ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/03/2018

חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

מכלוף מיקי זוהר
מוזמנים
מנכ"ל, משרד האוצר - שי באב"ד

מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר - עאצי קוסא

משרד האוצר

מתן יגל

עוזר ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר - שלמה אסתרוגו

מ"מ מרכז בכיר אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר - צחי עירון

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

משפטנית- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני נויבואר

משפטנית מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

יועמ"ש תקיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים - אורית גן מור

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה - איתמר גזלה

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

חות"מ, בנק ישראל - תמר שטרצר פישר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - רונית ציצאט

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מנהלת חטיבת חות"מ, בנק ישראל - עירית מנדלסון

מחלקת מטבע, בנק ישראל - שירי חדש

חות"מ, בנק ישראל - אורי אלטלט

מנהלת יחידה כלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

איגוד הבנקים בישראל - טיטוב אולגה

ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - אורי גולדמן

מנהל תחום לקוחות, חברת דואר ישראל - איציק פלורנטין

מנהל סיכונים, חברת דואר ישראל - מוטי דודי

מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה - ברוך שניר

מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג - נמרוד הגלילי

מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה בע"מ - אריאל גנוט

מוזמן/ת - דניאל מזרחי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים - איתן אלון

שדלן/ית (תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - גיא פוקס

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - מיקי טמיר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל) - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - אורלי בן שמאי
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
סגנית מנהל הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב לחבריי שיצטרפו בטח, נציגי הממלכה, לגופים אחרים שהצטרפו. אנחנו ממשיכים את הנושא של החוק לצמצום השימוש במזומנים. בגילוי נאות אני אומר – אף על פי שחבריי לא נמצאים פה – שבעיקרון תכננו לעשות את זה בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים והזמן היחיד שהיה זה ביום רביעי השבוע לשעתיים. מאחר שהסבו את תשומת ליבי, גם מנכ"ל משרד האוצר, גם ראש אגף התקציבים וגם היועץ המשפטי של המשרד, שהחוק הזה הוא חלק מחוק ההסדרים, אף על פי שהוא לא היה בתחילה בחוק ההסדרים, ובתוכו טמונים 500 מיליון, שאם אין להם כיסוי, אז אין תקציב, כאילו שמו על כתפיי את האחריות למשיכת התקציב או לא. לא פשוט היה לעמוד בין הטענה שבגללי לא יהיה תקציב לבין הטיעון של חבריי, שמתקיימות ישיבות מקבילות של ועדת הכספים ושלנו. זה טיעון נכון. מה עושים בדילמה הזאת? ביקשתי שהאוצר ויושב-ראש ועדת הכספים יסתדרו ביניהם, או לכאן או לכאן, ולא ישאירו אותי באמצע, אבל הם לא מסתדרים ביניהם, אז בינתיים אני מתקדם בנושא של התקציב. זה דבר אחד.

דבר שני, גם אם הכול יתואם ונעשה את כל הישיבות, אני לא חושב שיש סיכוי להעביר את החוק כפי שהוא, ולכן כנראה נפצל את הצעת החוק, וכל מה שלא קשור לנושאים הכספיים, שזה נצרך לתקציב – כל מה שלא קשור אנחנו כנראה נפצל ונדון על זה בניחותא, כנראה אחרי הפגרה. זה כולל את הנושא של הצ'קים ודברים כאלה. בכל אופן היועצים עובדים על איזה אלמנטים אפשר לפצל, כך שיכול להיות שחלק מהמשתתפים פה, שעניינם זה דווקא התחומים האלה, זה יהיה מיותר לישיבות האלה. תשמרו את כל הנשק לישיבות שיהיו לאחר מכן.

הממלכה דיברה, בנק ישראל דיבר, נדמה לי שהגופים החיצוניים לא דיברו. אני אתן להם לדבר, אבל שוב אני מבקש, מאחר שכנראה כן נפצל - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
צריך לשאול את הממשלה אם היא מוכנה לפצל, כי הם לא נותנים תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אפצל. מה פירוש אם היא מוכנה או לא? אם לא, לא יהיה חוק. אין דרך. אני לא אעביר חוק שלא דנו בו לעומק. אני לא אוציא תקלה תחת ידינו. הדרך היחידה שאולי נספיק זה רק אם נפצל. מנכ"ל משרד האוצר אמר: אין לי שום בעיה. ההיפך, תפצלו. כל מה שלא קשור לתקציב, תפצלו, ועל זה תוכלו לדון לאחר מכן.

שוב, אני אתן לגופים שנמצאים פה לדבר, אבל מי שחושב שעניינו יפוצל, חבל שיגיד את זה עכשיו, הוא יגיד את זה ביום שנדון בחלק שלו.
מתן יגל
בדיון האחרון כמעט סיימנו להראות את המצגת שלנו, נשארו לנו שקפים בודדים שנשמח להראות אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה?
מתן יגל
זה המצגת מהדיון הקודם. פשוט לא הצלחנו לסיים אותה כי נגמר הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במה המצגת ממשיכה הלאה?
מתן יגל
בגדול, עוד שקף או שניים על דוח לוקר, לאחר מכן ההשפעות של העמלות על פרט ועל עסק, עשינו השוואה של עלויות של מזומן לעומת אשראי, להבין את המשמעויות, ושקף סיכום של עיקרי החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתחיל איתך ואחר-כך אחרים.
מתן יגל
כמו שכולם יודעים, החוק הזה מבוסס על המלצות של ועדת לוקר, שהיו המלצות גם לטווח מיידי, חלק לטווח בינוני. אפשר לראות שחלק ניכר מכל ההמלצות עד היום, עמדנו בהן בצורה די מלאה, כמו למשל עמלה צולבת נפרדת לדביט, או הנפקת כרטיס דביט ללא עלות. יש עוד דברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם, הם יגיעו לפתרון וגם הבטחנו ליושב-ראש מענה פה בוועדה, כמו למשל הנושא של חינוך פיננסי, שהתחייבנו לטפל ולתקצב אותו כראוי.

אפשר לראות פה עוד מספר נקודות של המלצות דוח הוועדה. אפשר לראות שבסך-הכול במרבית הדברים, בטח החשובים, עמדנו במלואם. יש עוד מספר דברים קטנים שבתהליך כזה או אחר נשלים אותם.

נושא עלויות העסקה – כל הזמן עולה פה טענה שאמצעים אלקטרוניים יקרים מאוד, יש עמלות, והן מאוד גבוהות, ומנגד למזומן אין עלות. רצינו טיפה להתייחס למשמעות של המזומן, גם ברמת הפרט וגם ברמת העסק.

אם אני מסתכל על הפרט, לעבודה במזומן יש עלויות שלא תמיד מרגישים אותן בכיס, אבל צריך להבין שהן קיימות, לפעמים זה עמלות על משיכה, זמן שאותו פרט צריך ללכת, למצוא כספומט כדי להוציא כסף, והסיכון זה כל הנושא של אובדן, גניבה או זיוף, שהוא בוודאי קיים, וקורה לא מעט לאנשים שנתקלים בבעיות האלה. לעומת זאת ברמת הפרט, בנושאים של כרטיסי חיוב יש עמלות גבוהות שצריך לשלם בעד השימוש בכרטיסים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אובדן, גניבה וזיוף יש גם בכרטיסי חיוב.
מתן יגל
נכון, אבל אתה בדרך כלל מבוטח שם, אז אין לך בעיה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה עדיין דורש - - -
מתן יגל
נכון, אבל דינו של בן-אדם שיאבדו לו 10,000 שקלים במזומן, לא דומה למי שגיהצו לו ב-10,000 שקלים וכנראה בטלפון אחד הוא יצליח לקבל אותם בחזרה. אבל נכון, אתה צודק.

בעולם בעלי עסקים, שוב הטיעונים די דומים במזומן. בסוף הם כן יוצרים עלויות לבית העסק, אם זה בהפקדות, אם זה בזמן עבודה, לספור את הכסף כל יום, עלויות אבטחה – הרבה פעמים צריך מצלמות, כספות – שוב העניין של אובדן, גניבה או זיוף, כמובן הוא גם רלוונטי לבעלי עסקים. מנגד לבעלי עסקים יש כמובן העלות של עמלת בית עסק והרבה פעמים יש גם עלות של אחזקת POS, שבדרך כלל זה כמה עשרות שקלים בחודש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי. בעל עסק נניח - - -
מתן יגל
בעל עסק – השאלה אם הוא רוצה שישלמו בו במזומן או בכרטיסי חיוב. ככל שיש לו יותר מזומן, זה יוצר לו עוד עלויות הפקדה, עוד זמן עבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח מכולת או משהו, שאנשים משלמים בה 50 שקל, היא צוברת. אצלו זה מצטבר. יכול להיות שיש פדיון יומי טוב. מה עכשיו הוא עושה? נניח יש לו 9,000 שקל במזומן כי אנשים שילמו לו במזומן ואנשים שילמו בישראכרט. מה הוא עושה עכשיו? זה הצטבר מ-50 שקל ועוד 50 שקל ועוד 100 שקל של כל אדם שעבר וקנה.
מתן יגל
כמובן עדיין כנראה תהיה לו התעסקות עם מזומן, כי לא מחר בבוקר כולם ישלמו במכולת בכרטיסי אשראי, אבל עדיין הסיכונים שלו והעלויות שלו, מה שפירטנו פה תחת המזומן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יצטרך לספור את הכסף.
מתן יגל
ודאי שהוא יצטרך לספור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל אחד אוהב שייקח לו כמה שיותר זמן לספור את הכסף, סימן שיש הרבה פדיון.
מתן יגל
אולי במכולת, אבל בדרך כלל בעסקים גדולים, למי שיצא פה פעם לעבוד על קופה, בסוף משמרת זה לפעמים לוקח גם חצי שעה לבוא ולספור את הסכומים. זמן זה עלויות לבתי עסק, אבל זה נכון שחלקם גם יישארו. זה לא מתבטל לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במה אתה נותן לו פתרון? אנשים יכולים לתת בכסף קטן, וזה מצטבר.
מתן יגל
זו לא עלות שתתבטל, זו עלות שתפחת וסיכון שיפחת. אין ספק שעדיין בעסקים יהיה מזומן. בסופו של דבר החוק לא בא לאסור את השימוש במזומן, אלא להגביל אותו בסכום מסוים. אנחנו צופים שעסק כמו מכולת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא ילך לבנק להפקיד, הבנק יקבל את זה ממנו, למרות שזה 10,000-9,000 שקלים?
מתן יגל
כן, אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יחקור אותו מאיפה יש לך כסף מעבר לסכום שמותר?
מתן יגל
כבר היום יש הגבלות בבנקים לגבי סכומים מסוימים, שהם לא משתנים כתוצאה מהחוק. להפך, כנראה המצב של הבן אדם יוטב היום, לאחר מעבר החוק, כי כנראה השימוש במזומן יהיה יותר נמוך, והסיכוי שישאלו אותו שאלות רק פוחת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
האם בבנק הדואר זה אותו דבר? בדיון הקודם נאמרו פה כמה דברים, ואחרי זה באו אנשים ליושב-ראש ואמרו שבבנק הדואר יש כל מיני מגבלות, שבנק הדואר היום לא מוכן לקבל מעל סכום מסוים במזומן וכל מיני דברים כאלה.
מוטי דודי
ברגע שאנחנו יודעים את מקור המזומנים, למשל בעל עסק שיש לו חשבון בבנק הדואר, ויש לנו פרטים שלו, של העסק, יש לנו אישורים על ניהול כספים, חשבונות וכו', אז מאשרים לו להפקיד כל סכום בהתאם לצרכים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נניח זה אדם שאין לו חשבון והוא רק בא לקנות כרטיס נטען. דובר על זה בדיון הקודם.
מוטי דודי
בסכומים הנמוכים של כרטיס נטען הוא לא מספר על מקור מזומנים והוא לא צריך להביא הצדקה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מה זה סכומים נמוכים?
מוטי דודי
היום עד 10,000 שקל הוא לא אומר את מקור הכספים. החוק רק יקל עלינו. אנחנו מאוד בעד. זה יקטין את הסיכון שלנו מבחינת איסור הלבנת הון.
מתן יגל
דרך אגב, זה גם אולי פתרון לנושא הפרטיות. רואים עסקאות בסכום מסוים, אין שום שאלה כלפי הבן-אדם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אגב, על שולחן הוועדה נמצא במקביל תיקון לצו בנק הדואר והלבנת הון, ושם הדרישות הרבה יותר מחמירות. שם יידרשו לדווח מסכומים הרבה יותר נמוכים ולשאול את הבן-אדם מה מטרת העסקה וכו' וכו'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה בטח כמו בבנק רגיל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא. אפילו יותר מחמיר.
איציק פלורנטין
בכרטיס נטען אצלנו אתה יכול גם להטעין את הכרטיס באמצעות העברה בנקאית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם אני בא עם מזומן, לא בהעברה בנקאית. עד 10,000 שקלים אתם לא שואלים שאלות?
איציק פלורנטין
נכון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני שם 9,000 שקלים ומקבל כרטיס נטען?
איציק פלורנטין
מעבר לכך אנחנו צריכים לקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא צריכים גם לפתוח חשבון?
מוטי דודי
לא. אנחנו מתייחסים אל הכרטיס הנטען כאל סוג של פתיחת חשבון. אנחנו עושים ללקוח "הכר לקוח" מקוצר. שואלים אותו מה מטרת הכרטיס, למה הוא השתמש, מה מקור הכספים, וכו'.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
האם בכל סכום או רק מעל 10,000 שקלים?
מוטי דודי
כרטיס נטען מבחינתנו הוא כמו חשבון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם אני רוצה להטעין אפילו 300 שקלים בכרטיס, עדיין אתה עושה לי את כל הכרת הלקוח?
מוטי דודי
נכון, כי הכרטיס הוא לשלוש שנים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה לא מה שנאמר פה. אין פה פרטיות.
מוטי דודי
יש כרטיס נטען חד-פעמי עד 1,000 שקלים. כשבא אדם, קונה כרטיס אחד כזה, עד 1,000 שקלים הוא בכלל לא נשאל שום דבר. לגבי כרטיסי הפריפייד, הכרטיסים הנטענים, מעצם הגדרתם הם נטענים והם תקפים לשלוש שנים. אפשר לטעון ולבחור, לטעון ולבחור. גם בתיק השירות שלנו אנחנו מתייחסים לכרטיס של מיני חשבון. עושים לבן-אדם "הכר לקוח", לוקחים תעודה מזהה, מצלמים אותה. זה לא כרטיס נטען הפריפייד הרב-פעמי, הוא לא כרטיס אנונימי. הכרטיס החד-פעמי עד 1,000 שקלים הוא כרטיס אנונימי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ממד הפרטיות לא קיים פה.
מוטי דודי
הכרטיס החד-פעמי עד 1,000 שקלים הוא אנונימי. כרטיס הפריפייד הנטען הוא לא כרטיס אנונימי. מזהים את הלקוח, הוא נותן תעודת זהות, עושים בדיקת תוקף, בדיוק בהתאם לחוק. פה תהליכי הזיהוי הם כמו בחשבון בנק.
מתן יגל
לגבי העלויות של המוזמן לעומת האשראי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע. סליחה, עוד דבר. מי שאינו רשאי לפתוח חשבון בנק, יש 800,000-700,000, היו כאלה שאמרו 250,000, אבל זה כמויות גדולות מאוד של אנשים שאין להם יכולת לפתוח חשבון בנק, חדלי פירעון או כל מיני כאלה, האם הם יוכלו אצלכם כן לקבל כרטיס?
איציק פלורנטין
כן. חד וחלק. אנחנו לא מכירים את הנושא הזה של לא יכול לפתוח חשבון בנק, אלא אם כן יש צו שיפוטי בנושא הזה. אצלנו, גם הבנקים המסחריים, כל אחד רשאי לפתוח חשבון בנק.
מוטי דודי
הוא רשאי לנהל חשבון קרדיטורי אם היתה לו איזה בעיה. הכרטיס הנטען הוא בהגדרתו קרדיטורי, כי אתה נותן כסף מראש תמורת מה שתשתמש בו. גם הבנק, כשמישהו בבית משפט, הבנק אמור לפתוח לו חשבון ולתת לו את זה רק קרדיטורי, או כפנקס צ'קים, או למנוע ממנו להיות ביתרת חובה כי הוא מוגבל. הכרטיס הנטען בהגדרתו הוא קצת קרדיטורי, כי אתה מביא את הכסף מראש.
מתן יגל
לגבי העמלות, אני רק רוצה לציין, יש פה מצד שמאל שקף של בנק ישראל לגבי עמלת בתי עסק, שכולל בתוכו את כל העמלות, כשאנחנו מדברים על ממוצע של 1%, עמלה ממוצעת בשנים האחרונות, בשנים 2014 עד 2016.

לצורך ההשוואה ניסינו לבוא ולכמת מה העלות של מזומן, כי ראינו שיש הרבה התעסקות, הרבה סיכונים, אבל אין איזה מספר שאנחנו יודעים לבוא ולהצביע עליו כמו העמלות. מצאנו שיש פתרון, מוצר תחליפי לניהול מזומן, שהיום הוא נפוץ לא מעט באירופה, אבל גם כבר בישראל, שזה מין כספת שאתה מתקין היום בבית העסק שלך, ויש חברה חיצונית שהיא מתפעלת עבורך את כל המזומן. היא סופרת, היא אחראית אם יש גניבות, היא באה לרוקן אותו. כל העלות שראינו שיש למזומן, היא לוקחת אותה על עצמה. הרעיון הוא שהאחוז שהיא לוקחת בממוצע מחברות הוא בערך 1% מהמחזור. זה נתון שיכול להוות אינדיקטור לעלות השימוש במזומן, כי זה מוצר תחליפי לדבר הזה, ואנחנו רואים שפחות או יותר העלויות אותו דבר, ולכן גם אם אנחנו עוברים לפחות מזומן ויותר תשלום באמצעים של אשראי, אני חושב שמבחינת בית העסק, אין לו פה פגיעה משמעותית בעלויות, והן די זהות כאמור.

אני רוצה לדבר על נושא ההשפעות, ובזה אני אסיים. בסופו של דבר ניסינו למפות מי האנשים שיושפעו בצורה יותר מהותית מהחוק. ראשית, זה כמובן ארגונים של פשיעה חמורה וטרור, ואנחנו כן צופים שינוי התנהגות, או שלהם או של אנשים במעגל שני שמתעסקים איתם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
באיזה מובן? סוחרי סמים עכשיו יפסיקו לסחור בסמים בגלל - - -
מתן יגל
זה ברור. הרבה פעמים לאותם ארגונים יש שימוש גדול מאוד במזומן, הם עובדים במזומן. מקבלים מחזור גדול מאוד של מזומן, ויש להם יכולת מאוד פשוטה להלבין אותו בעסקאות גדולות מאוד במזומן, אם זה לקנות דירה, רכבי יוקרה, או יהלומים, או כל מיני דברים כאלה. עכשיו החוק ימנע מהם לעשות את הדבר הזה. כל הנושא של הלבנת הכספים הלוא חוקיים, שמשמשים לפעילויות האלה, יהיה הרבה יותר קשה. אני לא צופה שסוחר סמים יפסיק לסחור בגלל החוק. התשובה היא לא, אבל יהיה לו הרבה יותר קשה להשתמש בהכנסות שלו מהפעילות.

כמובן תהיה השפעה על הציבור שבוחר לא לשלם מס במלואו ועכשיו, ככל שהוא ירצה לעמוד בהוראות החוק, תהיה לו בעיה.

בסופו של דבר רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה של בעלי גישה לכרטיס חיוב מיידי או לכרטיס אשראי, ולהם אנחנו לא צופים שתהיה בעיה. גם אנשים מוגבלים או מוגבלים חמורים, ראינו שהם יוכלו לקבל כרטיסי דביט ולבצע עסקאות.

הציבור האחרון שבשוליים יידרש לשינוי התנהגות, זה אנשים שאין להם חשבון בנק מתוך בחירה. הם יצטרכו לעשות עסקאות בסכומים כאלה. זה כמובן שיעור קטן מאוד, בדרך כלל אלה גם אנשים במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך. ראינו בסקרים שזה עסקאות שמבוצעות פעם בהמון זמן, אז יכול להיות שאותו ציבור יצטרך פעם בשנה או פעם בשנתיים לעשות עסקה באמצעות כרטיס חיוב או אמצעי אלקטרוני כזה או אחר. זה בגדול. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבנו מזומן והתחלנו לעבוד עם המכשירים שבנק ישראל יצר. העלויות שנופלות כתוצאה מזה על מי שקודם היה יכול לעבוד במזומן – כמה עלויות יש כתוצאה מזה?
מתן יגל
על הפרט?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על פרט או על עסק. על שניהם. גם אדם צריך להתחיל לעבוד עם כל מיני כרטיסים, ואני לא יודע אם יש שם עלויות או לא.
מתן יגל
ראינו שהעסקאות של אדם נורמטיבי בדרך כלל הרבה פחות מ-8,000 שקל. בן-אדם נורמטיבי לא צריך לעשות שום שינוי התנהגות שבגינו צפויות לו עלויות נוספות. אם יש בן-אדם היום שאין לו כרטיס אשראי למשל, והוא בוחר להתנהל במזומן, זה עלויות רגילות של עמלות של כרטיסי אשראי שאתם מכירים והוצגו פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ועל בעל עסק?
מתן יגל
בעל עסק כמובן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל האמצעים החדישים שנאמרו פה על-ידי בנק ישראל, האם יש להם עלויות שאם קודם אדם היה משתמש במזומן לא היו לו? אני לא מכיר את התחום הזה. תגיד לי אם יש עלויות או לא, שנדע אם אנחנו הולכים לעשות כאן שינוי רק לטובת המאבק בהון השחור, או שבדרך אגב אנחנו מעמיסים, אם זה על עסקים, עסקים קטנים, או על אנשים, פתאום כל מיני עלויות שלא חשבנו עליהן. אתה אומר פה 1%, פה עוד.
מתן יגל
אני אתן לבנק ישראל לענות, אני רק אתייחס במשפט. בסופו של דבר מה שראינו ובדקנו, שגם במעבר ממזומן לתחליפים כאלה ואחרים, גם למזומן עצמו יש עלות שהיא לא פחות גבוהה מכרטיסי אשראי שונים, בטח לבעלי עסק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא בהכרח. העובדה שיש בעלי עסק שבוחרים לא לקבל תשלום בכרטיסי אשראי, כי הם עושים את החישוב של עצמם, האם שווה להם מבחינת העלות, האם לשלם את העלות או לא.
מתן יגל
זה נכון, אבל מעבר לכך, הרבה פעמים בעל עסק לא מסתכל על סך העלויות. זה משהו שהוא לא רואה אותו בעין. זה שהוא צריך לבזבז זמן לספור את זה, זה שהוא צריך לקנות כספת, זה שהוא צריך לשים מצלמות, זה שהוא לוקח פה סיכון על אובדן או זיופים, אלה סיכונים שקיימים, שאדם באינטואיציה, לאו דווקא מסתכל עליהם בשלב הראשון, זה לא כמו ה-0.1%, שהוא מרגיש בכל חודש, כשהוא רואה שורה, אבל זאת עלוּת שקיימת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
סיכונים זה לאו דווקא שווה לעלוּת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם אצלכם בבנק הדואר יש עלות לכרטיסים שלכם?
איציק פלורנטין
כן. הכרטיס היום עולה 45 שקלים, עלות עד חמש שנים, שזה התוקף שלו, והטעינה עולה כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה?
איציק פלורנטין
היום זה בין 0.8% ל-2%.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם זה מהסכום שאתה מטעין, זאת אומרת שכל 10,000 שקלים שהוא מטעין, הוא צריך לשלם 200 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך מציגים את זה כאלטרנטיבה?
איציק פלורנטין
יש כרטיס דביט שמחובר לחשבון, ושם העלויות הן 5 שקלים לחודש בלבד. אדם יכול לבחור לעצמו אם לפתוח חשבון ולהשתמש בכרטיס דביט, או לקנות לעצמו כרטיס - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשהוא פותח חשבון זה גם עולה כסף?
איציק פלורנטין
חשבון בבנק הדואר עולה באופן חד-פעמי 50 שקל, והעמלות שלנו הן אפסיות יחסית לשוק הבנקאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שרק בדביט הוא משוחרר, ואז הוא מפסיד את האשראי שיש לו עד 30 יום בכרטיס אשראי.
איציק פלורנטין
אצלנו בבנק הדואר מלכתחילה, על-פי חוק, אנחנו לא יכולים לתת אשראי. אנחנו עובדים ככה כבר שנים, יש לנו את הפריפייד שלנו וגם את הדביט. אנחנו עובדים שנים ככה והאוכלוסייה שלנו משתמשת ככה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אוכלוסייה יש לכם שמשתמשת בזה?
איציק פלורנטין
יש לנו 460,000 בעלי חשבון. בכרטיס משתמשים 80,000-70,000.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרטיס זה הדביט.
איציק פלורנטין
הדביט. חצי מיליון תושבים קנו את הפריפייד שלנו. הכרטיס הזה גם משמש לנסיעות לחו"ל. יש בו גם אפשרות לרכוש מטבע זר ולנסוע לחו"ל.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מה שמשרד האוצר אמר פה שהכרטיסים הנטענים ישמשו כתחליף לאלה שאין להם חשבון. לפי מה שאומרים זה לא תחליף במובן הזה שיש עלויות ניכרות. כל הטענה הוא אומר שזה בין 0.8% ל-2% מהסכום. זאת אומרת שאם אני רוצה לעשות עסקה ב-10,000 שקלים למשל, ואין לי חשבון, אני הולך וקונה פריפייד בבנק הדואר, זה אומר שאני צריך לשלם נניח 1%, אני צריך לשלם 100 שקל על עצם ההטענה. גם העלות של הכרטיס החד-פעמית פעם בשלוש או חמש שנים - -
איציק פלורנטין
חמש שנים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
- - וחוץ מזה לכל הטענה יש עלות גבוהה מאוד.
מתן יגל
אתה גם צריך לזכור שאדם פרטי עושה את העסקה הזאת בערך פעם בשנה או פעם בשנתיים, זו לא עסקה שאדם עושה בכל יום. אם זה היה המצב, אתה צודק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אתם הצגתם לוועדה שהמשמעות של החוק הזה היא 500 מיליון שקלים לשנת 2019. אם אתם אומרים ששיעור האנשים שעושים עסקאות מעל 5,000 שקלים הוא כל-כך קטן, איך שני הנתונים האלה מתיישבים האחד עם השני?
מתן יגל
אם אתה רוצה, אני אשמח להציג בפניך את החישוב של רשות המסים שמתבסס על כמויות של עסקאות, אחוזי דיווח, אחוזי ציות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כרגע. אילנית רצתה לענות לנו.
אילנית מדמוני
רציתי לחדד. קודם כול, מה שבנק הדואר מציג זה עלות של מחזיק הכרטיס. מתן דיבר קודם על עלות של בית העסק. מצד בית העסק, להערכתנו זה כן חוסך עלויות. כמו שמתן אמר, אם הוא לא מסתכל על העלויות השוטפות שיש לו בתחזוקת המזומן, זה כן חוסך לו את הכסף ויש לו את כל התחליפים. מצד הלקוח התחליפים – אמרנו גם בישיבות הקודמות שלרוב האנשים בישראל כן יש חשבונות, או בבנק הדואר או בבנק ישראל, שיעור מאוד מאוד קטן יצטרך את כרטיסי הפריפייד האלה, שהם לא תלויים בשום חשבון, וכרטיסי הדביט הם מאוד זולים, גם בבנק הדואר וגם במערכת הבנקאית. בפעם הקודמת הראינו את העלויות. בסופו של דבר זה לא משית עלויות על הלקוחות הנורמטיביים שמנהלים חשבונות. יש לקוחות שלא מנהלים חשבונות בבנק, בין אם בבנק הדואר או בין אם במערכת הבנקאית, זה נובע אולי מסיבות של העלמת מס, אולי העלמת הכספים כדי להסתיר אותם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אולי גם מסיבות לגיטימיות לחלוטין, לא רק מסיבות של העלמת מס. אנשים לא רוצים לעבוד עם חשבון מכל מיני סיבות, לא רק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רוצים או לא יכולים.
אילנית מדמוני
אין לא יכולים. חוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע שכל אדם בישראל רשאי לפתוח חשבון, הבנק יכול לסרב רק אם זה משיקולים שהוא יודע שאותו בן-אדם מלבין הון. הבנק יכול לסרב למתן אשראי, אך הוא לא יכול לסרב לפתוח לאדם חשבון, שהוא חשבון של זכות בלבד. העלות של ניהול חשבון שאין בו הרבה פעילויות, לפי סלי העמלות, יכולה להגיע לעלות מאוד מאוד מינימלית, גם אם זה במערכת הבנקאית וגם אם בבנק הדואר, כמו שהם מסרו לפני רגע. לקוחות שאין להם חשבון הם כנראה מיעוט קטן מאוד, ואם הם צריכים להנפיק כרטיסי פריפייד - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני זוכר שראיתי בדוח ועדת לוקר, שדובר על זה שיש לפי הערכת הוועדה 300,000-200,000 איש שאין להם בכלל חשבון. זה לא משהו זניח. זה מה שכתוב בוועדת לוקר. זו הערכה. זה לא נתונים מדויקים, זו הערכה של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם דיברו על 270,000, אנחנו יודעים על 800,000-700,000.
אילנית מדמוני
הם לא לקוחות שמסורבים לפתוח חשבון. כל אותם לקוחות יכולים לבוא לפתוח חשבון בנק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נכון, אבל יש שיקולים שונים - - -
אילנית מדמוני
השאלה מה הסיבות שאדם לא פותח חשבון בנק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יכולים להיות שיקולים שונים. יכול אדם להחליט שהוא לא רוצה, כי העמלות גבוהות מדיי בשבילו.
אילנית מדמוני
אמרתי. סל העמלות 10 שקלים לחודש.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מישהו לא רוצה לשלם את 10 השקלים האלה.
אילנית מדמוני
הוא יכול לשם הרבה פחות בבנק הדואר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש ארגונים של חינוך פיננסי שאומרים לך לעבוד עם מזומן. הניסיון לצייר את זה כאילו הסיבה היחידה למה בן-אדם לא רוצה לעבוד בצורה כזאת זה אך ורק העלמות מס, זה ניסיון לא נכון. יש סיבות שונות לגיטימיות לחלוטין למה בן-אדם ירצה לעבוד עם מזומן ולא ירצה לפתוח חשבון בנק.
אילנית מדמוני
דביט הוא תחליף מזומן. גם פעמונים שממליצים אולי על ביטול כרטיס האשראי, הם לא ממליצים על ביטול חשבון בנק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני רק אומר שזה לא נכון להציג את זה כאילו זאת הסיבה היחידה למה בן-אדם לא רוצה לפתוח חשבון בנק, יכולות להיות סיבות שונות.
אילנית מדמוני
מקובל, ואנחנו אומרים שעדיין יש תחליפים לאותם לקוחות שלא רוצים לפתוח חשבון בנק, יש להם חשבונות גם בבנק הדואר וגם כרטיסי פריפייד באגף כרטיסי פריפייד הם לא רק של בנק הדואר. לפחות להבנתנו יש עוד חברות שמנפיקות כרטיסי פריפייד, שיכולות להוות תחליף למזומן והעמלות כנראה יותר נמוכות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה דבר חשוב לומר. דווקא לפי מה שהוא אמר, הפריפייד שנאמר שהוא פתרון למי שאין לו חשבון, יש לו לפי מה שהוא אומר עלויות משמעותיות. על כל הטענה צריך לשלם בין 0.8% ל-2% וזה עלויות משמעותיות מאוד. אם אני רוצה לעשות עסקה במזומן, אני לא יכול ב-20,000 שקלים ואני צריך לקחת את הפריפייד הזה, אני צריך לשלם 1%, שזה אומר שאני צריך לשלם 200 שקלים על ההטענה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי גם 2%.
אילנית מדמוני
קודם כול, אני אזכיר שני דברים. האחד, בחוק הזה אנחנו מדברים על עסקאות מעל 8,000 שקלים. זאת אומרת שבעסקות שמתחת ל-8,000 שקלים עדיין לא חייבים להשתמש בפריפייד, בדביט ובחשבון הבנק. זה דבר ראשון שאנחנו צריכים לזכור ברקע כל החוק הזה. זה רק לעסקאות בסכומים גבוהים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כן. דיברתי על עסקאות בסכומים גבוהים.
אילנית מדמוני
אמרתי שוב, בנק הדואר הוא לא היחיד שמנפיק פריפייד. אני לא באה לשווק פה שום חברה, אבל אנחנו יודעים שיש עוד גופים שמנפיקים פריפייד, ולהם יש עמלות אחרות. ככל שתהיה יותר תחרות בתחום הזה, גם פה העמלות ירדו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה עדיין עמלות משמעותיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת הכספים. כפי שאמרתי לכם בהתחלה הוא צריך לנהל שתי ישיבות, גם להיות יושב-ראש ועדת הכספים שדנה בתקציב וגם להיות כאן כשותף, ולפחות לפי מה שהאוצר אומר זה חלק מחוק ההסדרים. איך אומרים? רק אחד יכול להיות בשני מקומות, הוא לא יכול. בכל אופן, הוא הגיע אלינו לכמה דקות. אני אתן לו רק את זכות ההסבר או למה שירצה להגיד. כמו שאמרתי גם פתחתי בזה את הישיבה.
משה גפני (יהדות התורה)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. מדובר על חוק מורכב מאוד, חוק שיש בו הרבה פרטים, חוק שצריך לדון עליו בכובד ראש, הוא עלול לפגוע באזרחים. הוא יכול לעשות גם טוב, אבל הוא יכול לעשות גם לא טוב. ולכן במקרה כזה החקיקה צריכה להיות חקיקה מסודרת ונורמלית.

במשך הרבה זמן החוק לא נחקק, האוצר לא לחץ להביא אותו. בסופו של דבר הסכמתי שזה יהיה בוועדה משותפת, בראשות ועדת החוקה, דהיינו בראשות היושב-ראש ניסן סלומינסקי, כאשר היה מדובר שנתאם את מועדי הישיבות.

אנחנו תיאמנו את מועד הישיבות, והתקיימו, נדמה לי, שתי ישיבות, לאחר הרבה זמן שלא התקדם החוק הזה. האוצר חוזר לסורו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם הישיבה השלישית שהיתה צריכה להיות ביום רביעי היתה מתואמת.
משה גפני (יהדות התורה)
כן. האוצר חוזר לסורו. הוא רוצה להעביר את החוק במחטף. הוא כבר עשה את זה גם במס על דירה שלישית. הוא העביר את זה במחטף, והוא מעביר את זה עכשיו במחטף.

להעביר בשבוע אחד, שבו זה יכול להיות ביום שני – ביום שני זה כבר היה על סדר-היום וזה נדחה – זה יכול להיות ביום שלישי, ואני צריך להביא הצבעות על התקציב. אם המצב יהיה שתתעקשו שיהיה פה החוק על מזומן, לא יהיו הצבעות על התקציב. תחליטו מה אתם עושים. ודאי זה לא ניהול תקין. חיכיתי במשך כמה שבועות, לא היה לכם נוסח, ומכיוון שלא היה לכם נוסח לא התקיימו ישיבות ולא היה צריך לתאם. במשך שבועות ארוכים לא היתה פה ישיבה.
קריאה
- - -
משה גפני (יהדות התורה)
יש משהו מצחיק במה שאני אומר? לא. זה בסדר. הרי תמיד אתם צודקים. אין פעם שאתם לא צודקים. מה שאני אומר שלא התקיימו ישיבות זה לא נכון? פשוט התקיימו? שלושה שבועות לא קיבלתי בקשה לישיבה משותפת, מה לעשות, ואני יודע שאין לכם נוסח. עד לרגע זה אין לכם. אני לא יודע מה נעשה במשרד האוצר?
היה צריך לבוא ולהגיד
רבותיי, זה לא חלק מחוק ההסדרים. אפשר לעשות את החוק הזה באופן מסודר. לא קורה שום דבר כאשר החוק הזה מתנהל נורמלי, כל אחד מביע את דעתו וכל אחד לומד לפרטים, לומד את הצעת החוק הזאת וזה מגיע באופן מסודר. מישהו בא והחליט שזה צריך להיגמר יחד עם התקציב. למה? בגלל שזה מכניס חצי מיליארד שקל לקופת המדינה. תאמינו לי, מדינת עולם שלישי לא היתה אומרת את זה, מכניס חצי מיליארד שקל לקופת המדינה. אסור יהיה להשתמש במזומן, אנשים יסתובבו עם מזומן ברחובות ופקידי רשות המסים יתפסו אותם ויגבו מהם קנסות.

מישהו חושב נורמלי כשהוא אומר את הדבר הזה? האם לא יהיה פרק זמן שידברו עליו? שצריך להרגיל את האנשים? לא תהיה שנה גם אם החוק עובר בחלקים שונים? האם לא יהיה זמן שאנשים יתרגלו, אנשים קשישים, אנשים שמשתמשים במזומן כשהם נותנים לילדים שלהם? לא יהיה הזמן הזה? אז מאיפה החצי מיליארד שקל? החצי מיליארד שקל הזה גורם לכך שהחקיקה לא תהיה נורמלית.

אתם לא תרוויחו כלום, ואנחנו, כמחוקקים, רק נפסיד. יבואו ויגידו שאנחנו לא יודעים לחוקק חוקים. אני לא מדבר על חוקים פשוטים, חוקים מורכבים, שינוי סדרי בראשית בהתנהלות של אנשים, ביניהם אנשים שהולכים לביטוח הלאומי, הולכים לבנק הדואר, מקבלים את הכסף שהם מקבלים במזומן, נותנים לילדים שלהם או קונים עם זה דברים שהם צריכים לקנות, פתאום אתם אומרים להם: לא, אסור לכם להשתמש במזומן.

נכון שיבואו ויגידו שיש מגבלה של סכום. מה זה מגבלה של סכום? צריך לדבר על העקרונות, צריך לדבר מה מותר, מה אסור, ולא לשקר שהולכים להרוויח מזה כסף. השקר הכי נורא בעניין הזה, זה השקר מבחינתכם. הרי אתם מכניסים את זה בתוך הכנסות תקציב המדינה. איזה הכנסות? עכשיו יהיו הכנסות כשהחוק הזה יחוקק? אם יהיו הכנסות, זה נורא ואיום. הפירוש שלקחו מאנשים שאפילו לא התרגלו לחוק הזה, הם לא יודעים מהחוק הזה, יצטרכו להגיע אליהם עם מכשירים שהם יוכלו לקנות עם זה דברים, כרטיסים, כל מיני דברים שדובר, מה ששמעתי בישיבה הקודמת.

הדבר הכי חמור שאתם באופן קבוע מזלזלים בכנסת, באופן קבוע. אצלכם הכנסת זה מכשיר להוצאת חוקים. זה לא שאנשים יושבים ושומעים את הגופים המקצועיים, ודנים בעניין הזה וכל סעיף נדון כמו שצריך לקרות בחקיקה נורמלית במדינה מתוקנת. בשבילכם הכנסת זו מכבסת חוקים, לכן לא רציתם שזה יעבור אליי. אצלי זה לא היה עובר ככה. עליי לא מאיימים עם זה שלא יהיה תקציב. אז לא יהיה תקציב. לא יהיה תקציב, אתם הרי יודעים לעשות קיצוצי פלט, ואתם יודעים להביא את זה ממקומות אחרים. יש דברים שאתם לא נוגעים בהם – פתאום נטו משפחה ופתאום הפחתת מסים. שם לא נוגעים, שם עוברים מיליארדים. פה עכשיו לקחת מכל מיני אנשים, שעל פי רוב זה אנשים לא מתוחכמים, בגלל שכל המתוחכמים יסתדרו עם זה? לא תראו מהם שקל. ישתמשו במזומן, לא במזומן, אנשים יותר מתוחכמים מכם, אלה שאתם רוצים לקחת מהם כסף. ככה עושים חקיקה? פתאום באים בהוראה, כשאני תקוע עם הנושא של ועדת הכספים? לעשות ישיבה מערב פורים ליום ראשון ואחרי זה ביום שלישי וביום רביעי? אז לא יהיו הצבעות. מה אתם רצים עם התקציב כל הזמן?

אני צריך לאשר את תקציב המדינה השבוע. איך אני אאשר? תגידו לי שלא עשיתם את זה בכוונה? למה לא הבאתם את זה לפני שבועיים? למה לא הבאתם את זה לפני שלושה שבועות? עשיתם את זה בכוונה, בגלל שהשבוע אתם יודעים שאני צריך לאשר את תקציב המדינה, ואז תעבירו את זה במחטף. אתם לא תעבירו את זה במחטף, כי אני לא אביא הצבעות על התקציב. תחליטו מה אתם עושים. עשיתם את זה בכוונה. בכוונה. אני מכיר את השיטות שלכם. איזו מין שיטה זאת לבוא פתאום בשבוע האחרון לפני אישור תקציב ולהגיד: עכשיו אנחנו נדון שלושה ימים? ניסן סלומינסקי צריך לבטל ישיבות שהיו לו ביום שלישי, בגלל שהוא צריך להביא את זה. אתם מכריחים אותו להביא את זה. הוא אמר את זה בתחילת הישיבה. למה? למה אתם בזים לכנסת? למה אתם מזלזלים בצורת החקיקה? למה אתם חושבים שדבר כזה יכניס לכם כסף?

אני חוזר לוועדה, אדוני היושב-ראש - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא חבר בוועדה, המשמעות של חקיקת חוק מזומנים, המשמעויות עם השלכות כה רבות, ואף אחד בכנסת לא מגיע. הוא לא מגיע מכיוון שהוא לא יכול להגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קנה מידה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה עושה את הדיונים האלה בימי ראשון, אנשים יש להם יומנים שכבר מתוכננים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קנה מידה, זה בהרבה חוקים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מדברים על מה המשמעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני מבקש ממך, הרב מוישה, מאחר שאנחנו נמצאים כאן בין הפטיש לסדן, - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה תהיה כאן לבד גם בהמשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אני מבקש שוב. יש לך יותר כוח בנושא של התקציב ממני - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אין לי יותר כוח. מה יותר כוח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. יש לך יותר כוח. תשב עם מנכ"ל המשרד או עם השר, לא חשוב, תחליטו ביניכם. אם זה יוצא מחוק ההסדרים - - -
משה גפני (יהדות התורה)
זה לא בחוק ההסדרים, אתה מתכוון שזה צמוד לתקציב. זה לא בחוק ההסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צמוד לתקציב. אם זה יוצא מזה, בשמחה אני מחזיר את סדר-היום הקודם וכו', אין לי שום בעיה ונגמור את זה עד 2019.
משה גפני (יהדות התורה)
נגמור את זה מהר, אני לא בעד לעכב את זה, אבל נורמלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגמור את זה איתו לכאן או לכאן. אין לי יכולת שעל כתפיי לא יהיה תקציב.
משה גפני (יהדות התורה)
המנכ"ל לא בא לפה? הוא לא אמר "תצביעו וזהו" כמו שהוא אמר במיסוי על דירה שלישית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לא.
משה גפני (יהדות התורה)
המנכ"ל יבוא ויגיד שצריך להצביע וזהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרנו שנעשה דיון אמיתי ורציני על הכול, ויכול להיות שבסוף לא נצליח לסיים את זה, נצטרך לפצל וכו'. מהבחינה הזאת זה לא יהיה על חשבון איכות הדיון שלנו, נקודה. זה ודאי.
נטלי שלף
המנכ"ל צריך להגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, הוא אפילו רשם כאן את עצמו. מחכה לו כיסא. אני מציע ומתחנן שתגמרו ביניכם. אתה יודע שהיום זה יום שלי לא נוח. יש לי יארצייט, ביטלתי הכול.
משה גפני (יהדות התורה)
יותר חשוב היארצייט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אעשה את זה אחרי זה, לפנות ערב. מה אני אעשה? תנסו להגיע ביניכם להבנה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא. לא נגיע להבנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תצטרכו להגיע להבנה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא יצטרכו. צריך לשמור שבת. צריך להגיע להבנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכאן או לכאן. בינתיים אנחנו שומעים ונתקדם.
משה גפני (יהדות התורה)
תודה רבה. אני עוד אחזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב.
גיא גולדמן
אדוני, רק להגיב לדברים שנאמרו פה. נוסח הצעת החוק הונח בפני הכנסת ב-2015.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גיא, אני אסביר לך למה הוא מתכון. אתה הרי יודע את זה וגם אנחנו אמרו. הצעת החוק בטח שהונחה, אבל יש כל-כך הרבה שאלות להבנה. במצב רגיל לא הייתי עושה את הישיבות, כי זה עוד לא בשל.
גיא גולדמן
אדוני, אנחנו לא יכולים לקבוע דיונים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שניה. עכשיו תצטרכו לשבת. יש כאן כמה הגדרות שאפילו לא בשלות אצלכם. גם ביניכם לבין משרד המשפטים ואחרים היו חילוקי דעות, כך לפחות מסר לי היועץ המשפטי, וצריכים לבשל את זה עוד יותר. לא נגעו בזה הרבה זמן. שוב, לא הייתי מודע לזה שזה עד יום רביעי. כשהיה אצלי המנכ"ל עם ראש אגף התקציבים והיועץ המשפטי לא הייתי מודע שזה חייב לעבור עכשיו בחוק התקציב, כי אמרתי שזה תקציב של 2019 ועד אז נגמור את זה, יש לנו זמן, נעשה את כל הדברים.
גיא גולדמן
כל המשפטנים מטעם הממשלה שעסקו בזה חושבים שאין מניעה לדון ולקדם את הצעת החוק גם בלו"ז שנקבע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שאין מניעה, אבל במציאות - - -
גיא גולדמן
אפשר. ברור שהיה עדיף לקבוע דיונים, אבל אין לנו אפשרות לקבוע דיונים. ניסינו לתאם אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה להיכנס לזה בפני כולם. כבר היה דיון אצלי, כשראינו שזה לא בדיוק כך. תקופה ארוכה חיכה היועץ המשפטי שלנו לתשובות. עזוב. זו לא הנקודה כרגע. המציאות כרגע היא מציאות לא נורמלית, שמתנהלים בשתי ועדות נושאים שקשורים לחוק ההסדרים, כשחלק מהאנשים צריכים להיות בשתי הוועדות. זה מצב לא נורמלי. זה מצב לא טוב. בדרך כלל לא הייתי עושה את זה, גם לא הייתי עושה בלי לתאם, למרות שהחוק מאפשר לי.
גיא גולדמן
אגב, זאת נקודה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח הוא רוצה להשתתף פה והוא צריך גם לנהל שם ישיבה.
גיא גולדמן
זו הסיבה שלא נקבעו דיונים, כך נאמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה שלא מטעים אותנו, כי זה נאמר בפורום של היועצים המשפטיים, גם של האוצר. אני לא מניח שמישהו יגיד סתם שזה חלק אינטגרלי מחוק התקציב, ואם זה נופל, אין תקציב כי יש חור של 500 מיליון. לולא זה לא הייתי עושה את הדיונים. שוב, לא על חשבון האיכות, אבל לא הייתי עושה את זה. לא צריך בצורה כזאת להלחיץ. זה דבר שצריך להיפתר בין שניהם. ניסיתי כבר מערב פורים לעשות את זה, כרגע "כולם על העצים", כמו שאומרים. צריך קצת לרדת מהעצים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אגב, גיא, הנוסח המעודכן מטעם הממשלה נמסר רק באמצע ינואר, אחרי החלטת - - -
מתן יגל
נכון, הייתה החלטת ממשלה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בסדר, אבל נוסח מעודכן של הצעת החוק נמסר לוועדה רק באמצע ינואר.
מתן יגל
היו שינויים מינוריים.
גיא גולדמן
נכון, אבל זה מתייחס בעיקר לחלקים נוספים. המבנה של המגבלות לא השתנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריך הרבה ליבון. עד היום יש הרבה נושאים בהגדרות, מה זה עסקה, מה זה כולל, שצריכים להתלבן, ולא בפורום הזה. זה צריך להתלבן קודם, כדי שנבוא עם הגדרות מה אנחנו מתכוונים.
גיא גולדמן
ישבנו ודנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו לא סיטואציה מכובדת ונעימה.
גיא גולדמן
גם אנחנו היינו מעדיפים שיתקיימו דיונים עד עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה ששני הצדדים ימצאו פתרון או שיוציאו את זה מחוק ההסדרים ובעוד חודש או חודשיים זה יחוקק בניחותא, או שאני לא יודע, ימצאו את הדרכים.

אנחנו בינתיים נמשיך, עד שזה ייפתר. כמו שאמרתי מיום רביעי אני מנסה לשכנע את הצדדים שידברו ביניהם. אני לא יודע. נמשיך.

נחזור לסבלותינו. הבנתי שגם בכרטיס אצלכם בבנק הדואר, אם זה יותר מ-1,000 שקל, בהחלט יכולות להיות עלויות, ואפילו עלויות גבוהות שיכולות להגיע עד ל-2%, בין 0.8% ל-2%.
איציק פלורנטין
הסברתי שכאשר כרטיס הדביט שלנו מחובר לחשבון שנמצא בבנק, העלויות הן 5 שקלים לחודש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שהוא מפסיד את האשראי שהוא יכול לקבל בכרטיס אשראי רגיל. נכון?
איציק פלורנטין
אצלנו אין אשראי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נתקדם. אני אומר שוב: אין לי עוד תחושה מלאה שבסוף לא יצוצו פתאום עוד עלויות מפה ועוד עלויות משם. אני שוב מבקש מהמומחים, גם מאילנית וגם מלירון ורוני, כל אלה שבקיאים בתחום, אולי בנק ישראל, שתחשבו עוד פעם, ואם יש עלויות שאני לא יודע לשאול עליהן, "את פתח לו". תגידו אתם שנדע על אמת מה אנחנו הולכים לעשות. אני לא רוצה שיהיה מצב שבסוף יגידו: אבל יש העלות הזאת והעלות הזאת, ואז נגיד: לא ידענו, אם היינו יודעים, יכול להיות שכך וכך. זו לא סיטואציה טובה. אם יש, זה הזמן להגיד.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש אולי עלויות שפחות התייחסו אליהן פה, וזה עלויות עקיפות, לא עלויות ישירות. עלויות עקיפות. הרבה פעמים בעלי עסקים שצריכים לשלם אחוז מסוים לסולקים שלהם, לחברות האשראי וכו', מגלמים חלק מהעלויות שיש להם במחיר עצמו. לפעמים העלויות האלה שיש לבעלי עסקים מתגלגלות על הצרכנים.
נמרוד הגלילי
כל עלות של בעלי עסקים מתגלגלת על הצרכן, בהגדרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נכון, אבל אם הוא עובד עם מזומן, גם אם יש לו עלויות, או שאין לו עלויות, אם הן יותר קטנות וכו', זה לא יתגלגל. עד עכשיו התייחסנו לעלויות ישירות, אבל זה עלויות עקיפות שבעלי העסקים יגלגלו על הצרכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה בנושא הזה, אם אני זוכר טוב, תתפתח תחרות בין חברות כרטיסי האשראי לבין הגופים הפרטיים, כמו גמא ואחרים, שינמיכו את העלויות - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אתה אומר שהעלויות יהיו נמוכות יותר, אבל הן עדיין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - ינמיכו את העלויות כמה שאפשר. בעמלה הצולבת אנחנו לא מתעסקים, זה בנק ישראל, והוא הוריד 0.2, נדמה לי.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
0.3 לדעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
0.2.
אילנית מדמוני
העמלה הצולבת לעסקאות בכרטיס חיוב נדחה או כרטיס אשראי זה ירד ב-0.2. זאת אומרת זה במתווה יורד ל-0.5, ירידה של 0.2, ובדביט 0.3 עם מתווה יורד ל-0.25. חשוב להגיד שגם עמלות הסליקה של בתי העסק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שש שנים?
אילנית מדמוני
פחות. ארבע או חמש שנים. עמלות הסליקה, מה שבית העסק משלם בסך-הכול – עמלה צולבת זה מקטע מסוים, שהוא העמלה הבסיסית שאותה ישלם בית העסק – עמלות הסליקה גם הן במגמת ירידה עם הגברת התחרות, כניסה של עסקים חדשים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאמרתי.
אילנית מדמוני
נכון. זה ילך וירד. חשוב לציין שהדביט הוא זול יותר. בית עסק שלא רוצה לכבד כרטיס אשראי של 0.5 לעומת 0.25, יש לו אפשרות לכבד את הדביט. אמרתם קודם שזה מתגלגל על העסקים, וחשוב לזכור שגם היום רוב בתי העסק לא עושים הנחה לתשלום במזומן. יש מחיר בסיסי של מוצרים, שהוא כבר מגלגל את המחיר. אם הוא עכשיו יחליף את המזומן בדביט, כמו שמתן אמר וגם אני אמרתי קודם, כנראה העלות שלו לא תגדל, ואם הוא יחליט לכבד כרטיסי אשראי, או אם הוא יעבור מכרטיסי אשראי לדביט, הוא גם לא ישנה את מחיר המוצרים בגלל העלויות השוליות האלה. זו ההערכה שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרבה זמן אני לא קניתי, אבל אני זוכר שתמיד המוכר שאל, בכרטיס אשראי או במזומן? במזומן אתה כן מקבל הנחה, כי זה חוסך עלויות לבעל העסק שהוא צריך לשלם בכרטיסי אשראי. אני מדבר על עסק מסודר, שנותן לך חשבונות והכול. אין כאן עניין של רצון להעלים כשאתה משלם במזומן, שאז הוא לא צריך לשלם מס הכנסה, מע"מ וכל הדברים, אני מדבר על עסק מסודר. הוא אומר: במזומן יותר זול לי, כי אני חוסך את כל הדברים האלה, ואז הוא לפעמים גם נותן ללקוח הנחה. זה מה שאני זוכר תמיד, אבל אולי אני טועה. אולי זה כבר השתנה. זו השאלה, אם זה במזומן או לא.
רוני נויבואר
אדוני, צריך להפריד כאן בין שני דברים. האחד, בין התשלום במובן הזה שמשתמשים במזומן גם לתשלום בצ'ק שהוא מיידי ליום הפירעון, קרי, שאין בו תשלום נדחה. כלומר, הרבה פעמים כשאנשים עושים את הדיפרנציאציה, סוחרים עושים את זה בדרך כלל – מעניין לראות מה הסוחרים כאן יגידו – באופן כללי כשיש נכסים בהרבה כסף יחסית, זה לא שאדוני בא עם שטרות בחבילות, אדוני בא בדרך כלל ורושם כסף מזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נכון, אבל - - -
רוני נויבואר
מזומן יכול להיות גם עבור המזומן שטרות וגם מזומן עבור תשלום שהוא פתרון מיידי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש קצת הבדל בכל אופן, כי כשאתה נותן צ'ק, מחר הצ'ק עשוי לחזור. מזומן – הכסף הזה אני מניח שהוא לא יחזור, בנק ישראל לא יפשוט את הרגל. מבחינת הביטחון של העסק, כשנכנס מישהו שהוא לא מכיר, אם משלמים לו בישראכרט, יש לו ביטחון, אבל זה עולה לו כסף, אם בצ'ק, זה אולי לא עולה לו כסף, אבל אין לו ביטחון. מזומן נותן לו את שני הדברים, הוא לא משלם עלות, ומצד שני יש לו ביטחון, יש לו שטרות עד שתחליפו אותם. כך שזה לא פשוט.
רוני נויבואר
אני רוצה לחדד. היה חשוב מאוד למשרד המשפטים במובן שהתהליך הזה נמשך כבר כמה שנים, ויצא שדברים שתכננו כבר קורים היום, חלק מהדברים לפחות. ולצורך העניין היה לנו חשוב מאוד לבוא וליצור תחליף כמו שאדוני מדבר, תחליף שאומר שהעלות היא לא גבוהה. אני לא יודעת אם עשינו עבודה טובה, אני חושבת שעשינו עבודה טובה. העלות היא לא גבוהה מצד אחד, ומצד שני הוא כמה שיותר קרוב ליתרונות שיש לסוחר בעסקאות התשלומים, במובן הזה שמזומן הוא סופי ומזומן הוא מיידי.

ולכן, לצורך העניין, הממשלה לאורך השנים כן טיפחה את הדביט כחלופה שמבחינתנו נתפסת כסופית, ובמובן הזה היא כן אקוויוולנטית למזומן ובהרבה ארצות היא קיימת, ולכן היה מאוד מאוד חשוב למשל למשרד המשפטים לקצר את זה שלא רק שהלקוח ישלם את הכסף באותו מועד, אלא שגם העוסק יקבל את הכסף בעניין של פסיקה מיידית. הדברים האלה נעשו כדי ליצור במהלך השנים תחליף, שזה הממשלה לצורך העניין עשתה.

במקביל, אדוני, אני מבינה שהתייחסו פה לאמצעי תשלום מתקדמים, שהם בסופו של דבר אמורים גם ליצור את התשובה. וכן, הדברים האלה עלו מתוך מודעות שהעולם לצורך העניין לגבי הסכומים הגדולים – אנחנו לא מדברים על סכומים קטנים, יש מדינות שגם סכומים קטנים היו משלמים שם באמצעי תשלום, אבל היה לנו מאוד חשוב כמשרד המשפטים לשים את הסכומים במקומות שהם נכונים, דהיינו, שלא ניצור עוד הכבדה על העוסקים ומצד שני הכבדה ונטל על הציבור. שני הדברים האלה יחד עם הקידום של אמצעי תשלום מתקדמים היה אמור לתת מענה, שאנחנו חושבים שכרגע הוא מתקדם, אבל בשלב זה הוא מסרבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. מצטרף אלינו מנכ"ל משרד האוצר, ואנחנו מברכים אותך. קצת הפסדת, כי יושב-ראש ועדת הכספים היה פה - -
שי באב"ד
נכון, אני אתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - וזה היה פחות מכובד. הוא דיבר מנהמת ליבו, הוא אמר שהוא יבוא לפה ושם לא יהיו ישיבות. ביקשתי מה שביקשתי מכם כבר ביום רביעי שתשבו בין שניכם. קיוויתי שאולי תיפגשו פה, ואולי הפורום הזה יעזור. תצטרכו לסכם, כי להערכתי זה לא הולך להיות טוב. יש אי-נעימות שאני לא מתאם איתו. הוא גם צודק, עכשיו הוא צריך לנהל ועדת כספים והוא לא יכול להיות גם פה. מצד שני, לפי דבריך זה חלק – לא חלק גדול כזה, אבל זה צריך להיות מוצבע עם התקציב, אחרת אין תקציב, ולכן אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, ואתם צריכים ביניכם לשבת ולגמור את זה לכאן או לכאן, אחרת באיזה רגע זה יתפוצץ.
שי באב"ד
אני אתייחס אדוני היושב-ראש. קודם כול, צהריים טובים לכולם. יש שיח ודברים ביני לבין יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני. דיברתי איתו גם על הוועדה הנוכחית. נוצרה סיטואציה שבמסגרתה יש, נגיד בצורה עדינה, חוסר הסכמה ביני לבינו על איך רואים את הדברים. מבחינתנו זה נושא חדש חדש שעלה ברגע האחרון, בשנייה האחרונה, לחוק ההסדרים, ואיך מעבירים את זה בשבוע האחרון. האמת היא שהנוסח של החקיקה הזאת כבר יושב קרוב לשנה, שנה וחצי - -
מתן יגל
שנתיים.
שי באב"ד
- - בכנסת, והיה אמור להתקדם בוועדה שלך, אדוני, מספר פעמים. יושב-ראש עדת הכספים ניסה למנוע את התקדמות, הוא רצה להעביר את זה לוועדה שלו. בסופו של דבר סוכם על זה שזה יהיה בוועדה משותפת, כך שזה לא דבר שנולד ברגע האחרון. אני לא רוצה להיכנס לכל הסיבות למה זה קרה, ולמה כל הוויכוחים עלו בשנתיים האחרונות. אני רוצה להיות ענייני, להסביר את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו ולראות איך פותרים אותה.

השבוע זה השבוע האחרון שבו אפשר לקיים דיונים, ועד יום ראשון הבא אנחנו אמורים לסיים את כל ההצבעות על כל חוק התקציב וחוק ההסדרים, כאשר חוק ההסדרים נחלק לשניים, יש בו את התוכנית הכלכלית ויש בו את התוכנית הפיסקלית.

אפשר לעשות ויתורים כאלה ואחרים, למרות שאנחנו מנסים לעשות הכול כדי שלא נצטרך, כי התוכנית הכלכלית מהווה את היסוד לרפורמות מרכזיות שאמורות להועיל עם המשק, אבל אין דרך לפצל או להוציא דברים החוצה, שהם דברים פיסקליים, כי המשמעות היא שאנחנו לא מתכנסים למסגרות התקציב.

שר האוצר כבר אמר והודיע שאין הצבעה אחרי ה-15 במארס. ככה הוא הנחה את כל הצוותים המקצועיים. אנחנו מבחינתנו מסיימים את התקציב עד ה-15 במארס, ככל שלא יהיה תקציב עד ה-15 במארס, אני לא אדבר בשם שר האוצר, אני לא אכנס לצד הפוליטי, מה המשמעויות של זה, אבל אני חושב שהוא כבר הבהיר את זה. ולכן אנחנו בצד המקצועי מנסים לעשות הכול כדי להתכנס לתאריך הזה.

במסגרת הזאת צריכים להתקיים גם דיונים פיסקליים בוועדת הכספים וגם דיונים אצל אדוני היושב-ראש. דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים וגם אמרתי לו שכל סיום שיהיה פה וכל דבר שיהיה פה ייסגר בסופו של דבר איתו, גם אם הוא לא יהיה נוכח בוועדה. נשב איתו בנפרד, נראה לו, נציג לו, ונעשה את הכול, את המקסימום כדי להגיע איתו להבנות.

להגיע איתו להבנות המשמעות היא לראות איך אפשר להגיע להסכמה, תוך כדי זה שהמסגרות הפיסקליות לא נפגעות. אם הבנות מבחינתו יהיו פגיעה במסגרת הפיסקלית והורדה של נושאים מסוימים שבגינם חשבנו על סכומי כסף, הדבר הזה כמובן לא יהיה, ונצטרך לחזור לשר האוצר ולהסביר לו שבמסגרת הזאת, כמו שאמרתי לאדוני לפני, בשיחות מקדימות בינינו, לא נוכל לבצע את התקציב.

ולכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה מאדוני היושב-ראש לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר. הבנתי שאדוני אמר בדברי הפתיחה שהוא רוצה לקדם אך ורק את הנושאים הפיסקליים, וככל שיש נושאים אחרים שהוא רוצה לפצל אותם כדי להקל על החוק, אני מסכים עם אדוני ומקבל את זה, ככה גם הנחינו את הצוותים המקצועיים שלנו. אני יודע שהיועץ המשפטי של האוצר פינה את כל היום אחרי הישיבה פה בוועדה, כדי לשבת עם הסגל המשפטי שלך ולראות איך מגיעים להבנות האלה ומקדמים. כמה שניתן יהיה לצמצם ולהקל על החוק, אני אעשה את המקסימום, והנחיתי את הצוותים לעשות את המקסימום שכך יהיה, אבל המסגרת הפיסקלית וכל מה שיש במסגרת הפיסקלית, זה חייב לעבור, ונצטרך לעשות את התיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים בהתאם, כדי שבסופו של יום הוא יהיה חלק מההחלטה, והוא לא ירגיש שהוחלט פה משהו שהוא לא היה לפחות חלק, או לא ניתן לו להביע את עמדתו, או שהוא לא ידע ולא אישר.

אני מתחייב, אני אשב איתו על כל הדברים ואני אסביר לו אותם מראש. לא בהכרח נגיע להסכמות, אבל בוודאי נשב על כל הדברים.

זה השבוע האחרון, אדוני, שבמסגרתו כל הוועדות צריכות לסיים את תפקידן על מנת שנוכל להעביר את התקציב. כמו שאני מבקש מאדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה מכל יושבי-הראש, ולכן השבוע אני גם אהיה נוכח בצורה יותר אינטנסיבית בכנסת, לוודא שככל שהקואליציה מעוניינת להעביר את התקציב ורוצה להעביר את התקציב, הוועדות יבצעו את המלאכה עד כמה שניתן, בצורה הטובה ביותר, ונעמוד בסיכומים שהיו יחד עם יושב-ראש הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הממשלה, לגבי לוחות הזמנים למעבר של חוק התקציב וחוק ההסדרים, לפני סיום המושב הנוכחי.

אנחנו כמובן לא רוצים לעשות שום דבר במחלוקות ולא רוצים להגיע לשום דבר באי-נעימות, אלא להיפך, לנסות להגיע להסכמות ולהבנות עד כמה שניתן, ואני מקווה שבסופו של דבר זה גם מה שיקרה באירוע הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אומרים? מפיך למעלה. אני מאוד מקווה, כי להערכתי זה הבסיס, קודם כול שתדברו ביניכם, ושנית שתגיעו להבנות ולהסכמות. מה שיתקדם צריך לעבור בוועדה, יש גם הצבעות והן חלק. כאן האופוזיציה לא תעזור לנו, צריך רק את הקואליציה וזה לא פשוט. זה יצטרך לעבור גם במליאה, זה מעבר לדברים האחרים, לכן צריך שיהיו תיאומים והבנות.
שי באב"ד
זה נכון. אני מניח שככל שיושב-ראש ועדת הכספים יסכים להצביע על הנושאים שנמצאים אצלנו על סדר היום, שבלעדיהם אין תקציב, הוא גם יצביע פה. ככל שהוא לא יסכים להצביע שם, הוא גם לא יסכים להצביע פה. כרגע באירוע, כמו שאדוני יודע, יש לו התנגדויות גם שם וגם פה עם סדרה שלמה של דברים שהוא לא מרוצה מהם, חלקם בכלל ברובד הפוליטי וחלקם במישור המקצועי, מולנו, מול משרד האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם כולם מטופלים כך שאנחנו לא משחיתים את זמננו?
שי באב"ד
אני לא מטפל בנושאים הפוליטיים. כמו שאדוני יודע חוק הגיוס והדברים האלה גדולים עליי בכמה וכמה מידות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השר.
שי באב"ד
בזה שר האוצר מטפל בערוציו הוא. כל מה שקשור בהתנהלות מול משרד האוצר אנחנו יודעים לטפל. זה לא תקציב ראשון שלנו. בקדנציה הנוכחית זה כבר שנת תקציב חמישית שאנחנו מתקצבים אחרי שני תקציבים דו-שנתיים שעשינו עם אותו יושב-ראש ועדת הכספים, אני מניח שנמצא את הדרך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק היה איתי בקדנציה הקודמת.
שי באב"ד
בלי הקדנציה הקודמת. בקדנציה הנוכחית עברנו את 2015, 2016, 2017, 2018 ועכשיו מעבירים את 2019. לכן אני מקווה ורוצה להאמין שכמו שהתקציבים הקודמים קודמו והסתדרו, זה גם יסתדר. לצערי הרב יש להם תמיד נטייה להסתדר רק ברגע האחרון ולחכות לדקה ה-90. למה? זה כנראה הדנ"א של הכנסת בעבודה בכנסת. קטונתי ואין ביכולתי לשנות. נעשה את המאמץ כמה שיותר להגיע להסכמות האלה ולהבנות כמה שיותר מוקדם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אנחנו יכולים לסמוך על זה שהחוק תורם בחובו מבחינת התקציב סדר גודל של 500 מיליון - - -
שי באב"ד
חצי מיליארד שקל ב-2019 ועוד 250-230 מיליון שקל ב-2018. שני התקציבים האלה חשובים לנו מאוד למסגרות. כמו שאדוני יודע זה לא סכומים של 20, 15, 5 מיליון שקלים, שאפשר למצוא את הדרך להתמודד. סכומים של חצי מיליארד שקל מחוץ למסגרת התקציב אין דרך להתמודד איתם, ולכן התקציב תלוי בכל הנושאים האלה שנמצאים היום לפתחה של הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נתקדם כמה שנוכל. אני אומר שוב, לא נוותר על האיכות, ולכן נצטרך למצוא פיצולים כמה שיותר גדולים.
שי באב"ד
זה בסדר, כל מה שלא פיסקלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם תעשו - - -
שי באב"ד
היום הנחינו את הצוותים המשפטיים לשבת עם היועץ המשפטי והצוותים שלו עד שקיעת החמה וצאת הכוכבים, ואם צריך גם זריחת החמה ביום שלמחרת, על מנת לסיים את כל הנושאים, לראות שכל המחלוקות הפנימיות בין הוועדה לבין המשרד נפתרו, וכל הנושאים שהם לא בהכרח פיסקליים יוצאים החוצה ומפוצלים. זה בסדר גמור מבחינתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אנחנו נשמח שתשתתף איתנו כמה שתוכל להשתתף.
שי באב"ד
כמה שניתן. אני רץ בין הוועדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אמרתי שכמה שאתה יכול, אנחנו נשמח.
שי באב"ד
בסדר גמור. תודה, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שגמרנו את ההצגה של האוצר, גם של הממלכה. עוד נשארו שאלות, ואם במהלך הדיון תיזכרו פתאום בעלויות נוספות שיושתו על האזרח או על בעל העסק, שלא נאמרו פה, אני מבקש שכן תעצרו ותאמרו לנו, כדי שנדע על אמת לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מבקש באמת קצר. שוב, דברים שכבר הבנתם עכשיו שיפוצלו, אנא - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מה מפוצל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שדובר שיפוצל, ויש דברים שלא קשורים, אני מבקש שאותם גופים שידברו, שישמרו את מה שיש להם לומר על החלק שכנראה יפוצל – תשמרו להמשך, כי חבל לנו עכשיו על הזמן אם בין כה וכה זה לא יידון. אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין, ואחריו – ברוך שניר, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.
אורי גולדמן
נעים מאוד, אורי גודלמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תנסה לקצר ולהגיד את תוכן הדברים.
אורי גולדמן
קודם כול, הועבר היום נייר עמדה מעודכן. חלק מנייר העמדה המעודכן הזה, שעוד לא בפני כולם, נובע מהטבלה שהוצגה בפעם שעברה עם הירוק, כשמצאו לכולם פתרונות, והלשכה מרגישה כמגינת חדלי האמצעים, כשאין פתרונות לכולם. למרות שעכשיו נאמר לנו פה על-ידי בנק הדואר שיש פתרון עד 10,000 שקל, עדיין בכרטיס החיוב, לדעתי לפחות, כך אני מבין, אין פתרון.

עוד משהו קטן שאולי ידברו עליו גם העצמאים. כשאומרים שהחוק הזה שווה חצי מיליארד, אני עוד לא מצליח להבין. הלשכה גם מטילה ספק בכך ושיוכיחו לוועדה איך יבוא חצי מיליארד כשירדו העסקאות בשוק.

אם תיזכרו בישיבה הקודמת, במהלך המצגת היה שקף אחד, הוא נעלם, שכמות המזומן בשוק קפצה מאוד. אני זוכר את זה, אבל במצגת החדשה הוא לא מופיע, אני לא יודע למה. חבר הכנסת בגין שאל אם יש הסבר, ואמרו שאולי יסבירו. איפה הבעיה של זה? בגלל שהמוזמן עלה בשוק, זה אומר שצריכים להחזיר אותו. עוד לא הבנתי איך, אבל עוד פעם כרטיס נטען הוא עד 10,000 שקל. אני חושב שהיו שם 150 מיליארד שקל במזומן בשוק. אם אני אומר 10,000 שקל זו בעיה, ואז אנחנו לא פותרים למוגבל רגיל, חמור ומיוחד במצגת עם הירוק.

נייר העמדה המקורי של הלשכה והנייר המעודכן מדבר על הסכמה. יש הסכמה של הלשכה לקדם את החוק, אבל בכפוף לפתרונות. לא להגיד שיש פתרונות, אלא למצוא פתרונות. לכן הלשכה חשבה שיותר נכון שאם אומרים למישהו והוא נותן את הפתרון, אז להביא אותו. כמו למשל, הנה בנק הדואר הגיע לפה, ואנחנו רואים שהפתרון שלהם הוא של 10,000 שקל, אלא אם כן - - -
איציק פלורנטין
אפשר רגע לתקן אותך? לא הגדרנו את הסכום שיש על הכרטיס.
אורי גולדמן
אבל יש כרטיסי דביט, שזה מישהו שחייב להיות לו חשבון. מי שחייב להיות לו חשבון ואין לו חשבון, נגיד 270,000 ממודרים, או כמה שאמרתם פה, אין להם פתרון.
איציק פלורנטין
היום על הכרטיס שלנו אין מס, הוא יותר מ-10,000 שקל, אפשר גם 20,000 שקל.
אורי גולדמן
עוד פעם, מי שתקוע עם בעיה של ניהול חשבון הוא עדיין יישאר עם בעיה.
איציק פלורנטין
אני רק מתקן. אדם שיש לו חשבון יכול להשתמש במלוא היתרה שלו בחשבון באמצעות כרטיס הדביט שלו.
אורי גולדמן
לא היית בישיבה הקודמת, והם נשאלו מה קורה עם מישהו שיש לו בעיה עם נושים, האם אפשר להגיע גם אליו בתוך החשבון שאצלכם. לא היתה תשובה. עכשיו אתה פה, אולי אתה יודע לתת תשובה.

ניסיתי לפתוח חשבון אחרי הישיבה הקודמת. בנק הדואר שלח אותי לאתר האינטרנט וניסיתי לפתוח חשבון כמו בן-אדם סביר פלוס, ובאמת נתקלתי בשאלות של איסור הלבנת הון. אחת הבעיות היא שגם על בנק הדואר חל חוק איסור הלבנת הון - -
איציק פלורנטין
ודאי.
אורי גולדמן
- - זאת אומרת שלא אוטומטית תכניסו את כל המיליארדים לתוך הבנק שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא רוצה לעשות את זה.
אורי גולדמן
נכון, אבל מצד שני מחפשים פתרון. אני לא מדבר על הון שחור וכו', אני לא נכנס לזה, כי אמרנו שזה לא יהיה הדבר היחיד פה. זה עדיין לא פתרון סופי. מה שהלשכה אומרת זה לדאוג לפתרון סופי לפני חיקוק החוק.

עוד משהו קטן. בגלל שהכנסת ועורכי הדין הם היחידים שמגינים על אותם חסרי אמצעים בסופו של דבר, אז בתיקון האחרון גם הגבילו לעורכי הדין ולרואי החשבון את הסכום מ-50,000 ל-8,000 שקל. מחקו את הסעיף של היתרון שהיה עד עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכנסתם את עצמכם כחדלי פירעון? לא הבנתי.
אורי גולדמן
לא. עורכי הדין הם היחידים שמגינים בערכאות על כל מי שיש לו בעיה, שהגדרתם כמוגבל חריג, רגיל, מיוחד – כל מיני דברים בטבלה. לעורכי הדין היה עד ינואר פטור של 50,000 שקל למזומן ופתאום זה נמחק והם הצטרפו לאחד האדם. זאת אומרת שהם כבר לא יוכלו להגן על אותם חסרי אמצעים שאין להם פה פתרון. זאת עוד נקודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שחדל פירעון שאין לו כסף לשלם את החובות שלו, הוא מסוגל לשלם לכם 50,000 במזומן?
אורי גולדמן
זה היה עד עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא היה מסוגל לשלם נניח 45,000 שקל לעורך דין, כשהוא מוגדר חדל פירעון, כשניערו אותו מכל הכיוונים ולא נשאר לו - - -
אורי גולדמן
לא, זה גם לא מגיע לסכומים האלה, אבל זה גם לא מגיע ל-8,000. בגלל שאני לא מטפל בהוצאה לפועל, אני לא יודע מה הסכומים המדויקים. אני רק יודע שזה ירד ואני לא רואה סיבה להשאיר את זה, כי היום זה כמו כולם. זאת אומרת, נמחקו 50,000, יש 8,000 שקל, לא צריך - - - את עורכי הדין. הלשכה מרגישה שאין תחליף אמיתי למזומן. יש תחליף אמיתי למזומן לרוב האוכלוסייה, אבל לא לכל האוכלוסייה. זה נייר העמדה מהבוקר שהלשכה שלחה לכולם. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנק הדואר, רציתם להגיב באמצע על מה שהוא אמר?
איציק פלורנטין
לא. תודה.
אורי גולדמן
הייתי שמח, כבודו, רק לבדוק את הנקודה עם ה-10,000 שקל, אם כולנו הבנו נכון. האם הכוונה שלך שעל 10,000 שקלים לא ישאלו שאלות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא לא אמר את זה.
איציק פלורנטין
אנחנו עובדים לפי החוק, כלשונו. אם יש לך עיקול על חשבון או על כל דבר אחר - - -
אורי גולדמן
נשארת בעיה לאותם אנשים.
איציק פלורנטין
מה זה בעיה? עיקול מגיע מבית המשפט. כשבית המשפט קובע שצריך לעקל, אי-אפשר להעלים את ההכנסה של אותו אדם.
אורי גולדמן
אני מבין, רק רציתי שהוועדה תבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי שעד 1,000 שקל לא שואלים שאלות.
אורי גולדמן
1,000 שקל אנחנו לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הבנתי. מעבר לזה זה מתנהל די דומה לפתיחת חשבון בבנק עם זכות. רק זכות בלי חובה.
אורי גולדמן
כבודו, הירוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק אמרה לנו אילנית - - -
אורי גולדמן
נכון, היא אמרה עד 20,000.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אילנית אמרה שהבנק מחויב לפתוח לכל אדם חשבון, רק לאלה שהם חדלי פירעון, החשבון יהיה חשבון רק של זכות, בלי שיש שם אשראי, או חובה, או דברים כאלה.
אורי גולדמן
אם יש פתרון, אז יש פתרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם יש פתרון. אני יודע על כמות גדולה שאין להם חשבונות. אם הם יכולים לפתוח, אולי מסיבות אחרות - - -
אורי גולדמן
השאלה היחידה היא אם לא צריך להסדיר את זה לפני שמחוקקים את החוק. זאת השאלה וזאת ההתנגדות היחידה. תודה.
ברוך שניר
למעשה לשיטתנו החוק יוצר פגיעה לא מידתית בעסקים קטנים בשתי נקודות. אני דווקא רוצה להתחיל מהנתונים של האוצר לגבי הנושא של העמלות. האוצר הציג כרגע בשקף שהעמלה שעסק קטן משלם זה 1.5% לעומת ממוצע של 1%, כאשר אם החוק יעבור ברור למעשה שהיקף השימוש בכרטיסי אשראי, לפחות מנקודת המבט של בעל העסק, ילך ויגדל. עדיין אנחנו לא נמצאים בסביבה תחרותית שמבטיחה שמבחינת העסק הוא יגיע לעמלות הרבה יותר קטנות.

גם הנושא של עמלת סליקה, הנושא של הפחתה מ-0.7% ל-0.5%, מדובר על תוואי של חמש שנים קדימה, גם הנושא של תשלום לעסק במזומן ובאופן מיידי, זה עדיין לא נכנס לפועל. אני לא רואה כרגע תסריט איך ה-1.5% הזה, שהוא הרבה יותר גבוה מהממוצע, הולך וקטן מבחינת עסק קטן, מבחינת העלויות נוכח הצעת החוק.

הנושא השני הוא המרכיב של האי-ודאות. צריך לזכור שבסיכומו של דבר בעל עסק, כשהוא מקבל מזומן, הוא עושה את זה משיקול אחד בלבד, אין לו הערכת סיכון כלפי הלקוח שלו. אם מדובר בלקוח חדש, או בלקוח חלש, או בלקוח מזדמן, המזומן מבחינתו זה הביטחון הכי טוב. כלומר, התחליף מבחינת הערכת הסיכון, בין אם זה כרטיס אשראי או בצורה אחרת, היא קיימת, אבל זה עדיין לא אחד לאחד, אותם 100% של מובהקות. וזאת הסיבה להעדפה שעסקים נוטים, לפחות כלפי הפלח הזה, לעבוד במזומן. כרגע אני לא רואה איך הצעת החוק פותרת את הנקודה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אריאל, חברת גמא, אתה צריך לתת לו תשובה.
אריאל גנוט
אני לא יודע אם מותר לי לייעץ לך. כל בית עסק שמשלם עמלה גבוהה, יכול לפנות אלינו, הוא יקבל עמלה יותר זולה. השוק נפתח לתחרות. פעולות הסליקה, יכול בנק ישראל פה לידי לאשר את זה, הולכות ויורדות. עם הזמן יהיה שוויון בין עסקים קטנים לעסקים גדולים. זאת המטרה. המחוקק נדרש לזה - - -
ברוך שניר
אני לא אתווכח, אבל - - - של האוצר, 1.5% הוא קבוע. הרגע האוצר הציג. 1.5% עמלת סליקה על עסק קטן קבועה על פני שלוש שנים.
אריאל גנוט
זה הולך ויורד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שהכרנו בהם כמאגד, הם דיברו אפילו על 0.8%. נכון?
אריאל גנוט
נכון. עסקים קטנים היום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה לעשות פרסומת דווקא להם, אני רק אומר שהתחרות יכולה להוריד.
ברוך שניר
אני רק אתייחס לנתונים שהאוצר הציג על פני השקף. זה ברור, זה כפול מהממוצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אריאל, זהו או שאתה רוצה להגיד עוד משהו?
אריאל גנוט
בנושא של החוק יש לי שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עקרוניים או כשנגיע לסעיף בתוך החוק?
אריאל גנוט
זה נושאים כלליים, נושאים עקרוניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד, אבל ממש קצר.
אריאל גנוט
הנושא הראשון, יש אפליה מובנית בחוק בין תאגיד בנקאי לבין נותן שירות פיננסי מפוקח. נותני השירותים הפיננסיים, כמונו, נכנסו לפיקוח. החוק אוסר כרגע על הסבה שנייה, למעט לתאגיד בנקאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על צ'קים, נכון?
אריאל גנוט
כן. היום יש גופים פיננסיים מפוקחים, שאין סיבה בעולם שההסבה השנייה תיאסר לגביהם. זה דבר מאוד מאוד עקרוני כי זה מפחית תחרות, הדבר שקיים כאן.

אני יכול להמשיך ברשותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול, רק תנסה לקצר. למה אני אומר? היום ישבו ויצטרכו להחליט אם כל הנושא הזה יפוצל או לא. נכנסת אולי מאוחר קצת, אמרתי בהתחלה שכל הנושא של צ'קים, הם צריכים עוד לגמור את זה היום, יכול להיות שהדברים האלה יפוצלו, ואז ממילא זה יידון בהמשך.
אריאל גנוט
בקצרה ממש אני אתן דוגמה. למשל עיריית באר שבע נותנת צ'ק לגנני הגנן. גנני הגנן הולך לגוף מפוקח שנקרא, סתם לצורך הדוגמה, "באר שבע שירותי מימון", ומקבל הקדמה של הצ'ק הזה. באר שבע שירותי מימון רוצה לקבל הקדמה, לרכז לעצמו פעם בשבוע את כל הצ'קים שהוא קיבל ולקבל הקדמה נוספת. היום הוא יכול לפנות, במצב הנוכחי של החוק, רק לתאגיד בנקאי, כאשר אנחנו מבקשים שהוא יוכל לפנות גם לגוף נותן שירותי אשראי מפוקח, שהוא יוכל לתת עבורו ולהתחרות על מתן המימון. לפי מה שקורה בחוק, החוק מגדיר - - -
גיא גולדמן
נתייחס לזה כשנגיע לשם.
קריאה
יש לנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע. רבותיי. תמשיך הלאה.
אריאל גנוט
דבר נוסף עקרוני, שלדעתי יש מקום לתקן במסגרת החוק הזה, זה אפשרות לנותני שירותי אשראי מפוקחים לתת אשראי או להפקיד צ'קים שאינם סחירים. זה נשמע קצת מסובך, אני רק רוצה להסביר בעניין הזה. אם למשל עריית באר שבע נותנת לגנני הגנן צ'ק שהוא לא סחיר, לגנני הגנן יש אופציה אחת, להפקיד אותו בחשבון בנק. ואם הצ'ק הזה דחוי לשלושה-ארבעה חודשים וגנני הגנן מילא את המסגרת שלו בבנק, אין לו מה לעשות עם הצ'ק הזה. הוא קיבל כסף בטוח מעירייה, הוא סיפק את השירות, והוא נאלץ להמתין 90 יום כשהוא לחוץ מאוד בתזרים וזה מקשה עליו לפתח את העסק.

אנחנו מבקשים להציע שנותני שירותי אשראי, אולי אפשר להגדיר נותני שירותי אשראי גדולים, תהיה אפשרות להפקיד לחשבונם צ'ק שאינו סחיר, להפקיד אותו לבנק. זאת אומרת, להתחרות על האשראי גם בצ'קים שאינם סחירים. אני חושב שזה המקום לטפל, במסגרת החוק הזה של צמצום השימוש במזומן, באופן שיהיה כתוב שתאגיד בנקאי יהיה רשאי לקבל מגוף פיננסי, בשל פירעון, צ'ק שהנפרע בו אינו הגוף הפיננסי, על אף שהצ'ק אינו סחיר.

אני חושב שהנושא הזה היום של גופים קטנים שמקבלים צ'קים שאינם סחירים זה לקונה קשה מאוד, ואני חושב שהחוק הזה הוא המקום לפתור אותו.

מעבר לזה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב ומצמצם את השימוש במזומן. הרבה שנים אנחנו לא פועלים במזומן, ואני חושב שכל הגופים צריכים לשאוף בטווח הארוך לא לפעול במזומן, אבל כדי שנוכל לעשות את זה, צריך לאפשר תחרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. נמרוד.
נמרוד הגלילי
תודה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי. אני רוצה להציג בעיה שקיימת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב ליסינג.
נמרוד הגלילי
הארגון יושב באיגוד לשכות המסחר, ויש כאן בעיה שאני חושב שהיא רלוונטית לענף הליסינג, אבל היא רלוונטית אולי לעוד ענפים אחרים, וזו הבעיה של תשלום מקדמה על חשבון התשלום הסופי. ככלל בעסקאות של מכירת רכב חדש ובטח במכירות רכב משומש, כשמדובר בעסקאות שעולות על הסכום שנקבע פה בתוספת הראשונה, התשלום הסופי, אם היום יש תשלום במזומן, הוא זניח ביותר. איפה כן יש תשלום במזומן? יש תשלום במזומן על המקדמה. זה קורה כשרוצים לסמן רכב מסוים לפני שמתבצעת העסקה הכוללת, אם הרכב נכנס לסוג של טיפול מסוים, מעבירים אותו מסניף לסניף לבקשת הלקוח, שומרים לאותו לקוח, כדי להראות רצינות. תשלום מקדמה הוא תשלום שיכול לנוע בין 1,500 ל-2,000 עד 5,000 שקל. עוד פעם, זה משתנה מחברה לחברה, אבל מדובר על המקדמה בלבד. צריך להבין שמדובר בחברות שפועלות במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב, תחת רישיון, זה לא עוסקים שאין להם רישיון, וגם הנושא של הרכב ומכירת רכב חדש וגם רכב משומש מחויב ברישיון מטעם משרד התחבורה.

אני חושב שצריך לבחון את הסוגיה לאפשר במסגרת המגבלה תשלום מקדמה, ואני בטוח שזה יכול להיות רלוונטי לענפים נוספים שרוצים לשמור נכס מסוים או שירות מסוים ומבקשים להעביר תשלום, והלקוח בוחר לשלם את התשלום הזה במזומן, כי יותר נוח לו, כי הוא לא רוצה שתיסגר לו עלות האשראי לאותו חודש, כי בכל זאת מדובר בעסקה גבוהה ולא עסקה שוטפת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אם אני זוכר נכון, כשאדם קונה רכב מחבר, לא מהחברה, יש לו היתר אפילו עד 50,000.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אגב יש פה חוסר התאמה מסוים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק ברכב. זכה הרכב להיבדל מכל הדברים האחרים, מהמזגנים והמקרר. שם זה אדם שרוכש מחבר - - -
גיא גולדמן
דובר על רכישה יד שנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי "מחבר", אדם מאדם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש פה חוסר התאמה, כי בסעיף 2 אין שום החרגה של מכירת רכב, ורק בסעיף 30, שמדבר על האפשרות לצמצם, שם פתאום יש החרגה של 50,000 שקלים. זה חוסר התאמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אתמול עברתי וראיתי פתאום החרגה של 50,000. זה פרט שאפשר שנפתור. תהיתי מה זכה הרכב הפרטי מיד ליד.
רוני נויבואר
יש לזה הסבר, ההסבר מאוד פשוט. בסופו של דבר אחד מהיתרונות המרכזיים שלו זה הסופיות של התשלום. כששני אנשים נפגשים בדלפק הדואר כדי להעביר את הרישום, על אף שהרישום הוא לא קונסטרוקטיבי, עדיין בסופו של דבר הנוהג בדרך כלל שאנשים נפגשים ומעבירם את הבעלות ביחד עם המפתחות וביחד עם הכסף. היה רצון כן להכיר בפרקטיקה הזאת של הציבור להגיע עד לשם, דהיינו שהציבור לצורך העניין, כשהוא מעביר מיד ליד, המוכר רוצה לדעת שהוא נתן את המפתחות וקיבל את הכסף, הוא לא רוצה צ'ק עכשיו שהוא יצטרך למצוא את עצמו רץ, והחלופה לזה היתה המחאה בנקאית. אנחנו כן חשבנו, כמשרד המשפטים, וביקשנו מהאוצר להתחשב, בפרקטיקה הזאת שקיימת בציבור. אני לא יודעת לומר כרגע, אדוני, אבל כשנגיע להקראה של הסעיף הזה אפשר יהיה להתייחס למה שנאמר כאן. בסוף בסוף לא ברור לי שבחברות הליסינג נוהגים באותה פרקטיקה שנוהגים בנוגע לרכבי יד שנייה בין איש פרטי לאיש פרטי.
נמרוד הגלילי
לא הבנתי את הסיפה.
רוני נויבואר
הרישום נעשה במעמד שהתשלומים עוברים. הרי יש התניה על הרישום. על אף שהרישום הוא לא קונסטרוקטיבי ומטעם הרכב, עדיין יש התניה שאתה מעביר את המפתחות יחד עם הרישום וביחד עם הכסף, והכול נעשה במעמד אחד. אם לטענת חברות הליסינג הדבר הזה נעשה כשנפגשים ועושים אותו דבר, אולי צריך לשבת ולחשוב מה הדבר הנכון. אם לצורך העניין חברות הליסינג מקבלות תשלומים ועדיין לא מבצעות את הרישום, השאלה למה זה התניה - - -
נמרוד הגלילי
חברות הליסינג מחויבות וכל העוסק ברכב. זה לאו דווקא חברת ליסינג, זה גם שוכר שהוא לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, בואו נעזוב.
אלעד מקדסי
אני מרשות ההגבלים העסקיים. לפני כמה דקות רציתי להתייחס לאמירה שנאמרה כאן, שלפיה בית עסק מקבל הנחה על קבלת כרטיס דביט לעומת כרטיס נדחה. אני רוצה להזכיר שלפי הנתונים שלנו, שאנחנו אוספים מעת לעת, זה לא נכון. היום, בעיקר בגלל היקף ההחזקה המצומצם מאוד של כרטיסי דביט, בתי העסק למעשה לא נהנים מתשלום בדביט, ומבחינתם זה די דומה לתשלום בכרטיס נדחה, למעט מועד קבלת התשלום, שהוא מוקדם יותר. מבחינת המחיר, המחיר דומה. גם אם תתעצם התחרות, אנחנו לא רואים איך זה ישתנה בעתיד הנראה לעין ללא הגדלה מסיבית של החזקת כרטיסים בידי הציבור, החזקת כרטיסי דביט, וזה תהליך שאנחנו לא רואים אותו קורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הערה חשובה. דני.
דני מזרחי
אני מאופל בלאנס. אדוני, מאחר שזו ישיבה שלישית, רשמתי בנימוס את כל ההערות שנאמרו על-ידי הממלכה והאורחים, אז ברשותך, אם אפשר, אעבור זריז ונקודתי. אני אתייחס לכל דבר שיעלה בחוק, אבל אני רוצה עד עתה להתייחס למה שנאמר.

ראשית, אני מצטרף ומברך על המלחמה בהון השחור. עם זאת, אני מבקש לוודא שבתכלית החקיקה אנחנו לא דורסים ברגל גסה את אותו ציבור שהשימוש במזומנים הוא מבחינתו ערך קיומי. יש מאות אלפי אזרחים ועסקים, ולא 260,000 כפי שנאמר, כאלה שהם לא מוגבלים, אבל הם נקראים "מודרי אשראי", לא סופרים אותם בשום סטטיסטיקה, הם כאלה שלא יכולים לפתוח חשבון בנק, הם לא משתמשים בחשבון בנק, או בכרטיס אשראי. כסף מזומן עבורם זה מהותי. חשבון בנק עבורם זה חלום. נאמר פה, למה לא פותחים חשבון בנק? העלו טענות שכביכול הם יכולים, אך הם לא רוצים. זה לא כך, אדוני. זה נכון שפשיעה כלכלית מתבצעת במזומנים, אבל זה לא נכון שכל מי שמשתמש במזומן הוא פושע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חס ושלום.
דני מזרחי
בין השורות זה נשמע, וזה לא כך. יש אנשים מוגבלים, מסורבי בנקים שלא מרצונם, אנשים טובים שחוו נפילות עסקיות, ואי-אפשר להתעלם מהם.

מגזר העסקים הקטנים והבינוניים חווים אתגרים וקשיים יומיומיים. יש לוודא שתכלית החקיקה לא תהיה בעבורם בגדר הקש שישבור את גב הגמל.

בהמשך לטענה שהועלתה על-ידי שאול מרידור, בנוגע לאותם מוגבלים שעשויים להתחמק מנושים, אני מבקש לציין שכל אחד מאיתנו יכול להפוך למוגבל ביום אחד, זה לא האיש הרע. המוגבלים הם לא אנשים רעים. מה גם שתמיד ניתן לעקל להם כספים. תבינו, כשאדם כבר נפגש עם כסף מזומן, כנראה הוא לקח את עסקת היסוד שלו, עסקת המקור שלו, ביצע עסקת ניכיון, וכעת הוא נפגש עם מזומן. את העיקולים אפשר לעשות בשלב הרבה יותר מוקדם ולעקל לו כספים שמגיעים לו מספקים, מגורמים אחרים. אם הוא כבר נמצא עם כסף מזומן, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה כסף לגיטימי, שהוא רשם ודיווח עליו, תמיד ניתן לעקל לו אותו.

לגבי הצעת בנק ישראל להפיק פנקס צ'קים לגילאי 16 זה בגדר אסון, אדוני. ילדים בגיל 16 הם עדיין ילדים, אין להם שום ידע בניהול חשבון בנק. זה לייצר את אותם המוגבלים הבאים שלימים יהיו מודרי אשראי ונצטרך לטפל אחרי זה גם בהם. זה אסון, אני לא יודע איך זה עולה בכלל על הפרק. לטענת בנק ישראל ניתן יהיה להטעין כרטיסים בבנק הדואר עד 20,000, אז, חבריי מבנק הדואר, תיקנו עד 10,000 - - -
מתן יגל
למה?
דני מזרחי
עד 10,000 מבלי לברר את מקור הכסף. אני משרת 300 עסקים מדי יום, אדוני. יש לנו 27,000 לקוחות. אנחנו המשוב הכי טוב עבורכם. כבר כיום הבנקים מערימים קשיים בהתנהלות במזומן, ואני מבין מאיפה זה מגיע, אבל הציבור לא יכול להתנהל במזומן. גם אצלי כשנכנס אדם עם 5,000 שקלים לקנות מט"ח, נציגי השירות מרימים גבה. אף אחד לא רוצה את זה, אז קשה לי להאמין שמגיעים לדלפק בבנק וניתן להטעין כרטיס וזה בכזאת קלות. זה ממש לא כך. אני מבקש לבדוק את זה יותר לעומק.

לגבי היתר אני אגיב לכשנדבר על הסעיפים. תודה, אדוני.
היו"ר הניסן סלומינסקי
העלו הרבה דברים, נצטרך עוד ללבן אותם. מה שאני מציע עכשיו שנתחיל לקרוא את החוק, את ההגדרות. מה שברור שנתקדם. איפה שיש אי-הבנה, אם היא תיפתר פה בדקה – טוב. אם לא – היא תיפתר אחרי הצהרים.
גיא גולדמן
אני מציין, אדוני, שקיימנו שלוש פגישות עם אלעזר, היועץ המשפטי, נקיים פגישה נוספת היום. חלק מההערות שלו כבר הוטמעו בנוסח וגם נוסיף לדבר איתו יותר מאוחר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
חלק קטן. לדברים עקרוניים לא ניתן מענה, רק לדברים ניסוחיים קלים.
גיא גולדמן
אנחנו נסביר. ניתן מענה פה. הדיון התקיים, זה מה שהתכוונתי להגיד. היה דיון מקדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרי אתם לא רוצים להסתפק רק בדיון, אתם רוצים גם שתהיה הכרעה, לא כמו קבוצת כדורגל שכל הזמן אומרים שהיא שיחקה, מסרה, אבל לא הבקיעה גול.
גיא גולדמן
זה עניין של מדיניות, אדוני. הייתה טענה שהנוסח לא בשל, שעושים פה דברים מהר. רציתי להבהיר שהתקיים דיון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
התקיימו דיונים, אבל לא ניתנו תשובות.
גיא גולדמן
נוסיף וניתן, אבל זה לא שלא התקיים דיון. זה לא שבאים לעשות מהלכים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרגה ראשונה זה שמתקיים דיון. זו גם דרגה. יש כאלה שמטפסים על העצים, לא יורדים ולא מדברים ביניהם. ראינו - -
גיא גולדמן
זה הגיוני שלא תמיד יהיו הסכמות על כל דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - דבר שני, אחרי הדיון צריכה להיות הכרעה, צריכה להיות הסכמה. אם היה דיון ולא היתה הסכמה, נתקדם, נביא את זה אליי או לשולחן ונתקדם הלאה, או שנכריע לטובתכם, או לא לטובתכם. נכריע ונתקדם הלאה. קדימה.
גיא גולדמן
בסדר גמור.

סעיף ראשון זה סעיף ההגדרות. נעשה שימוש בהגדרות בהמשך כשנעבור על המגבלות.

הגדרות

בחוק זה -

"אדם שאינו עוסק" – לרבות עוסק שלא במסגרת עסקו;

קיבלנו את ההערה של אלעזר לפשט פה את ההגדרה. ההגדרה הזאת רלוונטית לאדם פרטי שהוא קשור בעסקה. זה גם עוסק, זאת אומרת, זה יכול להיות בעל חנות מכולת, אבל הוא רוכש מוצר מסוים, הוא מקבל שירות בכובע שלו כאדם פרטי, לכן המגבלה לגביו תהיה מקילה במקרים מסוימים.

"בנק הדואר" – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר;

"גוף פיננסי מפוקח" - תאגיד בנקאי, בנק הדואר ובעל רישיון למתן אשראי או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, העוסק בניכיון שיקים, שטרי חליפין ושטרי חוב בהתאם לסעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), תשע"ו-2016.

זה רלוונטי פה לתוספת השנייה בסעיף 5. זה נותן מענה להערה שהיתה פה קודם בדיון.

"היסב", "מסב", "נסב", "נפרע" – כמשמעותם בפקודת השטרות;

נגיע לזה כשנגיע לסעיפי הגבלות על צ'קים.

"הלוואה" - כל עסקת אשראי וכן ניכיון שטר;
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בשיחות המוקדמות בינינו היה סיכום שנכתוב פה "לרבות ניכיון שטר".
גיא גולדמן
אוקיי.

"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000;

"חוק בנק ישראל" – חוק בנק ישראל, התש"ע-2010;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

"חוק הדואר" – חוק הדואר, התשמ"ו-1986;

"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;

"חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963;

"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"חוק מסים" – כהגדרתו בחוק לתיקון דיני מסים (חילופי ידיעות בין רשויות המס), התשכ"ז-1967;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 40(א);
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה חצי שנה מיום הפרסום.
גיא גולדמן
"כרטיס חיוב מיידי" זו הגדרה שהיתה רלוונטית בנוסח המקורי של הצעת החוק, שיצאה בכחול. סעיף התחילה השתנה, אז ההגדרה כבר לא רלוונטית.

"מזומן" – שטרי כסף ומטבעות שהם הילך חוקי בישראל, וכן מטבע חוץ;
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כדאי להבהיר מה שאמרנו בשיחות מקדימות שכל מיני מטבעות אלקטרוניים לא נחשבים כמזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המטבעות החדשים, איך הם נחשבים?
גיא גולדמן
הם לא תחת החוק הזה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כנכס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם נחשבים כנכס.
רוני נויבואר
כן, הם כמו שווה נכס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הביטקוין וכל זה הם בין 20,000 דולר ל-7,000 - - -
גיא גולדמן
נכון. יש על זה מס רווחי הון.

"מחיר העסקה" – התמורה שהוסכם עליה בין הצדדים לעסקה, בעד הנכס או השירות, לרבות מס ערך מוסף, מס קנייה, בלו, וכן הוצאות הנלוות לעסקה המשולמות למוכר הנכס או לנותן השירות, ואולם בעסקה לקבלת שירות שנתינתו מתמשכת יראו כל תשלום שיש לשלם באופן תקופתי מזמן לזמן, כמחיר העסקה;
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי להבין רגע את ההגדרה. נניח אני שוכר דירה. עשיתי עסקה לשנה, כל חודש זה 5,000 שקל. העסקה לשנה זה 60,000 שקל, אבל בכל חודש אני משלם בנפרד, זה 5,000 שקל.
גיא גולדמן
נכון. קיבלת את הזכות לגור בדירה שנה. התמורה הכוללת היא התמורה השנתית. לא מדובר בשירות מתמשך, בוודאי על-פי הצעת החוק הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? אז מה זה "שירות מתמשך"?
גיא גולדמן
זה שירות, זה לא מכר. השכירות היא תחת הגדרה של מכר. שירות מתמשך זה משהו דמוי חדר כושר. שירות שאתה מקבל והוא נמשך ברצף.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גיא, זה שאתה אומר בצורה כזאת פשוטה, אני חושב שזה ממש ממש לא פשוט.
אורי גולדמן
הוא יוכל לשלם או לא?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה מאוד לא פשוט להגדיר בעיניי. הדוגמה שהיושב-ראש נתן כעסקה שהיא שוות ערך ל-60,000 שקלים, זה לא כמו מצב של עסקה בתשלומים. זה לא כמו מצב שאני רוכש נכס ואני אומר: קיבלתי נכס מסוים ועכשיו אני משלם עליו בתשלומים, ולדוגמה, אם העסקה מתבטלת, אני מחזיר את הנכס והם מחזירים לי את התשלומים. פה מדובר בסיטואציה אחרת. אני יוצר איתך חוזה מסגרת שבו במהלך השנה אני אומר: אני משלם על החודש הנוכחי 5,000 שקלים, ומקבל את זכות השכירות ממך להחזיק ולהשתמש בנכס.
גיא גולדמן
זה כבר תלוי בתנאי החוזה, כל חוזה ותנאיו. בסופו של דבר הוסכם על תמורה מסוימת עבור זכות שקיבלת לשנה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה לא נכון. בחוזה לא כתוב שאני אשלם 60,000 שקלים, כתוב שאני אשלם בכל חודש 5,000 שקלים.
גיא גולדמן
זה הוסכם על כל חודש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נניח יש שם אופציה על כל שנה, זה כאילו 120,000 שקל לפי הדוגמה שנתתי?
גיא גולדמן
זה תלוי מה יקרה אחר-כך. עוד אופציה באותם תנאים באותו מחיר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל כשלוקחים בשכירות, אתה לוקח אופציה לשנה או שנתיים נוספות.
גיא גולדמן
מדובר על התמורה שהוסכם עליה, שיודעים שהיא תיקרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא כל-כך ברור מה התמורה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמיד הרי יש פתח לשני הצדדים להימלט מזה.
גיא גולדמן
תמיד יש ביטולים, הפתעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש אופציה של הודעה מראש.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מה שהיושב-ראש אמר זו האינדיקציה הכי טובה, כי אם לדוגמה לפי החוזה אני מודיע מראש לפי התנאים של החוזה על ביטול חוזה השכירות, בניגוד לעסקה בתשלומים שאז הכול מתבטל ויש השבה, גם של החפץ, גם של הנכס שנמכר וגם של התשלומים שניתנו פה, אין השבה על מה שנעשה. זה לא כמו עסקה בתשלומים, זה לא אותו דבר. זה שמסגרת החוזה היא שנה או שנתיים, זה לא משנה, זה לא אומר שהעסקה היא שנה תמורת 60,000 שקל. אפשר לראות את זה ככה כמו שאתה אומר, ואפשר גם לראות, ובעיניי גם יותר מדויק משפטית לראות את זה, בתור עסקה שיש לנו מסגרת של שנה, שבמסגרתה אנחנו מסכימים שבכל חודש אני אשלם לך 5,000 שקל ואקבל לאותו חודש את הזכות להחזיק ולהשתמש בנכס.
גיא גולדמן
יש סוג מסוים של חוזים שהמבנה שלהם טיפה אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברוב החוזים יש פתח מילוט שבהודעה מראש אפשר להפסיק אם קורה משהו לא צפוי. הוא יכול אחרי שלושה חודשים לעזוב את הדירה. שלושה חודשים הוא שילם, את העתיד הוא לא שילם והוא גם לא ישלם, ונגמר. זאת אומרת, העסקה היא בכל חודש, מה שבטוח 5,000 שקל. הזמן של הדירה הוא שנה, אבל העסקה היא בכל חודש 5,000 שקל.
גיא גולדמן
שילמת בכל חודש 5,000 שקל - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גיא, אני חושב שהצורה שאתה מציג את זה היא מאוד מאוד לא פשוטה, היא ודאי לא ברורה מאליה. אני חושב שבהחלט אפשר - - -
גיא גולדמן
בהצעת החוק היא ברורה. אתה יכול להגיד שהמגבלה מבחינת מדיניות שאתה רוצה לעשות משהו אחר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה לא קשור למדיניות, זה קשור לשאלה איך אתה מבין מהו מחיר העסקה בסוגים שונים של עסקאות. החוק קובע פה הגדרה כללית מהו מחיר העסקה, אבל יש הרבה מאוד סוגים של עסקאות. היושב-ראש נתן דוגמה אחת, אבל יש עוד דוגמאות, דוגמאות של ליסינג מימוני, דוגמאות של מכר דירה, דוגמאות של עסקאות עם פיקדון, כשלא תמיד ברור מה מחיר העסקה בהגדרות האלה.

אתה הצגת עמדה משפטית אחת אפשרית לדוגמה שנתן היושב-ראש של שכירות דירה. אם אתה שואל אותי, בעיניי הניתוח המשפטי מוביל למסקנה אחרת. בעיניי הניתוח המשפטי מוביל למסקנה שמחיר העסקה במקרה של שכירות הוא 5,000 שקל בכל חודש ולא 60,000 שקל לשנה.
גיא גולדמן
האם עשית עסקה לחודש?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש לי סדר גודל של שנה שבמסגרתה אני יכול בכל חודש לשלם ולקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לעצור את הדיון. אתם תדברו על זה. אם תגיעו להבנות – נשמע אותן. אם לא תגיעו – ביום שלישי נכריע בנושא הזה.
גיא גולדמן
בסדר גמור.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא עניין של הסכמות במובן הזה שאין לי מחלוקת. זו לא מחלוקת על ההגדרה. הטענה שלי היא שיש חוסר בהירות בהגדרה. פה אין לנו הסכמה. גיא חושב שהיא כן ברורה, ואני מציג לוועדה עמדה שמדובר בניסוח לא ברור.
גיא גולדמן
אנחנו צריכים להיות זהירים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שניה. בפורום כזה רחב, ויש כאן אנשים מאוד חכמים, עכשיו כל אחד גם יביע את עמדתו. על נושא כזה לא עושים דיון בפורום רחב כזה. אתם צריכים לדבר על זה ביניכם. אם תגיעו להבנה, נראה אם אנחנו מקבלים את ההבנה. אם לא תגיעו להבנה, נקבל את ההכרעה ונתקדם.
גיא גולדמן
בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שיתקיים עכשיו דיון של שעתיים בדבר הזה. זה לא יקדם אותנו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אגב, חוסר בהירות נוסף, מעבר להגדרה של מחיר העסקה, יש גם במילים "הוצאות הנלוות לעסקה המשולמות למוכר הנכס או לנותן השירות". המונח הזה, היו לנו דיבורים מקדימים עליו. גם המונח הזה בעיניי לא לגמרי ברור, לא ברור מה הכוונה בהוצאות המשולמות למוכר הנכס. יש כל מיני מצבים שבהם כספים עוברים מהלקוח לעוסק, והם לא משולמים לו במובן זה שהוא משמש להם כצינור אם הוא עובד עם גורמים אחרים וכו', ולא תמיד ברור מה נכלל בעסקה איתו.
גיא גולדמן
שוחחתי עם אלעזר הבוקר בטלפון והיה רעיון איך לסדר על זה. נמשיך לדבר על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדוגמה שאני יכול להבין, אם אני מבין טוב וזוכר, זה נניח אם אתה קונה פריג'ידר או ספה, אתה משלם. אתה לא לוקח את זה על הגב וזה לא נכנס במכונית הפרטית שלך, אז אומר לך בעל העסק שאם אתה רוצה יש מוביל שהוא עובד איתו קבוע, זה עולה נניח 500 שקל שהוא יוביל לך, ואתה משלם את זה לבעל העסק, שהוא נותן את זה לבעל המשאית. בעל המשאית הוא עצמאי, אבל זה דרכו. אולי הוא מוריד לו אחוז מסוים, אולי לא, אני לא יודע, אבל זה עובר דרכו. האם זה נקרא "הוצאות נלוות" או שפה הוא רק צינור לבעל העסק?
גיא גולדמן
יכול להיות. אם סגרת עם הספק שיש שירות הובלה בנוסף לנכס - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שירות ההובלה הוא עצמאי לחלוטין. אתה גם יכול לקחת איזה שירות הובלה שאתה רוצה.
גיא גולדמן
השאלה מה סיכמת עם הספק. זה מה שקובע את מחיר העסקה. אתה יכול גם לא לסכם איתו כלום ולבקש באופן עצמאי ממישהו שיוביל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל אתה שואל אותו אם יש לו. אתה הרי אדם פרטי, אתה לא יודע, לא מכיר בעלי משאיות, לא יודע את המחירים ולא כלום, אז אתה שואל אותו אם הוא מכיר, אז הוא אומר: אני מכיר מישהו וכו'.
גיא גולדמן
המטרה של ההוראה הזאת היא לא להנמיך את מחיר העסקה, שאנשים יבואו ויגידו: רגע, זה הובלה, זה הוצאות, זה אריזה, ובגלל זה אני מתחת למגבלה. זה הכול. זאת המטרה. מחיר העסקה נקבע על-ידי הצדדים לעסקה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כן, אבל שוב, יש כספים שעוברים שהם משולמים - - -
גיא גולדמן
על זה דיברנו בבוקר. זאת פינה שאני יכול להמשיך לדבר עליה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תדברו גם על זה.
גיא גולדמן
עסקה שתמורתה כולה או מקצתה איננה בכסף, יהא מחירה המחיר שהיה משתלם בעדה בתנאים רגילים; לא ניתן לקבוע את המחיר בדרך זו, יהא מחירה עלות הנכס או השירות בתוספת הריווח המקובל באותו ענף.

גם פה אלעזר הציע הגדרה יותר מפשטת. המטרה היא שעסקאות שהתמורה שלהן לא משולמת בכסף או בנכס מסוים, עדיין מחיר העסקה יהיה לפי המחיר האמיתי, לא לנצל את האפשרות להוריד את מחיר העסקה באמצעות תשלום בשווה כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני בא לליסינג ונותן להם את המכונית שלי - - -
גיא גולדמן
אתה נותן להם יהלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, את המכונית. הם לוקחים את המכונית הקודמת, ככה הם מבטיחים את עצמם. אני נותן את המכונית הישנה שלי, מקבל מכונית חדשה ומשלם את ההפרש.
גיא גולדמן
המחיר הוא התמורה הכוללת של המכונית, של ההפרש. אני אעבוד עם אלעזר על הגדרה יותר פשוטה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
צריך לחדד את זה, כי זה לא כל-כך ברור.
גיא גולדמן
נכון. ייתכן שנציע הגדרה יותר פשוטה לסיפה הזאת.

"מטבע חוץ" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל;

"מכר" – לרבות הקנייה בתמורה של זכות בעלות, זכות שכירות או כל זכות אחרת;

"מלכ"ר"- כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, למעט רשות ציבורית;

"המנהל"- כהגדרתו בפקודת מס הכנסה;

רשות המסים תאכוף את החוק הזה.

"'מספר זהות' – כל אחד מאלה, לפי העניין." זה רלוונטי יותר לסעיפים של האזור ושל התיירים, שיש שם חובות דיווח.
"מספר זהות" – כל אחד מאלה, לפי העניין
לתושב – מספר הזהות במרשם האוכלוסין;

לתושב חוץ – מספר דרכון או תעודת מעבר;

לתאגיד – מספר הרישום במרשם המתאים;

"מקרקעין" – כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף;

"נכס"- מטלטלין, מקרקעין וזכויות, לרבות נכסים בלתי מוחשיים;

"עוסק" – מי שמוכר נכס או נותן שירות במהלך עסקיו, לרבות מלכ"ר;
מיקי טמיר
אני מאיגוד הבנקים. לגבי הגדרת "עוסק", כשקוראים את ההגדרה כמו שהיא, ברור למשל שגופים כמו בנקים נכסים בהגדרה, ברור שזאת הכוונה. רצינו להפנות תשומת לב לדברי ההסבר בהצעת החוק המקורית, מי שרוצה לראות, זה בעמוד 965. כתוב שם: "בתוך כך יובהר כי המגבלות המפורטות לא יחולו על פעולות של הפקדה או משיכה של מזומנים כשלעצמם, שכן לגבי פעולות אלה לא מתקיימות ההצדקות והחלת המגבלות האמורות כאמור לעיל." אנחנו חושבים שחשוב שהסייג הזה ייכנס בחוק. בקריאה רגילה אפשר להבין שכאשר מישהו רוצה להפקיד כסף לבנק או למשוך כסף מהבנק, מחשבונו, חלות המגבלות של הסכומים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הולך נניח לבנק שלי, רוצה להוציא מהחשבון שלי 10,000 שקל. יגידו לי שעצם זה שאני סוחב 10,000 שקל, כבר אני עובר עבירה, ואתם עברתם עבירה שנתתם לי.
מיקי טמיר
נכון, כי זה נכנס בהגדרת נותן שירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לזה התכוונתם?
מיקי טמיר
לא. הם לא התכוונו לזה, ולכן הם כתבו את זה בדברי ההסבר. אנחנו חושבים שצריך להכניס את זה לחקיקה עצמה.
לירון מאוטנר
בהגדרה של מחיר העסקה, מחיר העסקה מתייחס לתמורה שהוסכם עליה בין הצדדים לעסקה בעד הנכס או השירות. במקרה הזה העסקה עצמה היא ההפקדה או המשיכה של המזומנים, והתמורה יכולה להיות למשל העמלה בגין הכסף הזה. אכן לא היתה הכוונה שההפקדה או המשיכה - - -
גיא גולדמן
אדוני, אין לנו התנגדות עקרונית להערה הזאת.
לירון מאוטנר
אין לנו בעיה להבהיר את זה.
גיא גולדמן
אפשר לדבר על זה מאוחר יותר.
מיקי טמיר
מה שכתוב בדברי ההסבר שייכנס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שצריך לדעת שאם הוא ימשוך סכום כזה שהעמלה שלכם תעלה מעל 8,000, אז אתם נכנסים למסגרת הזאת.
מיקי טמיר
קשה לראות איך זה קורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר קשה לדעת היום...
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אגב, בהמשך לשאלה שלה מה לגבי המרת כספים, איך זה נתפס בעיניכם? הרי בהמרת כספים, אם אני רוצה לרכוש דולרים או יורו לקראת נסיעה לחו"ל, שם אתם גם אומרים אותו דבר?
גיא גולדמן
התמורה עבור השירות, לא הכסף שעבר פה הוא העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לוקח ממך נניח 0.5%.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני שואל אם זה בעיניכם אותו דבר כמו הפקדה או משיכה.
גיא גולדמן
כן. העברה של כסף כן. הכסף הוא נכס.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
התמורה היא עצם העמלה?
לירון מאוטנר
עמלת ההמרה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אולי גם את זה כדאי להבהיר.
אורי גולדמן
לכל הגופים החוץ בנקאיים.
גיא גולדמן
"עורך דין" – אדם המורשה לעסוק בעריכת דין לפי הוראות הפרק החמישי לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961;

"עסקה" – מכירה או קנייה של נכס או מתן שירות או קבלתו;
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני רוצה להעיר לגבי המונח "עסקה". דיברנו על זה בישיבות המקדימות. אולי כדאי להבהיר לפחות לפרוטוקול איך אתם תופסים מה זה עסקה. מה קורה אם בן-אדם עושה כמה דברים בבת אחת, זאת אומרת, קונה נניח כמה נכסים בבת אחת, או לדוגמה יש לו כל מיני מבצעים של אחד פלוס אחד, או הנחה שאם תקנה את זה תקבל את זה – האם אתם תופסים כל מיני דברים נלווים? זאת אומרת, יש לי עסקה ובצידה יש הנחה, הטבה או משהו אחר שאני קונה, האם זה נחשב כעסקה אחת, כעסקאות נפרדות? איך אתם רואים את זה?
גיא גולדמן
העסקה לגבי כמה פריטים שנרכשו בעסקה אחת תהיה עסקה אחת על כולם. אם אתה קונה מקרר ומחשב, העסקה היא על שני הפריטים בחנות מוצרי חשמל למשל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה עושה עסקה אחת על המקרר ועסקה אחת על המחשב, זה שתי עסקאות נפרדות
גיא גולדמן
נכון. אם באת בהפרש של כמה ימים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי כרגע דוגמה, אבל אתה קונה מקרר בלי הדלת שלו, ואחר-כך אתה עושה עסקה נפרדת על הדלת של המקרר, אתה רואה שזה משהו מלאכותי. אבל אם אתה נכנס לחנות, אתה קונה מקרר ואתה קונה גם מחשב, אין קשר בין שני הדברים, זה שתי עסקאות נפרדות.
גיא גולדמן
זה שתי עסקאות נפרדות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לפני רגע אמרת שזה עסקה אחת.
גיא גולדמן
זה כמו שאתה הולך לסופר, אתה קונה כמה מוצרים, אז כולם תחת אותה עסקה. אם באת לסופר בהפרש של שלושה ימים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בהפרש.
מתן יגל
באותו זמן זו עסקה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני בסדר, אני אעשה עסקה נפרדת על המקרר ואני אעשה עסקה נפרדת על המחשב, וכל עסקה נחשבת כעצמאית.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה תלוי בתשלום? אם גיהצתי פעמיים - - -
גיא גולדמן
זה תלוי במועד ההתקשרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני בא, נכנס לחנות, יש חנות גדולה - - -
גיא גולדמן
התמורה שהוסכמה בין הצדדים. עשית עסקה מסוימת עם ספק. אם הסכמתם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמו שאתה מבין, בניגוד למכולת, אני נכנס לחנות, כלבו גדול שיש בו הרבה דברים, יש בו גם מקרר, גם חולצות, אולי חליפה, ויש בו גם מחשב, ואני רוצה לקנות. יש שתי אפשרויות, אני יכול לקחת את שלושתם ולשלם לו בסכום אחד על שלושתם, אני יכול לשלם על כל אחד בנפרד. קניתי את המקרר, סגרנו עסקה. קניתי חליפה, מדדתי אותה. כל אחד מבין שאין כאן משהו שאתה רוצה להעלים, כי זה דבר נפרד לגמרי. במקרה היום החנויות כאלה רב-גוניות, שהן מכילות בתוכן את כל האלמנטים ביחד, כדי שלא תצטרך לרוץ מחנות לחנות, זה הכוח שלהן. אתה מאלץ אדם לשלם - - -
גיא גולדמן
במקרה שזה נעשה בנסיבות רגילות, יהיו עסקאות נפרדות. רק במקרה שהיה פה מצג לצורך התחמקות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא התחמקות.
גיא גולדמן
אז זה עסקאות נפרדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא קנה מקרר, חליפה ומחשב.
גיא גולדמן
כל עוד לא יהיו לנו ראיות שהדבר הזה נעשה לצורכי התחמקות, נתייחס לזה כעסקאות נפרדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא צריך להפריד את זה לשלוש עסקאות או שהוא יכול לשלם את זה בעסקה אחת אבל זה נחשב כשלוש עסקאות?
גיא גולדמן
הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לקנות את זה בעסקה אחת – החוק הזה לא פוגע בחופש ההתקשרות – הוא יכול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה אומר שהוא עושה את זה בעסקה אחת, אתה מסתכל על כל שלושת הדברים כעסקה אחת.
גיא גולדמן
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למרות שזה שלושה דברים נפרדים?
גיא גולדמן
זה שלושה פריטים, בדיוק כפי שאתה הולך לסופר וקונה מספר פריטים בעסקה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המקרר עולה לו 2,000 שקל, החליפה עולה לו נניח 1,500 שקל והמחשב עולה לו 2,000 – צריך להיות יותר - - -
מתן יגל
גם אם הוא קונה את שלושתם, הוא עוד לא במגבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח עולה לו יותר והוא עבר את ה-8,000 והוא משלם על שלושתם ביחד – אם הוא משלם על כל אחד בנפרד, זה 2,000, זה 1,500, הוא יכול לשלם במזומן על כל אחד – אתה בא ואומר: אדוני, תעשה עסקה על כל אחד בנפרד?
גיא גולדמן
אדוני, כשהספק מכר, האם הוא מכר מוצר אחד או שלושה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלושה מוצרים הוא מכר.
גיא גולדמן
אז שלושה זה עסקה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למרות שהוא משלם במכה אחת?
גיא גולדמן
הוא מכר שלושה מוצרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה קובע לך שהוא ישלם במכה אחת או שהוא ישלם בשלוש מכות?
גיא גולדמן
מה שסוכם בין הצדדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה סוכם? הוא בא לקנות מקרר, זו מחלקה אחרת בכלל.
גיא גולדמן
אם הוא מכר שלושה מוצרים והיה סיכום שהוא ישלם בחמישה תשלומים או בעשרה תשלומים, זה אפילו לא חייב להיות שלושה תשלומים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא קנה מקרר, רב איתו על המחיר, סיכם 2,000 שקל, הוא מבסוט. עכשיו הוא הולך לצד השני, קונה חליפה, מודד, זה 1,500 שקל. האם זו עסקה אחת או שתי עסקאות?
גיא גולדמן
הוא מודד, הוא בודק, הכול בסדר, ברגע שהוא מסכם איתו על הרכישה, זה מה שקובע האם הוא רכש שלושה פריטים או פריט אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי. מה קובע?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם הוא משלם את זה בשני כרטיסי אשראי שונים, זה נחשב שהוא סיכם עסקה אחת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא פעמיים, אפילו אם הוא שילם באותו כרטיס.
גיא גולדמן
זה לא משנה. זה יכול להיות בצ'ק ובכסף.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הוא אומר: על המקרר אני רוצה לשלם עם כרטיס אשראי - - -
גיא גולדמן
זה לא משנה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
למה?
גיא גולדמן
מה זה משנה עם מה הוא שילם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הופך את זה לעסקה אחת או לשלוש עסקאות?
גיא גולדמן
זה שהוא סיכם על אספקת שלושה מוצרים בתמורה מסוימת עבור אספקה של שלושתם, זה מה שקובע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול לעשות פשוט. קניתי את המקרר. כמה זה? 2,000. קח 2,000 שקל במזומן. הוא הולך ומודד חליפה, שם לו 1,500. אתה עושה צחוק?
גיא גולדמן
אדוני, האם האפשרות לפיצול עסקאות קיימת בחוק הזה במטרה להתחמק מן המגבלות? - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא להתחמק. אני מביא דוגמה.
גיא גולדמן
- - התשובה היא כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה פקח של רשות המסים, האם זה נקרא להתחמק או לא?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הוא לא רוצה להתחמק. גיא, אני אביא דוגמה. העוסק לא רוצה להתחמק, אבל הוא אומר שהוא צריך לגוון את יכולת התשלומים שלו, כי הוא צריך תזרים מזומנים, אני אומר לו - - -
גיא גולדמן
הסיבות והסיפור מאחורי זה הם לא רלוונטיים, מה שמשנה זה עובדתית מה קרה. האם ברגע מסוים נמכרו שלושה מוצרים או לא. הסיפור, הבדיקות והכוונה לא משנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, אני אתן על המקרר. כמה? 2,000 שקל. קח 2,000 שקל. אני הולך, מודד חליפה. כמה? 1,500 שקל. קח 1,500 שקל. עכשיו מחשב. כמה זה עולה? 6,000 שקל. אני יכול לתת לו 6,000 שקל במזומן, וזה בסדר ולא תחמנתי.
גיא גולדמן
אתה צודק, אפשר להתחמק. כל מקרה ייבחן לגופו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא תחמנתי בנושא הזה, זה בסדר, זה חוקי.
גיא גולדמן
כל מקרה ייבחן לגופו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "ייבחן לגופו"? אני לא רוצה לעבור על החוק.
גיא גולדמן
רק אם יהיו לנו ראיות לעבירת מרמה, נטען שהיה פה פיצול מלאכותי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני נותן לך דוגמה, מה ראיות? אני נותן לך דוגמה, אני נכנס לחנות רב גונית, אני קונה כמה דברים, אני קונה מקרר, אני קונה חליפה וקונה מחשב. אני קונה את שלושתם. אני אומר: אני אשלם לך. המקרר 2,000 שקל, קח 2,000 שקל במזומן. זה כך וזה כך. האם זה בסדר?
גיא גולדמן
אדוני, אתה רוצה שאני אענה לך תשובה רצינית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? אני צריך לדעת עכשיו.
גיא גולדמן
צריך חקירה פלילית בשביל זה, הפיצול זו עבירת מרמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה זו עבירת מרמה? אני לא מצליח להבין אותך. אני קונה שלושה דברים נפרדים שאין ביניהם שום קשר. במקום לצאת מהחנות ולחזור או ללכת לחנות אחרת, היום השיטה היא שאתה עושה את זה תחת קורת גג אחת, להקל על האיש.
גיא גולדמן
אם העסקאות פוצלו, אנחנו נבדוק אם הייתה כוונה להתחמק מהמגבלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גיא, אני האיש שנמצא שם. מה אני אעשה? אני מכיר את גיא, אני אצלצל אליך ואגיד לך: גיא, תשמע, אני נמצא פה, מה לעשות? אתה תגיד לי: אני לא יודע, לך תעשה שאלת רב. אני אצלצל למשה אשר לשאול אותו? אני האדם הפשוט שקונה פה. מה אני יודע? אני צריך להבין.
גיא גולדמן
אני מעביר את המסר לאדם הפשוט שרק אם יהיו ראיות לעבירת מרמה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל אותך, האם זו עבירת מרמה או לא?
גיא גולדמן
זה תלוי בכל מקרה לגופו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לך דוגמה.
גיא גולדמן
אני לא יכול להגיד לך. פיצול מוגדר כעבירת מרמה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גיא, התפקיד של החוק הזה הוא להכווין התנהגות. אתה לא יכול לבוא ולומר - - -
גיא גולדמן
ברירת המחדל שלא היה פה פיצול. אנחנו ביקשנו להכניס סעיף שמאפשר ברמה מינהלית, אזרחית, לסווג מספר עסקאות כעסקה אחת, זה לא אושר לנו על-ידי נציגי היועץ המשפטי לממשל הלעשות דבר כזה, בגלל הטענות שאתם מעלים פה, בגלל טענות של אי-ודאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אדם ידע לעשות? הוא נכנס לכלבו ענק כזה, מה הוא יעשה?
גיא גולדמן
לדעתי הוא יודע מצוין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תאמין לי, עכשיו אני לא יודע מה אני יכול לעשות.
גיא גולדמן
הוא ידע מצוין אם הוא קנה שלושה פריטים בעסקה הזאת או לא.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זו לא השאלה. הוא יודע כמה פריטים הוא קנה, אבל הוא לא יודע אם זה עסקה אחת או לא עסקה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקרר וחליפה זו עסקה אחת או שתי עסקאות?
גיא גולדמן
זו עסקה אחת. אם התקשרת באותו מועד לגבי שתיהן, זו עסקה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה באותו מועד? היו חמש דקות הפרש, כי זו מחלקה אחת, זו מחלקה שנייה.
גיא גולדמן
באת לשלם. אמרת למוכר: אני רוצה את הפריטים האלה, הוא עשה לך חשבון, הוא אמר 8,000 שקל. זה על כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, מקרר זה 2,000 שקל, הוא מוציא לו, קח 2,000 שקל.
גיא גולדמן
מה שאמרתי זה המיינסטרים, זה הסטנדרט, זה מה שקורה בכל יום. כל מיני מקרי קיצון, אמרתי: סעיף המרמה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה ממש לא מקרי קיצון.
נמרוד הגלילי
הצדדים יהיו מחויבים לקחת תעודות זהות, כי אם זה עובר בין מחלקה למחלקה, אין אפשרות לפקח.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש פה שאלה גם מעבר לזה. הרי בסופו של דבר יש פה עבירה פלילית. לבוא ולומר שאנחנו נבדוק בדיעבד בכל פעם אם היו ראיות לפיצול מלאכותי, כן או לא, זו לא תשובה לבוא ולומר לבן-האדם הרגיל. בעל עסק רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו. תגידו לו: לא. נבדוק בדיעבד אם היו ראיות לפיצול מלאכותי.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבל לריב. זה לא יהיה מה שאתה אומר. אני אומר פשוט, תמצאו את הדרך להגדיר. יש גבול. הפריטים שונים לחלוטין ואתה לא מפצל דבר לשלושה חלקים רק כדי לעקוף את הסכום, פריטים שונים, גם אם זה תחת קורת גג אחת. אחרת אנחנו אומרים לכל הקניונים או לכל החנויות הגדולות: תתפרקו, אין לכן זכות, כי אתן מסבכות את האנשים.
דני מזרחי
מותר להגיב, אדוני?
היו"ר ניסן סלומינסקי
במקרה הזה, אם אדם עושה עסקה, משלם עליה, עושה עסקה, משלם, זה לא נחשב תחמן או משהו כזה.
דני מזרחי
בדיוק מהמצב הזה אני חושש. קח מצב עניינים שזוג צעיר הולך לקנות עכשיו מוצרי חשמל לבית, עושה סיבוב בקניון, והנה מקבל מחמותו אישור שהיא קנתה לו את המקרר ומייד לאחר מכן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, דני.
דני מזרחי
במצב עניינים שזוג צעיר יוצא לעשות קניות, מוצרי חשמל, בית, הם מסתובבים בקניון וקנו מכונת כביסה, ואחרי שעה התלבטו והתחבטו וקיבלו אישור מחמותו שהיא מממנת לו את המקרר, ואם הוא עשה כמה קניות באותו יום, ולא חלילה רצה לפצל שום דבר, הנה, הוא יכול לראות את עצמו מואשם בפלילים. מזה אני חושש. לא נראה לי שניתן לאכוף את זה, ואני חושש מחוקים שלא ניתן לאכוף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי להנחות שזה ייחשב כעסקאות נפרדות, אלא אם כן על פניו ניכר שלקחת דבר אחד ופיצלת אותו לשלושה – שילמת על הדלת של המקרר בנפרד, על המנוע של המקרר בנפרד ועל הגוף בנפרד, רק כדי לפצל. זה משהו אחר.
גיא גולדמן
אנחנו מסכימים, אדוני. הבהרתי שרק במקרים שיש ראיות, יסוד נפשי, כל מה שקשור להוכחת יסודות העבירה ועבירת מרמה, רק אז נגיד שהיה פיצול.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גיא, אתה כבר מדבר על השלב השני, השלב של העמדה לדין או לא. אנחנו מדברים עוד על השלב הקודם, על השלב של מה מותר ומה אסור לבן-אדם. הבן-אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו, לא בשאלה אחרי זה אם יעמידו אותו לדין או לא, לא בשלב הבא. אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו.
רוני נויבואר
התשובה לזה שבסוף עולה כאן שאלה איך הסיפור הזה ייקבע. אין לנו דרך להתמודד אלא עם העובדות. המילים עסקה ותמורתה של עסקה בהגדרה – כשאנחנו כותבים חקיקה, אנחנו כותבים אותה ברמת עקרונות מופשטת מסוימת, כולנו צריכים להבין שהנחת המוצא היא שלא נדע לתת ודאות מוחלטת, אלא אם כן נכתוב חקיקה מאוד מאוד קזואיסטית, כמו שהאמריקנים כותבים, וזה לא הנוהג במדינת ישראל, אנחנו כותבים עקרונות.

השאלה היא זמן, השאלה היא מקום והשאלה מה הסיפור. יש אותו סיפור שדני סיפר פה, בסוף זה סיפור שאדם הלך, אפילו לחנות גדולה ולא בקניון, וקנה מוצר אחרי מוצר וחזר אולי לחנות. לנו היה חשוב להבהיר בסיטואציה שהזמן, המועד וכו', גם כשכולם ביחד והכול היה בפרקי זמן קצרים. אם פרקי הזמן ארוכים, אם הוא נכנס, יצא וחזר שלושה ימים לאחר מכן כולנו מבינים שיש כאן עסקאות נפרדות. אם הוא נכנס לצורך העניין לחנויות נפרדות, זה עסקים נפרדים. ברור שבנסיבות הכלליות, שבהן אפשר להצביע על זמן, על מקום, על סיטואציה של תשלום, על עסקאות, חוזים נפרדים שנכרתו, אנחנו לא נמצאים בעולם שמעורר תהיות.

הבעיה שיש שוליים. לא יודעים מה הרוחב שלהם, אבל שוליים, ואז יכולות להיות תהיות. ולכן הסיפור הזה, הוא לצורך העניין קו הגבול. אם בסיפור הזה יסתבר שאדם עבר בחנות, לצורך העניין בחנות שיש בה הרבה הרבה מוצרים, הוא עבר בכל קופה וקנה בנפרד מוצרים, לצורך העניין הוא קנה נעליים בסכומים מאוד משמעותיים, בגדים, הוא גם עבר וקנה מכונת כביסה, אז תעלה השאלה אם הוא התכוון להערים על החוק או לא להערים על החוק.

מה שחברי מרשות המסים, גיא, אמר, שבסוף לא אפשרנו לאחד את העסקאות האלה כעסקה מלאכותית. אמרנו: תתכבד רשות המסים ותוכיח לגבי אותו אדם, שביקש להערים על החוק. אם הוא לא ביקש להערים על החוק, ההתנהגות שלו היא התנהגות לגיטימית מלכתחילה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
רוני, את צריכה להבחין בין שני מצבים. בחקיקה אזרחית, היא ללא עקרונות וללא קזואיסטיקה, אבל מצד שני אנחנו לא בחקיקה אזרחית רגילה פה.
רוני נויבואר
לא. זה לא קשור לחקיקה הזאת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש פה עבירה פלילית. מעבר לשאלת הראיות אחרי זה, בעל עסק צריך לדעת אם מה שהוא עושה עכשיו זו עסקה אחת, ומותר לו לקבל תשלום, או שזה עסקאות שונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הקונה, בעל העסק יכול להיות שהוא כל יום עובר את זה. אצלנו בהלכה הרבה פעמים צריך שאלת רב. כלומר, אתה נתקע, אתה לא יודע, אז הדבר הכי מרגיז זו שאלת רב. צלצל לרב, תנסה להסביר לו. פה נכתוב שצריך "שאלת רשות המסים", נשיג את הטלפון של משה אשר או מי שייבחר אחר-כך, צלצל במקום, תגדיר, תסביר, כי אחרת, מה אתה יודע. אתה תעשה, במקרה היה שם פקח או מישהו ידווח, אתה אחר-כך תתחיל להסתבך, תיקח עורכי דין ושמענו את הסכומים שנצטרך לשלם, בסביבות 50,000 – אני לא יודע איך להגדיר את זה – האם את מבינה מה יצא מכל הסיפור הזה בסוף? האדם הפשוט רוצה לדעת. אם הולכים על זה, אנחנו רוצים לדעת. אם יש כאן מישהו שמתחמן, נניח הוא קונה גרביים, גרב אחת עולה - -
אגיא גולדמן
אלה גרביים יוקרתיים צריכות להיות, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - או נניח ארבעה זוגות מכנסיים, או קונה ארבעה זוגות נעליים, או אני לא יודע מה, אתה יכול להגיד שעל כל זוג הוא ישלם בנפרד, אולי, אבל הוא קונה מקרר. אחר-כך האישה אומרת: אתה צריך גם חליפה לחתונה. יש חתונה לילדים, אתה צריך לקנות להם מקרר, אבל אתה צריך לבוא עם חליפה, בוא נקנה חליפה. זו עסקה אחת כל זה? אדם לא יידע מה לעשות. הוא יגיד: גברת, מה אני אעשה? יכול להיות שבסוף עוד יאשימו אותי, במקום לבוא לחתונה, עוד יקראו לי לשם וייתנו לי בכלל חמישה ימי מעצר. לא יודע, כל מיני דברים. אני יודע מה עוד יעשו?
רוני נויבואר
אדוני, בסוף זה חקיקה, וזה משהו שצריך להבין. אנחנו לא יודעים לכתוב בחקיקה הישראלית, וזה גם לא שיטת העבודה של המחוקק הישראלי, גם בפלילי – שאני מודה בהכנעה שזה פחות תחום המומחיות שלי, אבל יש כאן הפליליסטים שלנו – גם כשיש לך פלילי, בסוף אתה כותב מילים שייכנס אליהן תוכן. אם לא כן, המשמעות היא שאתה כותב חקיקה שהיא ארוכה כמגילת אסתר. אין לנו ברירה אלא לכתוב משמעויות. ודאי שיש הסכמה פה שהמקום של העמדה לדין, לצורך העניין לגבי אותו אדם שהלך עם אישתו וקנו מוצרים לצורך חתונה, המשמעות היא שפרשנות תהיה, והפרשנות גם נמצאת בדין הפלילי. לא נוכל לסגור את כל האופציות.

מה שכן, אמרנו לרשות המסים שלא תהיה קביעה שהופכת את העסקאות לעסקאות מלאכותיות. ומצד שני, הנטל על רשות המסים לבוא ולהוכיח שאותו אדם, לצורך העניין לא היה תם לב, הוא עשה את זה במרמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבל על הזמן. די. בואו נסכם. בחקיקה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת לעשות לכיוון שרשות המסים תהיה מכוסה יותר, ואז אני מסבך את האיש שקונה ואולי את בעל העסק. אפשרות שנייה הפוך, אני נותן יותר פרשנות לכיוון האיש ובעל העסק, ורשות המסים תצטרך להזיע הרבה יותר. אני רוצה שניתן הגנה יותר לאיש ובעל העסק, ורשות המסים תצטרך להתמודד עם הדברים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא הבנתי מה ההנחיה של אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכוונה שבמצב כזה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נכתוב בהגדרה שכל פריט נחשב כעסקה נפרדת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יכול לכתוב על כל פריט, אז הוא יקנה נניח, אם הוא נכנס למכולת נניח - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני שואל למה אדוני התכוון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שהתכוונתי, שוב, לא כל פריט. הכוונה אם הוא נכנס למכולת וקונה לחם, קונה ביצים וכו', אתה לא יכול להגיד שכל פריט זה עסקה נפרדת, אבל אם הוא נכנס לחנות גדולה והוא קונה מקרר בשביל הבן, הוא קונה חליפה בשביל עצמו לחתונה והוא קונה עוד משהו, אלה דברים שונים, עסקאות נפרדות. אפשר להגיד שהוא יעשה על כל דבר עסקה נפרדת – יבוא למקרר, ישלם 2,000 שקל, ייתן מזומן, אם יאנסו אותו לעשות את זה, או על החליפה עוד 1,500 שקל נניח, ישלם במזומן, או שאתה יכול להגיד: אלה עסקאות נפרדות, אם אתה רוצה – אתה יכול לשלם את זה ביחד, אם אתה רוצה – תפריד את זה. מה שאני רוצה להגיד שזה עסקאות נפרדות.
דני מזרחי
אדוני, יש לי דוגמה לעסקה לא נפרדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. שרית.
שרית פלבר
רק לשאול. אדוני הציג שתי חלופות, הוא אמר: אני מעדיף את החלופה השנייה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לטובת האיש ובעל העסק ולא לטובת רשות המסים.
שרית פלבר
אני אנסה לתרגם את זה, רק תאמר לי אם לכך התכוונת. ברירת המחדל, כשאני נכנסת לאותו כולבו וקניתי שלושה פריטים, ברירת המחדל שאם שילמתי על שלושתם בנפרד זה בסדר, אלא אם כן רשות המסים עמלה והוכיחה שהיתה שם כוונת מרמה? האם לכך אדוני מתכוון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אפילו יותר מזה. זה השארתי לשיקולכם. אם רואים שהאלמנטים לא קשורים אחד לשני – זה לא שהוא פירק את המקרר, שילם על הדלת של המקרר סכום אחד, על המנוע – שלושה דברים נפרדים: הוא קנה מקרר, חליפה ועוד משהו, זה עסקאות נפרדות. אם תעמדו דווקא על זה, הוא יצטרך לשלם על כל אחד בנפרד. זה יהיה מצחיק, אבל הוא ישלם על זה כך וכך, על זה כך וכך ועל זה כך וכך. אם תלכו צעד קדימה, תוכלו להגיד שגם בסוף הוא יבוא ויגיד לבעל החנות: זה שלוש עסקאות גם אם הוא שילם ביחד. כלומר, לא התשלום ביחד יקבע אם זה עסקה אחת או לא. זו הליכה קדימה. אבל בכל מקרה זה שלוש עסקאות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
צריך להבהיר את זה איכשהו בהגדרה.
גיא גולדמן
אבל אז הפיצול יהיה קל מאוד. תמיד יעשו לך את הפיצול של פריטים שונים. יהיה משהו עם אריזה ועם אביזר נלווה ועוד משהו. יגידו: אריזה זה מחירX - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי לך שבדילמה בין האיש שעומד שם, במקום לעשות שאלת רב או לצלצל למשה אשר, לשאול אותו מה עושים, לבין זה שאתם תצטרכו לשבור את הראש – האיש יעשה, ואתם תשברו את הראש. אם תראו שזאת עסקה שמתחמנים, תגישו נגדו תביעה. במצב רגיל כשאתה רואה שזה שלושה דברים נפרדים, מיועדים אפילו למשהו אחר, אתה רוצה שהוא יצא החוצה מהחנות, יסתכל חמש דקות, ייכנס עוד פעם, ינשק את המזוזה, ועכשיו מתחילה עסקה חדשה? כל פעם הוא יעשה כך? או שאתה רוצה להטריח אותו שיבוא יום אחרי יום ויבזבז ימים, רק כדי שזה לא ייחשב עסקה אחת?
משה גפני (יהדות התורה)
מה לפי דעתכם נקרא עסקה?
גיא גולדמן
עליך מקובל שאם התמורה כוללת, הוא פשוט קונה שלושה מוצרים, זה בסדר מבחינתו?
משה גפני (יהדות התורה)
מה ההגדרה של עסקה מבחינתכם?
גיא גולדמן
מכר נכס או מתן שירות.
משה גפני (יהדות התורה)
נניח הוא קנה חליפה ואחרי זה הוא קנה משהו אחר.
גיא גולדמן
זה שתי עסקאות.
משה גפני (יהדות התורה)
את זה צריך לכתוב.
גיא גולדמן
נבהיר את זה. זה שתי עסקאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גיא, אפילו שרית הסכימה.
דני מזרחי
אדוני, ברשותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גמרנו.
דני מזרחי
אני חייב, אדוני. אני הופך את כל הקערה, ברשותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד כדי כך?
דני מזרחי
כך אני סבור. אדוני, אנחנו מנסים פה לבחון את העסקה, אם היא פוצלה או לא, על-פי סוג המוצרים, וזאת טעות. קח קבלן שלד, שמזמין כרגע מערבל בטון מרדימיקס ועשה קנייה כרגע ב-10,000 שקלים. הוא היה סבור שארבעה מערבלים מספיקים לו. בשעה 13:00 הוא רואה שהוא צריך עוד מערבל דחוף. לא מחר, עכשיו. הוא יחשוב פעמיים ממי הוא מושך. מרדימיקס? אולי הוא יעבור לשפיר, כי עוד שנייה הוא פלילי. אותו מוצר, אותו אדם. אופס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דני, אין לזה סוף. כאן אנחנו מומחים בלהתפלפל ואנחנו יכולים למצוא דברים שאין דרך בחוק להגדיר. יכול להיות שבאמת הוא עשה עסקה על ארבעה מערבלים נניח, ואחר-כך התברר שהוא צריך יותר, עכשיו הוא מזמין עוד וזאת עסקת נפרדת. יכול להיות שהוא תחמן, אין לנו יכולת להגיע עד כדי כך לפרטי פרטים. קבענו את העקרונות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה אומר שבן-אדם שירצה לעשות את זה, הוא לא ידע אם מותר לו או אסור לו. הוא תמיד יהיה תחת עננה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. כתבנו את העקרונות, וגם נכתוב - - -
קריאה
מה התשובה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חובת ההוכחה על רשות המסים, היא תצטרך להוכיח.
גיא גולדמן
חד משמעית, כי זה נטל גבוה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם היא לא יכולה להוכיח שהוא תמרן, זה שתי עסקאות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אדוני היושב-ראש, יש פה שתי רמות של דיון. יש רמה של דיון אחת שהיא הרמה הפלילית, מתי רשות המסים ורשויות האכיפה יוכלו או לא יוכלו להגיש כתב אישום, שזה רמה אחת. הנטל עליהם גבוה, זה פלילי וכו'. אבל הרמה שלפני כן, של החמרת ההתנהגות של בן-אדם – בן-אדם רוצה להיות ישר - - -
גיא גולדמן
גם ברמה העובדתית זה שתי עסקאות שונות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקבלן, אם הוא רוצה להיות ישר, אם הוא יודע או נניח משער שארבעה מערבלים זה בסדר, הוא עושה עסקה על ארבעה מערבלים. מתברר לו שחסר, אז זה שתי עסקאות. אבל אם מראש הוא ידע שצריכים חמישה, רק שחמישה כבר יעלו לו מעל 8,000 שקל והוא לא יוכל לשלם במזומן, הוא מראש מפצל, מזמין נניח שלושה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא תמיד יהיה חשוף לטענה של רשות המסים שהוא פיצל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יהיה חשוף.
משה גפני (יהדות התורה)
מה 8,000 שקל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר כרגע על הסכום. לא הגענו לסכום, אנחנו בהגדרות רק על העסקה.
משה גפני (יהדות התורה)
כבר נבהלתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד לא. עוד לא. לאט לאט.
משה גפני (יהדות התורה)
ב-8,000 שקל אפשר לקנות סיגריות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אדוני היושב-ראש, הוא תמיד יהיה חשוף לטענה של רשות המסים שתבוא ותחשוד בו. היא תגיד: מה זאת אומרת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תצטרך להוכיח.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הוא כבר יהיה נתון בחקירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יהיה נתון בחקירה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יעשו לו ביקורת מס, יגידו: למה הזמנת ארבעה ואחרי זה עוד אחד? בטח פיצלת פה בצורה מלאכותית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז איך אתה יכול להגדיר? אתה יכול להגדיר שהוא יודע, הוא יעשה. אם זה שתי הזמנות בתום לב, הוא יעשה שתיים, הוא ישלם במזומן והכול בסדר. ירצו גיא או שרית, יצטרכו להוכיח אחרת. ישאלו את הפועלים, הם ישברו את הראש.
גיא גולדמן
זו לא סתם הוכחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם האיש מתחמן והוא באמת צריך חמישה מערבלים, הוא לוקח סיכון. הוא לוקח על עצמו סיכון. יכול להיות שיהיה בסדר, והוא יעבור את זה, אבל יכול להיות שיצליחו להוכיח. הוא לוקח על עצמו סיכון, אבל בעיקרון - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
את הסיכון הוא לוקח גם אם הוא עושה את זה בתום לב.
משה גפני (יהדות התורה)
זה נכון מה שהיושב-ראש אומר, אבל אז צריך לכתוב בחוק שאם בן-אדם הזמין הזמנה נוספת, לא מראש, אלא הזמין הזמנה נוספת, היא לא כלולה בהזמנה הראשונה. צריך לכתוב את זה בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי. יצטרכו גם את זה, גם על הפריטים. אני לא יודע עד איזה רמת פירוט תוכלו להגיע, לכן אני מדבר על העיקרון.
גיא גולדמן
על המהות אין מחלוקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על המהות, אתם תמצאו את הדרך איך לנסח את זה.
משה גפני (יהדות התורה)
צריך לכתוב את זה בחוק. אני מקנא בהם, תהיה להם עבודה. איך הם אוהבים את זה. תתכונן שם שיקראו לך לחקירה, מזרחי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שזה משק סגור - - -
משה גפני (יהדות התורה)
מה משק סגור, רשות המסים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני אסביר. כמה כסף שהם יוכלו להוציא מהחוק הזה, זה הכסף שהם יוכלו לקחת פקחים. לא יהיה להם כלום, אז הם לא יוכלו לקחת פקחים...
משה גפני (יהדות התורה)
צריך לכתוב את זה בחוק. הטענה שלו צודקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אמרנו. הלאה, גיא.
גיא גולדמן
"פקודת הבנקאות" - פקודת הבנקאות, 1941;
משה גפני (יהדות התורה)
איך תוכלו לדעת אם הוא שיקר או לא? זה מעניין צורת העבודה.
גיא גולדמן
זה יהיה נטל גבוה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה)
איך תעשו את זה? הוא הזמין ארבעה מערבלים - - -
גיא גולדמן
צריכות להיות ראיות ברורות שהיתה כוונה כזאת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
להערכתי הם לא יתעסקו עם זה, הם יתעסקו רק עם עסקאות גדולות מאוד.
גיא גולדמן
- - גם נסיבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לדעתי הם יתעסקו רק עם עסקאות גדולות, או בתים, או דברים כאלה. הם לא יתעסקו עם עוד מערבל או פחות, או עם עוד חליפה או פחות, להערכתי, אלא אם כן תראו מקום ששם זה עסק. אם תכניסו מישהו למעצר, הוא ייהפך לעד מדינה, ואז הוא יספר שבעל הבית תכנן את זה מראש...
משה גפני (יהדות התורה)
הם שוקלים עד מדינה בעניין הזה? יש לי הצעות...
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול צריכים לשים אותו במעצר, שיישבר... זה לא הולך ככה סתם. זה קשור למחר בבוקר. הלאה.
גיא גולדמן
"פקודת הבנקאות" – פקודת הבנקאות, 1941;

"רואה חשבון" – כמשמעותו בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955;

"רשות ציבורית" – רשות מרשויות המדינה, רשות מקומית, וכל גוף אחר הממלא תפקיד ציבורי על פי דין;

"שיק" – כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות;
משה גפני (יהדות התורה)
מה זה "כמשמעותו בסעיף 73 לפקודת השטרות"?
רוני נויבואר
שטר חליפין - - -
משה גפני (יהדות התורה)
מי הגברת?
רוני נויבואר
אני ממשרד המשפטים. צ'ק בסעיף 73 לפקודת השטרות, המשמעות היא שזה שטר חליפין - - -
משה גפני (יהדות התורה)
זה רק על צ'ק שלוקחים מהבנק או שזה כולל דברים אחרים?
רוני נויבואר
בעיקרון מה שמשוך על בנקאי זה שטר חליפין, דהיינו, התחייבות שמישהו חייב לי כסף, אז אני יכולה להעביר למישהו לפי פקודת השטרות, כשזה עומד בכללים של פקודת השטרות. אם במקרה, מי שאני מורה לו את התשלום לשלם עבורי זה בנק, לצורך העניין זה שיק. כמו שהציבור קורא לזה, צ'ק.
משה גפני (יהדות התורה)
זהו? אין דברים אחרים שמופיעים בפקודת השטרות?
רוני נויבואר
מופיעים שטרי חוב, מופיעים שטרי חליפין שאינם משוכים על בנקאי, אבל בעיקרון זה שטר חליפין - - -
משה גפני (יהדות התורה)
זה לא צ'ק.
רוני נויבואר
נכון. יש את כל המשפחה של שטרי החליפין - - -
משה גפני (יהדות התורה)
לגבי משפחות אני לא מבין. רק שנייה. אני עושה את החשבון מה יהיה אחרי החוק, אז אל תדברי איתי על משפחות. יש לי התחייבות של שטרי חליפין, של קרקעות, של משהו, אני לא יכול - - -
רוני נויבואר
שטרי חליפין של קרקעות זה לא שטר חליפין לפי ההגדרה.
משה גפני (יהדות התורה)
מה ההגדרה של צ'ק?
רוני נויבואר
שטר חליפין – המשמעות היא, לצורך העניין אם מישהו חייב לך כסף, יש דרך להעביר את הכסף הזה באמצעות זה שאתה רושם שטר, שאתה מורה לו לשלם עבורך, לצורך העניין למישהו שאתה רוצה.
משה גפני (יהדות התורה)
זה ייכלל בחוק?
רוני נויבואר
לא. זה ייכלל בחוק רק אם מי שהורית לו את ההוראה לשלם בשמך הוא לא בנק. אם הוא לא בנק, בעיקרון זה לא בפנים.
משה גפני (יהדות התורה)
לא הבנתי, אבל בסדר. אני לא יודע מי בפנים, מי בחוץ. אני חי את החיים שלי, אני לא מתכוון לעשות שום עבירה פלילית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מצמצם את זה.
רוני נויבואר
זה מצמצם רק למה שאנחנו קוראים "צ'קים", שזה מה שרוב הציבור מכיר, שכותבים לבנק, מנהלים חשבון בנק, ובבנק לצורך העניין הבנק חייב לך כסף - - -
משה גפני (יהדות התורה)
מה זה ישנה לחוק? הרי אם אני נותן בצ'ק - - -
רוני נויבואר
תיכף ניכנס לסעיפים המהותיים ואז תראה.
משה גפני (יהדות התורה)
צ'ק זה לא מזומן. זה גם מזומן לגבי החוק הזה?
רוני נויבואר
יש כמה נקודות שהצ'ק הזה רלוונטי, בגלל שלצ'ק יש בדרך כלל שני היבטים. האחד, אפשר לכתוב צ'ק על החלק, כשהמשמעות היא שאתה לא כותב לטובת מי זה. למשל אני יכולה להעביר לצורך העניין צ'ק - - - ולהשאיר אותו פתוח. אם אני משאירה אותו פתוח, לצורך העניין המשמעות היא שהוא מאוד דומה במאפיינים שלו למזומן, בחלק מהמאפיינים. המאפיין החשוב פה, לצורך העניין זה שלא יודעים למי שילמתי, כי כל מי שמחזיק בו יכול להשלים אותו בהתאם לכוונה של מי שנתן אותו.
משה גפני (יהדות התורה)
האם החוק יחול עליו?
רוני נויבואר
החוק יחול עליו בסיטואציה הזאת.
משה גפני (יהדות התורה)
יש לי צ'ק. קיבלתי ממך צ'ק, העברתי את זה ליושב-ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצ'ק פתוח?
משה גפני (יהדות התורה)
פתוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סיפור אחר.
רוני נויבואר
כשזה פתוח, יש הוראה בחוק לעניין הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסור כי זה כמו מזומן. יש כאן שני היבטים, אסור לעשות את זה רק בגובה של הסכומים שמדובר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם זה עוסק, זה מהשקל הראשון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שאת התחום הזה אנחנו נפצל. להערכה שלי אנחנו נפצל את זה מהחוק ולא נדון.
משה גפני (יהדות התורה)
אני כל הזמן מתעניין במה שכתבה הממשלה, בעיקר רשות המסים. אני מקבל ממך צ'ק, מעביר אותו לניסן, הסכום תואם לסכום שיש בחוק, שהוא יותר מ-20,000 שקל נניח, נגיע לזה שזה הסכום המזומן שאסור – לא נישאר ב-8,000, זה יגיע לסכום גבוה יותר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בין שנינו היום זה 12,500 או 25,000. תלוי, לפני השינוי.
משה גפני (יהדות התורה)
נגיע למה שנגיע, נראה. צריך גם להצביע בסוף.
מתן יגל
אין מגבלה על גובה הצ'ק, אתה גם יכול לתת צ'ק על 200,000 שקל - - -
משה גפני (יהדות התורה)
רק רגע, כבר התבלבלתי מהמגבלה. אם אני מקבל צ'ק ממך, שהסכום שם הוא 22,000 שקל, ואני מעביר את זה למישהו אחר, למישהו שלישי, זה כלול בחוק. עברתי עבירה פלילית? לא כתוב לפקודת מי.
רוני נויבואר
אם הצ'ק פתוח. לא כתוב למי אתה מוסר אותו.
משה גפני (יהדות התורה)
לא כתוב. אני יכול להגיד למי אני מוסר אותו, אבל לא כתוב.
רוני נויבואר
לא כתוב, המשמעות לצורך העניין שאסור.
משה גפני (יהדות התורה)
זה מזומן?
גיא גולדמן
זה לא מזומן, זה בנפרד. זו הפרה נפרדת.
משה גפני (יהדות התורה)
זה מזומן.
רוני נויבואר
זה לא מזומן, יש לזה הוראה נפרדת.
משה גפני (יהדות התורה)
היום מותר לי לעשות את זה, מותר לי לקבל צ'ק ממך ולהעביר אליו. פתוח, הכול בסדר. לא עשיתי שום עבירה פלילית, הכול בסדר. מה יקרה אחרי החוק? אני לוקח ממך צ'ק על סכום שהוא גבוה יותר מהמגבלה שיש בשימוש במזומן, ואני מעביר אליו.
רוני נויבואר
זה אסור.
גיא גולדמן
יש מגבלה של 5,000 שקלים. עד 5,000 שקלים מותר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בעוסק זה מהשקל הראשון, בפרטים זה 5,000 שקל.
משה גפני (יהדות התורה)
רגע. אתם מדברים כאילו כבר יש חוק. איך הגיעו ה-5,000 שקל לפה עכשיו? מאיפה הם באו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהמשך. בהמשך.
משה גפני (יהדות התורה)
יש גם 5,000 שקל? אמרתם 8,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצ'ק פתוח זה יותר גרוע.
משה גפני (יהדות התורה)
בצ'ק פתוח זה יותר גרוע?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני אסביר. הסכומים - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אפשר לקנות לי כרטיס לקפריסין? שם כנראה נוכל לחיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצ'ק פתוח?
משה גפני (יהדות התורה)
שם הצ'ק פתוח. מי מדבר איתך על צ'ק פתוח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, איך לקנות כרטיס, זה לא פשוט...
משה גפני (יהדות התורה)
באתי לפה אופטימי, עכשיו אתה כבר שולח אותי פסימי, כבר הגענו ל-5,000 שקלים. הייתי בטוח שאנחנו ב-20,000 שקלים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הסכומים שהממשלה מבקשת לקבוע, כאלה או אחרים, זה לגבי האיסורים על תשלום במזומן. יש סעיף נפרד שמדבר על איסורים שונים לגבי צ'קים. שם האיסורים, דבר ראשון, טיפה שונים, הם קשורים גם להסבים של צ'קים וגם לצ'ק פתוח - - -
משה גפני (יהדות התורה)
למה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה אתה צריך לשאול אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע לזה. עוד לא הגענו לזה.
משה גפני (יהדות התורה)
רק הרעיון. הסבר.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
שם הסכומים שונים. שם כאשר מדובר על בעל עסק, האיסורים מתחילים מהשקל הראשון בצ'ק, כשלא מדובר על בעל עסק, האיסורים מתחילים מ-5,000 שקל ומעלה. זה סכומים אחרים לחלוטין מהסכום של המזומן.
משה גפני (יהדות התורה)
למה?
גיא גולדמן
לא מדובר על שלילת אמצעי תשלום כמו במזומן.
משה גפני (יהדות התורה)
כן מדובר.
גיא גולדמן
למה?
משה גפני (יהדות התורה)
אני בעל עסק, אני לא יכול להעביר צ'ק על שקל.
גיא גולדמן
אתה מאפשר תשלום בצ'ק. אתה אוסר את המזומן על עסקאות מעל 8,000 שקל, בצ'ק אתה מאפשר את התשלום בצ'ק, אבל בתנאים מסוימים, לא בלי שם הנפרע, עם מספר הסבות מוגבל, דברים כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רוצים לדעת מה המקור.
גיא גולדמן
אגב, גם שם יש הגבלה בהסבות.
משה גפני (יהדות התורה)
אתה מאמין שהבנתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנגיע לסעיף עצמו, יהיה דיון.
משה גפני (יהדות התורה)
אתה אומר: אני מקבל צ'ק, אני בעל עסק, מקבל צ'ק שכתוב שם 5,000 שקל, לא כתוב לפקודת מי. הוא שילם לי על זה עבור חליפה. מגיע מייד אחריו הסיטונאי שמספק לי את הבדים, אני נותן לו את הצ'ק הזה. אז למה 5,000 שקל? למה לא 20,000 שקל? למה לא 8,000 שקל? למה זה ירד פתאום?
גיא גולדמן
למה לא לרשום את שם הנפרע?
משה גפני (יהדות התורה)
אני יכול לרשום, אני יכול לא לרשום. איפה הבעיה?
גיא גולדמן
הוא יכול לרשום ועדיין תוכל להסב את הצ'ק פעם אחת.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
פעם אחת. אגב, לפי ההצעה שלכם בעתיד, גם פעם אחת הוא לא יוכל.
משה גפני (יהדות התורה)
אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי. למה לחייב אותי לכתוב את השם, אתה צריך סיבה מיוחדת.
גיא גולדמן
אותה תכלית - - -
משה גפני (יהדות התורה)
לא. במשטר דמוקרטי, לא כל הזמן נכנס האח הגדול ואומר לי מה לעשות עם הצ'ק ואיך לתת. אתם עושים פה משהו חדש. המשהו החדש הזה, למה הוא שונה? בצ'ק יותר קל להגיע למקור שלו מאשר למזומן, שאתה לא יכול להגיע לעולם למקור. למה בצ'ק זה לא אותו דבר או אולי אפילו סכום יותר גבוה מאשר במזומן? למה?
גיא גולדמן
הסברתי שבמזומן אתה מבטל את האפשרות להשתמש במזומן לחלוטין מעל סכום מסוים. בצ'ק ההגבלה מיידית יותר. בעוד שבמזומן יש איסור על אמצעי התשלום, והיו פה דיונים בשני הדיונים הקודמים על המשמעות, על ההשלכות של זה, בצ'ק ההגבלה מצומצמת יותר.
משה גפני (יהדות התורה)
אתה לא יכול להגיד שהיו פה דיונים, אם הדיונים לא היו מתואמים איתי, אז אני שואל עוד פעם. תביאו בחשבון שכל דיון שאני לא נמצא, יישאלו שאלות כשלא הייתי. מה לעשות. ביקשתם ממני להעביר חוק הסדרים, אז היום קיימתי דיון על חוק ההסדרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נקיים על זה דיון. אם לא נפצל את הנושא של הצ'קים, ולהערכתי נפצל - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אבל מה ההיגיון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא נפצל אותו, אז יתקיים דיון. אני מבין מה שהם אומרים. הם אומרים שעל מזומן יש איסור מעל הסכום שמדובר, גם על המקבל וגם על הנותן לעשות עסקה מעל הסכום, נקודה. בצ'ק אין איסור, אתה יכול לעשות את זה, הם רק רוצים לדעת מי האיש, למי זה הולך, שלא יתגלגל למקומות - - -
משה גפני (יהדות התורה)
במזומן הם יודעים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסור לך.
משה גפני (יהדות התורה)
עד סכום מסוים מותר לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם פה.
משה גפני (יהדות התורה)
לא. פה פחות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אצל בעלי עסקים מהשקל הראשון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הסכום שונה? נדבר כשנגיע לזה. מי אמר שזה מה שיהיה?
משה גפני (יהדות התורה)
מה הרעיון? אולי יש פה דבר שאנחנו לא יודעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרעיון שמאחר שהם לא אוסרים את זה, הם רוצים רק לדעת - - -
משה גפני (יהדות התורה)
מי הם שהם יאסרו? עד שהכנסת לא אוסרת, לא אוסרת. מה זה "הם לא אוסרים"? שיגידו למה הם מבקשים לאסור פחות כסף בשטרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תחשבו על תשובה טובה כשנגיע לזה.
משה גפני (יהדות התורה)
משרד המשפטים, צ'ק זה רק צ'ק. אם זה לא צ'ק, מותר לי כל סכום.
רוני נויבואר
בצ'ק אנחנו אומרים את ההגבלות על המזומן, אבל אם זה שטר חליפין שאיננו צ'ק, אין לגביו איסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמשיך הלאה, ואנחנו עוד נגיע.
משה גפני (יהדות התורה)
זה מותר. זה הקלה...
רוני נויבואר
זה לא הקלה, זו המציאות שמבקשים לאסור רק על צ'ק.
משה גפני (יהדות התורה)
זה רק על צ'קים ולא על דברים אחרים. זאת אומרת, זאת הקלה, בגלל שצ'ק זה החמרה.
רוני נויבואר
זאת לא החמרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תלוי באיזה ראייה כל אחד מסתכל.
משה גפני (יהדות התורה)
כנראה לגבי הדברים האחרים מישהו ברשות המסים לא הרגיש טוב, ואז התפספס לו...
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה.
גיא גולדמן
"שירות" – כל עשייה בתמורה למען הזולת שאינה מכר;
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גיא, אני מזכיר שבדיונים בינינו לפני כן הייתה הצעה שלא נתתם תשובה סופית לגביה, להחריג מפה את הנושא של יחסי עובד ומעביד, בהתאם להגדרה שיש בהצעת החוק של הקודקס לגבי הגדרה של שירות. על שירות כתוב פה "כל עשייה בתמורה למען הזולת שאינה מכר". לכאורה על פניו ההגדרה הזאת כוללת גם יחסי עובד מעביד. הרעיון הוא להוציא את זה. אני מזכיר - - -
גיא גולדמן
אין מחלוקת במהות. זה לא תחת שירות.
משה גפני (יהדות התורה)
מה ההסבר של זה? למה אתם מכוונים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה האיסור ומה לא, אני לא יודע למה הם מכוונים. כשנגיע. אני מדבר כרגע על הגדרה.
משה גפני (יהדות התורה)
מה ההגדרה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההגדרה היא "כל עשייה" - - -
גיא גולדמן
אני אענה להערה של אלעזר. ההגבלה בנושא של שכר עבודה נמצאת בהגבלה על שכר עבודה. היא לא בהגבלה על עסקה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בהגדרה של מה זה שירות, כדאי להבהיר שזה לא כולל עשייה במסגרת יחסי עובד מעביד.
גיא גולדמן
זה מוגדר. יש הגבלה נפרדת בשכר עבודה, זה נראה לי ברור.
משה גפני (יהדות התורה)
מה ההגדרה הזאת?
גיא גולדמן
שירות?
משה גפני (יהדות התורה)
כן. למשל. תן לי דוגמה. מה למשל?
גיא גולדמן
שירותי ייעוץ, שירותי אדריכלות, שירותי גינון.
משה גפני (יהדות התורה)
שאינם מכר?
גיא גולדמן
כן. לא מכרת נכס, סיפקת שירות לצרכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה הולך לעורך דין לדוגמה.
משה גפני (יהדות התורה)
ואז מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו סכומים מעניינים.
משה גפני (יהדות התורה)
ומה אז?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה. אני לא יודע מה מופיע בחוק.
גיא גולדמן
עשית משהו למען הזולת בתמורה, וזה לא מכר, זה שירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נראה בחוק מה הם מתירים על השירות.
משה גפני (יהדות התורה)
מותר או אסור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. אם נגיע לחוק, נראה מה כתוב.
גיא גולדמן
לספק שירותים מותר.
משה גפני (יהדות התורה)
זאת אומרת, אני יכול ב-100,000 שקל במזומן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא. המגבלות יחולו גם על שירות. המגבלות על מזומן יחולו גם על מתן שירות.
משה גפני (יהדות התורה)
אז מה הוא אומר לי עכשיו שאין - - -
גיא גולדמן
שירות מותר לעשות.
משה גפני (יהדות התורה)
הולכת להיות מדינה מעניינת.
גיא גולדמן
לא נראה לי שיש התנגדות מהותית. נדבר על זה אחר כך.
משה גפני (יהדות התורה)
אני רק מבקש בהגדרות להכניס קרוב משפחה, אבא ובן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש. יש אפילו יותר, יש דור שלישי אפילו, נכד וסבא, אני זוכר.
גיא גולדמן
כל אדם שסמוך על שולחנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני זוכר נכון יש שם הגדרה רחבה יותר. בגזע הראשי זה סבא ונכד, בצדדים זה בנים, חתנים, כלות.
משה גפני (יהדות התורה)
איפה זה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
סעיף 2(ו)(2). עדיין ההגדרה הזאת צריכה עוד ליבון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע לזה, לאט לאט.
משה גפני (יהדות התורה)
על קרובים אין מגבלה של מזומן?
גיא גולדמן
במתנה יש מגבלה מקילה, מתנה בין קרובים.
משה גפני (יהדות התורה)
מה זה "מקילה"?
גיא גולדמן
יותר מהתוספת הראשונה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
25,000 שקל ולא 8,000 שקל.
גיא גולדמן
תוספת מיוחדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהלכה יש דיון. אם זה בגזע הראשי, יש כאלה שאומרים עד סוף כל הדורות, אחרים אומרים שזה עד דור שלישי, ואחר כך זה נגמר. הלאה.
גיא גולדמן
"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי);

"תשלום במזומן" – סכום המשולם או הניתן במזומן, לפי העניין;

"תשלום בשיק" – סכום המשולם באמצעות שיק עבור עסקה או כשכר עבודה או הניתן באמצעות שיק כהלוואה, כתרומה או כמתנה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גיא, גם פה מדובר על זה שהנוסח יהיה שונה, שבתשלום בצ'ק לא נכלול את כל ההגדרות לשם מה זה משולם.
גיא גולדמן
זה יהיה בגוף ההגבלה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה יהיה בגוף ההגבלה, כדי שההגדרה של תשלום במזומן ותשלום בצ'ק תהיה אותו דבר.
גיא גולדמן
נבדוק את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה.
גיא גולדמן
הגבלות על תשלומים במזומן

לא ייתן עוסק ולא יקבל תשלום במזומן עבור עסקה במסגרת עסקו, אם מחיר העסקה עולה על הסכום הקבוע בפרט (1) לתוספת הראשונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פרט (1), כמה זה?
גיא גולדמן
8,000 שקלים. עוסק לא יוכל לקבל תשלום ולא יוכל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שרב מוישה לא הגיב, סימן שהוא מסכים לזה. אני אומר שאנחנו עוד נקיים על זה דיון.
משה גפני (יהדות התורה)
שמה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שתיקה כהודעה והסכמת לנושא הזה שכאן הסכום הוא 8,000 שקל. פרט (1) זה 8,000 שקל.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא מסכים ל-8,000 שקל. אין מציאות כזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שנדון על זה.
משה גפני (יהדות התורה)
חבר'ה, אם אתם רוצים להפוך אותנו למדינה קומוניסטית שאי-אפשר לזוז בה ואי-אפשר לחיות בה, תעשו מה שאתם רוצים. הגיע הזמן, הרי העברתם לפה את החוק של העברת מידע, עכשיו אתם אומרים 8,000 שקל, כשזה סכום מזערי בכל התנהלות של אדם נורמלי, אפילו של קשיש. זה פשוט לא בא בחשבון. אתם רוצים להפוך את המדינה שלנו למדינה שאי-אפשר לחיות בה, בסדר, העיקר אתם תהיו מבסוטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גיא, אנחנו נשאיר את הנושא.
משה גפני (יהדות התורה)
לא. אני לא מסכים לזה. אני מודיע מראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אתה לא שומע מה אני אומר. אנחנו נשאיר את פרט (1) לתוספת הראשונה. כשנגיע לתוספת הראשונה, יהיה דיון. לא בטוח שיישאר הסכום הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני אצביע נגד. 8,000 שקל אין מה לדבר, אפילו על 18,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע אנחנו מדברים על התוספת הראשונה - - -
משה גפני (יהדות התורה)
כל הזמן אמרו לי שידברו על הסכום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על התוספת עוד יהיה דיון.
משה גפני (יהדות התורה)
זה פשוט בושה. תחשבו רגע. את משרד האוצר אתם עוזבים, אתם בחורים צעירים, אתם יוצאים לחיים האזרחיים, ככה תוכלו לחיות? אפשר לחשוב, תשלום במזומן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, חשוב מאוד לשים לב להגדרה של האיסור פה, כי בעיניי היא יוצרת כל מיני תוצאות מורכבות ולא פשוטות מבחינה מעשית. הרי האיסור פה הוא לא איסור לשלם את כל הסכום במזומן, אלא אם העסקה עלתה על 8,000 שקלים, אסור אפילו שקל אחד לשלם. יש לזה כל מיני השלכות מעשיות לא פשוטות. אחד הדברים שדיברתי עליו עם אנשי הממשלה לפני כן זו דוגמה של טיפים. אני מזמין עסקה, אני לוקח קייטרינג או הובלה והעסקה היא 10,000 שקל. אומר לי בעל הקייטרינג: אתה משלם לי 9,000 שקל ועוד 1,000 שקלים אתה משלם למלצרים או לסבלים שלי.
משה גפני (יהדות התורה)
כן. מעשים שבכל יום.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה כלול בקבלה, זה חלק מהעסקה. ברור שזה חלק מהעסקה וכו'. המשמעות המעשית של הדבר הזה שאני לא יכול לשלם להם במזומן את הטיפ, אני צריך לתת לכל אחד צ'ק של 50 שקלים על הטיפ. זו דוגמה אחת.
משה גפני (יהדות התורה)
למה זה חל על כל העסקה?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הכלל של מה שהממשלה מבקשת לקבוע פה זה שאם העסקה היא מעל סכום מסוים, אסור לשלם במזומן אפילו שקל. זה הכלל שהממשלה מבקשת לקבוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השאלה אם זה רק אותה עסקה. אם אתה נותן למלצרים, את זה הם מקבלים ולא הבעלים – דרך אגב, אנחנו אסרנו את זה, אבל היה כמו בתחנות דלק וכו' – זה כאילו שתי עסקאות נפרדות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נכון, אם זה לא מסוכם עם הבעלים. אבל אם זה כן מסוכם עם הבעלים וזה חלק מהעסקה, ברור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאתה נותן לו את כרטיס האשראי, אתה אומר שבתוך זה כבר כלול מה שאתה צריך לשלם למלצרים. זה ודאי.
משה גפני (יהדות התורה)
כשאני עושה שמחה או משהו כזה, אני משלם בצ'ק, אני משלם לבעל הקייטרינג, ואני נותן למלצרים טיפ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בנפרד.
משה גפני (יהדות התורה)
זה לא בנפרד.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם זה חלק ממחיר העסקה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מחיר העסקה. אתה לא מסכם איתו - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
יש שני מצבים. יש מצב אחד שבו הוא אומר לי: הסכום שאתה משלם לי הוא כך וכך, תשלם למלצרים מה שאתה רוצה. כן רוצה, לא רוצה. ואז זה לא חלק ממחיר העסקה. אבל יש מצבים שזה כן חלק מהעסקה.
משה גפני (יהדות התורה)
זה מעשים שבכל יום.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בעל הבית אומר לי: תשמע, הסכום הוא כזה וכזה, מתוך זה אתה נותן כך וכך למלצרים כטיפ. אז זה כן חלק ממחיר העסקה, זה לא משהו מרצונך הטוב שאתה נותן למלצרים.
נטלי שלף
במסיבת פורים של עובדי הכנסת ביום חמישי האחרון, ביקשו מאיתנו לשים טיפ של 5,000 שקל ולהשאיר את זה פתוח.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לדוגמה מצב כזה, אסור לי לשלם במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צ'ק פתוח, 5,000 שקל, כבר עברתם על החוק. כאן בחוק 5,000 שקל בצ'ק פתוח, השם ישמור וירחם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אפשר לתת עוד כל מיני דוגמאות.
משה גפני (יהדות התורה)
צריך להוריד את העניין הזה. אם מישהו עובר את הסכום - - -
אורי גולדמן
אולי לפי הדלתא.
משה גפני (יהדות התורה)
צריך לא לכלול בתוך העניין את הסכום הזה. הדוגמה של המלצרים היא דוגמה אחת מיני רבים. אני לא יודע מה הדין, מה קורה אם אחד עובר על החוק, האם תולים אותו או מה... אני לא יודע מה הדין שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תשאל, השם ישמור... כל רעיון שנעלה, יכול עוד להתממש...
משה גפני (יהדות התורה)
אני כמובן לא אדבר על בגתן ותרש...
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
חבר הכנסת גפני, אני רוצה להציע רעיון. באמת יש פה הרבה דוגמאות אפשריות, שזה יכול להיות טיפים, זה יכול להיות מקדמות וזה יכול להיות כל מיני דברים. אפשר לחשוב על רעיון אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתה יכול להגדיר אותו?
משה גפני (יהדות התורה)
אפשר לחשוב ממתי שעוברים על זה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא. אפשר לחשוב על מצב שבו מגדירים את האיסור על שיעור מסוים מהעסקה. הרי הרציונל של הצעת החוק הוא שבעל עסק לא יפצל את העסקה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמו שקבלן אומר לך: תן לי את הסכום הזה, על זה אני גם אתן לך קבלה והיתרה תן לי במזומן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כדי למנוע תוצאות שהם קצת שרירותיות ולא ברורות, אפשר להציע שבמקום שמהשקל הראשון אסור יהיה במזומן, לבוא ולומר: העסקה מעל 8,000 שקל, או 10,000 שקל, כמה שהוועדה תקבע, אחוז - - -
משה גפני (יהדות התורה)
20,000 שקלים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
- - - אחוז מסוים מזה – מעל אחוז מסוים אסור לשלם במזומן. נגיד מעל 1%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל זה צריך להיות אחוז נמוך, שמשמעותו לתת טיפים ולא שהקבלן יפצל את העסקה ויגיד: תן לי את זה, ואני אתן לך חשבונית, ועוד 2,000 שקל או 3,000 שקל תן לי במזומן מהצד. זה אנחנו לא רוצים שיהיה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אחרת גם התוצאות המעשיות יכולות להיות שרירותיות וגם ההתנהלות של בעלי העסקים שלפעמים רוצים מקדמה או כל מיני דברים כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה צריך להיות אחוז נמוך ובמגבלה של הגובה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני רואה שזה עיצום כספי. למה העונש לא צריך להיות מרגע שאתה עובר את הסכום המותר? כל עוד אתה בסכום המותר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה הסכום המותר?
משה גפני (יהדות התורה)
20,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב איזה סכום שתקבע, מה שקורה היום שאתה בא לקבלן, הוא אומר לך: את זה תיתן לי, ואת היתרה תיתן לי במזומן, ואז אתה נותן לו פתח לעבוד עם המזומן, והמזומן הזה לא ידווח, לא יהיו עליו קבלות, לא ישלמו עליו מס הכנסה, לא שום דבר. את זה רוצים למנוע. מצד שני אנחנו לא רוצים למנוע את הטיפים שנותנים למלצרים. השאלה איך אנחנו מנסחים בצורה כזאת שזה יאפשר לתת טיפים.
משה גפני (יהדות התורה)
הסכום המותר, מותר. אני הקבלן שילמתי לו 20,000 שקל במזומן. מותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח, אם 20,000 שקל זה הסכום.
משה גפני (יהדות התורה)
אם 20,000 שקל זה הסכום, מותר. לא נתתי לו 20,000 שקל, נתתי לו 40,000 שקל. העיצום הכספי שאני צריך לקבל זה מ-20,000 שקל והלאה, את ה-20,000 שקל הנותרים, לא את ה-20,000 שקל המותרים. הרי 20,000 שקל מותר לי, נתתי במזומן. מה העבירה שלי לפי הצעת החוק? ה-20,000 שקל הנוספים, עליהם יש עיצום כספי. ואז אין בעיה, לא של מלצרים, לא מקדמות ולא כל הדברים שדיברנו עליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שהוא אומר שה-20,000 שקל האחרים הם גם חורגים.
משה גפני (יהדות התורה)
אז יש עיצום כספי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נניח יש 20,000 שקל, לשיטתך, אתה נותן 20,000 שקל, אבל חוץ מזה אתה נותן לו עוד 3,000 שקל במזומן, זה אסור. אסור לך לתת את המזומן הזה. איפה העיצומים? נגיע לעיצומים, נראה מה העיצומים.
משה גפני (יהדות התורה)
לא. פה זה העיקרון. העיצום זה גודל העיצום וכדומה. ה-20,000 שקל שנתתי הם מותרים. אסור על 3,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שמותר – מותר.
משה גפני (יהדות התורה)
לא. הם לא אומרים את זה, הם אומרים מהשקל הראשון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם שילמת במזומן. אסור לך לשלם במזומן שום סכום.
משה גפני (יהדות התורה)
שילמתי 100,000 שקל במזומן. מה שמותר לי לשלם במזומן, אני לא מקבל על זה עונש. על מה אני מקבל עונש? רק מה שלא נתתי על-פי החוק. נתתי 100,000 שקל, על 80,000 שקל אני צריך לשלם.
אורי גולדמן
זה סעיף 9 לחוק איסור הלבנת הון, כשעוברים בגבול. מעל 50,000 שקל, על הדלתא נותנים את העיצום, אבל הם לא מסכימים לזה.
משה גפני (יהדות התורה)
מי זה הם?
אורי גולדמן
"הממלכה", כמו שקוראים להם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שמופיע בחוק כרגע - - -
משה גפני (יהדות התורה)
מי לא מסכים?
אורי גולדמן
הממלכה.
משה גפני (יהדות התורה)
הממלכה זה אני. מי לא מסכים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה בוועדה הממלכה זה הצד הזה, והמחליטים זה הצד הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
אצלי לא, אצלי כל הצדדים אותו דבר. צריך להיות היגיון. ההיגיון הוא פשוט. מה שאני עושה בהיתר – מותר. מה שאני עושה באיסור – אני צריך לשלם מה שקובעים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
חבר הכנסת גפני, אתה צודק שזה תלוי בהגדרת האיסור, אבל הגדרת האיסור שהממשלה מציעה, מכיוון שהגדרת האיסור היא מהשקל הראשון, ממילא גם העיצומים הם מהשקל הראשון.
משה גפני (יהדות התורה)
צריך להחליף את הממשלה... מה זה מהשקל הראשון? זו ממשלה שלא מבינה. אני לא מאמין שהממשלה אמרה את זה, כי זה ממש לשון הרע. מהשקל הראשון זה איסור? אם אני מוציא מהכיס כסף, 10 שקלים, ואני נותן לעני, זה איסור מזומן מהממשלה? ולא להחליף את הממשלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה נותן לו 9,000 שקל.
משה גפני (יהדות התורה)
מהשקל הראשון.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא. מהשקל הראשון אם סכום העסקה הוא מעל 8,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם עברת את הסכום.
משה גפני (יהדות התורה)
אני חולק על ההגדרה. לפי דעתי ההגדרה היא כזאת, ההגדרה היא שאסור להשתמש במזומן מעל 20,000 שקל. אם אתה משתמש מעל 20,000 שקל, עברת על החוק. עברת על החוק, אתה מקבל עונש, עיצום כספי או מה שנראה בהמשך. אם אתה מהשקל הראשון, לא עברת שום עבירה, כלום. אתה יכול לתת מזומן שקל. אם יש לך עני, אתה יכול לתת לו 100 שקלים תרומה. אתה יכול, במזומן. האיסור מתחיל מרגע שיש איסור. לא מגדירים פתאום מהשקל הראשון. מכניסים אותנו למושגים חדשים, שפתאום מזומן הופך להיות איסור, אפילו סכום נמוך. אני לא מאמין שהממשלה אמרה את זה. אני אלך לדבר עם הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אנחנו מחכים לזה כבר כמה ימים. אני מאחל לך הצלחה. אנחנו נשמח מאוד. בכל אופן, אם תיתן לעני 9,000 שקל, זה תלוי - -
משה גפני (יהדות התורה)
אם אני אתן לעני 21,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אם תיתן לו בצ'ק עם שמו 8,000 שקל ועוד 1,000 שקל במזומן מהצד, אני חושב שאת הצ'ק הוא יחזיר לך, הוא יגיד: תודה רבה, אין לי מה לעשות איתו, רק את המזומן הוא ישאיר. בואו נמשיך הלאה. נגיע עוד לכל הדברים האלה.
נמרוד הגלילי
מגבלות על עוסק יהיו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים על ההגדרה?
נמרוד הגלילי
להגדרה הזאת, לסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההגדרה?
נמרוד הגלילי
עוד פעם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אנחנו מבודדים כרגע את התוספת – לא הגענו לתוספת - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא מבחינת הסכום, מבחינת הגדרת האיסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשמע מה הוא רוצה.
נמרוד הגלילי
אם מחריגים מקדמה, כמו שהציע היועץ המשפטי, עד סכום מסוים, או כמו שהציע כבוד חבר הכנסת גפני, אין לי בעיה. אני חושב שחייבת להיות פה איזה החרגה, לפחות למקדמה. כמו שאמרתי בעסקי מכירת רכב זה קריטי בנושא של שמירת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקדמה?
נמרוד הגלילי
מקדמה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
שוב, אני חושב שהפתרון לדברים כמו טיפים או מקדמות יכול לשנות את הגדרת האיסור. אם מעל סכום מסוים שהוועדה תקבע, האיסור על תשלום במזומן, לא מהשקל הראשון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
המקדמה לא תוכל להיכנס להגדרה שאנחנו רוצים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאנחנו מדברים על טיפים זה סכום נמוך, אתה נותן 100 שקל - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם יש למשל עסקה של 10,000 שקלים, נגיד שאנחנו אומרים שבכל עסקה, מה שהוועדה תקבע, נגיד לצורך העניין 8,000 שקלים, מותר עד אחוז מסוים מהעסקה במזומן. אז אני יכול לתת מקדמה של עד 500 שקלים, נגיד 5%. אם זה 5%, אני יכול לתת 500 שקלים במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מייצג את המכוניות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בלי קשר, בכל סוג של עסקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראית פעם מרצדס שאתה קונה ב-10,000 שקלים?
נמרוד הגלילי
אנחנו מדברים רק על המקדמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אתם לוקחים מקדמה?
נמרוד הגלילי
אמרתי בין 2,500 שקל ל-5,000 שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כל המקדמה שאתם לוקחים על מכונית של 300,000 שקל?
נמרוד הגלילי
זו המקדמה. אתה עוד לא מביא לו את הרכב.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
הגדרה של אחוז מסוים מתוך העסקה תיכנס לפה, תיתן לו מענה על אותה מקדמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות. נכניס גם מקדמה, ובתנאי שהמקדמה ידועה ובגבולות סבירים וכו'. למה מקדמה הוא נותן במזומן? למה הוא לא נותן לכם בצ'ק?
נמרוד הגלילי
נניח אותו לקוח מבקש לתת במזומן, זה לא שאני מחייב אותו לקחת במזומן. הלקוח מעדיף כדי שזה לא ירד לו ממסגרת האשראי.
משה גפני (יהדות התורה)
זה במסגרת הגבולות המותרים. הוא נתן 5,000 שקלים במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אם העסקה לקניית המכונית היא נניח 150,000 שקל, מאותו רגע שזה עבר את הסכום, אסור לתת שום דבר במזומן בגין העסקה הזאת. האיש רוצה לתת מקדמה, שישמרו לו את המכונית. נניח המקדמה היא 2,000 שקל, הוא רוצה לתת את זה במזומן, לפי החוק עכשיו אסור לתת את זה.
משה גפני (יהדות התורה)
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שהעסקה היא מעל הסכום שמדובר, גם לשיטתך - - -
משה גפני (יהדות התורה)
את ה-150,000 שקל הוא נותן לא במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא משנה. החוק אומר שכל עסקה מעל הסכום שמדובר. נניח לשיטתך 20,000 שקל. אם העסקה מעל זה, אסור לך לתת כחלק מהעסקה אפילו שקל אחד במזומן.
משה גפני (יהדות התורה)
זה טעות. צריך למחוק את זה. אתה צודק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה ביקשת לגבי הטיפים. הוא מדבר עכשיו על מקדמה.
משה גפני (יהדות התורה)
אתה צודק, אני איתך. אתה לא חייב להצביע בשבילי בבחירות.
נמרוד הגלילי
למה לא?
משה גפני (יהדות התורה)
אמרתי שאתה לא חייב, בגלל שזה תשלום במזומן...
משה גפני (יהדות התורה)
העיקרון הוא נכון. זה שהיושב-ראש אומר את מה שכתבו בעניין, זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שכתוב, אמרנו. אנחנו צריכים למצוא דרך.
משה גפני (יהדות התורה)
אין היגיון בדבר הזה. זה דברים שקורים כל הזמן. אני בא לקנות רכב ב-150,000 שקל, זאת העסקה, עליה אני משלם בצ'ק. אני כבר לא יודע מה יהיה מותר אחרי החוק, איך אני אצטרך לשלם, אולי אני אלך לעבוד בתור עבד עברי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צריך להסביר מאיפה יש לך 150,000 שקל.
משה גפני (יהדות התורה)
נכון, צפון קוריאה יהיו דמוקרטיה יותר מאיתנו. 150,000 שקל אני נותן בתשלום שמותר על-פי החוק, נתתי מקדמה של 2,000 שקל. זה דבר חסר היגיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המקדמה זה רק לשמור לך על העסקה, נכון?
נמרוד הגלילי
רק לשמור על העסקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד לא הייתה כאן עסקה בכלל.
נמרוד הגלילי
היה כתב התחייבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק אומר שאם עוד לא הייתה עסקה - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
מרגע שהם כרתו את החוזה - - -
משה גפני (יהדות התורה)
אדוני היועץ המשפטי, שכחתי. זה שאמרתי לך להצביע לי בבחירות, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר אבוד, זה כבר עבר, זה כבר רץ הלאה. אבוד.
דני מזרחי
בנוגע להגבלה לקבלת 8,000 שקל במזומן בתוספת הראשונה, אני רוצה לאתגר במצב עניינים שאני כרגע מוכר חומרי בניין, והנה הבוקר חזר צ'ק של לקוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דני, אולי אתה עושה תפנית?
דני מזרחי
אדוני, אני נפגש עם עמנו ישראל, ולכן אני נותן דוגמאות מהשטח. חזר לי הבוקר צ'ק של לקוח על סך של 10,000 שקלים. אני מרים אליו טלפון, הוא אץ ורץ אליי לעסק עם כסף מזומן. ואני אומר לו: געוואלד, לא יכול לקבל ממך מזומן, לך תביא לי כרטיס דביט. הוא הולך, כנראה שהוא כבר לא יחזור.
דני מזרחי
כרטיס נטען שרק דרכו אני אוכל לקבל ממנו מעל 8,000 שקלים. והנה, אני מסכן את העסק של עצמי. זה לקוח שחזר לו צ'ק, מרכיב הזמן הוא קריטי, וכל דקה שתעבור, כנראה לא תחזור. אני אמור לסרב לקבל ממנו 8,000 במזומן. אתם מתארים לכם מצב כזה?
משה גפני (יהדות התורה)
20,000 אתה מתכוון.
דני מזרחי
כרגע אנחנו ב-8,000.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה מציע שיהיה? לא הבנתי.
דני מזרחי
אם אני בעל עסק וחזר לו צ'ק על 10,000 שקל, והוא נותן לי 8,000 שקל במזומן, אני מחבק אותו חיבוק דב, ולא נותן לו לצאת מהעסק. אני אגיד לו, תלך להביא כרטיס?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אסור לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי שאסור לו לקבל את זה.
דני מזרחי
אסור לי לקבל את זה. אתה מתאר לעצמך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה החוכמה? אתה מבין מה שיקרה? אתה תקבל מכל האנשים שעובדים איתך צ'קים שיחזרו, ואז הם רצים ונותנים לך במזומן?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אף אחד לא רוצה שהצ'ק שלו יחזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש אנשים שהממלכה רוצה למנוע מהם, אני לא מדבר על אנשים נורמטיביים, יכול להיות שאז לא היו צריכים את כל החוק.
דני מזרחי
יש 5% גנבים. רוב האוכלוסייה הם לא גנבים, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מדבר על גנבים או לא גנבים, אני רק אומר - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
צ'קים חוזרים גם לאנשים נורמטיביים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע, אם אדם נותן לו צ'ק והוא חוזר, הוא יכול לתבוע אותו, זו עבירה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
צ'קים חוזרים גם לאנשים נורמטיביים, שהסתבכו בעסקאות כלכליות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני אלך בשיטה שלך, יכול להיות שעכשיו אותם עשרה אנשים מתוך כל המכלול, שאותם רוצים לחסום, בגלל המזומן וכל הדברים האלה, הם ימצאו פטנט טוב, הם ייתנו לך צ'ק, כל אחד מהם בנפרד, הצ'ק יחזור, ואז הוא יבוא וייתן מזומן במקום הצ'ק, והנה נתתי לו אפשרות לעשות מה שאנחנו לא רוצים לעשות.
דני מזרחי
זה נכון מה שאתה אומר אם אנחנו חושבים ממקום של לתפוס את הפושעים, אבל תחשוב ש-90% מהאוכלוסייה הם אנשים נורמטיביים, טובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כל האנשים היו נורמטיביים, והכול היה מסודר והכול טוב, אני לא חושב שהיו צריכים את החוק הזה. אף אחד לא היה עובר על החוק, אף אחד לא היה מדבר במזומן, כולם היו מוציאים קבלות וחשבוניות, ואין טרור, ואין ארגוני פשע והכול היה בסדר, בטוח שלא היו צריכים את החוק הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
זה ברור. זה פשוט ימנע ממשפחות הפשע ומהטרוריסטים, ימנע מהם לעשות מה שעשו עד היום... החוק הזה ימנע את הטרור ואת משפחות הפשע? עושים צחוק מהעבודה. זה לא ימנע כלום. זה יפגע בכמה קשישים, הכול בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל אופן, אתה תגיד לאותו אחד: אתה רואה את הבנק שלי, יש סניף בנק לידך - - -
דני מזרחי
ידידי, חזר לו כרגע צ'ק. אין כיסוי. איזה בנק? כנראה שהבנק כבר לא נותן לו שירות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנק השני.
דני מזרחי
אני חייב להעיר, ידידי, אתה כנראה נמצא במקום אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, אם הוא ישים את הכסף בחשבון, יהיה כסף לממש, או שישים בחשבון שלך.
דני מזרחי
בעל העסק יגיד לו: אדוני - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא ישים בחשבון שלך, לא בחשבון שלו.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אסור לו לקבל.
דני מזרחי
אני לא בתמונה, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הוא.
דני מזרחי
אני כרגע מדבר במקום נציג העסקים הקטנים והבינוניים שהם לא כאן לצערי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו דיברנו על האיש. למה הבנק לא יכול לקבל?
אורי גולדמן
זה ייבלע לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא ייבלע אם הוא שם בחשבון שלו.
קריאה
אם הוא שם בחשבון, זה כאילו הוא נותן לו תמורה על העסקה.
אורי גולדמן
הוא קיבל את זה במזומן, הוא עבר עבירה.
דני מזרחי
למה בחשבון שלי? עזוב אותי, אדוני. אני מדבר על עסקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת גפני, הייתה כאן הבטחה – אסור להגיד את זה אולי – של המנכ"ל, שמה שיסוכם יהיה צריך להיות גם על דעתך, גם אם לא תהיה פה.
משה גפני (יהדות התורה)
באמת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אמרתי שאסור להגיד לך את זה.
משה גפני (יהדות התורה)
ממתי נהייתם נחמדים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמר את זה או לא? הוא אמר את זה.
מתן יגל
בפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש פרוטוקול.
משה גפני (יהדות התורה)
אל תרוץ מהר. אני חייב לרוץ. היה מעניין אצלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. תמיד מעניין.
משה גפני (יהדות התורה)
אבל עכשיו אני פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, הוא הלך, עכשיו אפשר לרוץ... אתה תרוץ ועכשיו אנחנו יכולים לרוץ... הוא ירוץ ואנחנו רצים...
משה גפני (יהדות התורה)
לא. יש לי הרבה שאלות משפטיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני סתם צוחק.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בהמשך להערה של דני מזרחי, מעבר לשאלות הטכניות, הוועדה גם צריכה לתת את הדעת שיש פה גם פגיעה בגמישות העסקית של בעלי העסקים, וכמו שאדוני אמר קודם לפעמים עסקים מעדיפים לקבל במזומן דברים ולתת הנחה, לקבל מקדמות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תמיד.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
בסדר. האיסורים פה פוגעים בגמישות העסקית של עסקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נכון. זה ידוע.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לפגיעה הזאת יש מחיר מסוים, זה גם יכול לפגוע ביכולת המימון של עסקאות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו צריכים לשקול מה התועלת של החוק מול הנזק של החוק. ההנחה של החוק הזה שהתועלת תהיה גדולה הרבה יותר מהנזק - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זו הנחה שאין לה כרגע ביסוס.
קריאה
כבודו, ירדו העסקאות בשוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לנושא הזה ייקח קצת זמן, אנשים יתרגלו, חיי הכלכלה ימשיכו לזרום במגבלות האלה, ומצד שני יכול להיות שעולמות מסוימים ייחסמו יותר. נראה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
ההנחה של הממשלה לא מבוססת. היא לא הביאה בפני הוועדה תחשיב של מה העלויות של החוק הזה, ומה המשמעות של כל העלויות שדיברו עליהן פה, בין אם עלויות עסקה, בין אם דברים כמו שזה פוגע ביכולת של עסקים לגוון את האשראי שלהם או להיות גמישים באמצעי התשלום שלהם. הממשלה לא הביאה תחשיב כלשהו בפני הוועדה שאומר שזה וזה יהיו העלויות של הדבר הזה. זה לא הובא, כך שההנחה שהתועלת של החוק עולה על הנזק שלו היא כרגע הנחה של הממשלה, היא לא הוכחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ככל שעובר הזמן, אני לא זוכר שאדם מגיע לקנות מכונית נניח אצלם ב-100,000 שקל ומוציא מזומן, זה לא תמצא, אפילו פחות מזה. לא תמצא מישהו שבא לקנות משהו ב-15,000 שקל בחנות ומוציא מזומן. זה נדיר. יש אולי, אבל זה נדיר מאוד. אם תחסום, זה בסדר, כי אני לא חושב שזה החיים הכלכליים הרגילים היום שאנשים הולכים עם מזומן בסכומים כאלה. בסכומים קטנים כן אדם הולך ועושה, אבל בסכומים גדולים זה כמעט - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
גם בעסקאות גדולות יש רכיבים מסוימים שלפעמים משולמים במזומן וזה לגיטימי לחלוטין, כמו טיפים, מקדמות ודברים כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה חוזר על מה שאמרת, וכבר דיברנו. אבל מעבר לזה, עסקאות גדולות היום יש, כשאתה קונה דירה, אתה רושם 1.5 מיליון שקל ועוד 300,000 שקל נותנים מתחת לשולחן במזומן. זה יכול להיות שיש, ואת זה רוצים לחסום. בהחלט רוצים לחסום את זה. בעסקאות הרגילות שאנשים עושים, אני חושב שהיום בקושי תמצא מישהו שבסכומים מעל 10,000 שקל הולך עם מזומן ושם על השולחן מזומן.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
נכון, אבל מצד שני אתה גם מונע ממנו תשלום של שקל במזומן באותה עסקה, לא רק להסתובב עם סטיפה כזאת של 10,000 שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הוא צריך?
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
כי יש כל מיני צרכים שלפעמים צריך לשלם. לפעמים זה מגיע מהעוסק, לפעמים זה מגיע מהלקוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש צרכים כמו טיפים או דברים כאלה, כבר דיברנו על זה ונמצא לזה את הפתרון. נרוץ הלאה.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לגבי ההצעה שהעליתי פה להגדיר את האיסור בצורה כזאת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
להערכתי צריכים להיות כאן שני דברים, דבר ראשון, אחוז נכון, דבר שני, מסכום מסוים. אם נניח תגדיר אחוז, אבל יתברר שעשית משהו ב-100,000 שקל - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
1,000 שקל לתת מקדמה במזומן זה לא איזה משהו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עושה הבדל כרגע בין טיפים למקדמה. זה שני דברים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
שניהם זה אותו עיקרון. שניהם מגיעים מאותו עקרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה שני דברים נפרדים.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אפשר גם לתת דוגמאות נוספות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שני דברים נפרדים בנושא - - -
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
זה דוגמאות נפרדות, אבל הרעיון שלפעמים בעסקאות יש רכיב מסוים לגיטימי, הגיוני ואפילו מתבקש מחיי המציאות של מזומן, זה יכול להיות טיפ, זה יכול להיות מקדמה, זה יכול לבוא במופעים שונים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה מתיר את זה באופן כללי, פתחת פתח.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
לא באופן כללי, אחוז מסוים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש לך שלושה תחומים, נניח טיפים, מקדמה ועוד משהו. אם אתה אומר שאחוז מסוים מכל עסקה אפשר לתת במזומן, למעשה פרצת את זה ל-95% מהמקרים שלא מתכוונים למה שאנחנו מתכוונים, והם יכולים לשלם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
אם כותבים 20%, אני צודק, אבל אם מדברים על אחוזים נמוכים, שמאפשרים את הגמישות הזאת, 1%, 2%, 5%, אני לא יודע מה העסקה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. נניח על טיפים סביר שיהיה, נניח על מקדמה, אבל אלה המקרים הבודדים, ב-95% מהמקרים אין את זה. אם אתה מתיר בכל המקרים, התרת לכולם.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
העליתי פה את הדוגמאות של טיפים ושל מקדמות. אני בטוח שאנשים פה מהשטח יוכלו לתת עוד דוגמאות מחיי המעשה שלא חשבנו עליהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניתן דוגמאות.
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי)
העניין הוא לא הדוגמה הספציפית, אלא העיקרון, איך אתה מגדיר את האיסור. זה יכול להיות בדוגמה כזאת, זה יכול להיות בדוגמה אחר