.

אני חושב שצריך לבחון את הסוגיה לאפשר במסגרת המגבלה תשלום מקדמה, ואני בטוח שזה יכול להיות רלוונטי לענפים נוספים שרוצים לשמור נכס מסוים או שירות מסוים ומבקשים להעביר תשלום, והלקוח בוחר לשלם את התשלום הזה במזומן, כי יותר נוח לו, כי הוא לא רוצה שתיסגר לו עלות האשראי לאותו חודש, כי בכל זאת מדובר בעסקה גבוהה ולא עסקה שוטפת.

תודה. אם אני זוכר נכון, כשאדם קונה רכב מחבר, לא מהחברה, יש לו היתר אפילו עד 50,000.

אגב יש פה חוסר התאמה מסוים - - -

זה רק ברכב. זכה הרכב להיבדל מכל הדברים האחרים, מהמזגנים והמקרר. שם זה אדם שרוכש מחבר - - -

דובר על רכישה יד שנייה.

אמרתי "מחבר", אדם מאדם.

יש פה חוסר התאמה, כי בסעיף 2 אין שום החרגה של מכירת רכב, ורק בסעיף 30, שמדבר על האפשרות לצמצם, שם פתאום יש החרגה של 50,000 שקלים. זה חוסר התאמה.

אני יודע. אתמול עברתי וראיתי פתאום החרגה של 50,000. זה פרט שאפשר שנפתור. תהיתי מה זכה הרכב הפרטי מיד ליד.

יש לזה הסבר, ההסבר מאוד פשוט. בסופו של דבר אחד מהיתרונות המרכזיים שלו זה הסופיות של התשלום. כששני אנשים נפגשים בדלפק הדואר כדי להעביר את הרישום, על אף שהרישום הוא לא קונסטרוקטיבי, עדיין בסופו של דבר הנוהג בדרך כלל שאנשים נפגשים ומעבירם את הבעלות ביחד עם המפתחות וביחד עם הכסף. היה רצון כן להכיר בפרקטיקה הזאת של הציבור להגיע עד לשם, דהיינו שהציבור לצורך העניין, כשהוא מעביר מיד ליד, המוכר רוצה לדעת שהוא נתן את המפתחות וקיבל את הכסף, הוא לא רוצה צ'ק עכשיו שהוא יצטרך למצוא את עצמו רץ, והחלופה לזה היתה המחאה בנקאית. אנחנו כן חשבנו, כמשרד המשפטים, וביקשנו מהאוצר להתחשב, בפרקטיקה הזאת שקיימת בציבור. אני לא יודעת לומר כרגע, אדוני, אבל כשנגיע להקראה של הסעיף הזה אפשר יהיה להתייחס למה שנאמר כאן. בסוף בסוף לא ברור לי שבחברות הליסינג נוהגים באותה פרקטיקה שנוהגים בנוגע לרכבי יד שנייה בין איש פרטי לאיש פרטי.

לא הבנתי את הסיפה.

הרישום נעשה במעמד שהתשלומים עוברים. הרי יש התניה על הרישום. על אף שהרישום הוא לא קונסטרוקטיבי ומטעם הרכב, עדיין יש התניה שאתה מעביר את המפתחות יחד עם הרישום וביחד עם הכסף, והכול נעשה במעמד אחד. אם לטענת חברות הליסינג הדבר הזה נעשה כשנפגשים ועושים אותו דבר, אולי צריך לשבת ולחשוב מה הדבר הנכון. אם לצורך העניין חברות הליסינג מקבלות תשלומים ועדיין לא מבצעות את הרישום, השאלה למה זה התניה - - -

חברות הליסינג מחויבות וכל העוסק ברכב. זה לאו דווקא חברת ליסינג, זה גם שוכר שהוא לא - - -

רבותיי, בואו נעזוב.

אני מרשות ההגבלים העסקיים. לפני כמה דקות רציתי להתייחס לאמירה שנאמרה כאן, שלפיה בית עסק מקבל הנחה על קבלת כרטיס דביט לעומת כרטיס נדחה. אני רוצה להזכיר שלפי הנתונים שלנו, שאנחנו אוספים מעת לעת, זה לא נכון. היום, בעיקר בגלל היקף ההחזקה המצומצם מאוד של כרטיסי דביט, בתי העסק למעשה לא נהנים מתשלום בדביט, ומבחינתם זה די דומה לתשלום בכרטיס נדחה, למעט מועד קבלת התשלום, שהוא מוקדם יותר. מבחינת המחיר, המחיר דומה. גם אם תתעצם התחרות, אנחנו לא רואים איך זה ישתנה בעתיד הנראה לעין ללא הגדלה מסיבית של החזקת כרטיסים בידי הציבור, החזקת כרטיסי דביט, וזה תהליך שאנחנו לא רואים אותו קורה.

הערה חשובה. דני.

אני מאופל בלאנס. אדוני, מאחר שזו ישיבה שלישית, רשמתי בנימוס את כל ההערות שנאמרו על-ידי הממלכה והאורחים, אז ברשותך, אם אפשר, אעבור זריז ונקודתי. אני אתייחס לכל דבר שיעלה בחוק, אבל אני רוצה עד עתה להתייחס למה שנאמר.

ראשית, אני מצטרף ומברך על המלחמה בהון השחור. עם זאת, אני מבקש לוודא שבתכלית החקיקה אנחנו לא דורסים ברגל גסה את אותו ציבור שהשימוש במזומנים הוא מבחינתו ערך קיומי. יש מאות אלפי אזרחים ועסקים, ולא 260,000 כפי שנאמר, כאלה שהם לא מוגבלים, אבל הם נקראים "מודרי אשראי", לא סופרים אותם בשום סטטיסטיקה, הם כאלה שלא יכולים לפתוח חשבון בנק, הם לא משתמשים בחשבון בנק, או בכרטיס אשראי. כסף מזומן עבורם זה מהותי. חשבון בנק עבורם זה חלום. נאמר פה, למה לא פותחים חשבון בנק? העלו טענות שכביכול הם יכולים, אך הם לא רוצים. זה לא כך, אדוני. זה נכון שפשיעה כלכלית מתבצעת במזומנים, אבל זה לא נכון שכל מי שמשתמש במזומן הוא פושע.

חס ושלום.

בין השורות זה נשמע, וזה לא כך. יש אנשים מוגבלים, מסורבי בנקים שלא מרצונם, אנשים טובים שחוו נפילות עסקיות, ואי-אפשר להתעלם מהם.

מגזר העסקים הקטנים והבינוניים חווים אתגרים וקשיים יומיומיים. יש לוודא שתכלית החקיקה לא תהיה בעבורם בגדר הקש שישבור את גב הגמל.

בהמשך לטענה שהועלתה על-ידי שאול מרידור, בנוגע לאותם מוגבלים שעשויים להתחמק מנושים, אני מבקש לציין שכל אחד מאיתנו יכול להפוך למוגבל ביום אחד, זה לא האיש הרע. המוגבלים הם לא אנשים רעים. מה גם שתמיד ניתן לעקל להם כספים. תבינו, כשאדם כבר נפגש עם כסף מזומן, כנראה הוא לקח את עסקת היסוד שלו, עסקת המקור שלו, ביצע עסקת ניכיון, וכעת הוא נפגש עם מזומן. את העיקולים אפשר לעשות בשלב הרבה יותר מוקדם ולעקל לו כספים שמגיעים לו מספקים, מגורמים אחרים. אם הוא כבר נמצא עם כסף מזומן, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה כסף לגיטימי, שהוא רשם ודיווח עליו, תמיד ניתן לעקל לו אותו.

לגבי הצעת בנק ישראל להפיק פנקס צ'קים לגילאי 16 זה בגדר אסון, אדוני. ילדים בגיל 16 הם עדיין ילדים, אין להם שום ידע בניהול חשבון בנק. זה לייצר את אותם המוגבלים הבאים שלימים יהיו מודרי אשראי ונצטרך לטפל אחרי זה גם בהם. זה אסון, אני לא יודע איך זה עולה בכלל על הפרק. לטענת בנק ישראל ניתן יהיה להטעין כרטיסים בבנק הדואר עד 20,000, אז, חבריי מבנק הדואר, תיקנו עד 10,000 - - -

למה?

עד 10,000 מבלי לברר את מקור הכסף. אני משרת 300 עסקים מדי יום, אדוני. יש לנו 27,000 לקוחות. אנחנו המשוב הכי טוב עבורכם. כבר כיום הבנקים מערימים קשיים בהתנהלות במזומן, ואני מבין מאיפה זה מגיע, אבל הציבור לא יכול להתנהל במזומן. גם אצלי כשנכנס אדם עם 5,000 שקלים לקנות מט"ח, נציגי השירות מרימים גבה. אף אחד לא רוצה את זה, אז קשה לי להאמין שמגיעים לדלפק בבנק וניתן להטעין כרטיס וזה בכזאת קלות. זה ממש לא כך. אני מבקש לבדוק את זה יותר לעומק.

לגבי היתר אני אגיב לכשנדבר על הסעיפים. תודה, אדוני.

העלו הרבה דברים, נצטרך עוד ללבן אותם. מה שאני מציע עכשיו שנתחיל לקרוא את החוק, את ההגדרות. מה שברור שנתקדם. איפה שיש אי-הבנה, אם היא תיפתר פה בדקה – טוב. אם לא – היא תיפתר אחרי הצהרים.

אני מציין, אדוני, שקיימנו שלוש פגישות עם אלעזר, היועץ המשפטי, נקיים פגישה נוספת היום. חלק מההערות שלו כבר הוטמעו בנוסח וגם נוסיף לדבר איתו יותר מאוחר.

חלק קטן. לדברים עקרוניים לא ניתן מענה, רק לדברים ניסוחיים קלים.

אנחנו נסביר. ניתן מענה פה. הדיון התקיים, זה מה שהתכוונתי להגיד. היה דיון מקדים.

הרי אתם לא רוצים להסתפק רק בדיון, אתם רוצים גם שתהיה הכרעה, לא כמו קבוצת כדורגל שכל הזמן אומרים שהיא שיחקה, מסרה, אבל לא הבקיעה גול.

זה עניין של מדיניות, אדוני. הייתה טענה שהנוסח לא בשל, שעושים פה דברים מהר. רציתי להבהיר שהתקיים דיון.

התקיימו דיונים, אבל לא ניתנו תשובות.

נוסיף וניתן, אבל זה לא שלא התקיים דיון. זה לא שבאים לעשות מהלכים - - -

דרגה ראשונה זה שמתקיים דיון. זו גם דרגה. יש כאלה שמטפסים על העצים, לא יורדים ולא מדברים ביניהם. ראינו - -

זה הגיוני שלא תמיד יהיו הסכמות על כל דבר.

- - דבר שני, אחרי הדיון צריכה להיות הכרעה, צריכה להיות הסכמה. אם היה דיון ולא היתה הסכמה, נתקדם, נביא את זה אליי או לשולחן ונתקדם הלאה, או שנכריע לטובתכם, או לא לטובתכם. נכריע ונתקדם הלאה. קדימה.

בסדר גמור.

סעיף ראשון זה סעיף ההגדרות. נעשה שימוש בהגדרות בהמשך כשנעבור על המגבלות.

הגדרות

בחוק זה -

"אדם שאינו עוסק" – לרבות עוסק שלא במסגרת עסקו;

קיבלנו את ההערה של אלעזר לפשט פה את ההגדרה. ההגדרה הזאת רלוונטית לאדם פרטי שהוא קשור בעסקה. זה גם עוסק, זאת אומרת, זה יכול להיות בעל חנות מכולת, אבל הוא רוכש מוצר מסוים, הוא מקבל שירות בכובע שלו כאדם פרטי, לכן המגבלה לגביו תהיה מקילה במקרים מסוימים.

"בנק הדואר" – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר;

"גוף פיננסי מפוקח" - תאגיד בנקאי, בנק הדואר ובעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, העוסק בניכיון שיקים, שטרי חליפין ושטרי חוב בהתאם לסעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), תשע"ו-2016.

זה רלוונטי פה לתוספת השנייה בסעיף 5. זה נותן מענה להערה שהיתה פה קודם בדיון.

"היסב", "מסב", "נסב", "נפרע" – כמשמעותם בפקודת השטרות;

נגיע לזה כשנגיע לסעיפי הגבלות על צ'קים.

"הלוואה" - כל עסקת אשראי וכן ניכיון שטר;

בשיחות המוקדמות בינינו היה סיכום שנכתוב פה "לרבות ניכיון שטר".

אוקיי.

"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000;

"חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע-2010;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק הדואר" – חוק הדואר, התשמ"ו-1986;

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;

"חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963;

"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"חוק מסים" – כהגדרתו בחוק לתיקון דיני מסים (חילופי ידיעות בין רשויות המס), התשכ"ז-1967;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 40(א);

זה חצי שנה מיום הפרסום.

"כרטיס חיוב מיידי" זו הגדרה שהיתה רלוונטית בנוסח המקורי של הצעת החוק, שיצאה בכחול. סעיף התחילה השתנה, אז ההגדרה כבר לא רלוונטית.

"מזומן" – שטרי כסף ומטבעות שהם הילך חוקי בישראל, וכן מטבע חוץ;

כדאי להבהיר מה שאמרנו בשיחות מקדימות שכל מיני מטבעות אלקטרוניים לא נחשבים כמזומן.

המטבעות החדשים, איך הם נחשבים?

הם לא תחת החוק הזה.

כנכס.

הם נחשבים כנכס.

כן, הם כמו שווה נכס.

הביטקוין וכל זה הם בין 20,000 דולר ל-7,000 - - -

נכון. יש על זה מס רווחי הון.

"מחיר העסקה" – התמורה שהוסכם עליה בין הצדדים לעסקה, בעד הנכס או השירות, לרבות מס ערך מוסף, מס קנייה, בלו, וכן הוצאות הנלוות לעסקה המשולמות למוכר הנכס או לנותן השירות, ואולם בעסקה לקבלת שירות שנתינתו מתמשכת יראו כל תשלום שיש לשלם באופן תקופתי מזמן לזמן, כמחיר העסקה;

תן לי להבין רגע את ההגדרה. נניח אני שוכר דירה. עשיתי עסקה לשנה, כל חודש זה 5,000 שקל. העסקה לשנה זה 60,000 שקל, אבל בכל חודש אני משלם בנפרד, זה 5,000 שקל.

נכון. קיבלת את הזכות לגור בדירה שנה. התמורה הכוללת היא התמורה השנתית. לא מדובר בשירות מתמשך, בוודאי על-פי הצעת החוק הזאת.

מה פירוש? אז מה זה "שירות מתמשך"?

זה שירות, זה לא מכר. השכירות היא תחת הגדרה של מכר. שירות מתמשך זה משהו דמוי חדר כושר. שירות שאתה מקבל והוא נמשך ברצף.

גיא, זה שאתה אומר בצורה כזאת פשוטה, אני חושב שזה ממש ממש לא פשוט.

הוא יוכל לשלם או לא?

זה מאוד לא פשוט להגדיר בעיניי. הדוגמה שהיושב-ראש נתן כעסקה שהיא שוות ערך ל-60,000 שקלים, זה לא כמו מצב של עסקה בתשלומים. זה לא כמו מצב שאני רוכש נכס ואני אומר: קיבלתי נכס מסוים ועכשיו אני משלם עליו בתשלומים, ולדוגמה, אם העסקה מתבטלת, אני מחזיר את הנכס והם מחזירים לי את התשלומים. פה מדובר בסיטואציה אחרת. אני יוצר איתך חוזה מסגרת שבו במהלך השנה אני אומר: אני משלם על החודש הנוכחי 5,000 שקלים, ומקבל את זכות השכירות ממך להחזיק ולהשתמש בנכס.

זה כבר תלוי בתנאי החוזה, כל חוזה ותנאיו. בסופו של דבר הוסכם על תמורה מסוימת עבור זכות שקיבלת לשנה.

זה לא נכון. בחוזה לא כתוב שאני אשלם 60,000 שקלים, כתוב שאני אשלם בכל חודש 5,000 שקלים.

זה הוסכם על כל חודש - - -

אם נניח יש שם אופציה על כל שנה, זה כאילו 120,000 שקל לפי הדוגמה שנתתי?

זה תלוי מה יקרה אחר-כך. עוד אופציה באותם תנאים באותו מחיר?

בדרך כלל כשלוקחים בשכירות, אתה לוקח אופציה לשנה או שנתיים נוספות.

מדובר על התמורה שהוסכם עליה, שיודעים שהיא תיקרה.

לא כל-כך ברור מה התמורה פה.

תמיד הרי יש פתח לשני הצדדים להימלט מזה.

תמיד יש ביטולים, הפתעות.

יש אופציה של הודעה מראש.

מה שהיושב-ראש אמר זו האינדיקציה הכי טובה, כי אם לדוגמה לפי החוזה אני מודיע מראש לפי התנאים של החוזה על ביטול חוזה השכירות, בניגוד לעסקה בתשלומים שאז הכול מתבטל ויש השבה, גם של החפץ, גם של הנכס שנמכר וגם של התשלומים שניתנו פה, אין השבה על מה שנעשה. זה לא כמו עסקה בתשלומים, זה לא אותו דבר. זה שמסגרת החוזה היא שנה או שנתיים, זה לא משנה, זה לא אומר שהעסקה היא שנה תמורת 60,000 שקל. אפשר לראות את זה ככה כמו שאתה אומר, ואפשר גם לראות, ובעיניי גם יותר מדויק משפטית לראות את זה, בתור עסקה שיש לנו מסגרת של שנה, שבמסגרתה אנחנו מסכימים שבכל חודש אני אשלם לך 5,000 שקל ואקבל לאותו חודש את הזכות להחזיק ולהשתמש בנכס.

יש סוג מסוים של חוזים שהמבנה שלהם טיפה אחר.

ברוב החוזים יש פתח מילוט שבהודעה מראש אפשר להפסיק אם קורה משהו לא צפוי. הוא יכול אחרי שלושה חודשים לעזוב את הדירה. שלושה חודשים הוא שילם, את העתיד הוא לא שילם והוא גם לא ישלם, ונגמר. זאת אומרת, העסקה היא בכל חודש, מה שבטוח 5,000 שקל. הזמן של הדירה הוא שנה, אבל העסקה היא בכל חודש 5,000 שקל.

שילמת בכל חודש 5,000 שקל - - -

גיא, אני חושב שהצורה שאתה מציג את זה היא מאוד מאוד לא פשוטה, היא ודאי לא ברורה מאליה. אני חושב שבהחלט אפשר - - -

בהצעת החוק היא ברורה. אתה יכול להגיד שהמגבלה מבחינת מדיניות שאתה רוצה לעשות משהו אחר.

זה לא קשור למדיניות, זה קשור לשאלה איך אתה מבין מהו מחיר העסקה בסוגים שונים של עסקאות. החוק קובע פה הגדרה כללית מהו מחיר העסקה, אבל יש הרבה מאוד סוגים של עסקאות. היושב-ראש נתן דוגמה אחת, אבל יש עוד דוגמאות, דוגמאות של ליסינג מימוני, דוגמאות של מכר דירה, דוגמאות של עסקאות עם פיקדון, כשלא תמיד ברור מה מחיר העסקה בהגדרות האלה.

אתה הצגת עמדה משפטית אחת אפשרית לדוגמה שנתן היושב-ראש של שכירות דירה. אם אתה שואל אותי, בעיניי הניתוח המשפטי מוביל למסקנה אחרת. בעיניי הניתוח המשפטי מוביל למסקנה שמחיר העסקה במקרה של שכירות הוא 5,000 שקל בכל חודש ולא 60,000 שקל לשנה.

האם עשית עסקה לחודש?

יש לי סדר גודל של שנה שבמסגרתה אני יכול בכל חודש לשלם ולקבל - - -

אני רוצה לעצור את הדיון. אתם תדברו על זה. אם תגיעו להבנות – נשמע אותן. אם לא תגיעו – ביום שלישי נכריע בנושא הזה.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא עניין של הסכמות במובן הזה שאין לי מחלוקת. זו לא מחלוקת על ההגדרה. הטענה שלי היא שיש חוסר בהירות בהגדרה. פה אין לנו הסכמה. גיא חושב שהיא כן ברורה, ואני מציג לוועדה עמדה שמדובר בניסוח לא ברור.

אנחנו צריכים להיות זהירים - - -

רק שניה. בפורום כזה רחב, ויש כאן אנשים מאוד חכמים, עכשיו כל אחד גם יביע את עמדתו. על נושא כזה לא עושים דיון בפורום רחב כזה. אתם צריכים לדבר על זה ביניכם. אם תגיעו להבנה, נראה אם אנחנו מקבלים את ההבנה. אם לא תגיעו להבנה, נקבל את ההכרעה ונתקדם.

בסדר גמור.

אני לא רוצה שיתקיים עכשיו דיון של שעתיים בדבר הזה. זה לא יקדם אותנו.

אגב, חוסר בהירות נוסף, מעבר להגדרה של מחיר העסקה, יש גם במילים "הוצאות הנלוות לעסקה המשולמות למוכר הנכס או לנותן השירות". המונח הזה, היו לנו דיבורים מקדימים עליו. גם המונח הזה בעיניי לא לגמרי ברור, לא ברור מה הכוונה בהוצאות המשולמות למוכר הנכס. יש כל מיני מצבים שבהם כספים עוברים מהלקוח לעוסק, והם לא משולמים לו במובן זה שהוא משמש להם כצינור אם הוא עובד עם גורמים אחרים וכו', ולא תמיד ברור מה נכלל בעסקה איתו.

שוחחתי עם אלעזר הבוקר בטלפון והיה רעיון איך לסדר על זה. נמשיך לדבר על זה.

הדוגמה שאני יכול להבין, אם אני מבין טוב וזוכר, זה נניח אם אתה קונה פריג'ידר או ספה, אתה משלם. אתה לא לוקח את זה על הגב וזה לא נכנס במכונית הפרטית שלך, אז אומר לך בעל העסק שאם אתה רוצה יש מוביל שהוא עובד איתו קבוע, זה עולה נניח 500 שקל שהוא יוביל לך, ואתה משלם את זה לבעל העסק, שהוא נותן את זה לבעל המשאית. בעל המשאית הוא עצמאי, אבל זה דרכו. אולי הוא מוריד לו אחוז מסוים, אולי לא, אני לא יודע, אבל זה עובר דרכו. האם זה נקרא "הוצאות נלוות" או שפה הוא רק צינור לבעל העסק?

יכול להיות. אם סגרת עם הספק שיש שירות הובלה בנוסף לנכס - - -

שירות ההובלה הוא עצמאי לחלוטין. אתה גם יכול לקחת איזה שירות הובלה שאתה רוצה.

השאלה מה סיכמת עם הספק. זה מה שקובע את מחיר העסקה. אתה יכול גם לא לסכם איתו כלום ולבקש באופן עצמאי ממישהו שיוביל.

בדרך כלל אתה שואל אותו אם יש לו. אתה הרי אדם פרטי, אתה לא יודע, לא מכיר בעלי משאיות, לא יודע את המחירים ולא כלום, אז אתה שואל אותו אם הוא מכיר, אז הוא אומר: אני מכיר מישהו וכו'.

המטרה של ההוראה הזאת היא לא להנמיך את מחיר העסקה, שאנשים יבואו ויגידו: רגע, זה הובלה, זה הוצאות, זה אריזה, ובגלל זה אני מתחת למגבלה. זה הכול. זאת המטרה. מחיר העסקה נקבע על-ידי הצדדים לעסקה.

כן, אבל שוב, יש כספים שעוברים שהם משולמים - - -

על זה דיברנו בבוקר. זאת פינה שאני יכול להמשיך לדבר עליה - - -

תדברו גם על זה.

עסקה שתמורתה כולה או מקצתה איננה בכסף, יהא מחירה המחיר שהיה משתלם בעדה בתנאים רגילים; לא ניתן לקבוע את המחיר בדרך זו, יהא מחירה עלות הנכס או השירות בתוספת הריווח המקובל באותו ענף.

גם פה אלעזר הציע הגדרה יותר מפשטת. המטרה היא שעסקאות שהתמורה שלהן לא משולמת בכסף או בנכס מסוים, עדיין מחיר העסקה יהיה לפי המחיר האמיתי, לא לנצל את האפשרות להוריד את מחיר העסקה באמצעות תשלום בשווה כסף.

אם אני בא לליסינג ונותן להם את המכונית שלי - - -

אתה נותן להם יהלום.

לא, את המכונית. הם לוקחים את המכונית הקודמת, ככה הם מבטיחים את עצמם. אני נותן את המכונית הישנה שלי, מקבל מכונית חדשה ומשלם את ההפרש.

המחיר הוא התמורה הכוללת של המכונית, של ההפרש. אני אעבוד עם אלעזר על הגדרה יותר פשוטה.

צריך לחדד את זה, כי זה לא כל-כך ברור.

נכון. ייתכן שנציע הגדרה יותר פשוטה לסיפה הזאת.

"מטבע חוץ" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל;

"מכר" – לרבות הקנייה בתמורה של זכות בעלות, זכות שכירות או כל זכות אחרת;

"מלכ"ר"- כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, למעט רשות ציבורית;

"המנהל"- כהגדרתו בפקודת מס הכנסה;

רשות המסים תאכוף את החוק הזה.

"'מספר זהות' – כל אחד מאלה, לפי העניין." זה רלוונטי יותר לסעיפים של האזור ושל התיירים, שיש שם חובות דיווח.

לתושב – מספר הזהות במרשם האוכלוסין;

לתושב חוץ – מספר דרכון או תעודת מעבר;

לתאגיד – מספר הרישום במרשם המתאים;

"מקרקעין" – כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף;

"נכס"- מטלטלין, מקרקעין וזכויות, לרבות נכסים בלתי מוחשיים;

"עוסק" – מי שמוכר נכס או נותן שירות במהלך עסקיו, לרבות מלכ"ר;

אני מאיגוד הבנקים. לגבי הגדרת "עוסק", כשקוראים את ההגדרה כמו שהיא, ברור למשל שגופים כמו בנקים נכסים בהגדרה, ברור שזאת הכוונה. רצינו להפנות תשומת לב לדברי ההסבר בהצעת החוק המקורית, מי שרוצה לראות, זה בעמוד 965. כתוב שם: "בתוך כך יובהר כי המגבלות המפורטות לא יחולו על פעולות של הפקדה או משיכה של מזומנים כשלעצמם, שכן לגבי פעולות אלה לא מתקיימות ההצדקות והחלת המגבלות האמורות כאמור לעיל." אנחנו חושבים שחשוב שהסייג הזה ייכנס בחוק. בקריאה רגילה אפשר להבין שכאשר מישהו רוצה להפקיד כסף לבנק או למשוך כסף מהבנק, מחשבונו, חלות המגבלות של הסכומים.

אני הולך נניח לבנק שלי, רוצה להוציא מהחשבון שלי 10,000 שקל. יגידו לי שעצם זה שאני סוחב 10,000 שקל, כבר אני עובר עבירה, ואתם עברתם עבירה שנתתם לי.

נכון, כי זה נכנס בהגדרת נותן שירות.

לזה התכוונתם?

לא. הם לא התכוונו לזה, ולכן הם כתבו את זה בדברי ההסבר. אנחנו חושבים שצריך להכניס את זה לחקיקה עצמה.

בהגדרה של מחיר העסקה, מחיר העסקה מתייחס לתמורה שהוסכם עליה בין הצדדים לעסקה בעד הנכס או השירות. במקרה הזה העסקה עצמה היא ההפקדה או המשיכה של המזומנים, והתמורה יכולה להיות למשל העמלה בגין הכסף הזה. אכן לא היתה הכוונה שההפקדה או המשיכה - - -

אדוני, אין לנו התנגדות עקרונית להערה הזאת.

אין לנו בעיה להבהיר את זה.

אפשר לדבר על זה מאוחר יותר.

מה שכתוב בדברי ההסבר שייכנס.

מה שצריך לדעת שאם הוא ימשוך סכום כזה שהעמלה שלכם תעלה מעל 8,000, אז אתם נכנסים למסגרת הזאת.

קשה לראות איך זה קורה.

כבר קשה לדעת היום...

אגב, בהמשך לשאלה שלה מה לגבי המרת כספים, איך זה נתפס בעיניכם? הרי בהמרת כספים, אם אני רוצה לרכוש דולרים או יורו לקראת נסיעה לחו"ל, שם אתם גם אומרים אותו דבר?

התמורה עבור השירות, לא הכסף שעבר פה הוא העניין.

הוא לוקח ממך נניח 0.5%.

אני שואל אם זה בעיניכם אותו דבר כמו הפקדה או משיכה.

כן. העברה של כסף כן. הכסף הוא נכס.

התמורה היא עצם העמלה?

עמלת ההמרה.

אולי גם את זה כדאי להבהיר.

לכל הגופים החוץ בנקאיים.

"עורך דין" – אדם המורשה לעסוק בעריכת דין לפי הוראות הפרק החמישי לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961;

"עסקה" – מכירה או קנייה של נכס או מתן שירות או קבלתו;

אני רוצה להעיר לגבי המונח "עסקה". דיברנו על זה בישיבות המקדימות. אולי כדאי להבהיר לפחות לפרוטוקול איך אתם תופסים מה זה עסקה. מה קורה אם בן-אדם עושה כמה דברים בבת אחת, זאת אומרת, קונה נניח כמה נכסים בבת אחת, או לדוגמה יש לו כל מיני מבצעים של אחד פלוס אחד, או הנחה שאם תקנה את זה תקבל את זה – האם אתם תופסים כל מיני דברים נלווים? זאת אומרת, יש לי עסקה ובצידה יש הנחה, הטבה או משהו אחר שאני קונה, האם זה נחשב כעסקה אחת, כעסקאות נפרדות? איך אתם רואים את זה?

העסקה לגבי כמה פריטים שנרכשו בעסקה אחת תהיה עסקה אחת על כולם. אם אתה קונה מקרר ומחשב, העסקה היא על שני הפריטים בחנות מוצרי חשמל למשל.

אם אתה עושה עסקה אחת על המקרר ועסקה אחת על המחשב, זה שתי עסקאות נפרדות

נכון. אם באת בהפרש של כמה ימים - - -

אין לי כרגע דוגמה, אבל אתה קונה מקרר בלי הדלת שלו, ואחר-כך אתה עושה עסקה נפרדת על הדלת של המקרר, אתה רואה שזה משהו מלאכותי. אבל אם אתה נכנס לחנות, אתה קונה מקרר ואתה קונה גם מחשב, אין קשר בין שני הדברים, זה שתי עסקאות נפרדות.

זה שתי עסקאות נפרדות.

לפני רגע אמרת שזה עסקה אחת.

זה כמו שאתה הולך לסופר, אתה קונה כמה מוצרים, אז כולם תחת אותה עסקה. אם באת לסופר בהפרש של שלושה ימים - - -

לא בהפרש.

באותו זמן זו עסקה אחת.

אם אני בסדר, אני אעשה עסקה נפרדת על המקרר ואני אעשה עסקה נפרדת על המחשב, וכל עסקה נחשבת כעצמאית.

זה תלוי בתשלום? אם גיהצתי פעמיים - - -

זה תלוי במועד ההתקשרות.

אני בא, נכנס לחנות, יש חנות גדולה - - -

התמורה שהוסכמה בין הצדדים. עשית עסקה מסוימת עם ספק. אם הסכמתם - - -

כמו שאתה מבין, בניגוד למכולת, אני נכנס לחנות, כלבו גדול שיש בו הרבה דברים, יש בו גם מקרר, גם חולצות, אולי חליפה, ויש בו גם מחשב, ואני רוצה לקנות. יש שתי אפשרויות, אני יכול לקחת את שלושתם ולשלם לו בסכום אחד על שלושתם, אני יכול לשלם על כל אחד בנפרד. קניתי את המקרר, סגרנו עסקה. קניתי חליפה, מדדתי אותה. כל אחד מבין שאין כאן משהו שאתה רוצה להעלים, כי זה דבר נפרד לגמרי. במקרה היום החנויות כאלה רב-גוניות, שהן מכילות בתוכן את כל האלמנטים ביחד, כדי שלא תצטרך לרוץ מחנות לחנות, זה הכוח שלהן. אתה מאלץ אדם לשלם - - -

במקרה שזה נעשה בנסיבות רגילות, יהיו עסקאות נפרדות. רק במקרה שהיה פה מצג לצורך התחמקות - - -

לא התחמקות.

אז זה עסקאות נפרדות.

הוא קנה מקרר, חליפה ומחשב.

כל עוד לא יהיו לנו ראיות שהדבר הזה נעשה לצורכי התחמקות, נתייחס לזה כעסקאות נפרדות.

הוא צריך להפריד את זה לשלוש עסקאות או שהוא יכול לשלם את זה בעסקה אחת אבל זה נחשב כשלוש עסקאות?

הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לקנות את זה בעסקה אחת – החוק הזה לא פוגע בחופש ההתקשרות – הוא יכול - - -

אם אתה אומר שהוא עושה את זה בעסקה אחת, אתה מסתכל על כל שלושת הדברים כעסקה אחת.

נכון.

למרות שזה שלושה דברים נפרדים?

זה שלושה פריטים, בדיוק כפי שאתה הולך לסופר וקונה מספר פריטים בעסקה אחת.

המקרר עולה לו 2,000 שקל, החליפה עולה לו נניח 1,500 שקל והמחשב עולה לו 2,000 – צריך להיות יותר - - -

גם אם הוא קונה את שלושתם, הוא עוד לא במגבלה.

נניח עולה לו יותר והוא עבר את ה-8,000 והוא משלם על שלושתם ביחד – אם הוא משלם על כל אחד בנפרד, זה 2,000, זה 1,500, הוא יכול לשלם במזומן על כל אחד – אתה בא ואומר: אדוני, תעשה עסקה על כל אחד בנפרד?

אדוני, כשהספק מכר, האם הוא מכר מוצר אחד או שלושה?

שלושה מוצרים הוא מכר.

אז שלושה זה עסקה אחת.

למרות שהוא משלם במכה אחת?

הוא מכר שלושה מוצרים.

מה קובע לך שהוא ישלם במכה אחת או שהוא ישלם בשלוש מכות?

מה שסוכם בין הצדדים.

מה זה סוכם? הוא בא לקנות מקרר, זו מחלקה אחרת בכלל.

אם הוא מכר שלושה מוצרים והיה סיכום שהוא ישלם בחמישה תשלומים או בעשרה תשלומים, זה אפילו לא חייב להיות שלושה תשלומים - - -

לא. הוא קנה מקרר, רב איתו על המחיר, סיכם 2,000 שקל, הוא מבסוט. עכשיו הוא הולך לצד השני, קונה חליפה, מודד, זה 1,500 שקל. האם זו עסקה אחת או שתי עסקאות?

הוא מודד, הוא בודק, הכול בסדר, ברגע שהוא מסכם איתו על הרכישה, זה מה שקובע האם הוא רכש שלושה פריטים או פריט אחד.

לא הבנתי. מה קובע?

אם הוא משלם את זה בשני כרטיסי אשראי שונים, זה נחשב שהוא סיכם עסקה אחת?

לא פעמיים, אפילו אם הוא שילם באותו כרטיס.

זה לא משנה. זה יכול להיות בצ'ק ובכסף.

הוא אומר: על המקרר אני רוצה לשלם עם כרטיס אשראי - - -

זה לא משנה.

למה?

מה זה משנה עם מה הוא שילם?

מה הופך את זה לעסקה אחת או לשלוש עסקאות?

זה שהוא סיכם על אספקת שלושה מוצרים בתמורה מסוימת עבור אספקה של שלושתם, זה מה שקובע.

הוא יכול לעשות פשוט. קניתי את המקרר. כמה זה? 2,000. קח 2,000 שקל במזומן. הוא הולך ומודד חליפה, שם לו 1,500. אתה עושה צחוק?

אדוני, האם האפשרות לפיצול עסקאות קיימת בחוק הזה במטרה להתחמק מן המגבלות? - -

לא להתחמק. אני מביא דוגמה.

- - התשובה היא כן.

אתה פקח של רשות המסים, האם זה נקרא להתחמק או לא?

הוא לא רוצה להתחמק. גיא, אני אביא דוגמה. העוסק לא רוצה להתחמק, אבל הוא אומר שהוא צריך לגוון את יכולת התשלומים שלו, כי הוא צריך תזרים מזומנים, אני אומר לו - - -

הסיבות והסיפור מאחורי זה הם לא רלוונטיים, מה שמשנה זה עובדתית מה קרה. האם ברגע מסוים נמכרו שלושה מוצרים או לא. הסיפור, הבדיקות והכוונה לא משנים.

זאת אומרת, אני אתן על המקרר. כמה? 2,000 שקל. קח 2,000 שקל. אני הולך, מודד חליפה. כמה? 1,500 שקל. קח 1,500 שקל. עכשיו מחשב. כמה זה עולה? 6,000 שקל. אני יכול לתת לו 6,000 שקל במזומן, וזה בסדר ולא תחמנתי.

אתה צודק, אפשר להתחמק. כל מקרה ייבחן לגופו.

לא תחמנתי בנושא הזה, זה בסדר, זה חוקי.

כל מקרה ייבחן לגופו.

מה זה "ייבחן לגופו"? אני לא רוצה לעבור על החוק.

רק אם יהיו לנו ראיות לעבירת מרמה, נטען שהיה פה פיצול מלאכותי.

אני נותן לך דוגמה, מה ראיות? אני נותן לך דוגמה, אני נכנס לחנות רב גונית, אני קונה כמה דברים, אני קונה מקרר, אני קונה חליפה וקונה מחשב. אני קונה את שלושתם. אני אומר: אני אשלם לך. המקרר 2,000 שקל, קח 2,000 שקל במזומן. זה כך וזה כך. האם זה בסדר?

אדוני, אתה רוצה שאני אענה לך תשובה רצינית?

מה פירוש? אני צריך לדעת עכשיו.

צריך חקירה פלילית בשביל זה, הפיצול זו עבירת מרמה.

למה זו עבירת מרמה? אני לא מצליח להבין אותך. אני קונה שלושה דברים נפרדים שאין ביניהם שום קשר. במקום לצאת מהחנות ולחזור או ללכת לחנות אחרת, היום השיטה היא שאתה עושה את זה תחת קורת גג אחת, להקל על האיש.

אם העסקאות פוצלו, אנחנו נבדוק אם הייתה כוונה להתחמק מהמגבלות.

גיא, אני האיש שנמצא שם. מה אני אעשה? אני מכיר את גיא, אני אצלצל אליך ואגיד לך: גיא, תשמע, אני נמצא פה, מה לעשות? אתה תגיד לי: אני לא יודע, לך תעשה שאלת רב. אני אצלצל למשה אשר לשאול אותו? אני האדם הפשוט שקונה פה. מה אני יודע? אני צריך להבין.

אני מעביר את המסר לאדם הפשוט שרק אם יהיו ראיות לעבירת מרמה - - -

אני שואל אותך, האם זו עבירת מרמה או לא?

זה תלוי בכל מקרה לגופו.

נתתי לך דוגמה.

אני לא יכול להגיד לך. פיצול מוגדר כעבירת מרמה.

גיא, התפקיד של החוק הזה הוא להכווין התנהגות. אתה לא יכול לבוא ולומר - - -

ברירת המחדל שלא היה פה פיצול. אנחנו ביקשנו להכניס סעיף שמאפשר ברמה מינהלית, אזרחית, לסווג מספר עסקאות כעסקה אחת, זה לא אושר לנו על-ידי נציגי היועץ המשפטי לממשל הלעשות דבר כזה, בגלל הטענות שאתם מעלים פה, בגלל טענות של אי-ודאות.

מה אדם ידע לעשות? הוא נכנס לכלבו ענק כזה, מה הוא יעשה?

לדעתי הוא יודע מצוין.

תאמין לי, עכשיו אני לא יודע מה אני יכול לעשות.

הוא ידע מצוין אם הוא קנה שלושה פריטים בעסקה הזאת או לא.

זו לא השאלה. הוא יודע כמה פריטים הוא קנה, אבל הוא לא יודע אם זה עסקה אחת או לא עסקה אחת.

מקרר וחליפה זו עסקה אחת או שתי עסקאות?

זו עסקה אחת. אם התקשרת באותו מועד לגבי שתיהן, זו עסקה אחת.

מה זה באותו מועד? היו חמש דקות הפרש, כי זו מחלקה אחת, זו מחלקה שנייה.

באת לשלם. אמרת למוכר: אני רוצה את הפריטים האלה, הוא עשה לך חשבון, הוא אמר 8,000 שקל. זה על כולם.

לא, מקרר זה 2,000 שקל, הוא מוציא לו, קח 2,000 שקל.

מה שאמרתי זה המיינסטרים, זה הסטנדרט, זה מה שקורה בכל יום. כל מיני מקרי קיצון, אמרתי: סעיף המרמה.

זה ממש לא מקרי קיצון.

הצדדים יהיו מחויבים לקחת תעודות זהות, כי אם זה עובר בין מחלקה למחלקה, אין אפשרות לפקח.

יש פה שאלה גם מעבר לזה. הרי בסופו של דבר יש פה עבירה פלילית. לבוא ולומר שאנחנו נבדוק בדיעבד בכל פעם אם היו ראיות לפיצול מלאכותי, כן או לא, זו לא תשובה לבוא ולומר לבן-האדם הרגיל. בעל עסק רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו. תגידו לו: לא. נבדוק בדיעבד אם היו ראיות לפיצול מלאכותי.

- - -

חבל לריב. זה לא יהיה מה שאתה אומר. אני אומר פשוט, תמצאו את הדרך להגדיר. יש גבול. הפריטים שונים לחלוטין ואתה לא מפצל דבר לשלושה חלקים רק כדי לעקוף את הסכום, פריטים שונים, גם אם זה תחת קורת גג אחת. אחרת אנחנו אומרים לכל הקניונים או לכל החנויות הגדולות: תתפרקו, אין לכן זכות, כי אתן מסבכות את האנשים.

מותר להגיב, אדוני?

במקרה הזה, אם אדם עושה עסקה, משלם עליה, עושה עסקה, משלם, זה לא נחשב תחמן או משהו כזה.

בדיוק מהמצב הזה אני חושש. קח מצב עניינים שזוג צעיר הולך לקנות עכשיו מוצרי חשמל לבית, עושה סיבוב בקניון, והנה מקבל מחמותו אישור שהיא קנתה לו את המקרר ומייד לאחר מכן - - -

סליחה, דני.

במצב עניינים שזוג צעיר יוצא לעשות קניות, מוצרי חשמל, בית, הם מסתובבים בקניון וקנו מכונת כביסה, ואחרי שעה התלבטו והתחבטו וקיבלו אישור מחמותו שהיא מממנת לו את המקרר, ואם הוא עשה כמה קניות באותו יום, ולא חלילה רצה לפצל שום דבר, הנה, הוא יכול לראות את עצמו מואשם בפלילים. מזה אני חושש. לא נראה לי שניתן לאכוף את זה, ואני חושש מחוקים שלא ניתן לאכוף.

ביקשתי להנחות שזה ייחשב כעסקאות נפרדות, אלא אם כן על פניו ניכר שלקחת דבר אחד ופיצלת אותו לשלושה – שילמת על הדלת של המקרר בנפרד, על המנוע של המקרר בנפרד ועל הגוף בנפרד, רק כדי לפצל. זה משהו אחר.

אנחנו מסכימים, אדוני. הבהרתי שרק במקרים שיש ראיות, יסוד נפשי, כל מה שקשור להוכחת יסודות העבירה ועבירת מרמה, רק אז נגיד שהיה פיצול.

גיא, אתה כבר מדבר על השלב השני, השלב של העמדה לדין או לא. אנחנו מדברים עוד על השלב הקודם, על השלב של מה מותר ומה אסור לבן-אדם. הבן-אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו, לא בשאלה אחרי זה אם יעמידו אותו לדין או לא, לא בשלב הבא. אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו.

התשובה לזה שבסוף עולה כאן שאלה איך הסיפור הזה ייקבע. אין לנו דרך להתמודד אלא עם העובדות. המילים עסקה ותמורתה של עסקה בהגדרה – כשאנחנו כותבים חקיקה, אנחנו כותבים אותה ברמת עקרונות מופשטת מסוימת, כולנו צריכים להבין שהנחת המוצא היא שלא נדע לתת ודאות מוחלטת, אלא אם כן נכתוב חקיקה מאוד מאוד קזואיסטית, כמו שהאמריקנים כותבים, וזה לא הנוהג במדינת ישראל, אנחנו כותבים עקרונות.

השאלה היא זמן, השאלה היא מקום והשאלה מה הסיפור. יש אותו סיפור שדני סיפר פה, בסוף זה סיפור שאדם הלך, אפילו לחנות גדולה ולא בקניון, וקנה מוצר אחרי מוצר וחזר אולי לחנות. לנו היה חשוב להבהיר בסיטואציה שהזמן, המועד וכו', גם כשכולם ביחד והכול היה בפרקי זמן קצרים. אם פרקי הזמן ארוכים, אם הוא נכנס, יצא וחזר שלושה ימים לאחר מכן כולנו מבינים שיש כאן עסקאות נפרדות. אם הוא נכנס לצורך העניין לחנויות נפרדות, זה עסקים נפרדים. ברור שבנסיבות הכלליות, שבהן אפשר להצביע על זמן, על מקום, על סיטואציה של תשלום, על עסקאות, חוזים נפרדים שנכרתו, אנחנו לא נמצאים בעולם שמעורר תהיות.

הבעיה שיש שוליים. לא יודעים מה הרוחב שלהם, אבל שוליים, ואז יכולות להיות תהיות. ולכן הסיפור הזה, הוא לצורך העניין קו הגבול. אם בסיפור הזה יסתבר שאדם עבר בחנות, לצורך העניין בחנות שיש בה הרבה הרבה מוצרים, הוא עבר בכל קופה וקנה בנפרד מוצרים, לצורך העניין הוא קנה נעליים בסכומים מאוד משמעותיים, בגדים, הוא גם עבר וקנה מכונת כביסה, אז תעלה השאלה אם הוא התכוון להערים על החוק או לא להערים על החוק.

מה שחברי מרשות המסים, גיא, אמר, שבסוף לא אפשרנו לאחד את העסקאות האלה כעסקה מלאכותית. אמרנו: תתכבד רשות המסים ותוכיח לגבי אותו אדם, שביקש להערים על החוק. אם הוא לא ביקש להערים על החוק, ההתנהגות שלו היא התנהגות לגיטימית מלכתחילה.

רוני, את צריכה להבחין בין שני מצבים. בחקיקה אזרחית, היא ללא עקרונות וללא קזואיסטיקה, אבל מצד שני אנחנו לא בחקיקה אזרחית רגילה פה.

לא. זה לא קשור לחקיקה הזאת.

יש פה עבירה פלילית. מעבר לשאלת הראיות אחרי זה, בעל עסק צריך לדעת אם מה שהוא עושה עכשיו זו עסקה אחת, ומותר לו לקבל תשלום, או שזה עסקאות שונות.

אני הקונה, בעל העסק יכול להיות שהוא כל יום עובר את זה. אצלנו בהלכה הרבה פעמים צריך שאלת רב. כלומר, אתה נתקע, אתה לא יודע, אז הדבר הכי מרגיז זו שאלת רב. צלצל לרב, תנסה להסביר לו. פה נכתוב שצריך "שאלת רשות המסים", נשיג את הטלפון של משה אשר או מי שייבחר אחר-כך, צלצל במקום, תגדיר, תסביר, כי אחרת, מה אתה יודע. אתה תעשה, במקרה היה שם פקח או מישהו ידווח, אתה אחר-כך תתחיל להסתבך, תיקח עורכי דין ושמענו את הסכומים שנצטרך לשלם, בסביבות 50,000 – אני לא יודע איך להגדיר את זה – האם את מבינה מה יצא מכל הסיפור הזה בסוף? האדם הפשוט רוצה לדעת. אם הולכים על זה, אנחנו רוצים לדעת. אם יש כאן מישהו שמתחמן, נניח הוא קונה גרביים, גרב אחת עולה - -

אלה גרביים יוקרתיים צריכות להיות, אדוני.

- - או נניח ארבעה זוגות מכנסיים, או קונה ארבעה זוגות נעליים, או אני לא יודע מה, אתה יכול להגיד שעל כל זוג הוא ישלם בנפרד, אולי, אבל הוא קונה מקרר. אחר-כך האישה אומרת: אתה צריך גם חליפה לחתונה. יש חתונה לילדים, אתה צריך לקנות להם מקרר, אבל אתה צריך לבוא עם חליפה, בוא נקנה חליפה. זו עסקה אחת כל זה? אדם לא יידע מה לעשות. הוא יגיד: גברת, מה אני אעשה? יכול להיות שבסוף עוד יאשימו אותי, במקום לבוא לחתונה, עוד יקראו לי לשם וייתנו לי בכלל חמישה ימי מעצר. לא יודע, כל מיני דברים. אני יודע מה עוד יעשו?

אדוני, בסוף זה חקיקה, וזה משהו שצריך להבין. אנחנו לא יודעים לכתוב בחקיקה הישראלית, וזה גם לא שיטת העבודה של המחוקק הישראלי, גם בפלילי – שאני מודה בהכנעה שזה פחות תחום המומחיות שלי, אבל יש כאן הפליליסטים שלנו – גם כשיש לך פלילי, בסוף אתה כותב מילים שייכנס אליהן תוכן. אם לא כן, המשמעות היא שאתה כותב חקיקה שהיא ארוכה כמגילת אסתר. אין לנו ברירה אלא לכתוב משמעויות. ודאי שיש הסכמה פה שהמקום של העמדה לדין, לצורך העניין לגבי אותו אדם שהלך עם אישתו וקנו מוצרים לצורך חתונה, המשמעות היא שפרשנות תהיה, והפרשנות גם נמצאת בדין הפלילי. לא נוכל לסגור את כל האופציות.

מה שכן, אמרנו לרשות המסים שלא תהיה קביעה שהופכת את העסקאות לעסקאות מלאכותיות. ומצד שני, הנטל על רשות המסים לבוא ולהוכיח שאותו אדם, לצורך העניין לא היה תם לב, הוא עשה את זה במרמה.

חבל על הזמן. די. בואו נסכם. בחקיקה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת לעשות לכיוון שרשות המסים תהיה מכוסה יותר, ואז אני מסבך את האיש שקונה ואולי את בעל העסק. אפשרות שנייה הפוך, אני נותן יותר פרשנות לכיוון האיש ובעל העסק, ורשות המסים תצטרך להזיע הרבה יותר. אני רוצה שניתן הגנה יותר לאיש ובעל העסק, ורשות המסים תצטרך להתמודד עם הדברים.

לא הבנתי מה ההנחיה של אדוני.

הכוונה שבמצב כזה - - -

נכתוב בהגדרה שכל פריט נחשב כעסקה נפרדת?

אני לא יכול לכתוב על כל פריט, אז הוא יקנה נניח, אם הוא נכנס למכולת נניח - - -

אני שואל למה אדוני התכוון.

מה שהתכוונתי, שוב, לא כל פריט. הכוונה אם הוא נכנס למכולת וקונה לחם, קונה ביצים וכו', אתה לא יכול להגיד שכל פריט זה עסקה נפרדת, אבל אם הוא נכנס לחנות גדולה והוא קונה מקרר בשביל הבן, הוא קונה חליפה בשביל עצמו לחתונה והוא קונה עוד משהו, אלה דברים שונים, עסקאות נפרדות. אפשר להגיד שהוא יעשה על כל דבר עסקה נפרדת – יבוא למקרר, ישלם 2,000 שקל, ייתן מזומן, אם יאנסו אותו לעשות את זה, או על החליפה עוד 1,500 שקל נניח, ישלם במזומן, או שאתה יכול להגיד: אלה עסקאות נפרדות, אם אתה רוצה – אתה יכול לשלם את זה ביחד, אם אתה רוצה – תפריד את זה. מה שאני רוצה להגיד שזה עסקאות נפרדות.

אדוני, יש לי דוגמה לעסקה לא נפרדת.

רק שנייה. שרית.

רק לשאול. אדוני הציג שתי חלופות, הוא אמר: אני מעדיף את החלופה השנייה - - -

לטובת האיש ובעל העסק ולא לטובת רשות המסים.

אני אנסה לתרגם את זה, רק תאמר לי אם לכך התכוונת. ברירת המחדל, כשאני נכנסת לאותו כולבו וקניתי שלושה פריטים, ברירת המחדל שאם שילמתי על שלושתם בנפרד זה בסדר, אלא אם כן רשות המסים עמלה והוכיחה שהיתה שם כוונת מרמה? האם לכך אדוני מתכוון?

כן. אפילו יותר מזה. זה השארתי לשיקולכם. אם רואים שהאלמנטים לא קשורים אחד לשני – זה לא שהוא פירק את המקרר, שילם על הדלת של המקרר סכום אחד, על המנוע – שלושה דברים נפרדים: הוא קנה מקרר, חליפה ועוד משהו, זה עסקאות נפרדות. אם תעמדו דווקא על זה, הוא יצטרך לשלם על כל אחד בנפרד. זה יהיה מצחיק, אבל הוא ישלם על זה כך וכך, על זה כך וכך ועל זה כך וכך. אם תלכו צעד קדימה, תוכלו להגיד שגם בסוף הוא יבוא ויגיד לבעל החנות: זה שלוש עסקאות גם אם הוא שילם ביחד. כלומר, לא התשלום ביחד יקבע אם זה עסקה אחת או לא. זו הליכה קדימה. אבל בכל מקרה זה שלוש עסקאות.

צריך להבהיר את זה איכשהו בהגדרה.

אבל אז הפיצול יהיה קל מאוד. תמיד יעשו לך את הפיצול של פריטים שונים. יהיה משהו עם אריזה ועם אביזר נלווה ועוד משהו. יגידו: אריזה זה מחירX - - -

אמרתי לך שבדילמה בין האיש שעומד שם, במקום לעשות שאלת רב או לצלצל למשה אשר, לשאול אותו מה עושים, לבין זה שאתם תצטרכו לשבור את הראש – האיש יעשה, ואתם תשברו את הראש. אם תראו שזאת עסקה שמתחמנים, תגישו נגדו תביעה. במצב רגיל כשאתה רואה שזה שלושה דברים נפרדים, מיועדים אפילו למשהו אחר, אתה רוצה שהוא יצא החוצה מהחנות, יסתכל חמש דקות, ייכנס עוד פעם, ינשק את המזוזה, ועכשיו מתחילה עסקה חדשה? כל פעם הוא יעשה כך? או שאתה רוצה להטריח אותו שיבוא יום אחרי יום ויבזבז ימים, רק כדי שזה לא ייחשב עסקה אחת?

מה לפי דעתכם נקרא עסקה?

עליך מקובל שאם התמורה כוללת, הוא פשוט קונה שלושה מוצרים, זה בסדר מבחינתו?

מה ההגדרה של עסקה מבחינתכם?

מכר נכס או מתן שירות.

נניח הוא קנה חליפה ואחרי זה הוא קנה משהו אחר.

זה שתי עסקאות.

את זה צריך לכתוב.

נבהיר את זה. זה שתי עסקאות.

גיא, אפילו שרית הסכימה.

אדוני, ברשותך.

גמרנו.

אני חייב, אדוני. אני הופך את כל הקערה, ברשותך.

עד כדי כך?

כך אני סבור. אדוני, אנחנו מנסים פה לבחון את העסקה, אם היא פוצלה או לא, על-פי סוג המוצרים, וזאת טעות. קח קבלן שלד, שמזמין כרגע מערבל בטון מרדימיקס ועשה קנייה כרגע ב-10,000 שקלים. הוא היה סבור שארבעה מערבלים מספיקים לו. בשעה 13:00 הוא רואה שהוא צריך עוד מערבל דחוף. לא מחר, עכשיו. הוא יחשוב פעמיים ממי הוא מושך. מרדימיקס? אולי הוא יעבור לשפיר, כי עוד שנייה הוא פלילי. אותו מוצר, אותו אדם. אופס.

דני, אין לזה סוף. כאן אנחנו מומחים בלהתפלפל ואנחנו יכולים למצוא דברים שאין דרך בחוק להגדיר. יכול להיות שבאמת הוא עשה עסקה על ארבעה מערבלים נניח, ואחר-כך התברר שהוא צריך יותר, עכשיו הוא מזמין עוד וזאת עסקת נפרדת. יכול להיות שהוא תחמן, אין לנו יכולת להגיע עד כדי כך לפרטי פרטים. קבענו את העקרונות.

זה אומר שבן-אדם שירצה לעשות את זה, הוא לא ידע אם מותר לו או אסור לו. הוא תמיד יהיה תחת עננה.

רק שנייה. כתבנו את העקרונות, וגם נכתוב - - -

מה התשובה?

חובת ההוכחה על רשות המסים, היא תצטרך להוכיח.

חד משמעית, כי זה נטל גבוה.

אם היא לא יכולה להוכיח שהוא תמרן, זה שתי עסקאות.

אדוני היושב-ראש, יש פה שתי רמות של דיון. יש רמה של דיון אחת שהיא הרמה הפלילית, מתי רשות המסים ורשויות האכיפה יוכלו או לא יוכלו להגיש כתב אישום, שזה רמה אחת. הנטל עליהם גבוה, זה פלילי וכו'. אבל הרמה שלפני כן, של החמרת ההתנהגות של בן-אדם – בן-אדם רוצה להיות ישר - - -

גם ברמה העובדתית זה שתי עסקאות שונות.

הקבלן, אם הוא רוצה להיות ישר, אם הוא יודע או נניח משער שארבעה מערבלים זה בסדר, הוא עושה עסקה על ארבעה מערבלים. מתברר לו שחסר, אז זה שתי עסקאות. אבל אם מראש הוא ידע שצריכים חמישה, רק שחמישה כבר יעלו לו מעל 8,000 שקל והוא לא יוכל לשלם במזומן, הוא מראש מפצל, מזמין נניח שלושה - - -

הוא תמיד יהיה חשוף לטענה של רשות המסים שהוא פיצל - - -

הוא לא יהיה חשוף.

מה 8,000 שקל?

אני מדבר כרגע על הסכום. לא הגענו לסכום, אנחנו בהגדרות רק על העסקה.

כבר נבהלתי.

עוד לא. עוד לא. לאט לאט.

ב-8,000 שקל אפשר לקנות סיגריות.

אדוני היושב-ראש, הוא תמיד יהיה חשוף לטענה של רשות המסים שתבוא ותחשוד בו. היא תגיד: מה זאת אומרת - - -

היא תצטרך להוכיח.

הוא כבר יהיה נתון בחקירה.

הוא לא יהיה נתון בחקירה.

יעשו לו ביקורת מס, יגידו: למה הזמנת ארבעה ואחרי זה עוד אחד? בטח פיצלת פה בצורה מלאכותית.

אז איך אתה יכול להגדיר? אתה יכול להגדיר שהוא יודע, הוא יעשה. אם זה שתי הזמנות בתום לב, הוא יעשה שתיים, הוא ישלם במזומן והכול בסדר. ירצו גיא או שרית, יצטרכו להוכיח אחרת. ישאלו את הפועלים, הם ישברו את הראש.

זו לא סתם הוכחה.

אם האיש מתחמן והוא באמת צריך חמישה מערבלים, הוא לוקח סיכון. הוא לוקח על עצמו סיכון. יכול להיות שיהיה בסדר, והוא יעבור את זה, אבל יכול להיות שיצליחו להוכיח. הוא לוקח על עצמו סיכון, אבל בעיקרון - - -

את הסיכון הוא לוקח גם אם הוא עושה את זה בתום לב.

זה נכון מה שהיושב-ראש אומר, אבל אז צריך לכתוב בחוק שאם בן-אדם הזמין הזמנה נוספת, לא מראש, אלא הזמין הזמנה נוספת, היא לא כלולה בהזמנה הראשונה. צריך לכתוב את זה בחוק.

אמרתי. יצטרכו גם את זה, גם על הפריטים. אני לא יודע עד איזה רמת פירוט תוכלו להגיע, לכן אני מדבר על העיקרון.

על המהות אין מחלוקת.

אני מדבר על המהות, אתם תמצאו את הדרך איך לנסח את זה.

צריך לכתוב את זה בחוק. אני מקנא בהם, תהיה להם עבודה. איך הם אוהבים את זה. תתכונן שם שיקראו לך לחקירה, מזרחי.

מאחר שזה משק סגור - - -

מה משק סגור, רשות המסים?

לא. אני אסביר. כמה כסף שהם יוכלו להוציא מהחוק הזה, זה הכסף שהם יוכלו לקחת פקחים. לא יהיה להם כלום, אז הם לא יוכלו לקחת פקחים...

צריך לכתוב את זה בחוק. הטענה שלו צודקת.

נכון. אמרנו. הלאה, גיא.

"פקודת הבנקאות" - פקודת הבנקאות, 1941;

איך תוכלו לדעת אם הוא שיקר או לא? זה מעניין צורת העבודה.

זה יהיה נטל גבוה, אדוני.

איך תעשו את זה? הוא הזמין ארבעה מערבלים - - -

צריכות להיות ראיות ברורות שהיתה כוונה כזאת - -

להערכתי הם לא יתעסקו עם זה, הם יתעסקו רק עם עסקאות גדולות מאוד.

- - גם נסיבות.

לדעתי הם יתעסקו רק עם עסקאות גדולות, או בתים, או דברים כאלה. הם לא יתעסקו עם עוד מערבל או פחות, או עם עוד חליפה או פחות, להערכתי, אלא אם כן תראו מקום ששם זה עסק. אם תכניסו מישהו למעצר, הוא ייהפך לעד מדינה, ואז הוא יספר שבעל הבית תכנן את זה מראש...

הם שוקלים עד מדינה בעניין הזה? יש לי הצעות...

קודם כול צריכים לשים אותו במעצר, שיישבר... זה לא הולך ככה סתם. זה קשור למחר בבוקר. הלאה.

"פקודת הבנקאות" – פקודת הבנקאות, 1941;

"רואה חשבון" – כמשמעותו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955;

"רשות ציבורית" – רשות מרשויות המדינה, רשות מקומית, וכל גוף אחר הממלא תפקיד ציבורי על פי דין;

"שיק" – כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות;

מה זה "כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות"?

שטר חליפין - - -

מי הגברת?

אני ממשרד המשפטים. צ'ק בסעיף 73 לפקודת השטרות, המשמעות היא שזה שטר חליפין - - -

זה רק על צ'ק שלוקחים מהבנק או שזה כולל דברים אחרים?

בעיקרון מה שמשוך על בנקאי זה שטר חליפין, דהיינו, התחייבות שמישהו חייב לי כסף, אז אני יכולה להעביר למישהו לפי פקודת השטרות, כשזה עומד בכללים של פקודת השטרות. אם במקרה, מי שאני מורה לו את התשלום לשלם עבורי זה בנק, לצורך העניין זה שיק. כמו שהציבור קורא לזה, צ'ק.

זהו? אין דברים אחרים שמופיעים בפקודת השטרות?

מופיעים שטרי חוב, מופיעים שטרי חליפין שאינם משוכים על בנקאי, אבל בעיקרון זה שטר חליפין - - -

זה לא צ'ק.

נכון. יש את כל המשפחה של שטרי החליפין - - -

לגבי משפחות אני לא מבין. רק שנייה. אני עושה את החשבון מה יהיה אחרי החוק, אז אל תדברי איתי על משפחות. יש לי התחייבות של שטרי חליפין, של קרקעות, של משהו, אני לא יכול - - -

שטרי חליפין של קרקעות זה לא שטר חליפין לפי ההגדרה.

מה ההגדרה של צ'ק?

שטר חליפין – המשמעות היא, לצורך העניין אם מישהו חייב לך כסף, יש דרך להעביר את הכסף הזה באמצעות זה שאתה רושם שטר, שאתה מורה לו לשלם עבורך, לצורך העניין למישהו שאתה רוצה.

זה ייכלל בחוק?

לא. זה ייכלל בחוק רק אם מי שהורית לו את ההוראה לשלם בשמך הוא לא בנק. אם הוא לא בנק, בעיקרון זה לא בפנים.

לא הבנתי, אבל בסדר. אני לא יודע מי בפנים, מי בחוץ. אני חי את החיים שלי, אני לא מתכוון לעשות שום עבירה פלילית.

זה מצמצם את זה.

זה מצמצם רק למה שאנחנו קוראים "צ'קים", שזה מה שרוב הציבור מכיר, שכותבים לבנק, מנהלים חשבון בנק, ובבנק לצורך העניין הבנק חייב לך כסף - - -

מה זה ישנה לחוק? הרי אם אני נותן בצ'ק - - -

תיכף ניכנס לסעיפים המהותיים ואז תראה.

צ'ק זה לא מזומן. זה גם מזומן לגבי החוק הזה?

יש כמה נקודות שהצ'ק הזה רלוונטי, בגלל שלצ'ק יש בדרך כלל שני היבטים. האחד, אפשר לכתוב צ'ק על החלק, כשהמשמעות היא שאתה לא כותב לטובת מי זה. למשל אני יכולה להעביר לצורך העניין צ'ק - - - ולהשאיר אותו פתוח. אם אני משאירה אותו פתוח, לצורך העניין המשמעות היא שהוא מאוד דומה במאפיינים שלו למזומן, בחלק מהמאפיינים. המאפיין החשוב פה, לצורך העניין זה שלא יודעים למי שילמתי, כי כל מי שמחזיק בו יכול להשלים אותו בהתאם לכוונה של מי שנתן אותו.

האם החוק יחול עליו?

החוק יחול עליו בסיטואציה הזאת.

יש לי צ'ק. קיבלתי ממך צ'ק, העברתי את זה ליושב-ראש.

הצ'ק פתוח?

פתוח.

זה סיפור אחר.

כשזה פתוח, יש הוראה בחוק לעניין הזה.

אסור כי זה כמו מזומן. יש כאן שני היבטים, אסור לעשות את זה רק בגובה של הסכומים שמדובר.

אם זה עוסק, זה מהשקל הראשון.

אני חושב שאת התחום הזה אנחנו נפצל. להערכה שלי אנחנו נפצל את זה מהחוק ולא נדון.

אני כל הזמן מתעניין במה שכתבה הממשלה, בעיקר רשות המסים. אני מקבל ממך צ'ק, מעביר אותו לניסן, הסכום תואם לסכום שיש בחוק, שהוא יותר מ-20,000 שקל נניח, נגיע לזה שזה הסכום המזומן שאסור – לא נישאר ב-8,000, זה יגיע לסכום גבוה יותר - - -

בין שנינו היום זה 12,500 או 25,000. תלוי, לפני השינוי.

נגיע למה שנגיע, נראה. צריך גם להצביע בסוף.

אין מגבלה על גובה הצ'ק, אתה גם יכול לתת צ'ק על 200,000 שקל - - -

רק רגע, כבר התבלבלתי מהמגבלה. אם אני מקבל צ'ק ממך, שהסכום שם הוא 22,000 שקל, ואני מעביר את זה למישהו אחר, למישהו שלישי, זה כלול בחוק. עברתי עבירה פלילית? לא כתוב לפקודת מי.

אם הצ'ק פתוח. לא כתוב למי אתה מוסר אותו.

לא כתוב. אני יכול להגיד למי אני מוסר אותו, אבל לא כתוב.

לא כתוב, המשמעות לצורך העניין שאסור.

זה מזומן?

זה לא מזומן, זה בנפרד. זו הפרה נפרדת.

זה מזומן.

זה לא מזומן, יש לזה הוראה נפרדת.

היום מותר לי לעשות את זה, מותר לי לקבל צ'ק ממך ולהעביר אליו. פתוח, הכול בסדר. לא עשיתי שום עבירה פלילית, הכול בסדר. מה יקרה אחרי החוק? אני לוקח ממך צ'ק על סכום שהוא גבוה יותר מהמגבלה שיש בשימוש במזומן, ואני מעביר אליו.

זה אסור.

יש מגבלה של 5,000 שקלים. עד 5,000 שקלים מותר.

בעוסק זה מהשקל הראשון, בפרטים זה 5,000 שקל.

רגע. אתם מדברים כאילו כבר יש חוק. איך הגיעו ה-5,000 שקל לפה עכשיו? מאיפה הם באו?

בהמשך. בהמשך.

יש גם 5,000 שקל? אמרתם 8,000 שקל.

בצ'ק פתוח זה יותר גרוע.

בצ'ק פתוח זה יותר גרוע?

אני אסביר. הסכומים - - -

אפשר לקנות לי כרטיס לקפריסין? שם כנראה נוכל לחיות.

בצ'ק פתוח?

שם הצ'ק פתוח. מי מדבר איתך על צ'ק פתוח?

לא, איך לקנות כרטיס, זה לא פשוט...

באתי לפה אופטימי, עכשיו אתה כבר שולח אותי פסימי, כבר הגענו ל-5,000 שקלים. הייתי בטוח שאנחנו ב-20,000 שקלים.

הסכומים שהממשלה מבקשת לקבוע, כאלה או אחרים, זה לגבי האיסורים על תשלום במזומן. יש סעיף נפרד שמדבר על איסורים שונים לגבי צ'קים. שם האיסורים, דבר ראשון, טיפה שונים, הם קשורים גם להסבים של צ'קים וגם לצ'ק פתוח - - -

למה?

זה אתה צריך לשאול אותם.

נגיע לזה. עוד לא הגענו לזה.

רק הרעיון. הסבר.

שם הסכומים שונים. שם כאשר מדובר על בעל עסק, האיסורים מתחילים מהשקל הראשון בצ'ק, כשלא מדובר על בעל עסק, האיסורים מתחילים מ-5,000 שקל ומעלה. זה סכומים אחרים לחלוטין מהסכום של המזומן.

למה?

לא מדובר על שלילת אמצעי תשלום כמו במזומן.

כן מדובר.

למה?

אני בעל עסק, אני לא יכול להעביר צ'ק על שקל.

אתה מאפשר תשלום בצ'ק. אתה אוסר את המזומן על עסקאות מעל 8,000 שקל, בצ'ק אתה מאפשר את התשלום בצ'ק, אבל בתנאים מסוימים, לא בלי שם הנפרע, עם מספר הסבות מוגבל, דברים כאלה.

רוצים לדעת מה המקור.

אגב, גם שם יש הגבלה בהסבות.

אתה מאמין שהבנתי?

כשנגיע לסעיף עצמו, יהיה דיון.

אתה אומר: אני מקבל צ'ק, אני בעל עסק, מקבל צ'ק שכתוב שם 5,000 שקל, לא כתוב לפקודת מי. הוא שילם לי על זה עבור חליפה. מגיע מייד אחריו הסיטונאי שמספק לי את הבדים, אני נותן לו את הצ'ק הזה. אז למה 5,000 שקל? למה לא 20,000 שקל? למה לא 8,000 שקל? למה זה ירד פתאום?

למה לא לרשום את שם הנפרע?

אני יכול לרשום, אני יכול לא לרשום. איפה הבעיה?

הוא יכול לרשום ועדיין תוכל להסב את הצ'ק פעם אחת.

פעם אחת. אגב, לפי ההצעה שלכם בעתיד, גם פעם אחת הוא לא יוכל.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי. למה לחייב אותי לכתוב את השם, אתה צריך סיבה מיוחדת.

אותה תכלית - - -

לא. במשטר דמוקרטי, לא כל הזמן נכנס האח הגדול ואומר לי מה לעשות עם הצ'ק ואיך לתת. אתם עושים פה משהו חדש. המשהו החדש הזה, למה הוא שונה? בצ'ק יותר קל להגיע למקור שלו מאשר למזומן, שאתה לא יכול להגיע לעולם למקור. למה בצ'ק זה לא אותו דבר או אולי אפילו סכום יותר גבוה מאשר במזומן? למה?

הסברתי שבמזומן אתה מבטל את האפשרות להשתמש במזומן לחלוטין מעל סכום מסוים. בצ'ק ההגבלה מיידית יותר. בעוד שבמזומן יש איסור על אמצעי התשלום, והיו פה דיונים בשני הדיונים הקודמים על המשמעות, על ההשלכות של זה, בצ'ק ההגבלה מצומצמת יותר.

אתה לא יכול להגיד שהיו פה דיונים, אם הדיונים לא היו מתואמים איתי, אז אני שואל עוד פעם. תביאו בחשבון שכל דיון שאני לא נמצא, יישאלו שאלות כשלא הייתי. מה לעשות. ביקשתם ממני להעביר חוק הסדרים, אז היום קיימתי דיון על חוק ההסדרים.

נקיים על זה דיון. אם לא נפצל את הנושא של הצ'קים, ולהערכתי נפצל - - -

אבל מה ההיגיון?

אם לא נפצל אותו, אז יתקיים דיון. אני מבין מה שהם אומרים. הם אומרים שעל מזומן יש איסור מעל הסכום שמדובר, גם על המקבל וגם על הנותן לעשות עסקה מעל הסכום, נקודה. בצ'ק אין איסור, אתה יכול לעשות את זה, הם רק רוצים לדעת מי האיש, למי זה הולך, שלא יתגלגל למקומות - - -

במזומן הם יודעים?

אסור לך.

עד סכום מסוים מותר לי.

גם פה.

לא. פה פחות.

אצל בעלי עסקים מהשקל הראשון.

למה הסכום שונה? נדבר כשנגיע לזה. מי אמר שזה מה שיהיה?

מה הרעיון? אולי יש פה דבר שאנחנו לא יודעים.

הרעיון שמאחר שהם לא אוסרים את זה, הם רוצים רק לדעת - - -

מי הם שהם יאסרו? עד שהכנסת לא אוסרת, לא אוסרת. מה זה "הם לא אוסרים"? שיגידו למה הם מבקשים לאסור פחות כסף בשטרות.

תחשבו על תשובה טובה כשנגיע לזה.

משרד המשפטים, צ'ק זה רק צ'ק. אם זה לא צ'ק, מותר לי כל סכום.

בצ'ק אנחנו אומרים את ההגבלות על המזומן, אבל אם זה שטר חליפין שאיננו צ'ק, אין לגביו איסור.

תמשיך הלאה, ואנחנו עוד נגיע.

זה מותר. זה הקלה...

זה לא הקלה, זו המציאות שמבקשים לאסור רק על צ'ק.

זה רק על צ'קים ולא על דברים אחרים. זאת אומרת, זאת הקלה, בגלל שצ'ק זה החמרה.

זאת לא החמרה.

תלוי באיזה ראייה כל אחד מסתכל.

כנראה לגבי הדברים האחרים מישהו ברשות המסים לא הרגיש טוב, ואז התפספס לו...

הלאה.

"שירות" – כל עשייה בתמורה למען הזולת שאינה מכר;

גיא, אני מזכיר שבדיונים בינינו לפני כן הייתה הצעה שלא נתתם תשובה סופית לגביה, להחריג מפה את הנושא של יחסי עובד ומעביד, בהתאם להגדרה שיש בהצעת החוק של הקודקס לגבי הגדרה של שירות. על שירות כתוב פה "כל עשייה בתמורה למען הזולת שאינה מכר". לכאורה על פניו ההגדרה הזאת כוללת גם יחסי עובד מעביד. הרעיון הוא להוציא את זה. אני מזכיר - - -

אין מחלוקת במהות. זה לא תחת שירות.

מה ההסבר של זה? למה אתם מכוונים?

אני לא יודע מה האיסור ומה לא, אני לא יודע למה הם מכוונים. כשנגיע. אני מדבר כרגע על הגדרה.

מה ההגדרה הזאת?

ההגדרה היא "כל עשייה" - - -

אני אענה להערה של אלעזר. ההגבלה בנושא של שכר עבודה נמצאת בהגבלה על שכר עבודה. היא לא בהגבלה על עסקה.

בהגדרה של מה זה שירות, כדאי להבהיר שזה לא כולל עשייה במסגרת יחסי עובד מעביד.

זה מוגדר. יש הגבלה נפרדת בשכר עבודה, זה נראה לי ברור.

מה ההגדרה הזאת?

שירות?

כן. למשל. תן לי דוגמה. מה למשל?

שירותי ייעוץ, שירותי אדריכלות, שירותי גינון.

שאינם מכר?

כן. לא מכרת נכס, סיפקת שירות לצרכן.

אתה הולך לעורך דין לדוגמה.

ואז מה?

שמענו סכומים מעניינים.

ומה אז?

אני לא יודע מה. אני לא יודע מה מופיע בחוק.

עשית משהו למען הזולת בתמורה, וזה לא מכר, זה שירות.

נראה בחוק מה הם מתירים על השירות.

מותר או אסור?

לא יודע. אם נגיע לחוק, נראה מה כתוב.

לספק שירותים מותר.

זאת אומרת, אני יכול ב-100,000 שקל במזומן.

לא. המגבלות יחולו גם על שירות. המגבלות על מזומן יחולו גם על מתן שירות.

אז מה הוא אומר לי עכשיו שאין - - -

שירות מותר לעשות.

הולכת להיות מדינה מעניינת.

לא נראה לי שיש התנגדות מהותית. נדבר על זה אחר כך.

אני רק מבקש בהגדרות להכניס קרוב משפחה, אבא ובן.

יש. יש אפילו יותר, יש דור שלישי אפילו, נכד וסבא, אני זוכר.

כל אדם שסמוך על שולחנו.

אם אני זוכר נכון יש שם הגדרה רחבה יותר. בגזע הראשי זה סבא ונכד, בצדדים זה בנים, חתנים, כלות.

איפה זה?

סעיף 2(ו)(2). עדיין ההגדרה הזאת צריכה עוד ליבון.

נגיע לזה, לאט לאט.

על קרובים אין מגבלה של מזומן?

במתנה יש מגבלה מקילה, מתנה בין קרובים.

מה זה "מקילה"?

יותר מהתוספת הראשונה.

25,000 שקל ולא 8,000 שקל.

תוספת מיוחדת.

בהלכה יש דיון. אם זה בגזע הראשי, יש כאלה שאומרים עד סוף כל הדורות, אחרים אומרים שזה עד דור שלישי, ואחר כך זה נגמר. הלאה.

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי);

"תשלום במזומן" – סכום המשולם או הניתן במזומן, לפי העניין;

"תשלום בשיק" – סכום המשולם באמצעות שיק עבור עסקה או כשכר עבודה או הניתן באמצעות שיק כהלוואה, כתרומה או כמתנה.

גיא, גם פה מדובר על זה שהנוסח יהיה שונה, שבתשלום בצ'ק לא נכלול את כל ההגדרות לשם מה זה משולם.

זה יהיה בגוף ההגבלה?

זה יהיה בגוף ההגבלה, כדי שההגדרה של תשלום במזומן ותשלום בצ'ק תהיה אותו דבר.

נבדוק את זה.

הלאה.

הגבלות על תשלומים במזומן

לא ייתן עוסק ולא יקבל תשלום במזומן עבור עסקה במסגרת עסקו, אם מחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה.

פרט (1), כמה זה?

8,000 שקלים. עוסק לא יוכל לקבל תשלום ולא יוכל - - -

מאחר שרב מוישה לא הגיב, סימן שהוא מסכים לזה. אני אומר שאנחנו עוד נקיים על זה דיון.

שמה?

שתיקה כהודעה והסכמת לנושא הזה שכאן הסכום הוא 8,000 שקל. פרט (1) זה 8,000 שקל.

אני לא מסכים ל-8,000 שקל. אין מציאות כזאת.

אמרתי שנדון על זה.

חבר'ה, אם אתם רוצים להפוך אותנו למדינה קומוניסטית שאי-אפשר לזוז בה ואי-אפשר לחיות בה, תעשו מה שאתם רוצים. הגיע הזמן, הרי העברתם לפה את החוק של העברת מידע, עכשיו אתם אומרים 8,000 שקל, כשזה סכום מזערי בכל התנהלות של אדם נורמלי, אפילו של קשיש. זה פשוט לא בא בחשבון. אתם רוצים להפוך את המדינה שלנו למדינה שאי-אפשר לחיות בה, בסדר, העיקר אתם תהיו מבסוטים.

גיא, אנחנו נשאיר את הנושא.

לא. אני לא מסכים לזה. אני מודיע מראש.

רגע, אתה לא שומע מה אני אומר. אנחנו נשאיר את פרט (1) לתוספת הראשונה. כשנגיע לתוספת הראשונה, יהיה דיון. לא בטוח שיישאר הסכום הזה.

אני אצביע נגד. 8,000 שקל אין מה לדבר, אפילו על 18,000 שקל.

כרגע אנחנו מדברים על התוספת הראשונה - - -

כל הזמן אמרו לי שידברו על הסכום.

על התוספת עוד יהיה דיון.

זה פשוט בושה. תחשבו רגע. את משרד האוצר אתם עוזבים, אתם בחורים צעירים, אתם יוצאים לחיים האזרחיים, ככה תוכלו לחיות? אפשר לחשוב, תשלום במזומן.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, חשוב מאוד לשים לב להגדרה של האיסור פה, כי בעיניי היא יוצרת כל מיני תוצאות מורכבות ולא פשוטות מבחינה מעשית. הרי האיסור פה הוא לא איסור לשלם את כל הסכום במזומן, אלא אם העסקה עלתה על 8,000 שקלים, אסור אפילו שקל אחד לשלם. יש לזה כל מיני השלכות מעשיות לא פשוטות. אחד הדברים שדיברתי עליו עם אנשי הממשלה לפני כן זו דוגמה של טיפים. אני מזמין עסקה, אני לוקח קייטרינג או הובלה והעסקה היא 10,000 שקל. אומר לי בעל הקייטרינג: אתה משלם לי 9,000 שקל ועוד 1,000 שקלים אתה משלם למלצרים או לסבלים שלי.

כן. מעשים שבכל יום.

זה כלול בקבלה, זה חלק מהעסקה. ברור שזה חלק מהעסקה וכו'. המשמעות המעשית של הדבר הזה שאני לא יכול לשלם להם במזומן את הטיפ, אני צריך לתת לכל אחד צ'ק של 50 שקלים על הטיפ. זו דוגמה אחת.

למה זה חל על כל העסקה?

הכלל של מה שהממשלה מבקשת לקבוע פה זה שאם העסקה היא מעל סכום מסוים, אסור לשלם במזומן אפילו שקל. זה הכלל שהממשלה מבקשת לקבוע.

השאלה אם זה רק אותה עסקה. אם אתה נותן למלצרים, את זה הם מקבלים ולא הבעלים – דרך אגב, אנחנו אסרנו את זה, אבל היה כמו בתחנות דלק וכו' – זה כאילו שתי עסקאות נפרדות.

נכון, אם זה לא מסוכם עם הבעלים. אבל אם זה כן מסוכם עם הבעלים וזה חלק מהעסקה, ברור - - -

כשאתה נותן לו את כרטיס האשראי, אתה אומר שבתוך זה כבר כלול מה שאתה צריך לשלם למלצרים. זה ודאי.

כשאני עושה שמחה או משהו כזה, אני משלם בצ'ק, אני משלם לבעל הקייטרינג, ואני נותן למלצרים טיפ.

זה בנפרד.

זה לא בנפרד.

אם זה חלק ממחיר העסקה - - -

זה לא מחיר העסקה. אתה לא מסכם איתו - - -

יש שני מצבים. יש מצב אחד שבו הוא אומר לי: הסכום שאתה משלם לי הוא כך וכך, תשלם למלצרים מה שאתה רוצה. כן רוצה, לא רוצה. ואז זה לא חלק ממחיר העסקה. אבל יש מצבים שזה כן חלק מהעסקה.

זה מעשים שבכל יום.

בעל הבית אומר לי: תשמע, הסכום הוא כזה וכזה, מתוך זה אתה נותן כך וכך למלצרים כטיפ. אז זה כן חלק ממחיר העסקה, זה לא משהו מרצונך הטוב שאתה נותן למלצרים.

במסיבת פורים של עובדי הכנסת ביום חמישי האחרון, ביקשו מאיתנו לשים טיפ של 5,000 שקל ולהשאיר את זה פתוח.

לדוגמה מצב כזה, אסור לי לשלם במזומן.

צ'ק פתוח, 5,000 שקל, כבר עברתם על החוק. כאן בחוק 5,000 שקל בצ'ק פתוח, השם ישמור וירחם.

אפשר לתת עוד כל מיני דוגמאות.

צריך להוריד את העניין הזה. אם מישהו עובר את הסכום - - -

אולי לפי הדלתא.

צריך לא לכלול בתוך העניין את הסכום הזה. הדוגמה של המלצרים היא דוגמה אחת מיני רבים. אני לא יודע מה הדין, מה קורה אם אחד עובר על החוק, האם תולים אותו או מה... אני לא יודע מה הדין שלו.

אל תשאל, השם ישמור... כל רעיון שנעלה, יכול עוד להתממש...

אני כמובן לא אדבר על בגתן ותרש...

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע רעיון. באמת יש פה הרבה דוגמאות אפשריות, שזה יכול להיות טיפים, זה יכול להיות מקדמות וזה יכול להיות כל מיני דברים. אפשר לחשוב על רעיון אחר.

איך אתה יכול להגדיר אותו?

אפשר לחשוב ממתי שעוברים על זה.

לא. אפשר לחשוב על מצב שבו מגדירים את האיסור על שיעור מסוים מהעסקה. הרי הרציונל של הצעת החוק הוא שבעל עסק לא יפצל את העסקה - - -

כמו שקבלן אומר לך: תן לי את הסכום הזה, על זה אני גם אתן לך קבלה והיתרה תן לי במזומן.

כדי למנוע תוצאות שהם קצת שרירותיות ולא ברורות, אפשר להציע שבמקום שמהשקל הראשון אסור יהיה במזומן, לבוא ולומר: העסקה מעל 8,000 שקל, או 10,000 שקל, כמה שהוועדה תקבע, אחוז - - -

20,000 שקלים.

- - - אחוז מסוים מזה – מעל אחוז מסוים אסור לשלם במזומן. נגיד מעל 1%.

כן, אבל זה צריך להיות אחוז נמוך, שמשמעותו לתת טיפים ולא שהקבלן יפצל את העסקה ויגיד: תן לי את זה, ואני אתן לך חשבונית, ועוד 2,000 שקל או 3,000 שקל תן לי במזומן מהצד. זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

אחרת גם התוצאות המעשיות יכולות להיות שרירותיות וגם ההתנהלות של בעלי העסקים שלפעמים רוצים מקדמה או כל מיני דברים כאלה.

זה צריך להיות אחוז נמוך ובמגבלה של הגובה.

אני רואה שזה עיצום כספי. למה העונש לא צריך להיות מרגע שאתה עובר את הסכום המותר? כל עוד אתה בסכום המותר - - -

מה זה הסכום המותר?

20,000 שקל.

לא חשוב איזה סכום שתקבע, מה שקורה היום שאתה בא לקבלן, הוא אומר לך: את זה תיתן לי, ואת היתרה תיתן לי במזומן, ואז אתה נותן לו פתח לעבוד עם המזומן, והמזומן הזה לא ידווח, לא יהיו עליו קבלות, לא ישלמו עליו מס הכנסה, לא שום דבר. את זה רוצים למנוע. מצד שני אנחנו לא רוצים למנוע את הטיפים שנותנים למלצרים. השאלה איך אנחנו מנסחים בצורה כזאת שזה יאפשר לתת טיפים.

הסכום המותר, מותר. אני הקבלן שילמתי לו 20,000 שקל במזומן. מותר.

נניח, אם 20,000 שקל זה הסכום.

אם 20,000 שקל זה הסכום, מותר. לא נתתי לו 20,000 שקל, נתתי לו 40,000 שקל. העיצום הכספי שאני צריך לקבל זה מ-20,000 שקל והלאה, את ה-20,000 שקל הנותרים, לא את ה-20,000 שקל המותרים. הרי 20,000 שקל מותר לי, נתתי במזומן. מה העבירה שלי לפי הצעת החוק? ה-20,000 שקל הנוספים, עליהם יש עיצום כספי. ואז אין בעיה, לא של מלצרים, לא מקדמות ולא כל הדברים שדיברנו עליהם.

מה שהוא אומר שה-20,000 שקל האחרים הם גם חורגים.

אז יש עיצום כספי.

אם נניח יש 20,000 שקל, לשיטתך, אתה נותן 20,000 שקל, אבל חוץ מזה אתה נותן לו עוד 3,000 שקל במזומן, זה אסור. אסור לך לתת את המזומן הזה. איפה העיצומים? נגיע לעיצומים, נראה מה העיצומים.

לא. פה זה העיקרון. העיצום זה גודל העיצום וכדומה. ה-20,000 שקל שנתתי הם מותרים. אסור על 3,000 שקל.

מה שמותר – מותר.

לא. הם לא אומרים את זה, הם אומרים מהשקל הראשון.

אם שילמת במזומן. אסור לך לשלם במזומן שום סכום.

שילמתי 100,000 שקל במזומן. מה שמותר לי לשלם במזומן, אני לא מקבל על זה עונש. על מה אני מקבל עונש? רק מה שלא נתתי על-פי החוק. נתתי 100,000 שקל, על 80,000 שקל אני צריך לשלם.

זה סעיף 9 לחוק איסור הלבנת הון, כשעוברים בגבול. מעל 50,000 שקל, על הדלתא נותנים את העיצום, אבל הם לא מסכימים לזה.

מי זה הם?

"הממלכה", כמו שקוראים להם.

מה שמופיע בחוק כרגע - - -

מי לא מסכים?

הממלכה.

הממלכה זה אני. מי לא מסכים?

פה בוועדה הממלכה זה הצד הזה, והמחליטים זה הצד הזה.

אצלי לא, אצלי כל הצדדים אותו דבר. צריך להיות היגיון. ההיגיון הוא פשוט. מה שאני עושה בהיתר – מותר. מה שאני עושה באיסור – אני צריך לשלם מה שקובעים.

חבר הכנסת גפני, אתה צודק שזה תלוי בהגדרת האיסור, אבל הגדרת האיסור שהממשלה מציעה, מכיוון שהגדרת האיסור היא מהשקל הראשון, ממילא גם העיצומים הם מהשקל הראשון.

צריך להחליף את הממשלה... מה זה מהשקל הראשון? זו ממשלה שלא מבינה. אני לא מאמין שהממשלה אמרה את זה, כי זה ממש לשון הרע. מהשקל הראשון זה איסור? אם אני מוציא מהכיס כסף, 10 שקלים, ואני נותן לעני, זה איסור מזומן מהממשלה? ולא להחליף את הממשלה?

אם אתה נותן לו 9,000 שקל.

מהשקל הראשון.

לא. מהשקל הראשון אם סכום העסקה הוא מעל 8,000 שקל.

אם עברת את הסכום.

אני חולק על ההגדרה. לפי דעתי ההגדרה היא כזאת, ההגדרה היא שאסור להשתמש במזומן מעל 20,000 שקל. אם אתה משתמש מעל 20,000 שקל, עברת על החוק. עברת על החוק, אתה מקבל עונש, עיצום כספי או מה שנראה בהמשך. אם אתה מהשקל הראשון, לא עברת שום עבירה, כלום. אתה יכול לתת מזומן שקל. אם יש לך עני, אתה יכול לתת לו 100 שקלים תרומה. אתה יכול, במזומן. האיסור מתחיל מרגע שיש איסור. לא מגדירים פתאום מהשקל הראשון. מכניסים אותנו למושגים חדשים, שפתאום מזומן הופך להיות איסור, אפילו סכום נמוך. אני לא מאמין שהממשלה אמרה את זה. אני אלך לדבר עם הממשלה.

טוב, אנחנו מחכים לזה כבר כמה ימים. אני מאחל לך הצלחה. אנחנו נשמח מאוד. בכל אופן, אם תיתן לעני 9,000 שקל, זה תלוי - -

אם אני אתן לעני 21,000 שקל.

- - אם תיתן לו בצ'ק עם שמו 8,000 שקל ועוד 1,000 שקל במזומן מהצד, אני חושב שאת הצ'ק הוא יחזיר לך, הוא יגיד: תודה רבה, אין לי מה לעשות איתו, רק את המזומן הוא ישאיר. בואו נמשיך הלאה. נגיע עוד לכל הדברים האלה.

מגבלות על עוסק יהיו - - -

אתם רוצים על ההגדרה?

להגדרה הזאת, לסעיף הזה.

מה ההגדרה?

עוד פעם - - -

אם אנחנו מבודדים כרגע את התוספת – לא הגענו לתוספת - - -

לא מבחינת הסכום, מבחינת הגדרת האיסור.

נשמע מה הוא רוצה.

אם מחריגים מקדמה, כמו שהציע היועץ המשפטי, עד סכום מסוים, או כמו שהציע כבוד חבר הכנסת גפני, אין לי בעיה. אני חושב שחייבת להיות פה איזה החרגה, לפחות למקדמה. כמו שאמרתי בעסקי מכירת רכב זה קריטי בנושא של שמירת - - -

מקדמה?

מקדמה.

שוב, אני חושב שהפתרון לדברים כמו טיפים או מקדמות יכול לשנות את הגדרת האיסור. אם מעל סכום מסוים שהוועדה תקבע, האיסור על תשלום במזומן, לא מהשקל הראשון - - -

המקדמה לא תוכל להיכנס להגדרה שאנחנו רוצים.

למה?

כשאנחנו מדברים על טיפים זה סכום נמוך, אתה נותן 100 שקל - - -

אם יש למשל עסקה של 10,000 שקלים, נגיד שאנחנו אומרים שבכל עסקה, מה שהוועדה תקבע, נגיד לצורך העניין 8,000 שקלים, מותר עד אחוז מסוים מהעסקה במזומן. אז אני יכול לתת מקדמה של עד 500 שקלים, נגיד 5%. אם זה 5%, אני יכול לתת 500 שקלים במזומן.

הוא מייצג את המכוניות.

בלי קשר, בכל סוג של עסקה.

ראית פעם מרצדס שאתה קונה ב-10,000 שקלים?

אנחנו מדברים רק על המקדמה.

כמה אתם לוקחים מקדמה?

אמרתי בין 2,500 שקל ל-5,000 שקל.

זה כל המקדמה שאתם לוקחים על מכונית של 300,000 שקל?

זו המקדמה. אתה עוד לא מביא לו את הרכב.

הגדרה של אחוז מסוים מתוך העסקה תיכנס לפה, תיתן לו מענה על אותה מקדמה.

יכול להיות. נכניס גם מקדמה, ובתנאי שהמקדמה ידועה ובגבולות סבירים וכו'. למה מקדמה הוא נותן במזומן? למה הוא לא נותן לכם בצ'ק?

נניח אותו לקוח מבקש לתת במזומן, זה לא שאני מחייב אותו לקחת במזומן. הלקוח מעדיף כדי שזה לא ירד לו ממסגרת האשראי.

זה במסגרת הגבולות המותרים. הוא נתן 5,000 שקלים במזומן.

לא. אם העסקה לקניית המכונית היא נניח 150,000 שקל, מאותו רגע שזה עבר את הסכום, אסור לתת שום דבר במזומן בגין העסקה הזאת. האיש רוצה לתת מקדמה, שישמרו לו את המכונית. נניח המקדמה היא 2,000 שקל, הוא רוצה לתת את זה במזומן, לפי החוק עכשיו אסור לתת את זה.

למה?

מאחר שהעסקה היא מעל הסכום שמדובר, גם לשיטתך - - -

את ה-150,000 שקל הוא נותן לא במזומן.

לא משנה. החוק אומר שכל עסקה מעל הסכום שמדובר. נניח לשיטתך 20,000 שקל. אם העסקה מעל זה, אסור לך לתת כחלק מהעסקה אפילו שקל אחד במזומן.

זה טעות. צריך למחוק את זה. אתה צודק.

אתה ביקשת לגבי הטיפים. הוא מדבר עכשיו על מקדמה.

אתה צודק, אני איתך. אתה לא חייב להצביע בשבילי בבחירות.

למה לא?

אמרתי שאתה לא חייב, בגלל שזה תשלום במזומן...

העיקרון הוא נכון. זה שהיושב-ראש אומר את מה שכתבו בעניין, זה בסדר.

זה מה שכתוב, אמרנו. אנחנו צריכים למצוא דרך.

אין היגיון בדבר הזה. זה דברים שקורים כל הזמן. אני בא לקנות רכב ב-150,000 שקל, זאת העסקה, עליה אני משלם בצ'ק. אני כבר לא יודע מה יהיה מותר אחרי החוק, איך אני אצטרך לשלם, אולי אני אלך לעבוד בתור עבד עברי - - -

אתה צריך להסביר מאיפה יש לך 150,000 שקל.

נכון, צפון קוריאה יהיו דמוקרטיה יותר מאיתנו. 150,000 שקל אני נותן בתשלום שמותר על-פי החוק, נתתי מקדמה של 2,000 שקל. זה דבר חסר היגיון.

המקדמה זה רק לשמור לך על העסקה, נכון?

רק לשמור על העסקה.

עוד לא הייתה כאן עסקה בכלל.

היה כתב התחייבות.

אני רק אומר שאם עוד לא הייתה עסקה - - -

מרגע שהם כרתו את החוזה - - -

אדוני היועץ המשפטי, שכחתי. זה שאמרתי לך להצביע לי בבחירות, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

זה כבר אבוד, זה כבר עבר, זה כבר רץ הלאה. אבוד.

בנוגע להגבלה לקבלת 8,000 שקל במזומן בתוספת הראשונה, אני רוצה לאתגר במצב עניינים שאני כרגע מוכר חומרי בניין, והנה הבוקר חזר צ'ק של לקוח.

דני, אולי אתה עושה תפנית?

אדוני, אני נפגש עם עמנו ישראל, ולכן אני נותן דוגמאות מהשטח. חזר לי הבוקר צ'ק של לקוח על סך של 10,000 שקלים. אני מרים אליו טלפון, הוא אץ ורץ אליי לעסק עם כסף מזומן. ואני אומר לו: געוואלד, לא יכול לקבל ממך מזומן, לך תביא לי כרטיס דביט. הוא הולך, כנראה שהוא כבר לא יחזור.

כרטיס נטען שרק דרכו אני אוכל לקבל ממנו מעל 8,000 שקלים. והנה, אני מסכן את העסק של עצמי. זה לקוח שחזר לו צ'ק, מרכיב הזמן הוא קריטי, וכל דקה שתעבור, כנראה לא תחזור. אני אמור לסרב לקבל ממנו 8,000 במזומן. אתם מתארים לכם מצב כזה?

20,000 אתה מתכוון.

כרגע אנחנו ב-8,000.

מה אתה מציע שיהיה? לא הבנתי.

אם אני בעל עסק וחזר לו צ'ק על 10,000 שקל, והוא נותן לי 8,000 שקל במזומן, אני מחבק אותו חיבוק דב, ולא נותן לו לצאת מהעסק. אני אגיד לו, תלך להביא כרטיס?

אסור לו.

ודאי שאסור לו לקבל את זה.

אסור לי לקבל את זה. אתה מתאר לעצמך?

מה החוכמה? אתה מבין מה שיקרה? אתה תקבל מכל האנשים שעובדים איתך צ'קים שיחזרו, ואז הם רצים ונותנים לך במזומן?

אף אחד לא רוצה שהצ'ק שלו יחזור.

יש אנשים שהממלכה רוצה למנוע מהם, אני לא מדבר על אנשים נורמטיביים, יכול להיות שאז לא היו צריכים את כל החוק.

יש 5% גנבים. רוב האוכלוסייה הם לא גנבים, אדוני.

אני לא מדבר על גנבים או לא גנבים, אני רק אומר - - -

צ'קים חוזרים גם לאנשים נורמטיביים.

לא יודע, אם אדם נותן לו צ'ק והוא חוזר, הוא יכול לתבוע אותו, זו עבירה.

צ'קים חוזרים גם לאנשים נורמטיביים, שהסתבכו בעסקאות כלכליות.

אם אני אלך בשיטה שלך, יכול להיות שעכשיו אותם עשרה אנשים מתוך כל המכלול, שאותם רוצים לחסום, בגלל המזומן וכל הדברים האלה, הם ימצאו פטנט טוב, הם ייתנו לך צ'ק, כל אחד מהם בנפרד, הצ'ק יחזור, ואז הוא יבוא וייתן מזומן במקום הצ'ק, והנה נתתי לו אפשרות לעשות מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

זה נכון מה שאתה אומר אם אנחנו חושבים ממקום של לתפוס את הפושעים, אבל תחשוב ש-90% מהאוכלוסייה הם אנשים נורמטיביים, טובים.

אם כל האנשים היו נורמטיביים, והכול היה מסודר והכול טוב, אני לא חושב שהיו צריכים את החוק הזה. אף אחד לא היה עובר על החוק, אף אחד לא היה מדבר במזומן, כולם היו מוציאים קבלות וחשבוניות, ואין טרור, ואין ארגוני פשע והכול היה בסדר, בטוח שלא היו צריכים את החוק הזה.

זה ברור. זה פשוט ימנע ממשפחות הפשע ומהטרוריסטים, ימנע מהם לעשות מה שעשו עד היום... החוק הזה ימנע את הטרור ואת משפחות הפשע? עושים צחוק מהעבודה. זה לא ימנע כלום. זה יפגע בכמה קשישים, הכול בסדר.

בכל אופן, אתה תגיד לאותו אחד: אתה רואה את הבנק שלי, יש סניף בנק לידך - - -

ידידי, חזר לו כרגע צ'ק. אין כיסוי. איזה בנק? כנראה שהבנק כבר לא נותן לו שירות.

הבנק השני.

אני חייב להעיר, ידידי, אתה כנראה נמצא במקום אחר.

דרך אגב, אם הוא ישים את הכסף בחשבון, יהיה כסף לממש, או שישים בחשבון שלך.

בעל העסק יגיד לו: אדוני - - -

הוא ישים בחשבון שלך, לא בחשבון שלו.

אסור לו לקבל.

אני לא בתמונה, אדוני.

לא הוא.

אני כרגע מדבר במקום נציג העסקים הקטנים והבינוניים שהם לא כאן לצערי.

אנחנו דיברנו על האיש. למה הבנק לא יכול לקבל?

זה ייבלע לו.

זה לא ייבלע אם הוא שם בחשבון שלו.

אם הוא שם בחשבון, זה כאילו הוא נותן לו תמורה על העסקה.

הוא קיבל את זה במזומן, הוא עבר עבירה.

למה בחשבון שלי? עזוב אותי, אדוני. אני מדבר על עסקים.

חבר הכנסת גפני, הייתה כאן הבטחה – אסור להגיד את זה אולי – של המנכ"ל, שמה שיסוכם יהיה צריך להיות גם על דעתך, גם אם לא תהיה פה.

באמת?

לכן אמרתי שאסור להגיד לך את זה.

ממתי נהייתם נחמדים?

אמר את זה או לא? הוא אמר את זה.

בפרוטוקול.

יש פרוטוקול.

אל תרוץ מהר. אני חייב לרוץ. היה מעניין אצלך.

אני יודע. תמיד מעניין.

אבל עכשיו אני פה.

חבר'ה, הוא הלך, עכשיו אפשר לרוץ... אתה תרוץ ועכשיו אנחנו יכולים לרוץ... הוא ירוץ ואנחנו רצים...

לא. יש לי הרבה שאלות משפטיות.

אני סתם צוחק.

בהמשך להערה של דני מזרחי, מעבר לשאלות הטכניות, הוועדה גם צריכה לתת את הדעת שיש פה גם פגיעה בגמישות העסקית של בעלי העסקים, וכמו שאדוני אמר קודם לפעמים עסקים מעדיפים לקבל במזומן דברים ולתת הנחה, לקבל מקדמות.

זה תמיד.

בסדר. האיסורים פה פוגעים בגמישות העסקית של עסקים.

זה נכון. זה ידוע.

לפגיעה הזאת יש מחיר מסוים, זה גם יכול לפגוע ביכולת המימון של עסקאות - - -

אנחנו צריכים לשקול מה התועלת של החוק מול הנזק של החוק. ההנחה של החוק הזה שהתועלת תהיה גדולה הרבה יותר מהנזק - - -

זו הנחה שאין לה כרגע ביסוס.

כבודו, ירדו העסקאות בשוק.

לנושא הזה ייקח קצת זמן, אנשים יתרגלו, חיי הכלכלה ימשיכו לזרום במגבלות האלה, ומצד שני יכול להיות שעולמות מסוימים ייחסמו יותר. נראה.

ההנחה של הממשלה לא מבוססת. היא לא הביאה בפני הוועדה תחשיב של מה העלויות של החוק הזה, ומה המשמעות של כל העלויות שדיברו עליהן פה, בין אם עלויות עסקה, בין אם דברים כמו שזה פוגע ביכולת של עסקים לגוון את האשראי שלהם או להיות גמישים באמצעי התשלום שלהם. הממשלה לא הביאה תחשיב כלשהו בפני הוועדה שאומר שזה וזה יהיו העלויות של הדבר הזה. זה לא הובא, כך שההנחה שהתועלת של החוק עולה על הנזק שלו היא כרגע הנחה של הממשלה, היא לא הוכחה.

ככל שעובר הזמן, אני לא זוכר שאדם מגיע לקנות מכונית נניח אצלם ב-100,000 שקל ומוציא מזומן, זה לא תמצא, אפילו פחות מזה. לא תמצא מישהו שבא לקנות משהו ב-15,000 שקל בחנות ומוציא מזומן. זה נדיר. יש אולי, אבל זה נדיר מאוד. אם תחסום, זה בסדר, כי אני לא חושב שזה החיים הכלכליים הרגילים היום שאנשים הולכים עם מזומן בסכומים כאלה. בסכומים קטנים כן אדם הולך ועושה, אבל בסכומים גדולים זה כמעט - - -

גם בעסקאות גדולות יש רכיבים מסוימים שלפעמים משולמים במזומן וזה לגיטימי לחלוטין, כמו טיפים, מקדמות ודברים כאלה.

אתה חוזר על מה שאמרת, וכבר דיברנו. אבל מעבר לזה, עסקאות גדולות היום יש, כשאתה קונה דירה, אתה רושם 1.5 מיליון שקל ועוד 300,000 שקל נותנים מתחת לשולחן במזומן. זה יכול להיות שיש, ואת זה רוצים לחסום. בהחלט רוצים לחסום את זה. בעסקאות הרגילות שאנשים עושים, אני חושב שהיום בקושי תמצא מישהו שבסכומים מעל 10,000 שקל הולך עם מזומן ושם על השולחן מזומן.

נכון, אבל מצד שני אתה גם מונע ממנו תשלום של שקל במזומן באותה עסקה, לא רק להסתובב עם סטיפה כזאת של 10,000 שקלים.

למה הוא צריך?

כי יש כל מיני צרכים שלפעמים צריך לשלם. לפעמים זה מגיע מהעוסק, לפעמים זה מגיע מהלקוח.

אם יש צרכים כמו טיפים או דברים כאלה, כבר דיברנו על זה ונמצא לזה את הפתרון. נרוץ הלאה.

לגבי ההצעה שהעליתי פה להגדיר את האיסור בצורה כזאת - - -

להערכתי צריכים להיות כאן שני דברים, דבר ראשון, אחוז נכון, דבר שני, מסכום מסוים. אם נניח תגדיר אחוז, אבל יתברר שעשית משהו ב-100,000 שקל - - -

1,000 שקל לתת מקדמה במזומן זה לא איזה משהו - - -

אני עושה הבדל כרגע בין טיפים למקדמה. זה שני דברים.

שניהם זה אותו עיקרון. שניהם מגיעים מאותו עקרון.

לא. זה שני דברים נפרדים.

אפשר גם לתת דוגמאות נוספות.

זה שני דברים נפרדים בנושא - - -

זה דוגמאות נפרדות, אבל הרעיון שלפעמים בעסקאות יש רכיב מסוים לגיטימי, הגיוני ואפילו מתבקש מחיי המציאות של מזומן, זה יכול להיות טיפ, זה יכול להיות מקדמה, זה יכול לבוא במופעים שונים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

אם אתה מתיר את זה באופן כללי, פתחת פתח.

לא באופן כללי, אחוז מסוים.

אם יש לך שלושה תחומים, נניח טיפים, מקדמה ועוד משהו. אם אתה אומר שאחוז מסוים מכל עסקה אפשר לתת במזומן, למעשה פרצת את זה ל-95% מהמקרים שלא מתכוונים למה שאנחנו מתכוונים, והם יכולים לשלם.

אם כותבים 20%, אני צודק, אבל אם מדברים על אחוזים נמוכים, שמאפשרים את הגמישות הזאת, 1%, 2%, 5%, אני לא יודע מה העסקה - - -

לא. נניח על טיפים סביר שיהיה, נניח על מקדמה, אבל אלה המקרים הבודדים, ב-95% מהמקרים אין את זה. אם אתה מתיר בכל המקרים, התרת לכולם.

העליתי פה את הדוגמאות של טיפים ושל מקדמות. אני בטוח שאנשים פה מהשטח יוכלו לתת עוד דוגמאות מחיי המעשה שלא חשבנו עליהן.

ניתן דוגמאות.

העניין הוא לא הדוגמה הספציפית, אלא העיקרון, איך אתה מגדיר את האיסור. זה יכול להיות בדוגמה כזאת, זה יכול להיות בדוגמה אחרת.

מבחינת רישום חשבונאי זה עדיין יהיה רשום.

אלעזר, שמעתי אותך, הבנתי. לא בטוח ששמעת אותי והבנת, כי עמדת על דעתך. הרבה פעמים כשאתה רוצה לשכנע אותי בדעתך, אתה לא שומע. נניח שאתה צודק ונמצא מקרים שלגיטימי ונכון לשלם במזומן ונגדיר, אבל אם נגדיר באופן כללי, 95% יוכלו להשתמש בזה כשזה לא כסף לגיטימי. אתה פותח פתח ל-95% בגלל 5%, וזה אנחנו לא רוצים.

זה עדיין יהיה רשום במחיר העסקה.

לכן אמרתי שצריכים למצוא דרך, אם אנחנו רוצים לתת, שאפשר יהיה לתת במקרים ספציפיים, אבל לא באופן כללי, בכל עסקה, כאילו אפשר לשלם 1% או 2% במזומן.

אני חושב שהיחס הוא לא 5% ו-95%, אני חושב שהצרכים האלה הרבה יותר מעשיים מ-5% מהמקרים. זה דבר ראשון. ודבר שני, ככל שאתה מגדיר את זה כרכיב מהעסקה ואתה קובע שיעור יחסית נמוך, גם אם זה יחול על כל המקרים, עדיין התכלית של החוק תגיע ליעדה. ככל שמעסקה של 100,000 שקל, מותר לך 1,000 שקל לשלם במזומן, זה ייתן מצד אחד מענה לצרכים המעשיים, מצד שני - - -

רק שנייה. אתה בא למסעדה ואתה רוצה לשלם טיפ. כשאתה הולך למסעדה במצב רגיל, אתה לא מגיע לסכום של 8,000 שקל, אין לך בעיה עם הטיפ, אין לך שום בעיה. ברוב המקרים גם של טיפים, או בתחנת דלק, למי שמשלם טיפ, אתה לא מגיע לסכום עצמו שבו מתחילה להיות לך בעיה. זה נוצר רק במקרים חריגים. גם הטיפים הם כבר רק במקרים חריגים, כשעשית חתונה או משהו - --

זה לא מקרים חריגים, זה עניינים דבר יום ביומו.

אני מדבר על האדם, אני לא מדבר באופן כללי. כל יום מתחתנים, אבל אדם, כמה פעמים הוא מחתן בחיים? נניח חמש-שש פעמים בטווח של 15 שנה נניח, או 10 שנים. בסדר, אבל לאדם עצמו זה חריג, ואפשר למצוא את הפתרון. דרך אגב, ברוב המקרים שאני יודע, אתה משלם לבעל הבית, והוא משלם להם את זה - -

לפעמים כן, לפעמים לא.

- - זה מופיע, אפילו במסעדות. במסעדות אתה לא נותן. אתה אומר לו: תוריד את השירות בכרטיס האשראי שהוא נותן, והוא מוריד ונותן להם. ברוב המקרים. אני הולך הרבה, אבל אני חושב שככה זה ברוב המקרים. זה מקרים חריגים. יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון, אבל אני לא רוצה שבגין החריג תמצא הנחיה כוללת לכל העסקאות שאפשר לעשות חלק מזה במזומן.

נתקדם ותחשבו על זה. יש לנו זמן עד יום שלישי, אז אפשר.

לא יקבל אדם שאיננו עוסק תשלום במזומן עבור עסקה, אם מחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה.

זה 25,000 שקלים.

נדבר על התוספת כשנגיע לתוספת. שם יהיה הוויכוח הגדול אולי, אבל כרגע אנחנו ממשיכים.

לא ייתן אדם שאינו עוסק לעוסק תשלום במזומן עבור עסקה במסגרת עסקו של העוסק, אם מחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה.

לא ייתן אדם שאינו עוסק לאדם אחר שאינו עוסק, תשלום במזומן עבור עסקה, אם מחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה.

בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), לא יקבל עורך דין או רואה חשבון במסגרת מתן שירות עסקי ללקוח, סכום במזומן העולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה לכל שירות עסקי; לעניין זה, "שירות עסקי" – כהגדרתו בסעיף 8ב לחוק איסור הלבנת הון.

חשוב לי להדגיש לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא מה שעו"ד גולדמן דיבר עליו קודם. פה לא מדובר על מצב שבו אדם משלם שכר טרחה לעורך דין. שכר טרחה זה בגדר שירות, זאת אומרת, אדם קיבל שירות מעורך דין, הוא משלם לו כסף, זה נכנס לאיסור הכללי של מתן שירות. פה, במסגרת התיקון שהוועדה עשתה לחוק איסור הלבנת הון, שחייב עורכי דין ורואי חשבון, כשהם נותנים שירות עסקי, ושירות עסקי מוגדר בחוק איסור הלבנת הון כארבע או חמש פעולות מסוימות, זאת אומרת, הקמת תאגיד, רכישת נדל"ן וכו' וכו', זה אומר שהמשמעות של האיסור פה – נניח אני רוצה שעורך הדין יקים בשבילי תאגיד, ואני נותן לו כסף בשביל שיקים את התאגיד הזה וינהל אותו – המשמעות של האיסור שאם אני נותן לו מעל 8,000 שקל, אסור לי לתת לו במזומן. שוב, אנחנו לא מדברים פה על מצב של שכר טרחה לעורך הדין, אלא שאני נותן לו את הכסף במסגרת השירות העסקי שהוא נותן לי. על זה העיר עו"ד גולדמן, שהורידו את זה מ-50,000 שקל, שעל זה דובר מלכתחילה, ל-8,000 שקל.

הוא הופך לאחד האדם.

האם אנשים משלמים לכם במזומן?

לא. זה לא תשלום.

אני לא מדבר על שכר טרחה. נניח אדם רוצה להקים חברת מדף או כל מיני דברים שיהיו לו, מפלגה על המדף, כל מיני דברים, אז אנשים מגיעים ומשלמים לכם במזומן?

לא. היה עד עכשיו לעורכי הדין 50,000 שקל - - -

מהניסיון שאתה יודע עליו, האם אנשים שילמו במזומן 10,000 שקל או 20,000 שקל במזומן והעורך דין קיבל?

פה מדברים על חלק מהתמורה של השירות העסקי, אלא אם כן לא הבנו נכון. הנה כבר שני אנשים לא הבינו נכון, אז אולי זה לא הוסבר נכון. שירות עסקי שונה משירות משפטי. ככה אנחנו מבינים את זה, לשכת עורכי הדין. יכול להיות שלזה התכוון פה משרד האוצר, אני לא יודע. עובדה שכבר שניים לא הבינו את זה. שירות משפטי הוא לא פה, זה שירות עסקי.

נכון.

אולי בכוונה עשיתם את זה.

אם כולם הבינו, הם הבינו נכון.

ששירות עסקי זה לא שירות משפטי?

זה לא שכר טרחה. זה לא שכר טרחה שהעורך דין מקבל.

אוקיי. שכר טרחה נשאר 8,000 שקל כמו כולם.

עורך דין מתלונן. מה זה 8,000 שקל? אתה עושה צחוק ממנו. זה כמו בשבילנו הטיפ... בסדר, זה כבוד המקצוע.

(ו)

לא ייתן אדם ולא יקבל תשלום במזומן כשכר עבודה, כתרומה, כמתנה או כהלוואה, אם סכום שכר העבודה, התרומה, המתנה או ההלוואה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה (בסעיף קטן זה – מגבלת המזומן).

יש הבדל אם אני נותן תרומה לאדם, מישהו דופק אצלי בדלת ואני נותן לו, בהנחה שהוא לא חברה או תאגיד, זה בין אדם לאדם, ושם מותר לי לתת לו, לפחות לפי מה שכתוב פה עד 12,500 שקלים.

זה בפסקה הבאה. הוא עוד לא קרא את זה. רק מי קרוב ולא קרוב.

לא קרוב. היה עכשיו בפורים, דופקים אנשים, אני יכול שם לתת לו - - -

8,000 שקל.

לא. זה אדם פרטי, זה לא תאגיד.

במתנות אין הבדל בין עוסקים לפרטיים. מתנה זה מתנה.

במתנה, שכר עבודה ותרומה, אין הבדל בין עוסק לעוסק. לכולם זה 8,000 שקלים. שם ההבדל הוא לא בין עוסק לאדם פרטי, אלא בין קרוב ללא קרוב.

הבנתי עכשיו.

כשזה לא קרוב, לא משנה אם זה עוסק או לא, זה אותו סכום של 8,000 שקל.

אם אדם רוצה לתרום, הוא צריך לתרום את זה דרך צ'ק או דרך חשבון בנק.

אולי כדאי שתסבירו לוועדה איך אתם רואים לשיטתכם מצב שבו יש צירוף של כמה וכמה פעולות ביחד. אם אני מעביד ואני נותן לעובד שלי 7,000 שקל שכר עבודה, והוא גם ביקש ממני הלוואה ואני נותן לו הלוואה של 3,000 שקלים. נתתי לו סכום אחד של 10,000 שקלים.

אתה נותן לעובד.

לעובד שלי.

לא העובד נותן לך הלוואה. ראינו היום בהרבה רשויות שפתאום מקבלים מהעובדים הלוואות, שזה בניגוד לחוק.

אם הצירוף של שכר העבודה, יש לי שכר עבודה של 7,000 שקל, והלוואה של 3,000 שקל, כאשר ביחד זה עובר את ה-8,000 שקלים. כדאי אולי שיסבירו איך הם רואים את זה. האם במצב כזה זו פעולה אחת או שתי פעולות נפרדות, למרות שזה תשלום אחד? זה קשור קצת לדיונים שהיו לנו על עסקה.

כפי שאמרנו לגבי מחיר עסקה, נכון להעלות את הדיון הזה, כי כלל הפעולות הן נפרדות, אלא אם כן יש ראיות ברורות שנעשתה פה פעולה מלאכותית, כנ"ל לגבי תרומה. תרמת עכשיו סכום של 5,000 שקלים, אחרי חודשיים תרמת עוד סכום של 5,000 שקלים. לא סופרים את זה שהייתה פה תרומה של 10,000 שקל שעברה את המגבלה. לא.

אם אני תורם למקום, בכל חודש אני תורם להם 800 שקלים, ובסך הכול השנתי זה יוצא יותר - - -

זה הוראת קבע, זה לא כסף מזומן, אז אין שום בעיה.

הצעת החוק הזאת לא מושלמת ולא סגורה באופן הרמטי, ניתן להתחמק ממנה באמצעות ביצוע פעולות. אנחנו נפעיל סעיפים פליליים. ככלל אנחנו מביאים בחשבון שאנשים ישרים, הם מבצעים פעולות שונות, ורק אם יהיו לנו ראיות ברורות, כולל הוכחת כל רכיבי העבירה לסיפור אחר - - -

תצטרכו על כל אדם לשים פקח.

לא. לא על כולם.

אולי על כל חמישה בני אדם פקח אחד.

אף אחד לא הולך לשים פקח על כל אדם.

איך תמצאו?

במצב כזה כל סוג של פעולה הוא בעיניכם פעולה נפרדת. אם יש לי שכר עבודה והלוואה, או תרומה והלוואה, כל הקומבינציות האפשריות בין הסוגים השונים של הפעילויות, שזה עולה על הסכום הזה, בעיניכם זה שני דברים נפרדים.

אני אומר שוב, כל מקרה ייבחן לגופו. ברירת המחדל שפעולות נפרדות שאדם ביצע הן פעולות נפרדות.

זה מוגדר כפעולה נפרדת לפי התוכן של הפעולה או לפי התשלום?

לפי המהות של הפעולה.

אם בתשלום אחד נתתי 10,000 שקלים לעובד שלי, ש-7,000 שקלים מהם זה שכר עבודה ו-3,000 שקלים זה הלוואה שהוא ביקש, למרות שזה בתשלום אחד, בעיניכם זה שני דברים נפרדים?

הלוואה צריך להחזיר כמובן, אתה לא יכול להגיד שזה שכר.

אמרתי שזה שני דברים נפרדים, שכר והלוואה.

כן.

אתה גם צריך לכתוב על זה הסכם, על ההלוואה. אז תפריד בין זה לבין זה.

אף על פי שזה תשלום אחד, שילמתי לו בתשלום אחד, יהיה להם מותר לשלם - - -

אני אומר שוב, כל מיני סיפורי מרמה - - -

לא מרמה.

ברירת המחדל היא כפי שאתה מתאר.

מותר לי לתת לו במזומן.

אבל המציאות יכולה להיות כזאת - - -

פה זה לא פיצול. אני מדבר על מצב של צירוף, שאני מצרף דברים שהם שונים מהותית.

זה היינו הך. זו פעולה שנחזית X והיא במהות Y.

על אף האמור בפסקה (1), היו הנותן והמקבל של התרומה, המתנה או ההלוואה כאמור באותה פסקה, קרובים, תהיה מגבלת המזומן לעניין זה הסכום הקבוע בפרט (2) לתוספת הראשונה; לעניין זה, "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, נכד או נכדה, לרבות חורגים, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו.

לדעתי זה כבר כמעט כמו קיבוץ. זו הגדרה רחבה מאוד.

אני רוצה להעיר על הפסקה הזאת שתי הערות. הערה אחת על הגדרה של קרוב. הגדרה של קרוב פה לא כוללת גיסים. לדוגמה, אם יש אח או אחות, אז גיס שלי או גיסתי, לא נכללים פה. צריך להוסיף "בן זוג של כל אחד מאלה".

כתוב, "ובני זוגם".

בני זוגם זה מוסב על "הורה, הורה הורה, בן, בת", אבל "אח או אחות", לא כתוב אחרי זה "ובני זוגם".

לא היתה כוונה לקפח קרובים אחרים. נתאים את הנוסח.

נקודה שנייה היא על ההגדרה של "שכר עובדה". האם אתם מתכוונים שההגדרה של שכר עבודה היא כמו ההגדרה שיש על שכר עבודה בחוק הגנת השכר בסעיף 1?

תקרא אותה.

ההגדרה היא "שכר עבודה", בסעיף 1 לחוק הגנת השכר. "'שכר עבודה' – לרבות תשלומים בעד חגים, פריון עבודה ושעות נוספות ותשלומים אחרים המגיעים לעובד עקב עבודתו ובמשך עבודתו." האם אתם נצמדים להגדרות של מהו שכר עבודה שיש בדיני עבודה בחוק הגנת השכר?

נצמדים לתשלום במזומן שניתן בעד עבודה. איזה רכיבים בתוך העבודה? יכול להיות שיש רכיב אחד של דמי חופשה, רכיב אחר של תקבול אחר. הסכום הזה ניתן במזומן במסגרת יחסי עובד-מעביד.

אתה לא עונה לי על השאלה. אני שאלתי איך אתם מגדירים מה זה שכר עבודה. קבעתם שכאשר יש שכר עבודה מעל סכום מסוים, אסור לשלם במזומן. השאלה מה מוגדר כשכר עבודה. לא קבעתם פה הגדרה מהו שכר עבודה. יש בחוק הגנת השכר הגדרה של שכר עבודה. השאלה שלי האם אתם מסתכלים על ההגדרה של שכר עבודה כמו מה שיש שם? כן או לא?

זו נראית לי הגדרה סבירה, היא עולה בקנה אחד - - -

צריך להפנות אליה, כי כרגע זה לא ברור.

בסדר גמור. נדבר.

כרגע זה לא ברור. זו נקודה אחת לגבי שכר עבודה. נקודה שנייה לגבי שכר עבודה. אדוני היושב-ראש, צריך לשים לב שההקלה שהם נתנו פה לגבי קרובים חלה רק על מתנה, תרומה או הלוואה, היא לא חלה על שכר עבודה. זאת אומרת, אם אני רוצה להעסיק את הבן שלי, ואני יודע שהוא צריך את הכסף דווקא במזומן מכל מיני סיבות לגיטימיות לחלוטין, ואני מדווח, הכול כשר לחלוטין, ההקלה לא תחול. היא חלה רק על מתנה, הלוואה או תרומה, למרות שמדובר על בני משפחה. האמת היא שלא כל-כך ברור לי למה ההבחנה הזאת.

אני אגיד לך אינטואיטיבית למה אני מרגיש שיש הבדל. כשאתה אומר שאתה רוצה לעזור לבן, זה סיפור נפרד. לבן או לכל אחד אחר. אם אתה מדבר על זה שהוא עובד אצלך - - -

זו הדרך שלי לעזור לו.

לא משנה. אם הוא עובד, אתה נכנס למסגרת של עובד ומעביד, כל החובות שיש על עובד ומעביד. נניח אני נותן לבן כסף לעזור לו, אני לא צריך לשלם על זה כל מה שמשלמים, מס הכנסה וכו' וכו', כי אני עוזר לו. אם אני נכנס למסגרת של עובד ומעביד, אותו דבר.

לא. כי בדברי ההסבר הממשלה כתבה שהסיבה שבין קרובים נותנים הקלה, כי אנחנו לא רוצים להתערב ביחסים בתא המשפחתי.

לעניין מתנות.

אני יכול לעזור לבן שלי בכל מיני צורות. אני יכול להחליט שאני נותן לו הלוואה או מתנה, ואני יכול לעזור לו בדרך אחרת, וזה לתת לו עבודה בעסק שלי.

על עבודה תצטרך לשלם מס הכנסה והכול.

כן. בטח. עדיין תהיה התערבות. אם אני רוצה לעזור לבן שלי, אומרים לי: אם אתה רוצה לעזור לו, אתה לא רוצה סתם לתת לו מתנות, מסיבות חינוכיות או מסיבות אחרות, אתה רוצה להעסיק אותו, שהוא יעבוד ויקבל את השכר ממך, אתה משלם מס והכול, אז פה כן מתערבים לך ואומרים לך - - -

אין סיבה להבחין פה, אדוני, בין עובדים, בין עובד שהוא קרוב משפחה לעובד שהוא לא קרוב.

למה אתה רוצה לתת לו דווקא במזומן?

יש לו סיבות שהוא צריך דווקא במזומן. מתערבים לי ביחסים ביני לבין הבן שלי בסכומים יחסית נמוכים.

אם יש עובד שצריך את זה במיוחד במזומן?

הרעיון שאתה נכס לתא המשפחתי ומתערב ביחסים בין הורים לילדיהם.

אתה נכנס כדי לעזור.

זו גם דרך אפשרית לעזור.

קיימנו על זה דיון עם אלעזר, אדוני, בנוכחות נציגי היועץ המשפטי לממשלה. זו דוגמה למשהו שלא הסכמנו עליו, לא צריך להתחשב פה בקרובים כשהם עובדים תחת מעביד.

אם יש לי עסק משפחתי שמעסיק את הבן שלי - - -

תרשום את זה, עוד נראה.

הוראות פסקה (1) לא יחולו לגבי הלוואה הניתנת על ידי תאגיד בנקאי או בנק הדואר או על ידי מי שרשאי לעסוק בניכיון שיקים, שטרי חליפין ושטרי חוב בהתאם לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשס"ו-2016.

רציתי לשאול לגבי תרומה, הלוואה, מתנה וכל הדברים האלה. בהגדרה של עסקה הוספתם מצבים שאני משלם במשהו שהוא שווה כסף. נניח אני נותן ליד שרה או לאיזה ארגון שאני רוצה לתרום לו, אני תורם לו מקרר, אני מחליף את המקרר ונותן לו מקרר.

במקרה הזה לא.

המקרר שלי שווה 5,000 שקל, וחוץ מזה אני גם נותן להם תרומה של מזומן. האם אני מסתכל על דבר כזה כמשהו אחד? נתתי להם עכשיו בסכום הכולל מעל 8,000 שקל, חלק נתתי במקרר וחלק נתתי במזומן.

להבדיל מעסקה במקרה הזה המקרר הוא מקרר והמזומן הוא מזומן.

צריך למצוא את הדרך שזה יהיה יותר ברור.

אלעזר, נוספה הגדרה לחוק היום, "גוף פיננסי מפוקח". אני חושב שבסעיף הזה צריך להיות "מי שרשאי על ידי גוף פיננסי מפוקח", בהגדרה לפי סעיף (3). אם יש הגדרה לא צריך לכתוב את זה כל-כך מסורבל.

האמת שזה נכון. הוא צודק.

הגבלה על קבלת תשלום במזומן בעד תשלומי חובה

רשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן בעד מסים, קנסות, אגרות ותשלומי חובה אחרים, אם סכום המסים, הקנסות, האגרות או תשלומי החובה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה.

נבקש להכניס תיקון בסעיף הזה, אנחנו נציג אותו לאלעזר.

זה דבר לדוגמה שעוד לא הספקנו לדבר עליו. יש פה שתי נקודות, נקודה אחת עקרונית ונקודה אחת מעשית. הנקודה העקרונית, כתוב פה ש"רשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן", אבל לא כתוב פה אם לרשות ציבורית מותר לשלם במזומן. אני לא חושב שזה נכון לבוא ולומר שנכנסים לאיסור הכללי של סעיף 2, כי ברגע שקובעים בסעיף 3 הוראה נפרדת לרשות ציבורית, ואומרים שרשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן, זה אומר שסעיף 2 לא חל עליה, כי סעיף 2 לא מדבר על רשות ציבורית. כתוב: לא ייתן עוסק, לא יקבל - - -

גם פה יש את התוספת הראשונה. זה לא מאפס.

אם זו עסקה שנתית של ארנונה?

האיסור שכתוב פה שרשות ציבורית לא תקבל תשלום במזומן. השאלה אם לרשות ציבורית מותר לתת תשלום במזומן.

הבנתי. זו נקודה אחת שהבנתי. מה הנקודה השנייה? זה ברור.

נקודה שנייה מעשית זה האם רשויות המדינה השונות – מכלול המשמעות של רשות ציבורית, שזה הגדרה רחבה מאוד – ערוכות לזה? בהחלטה של הממשלה מינואר נאמר שם במפורש, ואני לא זוכר את הניסוח המדויק, שהממשלה מורה לכלל רשויות המדינה להתחיל להיערך לזה וכו'. השאלה, האם יש להם אפשרות להיערך לזה?

נכון שרשויות מדינה יכולות לקבל גם צ'ק. ניקח הוצאה לפועל, אני חושב שהוצאה לפועל זו הדוגמה הכי טובה. אדם שיש לו חשבון מוגבל בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות, הוא לא יכול לתת צ'ק, הוא אומר: אני רוצה לשלם את החוב שלי, אבל אני לא יכול לתת צ'ק, אני לא יכול לתת כלום, החשבון שלי מוגבל, יש עליו עיקולים, ואני רוצה לשלם.

ויש לי מזומן.

הרווחתי עכשיו ומכרתי ויש לי מזומן.

מפעל הפיס.

לא משנה. זה אומר שרשות ציבורית לא יכולה לקבל ממנו את התשלום הזה עכשיו. השאלה, מה עושים עם אנשים כאלה שאין להם אפשרות לשלם באמצעים אחרים, כי החשבון שלהם מעוקל וכו', וזו הדרך שהם יכולים לשלם. דבר שני, האם רשויות המדינה ערוכות לקבל תשלומים במגוון של אמצעי תשלום אחרים? לפחות לפי החלטת הממשלה נראה שלא, אחרת הממשלה לא היתה מורה לכל הסקטור הציבורי להיערך.

לאור העובדה שזו הצעת חוק ארוכה יחסית, וזה לא הנושא המשמעותי ביותר בה, בלשון המעטה, אני מציע שנדבר על זה אחר-כך, איך רשות מקבלת מסים מקנסות. הצעת החוק קובעת הגבלות על צ'קים, על עסקאות, על מתנות. הדבר הזה זו קבוצה ריקה. המדינה משלמת במזומן?

כאן כתוב שלא תקבל.

אני מתייחס להערה, לא לסעיף.

קודם כול, לנושא שלא תקבל. האם המדינה ערוכה לזה? מה אתה עושה עם מישהו שאין לו דרך אחרת, אלא רק מזומן? בהוצאה לפועל אין לו דרך אחרת לשלם. הוא זכה עכשיו במפעל הפיס, הוא רוצה לשלם במזומן, כי אין לו דרך אחרת לשלם, אין לו חשבון בנק, אין לו כלום.

זו דוגמה ספציפית, הוצאה לפועל, אפשר לדבר עליה אחר-כך, אבל ככלל מסים – היעלה על הדעת שהמדינה יודעת לקבל רק מזומן? מסים, אגרות, מעל 8,000 שקל, המדינה אומרת: לא, אל תשלמו לי באינטרנט, תשלמו לי רק במזומן? מה זה הדיון הזה? אני לא מבין אותו.

זו לא היתה השאלה. השאלה היתה הפוכה, האם המדינה ערוכה?

כן.

אז מה פשר החלטת הממשלה מינואר?

אם היא לא ערוכה, אפשר לשלם רק במזומן? אני לא מבין.

היום, אם אני הולך לכל רשות מקומית ולכל גוף – אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת של רשות ציבורית – לכל גוף שמוגדר כרשות ציבורית, האם אני יכול לשלם במגוון של אמצעים? כן או לא?

השאלה הראשונה ששאלנו בהתחלה בהתחלה לגבי שכירות דירה קיימת גם לגבי ארנונה. ארנונה ומים – איך אתם מסתכלים על כל אחד מהחיובים האלה שהרשות שולחת לי פעם בחודשיים? האם כל חודשיים זו עסקה חדשה או כל השנה?

פה מדובר על תשלום.

ארנונה, או חברת חשמל - - -

העניין הוא שכאן המדינה איננה פועלת בכובע של עוסק. נניח רשות מקומית שמקבלת תשלומי ארנונה, כבר דיברנו על זה בהקשר אחר, היא לא פועלת כעוסק. לצורך העניין היא גובה מסים.

האם אני יכול להיכנס לרשות המקומית ולשלם לה במזומן? כתוב שלא.

האיסור לא חל. לצורך העניין בואו נקרא את הסעיף. "רשות ציבורית לא תקבל". זו חובה שחלה על הרשות הציבורית לא לקבל תשלומים במזומן. זו לא חובה שחלה על הציבור. הציבור לצורך העניין, אם הוא רוצה לשלם במזומן, נתון למה שהרשות המקומית אומרת לו.

מה הפירוש? לא הבנתי. אני בא לשלם עכשיו את הארנונה שלי ברשות, ואני רוצה לשלם במזומן. אני יכול לשלם, להם אסור לקבל. מה יהיה?

המשמעות היא לצורך העניין, אם אתה רוצה לשלם והם לא מסוגלים לקבל, שלא תוכל לשלם ככה.

עכשיו אני חוזר לשאלה. הרי עד סכום מסוים מותר, והם יכולים לקבל. נניח עד 8,000 שקל אני יכול לשלם במזומן - - -

מה זה? כבר 14:00.

עוד לא. יש עוד שתי דקות. הוא בא לשמור - - -

לא באתי לשמור - -

אני צוחק.

- - באתי להגיד משהו בשם היועץ המשפטי.

לממשלה?

לכנסת. ארנונה זו עסקה של כל חודש בנפרד. המסים שאני משלם, מים שאני משלם, כל הדברים האלה האם זה חודשי או שמסתכלים על שנה שלמה? ארנונה נקבעת לשנה, ומפצלים את זה נניח ל-12 חודשים, זאת אומרת שארנונה זה שנה שלמה, ולכן הסכום יהיה ואני לא יכול לשלם מזומן אפילו על חודש אחד. האם זאת הכוונה?

זו הכוונה - - -

אם העסקה של שנה עולה מעל הסכום. האם מים זה אותו דבר?

מים זה לא תשלום חובה, לכן זה לא בסעיף 3.

מים אני יכול לשלם במזומן?

מים תוכל לשלם במזומן, כי זה לפי צריכה.

אין מגבלה וגם חשמל אותו דבר.

"ואולם בעסקה לקבלת שירות שנתינתו מתמשכת יראו כל תשלום שיש לשלם באופן תקופתי מזמן לזמן, כמחיר העסקה."

מים וחשמל אני יכול לשלם במזומן, אלא אם כן הסכום של אותו חודש או חודשיים הוא מעל הסכום. בעיקרון אני יכול לשלם, לא מסתכלים על שנה שלמה.

וארנונה?

ארנונה בהגדרה נראה לי שכן.

למרות שזה מפוצל וכו'?

משרד הפנים לא פה, אבל ממה שאני זוכרת שקראתי, ופה אני אומרת במאמר מוסגר, הרשות המקומית יכולה לפרוס לך את זה - - -

אדוני היושב-ראש, יש פה דברים שיש לי השגות לגביהם.

רצית להגיד משהו בשם היועץ המשפטי.

אני הולך להגיד עכשיו, אבל קודם כול לגבי הדיון עצמו. אני מבין שעברתם על כל סעיף 2, אבל לא שיניתם לגבי עסקה שזה רק עסקה אחת.

דיברנו על זה באריכות. בחלק ממה שאמרנו יהיו שינויים.

יש פה כמה דברים שאני אבקש. אני לא נוהג לעקוף יועצים משפטיים של ועדה, אבל במקרה הזה לא הייתה לי ברירה, אז פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת וליושב-ראש הכנסת, כתבתי להם שלא נהוג לעשות דבר כזה כאשר יש ועדה משותפת, שלא מתאמים את המועדים. דווקא תיאמו פה את המועדים, הכול בסדר, עד שהגיע פתאום הלחץ הזה של משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, ופניתי אליו לשאול האם זה אפשרי. אז הוא כתב מכתב שהמכתב אומר פחות או יותר שזה לא בסדר. אי-אפשר להגיד איסור או היתר, אבל זה לא בסדר, כי צריך לתאם עם הוועדה הרלוונטית, במקרה הזה זה ועדת הכספים, וחלק מחברי הוועדה לא יוכלו להשתתף בדיונים האלה, ולכן זה לא ראוי. גם אמר לי יושב-ראש הכנסת שהוא ידבר איתך, לכן אני מבקש לדחות את הישיבות של יום שלישי ויום רביעי.

שניהם דיברו איתי.

אני מבקש רק להשלים. אני מבקש לדחות את הישיבות בימים שלישי ורביעי. אם אתה לא דוחה, יש לי הרבה השגות לגבי העניין הזה. בינתיים אני לא אביא את תקציב המדינה. יקבלו את השימוש במזומן, אבל לא יקבלו תקציב. אני לא אעשה הצבעות, מכיוון שאני לא יכול לעשות הצבעות בשבוע כזה שיש בו חוק כזה חשוב כמו הנושא של שימוש במזומן ויש לי הרבה הערות שאני רוצה לומר. ולכן אני מבקש את הישיבות של ימים שלישי ורביעי לדחות.

קודם כול, כבר עברנו את הזמן, אבל עכשיו זה בגינך, אז לכבודך. קודם כול דיבר אתי היועץ המשפטי של הכנסת, הוא הסביר לי עוד לפני שהוא הוציא את המכתב, מה המשמעות. אמרתי לו מה שאמרתי לכולם שנכון שזה לא בסדר, ונכון שאני כן רוצה לתאם, נכון שזה לא בסדר שיש ישיבות מקבילות ואמרתי את זה גם פה, רק שאמרתי מה עומד בצד השני. תוציאו אותי מהמצב שאני בין הפטיש לסדן. דיבר אתי הבוקר גם יושב-ראש הכנסת, הסברתי לו, והוא יודע, הוא גם אמר שצריכים שהאוצר ואתה תגיעו להבנות ונוסחאות, ולפי זה נפעל. בינתיים אני לא יודע מה לעשות. אם הוא טוען שזה חלק מהתקציב, שבלעדיו אין תקציב, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות להפיל. אני לא יודע מה לעשות. גם כשהוא היה פה בנוכחות כולם ביקשתי ממנו שתגמרו ביניכם. עשיתי הפסקה מחר, כדי שתוכלו לשבת ולגמור, או שזה יצא מהנושא, בשמחה, או שתחליטו ביניכם מה שתסכמו. אני לרשותכם, אבל אל תשימו אותי בין לזה.

רק שיהיה רשום בפרוטוקול שהיועץ המשפטי של הכנסת אומר שזה לא בסדר ואי-אפשר ככה.

לא. הוא אמר - - -

הוא כתב. לא אמר.

הוא אמר לי: אתה יכול לעשות את זה, זה לא יפה, אבל אני אומר את זה גם בעצמי.

אני מציע להכניס את מכתבו של היועץ המשפטי של הכנסת לפרוטוקול. כדאי למשרד האוצר להפסיק את הדיון הזה בצורה הזאת.

אמרתי שזה לא נאה.

אתה ואני מסתדרים, אנחנו לא מסתדרים עם אגף התקציבים.

לא. אני לא יודע - - -

אתה מסתדר, אני לא מסתדר.

צריכים לדעת אם אנחנו מסתדרים עם התקציב. איתך אני אסתדר ואיתם לא, אבל אם בגין זה מושכים תקציב, אז על כתפיי - - -

לא מושכים תקציב. אני רק מבקש שהמכתב של היועץ המשפטי של הכנסת יהיה בפרוטוקול, שאם מישהו ירצה לאשר את זה בסוף, זה יהיה למען הסר ספק.

לא בסוף. אני מקווה שעד יום שלישי תגיעו להבנות ולסיכומים. רבותיי, הישיבה נעולה, עכשיו כל צד יעשה מה שהוא צריך לעשות, כולל רב מוישה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:04.