ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 724

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 10:30

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

סעיפים 16(1) עד (5) ו-(7), 18(א) ו-(ב), 19 עד 21 – גמלת סיעוד

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

קארין אלהרר

לאה פדידה

מוסי רז

הילה רוזינק - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה קפלן רענן - יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לשוויון חברתי

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון ארגון אחר וכלכלי, משרד הבריאות

שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שושנה שטראוס - יועצת משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

תמר רמות-ניסקה - כלכלנית, בנק ישראל

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דפנה לוי - מינהל תמ"מ, המוסד לביטוח לאומי

מיכל אדירי - מרכזת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן - ממונה בכיר אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רוחמה מרזם - ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

נועה אלעד - ממונה בכירה אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שושנה רחמים - המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

חנן פוטרמן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסא בן יוסף - מרכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'רמי מיכאל ג'קובס - איגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

לימור לבנת - יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

דנה אברהם - מנכ"ל הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

חגית בורוכוב - מנהלת מחלקה, חברת החשמל

גלעד פרננדס - מנהל חטיבת כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

יצחק בריק - יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

שמואל סמי קידר - מנכ"ל הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

גיא אקוקה - ממונה על מיצוי זכויות, המרכז לעיוור בישראל

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

יפעת סולל - יועמ"ש, עמותת 'כן לזקן'

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מטב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מטב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רוני בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מלט הר טוב)

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

בוקר טוב, בוקר טוב חוזר למי שהיה בדיון הקצר הקודם. אנחנו היום ה-4.3.18, י"ז באדר התשע"ח, השעה 10:38 דקות. אנחנו ממשיכים בדיון על חוק הסיעוד ואני בשמחה מציין את השתתפותה של השרה לשעבר, חברת כנסת עם היסטוריה לא קטנה, לימור לבנת, ברוכה הבאה. הייתה לי הזכות להיות בקרן רש"י ולעבוד, לא מולך, אלא איתך, על הדברים הנפלאים שנעשו ביחד. תודה רבה שאת פה.

תודה רבה.

חברים, אנחנו היום משוריינים לארבע שעות עם הפסקה בסביבות השעה 12.

אם הממשלה לא תיפול עד אז.

לא יכול להיות, כי ראש הממשלה לא בארץ. טכנית לא יכול לקרות. אנחנו נשתדל להתקדם כמה שיותר, ההצבעות הסופיות יהיו ביום שלישי ואני מקווה שנצא מפה עם החלטות טובות בהסכמת כל הצדדים. אני לא חושב שזה פחות חשוב ממה שקרה לנו ביחד, כל חברי הכנסת, בנושא של חוק הנכים. אכן אני אשמח שנגיע לשיתופי פעולה ולהסכמות משותפות ולא להחלטות של רוב ומיעוט. ברשותכם, אנחנו מיד נקפוץ לסעיף (7).

עצרנו בסעיף (7).

נעבור לעמוד 9.

בעמוד 9, בבקשה, ואחר כך נחזור לסעיפים האחרים, יש שם כמה שינויים שאנחנו ניתן לכם בכתב, מסודר, לפני שנדון בהם.

עמוד 9, אני רק אבהיר, אנחנו בכוונה השארנו את אותו נוסח שהונח בפני הוועדה עם אותו תאריך של הוועדה הקודמת, שיהיה ברור שאנחנו לא דנים בנוסח חדש, אלא אנחנו פשוט ממשיכים באותו נוסח הלאה.

בעמוד 8 לא נדון כרגע, אלא נעבור ישירות לעמוד 9. אני אקריא את הרישא שלו, כדי שיהיה ברור על איזה סעיף אנחנו מדברים, בסעיף 225א. סעיף 225א רבתי דן בנושא של תשלום גמלת סיעוד בכסף לידי זכאי שמעסיק מטפל צמוד, שמתגורר עמו, שמקבל את שירותי הסיעוד ברוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע לפחות. החוק כרגע קובע שתשלום הגמלה בכסף נעשה רק לפי בחירת הזכאי. כלומר יש תנאי בחוק שאומר שהוא, המבקש להתמנות למקבל גמלה או מי שמונה לקבל גמלה, בחר לקבל את הגמלה לידיו כאמור בסעיף זה. כרגע הצעת משרד האוצר היא למחוק - - -

הצעת הממשלה.

הצעת הממשלה היא למחוק את פסקה (3) כלומר שברירת המחדל תהיה תשלום גמלת סיעוד בכסף לכל מי שניתנים לו או לבן משפחתו המתגורר עמו שירותי סיעוד בידי מטפל ברוב שעות היממה, שישה ימים בשבוע לפחות.

אדוני היושב ראש, אני מבינה ממך שאתה מעוניין להותיר את הבחירה כפי שהיא קיימת כיום ולא לקבוע ברירת מחדל של תשלום גמלה בכסף?

לא אוטומטית משלמים בכסף.

ברירת המחדל היא גמלה בעין.

אבל אין פה אוטומטית שום דבר. לא מעבירים כסף לחשבון, לא נותנים עבודה חוץ מהשעות של ההתנדבות של הארגונים, אבל אין ברירת מחדל שאוטומטית זה בא בכסף.

בסדר גמור.

בעצם אנחנו משאירים את זה כמו שהיה.

כן. אם חברי הכנסת רוצים להתבטא, או שאר החברים, אתם מבינים שזה לא לפי רוח האוצר והממשלה, אבל לנו יש את הסמכות.

אני הייתי רוצה בעניין הזה אם אפשר.

כן, בבקשה. לימור לבנת. תגידי את שמך לפרוטוקול.

לימור לבנת, מעבר לתארים שלי בעבר, אני לא אציג אותם עכשיו, אבל כרגע אני עומדת בהתנדבות בראש הקרן לרווחת ניצולי השואה ואני בכובע הזה בעצם מדברת. אני חושבת שזה נכון לכלל הקשישים. לא כל הקשישים הם ניצולי שואה, אבל כל ניצולי השואה הם קשישים. הגיל הממוצע של ניצולי השואה היום הוא 85 ואני משוכנעת שאין שום מקום, בניגוד לעמדת האוצר והממשלה, לתת כברירת מחדל גמלה בכסף. צריך לתת להם שעות סיעוד, לתת להם שעות טיפול, מה שנקרא גמלה בעין ולא להתחיל לשחק כאן עם גמלה בכסף.

אגב, הגמלה בכסף מתאפשרת היום למי שמבקש, אבל מסתבר שאחוזים מעטים בלבד, פחות מ-9% מבקשים את הגמלה בכסף. מי שמבקש יכול לקבל את זה, אבל הם לא מעוניינים וטוב שכך. אנחנו גם יודעים שחלק מאלה שאולי יקבלו, או אם זה יילך על פי הצעת האוצר והממשלה, אני פשוט מבקשת לנמק את זה כי זה חשוב לי, כמי שמייצגת את ניצולי השואה כאן ואת הארגונים של ניצולי השואה שמתנגדים לזה, אני לא באה כאן בשם עצמי, גם הוועדה האקדמית שבה חברים פרופסורים, גרונטולוגים, מומחים לזקנה ואחרים שמתמחים בנושאים האלה, מתנגדים התנגדות נחרצת לשנות את ברירת המחדל מהמצב שבו היא קיימת כרגע. לכן אני תומכת מאוד בעמדת היושב ראש, בעמדת חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואני מבינה שכולם תומכים באותה עמדה, להותיר את הנוסח הקיים על פיו ולא לקבל את עמדת הממשלה ואת עמדת האוצר.

הנוסח שלנו שונה מהנוסח של הממשלה.

אמרתי, אני תומכת מאוד בעמדה הזאת ומתנגדת לעמדת האוצר והממשלה. אני עושה את זה ואני מדברת כאן בכובע שלי כאן ובשם ניצולי השואה והארגונים השונים שמייצגים את ניצולי השואה וגם מומחים בתחום שמתנגדים לזה מכל וכל.

אני רק רוצה לציין שהסעיף הזה כלול ומתבסס על זה שיש לאישה או האיש הסיעודי עובד בבית.

כן, הסעיף הזה מדבר על זה.

כן, בבקשה. פרופ' בריק, ביקשת מראש רשות דיבור. אם אתה רוצה לנצל עכשיו, התחייבתי. תגיד את שמך לפרוטוקול, בבקשה, יצחק.

יצחק בריק, אני מייצג כאן את האגודה הישראלית לגרונטולוגיה וגם את עצמי.

פרופ' יצחק בריק.

באופן אישי אני מוכרח לומר, אני רוצה שתדעו שאני מלווה את חוק הסיעוד מראשיתו, מ-1980 ועד היום הזה ומאז ועד היום הייתי בדעה נחרצת שאין להפוך את החוק הזה לגמלה בכסף, אלא להשאיר אותו בגמלה בעין.

היות שלא הייתי כאן, אז אם תרשה לי, כבוד יושב הראש, לומר כמה דברים שהם לאו דווקא לסעיף הרלוונטי, ברשותך בלבד.

כן, בבקשה. יש לי יועצת שתומכת בבקשה.

יש לומר פרופ' יצחק בריק.

הוא יצחק, זה חבר שלנו.

לפרוטוקול, אלי.

כן. פרופ' בריק, אם כבר יאללה. אנחנו היינו באותה ישיבה של ועדת הרווחה של הממשלה, בראשותו של פרופ' יגאל ידין, שפרופ' כץ הביא את הצעת החוק וזה באמת היה רגע היסטורי, למרות ששר האוצר דאז היה השר שאמר כל הזמן 'אין לי'. אז רק שנדע שכדאי להיאבק גם כשאומרים 'אין לי'.

אז ברשותך, אני רוצה לומר ככה. קודם כל לגבי הנושא של הרציונל לשינוי המוצע על ידי הממשלה. יש פתגם אמריקאי ידוע שאומר שמה שלא שבור אל תתקן. אני לא שמעתי שמשהו בנושא הזה של גמלה בכסף או גמלה בעין, במשך 30 שנה החוק פועל על פי גמלה בעין ושמשהו לא היה בסדר עם גמלה בעין.

יש כשלים בחוק, יש בעיות בחוק, מבקר המדינה בנובמבר האחרון הניח על שולחן הכנסת דוח מיוחד שמצביע על כל הכשלים שקיימים היום בחוק הסיעוד. לצערי הרב, הרפורמה הזאת לא מטפלת בכשלים הללו. להיפך, מה שאנחנו נראה זה שאם חס וחלילה זה יהיה בכסף הכשלים האלה יחמירו, מפני שאם הוא מדבר על זה שאין הכשרה למטפלות, אז מי יכשיר את המטפלות? ואם יש בעיה במרכזי היום, אז יהיו פחות אנשים במרכזי היום. ואם הוא מדבר על זה שיש נטל על המשפחה, הגמלה בכסף תגדיל את הנטל על המשפחה. אז מה בעצם הרציונל של לעשות את השינוי הזה? למה צריך בכלל לעשות שינוי? אין לזה שום היגיון שיכול לשכנע למה, מעבר אולי לשיקולים אחרים שלא קשורים בטובתו של הזקן ושיפור איכות החיים של הזקן.

הדבר השני שאני רוצה לומר זה לגבי המהות של החוק. צריך להבין, החוק הזה בא למטרה אחת מאוד ברורה, וזה כתוב בחוק בצורה מפורשת, כתוב בחוק שהוא בא לסייע למי שלא יכול לעזור לעצמו בפעולות היום יום הבסיסיות ועל זה נקבעו כללים מאוד מפורטים איך בודקים את התלות ולזה קבעו באופן מפורט מהו סל השירותים אשר ניתן להשתמש בו כדי לעזור לאותו זקן שלא יכול לעזור לעצמו. השאלה שלי, אם ייתנו בכסף, אז למה? במה ישתמשו מעבר לסל השירותים הזה.

אם אתם יודעים מה אפשר להוסיף לסל השירותים, תוסיפו לסל השירותים, כמו שהוסיפו קהילה תומכת לאחרונה. אבל אם אתם לא יודעים, אז אתם הולכים לתת כסף לדבר שאתם לא יודעים לאן הוא יילך.

מאה אחוז.

יכול להיות שיש דברים טובים. אחד המתווכחים איתי אמר לי 'אז מה אם ייקחו את הכסף ויקנו מתנות לנכדים?' חשוב מאוד לקנות מתנות לנכדים, תעשו חוק מתנות לנכדים, אבל בחוק הזה לא, כי החוק הזה בא לעזור למי שלא יכול להתרחץ ולהתלבש לבד ולאכול לבד.

הדבר השלישי, אני רוצה לומר משהו על התהליך. חקיקת חוק הסיעוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר, נמשכה שמונה שנים. היא התחילה ב-1980 ונכנסה לפעולה באפריל 1988. זה היה אחרי שהייתה ועדת מן והיו דיונים בוועדת העבודה והרווחה והיה ניסוי והיה מחקר. פעם שנייה, כשעשו שינוי בחוק הסיעוד ומטפל צמוד, התהליך נמשך חמש שנים. היה ניסוי, הרחיבו את הניסוי, עשו מחקר, עשו מחקר הערכה, עשו דיונים בוועדת העבודה והרווחה ואחר כך הכניסו את השינוי. שינוי צודק, כן, הכניסו את השינוי הזה. זה לקח חמש שנים. אחר כך הכניסו לסל השירותים קהילה תומכת. 15 שנה לקח להכניס קהילה תומכת לחוק הסיעוד.

זה עדיין לא נכנס.

זה עדיין נמצא בניסוי.

כי עזבת את אש"ל אז לא המשיכו.

נכון.

אז אתה יודע לאן לחזור.

אז עכשיו באים לעשות שינוי עקרוני באחד מעקרונות היסוד של החוק הזה שהוא גמלה בעין ולא גמלה בכסף ורוצים לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים, במספר ישיבות מצומצם, בלי ניסוי, בלי מחקר, בלי ששאלו את המטופלים מה הם רוצים, בלי ששאלו את המומחים מה הם רוצים. יושב פה צבא שלם של מומחים, של מטפלים, של אנשי מקצוע, של עובדים סוציאליים, של רופאים, שכולם אומרים 'אל תיגעו בזה, גמלה בעין ולא גמלה בכסף, אתם תפגעו בזקנים' ואתם אומרים 'אנחנו יודעים יותר טוב מכולכם'?

פרופ' בריק, אני חייב להתערב. אתה לא מזכיר גורם אחד ולא שום שינוי כלפיו ולא שום התייחסות אליו וזה חברות הסיעוד. שם הכול מושלם, מה שהם עושים זה נפלא.

אלי, זה לא קשור.

זה כן קשור.

לא, זה לא קשור.

זה הכול נפלא, כל השירותים שלהם - - - הנושא הזה נעלם, לא צריך לפקח, לשפר, לבדוק. רמת הרווחים שלהם - - -

אפשר לבדוק את זה.

למה פרופ' בריק, שאני מאוד מעריך, ולא מהיום ולא מיום לפני כן, אני מאוד מעריך מתמיד, אתה לא מזכיר את החברות שהן נותנות השירותים. דבר שני, פרופ' בריק, אני יודע איפה היית ואני מאוד אהבתי איפה היית ובירכתי אותך לפני כן, אבל להגיד שחוק ההסדרים גורם לזלזול בהתייחסות בתוכן של החוק, לא, לשמחתי לא. אנחנו לא מיהרנו, נתנו רשות דיבור לכל הגורמים, גם כאלה שהגזימו בהתנהגות שלהם, נתנו אפשרות וחזרנו. אותו חוק, אם היה בחוק רגיל, היה לוקח חודשים עם אותו מספר שעות דיון, למה? לבוא ולהגיד אוטומטית שחוק ההסדרים זה דבר שגורם לזלזול בטיפול בנושא, לא, ההיפך. אני יכול להשוות, עכשיו יש לי ניסיון של שלוש שנים.

לכן אני חייב להגיד, העמדה שלך גם לא לקחה דבר אחד בחשבון, זכות הבחירה של האיש הסיעודי או האישה הסיעודית. למה לא צריך לתת להם? למה כולם בפטרנליזם מוגזם, ולצערי לפחות אצלי, בחמש השנים האחרונות ליוויתי לעולמם מספר של משפחות, חברי משפחה שלי, ואני ראיתי. למה לא יהיה גם יחס הומניטרי טוב יותר ויחס משפחתי טוב יותר למי שדואג שזה יהיה גם בכסף? למה אתם חושבים שכולם, כל המשפחות רמאיות, כל המשפחות לא מתייחסות בכבוד, כל המשפחות מסדרות את הזקן, את הקשיש הזה. למה אתם חושבים את זה? ההיפך, אני אומר ההיפך. אנחנו צריכים לפתח יחסים יותר משפחתיים, יותר אנושיים, יותר תומכים, עם יותר חמלה כלפי האנשים בסיעוד. תפסיקו לזלזל בחברה שלנו, היא יותר חיובית ממה שהתקשורת רוצה להראות, כולל אנשי המקצוע.

עכשיו אני רוצה להגיד לך, משתמע מהדברים שלך ומכמה חברים שהאוצר רוצה לחסוך. זו לא בושה, בתנאי שהסיעודי או הסיעודית יקבלו מה שטוב בשבילם. זה לא בושה לחסוך כסף - - -

על חשבון מה לחסוך?

אנחנו גם רוצים כסף לנכים יותר ממה שאושר, רוצים כסף גם לחינוך, מי כמוך יודעת כמה היה חסר לך.

לי היה חסר, היום לא חסר כלום.

למה? כי יש מדיניות מחזקת את החינוך, מפני שבאמת היום מחזקים את החינוך, ולכן זה לא בושה שיש אח גדול אחראי שהוא צריך להסתכל על כל התמונה של החברה הישראלית. לכן אני מאוד מבקש, לא בגלל שיושבים פה, אני בא ממשפחה ברוכת ילדים, אמא שלי אהבה את כל עשרה הילדים שלה, לא אחד יותר מהשני, אז בואו נדע לאהוב את כל אלה שזקוקים לנו ולא רק מפני שיושבים פה נדבר ללא מעצור על הסיעוד ונשכח את כל שאר המערכות שזקוקות לתמיכה.

לא ברור לי. אני חייבת להגיד שלא הבנתי.

זה מה שיש לי להגיד, זה מאוד ברור לי. זה מאוד ברור, להתערב רק בשירותים שניתנים על ידי חברות הסיעוד זה לא אבסולוטי.

אני לא הצלחתי להבין, אלי. שאלה להבהרה.

קודם כל אני - - -

סליחה, פרופ' בריק, רק הערה קטנה, אם אפשר.

בבקשה.

אם יש טענה וטענות נגד חברות הסיעוד, וזה לגמרי לגיטימי, אז אני מציעה שהנושא של חברות הסיעוד יטופל וצריך להיות מטופל וזה בסדר גמור, אבל השאלה היא האם בגלל זה ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה, או האם בגלל זה - - -

אין ברירת מחדל. אמרתי לך, נמחקה.

בסדר, אבל האם יש משהו בדברים של פרופ' בריק שנוגד את מה שאנחנו צריכים לעשות?

לא אמרתי שנגד, רק הזכרתי לו שהוא שכח זווית אחת.

הוא לא שכח, צריך לטפל - - -

רק רגע, ברשותך, קצת סבלנות. אני כבר לא צריך לחזור על הדברים שנאמרו, שבאמת צריך דיון נפרד על נותני השירותים ואני מציע לך לשבת על זה בדיון בוועדה, לא כדאי לערב את זה כרגע בנושא הזה כי הוא באמת נושא עמוק ומחייב דיון מעמיק.

אני לא התכוונתי לזלזל חס וחלילה בחוק, אלא הצבעתי על כך שהשינויים האחרים, תהליכי החקיקה האחרים היו מבוססים על בדיקה מאוד מאוד יסודית שכללה ניסוי וכללה מחקר וכללה התייעצות עם מומחים ואחר כך הביאו את זה לחקיקה בכנסת. פה לא היה מחקר קודם בנושא הזה, לא היה ניסוי, כל הפעולות שכן עשו במקרים קודמים לא נעשו במקרה הזה ועל זה אני טוען שהולכים לעשות שינוי מאוד עקרוני, אבל הוא לא מבוסס על בדיקה יסודית. לכן אני אומר, למה לעשות את זה?

טוב, הבנו.

אוקיי, הנקודה הנוספת.

והאחרונה, ברשותך, יצחק.

טוב, קודם אני תומך בגישה שלך לגבי מטפל צמוד, אני חושב שזה דבר נכון. זה שאנשים הצביעו ברגליים, 6.6% בחרו רק בכסף וזה נכון, זאת אומרת שהחקיקה היא נכונה, אבל אני רוצה להגיד משהו על רמה מספר 1. שש הרמות המוצעות זה סולם, אין פה דיכוטומיה בין רמה 1 לחמש הרמות האחרות. יש פה סולם שהוא בנוי על רמת התפקוד של הבן אדם. אם אדם יצא מבית החולים עם שבץ מוחי ואנחנו רוצים שהוא יהיה בבית ושלא יילך למוסד והוא בא הביתה, הוא צריך את עזרת הזולת כדי שיעזרו לו, הוא לא יכול להתלבש לבד, הוא לא יכול להתרחץ לבד, אז זה ברמה הנמוכה והוא צריך עזרה בבית, של מי שיעזור לו לעשות את הדברים האלה. תנו כסף, מה יהיה עם הכסף? יילכו לקנות מטפלות? אגב, אני רוצה לומר לכם שהמחקרים שבדקו את הנושא של מעבר לכסף מראים שמעבר לכסף מעלה את המחירים ומגדיל את ההוצאה. זה דבר ברור שנבדק כבר ולא צריך לחזור עליו.

אז אני רוצה להגיד לסיכום, אני חושב שהוועדה בראשותך צריכה להתלכד עם זה שהמדיניות היא ברירת מחדל של גמלה בעין ולא גמלה בכסף. אני מבין שאי אפשר לצאת מפה עם כל תאוותנו בידנו ולכן אני אומר שצריך לאפשר חלק מצומצם מהגמלה בכל הרמות, חלק מצומצם, אם זה ארבע שעות או שליש, חלק מצומצם לאפשרות בכסף, אבל שתהיה בדיקה קפדנית שהכסף הזה הולך אך ורק כדי לטפל בזקן הסיעודי שצריך עזרה. ויש בחוק, כתוב מי יעשה את זה, כתוב שיש ועדה מקומית שזה תפקידה, לעקוב אחרי הדברים האלה. אני מציע לא לשנות את זה ולא לשנות לרמה 1.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שלא בהכרח הייתה סתירה בין עמדתך לבין עמדת פרופ' בריק מכיוון שברור שחייבים להכניס תיקונים במצב הקיים, גם חברות ועמותות הסיעוד, שחלקן עושות עבודה טובה, אני התוודעתי אליה באופן אישי, צריכות להכניס תיקונים מהותיים בעבודה. מצד שני אני חושב, גם אמרתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, שיש ערך בזה שלא נתאים חליפה אחת לכל הסיעודיים כפי שאתה אומר ונאפשר את יכולת הבחירה.

אני חושב שמה שיכול לגשר, אני מתחבר לסוף הדברים שלך, פרופ' בריק, על כל העניין זה אותה חלוקה בין שתי תקופות, בין תקופה ראשונית שהוועדה בראשותך תקבע אותה, שבמהלכה מספר השעות שניתן יהיה לקבל בכסף זה יהיה יחסית מוגבל, כמה שהוועדה תקבע, ארבע שעות, חמש שעות, לאחר מכן, אם בתום התקופה הראשונית, שיכולה להיות חצי שנה, שלושה חודשים או שנתיים, כמה שהוועדה תקבע, ירצו לעשות, המשפחה ביוזמתה, לא יהיה דיפולט ולא יהיה שינוי של ברירת מחדל. אם המשפחה ביוזמתה, הקשיש ביוזמתו ירצה להרחיב את השעות בכסף הוא יצטרך לעבור גורם מקצועי כלשהו, זה יכול להיות העובד הסוציאלי, זה יכול להיות הוועדה המקומית, זה יכול להיות כל גורם שיכול להסתכל ולהגיד ברמה מסוימת של סבירות שלא יהיה ניצול לרעה של הכסף והוא לא יילך למקומות אחרים.

כמה ניתן יהיה להרחיב? אני חושב שזה לב הוויכוח כרגע. אני חושב שיש פה איזה שהיא התכנסות אצל חלק מחברי הכנסת, אבל זה כמובן, אדוני, לאור הגישה הפתוחה שאתה מפגין כאן בדיונים, גם זה לא דברי אלוהים חיים. אני חושב שאפשר להתכנס סביב משהו שהוא בין רבע לשליש במקסימום ואני חושב שככה אנחנו מאזנים בין כל המתחים שיש כאן על השולחן. זה, לדעתי, הגשר שאפשר ללכת עליו, אני מקווה שנתחיל להתקדם.

בבקשה, נציג האוצר.

תודה, אדוני היושב ראש. ספציפית לסעיף הקונקרטי שאנחנו מדברים, כי חלק מההערות פה נגעו לסעיפים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים, הרעיון פה להמיר את ברירת המחדל לכסף רק עבור עובד זר שכבר נמצא כל שעות היממה אצל הקשיש. ולמה אנחנו חושבים שהרציונל הוא כן חשוב שזה יישאר בכסף, אני חושב שזה לטובת, בסופו של דבר, הקשישים, בסופו של דבר מבחינת הסכומים אנחנו יודעים שכשעובד נמצא רוב שעות הזמן עדיין המשפחה נושאת בחלק מהעלות כי בסופו של דבר, חלק מהביקורת - - - מספר השעות המקסימלי אינו מספק לתת מענה לכל שעות היממה. זה נכון.

כתוצאה מכך מה שקורה זה שהמשפחה וחברת הסיעוד נכנסים לאיזה שהוא דיאלוג של כמה כסף המשפחה צריכה להשלים כדי שהעובד יישאר כל התקופה. אני יכול להגיד לכם שמבחינה מספרים כאשר הכסף נמצא אצל המשפחה אנחנו חוסכים גם את המע"מ, גם את הרווח וגם את התקורה שהם גבוהים מהיחס של 20% שאנחנו מציעים פה ולכן אצל המשפחה של הקשיש נשאר יותר כסף ביד שהיא יכולה לשלם אותו לעובד הזר, במקום שהוא יישאר אצל החברה.

ואתה נותן 80% מהגמלה - - -

עדיין, אחרי שאני נותן 80%, אני עומד מאחורי זה, תוסיף, אנחנו יודעים להגיד סדר גודל של 4% רווח, 7.5% תקורה, יוצא שהכסף שנשאר אצלך הוא יותר גבוה. במונחי שכר שעתי, אין לי פה נתון מדויק של כל השכר השעתי, אנחנו יודעים להעריך שסדר גודל בשוק שמשולם על ידי החברות הוא סדר גודל של 41 שקלים, יש שונות לפה ולפה, ואם הכסף יגיע ישירות למשפחה זה משקף עלות של 46 שקלים לשעה. לכן כן רצינו שבמקרה הספציפי הזה, בשאר המקומות אנחנו גם הסכמנו לפשרה שברמות 2 עד 6 ברירת המחדל תהיה בשעות ולא בכסף, בנושא העובד הזר אנחנו חשבנו שהדבר הנכון לתת את הכסף למשפחה כי בכל מקרה נמצא שם עובד זר, זה לא שהוא נמצא לבד, בכל מקרה זה אחרי שבדקו אותו, בכל מקרה המשפחה - - -

מי יהיה המעסיק?

מי שהוא היום המעסיק.

רגע, תנו לו לסיים ואם יש שאלות - - -

אפשר להחיל את זה רק על עובד זר?

גם ככה היום המשפחה היא נושאת בזה שהיא המעסיק של העובד ולכן הרעיון הוא לתת למשפחה של הקשיש את הכסף שהיא תוכל למקסם אותו יותר ביחס לחלופה שאנחנו נותנים לחברת הסיעוד. מי שרוצה לבחור בחברה כנותנת לו שירותים אחרים, אנחנו לא מתנגדים לזה, יכול להיות שזה ערך מוסף מאוד חשוב וחיובי, שיש משפחות שרוצות את זה, זה בסדר, מבחינה כספית, אני אומר את זה שיהיה ברור, המשמעות היא שלמשפחת הקשיש יהיה יותר כסף בכיס אם זה מגיע ככסף במקרה הספציפי הזה.

אז היא יכולה לבחור. אם היא רוצה היא יכולה לבחור בזה, זו בדיוק הנקודה.

נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

בוקר טוב. ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי. שלושה נושאים אם אפשר, אחד זה הנושא - - -

אל תשכחו שהתחלנו בסעיף מסוים, תתייחסו לסעיף. אתם הולכים לכל הכיוונים וזה לא מאפשר דיון מסודר.

הנושא של ברירת המחדל אצל מי שמעסיק עובד זר, אני חושבת שכל הוויכוחים פה על ברירת המחדל הם מיותרים כי אלה החלטות חשובות מדי, הן לא מתקבלות בצורה פסיבית, השפעה של ברירת מחדל היא גדולה בנושאים שבהם בן אדם לא רוצה להשקיע מאמץ ומה שיילך באוטומט זה מה שיהיה והדוגמה הקלאסית זה נושא של תרומת איברים. בתרומת איברים מצאו שבחו"ל תורמים הרבה יותר כי שם ברירת המחדל היא שתורמים ואצלנו ברירת המחדל היא שלא תורמים.

לא קשור לחוק הזה.

לא קשור לחוק הזה.

ולאוכלוסייה.

לא קשור. לא קשור. הרעיון הוא שזה נושא שלא רוצים לחשוב עליו, זה נושא שלא רוצים להתייחס אליו, לא רוצים להשקיע בו מחשבה ולכן גם לא מסמנים מה שרוצים וברירת המחדל זה מה שקורה. פה זה כל כך לא כך. פה משקיעים כל כך הרבה תשומת לב ומחשבה במה יותר נכון לבחור, אין משקל לברירת המחדל. המלחמה הזאת על מה תהיה ברירת המחדל היא מיותרת. אנשים, גם כשיש להם היום - - -

הבנו שאין ברירת מחדל. בואי תעברי לסעיף הבא. זה יהיה בחוק, כשנצביע על החוק תהיה החלטה.

אפשר את הוויכוח הזה להוריד מהשולחן. לגבי כמה גמלה בכסף - - -

מה עמדתך? לא הבנתי. צריך להחליט, לא?

לתת לאנשים לבחור, לא צריך לכתוב מה ברירת מחדל.

אבל היום ברירת המחדל היא - - -

לימור היקרה, אני מבקש, זה לא פינג פונג. תמשיכי, בבקשה.

לגבי הרמה הראשונה, היא לא בדיון עכשיו, אז אתה לא רוצה שאני אתייחס אליה.

נגיע לזה, ברשותך.

אלי, אני רוצה שאלה.

רק שאלת הבהרה, חברת הכנסת פדידה.

לנציג מהאוצר, אם ההסבר הוא כל כך בריא וכל כך הגיוני, אז מן הסתם שתישאר, כמו שאמר היושב ראש, בחירה. תעשה המשפחה שיקול ותגיע למסקנה שהכסף הוא הרבה יותר טוב לשכור עובד זר, תעשה את זה. לכן אנחנו צריכים לתמוך בהצעת היושב ראש, שזה יישאר כמו שזה והמשפחה תקבל החלטה נהירה. יגיעו אליה הנתונים, היא תדע כמה כסף היא מקבלת, כמה זה מכומת בכסף וכמה זה מכומת בשעות.

חברים, ניצולי שואה, הגיל הממוצע 85, לא לכולם יש משפחה, לא לכולם יש מי שיחליט עבורם, על מה אתם מדברים?

אוקיי, בבקשה. גם מזכירים לי פה שהבקשה היא לבחור בין א' ל-ב', ללא שום תכתיב מראש כברירת מחדל.

לגבי ההשפעה באופן כללי, אם אפשר להתייחס, בכל זאת להזכיר, שאנחנו כן רוצים שתהיה איזה שהיא רמה של גמלה בכסף. אני לא אכנס עכשיו לדיון אם זה ארבע יחידות, שליש, חצי, מאה, לא זאת הנקודה, הנקודה היא שאנחנו רוצים שתהיה כמות מסוימת של גמלה בכסף בתור אפשרות בגלל שבכל זאת אנחנו לא יכולים לנהל, אנחנו, אין סוף שירותים. יש שונות רבה בין האנשים והצרכים שלהם והדרך שלהם להגיע לשירות האופטימלי עבור עצמם. אי אפשר לטעון שכולם זקוקים בדיוק לאותו דבר, לאנשים יש מענים שונים ופתרונות שונים בתוך המשפחה ואצל חלק נעזרים יותר בבני משפחה, חלק פחות, אנחנו לא יכולים להכניס לסל השירותים את כל מגוון השירותים שאנשים יכולים לומר שראוי שיהיו בגמלה - - -

תודה לביטוח לאומי. אני חוזר ומבקש, רק התייחסות לסעיף, שום דבר אחר.

רק הערה אחת, ברשותך.

רק הסעיף הזה שקראנו.

כי אתה התייחסת לחברות הסיעוד. אני לא מייצג את - - -

לא עכשיו, יהיה לך זמן. אל תדאג, אני מכיר אותך, בצדק, אתה עושה עבודה שרובם מעריכים. בבקשה, אסא.

אסא בן יוסף, מרכז השלטון המקומי. אנחנו תומכים בהצעה שאתה מציע, אנחנו חושבים שלגבי עובד זר להשאיר את המתכונת הנוכחית. המתכונת הנוכחית מאפשרת למשפחה, בין אם גמלה כספית ובין אם שירותים בעין. עובדתית היא שאחוז מאוד קטן משתמש היום בגמלה הכספית, והדבר הנוסף שהוא יותר משמעותי, לי כאיש מקצוע, זה שיש לנו מנגנון בקרה עם אורות אדומים שמוסדרים בינינו לבין ביטוח לאומי באשר לשימוש אם הוא שימוש לא נכון בגמלה הזאת. לכן אנחנו מאוד בעד להשאיר את המצב לגבי עובד זר על כנו.

עוד הערה לנושא הזה? בבקשה.

ליאור שטרסברג, עמותת מטב. אני לא אתייחס לזכות הבחירה כי היא נכונה, אני רוצה רק להתייחס לנושא של הנטל על המשפחות. בסופו של דבר מדובר ברמת התלות הגבוהה ביותר, עם קשישים ברמה סיעודית מאוד מאוד גבוהה. כיום יש להם, עדיין, גם אם בוחרים בגמלה באמצעות נותן שירותים, את הנושא של ההעסקה, הם הופכים להיות מעסיקים על כל המשתמע מכך ואני חושב שצריך למצוא את הדרך, והיו לי בעניין הזה שיחות גם עם אנשי האוצר, לתת להם את האופציה לא להיות מעסיקים, בלי שזה יעלה להם יותר כסף ופשוט להוריד את הנטל. זה גם עלה בצורה מאוד מובהקת בדוח מבקר המדינה האחרון שדיבר על הנטל הגדול על המשפחות. אני חושב שצריך למצוא את הדרך לעשות את זה, זה גם אומר להערכתי שינוי בחוק עובדים זרים וכך הלאה, אבל זו נקודה שצריך להעלות אותה.

יש התנגדות להצעה של מנכ"ל מטב?

אין לנו התנגדות לעיקרון, רק שזה דורש עניין של ניסוח, זאת הצעה שאנחנו לא מוכנים עם ניסוח מוכן. לא הועבר לנו להתייחסות.

אני בדקתי את העניין. ברשותך, היושב ראש, אני בדקתי את העניין, הדבר הזה מחייב מחד שינוי בנוהלי הביטוח הלאומי ושינוי בחוק עובדים זרים, זה שני הדברים ביחד. אם תהיה החלטה של הוועדה אפשר יהיה להתקדם.

תודה על ההערה, אני בהחלט תומך בה, אני מבקש גם ממשרד המשפטים להתייחס לזה, אבל בהחלט זה טוב שההעסקה לא תהיה יותר ישירה ותועבר לגופים מוכרים, אבל לקבל החלטה בנושא הזה עכשיו, זה נראה לי מהר מדי כדי לרדת לעומק הבעיה.

אני רציתי לומר מה שאתה אומר, אדוני. זה רעיון מעניין, אבל הוא צריך להיבדק. אני שמעתי אותו לראשונה הבוקר, משרד העבודה שמע עליו גם הבוקר, צריכים לעשות בדיקה רצינית של הנושא הזה כדי לראות אם אפשר כבר בחוק הזה להכניס הוראה מהסוג הזה.

עד יום שלישי לא נוכל לבדוק את זה? כי זה יקל בצורה מטורפת על המשפחה.

אני חושב שגם מינהל האוכלוסין בעד ההצעה הזו.

מינהל האוכלוסין בעד ההצעה הזאת. פרופ' מור יוסף בעד ההצעה הזאת.

רגע, אחד אחד. סיימת?

כן.

בבקשה, גברת.

עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית 'כן לזקן'. אני חושבת שבאמת הקושי המאוד מאוד גדולה הוא בנושא הזקנים כמעסיק, זה מכניס - - -

אני אמרתי מה שצריך בנושא הזה. בבקשה, בואו נסכם את הנקודה.

אני רוצה רק משפט לתוספת. אני חושבת שלפי המנגנון שמונע את העסקת ה - - - צריך לקחת בחשבון את - - -

לא מונע, מאפשר גם וגם. לא מונע, זה שיהיה ברור, גם וגם.

אחד מבטל את השני.

מאפשר, אני חושבת שחלק מהעניין זה גם לזכור שהיום למעשה הזקן סיעודי שמעסיק עובד זר, אין לו פתרון לסופי שבוע, אין לו פתרון בזמן חופשות, אין לו פתרון בזמן מחלות ופה צריך לייצר את המעטפת הכוללת שמתייחסת לכל המרכיבים שבהם היום הזקן הסיעודי הוא פשוט נטוש לחלוטין.

יש לי הצעה. באמת תודה על ההצעה בכלל ולכולם הייתה בתת ההכרה שלנו שצורת ההעסקה הישירה על ידי אוכלוסיית הקשישים, שבחלקם הם זקוקים לתמיכה וזה לא באמצעות העובד הישראלי או הזר שיכולים לפתור את הבעיה, לכן אני חושב שננסה להכניס את זה לחוק. אם לא, יהיה לנו סעיף, איך את קוראת לו? מסמיך, כדי שייכלל בתקנות בעתיד שקשורות לחוק הזה. אם זה הנושא, אני רוצה לסגור פה.

מכיוון שדיברו איתי תוך כדי הדיון, אני רק רוצה לוודא, ההצעה שלך הייתה? אתה יכול לחזור עליה?

ההצעה שלי באה ואומרת שתהיה זכות בחירה למשפחה שתרצה בעצם לא להיות מעסיקה, המעסיק יהיה נותן השירותים באופן מלא. אנחנו יודעים שהיום המשפחות נאנקות תחת העניין הזה, אם זה בהבראה ואם זה בחופשה ואם זה בגמר החשבון וכך הלאה, ותהיה אופציה לעשות את זה. אני חושב שמה שצריך לעשות כדי שזה יקרה - - -

היא שואלת לעשות מה, ליאור?

לעשות שההעסקה של העובד הזר תהיה אופציה למשפחה לבוא ולהגיד 'אני לא מעסיקה', כל השעות - - -

גם כשהיא מקבלת את זה בכסף?

כל השעות יינתנו באמצעות נותן השירותים ואז מה שהמדינה תיתן, נגיד לצורך העניין המקסימום שהמדינה נותנת זה 5,000 שקל, לשם הדוגמה, והעסקה עולה 6,000 שקל, 5,000 שקל יגיעו לאותו נותן שירותים שיעסיק ב-100% את העובד הזר ולגבי היתר תהיה תחרות, לגבי ההשלמה. זה גם דבר טוב ואני אומר שכל הדבר הזה צריך להיות ללא תקורה.

ובכל מקרה זה לא מבטל את המצב הנוכחי.

שתהיה בחירה.

מה בעצם מונע היום לעשות את זה?

מה שמונע היום זה שני דברים. אל"ף, הנהלים של המוסד לביטוח לאומי שקובעים שלמעט השעות, מרכזי היום וכל מה שקבוע בחוק אסור לתת עוד שירותים, לנותני השירותים אסור לתת אף שירות אחר מעבר לדברים האלה, שזה שעות, מרכזי יום וכך הלאה, וגם צריך להסתכל לחוק עובדים זרים, שאני לא חושב שהדבר הזה מחייב חקיקה, אבל חוק עובדים זרים קובע שמי שעל שמו ההיתר הוא זה שמעסיק. אבל גם היום נותני השירותים, השעות שהמדינה נותנת הם המעסיק. אני לא חושב שזה מצריך שינוי חקיקה, אני חושב שאפשר להביא פה בשורה משמעותית למשפחות, זה לא צריך לעלות להם יותר, חד משמעית, ללא תקורה, ואני חושב שאפשר להריץ אותו רק על האחריות המשפחתית - - -

אדוני היושב ראש, ברשותך - - -

אני בינתיים מנהל את הישיבה, לא אתה. נתי, רצית משהו?

לא, אני חושב שזה יהיה רלוונטי - - -

שושנה, בבקשה.

שלום, עורכת דין שושנה שטראוס מרשות אוכלוסין והגירה. אני גם שמעתי על ההצעה הזו רק הבוקר. כעיקרון הייתי מחדדת ואומרת שאם יהיה מדובר בהסדר כזה זה להעסיק את העובד הזר רק אצל אותו מטופל שיש לו היתר להעסיק עובד זר,. וגם עם רישום של הדבר הזה, כמו שזה היום, אצל רשות ההגירה וגם ברור שיהיה צורך בחשיבה חדשה לגבי נהלים של רשות האוכלוסין וההגירה כרגע. אנחנו יודעים שהיום יש לשכות פרטיות שרשאיות לגבות עד 70 שקל לחודש ממשפחה שמעסיקה עובד זר, אנחנו גם יודעים שיש הרבה חפיפה בין חברות - - -

למה 70 שקל?

לקבלת שירותי ליווי בתיווך של לשכה פרטית, שזה גוף אחר.

זה לא קשור. אני מדבר רק על העסקה.

זה לא קשור לזה.

אנחנו הגשנו הצעה לרשות האוכלוסין, לפרופ' מור יוסף, על הנושא הזה והתחייבנו בהצעה שלנו שאם נטפל בהעסקה הכוללת של העובד, כמובן לא נגבה כסף עבור זה וגם לא נגבה את ה-70 שקל שהקשיש היום משלם לתאגיד עבור הטיפול אם ייתנו לנו לטפל בכל הנהלים בתוך חברת הסיעוד. נחסוך לו את התשלום של ה-70 שקל גם.

למה זה לא התקדם, זה לא הגיע אלינו?

כי זה מצריך שינוי עד היום. לפני עשר שנים שינו והקימו את התאגידים בנפרד מחברות הסיעוד. צריך בנהלים של רשות האוכלוסין לעשות שחברת הסיעוד יכולה לטפל בעובדים הזרים זכאי חוק סיעוד בתוך חברת הסיעוד. היא תטפל ללא תשלום עבור זה.

אני בשלב זה לא הייתי מרחיב יותר מדי את ההצעה.

אתה ציינת את חברות הסיעוד, אנחנו מייצגים 120 מרכזי יום שהם לא עמותות - - -

אני יודע למי אני מתכוון.

לא, אבל אני חייב לציין, גם היום הם מתקשים במערכת הכספית לתפקד כי היום אדם שמחליט שהוא נשאר בבית, מקבל את הטיפול לא מוזרם הכסף למרכז היום. מרכז היום נמצא היום גם ככה בקשיים כספיים. אם אנחנו הולכים לשנות את המערכת הם ייקחו את הכסף ומרכז היום ייכנס יותר לקשיים ומי שרק יספוג ויינזק מזה זה הזקן שלא יגיע לקחת את הטיפול. זו נקודה מאוד חשובה להמשיך לתת להם את הטיפול שלהם איפה שהם נמצאים, במרכזי היום, ולא לתת להם את הכסף.

אבל מי שלא רוצה ללכת למרכזי היום? אמא שלי שהיא אישה - - -

יש לו את האפשרות של הבחירה.

- - - עובד זר 24/7 זה לא רלוונטי לגביו.

זה כן רלוונטי.

זה לא רלוונטי לשיטת ההעסקה.

רגע, תאפשרו - - - חבר'ה, אפשר לקבל שקט? אדון המים, אתה רק מפריע לדיון. יש לך תאגיד מים, בבקשה. או תתכונן לפני הדיון. אני לא מקבל את זה, חברים. יש לכם שאלות, תתכוננו. אתם לא יודעים כמה מתעסקים, רק מפני שיש פה כיפות אני לא אגיד מה עשיתי בשבת. אז תעשו את זה, תתכוננו לפני הדיון, לא לבוא לפה ולשם. מספיק.

לפי מה שהבנתי, אלא אם כן אני טועה, רוצים כאן, על פי הטיוטה הזו, לחייב חלק ממי שמקבלים, אני לא מדברת כרגע על העובדים הזרים, לקבל את חלק משעות הסיעוד במרכזי היום.

לא לחייב.

זה קיים היום כבר.

לא, לאפשר זה לאפשר, זה מצוין, אבל לחייב או לאפשר - - -

לאפשר, רק לאפשר. אנחנו יכולים לחייב את הקשישים?

מי שרוצה זה מצוין.

אני רוצה לומר, אם את מדברת על הרמה הראשונה, ההצעה היא שיחידות השירות יוכלו להתממש רק למרכזי יום ולשירותים אחרים, לא לשירות בבית.

אתם רוצים לשמוע את זה מסודר בשכבה הראשונה?

להבין בכל זאת. כן, לא הבנתי. אני מבינה מזה - - -

בשכבה הראשונה יש אופציה לקבל כסף בלבד, 1,205 שקלים. אנחנו לא הולכים לשנות את זה, אבל אתה יכול גם, ועכשיו התיקון, אתה יכול לקבל חלק בכסף, ואני לא אומר את הסכום כי אני בוויכוח עם האוצר, וחלק בשעות מחוץ לבית, או שירותים מחוץ לבית. אלה היום האופציות שעומדות אצלנו. או רק שירותים מחוץ לבית וזה כתשע שעות של שירותים שונים - - -

כמה שעות - - -

אני אומר מה שיש כרגע, עוד לא החלטנו. אז אני אומר, אם מישהו רוצה, הוא יודע שהוא רוצה רק תשע שעות, לקבל אותם בשירות כזה או אחר והוא יודע מה זה, שיעשה את זה. אבל שיהיה ברור, עוד לא סגרנו את הסעיף הזה והאפשרויות האלה יעמדו להצבעה ביום שלישי.

כמה שעות סיעוד בבית שווה 1,250 שקל? זה לא שווה 9.75.

לא, זה בערך חמש.

אבל בשלב זה הוא לא יכול לקבל את זה בשירותים בבית.

כן, וזה שווה בערך חמש שעות סיעוד. מי שהיום מקבל 9.75?

מקבל שווה 2,400 שקל.

ויקבל את זה בכסף?

חבר'ה, אתם מחזירים אותי למכינה קדם - - - קראת לזה אז בזמנו קדם גן.

לא, אני מתנצלת, ה-2,400 שקל האלה, שזה באמת 9.75, מקבלים את זה בכסף או מקבלים את זה בשעות סיעוד?

לא, רק בשירותים מחוץ לבית.

אז אני צדקתי, זה לא נכון שלא מחייבים. מחייבים - - -

לא, בתשע השעות האלה הוא יכול - - -

לא, לא מחייבים אותו כלום.

לימור, יש משהו מאוד חשוב. מי שמקבל היום 9.75, מי שכבר במערכת, הוא נשאר במערכת ולא משנים להם שום דבר, נותנים להם אופציה לקחת בכסף, אבל אם הם רוצים לקבל בעין לא נוגעים בזה.

לא זה מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שאני אמרתי, רק אם אתם רוצים שנתחיל כל ישיבה מחדש אז אנחנו נלך - - -

לגבי החדשים. אני מתנצלת, אדוני היושב ראש, ואני מודה לך שאפשרת לי, פשוט לא הייתי, אבל אני חושבת שזו טעות, זה עניין אחר. אני מתנצלת שהפרעתי.

לא, את לא מפריעה, זכותך לשאול.

אני חושבת שזו טעות חמורה, אבל זה עניין אחר.

את מייצגת גוף מספיק רציני כדי שנתייחס. הגברת שרצתה את רשות הדיבור.

שלום, עורכת הדין הילה קפלן רענן, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. רציתי לציין שגם אנחנו שמענו רק הבוקר, רק עכשיו למעשה, את ההצעה של להעביר את ההעסקה - - -

לא, אנחנו לא הבאנו אותה, הוא דיבר על הצעה, אמרנו שזו הצעה שמעניינת, נדון.

חשוב לי להגיד שאנחנו נבדוק את הנושא.

אמרנו בשבילך. עוד משהו מהשלטון המקומי? בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס. לגבי העובדים הזרים אמרתם, לגבי הרמה הראשונה.

אני רוצה ש - - -

כבוד היושב ראש, על איזה סעיף מדברים? שאני אדע.

אני בעמוד 9, סעיף קטן (א), אני אומרת סעיף - - - זה לא הוקרא מכיוון שאני מבינה, אדוני, שעמדתך היא לא להקריא את זה ולכן לא הקראתי אותו. אם תרצה שנעבור הלאה - - -

לא, לא להקריא את החלק הממשלתי כי אמרנו שהוא לא בא לדיון. אני בעד לעבור לסעיף הבא.

אז זה לא הרמה הראשונה? אני לא יכולה להביע את - - -

לא, אנחנו נחזור לרמה הראשונה.

סעיף (4א) זה בעצם סעיף חדש.

(4א) בסעיף 225ב(ב), אחרי "או סעיף 225א יבוא "או סעיף 224(א)(2) עד (6)":

אני אסביר. 225ב מדבר על קבלת שירותי סיעוד על ידי מי שמקבל גמלה בכסף. כבר היום יש אפשרות לקבל גם גמלה בכסף וגם לקבל חלק משירותי הסיעוד בעין. יש בעצם איזה שהוא מנגנון פה בסעיף שמדבר איך אנחנו מחשבים כמה גמלה תשולם לו אחרי שהוא מקבל חלק מהשירותים בעין. אני אקריא את הנוסחה שקיימת היום בסעיף, 'מי שמקבל גמלה בכסף, כאמור בסעיף 225א, וכן שירותי סיעוד כאמור בסעיף זה, תחושב גמלתו כך שמגמלתו המלאה ינוכה השווי בכסף של יחידות השירות שקיבל ומהיתרה שתתקבל לאחר הניכוי יופחתו 20%'.

אני אסביר אולי את המשמעות של זה. אנחנו בעצם לוקחים את הגמלה המלאה של אותו אדם, מורידים ממנה את שווי שירותי הסיעוד שניתנים לו ואחר כך מהסכום שנשאר אנחנו מפחיתים את ה-20%. אותו הסדר שמוצע כאן, שקיים היום, יחול גם לגבי כל מי שיבקש לקבל גמלה בכסף ברמות 2 עד 6. זו ההצעה.

זה עבור רמות 2 עד 6.

2 עד 6, כתוב, 224(א)(2) עד (6).

כי היום אין לזה בחוק התייחסות.

כי היום אין אפשרות לקבל גמלה בכסף לגבי מי שלא מעסיק מטפל צמוד. היום ההסדר הזה קיים רק לגבי מי שמעסיק - - -

זה אותו הסדר של מי שיש לו מטפל צמוד, את מחילה אותו לגבי 2 עד 6?

בדיוק.

אתה יכול להסביר לנו למה אתה מוריד את ה-20%? למרות שאני יודע.

ה-20% משקף - - - אנחנו מעבירים לחברות גם תשלום מע"מ שהן צריכות לשלם וגם רווח ותקורה. צריך להגיד, כמו שאמרתי קודם, הרווח והתקורה פלוס המע"מ שווים יותר מ-20% למעשה מהבחינה הזו.

יש הערה בעניין הזה? בואו נמשיך.

איפה את? באיזה עמוד?

בסעיף 225ב רבתי.

עמוד 9 סעיף (5).

אז אני קראתי את סעיף (ב) הקיים היום. אני אומרת בסעיף 225ב הקיים היום, אחרי המילים "כאמור בסעיף 225א" יבוא גם "או סעיף 224(א)(2) עד (6)".

אפשר להמשיך?

(5) בסעיף 225ג –

(א) במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה) העביר המוסד ניכוי כאמור בסעיף זה לחשבון הבנק, יראו את הסכומים שנוכו כסכומים שהופקדו לטובת פיקדון, ויחולו לגבי הסכומים שהועברו הוראות פסקאות (א) עד (ה) ו-(ו) עד (ט) לסעיף 1יא לחוק עובדים זרים, התשנ"א-991, התקנות שהותקנו מכוחן, לרבות לעניין ניכויים מהפיקדון.";

(ה1) בוצע ניכוי כאמור, יעבור המוסד לזכאי לגמלת סיעוד, אחת לשנה, וכן לפי בקשתו, אישור לגבי הסכומים שנוכו מגמלתו לפי סעיף זה, התקופה שבעדה בוצע הניכוי, פרטים מזהים של העובד שלטובתו בוצע הניכוי ושיעור ההפרשה לפיו חושבו סכומי הניכוי; באישור כאמור יצוינו גם עיקרי הוראות סעיף קטן (ד).

אם אדוני יאפשר אני אשמח שעורך דין שי סומך ממשרד המשפטים יסביר את האמור.

ודאי. בבקשה, שי.

בשנת 2013 עבר תיקון 147 שאפשר לקבל גמלת סיעוד בכסף והוא כלל את סעיף 225ג שבסעיף הזה ניתנה האופציה לאדם סיעודי שמעסיק עובד זר. האופציה הזו אפשרה לו לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהמוסד לביטוח לאומי שמתוך הגמלה ינוכה כסף לטובת הפיקדון לעובד זר ובמקרה כזה לא תהיה חבות תשלום לקרן פנסיה. זאת אומרת הפיקדון אמור להחליף את קרן הפנסיה. קרן הפנסיה, הכוללת גם מרכיב פיצויים. האופציה הזאת, בגלל סעיף תחילה לא מוצלח לא נכנסה לתוקף ומה שאנחנו מבקשים כאן זה בעצם לתקן את סעיף התחילה של אותו הסדר שכבר עבר ולהתחיל את ההסדר הזה ב-1.1.2019. אם אדוני רוצה אני אסביר קצת על נושא הפיקדון.

כן, שי, הוא רוצה שתסביר שאין חובה להפקיד לפיקדון לגבי עובדים זרים מענף הסיעוד. אני רוצה שתסביר את כל זה, מה החובה שכן קיימת ומה לא.

אז קודם כל אני אסביר מה זה פיקדון בכמה משפטים.

אבל זאת בחירה, נכון?

זו בחירה.

מה זאת בחירה?

למי שמעוניין בכך.

ומי שרוצה אז הוא עובר על החוק ולא מפריש?

זה מה שעבר ב-2013.

אין חובה בחוק להפריש.

מה זה? סליחה?

זה מה שאתם טענתם בעליון.

מה פתאום? יש חובה - - -

אני אסביר מה זה פיקדון. פיקדון זה רעיון שלדעתי הוא רעיון גאוני, שכולם מרוויחים ממנו ואף אחד לא מפסיד. הפיקדון אומר את הדבר הבא, מעסיק של עובד זר צריך להפקיד לפיקדון תשלום מסוים במקום הפרשה לקרן פנסיה, התשלומים נצברים לטובת העובד הזר והעובד הזר מקבל את התשלומים כשהוא יוצא מהארץ. אם הוא יוצא בזמן מהארץ הוא מקבל את התשלום, איחור קל הוא גם מקבל.

מה זה הפיקדון הזה? לטובת מה?

זה בדיוק מה שאני מסביר. זה במקום הפרשה לקרן פנסיה.

כדי להבטיח את זה שהוא ייצא מהארץ.

אם הוא מאחר בכמה חודשים הסכום פוחת ואיחור של חצי שנה - - -

ואם הוא עובד למעסיק אחר?

הפיקדון זה חשבון בנק שמנוהל על ידי המדינה וחשבון הבנק הוא על שם האדם, על שם העובד. אם מתחלף המעסיק, מפרישים לאותו פיקדון שהוא על שם העובד הזר, כמו קרן פנסיה.

מה אם העובד לא חוקי?

זה כבר פועל בענף הבניין.

זה פועל בענף הבניין, זה פועל גם - - -

זה פועל גם בסיעוד.

גם בחברות הסיעוד, אני יודע שחלק עושים את זה.

עכשיו, מה שקורה, למשל בענף הבניין קרוב ל-100% מהעובדים יוצאים מהארץ בזמן, כי הם לא רוצים להפסיד את הכסף, הם מקבלים את הכסף אחרי ביקורת הגבולות וזה חשוב למדיניות ההגירה, חשוב לשוק העבודה, שלא יישארו כאן עובדים לא חוקיים שעובדים בעבודות שאסור להם לעבוד. כולם מרוויחים מזה. מה שאנחנו רוצים פשוט לעשות, להכניס לתוקף את אותה הוראה שעברה ב-2013.

לצערי אני רוצה לציין שבענף החקלאות עוד לא הצלחנו לסגור את הסיפור הזה ואין שם פיקדון מסודר.

הרעיון הוא רעיון מצוין, הוא מתבצע על ידי העמותות וחברות הסיעוד כבר מספר שנים. ההחרגה של המעסיק הישיר היא תמוהה, זאת אומרת הוא פטור מלהפקיד כסף כאילו לזכויות הפנסיה של העובד הזר, מה שחייבים, וגם כאן זה נשאר בתור בחירה ואני לא מבין למה מתוך חובה למראית עין מייצרים תמונה כאילו הוא מקבל ביד יותר כסף, אבל הכסף הזה הוא לא של הקשיש, הכסף הזה הוא של העובד, חלק ממנו, זכויותיו הסוציאליות ולא ברור למה זה בבחירה ולא בחובה. צריך לשנות את זה שזה יהיה בחובה.

וגם במשפחה.

במשפחה אני מדבר.

חשוב לציין שתקנות הפיקדון אכן חלות על חברות הסיעוד והן קובעות שמעסיק יחיד בסיעוד רשאי להפקיד את הכסף, אבל כן חשוב לציין שהוא מחויב לבצע מה שנקרא פיקדון ב - - - לפי צו הרחבה לפנסיה חובה. זאת אומרת בסיום העסקה של העובד הזר הוא מחויב לתת לו את התשלומים שמתחייבים מצו הרחבה לפנסיה חובה. אמנם לא חייב להפקיד למכשיר שנקרא פיקדון שבו מחויבות חברות הסיעוד, אבל הוא מחויב להפריש את התשלומים, אחרת הוא גם מסתכן בתביעה כשהעובד הזר - - - זאת אומרת זה לא שמעסיקים פטורים מהחובה הזו. הכלי הוא פשוט אחר. התיקון הזה מאפשר למעסיקים יחידים להפריש את הכספים האלה דרך אותו מנגנון שחברות הסיעוד עושות היום, אבל החובה קיימת גם בלי שהמנגנון הזה קיים.

זו עוד סיבה למה לאשר העסקה מוחלטת, להוריד את הנטל של המשפחות לעניין הזה.

זה רעיון לא רע.

זה עניין אחר, את זה נבדוק.

אני רוצה בהמשך לכל מה שאמרנו לפני כן להשאיר את זה כאופציה של המעסיק ולא לחייב. יש כל מיני, יש גם כאלה ששמענו, עובדים שאומרים 'למה אתם מחייבים אותנו להפקיד את הכסף בפיקדון? ומה יקרה אם האיש לא יוצא, לאן הולך הכסף הזה, למי זה הולך?' אנחנו לא סגרנו מספיק, לדעתי, וכדאי שתבדקו את זה, במשרד המשפטים, את העתיד של הפיקדונות האלה כי זה יכול להצטבר בכספים רבים מאוד. וגם לא לשכוח שכל ענף החקלאות הוא בכלל לא מחויב בפיקדון בשלב זה, יש סיבות שלא כדאי שנפתח אותן כרגע.

בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.

כבוד היושב ראש, הנושא של הפיקדון, כל עוד שזה חברות שמעסיקות את עובדי הסיעוד זה בסדר, אבל הנושא של המשפחה, שהיא מעסיק יחיד לאותו עובד זר, יש את הבעיה הזו כי חלק מהם לא מכיר את הנושא הזה, לא יודע, ופתאום הוא עבריין, כי אין זכויות סוציאליות. היות שהמדינה משלמת, השאלה אם אפשר למצוא מנגנון שלקזז בצורה מסוימת והמדינה תעביר כך שהמשפחה של אותו קשיש לא תתעסק בנושא הזה ואז היא לא עוברת על החוק והזכויות של העובד הזה נשמרות. אני חושב שיש מקום לחשוב על מנגנון כזה.

זה בדיוק זה. זה בדיוק מנגנון שמאפשר למשפחה לבקש מהביטוח הלאומי לנכות את התשלומים מהפיקדון - - -

שהוא גם יבחר? הוא יבחר להיות עבריין או לא?

זה החוק שעבר ב-2013.

בסדר, אבל היות שאנחנו מתקנים חוקים, יכול להיות שיש מקום לחשוב על תיקון כי לא כל חוק ש - - -

אנחנו התקנו את תקנות הפיקדון שמחייבות חברות סיעוד להפקיד את הכספים ב-2016. ועדת העבודה והרווחה החליטה שלא להחיל את זה על מעסיקים יחידים בסיעוד, אפשר אכן לעשות את השינוי הזה. אלה העובדות שהיו. דבר נוסף, לגבי השימוש בכספים של עובדים שלא מוצאים אותם, תקנה 11 לתקנות הפיקדון כן קובעת שבמידה שעובד זר לא יצא מישראל במועד וחילטו לו את הכספים, הכספים האלה עוברים לאפוטרופוס הכללי שמקדיש אותם למטרות של רווחה ובריאות של עובדים זרים ולתגבור של שירותי תמיכה וטיפול בתינוקות חסרי מעמד. זאת אומרת הכספים האלה גם מיועדים לטובת אוכלוסייה של עובדים זרים. יש פתרון כבר כיום בתקנות.

וזה נוצל כבר?

כן, זה נוצל לנושא של - - - הייתה את הפרשה של המשפחתונים בתל אביב שהיו - - -

כך אתה קורא למחסנים? משפחתונים של 100 ילדים.

כן, היה איזה שהוא ביטוי שאני לא זוכר את אותו כרגע.

מחסני ילדים.

מחסני ילדים, לצערי, ואז ניתן פתרון והמימון היה מתוך כספי הפיקדון שחולטו לטובת המטרות האלה.

אני מדבר על המצב הזה שמשפחה מקבלת את הכסף והכסף הזה לא מספיק ובתוך המשפחה מחלקים את היתרה ואז הזכויות האלה נשארות מאחור, כי אם אני מקבל את הסכום המסוים, שזה מה שאני יכול להשתמש בו, אז אני יכול לדעת גם בתוך המשפחה כמה לחלק. אנחנו מדברים במיוחד באוכלוסייה הערבית, שיש לנו את העוני, ואז כל שקל של חלוקה בתוך המשפחה זה יכול להכריע. לכן חשוב לחפש את המנגנון - - -

אני מציע שאולי תנסח משהו ויחד עם היועצים המשפטיים ננסה לעשות תיקון לחוק. כן, גב', היועצת המשפטית של - - -

כן, רציתי לומר, מה שהילה אמרה, שיש הסדר בתקנות שאנחנו מחילים בתיקון הזה גם את התקנות הקיימות של העברת הכספים לאפוטרופוס הכללי, כספים שלא נוצלו. אני יכולה גם לדווח שעד היום בהסדר של הפקדת פיקדון על ידי חברות סיעוד כבר קיבלנו פיקדון עבור 38,000 עובדי סיעוד זרים, 4.5 מיליון ₪ כבר שולמו לעובדים זרים שעזבו את ישראל במועד, עובדי סיעוד, ו-45,000 שקל נוכו בגין שהיית יתר.

יופי. אפשר לעבור הלאה? אנחנו משאירים ואם יש תוספות שיידרשו אני מציע שנעביר את זה לתיקוני חוק בעתיד. אנחנו נעשה מעקב ונדרבן.

(ב) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ז) הוראות סעיף זה ייכנסו לתוקף ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.";

בעצם זה הסעיף שמכניס לתוקף את ההסדר שדיברנו עליו מקודם, זה הסדר כאמור שנחקק כבר ב-2013 וכרגע מוצע להכניס אותו לתוקף. מדובר בבחירה.

(6) בסעיף 225ד, בסופו יבוא:

"(ג) גמלת סיעוד המשולמת בכסף לא תיחשב כהכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין.

בעצם זה הסעיף שהיושב ראש ביקש שאנחנו נכניס לתוך החוק, שזה לא ייחשב כהכנסה של הזכאי לכל דבר ועניין. חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם לגבי מחקרים של המוסד לביטוח לאומי. אני חושבת שהתשובה לשאלה שהוא הציע, האם זה ייחשב כהכנסה לעניין המחקרים של המוסד לביטוח לאומי צריכה להינתן על ידי אנשי המחקר של המוסד לביטוח לאומי.

מהדיון הראשון אנחנו דיברנו על המשפט הזה ואמרו לנו שלא - - -

אולי כדאי לבקש מהמוסד לביטוח לאומי לשאלה שהעלה חבר הכנסת מאיר כהן בדיון הקודם, האם זה ייחשב כהכנסה לעניין המחקרים של הביטוח הלאומי.

אבל מה זה חשוב אם הסעיף הזה בכלל - - -

מה הקשר ל - - -

כי חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם - - -

גם הביטוח הלאומי כפוף לחוק.

- - - אנשים מעל קו העוני.

חבר הכנסת מאיר כהן העיר בדיון הקודם, זו הייתה הערה שלו והוא ביקש לבדוק את זה, האם המחקרים של המוסד לביטוח לאומי לא יתחשבו בזה כהכנסה. זאת ההערה שלו.

אני לא מבין. אם הוא אמר בטוח שהוא יודע למה, מניסיון - - -

אני ישבתי לידו ואני מבין את מה שהוא אמר. הוא פשוט חשש שבהחלטה הזאת, במחקרים הבאים של המוסד לביטוח לאומי כל האנשים שיעברו כתוצאה מהגמלה בכסף את קו העוני לא ייספרו כאנשים שחיים מתחת לקו העוני.

זה יותר גרוע מזה. זה מעט קונספירטיבי, אבל תזרמו עם זה רגע, אם בעצם יש אינטרס גם לכולם, לממשלה, לא משנה מי היא, להראות שיש שיפור בשיעורי העוני בקרב קשישים אז בגלל שאנחנו אומרים שאין דיפולט יותר עלולה דה פקטו במציאות, כאשר אתה בא לביטוח הלאומי, עלולה להיות מדיניות של עידוד מעבר לקצבה בכסף כדי להעלות - - -

אבל אני חושבת שהשורה הזאת פותרת לנו את הבעיה.

היא פותרת בעניין קצבאות נוספות, הבטחת הכנסה וכדומה וזה מצוין, אבל - - -

שהמנכ"ל לביטוח לאומי יגיד איך הם מתכוונים להתייחס לזה במחקרים שלהם.

אני בעד, בסוגריים, גם המחקר. אני חושב שזה מספיק ברור.

צריך לקרוא לזה שורה נפרדת ולתת לה שם ובביטוח הלאומי צריכים לדעת שזה לא - - -

לא, אני לא הייתי מזמין את הגנב לפרצה הזו. אל תעשו את זה. תשאירו את זה.

זה כן ברור, לכל דבר ועניין.

כל דבר ועניין, וזה מספיק. נקודה. כי זה לקיום, זה לא הכנסה.

זה כסף שנכנס ויוצא.

ודאי. אז זה ברור? בסדר. כן, בבקשה, אדוני.

יש כמה וכמה סעיפים בחקיקה שרוצים להגיע למטרה, הם מנוסחים קצת אחרת, הם מזכירים את ההוראות שלגביהם הגמלה לא תיחשב כהכנסה, כמו פקודת מס הכנסה וכו'. אני מבקש אפשרות לעשות תיקון של הנוסח על דעת היועצת המשפטית.

אז תעשו תיקון, אנחנו מסמיכים אתכם לעשות את התיקון הנדרש, בהסכמת היועצת המשפטית של הוועדה. יש סמכות.

אוקיי.

יש דברים טובים בהצעת החוק, אתה רואה, יצחק?

רק יש לי הערה, אדוני היושב ראש. שי, הניסוח שדיברת עליו, זה לגבי הסעיף המדובר?

כן.

אז אני מאמין שזה בשם כל הוועדה, אנחנו מבקשים שהכוונה תהיה ברורה, כלומר שלא יהיה מצב שהגמלה בכסף תיחשב כהכנסה בשום פנים ואופן. בין אם מפנים לחוקים אחרים, רוצים לעשות האחדה של - - -

איציק, אתה יכול לסמוך עליי.

אני סומך.

אולי אפשר להכניס משפט קצר ולומר שזה לא ייחשב לצורך הקביעה של השלמת הכנסה. לומר את זה בצורה מפורשת.

כתוב במפורש. נמשיך.

(6א) בסעיף 230 לחוק הביטוח הלאומי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

(ב) המוסד יערוך פיקוח ובקרה לגבי מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת - -

מדובר על אנשים, ככל שזה לא ברור בנוסח אני אבהיר, לגבי שעות סיעוד שניתנות בעין. דיברנו על מתן שעות סיעוד בפועל לזכאי בהיקף שנקבע לו וברמה הולמת, כלומר שבאמת זכאי שנקבעו לו שעות מסוימות, לוודא שבאמת הן ניתנות לו בשעה שניתן לו וברמה הולמת.

- - וכן פיקוח ובקרה באופן שייבחר על ידו, לעניין קבלת שירותי סיעוד על ידי זכאים שמקבלים גמלה בכסף בלבד.

כלומר שיהיה פיקוח ובקרה לגבי מי שמקבל גמלה כסף בלבד.

אני רוצה הערה.

לגבי מי שמקבלים שירותים של סיעוד בבית, אני רוצה להגיד לכם ששר הרווחה, בגאווה גדולה ובצדק, ציין שמכינים אפליקציה שתאפשר פיקוח של העובד שנכנס ויוצא מהבית ואז יהיה מעקב מסודר - - -

יש כבר. זה עובד.

אבל זה לא מופעל בכל מקום. בינתיים זה מופעל בהדרגה, אבל אני רוצה שנדע.

כרגע זה טלפונים שצריכים לצלצל, איזה אפליקציה? הלוואי שנגיע לאפליקציה.

לא, הוא מדבר על אפליקציה, לא טלפון.

זה יהיה מצוין.

שתיים, אנחנו חושבים, ובמיוחד ברמות שיש - - - אני שוב אומר, בשם שר הרווחה, הוא מדבר על אפליקציה ולא על טלפון. טלפון זה ישראבלוף, אנחנו יודעים. הוא מדבר על זה שמפתחים אפליקציה. אני רוצה להגיד, בכל מקרה, כל מי שמקבל כסף, ודאי בסכומים הגדולים, אנחנו רוצים לעשות פיקוח כמה שאפשר כדי לראות שזה מנוצל לטובה. זו נקודה אחת שאחר כך ודאי בתקנות נוכל להסביר את זה בצורה יותר מפורטת.

בבקשה, נתי.

אני אומר, לגבי החלק הראשון, תהיה הטכניקה אשר תהיה, אבל הקושי הגדול יותר הוא עם אנשים שמקבלים את הגמלה בכסף. הרי המטרה היא שבסופו של דבר - - -

אמרתי, אנחנו נמצא.

כרגע, בשלבים הבאים שתקראו מדובר על ביקור אחת לשנה. המשמעות של אחת לשנה זה שיכול להיות שנעשה ביקור במועד מסוים ו-11 חודשים אחרי זה אדם נמצא בביתו בלי לקבל שירותים סיעודיים הולמים.

אתה יכול להגיד גם 22 חודש אחר כך יכול לא לקבל, כי זה אחת לשנה.

צריך לקבוע קצבי זמן קצרים יותר לביקורת. אם זה הסעיף שעוסק באיך זה צריך להיעשות אז אולי צריך לקבוע את זה כאן ולא בכל סעיף וסעיף.

אוקיי, אתה צודק.

אני רציתי לשאול, כיוון שזה תיקון חדש - - -

לא, זה היה - - -

לא, זה לא חלק מההצעה הממשלתית, רציתי לשאול, היום בנוסח המוסד לביטוח לאומי כבר מוסמך לבדוק אם הגמלה ניתנת בכסף, אם הוא מגיע למסקנה שהגמלה שניתנת בכסף לא משמשת אותו ואת יעדיו הוא יכול להכריח את המבוטח לעבור לגמלה בעין. אני רוצה לשאול אם המשפט שנוסף פה, המשמעות שלו שאפשר יהיה לעשות גם את המצב ההפוך, אם בדקנו בן אדם שמקבל שירות בעין, הגענו למסקנה שהשירות שהוא מקבל בעין הוא לא טוב האם אני יכול להמיר אותו בגמלה בכסף? כי אם מדברים - - -

לא.

הוא צודק. הוא מציע.

אם מדברים פה על סימטריה, לכאורה זו סימטריה מתחייבת. אם המוסד יכול להעביר לכיוון אחד הוא צריך להיות - - - אם סומכים על המוסד - - -

רועי, אני מציע - - -

רועי, אבל זה לא הסעיף שאומר שאתה יכול להעביר אותו מגמלה בכסף לעין.

אבל זה הסעיף שאומר לי לפקח - --

זה רק הסעיף שאומר שצריך לפקח עליו.

בסדר, אני לא מבין את הוויכוח. אם סומכים על המוסד להעביר מגמלה בכסף לגמלה בעין - - -

רועי, אבל יש לך 80 חברות ועמותות סיעוד, אם מצאת שאחת מהן לא עושה תעביר למישהו אחר. זה לא התפקיד שלך להעביר מישהו לכסף. אתה המוסד לביטוח לאומי.

איציק, אני תומך בעמדה הזו. אם אפשר להשאיר. בינתיים יש רק צבע אחד לכסף פה, בינתיים, אז אפשר. אני חושב שהכיוון טוב, רק לכיוון כסף למען שירותים או שירותים ממקום למקום.

אדוני היושב ראש, אני מסתייג מזה לגמרי. גם קונספטואלית זה לא התפקיד של הביטוח הלאומי להעביר אנשים לכסף. עם כל הכבוד, אם הייתה חברה - - -

אז מי הסמכות?

אם הייתה חברה או עמותה אחת שאתה בא ואומר 'ואללה, הם לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך' תעבירו לכסף, אבל יש עוד 100 אלטרנטיבות.

30 בכל רשות מקומית.

אבל אם אתה רואה שהכסף מנוצל לרעה אתה לא רוצה לעשות שינוי?

כן, אבל הוא מדבר על שינוי כיוון.

לא, אז אמרנו לא.

הוא מדבר על מצב שבו הגמלה ניתנת בשירות ובגלל שהשירות הוא לא טוב לתת אופציה שהמוסד לביטוח לאומי - - -

לא, פסלנו. בעקבות ההערה שלך, בראש שלי לפחות, פסלנו ואמרנו להעביר מחברה לחברה.

תשאיר לו את הבחירה ואם הוא בוחר שיקבל את השירות בעין, אז יעבירו אותו לחברה אחרת. אבל עדיין לא מבטלים את הבחירה בכסף.

לא מבטלים בחירה.

אבל יש עדיין אפשרות כן לשקול באותם המצבים שמכל מיני סיבות שונות ומשונות מישהו לא יכול לממש את הזכאות שלו לגמלה בשירותים ועדיין לא החלטנו אם כל הגמלה תהיה גמלה בכסף, אבל יש מצבים שאנשים לא יכולים - - -

מה עשיתם עד עכשיו?

היינו מאוד מוגבלים באפשרויות שנפתחו בפנינו ויש אנשים שלא ממצים את הזכאות שלהם לגמלת סיעוד, הם פשוט לא מקבלים אותה.

ואי ניצול של הגמלה בצורה זו או אחרת, זה לא מאפשר בקשה לקבלת הגמלה פרו אקטיבית?

לא. יש לנו כיום אפשרות רק לתת גמלה בכסף למישהו שמצאנו שאין שירותים זמינים, אם יש בן משפחה שגר עמו ומטפל בו. ויש לנו מצבים שבן המשפחה לא גר עמו, אלא בן המשפחה גר באותה עיר בכתובת אחרת והוא כן מוכן לקחת על עצמו את האחריות לטפל בזקן ואי אפשר לתת לו. יש לנו מצבים, נגיד היישובים בבקעה, ששם יש מחסור במטפלים, אין לנו שם אפשרות, גם אין שם בן משפחה ויכול להיות שאם היה לו כסף הוא כן היה מסתדר, היה קונה ארוחות מוכנות, אין לנו אפשרות לתת שם גמלה בכסף. יש לנו מצבי קצה שאין לנו כיום אפשרות לממש את הגמלה בשירותים, שלא ניתן לממש את הגמלה בשירותים, יש אנשים שלא מקבלים את גמלת הסיעוד כי לא ניתן לבצע אצלם גמלה בשירותים.

אני רוצה רק שאלה, בלי לסתור את דברייך. מישהו מסיבה טכנית כזו או אחרת לא מקבל את הגמלה בכסף או בעין, הוא לא יכול לקבל את זה רטרואקטיבית?

לא, כי התקנה הזו על מתן הגמלה בכסף היא גם מותנית בזה שהרטרואקטיבי, גם אז ברטרואקטיבי, שהיה בן משפחה שגר עמו ומטפל בו. אם הוא לא ענה על ההגדרה של 'גר עמו ומטפל בו' ברטרואקטיבי הוא גם לא מקבל, אלא אם כן זו תוצאה של תהליך של ועדת ערר או הוועדה המייעצת. יש תהליכים מסוימים שזה מאפשר.

ואז אתם לא מפספסים, כביטוח לאומי, אף פעם את מתן השירות או הגמלה?

לא, יש מצבים שאנשים - - -

אז למה לא מקבלים את זה רטרואקטיבית?

זה אחד הדברים שאם היה אפשר לשנות נשמח לשנות. יש הצעת תיקון שמוכנה - - -

אז בואו נשנה. זו סמכות שלנו, נשנה את זה. אני מציע - - -

סליחה, יש הצעת תיקון שאנחנו הנחנו אותה למתן גמלה בכסף באין שירותים זמינים גם אם אין בן משפחה שגר עמו.

איפה זה? זה הגיע אלינו?

זה בתהליכים.

זה לא הגיע אלינו. יש לי בקשה, בואו נהיה מעשיים יותר. אנחנו נשמח לקבל את ההצעה שלכם ואנחנו נבדוק אפשרות לכלול עוד בחוק הזה.

יופי, זה יהיה מעולה.

אבל לא להכריח.

חבר'ה, פעם אחת תגידו אמן, מה יש? זה אבסורד שלא מקבלים. המשפחה נותנת במקום ולא מקבלת חזרה. ארנה, היום, בבקשה תעבירי את הנוסח אנחנו נבדוק אותו ונביא אותו לאישור פה. אם יש לכם נוסחים תביאו עכשיו לוועדה. זו הזדמנות. אתה רואה מה זה חוק ההסדרים?

אני לא נגד חוק ההסדרים.

אתה לא צריך את הבירוקרטיה של הפרלמנט שלנו, והיא מה זה כבדה.

ארנה, היושב ראש ביקש שתעבירו היום את הנוסח.

ארנה, תכניסו גם את בתי אבות כבר בשינוי.

אם אתם רוצים, יש לנו עוד הצעת שינוי.

אני לא יודע, אני שמעתי שיש כאלה שחושבים שאנחנו לא אוהבים בתי אבות, אבל תעבירו. הזדמנות. אנחנו לא מתחייבים, אנחנו נלמד, זה מה שאני מבטיח. נלמד ואם נוכל נכניס. יש לי הרגשה שהיום נצא קצת יותר מרוצים מפעם שעברה.

כבוד היושב ראש, אולי כבר באותה הזדמנות נחליף את השם של זה, יש גם אימהות בתוך בית האבות. בית משפחה, למה אבות, למה אימהות?

אם תבקשו אני לא מתנגד. יצחק, אתה ממונה על הטרמינולוגיה הנכונה.

אני קוראת את פסקה (7) בעמוד 10.

סליחה, רציתי עוד משפט. אני חושבת שהסעיף הזה, ב-230, כשאנחנו אומרים 'פיקוח ובקרה באופן שייבחר על ידו', אנחנו מדברים על מי שמקבל קצבה בכסף, אני חושבת שחשוב מאוד לייצר פה משהו שהוא יותר קונקרטי ולא להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח לגמרי של המוסד לביטוח לאומי. אני לא מציעה שנדון בזה כרגע, כמה ביקורים בשנה, כי כפי שנאמר - - -

בתקנות. תנו להם רעיונות בתקנות.

כשזה יהיה בתקנות שייכתב בפיקוח ועדת העבודה והרווחה.

תכתבי את זה מסודר ונעביר לתקנות, אבל כרגע אין מה לשנות. אין תקנות.

אבל צריך שיהיה כתוב פה שיש תקנות.

(7) בלוח ח'2, בפרט (2), בטור ב', בפרט משנה (א), במקום "סעיף 224(א)(1)" יבוא "סעיפים 224(א)(1) עד (3)" ובפרט משנה (ב), במקום "סעיף 224(א)(1א) או (2)" יבוא "סעיפים 224(א)(4) עד (6)".

אני אסביר. יש לנו את לוח ח'2 שקובע את כל שירותי הסיעוד שהזכאי יכול לבחור לקבל אותם, בוא נאמר במרכאות בתמורה ליחידות השירות שלו. יש בטור א' את שירותי הסיעוד ובטור ב' את השווי של יחידת השירות ואז אנחנו אומרים שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום. כשמדובר במבוטחים ברמה הנמוכה יותר כיום יחס ההמרה הוא שתי יחידות לגבי שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום וכשאנחנו מדברים על מבוטחים בגמלה בינונית וברמה הגבוהה, מדובר על 2.75 יחידות תמורת שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום. כרגע אנחנו משנים, מה שהיה 224(א)(1), כלומר הרמה הנמוכה ביותר, יהיה שלוש הרמות הראשונות המוצעות, ומה שהיה הרמה הבינונית והגבוהה יהיה שלוש הרמות הגבוהות יותר המוצעות. יחס ההמרה.

יש לזה משמעות? מה המשמעות מבחינת הזכויות של הזכאי ביכולת שלו לעשות את ההמרה בין - - -

שוב, זכאי שהוא יהיה מבוטח ברמות 1 עד 3, הוא יוכל להמיר טיפול אישי במבוטח במרכז יום תמורת שתי יחידות שלו. שתי יחידות הולכות על שש שעות טיפול אישי במבוטח במרכז יום. לעניין מבוטח שהוא זכאי לגמלה ברמות 4 עד 6, הוא צריך להמיר אותן תמורת 2.75 יחידות.

זה היה קודם, לא?

היה קודם, יש פה בעצם שינוי כי כרגע יש רמות חדשות. ברמות הקודמות זה היה הרמה הנמוכה והיה עכשיו הרמה הבינונית והגבוהה, כרגע זה שלוש הרמות הראשונות, יש להן יחס המרה אחד ושלוש הרמות הגבוהות, יש להן יחס המרה אחר.

אני רוצה עיקרון אחד להזכיר אותו. אי אפשר להוריד את רמת השירות של מקבל שירותים, לא חשוב דרגה לפי הדירוג הנוכחי או הישן, מה שיש לו, יהיה לו לכל החיים. יכול להשתפר רק. אני מזכיר את זה כדי שאם אתם מזהים שאנחנו בטעות עשינו דבר שפוגע ברמת השירות שמקבל הסיעודי או הסיעודית אז תגידו לנו, העיקרון הוא שאסור לפגוע - - -

אם תחזור לרמה 1, אז שם יש בעיה.

אוקיי, נעבור לרמה 1, הבטחנו לכם, עד סעיף (6) אנחנו נחזור.

אנחנו מבקשים, ברשותכם, שתחזרו ב-12:20. נעשה הפסקה רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:20.)

חברים, ברשותכם אנחנו נתחיל עם הנוכחים. אנחנו חוזרים לדיון, הישיבה נפתחת, לצערנו בינתיים הודיעו על ניסיון דריסה בעכו. נאחל רק בריאות לכולם.

אנחנו בעמוד 10, סעיף 18.

תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה. 18.

תחילתם של הסעיפים המפורטים בפסקאות (1) עד (6) ביום י"ז בתמוז התשע"ח (1 ביולי 2018) (בפרק זה – יום התחילה) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך:

הממשלה מבקשת לתקן את התחילה ל-1 בנובמבר 2018, כלומר לדחות את התחילה מ-1 ביולי ל-1 בנובמבר.

למה?

אני אסביר. ההצעה המקורית, כמדומני התאריך המקורי היה ליולי, וגם לאור ההיערכות של ביטוח לאומי שאמר שיהיה לו קשה להיערך בתקופה הזאת החלטנו, ביחד עם משרד הרווחה, מצד אחד לדחות את התחילה לנובמבר, מצד שני כדי לא לפגוע בזכויות של אנשים, להקדים את התוספת של השעות, שהייתה אמורה להיות ב-2019, לנובמבר 2018. כלומר שסך הכול התקציב מבחינה זאת הוא לא משנה, הוא מאוזן, אנשים יקבלו יותר שעות, יותר שירותים בנובמבר 18' מאשר פחות ביולי 2018.

אני רק רוצה לציין, זה אמנם לא חלק מהדיון, זו הסיבה שכדאי להקדים כמה שיותר את תקציב 2019. כי אם רוצים לנצל את תקציב 2019 ב-1 בינואר צריך היערכות מוקדמת. לא במקרה שר האוצר מתעקש, לא חשוב למה אחרים רוצים משהו אחר, אני לא רוצה לשפוט, זה לא הדיון, למה הוא רוצה לאשר כמה שיותר מהר את התקציב של 2019, כדי שההיערכות תהיה בהתאם והביצוע יהיה מלא מה-1 בינואר 2019.

פה אני רוצה לציין, לא רק זה, רוצים אפילו להקדים, כי ההיערכות של הביטוח הלאומי, אנחנו לוקחים את זה for granted שהם יעשו הכול, באמת הם עושים נסים בתשלומים של קצבאות למיניהן, אבל זה גם דורש מהם ניסיון והיערכות ובדיקה והרצה לפני הביצוע. ולא רק שם, אפשר לראות את זה, אם אנחנו רוצים להתחיל מהתקציב של 19' את הצהרונים במשרד החינוך זה ב-1 בספטמבר 18', ולכן אנחנו נלחמים כדי לאשר את התקציב. ולא לשכוח שבדרך כלל רוב רובם תקציבים בבסיס התקציב של המדינה. תבינו, זו לא פעולה חד פעמית שאפשר לדחות אותה בחודש או בחודשיים, לא, זה תקציב המדינה, זה בבסיס תקציב המדינה וההיערכות הנכונה ב-2018 לביצוע ב-2019 זה חלק אינטגרלי של הרצון באמת למלא ולשלם ב-100% את כל ההוצאות שהמדינה מתחייבת במסגרת התקציב שלה.

אחרת אפשר לשחק, ואתם יודעים, מי שהיה במערכת, ויש יותר מאחד פה, אתם יודעים שאפשר לתקצב, לחכות ל-1 בינואר ולקבל סחטנות כזאת. שימו לב שאין פה סחטנות, הסחטנות היחידה היא ההמצאה של חוק השירות הצבאי של החרדים.

בזה אני מסכימה איתך, אדוני.

זה ממש לא לעניין. העניין הוא שתנו לאנשים החלשים ביותר, בזמן הטוב ביותר, להיערך כדי לשלם להם מה שמגיע להם. תבינו את זה, כואב לי הלב שדווקא שר הבריאות, סגן שר היום, בעיניי שר לכל דבר, אדם מדהים שגרם לשינוי של הסיעוד הזה שאנחנו דנים בו, שהוא יודע כמה זה חשוב שיפעל מיידית, חשוב להעביר את חוק התקציב. זאת לא הצהרה פוליטית, אני לא כזה, זה רק כדי להסביר לכם את החשיבות של הלחץ לעשות את זה עכשיו. תאמינו לי, אני לא אקבל על האצבעות כתלמיד רע אם אני לא מעביר חוק זה או אחר, אבל כשיש אפשרות לעשות את זה לטובת האזרחים החלשים של המדינה, זו הסיבה שאנחנו נאבקים ורצים על זה.

זה נכון, מי שרגיל ללמוד לעומק ולנסות ולתקן וזה, אז לפעמים צריך יותר זמן, אבל גם אחרי הזמן אפשר עוד לעשות דברים, אחרי חוק התקציב וחוק ההסדרים. תבינו את זה, זה לא רצון לעשות את זה פזיז כי יש משהו לגנוב, אין מה לגנוב, הכול גלוי. אני מקווה שגם בוועדות האחרות, אין לי בעיה להתלבט איתכם, חברי הכנסת עושים את זה. שימו לב גם לחוק הנכים, לולא האפשרות להקדים את חוק התקציב 2019 לחוק הנכים אי אפשר היה לתת להם מה שאנחנו רוצים שיגיע לקופה שלהם בסוף החודש. לכן תבינו את הרצון להתקדם ואני מקווה שתבינו את המהלך הזה. בבקשה, בואי נמשיך.

אז, אדוני היושב ראש, האם אתם מקבלים את הצעת הממשלה להחיל את זה ב-1 בנובמבר 2018?

כן. גם דרושה היערכות.

אז במקום מה שקראתי 1 ביולי 2018 יבוא 1 בנובמבר 2018 והם יחולו על הגמלה המשתלמת מיום התחילה ואילך.

223 כנוסחו בסעיף 16(1);

224(א), (ב) ו-(ג) כנוסחו בסעיף 16(2)(א)(1), (ב) ו-(ג);

225 כנוסחו בסעיף 16(3);

225א כנוסחו בסעיף 16(4);

(4א) 225ב כנוסחו בסעיף 16(4א);

225 ג כנוסחו בסעיף 16(5);

לוח ח'2 כנוסחו בסעיף 16(7).

גם כל הסעיפים החדשים שהוכנסו לנוסח, כמו 225ד רבתי, 230ב, אנחנו נתקן את סעיף התחילה כך שכל הסעיפים ייכנסו. למעט סעיפים שנאמר בהם במפורש אחרת, כולם יוכנסו לסעיף התחילה כך שהם יתחילו ב-1 בנובמבר 2018.

אם אין הבהרות מכם. אוקיי, אז נמשיך.

תחילתן של פסקאות (1) עד (6) בסעיף 224(א) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחן בסעיף 16(2)(א)(2) ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021).

זה אומר שבעצם ההוראה הקבועה לעניין הרמות החדשות תיכנס לתוקף רק ביום 1 בינואר 2021, עד אז יחולו כל הוראות השעה שאני אקרא כרגע.

הוראות שעה, זה מאפשר לנו להפעיל מיידית.

הוראות השעה שאתם נתתם, הוראות השעה - - -

שמסבירות את הפעימות השונות.

אנחנו לא רגילים. יש הרגשה לפעמים ש'עושים לנו משהו, תיזהרו', פה האוצר בא בעצמו ואמר, היות שזה דורש היערכות מסוימת תקציבית והמסגרת הרב שנתית של הממשלה, מבקש לעשות את זה בהוראת שעה ואחר כך בהוראה קבועה, אבל זה לא דורש דיונים נוספים, זה מה שחשוב. גם אם אני לא פה ב-21', ויש כל הסיכויים שלא, אז אני רוצה להגיד לכם שזה אומר שאנחנו כבר בריצה לכיוון 21'.

אפשר להוסיף להוראת השעה גם שיהיה מחקר הערכה ובדיקה?

יש. עוד מעט נגיע למחקר. בהחלט. חובה, זה אפילו מותנה על מנת לתת קצבה בכסף.

תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות מעבר. 19.

מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1), כנוסחו ערב יום התחילה - - - -

כלומר מדובר מבוטח שבערב יום התחילה הוא נמצא ברמה הראשונה של גמלת סיעוד. יש פה תיקון שאנחנו הצענו.

לרבות מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפני יום התחילה והיא חדלה להשתלם לו בשל כך שאושפז בבית חולים - - -

אנחנו נבהיר שמדובר על מי שהיה מאושפז בבית חולים ערב יום התחילה, זאת אומרת אדם שמאושפז בבית חולים ערב יום התחילה.

ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיף קטן 224(א)(1), כנוסחו בסעיפים 20(ב), (ג) ו-(ד) וסעיף 16(2)(א)(2) לפרק זה, בהתאמה, יוסיף לקבל גמלה ביחידות שירות, בהיקף שניתן לו ערב יום התחילה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע ממבוטח לבחור לקבל את גמלתו בכסף, בעין או בכסף ובעין לאחר יום התחילה.

אני רק אסביר את התיקון שאנחנו הצענו. יש מבוטחים שהם היו זכאים לגמלת סיעוד, הם אושפזו לתקופה ארוכה ולכן נשללה מהם גמלת הסיעוד ולכן לכאורה כשהם יחזרו למערכת, אם לא נכתוב כלום הם אמורים להיכנס כזכאים חדשים ואז הם אמורים להיות ברמה הראשונה החדשה ואז בעצם תהיה הפחתה של היחידות שמגיעות להם. לכן אמרנו, אם הוא בעצם רק נמצא בבית חולים ובגלל זה נשללה ממנו גמלת הסיעוד, לא חל איזה שהוא שינוי ברמה שלו נשמרת לו הרציפות.

אז אני חוזר שוב ומזכיר את ציבור העיוורים שמקבלים גמלת סיעוד, לא בגלל שהחוק חל עליהם, אלא בגלל החלטה מנהלית של המוסד, משום שהחוק לא יכול לחול עליהם כי אין כלים להערכתם, לכן נתקבלה החלטה של המוסד לביטוח לאומי להכניס אותם ברמה הנמוכה ביותר דהיום, אותם 9.75 שעות. לפי נוסח החוק כרגע, לכאורה, הם כן יירדו ברמת הגמלה שהם מקבלים משום שהוראות החוק לא חלות עליהם.

אני לא הבנתי בדיוק, נתי. אל תשכח את העיקרון שאמרנו, אף אחד לא ייפגע. אם זה קצבה חדשה זה בעיה אחרת.

אבל כאן כתוב, לשון הוראת המעבר היא שהוראות החוק חלו עליהם ערב השינוי והחוק לא חל עליהם. ההחלטה לתת להם את הרמה הנמוכה של גמלת הסיעוד היום נובעת מהחלטה פנימית של המוסד לביטוח הלאומי מכוח כך שאין כלי הערכה מתאים לדעת את מידת התלות שלהם.

רק שאלה, אתה מדבר על חדשים או על ישנים?

אני מדבר על הישנים.

אז לגבי הישנים, יכול להיות שאפשר לומר, כמו שאמרתי בסעיף אחר כך, ב-(ב), ולפי הנחיות המוסד שהיו נהוגות ערב יום התחילה, כלומר לא רק לפי החוק אלא לפי הנחיות המוסד שהיו נהוגות ערב התחילה.

אוקיי.

זה מקובל עליך, נתי?

זה מקובל עליי, לפחות אני יודע שאלה שיש להם היום גמלה לא נפגעים, עכשיו בוא נדבר על החדשים.

מה, אין עד היום שום אפשרות לבדוק אנשים שזקוקים לסיעוד והם עיוורים, שזה ייבדק אחרת?

למה לא?

ולקפוץ כבר לדרגה 2 או 3?

לא. בהזדמנות חגיגית זו - - -

יש את ה-IADL, אז מה הבעיה?

בסיעוד אין IADL. המוסד לביטוח לאומי, בעקבות ועדת בן יהודה, קיבל את ההחלטה בנוגע ל-IADL, אך ורק למבחני השר"מ, לא למבחני הסיעוד.

תנו לנו עצה.

למה אי אפשר להכניס לחוק לקבוע ש - - -

אבל מה להכניס לחוק?

אבל יש - - -

יש שר"מ אם הם סחבו אותו איתם.

אבל זה אותם מבחנים.

לא, זה לא אותם מבחנים. אני רק אסביר. מי שהיה נכה לפני הגיעו לגיל פרישה יכול לשמור את רוב זכויותיו עמו, אבל מה שאנחנו מדברים כאן זה על אנשים שהם עיוורים שהפכו להיות עיוורים אחרי גיל פרישה. במסגרת ההערכה של הסיעוד אין בדיקה של פעולות מחוץ לבית, שזה משהו שצריך לתקן אותו, יש רק בדיקה של פעולות בתוך הבית וזה לא IADL, זה ADL. ואז אנחנו אומרים, מה שנתי אומר בעצם, עד עכשיו הייתה איזה החלטה פנימית שאומרת, כל מי שהוא עיוור, בודד, קיבל את הרמה הבסיסית למרות שהוא לא עומד בהגדרות - - -

2.5 נקודות.

רגע. אחרי שתיארתם את המצב, מה ההצעה כדי להכניס את זה לחוק?

ההצעה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה היא הצעה שטובה לקיימים.

אז איך להגדיר את הכללת החדשים בצורה הגיונית?

אפשר להורות לביטוח לאומי או לקבוע בדרך זו או אחרת שמכאן ואילך חדשים ייכנסו באופן אוטומטי לרמה השנייה, ואז אנחנו שומרים את מצבם. זה יעלה למוסד לביטוח לאומי רבע שעה בערך בשבוע. זה ההבדל. 10 במקום 9.75

זה נראה לך מספיק?

בוא נאמר ככה, הייתי שמח שהיו מבחני תלות ויכול להיות שאפשר יהיה גם לתת יותר.

מה הבעיה לבנות מבחני תלות?

היום כרגע, אני לא רוצה לפגוע בעיוורים שמוגדרים עיוור בודד, שייכנסו לעולם הסיעוד עם פחות מ-9.75 שעות סיעוד, או הייתי רוצה שהם ייכנסו ברמה השנייה כדי שזה יהיה ברירת מחדל של שעות בעין ולא להפוך אותם לכאלה שמקבצים אחרי מטפלים ב-1,205 שקלים, משום שמה שקובע את הרמה שלהם זה לא מידת התלות שלהם, כי הרי מידת התלות שלהם לא ניתנת להערכה - - -

בוא נשאל את אנשי האוצר. מקובלת עליכם ההצעה להכניס את העיוורים - - -

אין פה הגדלה, יש פה שימור של המצב הקיים.

אז בוא נראה מה אומר האוצר.

לפי מה שאני מבין את ההצעה, הבקשה היא שכל אדם עיוור, במקום שייכנס לרמה הראשונה, שייכנס לרמה השנייה?

כן, שמוגדר עיוור בודד. אני לא מבקש להרחיב כרגע - - -

כרגע זה המצב הקיים.

אבל הטענה שצריך בגלל שהוא צריך שעות טיפול בבית, נכון?

נכון.

אוקיי, אז אל"ף, לגבי הטענה שהוא צריך שעות טיפול בבית יש אפשרות לרכישת שעות טיפול בבית בעזרת גמלה בכסף, זה אל"ף. בי"ת, אין הבדל - - -

מה פתאום?

רגע, גם מה שלא נעים אנחנו צריכים לשמוע.

בי"ת, קשה לי למצוא הבדל בין אדם עיוור שבאמת צריך שעות טיפול בבית לבין אדם אחר שנמצא ברמה התחתונה ויאמר שגם הוא צריך שעות טיפול. ברגע שאנחנו אומרים שלקבוצה מסוימת אנחנו מקפיצים אותה לרמה שנייה בגלל שעות הטיפול, אז בעצם כל הקבוצות יוכלו לבקש טיפול ברמה השנייה. כל הקבוצות שמקבלות - - -

קבוצה שהם עיוורים ו - - -

זו דוגמה אחת. יש עוד הרבה קבוצות ואוכלוסיות שיבואו ויגידו 'אנחנו צריכים שעות טיפול ולכן תקפיצו אותנו לרמה השנייה'.

אין.

על כן ההצעה הזאת, אם הוועדה תחליט לקבל אותה, היא די משולה לביטול הרמה הראשונה והכנסה של קבוצות נוספות לרמה השנייה ובעצם לזה יש לנו התנגדות.

לא, זו פרשנות גורפת.

אני אסביר.

אתה יכול להגיד לנו בערך בכמה אנשים מדובר בשנה?

מדובר בכמה אלפים, פחות מ-10,000, בסביבות ה-8,000.

מה שאמרת זה נכון.

ארנה זמיר מסכימה - - -

לא, אין לי מה לומר.

אני אסביר, להבדיל מאוכלוסיות אחרות שנעשה להם מבחן תלות בכלים של ה-ADL, והוא, טוב או לא טוב, הוא מעיד על תלותם הרבה, המועטה או הרבה מאוד. אנשים עם עיוורון, מבחן ה-ADL לא מתאים להם, הביטוח הלאומי, מסיבותיו שלו, אני לא נכנס כרגע לעניין הזה, זה יהיה דיון בשלב מאוחר יותר עם הביטוח הלאומי, קבע שלצורך בחינת סיעוד לא מחיל את המבחן שמתאים לעיוורים והוא מחיל אותו בשר"מ.

אז על פי מה הוא קובע?

זה לא מדויק.

כמה זמן ייקח לביטוח לאומי להכין מבחן?

לא, זה לא מדויק, מה שהוא אומר. אנחנו מחילים - - -

ארנה, אני אגיד.

נתי, אני רוצה את התשובה של הביטוח הלאומי. כמה זמן ייקח לכם להכין - - -

אין צורך להכין מבחן מיוחד, אנחנו עושים להם את אותו מבחן הרגיל ומי שזקוק לתוספת של שעות בגלל שיש לו בעיות בתפקוד בבית בגלל שבנוסף להיותו עיוור ובודד הוא גם נגיד עבר אירוע מוחי, אז הוא יקבל ניקוד יותר גבוה. מה שאנחנו הלכנו לטובת העיוורים זה שאמרנו שככל שהם בודדים, ובדרך כלל מדובר על עיוורון שמתחיל בזקנה, כי אלה שהתחילו בגיל צעיר יותר, יש להם זכויות שהם מושכים איתם מהנכות והשר"מ, אז אנחנו מדברים פה על אנשים שהתעוורו בזקנתם ואמרנו שככל שהם עיוורים ובודדים, גם אם אין לו שום בעיות בתפקוד העצמי בבית אנחנו כן ניתן לו את ה-2.5 נקודות, מה שאצל אחר, שהוא לא עיוור בודד, לא היינו נותנים זכאות.

לקבוצה הזאת אנחנו נתנו יתרון כשהחלטנו לתת להם את הניקוד הזה בשביל להכיר בצרכים המיוחדים שלהם כי אותם האנשים שהם עיוורים ובודדים והם התחילו את העיוורון בזקנתם והם בדרך כלל גם לא לומדים את המנגנונים של ההסתגלות שיש לעיוורים צעירים יותר, בגלל שזה בזקנתם זה יותר קשה, הם צריכים עזרה בדברים שאחרים לא זקוקים להם, כשזה בתוך הבית, לאו דווקא ברחצה והלבשה, אלא בארגון, בסידור של הדברים שלהם. כדי הם יוכלו להמשיך לתפקד בין יום ליום הם צריכים שמישהו ייכנס אליהם הביתה, הכרנו בזה. תמיד הייתה, דרך אגב, תוספת של חצי נקודה לעיוור אצלנו, כל השנים היה. אחר כך נתנו תוספת של חצי נקודה לעיוור שהוא מעל גיל 85 ובודד. כשהייתה הוועדה של בן יהודה הרחבנו ואמרנו שאנחנו נותנים לכל העיוורים שמתעוורים בזקנתם והם בודדים את ה-2.5 כדי לשמר את היכולת שלהם כדי שהם לא יידרדרו, למרות שהם עדיין יכולים להתרחץ ולהתלבש לבד וגם לאכול, כשהגישו להם את האוכל.

אני מבקשת לשאול שאלה. אני לא מצליחה להבין, אין בעצם מבחנים מוגדרים שנותנים מענים מדויקים לאוכלוסייה מבוגרת ועיוורת?

אין סיבה. אני אסביר.

ארנה, תראי, כשנוצר השר"מ לעיוורים אמרתם לא ADL, IADL, וכן בדקתם מבחנים מאוד מדויקים. פה, אם מדובר באדם שהוא גם עיוור, גם הזקנה וגם עוד כמה דברים שיכולים להתרגש עליו - - -

בודד.

עזבי בודד, גם מצב רפואי שמחמיר מעת לעת ופה אתם אומרים לא, 'אני נותן לו רק לפי קריטריונים שהם לא בהכרח מתאימים למצבו'.

לא, אנחנו אומרים אחרת, אנחנו אומרים לאלה שחיים עם בני זוג או שחיים עם ילדים והם עיוורים, אז אנחנו מקיימים עבורם את מבחני התלות הרגילים ואת הקריטריונים הרגילים.

למה?

ככה אנחנו - - -

לא, אני לא מבינה את זה.

טוב, אנחנו עכשיו מקיימים דיון על הזכאות של העיוורים?

זה חלק מהעניין.

כן. גם כן.

כן? אוקיי, אז אני לא יודעת לענות על זה עכשיו. ישבה ועדת מומחים בראשות פרופ' בן יהודה עם הרבה מאוד גורמי רפואה מומחים וממשרד הרווחה והמחקר וכן הלאה וזו ההמלצה של ועדת בן יהודה. אני עכשיו לא יכולה - - -

את לא יכולה, אנחנו יכולים.

אני אומרת שכשהוועדה הזו קבעה את אשר קבעה היא ישבה ודנה על כל מיני בעיות שיש בזכאות ובדרך הבדיקה של הזכאות וזאת הייתה ההמלצה שלה ואת ההמלצה שלה - - -

לא, לא מדויק.

רגע, נתי. סיימת, ארנה?

זאת הייתה ההמלצה ואת ההמלצה אנחנו מיישמים.

למה עד עכשיו הם מרגישים מתוסכלים, העיוורים?

הם לא הרגישו מתוסכלים, הם הרגישו מתוסכלים עכשיו, עם שינוי החקיקה, שבעצם אומר שדרגת הכניסה שלהם תהיה פחות יחידות מאשר היה להם קודם, או הם גם הרגישו מתוסכלים בעיקר מהעניין - - -

איך יכול להיות פחות יחידות כשאנחנו אמרנו שאף אחד לא ייפגע?

לא, הם מדברים על העיוורים החדשים שהצטרפו והם הרגישו בעיקר מתוסכלים מזה שהרמה הראשונה - - -

אז איך אנחנו עושים שהחדשים לא ייפגעו?

רגע, והם מרגישים מתוסכלים לגבי הסוגיה שהרמה הראשונה לא מאפשרת רכישת טיפול אישי בבית. אלה שתי הסיבות שאני הבנתי שבגללם הם מרגישים מתוסכלים.

זה נראה הגיוני, לא?

אז על זה דיבר הנציג של האוצר ואמר שכמותם יש עוד קבוצות שעשויות להיות מתוסכלות.

אני רוצה להסביר שוב. בוא נאמר, אם היו מבחנים שהיה ניתן באמצעותם להעריך את מידת תלותו של אדם עיוור, בודד, בגיל זקנה אז הטיעון שלי היה מאוד חלש. אבל אין מבחנים, אין מבחנים כיום. היום הם מקבלים באופן אוטומטי, גם, לא כל העיוורים, שלא תחשבו, עיוור שהוגדר בגיל הזקנה והוא עונה על ההגדרה עיוור בודד מקבל באופן אוטומטי היום את הרמה הנמוכה ביותר, 9.75 שעות בעין לשבוע. זה לא כי זו מידת התלות שלו, זה משום שלא הוחלו מבחנים מתאימים על הסיעוד למרות החלטת ועדת בן יהודה ולמרות שההחלטה הבסיסית של ועדת בן יהודה שהוזכרה פה הייתה שמבחני ה-ADL אינם מתאימים להערכת תלותו של אדם עם עיוורון. בגלל זה קיבל המוסד לביטוח לאומי מספר החלטות - - -

זה לא נכון.

סליחה, כן. מספר החלטות לעניין השר"מ, אימצו באופן חלקי את המלצות ועדת בן יהודה, קיבלו שצריך להעריך אותם באמצעות מבחני IADL - - -

אני מוחה נגד הטענה נגד ביטוח לאומי שהוא לא קיים את המלצות ועדת בן יהודה. אנחנו בפירוש קיימנו את המלצות ועדת בן יהודה.

הפרוטוקול סובל הכול.

הם קיבלו את המלצות ועדת בן יהודה לעניין מבחני השר"מ, קיבלו אותם באופן חלקי מכיוון שהמשקלות שנקבעו שם הם משקלות נמוכים וראה זה פלא, כשאדם עובר לסיעוד לא צריך IADL, ADL מספיק טוב לו. אז אני חולק על כך, כי אם ADL לא מספיק טוב בשביל השר"מ הוא לא מספיק טוב גם בשביל הסיעוד ואם אתה רוצה להעריך אדם עם עיוורון הוא יכול לתפקד בזכות זה - - -

טוב, נתי, יש לי נוסחה שאם תיתן לי להגיד אותה - - -

לא, תן לי.

רגע, תן לו, הוא רוצה להגיע לפתרון.

אם אתה חושב שאתה יכול להעריך את מידת תלותו של אדם עם עיוורון בזכות זה שהוא יכול לרכוס חולצה שאין לו מושג אם היא מקומטת, מלוכלכת ומה צבעה, טוב לך. אם אתה חושב שאתה יכול להעריך את מידת יכולתו של אדם להתנהל במטבח וזה שהוא יודע להוציא ביצה מהמקרר ואולי הוא יודע לזהות את ההבדל בין מחבת לבין סיר, אבל אני אומר לך באופן ודאי שהוא לא יוכל לייצר מזה חביתה, טוב לנו, אבל זה לא ככה. אדם עם עיוורון, בוודאי אלה שרכשו את עיוורונם בגיל הזקנה, לא מסוגלים לתפקד באופן עצמאי ולטפל בעצמם בתוך הבית. הביטוח הלאומי קיבל החלטה, ואני מקבל אותה, לא חולק עליו, שאנשים עם עיוורון לא צריכים לעבור את ה-ADL והם יקבלו באופן אוטומטי, אם הם עיוור בודד, על זה אני חולק, יכול להיות שאם היה מבחן הערכה גם עיוורים אחרים היו נכנסים לנוסחה הזאת, אבל אני לא רוצה לתקן את כל העולם היום, אני רק מבקש שאם מוחלט שצריך 9.75 שעות בואו נקבל החלטה שעיוור העונה על הגדרה עיוור בודד ייכנס במצב החדש לרמה השנייה. לא הוספתי פה כלום, לא תיקנתי שום דבר, השארתי את האנשים החדשים שייכנסו לעולם הסיעוד והם עיוורים בודדים במצבם היום.

אוקיי, טוב.

יש לי שאלה לאוצר ולמוסד לביטוח לאומי. להבנתנו, החוק, כפי שאנחנו קוראים אותו, החוק דן בעצם כמה יחידות שירות יינתנו לכל רמת ניקוד. החוק, כפי שהוא מונח כרגע לפנינו, לא דן באיך ייקבע הניקוד, למרות זאת אנחנו מבינים לאט לאט מהדיונים שעולים בפנינו שיש איזה שהיא הבנה שהיא לא באה לפתחנו ולא דנו בה שתוספות שניתנו עד ליום תחילתו של חוק זה, כגון תוספת לבני 90 פלוס, כגון תוספות לאנשים בודדים, יפסיקו להינתן עם החוק? אני מנסה להבין אם זו ההבנה - - -

רגע, תנו לה לסיים את המשפט.

כי גם ארנה זמיר אמרה בדיון הקודם שבני 90 פלוס יותר לא יקבלו את התוספת. אני חושבת שזה דבר שצריך להיות מוסבר לוועדה, האם כרוך בחוק הזה איזה שהיא שלילה של תוספות ניקוד שהיו ניתנות ערב תחילתו של החוק למרות שזה לא כתוב בחוק ולהבנתי זה לא מתחייב מהחוק הזה. אני ביררתי עם נציג המוסד לביטוח לאומי - - -

אני רוצה, יש פה איזה דיוק להוסיף. דיברנו על המקרים החדשים, אנחנו לא מדברים על המקרים הקיימים, בשום פנים ואופן לא נוגעים בהם. כל התוספות שקיבלו בעבר וכו', לא מדברים עליהם.

זה לא מה שכתוב בחוק.

מי אמר את זה?

אני אמרתי, כבוד היושב ראש, שבדיון הקודם עלה הנושא של העיוורים והתקבלה החלטה כבר של הוועדה בנושא הזה, רק שההחלטה צריכה לקבל ביטוי בחוק, בנוסח.

עם כל הכבוד, אני לא זוכר שקיבלנו החלטה, אנחנו נדבר עכשיו, נקבל החלטה. זה אני מתחייב היום.

התשובה של האוצר, בבקשה.

לא, מישהו מהביטוח הלאומי, מהמחקר.

רק להבהיר בנושא הבודד, נושא שעלה גם בפעם הקודמת. אני אנסה בשניים-שלושה משפטים להבהיר. התוספת לא נעלמת בחוק, ההגדרה של טווח הניקוד שמזכה בגמלה ומופיע בחוק הוא בין 2.5 ל-10.5, מדובר על ניקוד כולל, כלומר הניקוד שכולל גם תוספת לבודד, למי שמוגדר כבודד. המטרה שלנו ברמות הגמלה שאנחנו מציעים היא שבשונה מהמצב היום כל אדם שהוא בודד יקבל תוספת ניקוד שתעלה אותו רמה אחת מעל רמת התלות המקבילה של אדם שאיננו בודד. לעומת זאת היום יש מצבים שהניקוד לבודד לא בהכרח מעלה אנשים לרמת תלות גבוהה יותר, כך שלמעשה הצורך שלהם במענה בשכר לא נענה מספיק ואנחנו רוצים לשנות ולהיטיב את הנושא הזה.

למשל היום אנשים שמקבלים 2.5 או 3 נקודות במבחן תלות והם גם בודדים, יקבלו תוספת של חצי נקודה. זה עדיין ישאיר אותם באותה רמת גמלה, הם לא יקבלו תוספת שעות רק כי הם בודדים וכי הם צריכים מענה. לעומת זאת האנשים האלה היום שיקבלו 2.5 או 3 נקודות יקבלו תוספת של נקודה וחצי לבודד, תוספת שתעלה אותם רמה אחת יותר גבוהה ותבטיח שהם יקבלו יותר יחידות שירות ביחס לאנשים אחרים באותה רמת תלות שאינם בודדים. זה הבהרה ביחס לבודד.

תודה. בבקשה, איציק.

אדוני היושב ראש, אני קצת מבולבל מהעניין של הקשישים הבודדים - - -

הקשישים הבודדים העיוורים.

לא, אני לא מדבר על העיוורים בהכרח, אני מדבר על הקשישים המבוגרים ביותר. אני אומר את זה מכיוון שבמחקר שהניח לפתחנו הממ"מ היה כתוב במפורש שיש קבוצה בתוך הקבוצה הזאת של כ-4,000 עד 5,000 קשישים, אני מדבר על החדשים כמובן, לא על הקיימים, קשישים מבוגרים בודדים שבהחלט עלולים להיפגע בגלל שינוי המדיניות. זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אמרת.

אם אפשר לדייק בנוגע למספר של 4,500, מה שאנחנו העברנו לממ"מ זו בהנחה שהיא לא קורית, אבל למען החישוב של עלויות ושל מצבים, נגיד שאנחנו לוקחים את האנשים ומעבירים אותם מרמות הגמלה היום לרמות הגמלה החדשות, זאת לא הכוונה, זה היה למען החישוב, למען החישובים שלנו ולמען להאיר את עיני הממ"מ וגם במסמך שהם עשו. אין שום כוונה לקחת 4,500 איש ולהעביר אותם.

ברור לי שזאת לא הכוונה שלך או של מישהו בביטוח הלאומי, אבל יש פה, כנראה, עניין או מדיניות חדשה שבעקבותיה הדבר הזה, גם אם זה לא כוונה ואני לא חושד בביטוח הלאומי שזו כוונתו, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שלפחות לפי מחלקת המחקר של הכנסת זה בהחלט עלול לקרות. גם אתה לא סותר את זה בדבריך. המעבר לרמות החדשות, שאני תומך בה, אבל צריך למצוא פתרון ל-4,500 איש המסכנים האלה, הם עלולים פה להיפגע. עכשיו מבחינתי, רועי, זה לא משנה אם זה 4,500 או 150, זה לא צריך לקרות.

לא אמורה להיות פגיעה באף אחד במצב החדשה. התוספת של ה-1.5 נקודות אמורה להקפיץ אותם לרמה הגבוהה מתוך ההבנה שאדם בודד זקוק לתמיכה רבה יותר. בגלל שאנחנו גם מעלים את רמות 4, 5, 6, כל הרמות האלה בעצם הן כבר עולות, אז מצבם משתפר בהגדרה.

אם כולם ביחד. אתה עדיין לא נותן להם איזה שהיא העדפה.

לא אמורה להיות קבוצה שנפגעת מהדבר הזה, גם במצב החדש של הבודדים.

אייל, אתם מבחינתכם רואים את החוק הזה כמונע מהמוסד לביטוח לאומי לתת תוספת ניקוד, כפי שהוא היה נותן עד היום, בשל נתונים כמו גיל, בודד, מוגבלות?

בשביל לשמור על אותה לוגיקה שעל פיה נתנו תוספת אז הם - - - האמת שזה שינוי שהמוסד לביטוח לאומי, גם בהצעת חקיקה שהוא הוביל, זו הלוגיקה שהוא הביא גם בפעם הקודמת, בשביל לאפשר למי שבודד לעלות ברמה שלו. אגב, ברמה הנמוכה, מתחת ל-4.5 נקודות, תקן אותי אם אני טועה, אז שינו את זה, במקום לתת לו תוספת היום, היום נותנים תוספת של חצי נקודה לבודד, אז עכשיו נותנים לו נקודה וחצי. אז יש קבוצה מסוימת שכאילו השוו - - -

ברחנו מהנושא הקשור לעיוורים.

לא, זה לא קשור לעיוורים, זה קשור לבודדים.

אני רוצה לחזור לעיוורים.

אין בעיה.

רגע, אני רוצה את התשובה שלו, כן או לא.

החוק הזה, מבחינתכם, אפשר לקבוע ש - - -הוא מונע מתן תוספת ניקוד בשל נתונים אישיים או לא?

בטח.

הוא נותן תוספת ניקוד - - -

אני שואלת אם הוא מונע. הוא מונע אפשרות מהמוסד לתת תוספת ניקוד?

לא, לא מונע.

אבל היא אמרה בדיון שעבר ש - - -

רק רגע, אני רוצה לדייק את מה - - -

ארנה, כן, בבקשה.

קודם כל החוק הזה בוודאי שלא מונע את התוספת שנתנו לבודדים, אלא היא נותנת יותר ניקוד, כפי שהציגו פה אייל ושרון, למשל האנשים עם ה-2.5 ו-3 נקודות, אנחנו מקפיצים אותם ברמה, מה שקודם הם לא היו עולים ברמה. ברור שבחוק הזה יש לנו את הרמה הנמוכה שבה יש פחות זכאות ממה שהיה קודם, זה בא מתוך הסיבות שאני הסברתי בדיון הראשון שהיה, שאנחנו זיהינו שיש קבוצת אנשים שמקבלת יותר שעות ממה שהיא זקוקה להם ואנחנו רוצים לייעל את המערכת ולייעד שעות לאנשים שיותר זקוקים להם.

אני רוצה לשאול שאלה - - -

הטענה שלנו - - -

תרשי לי, אני רוצה להבין טוב יותר. בעצם רמה א' היא רמה חדשה שהיא אך ורק עבור החדשים.

כן.

כן. כי הקודמים היו ברמה שאי אפשר להוריד אותם. אז אם זה זה, אז שיהיה ברור, קודם כל רמה א' היא רק לאנשים החדשים.

אני אסביר.

למי שבוחר.

הוא לא יכול לקבוע, את הרמה שלו הוא לא בוחר. רמה אתם קובעים, אתם קובעים את הרמה שהוא רמה א', רמה א' אמורה לכלול אך ורק אנשים חדשים.

אני אסביר על מי עוד חלה רמה א'. רמה א' יכולה להיות רלוונטית גם לאנשים הקיימים אם לדוגמה הם יורדים מרמה 2, שהם נמצאים בה היום, לרמה 1, הם יורדים לרמה - - -

הם לא יירדו, אין ירידה כבר.

לא, אין דבר כזה. קבענו שאי אפשר לרדת. קבענו כלל לכל החוק שלא מורידים ברמה, גם אם הוא נהיה דייל. זה קבענו. זה אומר שרמה א' היא רק למקרים חדשים. שתיים, אני רוצה שיהיה ברור, עוד לא שמעתי שיש לכם פתרונות למבחנים עבור אוכלוסיית העיוורים, הבודדים, קשישים וכו'. אין לכם.

קודם כל תשובה לגבי קודם. אז כפי שאמרתי, תיקון החקיקה לא מבטל את ההטבות שנתנו קודם ברמת הניקוד, בגלל התנאים המיוחדים שמזכים בתוספת ניקוד לא קבענו. לגבי העיוורים, לא היינו צריכים לקבוע מבחנים חדשים - - -

לא הבנתי, למה הדגשת ברמת הניקוד? ברמה של משהו אחר הם כן נפגעים?

בנושא של בני 90, אני מוכנה לדייק את זה, עוד רגע. ברמת הניקוד אין שינוי. לגבי הנושא - - -

חוץ מניקוד יש את ההטבות. אז מה?

אני אסביר. לגבי בני 90 היה סידור שקיים בערך שנתיים או שלוש, לא יותר, שמי שהוא מעל גיל 90, שצבר את רמת הזכאות האמצעית, הוא קיבל את הזכאות של רמת הזכאות הגבוהה. מה שעכשיו בעצם קורה בחוק הזה, שמי שצבר נקודות ברמת הזכאות האמצעית של קודם, בין 6.5 ל-8 נקודות, מקבל את השעות שהיו קודם ברמת הזכאות הגבוהה. החוק הזה נותן לו, בלי להוסיף לו רמת זכאות נוספת, יותר שעות. לכן אנחנו חשבנו שמאחר שיש לו פה את התוספת של השעות שרצו לתת לו קודם, היא קיימת פה, אין צורך עוד פעם לתת לו תוספת של עוד ארבע שעות.

לא, הוא מקבל יותר.

רגע, הפרשנות שלנו הייתה - - -

אם היית מתמקדת היינו מבינים. תנסי להגיד את זה בעברית שגם אני אבין.

בן 90 ומעלה שצבר 7 נקודות, בסידור שהיה לפני מה שהיה לפני שלוש שנים, הוא היה מקבל 16 שעות. ואז רצו והעלו אותו שיקבל 18 שעות. עכשיו תסתכלו, בן 90 ומעלה שצבר 7 נקודות מקבל 18. מאחר שה-18 ו-18 שווה ל-18, חשבנו שאין צורך להגדיר שבגלל שהוא בן 90, אם הוא צבר 7 נקודות, הוא יקבל 22 נקודות.

אז הוא היחידי שלא מקבל את ההטבה מהחוק החדש.

היושב ראש שאל אותי בשבוע שעבר אם אפשר שבמקום 18 הוא יקבל 20, אז עכשיו אין לנו מנגנון בכל ההצעה הזאת שקבוצה מסוימת תקבל 20, לא קיים.

זה לייצר מדרגה חדשה.

אבל אני לא מבינה, ארנה, למה את מפרשת שזה שולל מכם את האפשרות לתת תוספת ניקוד כפי שהייתם נותנים גם לפני החוק.

כי לא ניתנה תוספת ניקוד.

אמרת שכן ניתנה תוספת ניקוד.

לא, ניתנה תוספת זכאות.

הוא נשאר באותו ניקוד, אבל - - -

אבל זה הגיע לרמה הבאה.

קודם כל צריך להבין, אני אגיד אחרת, החוק הזה, וזה הכי חשוב, לא מסדיר את האופן שבו צריך לתרגם את מה שיש למבוטח לרמות ניקוד. מה שאמר פה רוני ומה שדיברו פה אנשים אחרים מתייחס לשיטת ההמרה, היא לא מופיעה בחוק. אם רוצים להסדיר אותה בחקיקה נכון לעשות את זה בחקיקת משנה, זה ממילא יהיה פה ואז יהיה מקום לכל ההערות האלה ואז גם ייבחן אם נכון להעלות לבני 90 את הניקוד ואולי לא נכון, אם נכון להעלות לעיוורים את הניקוד ואולי לא נכון, ואולי יש פה קבוצות אחרות שלא מיוצגות כאן, כי לא הזמינו אותן, וגם הן חושבות שצריך להעלות להם את הניקוד. זה צריך להיבחן כשקובעים את שיטת ההמרה.

נכון לרגע זה אין חוק ואין תקנות שקובעות מה היא שיטת ההמרה. יש נוהג מקובל של מבחן ה-ADL, שביטוח לאומי הכניס לגביו כמה הטבות. בנושא בני ה-90 ההטבה לא נכנסה לניקוד, היא נכנסה לגמלה - - -

אני רוצה לדון אך ורק בעיוורים. כל מילה מיותרת.

כן, אבל אז גם זה צריך לבוא לידי ביטוי. ההערה שלי חלה גם על זה, זה צריך לבוא לידי ביטוי במבחן ה-ADL, בשיטת ההמרה.

גם ארנה אמרה, היא מכירה בזה שיש תסכול כלשהו היום לעיוורים חדשים שמגיעים למערכת.

להרבה יש תסכול, לא רק לעיוורים שמיוצגים כאן יש תסכול. יש עוד הרבה קבוצות שאנחנו מכירים אותם, שיש להם תסכול.

משהו כנראה - - -

נתי, תן לי בבקשה.

אני רק רוצה להביע את התסכול שלי כי כנראה אני לא מצליח להבין. עיוור שייכנס אליו מחר בודק של הביטוח הלאומי לא יקבל גם 2.5 נקודות, הוא לא יקבל כלום כי מבחן ADL לא בוחן את התלות ברמה שמשקפת את מצבו של עיוור. הוא לא מקבל. פה הבעיה, לכן מאחר שאין מבחן שבוחן אמיתות מצב תלותו של אדם עיוור קיבל הביטוח הלאומי, ואני מודה לו על כך, בעבר קביעה שאומרת שעיוור בודד נכנס באופן אוטומטי לרמה הנמוכה ביותר. הרמה הנמוכה ביותר נתנה עד כה 9.75 שעות סיעוד וזה חשוב, כי אנחנו מדברים על אנשים שרכשו את העיוורון שלהם בגיל מאוחר ולא מסוגלים להסתגל וזה דן אותם לבדידות ולרביצה בבית וחוסר יכולת תפקוד משמעותית. עכשיו אני אומר - - -

אתה מרשה לי עכשיו להגיב?

תגיב, בבקשה.

אני רוצה להציע משהו ותנסו עד יום שלישי לעשות את זה. אני רוצה להציע, לפי הצעת מנכ"ל המרכז לעיוור, ספציפית לעיוורים, לקבוע הוראת שעה של שישה חודשים שהעיוורים שייכנסו למערכת ייכנסו מרמה 2.

זה מנובמבר.

עד נובמבר הם ממילא נכנסים.

הוראת שעה שהיא שישה חודשים אחרי התחלת הפעלת החוק. במסגרת התקופה הזו, יחד עם הביטוח הלאומי ומרכז לעיוור וכל מי שמוצא לנכון להצטרף, תנסו לבדוק את הקריטריונים כדי לאפשר מבחן לעיוורים. זה אומר שעכשיו העיוורים לא ייכנסו יותר לרמה א', אלא לרמה ב', ההחלטה היא זמנית עד שתוך שישה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקפו ואם לא מסוגלים להגיע אז זה יימשך לעולמי עד, שיבוא תיקון לחוק. האם זה מקובל, חברים?

לא הבנתי מה תהיה ברירת המחדל הזאת?

אין ברירת מחדל, יש ברירת המשך.

אחרי חצי שנה, מנסים בביטוח לאומי והעיוורים להגיע - - -

והאוצר.

והאוצר, ואז צריך להתקין תקנות?

ואז יבואו עם תקנה או המשך חוק, מה שיחליטו. אבל כרגע הם כבר ייכנסו ברמה ב' ולא ברמה א'.

אם אני מבינה, אדוני, מדובר על הוראות מיוחדות לעניין בדיקת תלות לעיוורים.

במקביל. אבל קודם כל מקבלים את הקצבה ברמה ב'.

אבל אחרי חצי שנה, אם לא ייקבעו תקנות - - -

הוא אמר.

זה יימשך אוטומטית. אם לא תצליחו, אם הביטוח הלאומי לא ימצא את הנוסחאות הנדרשות ולא תדרבנו אותם לעשות את זה אז יש קנס, הקנס זה שההחלטה של היום מתמשכת עד בכלל.

אדוני היושב ראש, ראשית אני תומך בהצעה, אני חושב שזו הצעה טובה וחכמה. אני רק רוצה לבקש מהוועדה להחיל הסדר דומה מיוחד, ייחודי, גם לגבי הקשישים המבוגרים ביותר, בני 90 פלוס שהם בודדים. אני אסביר במשפט, אדוני היושב ראש. לא בכדי הביטוח הלאומי וארנה זמיר השתמשו בדוגמה של 7 נקודות. מי שהוא ב-7 נקודות אכן מצבו לא מורע, הוא נשאר עם אותה זכאות. מי שהוא 6 נקודות, שזה גם היום הרמה הבינונית, זה 4,500 איש שהם בהחלט נפגעים. הם יורדים מ-18 שעות, לפי הניקוד החדש הם יורדים, 6 נקודות מקבל עם עובד זר 12 יחידות טיפול ועם ישראלי 17 יחידות טיפול. אז הם בהחלט נפגעים, הם נפגעים בצורה קשה מאוד ולכן - - -

למה נפגעים? לא הבנתי. אתה יכול לחזור על המספרים?

כן. הביטוח הלאומי נקב בדוגמה של בן אדם שהוא נמצא ברמת זכאות בינונית, קיבל 7 נקודות ובמדיניות הקיימת הוא בעצם הועלה למרות שלא שונה לו הניקוד, דה פקטו הוא קיבל לפי הרמה הגבוהה. זה נכון למי שהוא בינוני ברמת ניקוד 7, בינוני שהוא בניקוד 6, הוא הולך להיפגע בצורה קשה מאוד מכיוון שהוא יורד מהרמה הגבוהה, שזה היום 17 שעות - - -

אף אחד לא יורד.

הוא יורד, אל תבלבלי את העובדות. הוא יורד מ-18 ל-12, זה מה שאומר לנו - - -

- - - לא מעגלים להם כלפי מעלה.

חבר'ה, תעזבו את החדשים-ישנים, אנחנו מבינים שהישנים לא נפגעים, אנחנו מדברים על החדשים הבאים, שהם בני 90 והם בודדים. מי שהוא בניקוד 6 היום, הנה מענה לנציג של הביטוח הלאומי, סליחה על הביטוי, נפגע באבו אבוה.

יקבלו פחות.

היו"ר, אני רוצה בעניין הזה של הפגיעה להתייחס.

אם יורשה לי, אדוני, עוד משפט אחד. בעמוד 12 של המחקר של הממ"מ לכ-4,500, אני קורא בפרק 2.8, לכ-4,500 מתוך המבוטחים שהם כאמור מבוגרים בני 90 זכאים בודדים, יש ניקוד של 6 נקודות תלות ועל פי הנתונים שהוצגו בלוח 4, שמפרט את הרמות החדשות, רמת הגמלה תפחת עבור קבוצה זו. נקודה.

בבקשה, ארנה. זה הכוונה? מה שאומר חברי איציק, הייתה כוונה לפגוע בחדשים?

לא, אין כוונה. קודם כל כמובן שאין כוונה לפגוע באף אחד, חס וחלילה, וגם לא בחדשים, ומה שאני רוצה עכשיו להסביר, זה מתייחס גם לעניין של הרמה הנמוכה וגם לעניין של ה-6 נקודות. אלה היו שתי רמות כניסה, אלה היו הזכאויות - - -

רגע, אני לא ראיתי את חברת הכנסת נורית קורן נכנסת. ברוכה הבאה.

תודה, אבל אני צריכה עכשיו לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

בינתיים אל תתבלבלי, אנחנו ועדת העבודה והרווחה.

נכון, זה הכי חשוב, אבל יושבים פה כל החברים שלי ואני סומכת, גם עליך ועל כל החברים שלי, ש - - -

ושם היא לא סומכת.

יש גם דיון חשוב עכשיו ב - - -

בבקשה. אז קודם כל אמרתי לך שלום, זו החובה שלי.

לגבי הקבוצה של אלה שצברו 2.5 נקודות ואלה שצברו 6 נקודות, הם התחתית של קביעת הרמה. הרי הדרגות האלה נקבעו ובהתחלה היו רק שתי רמות, כפי שאנחנו דיברנו על זה, שאתה זוכר שבשנות ה-80 היו רק שתי רמות, ואז כשקבעו רק שתי רמות אז בתחילה של כל רמה ניתן ביתר כי בקצה השני של הרמה ניתן בחסר. כשאנחנו באים לפזר את זה על פני שש רמות אז אלה שתי הקבוצות שאצלן יש פחות ממה שהיה בשיטה הקודמת וזה בגלל עצם המעבר מ-2, וה-3 היה איזה תיקון זמני, אבל במהות זו חשיבה של שתי רמות, מהתיקון של שתי רמות לשש רמות, אז בנקודות ההתחלתיות של הרמות האלה יש קבוצה שהבאים אחריה יקבלו פחות. אבל ההנחה מתבססת על זה שהבאים אחריה, שיקבלו את הפחות, הם לא זקוקים - - - כולם זקוקים ליותר, אפשר לומר, אבל לא זקוקים לכמות הנוספת שניתנה בעבר כשהכמות הזאת הייתה צריכה להספיק גם לאנשים ברמות הרבה הרבה יותר גבוהות.

אני לא מבין למה צריך ללכת עד שנות ה-80. נשאלת שאלה מאוד מאוד ברורה ולוקח לך שתיים-שלוש דקות להגיע אליה.

לא, לא.

האם יש פגיעה בחלק מהאנשים האלה, התשובה היא בהחלט כן. בהחלט כן.

היו"ר, אני מבקשת - - -

את לא עונה על משהו - - -

ממש, ללכת ככה כדי לבלבל בוועדה.

קודם כל אותם הזקנים שהם בודדים מקבלים יותר מאשר אלה שאינם בודדים כשהם ברמה מתחתם. אם רוצים להוסיף רק לקבוצה של ה-6 נקודות תוספת של נקודות אפשר, גם זה יכול להיות אולי פתרון, אבל - - -

אני אגיד לך משהו, בעולם מתוקן המוסד לביטוח לאומי היה מגיע לפה, נעמד על הרגליים האחוריות מול האוצר ודורש את זה עבור הקשישים הבודדים.

אני לא מבינה מה שקורה פה.

על מה את מגנה?

אני רוצה להשיב. כל האנשים שהמוסד מטפל בהם, כולם קשישים וכולם - - -

רגע, אתם יכולים להחזיר לי את ניהול הישיבה?

כן.

הצטרף אלינו אליעזר שוורץ מהממ"מ, הוא שכתב את הדוח ואנחנו רוצים לשמוע אותו. אז אני מבקש ממך, איציק, תחזור, כדי שיהיו התייחסויות בהתאם לדברים שלך, ונחזור אחר כך אליך.

אז ראשית, אני כמובן מברך את אליעזר שוורץ על המחקר מאיר העיניים שהוא הכין לוועדה. הנקודה שעולה כאן, אליעזר, היא נקודה לגבי הפרק שכתבת לגבי הפגיעה האפשרית בזכאים שהם בני 90 והם בודדים. לפי הבנתי היום חלק מהזכאים בקבוצה הזו עלולים להיפגע. אלה שהם ברמת ניקוד 6, השעות שהם מקבלים, בגלל המדיניות המיטיבה היום של הביטוח הלאומי שדה פקטו מעלה את אותם האנשים לרמה הגבוהה, לפי המדיניות החדשה הקבוצה הזו עלולה להיפגע ומדובר בקבוצה של 4,500 איש, לפי החישובים, נכון להיום.

לא, הרמה של נכנסים חדשים שבאו.

נכון, אנחנו מדברים רק על חדשים. כדי לסבר את האוזן, היום אזרחים ותיקים שהם בני 90 ומעלה, והם בודדים, לפי המצב דהיום הביטוח הלאומי דה פקטו מעלה אותם לרמה הגבוהה. לפי השינוי המוצע, בתוך הרובד הבינוני, מי שהוא בניקוד 7 המצב שלו יישאר פחות או יותר בעינו, מי שהוא בניקוד 6, הוא הולך להיפגע מבחינת מה שהוא מקבל דה פקטו. האם אני טועה או האם אני צודק?

אז דבר ראשון אנחנו מתייחסים רק למבוטחים קיימים אז שאלת הפגיעה זה ביחס למבוטחים ישנים, כלומר מבוטחים חדשים מול ישנים. כלומר מי שהיה בחוץ ונכנס פנימה. אני מסייג את דבריי, כשאני משתמש בטרמינולוגיה פגיעה זה של החדשים מול הישנים, זה לא בדיוק שהישנים ייפגעו.

ברור.

הם לא יקבלו את ה - - - של הישנים.

גם פה יש חלוקה בין שתי סוגיות, השאלה הראשונה זה בני ה-90 ומעלה באופן כללי והשאלה השנייה זה הבודדים, זה שני נהלים שונים, של המוסד לביטוח לאומי אם אני לא טועה, שבני ה-90 ומעלה הועלו מהרמה הבינונית לגבוהה בשביל בעיקר ההטבות הנלוות ויש את הנושא של הניקוד לבודדים שהיום המקסימום תוספת ניקוד שניתנה זה 2 נקודות ועכשיו זה יהיה נקודה וחצי ואז יכול להיות שמישהו שהוא גם בן 90 ומעלה והוא גם בודד, הוא ידורג בקבוצה נמוכה יותר ממה שהוא היה יכול להיות מדורג על פי המצב הקיים.

חוץ מזה אני מוסיף גם את הנושא שכל מי שיהיה המשך נקודות תפקוד במצב החדש יקבל פחות לכאורה ממה שיקבלו האנשים המקבילים אליו הוותיקים, אבל זה לא רק בני 90, זה כל הרמות, גם הצעירים יותר. כלומר יש אפשרות של-4,500, זה שילוב של אנשים בני 90 ומעלה, ב-6 נקודות תפקוד, שבטוח הרמה החדשה תהיה נמוכה יותר מהרמה הקיימת, וגם בני ה-90, השאלה היא מעבר לזכויות הנלוות, האם יש הצדקה מקצועית להעלות אותם ברמות ואז צריך להחליט, במעבר משלוש רמות לשש רמות, האם להעלות אותם ברמה אחת או שתי רמות, זו כבר החלטה מקצועית שאני לא מכיר את הסוגיה, אבל זאת השאלה שהצבנו פה בעצם, האם ההצדקה הקיימת להעלות ברמה אחת רלוונטית גם היום ואם כן, ברמה רמות צריך להעלות אותם כי עוברים משלוש רמות לשש רמות.

זה נכון. כדי לחזק את מה שאמרת, אני חוזר שוב, לפי המחקר כתבתם במפורש, לכ-4,500 מתוכם, מתוך הקבוצה הזו, יש ניקוד של 6 נקודות תלות ועל פי הנתונים שהוצגו בלוח 4 לעיל רמת הגמלה תפחת עבור קבוצה זו.

ההנחה פה הייתה שאם אני מסתכל 30 שנה קדימה, אם נניח שההתפלגות של כל הזכאים אז תהיה כמו היום, אז יש 4,500 אנשים שיהיו בקבוצה של ה-6 נקודות שלכאורה ייפגעו לעומת המצב הקיים. אבל זה שיקוף של המצב היום בעתיד.

אני חושב שזה לא משנה אם זה 4,500, 1,500 או 150, תהיה פגיעה.

אבל זו ראייה עתידית, איציק.

שוב, זה בהנחה שההתפלגות תהיה - - -

אז אדרבא ואדרבא.

ההתפלגות תהיה יותר גבוהה.

בסדר, בשביל ההמחשה לקחנו את ההתפלגות הקיימת, אבל מבחינת העובדות בפועל אני לא - - -

רועי קרת, בבקשה.

אני מצטרף למה שאמר החבר, רק אני רוצה להדגיש משפט אחד במה שהוא אמר. מדובר בנהלים פנימיים, שוב, שום דבר פה לא מעוגן בחקיקה, אם אין תיקוף מקצועי, ולמיטב ידיעתי אין תיקוף מקצועי, להטבה מסוימת שמישהו מקבל אז צריך לבדוק את זה לפני שמחליטים. אם רוצים להכניס את זה לחוק אפשר, צריך לבדוק לפני שמכניסים. אמרתי, כל האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, כולם קשישים וכולם סיעודיים וכשנותנים משהו נוסף למישהו יכול מישהו אחר לשאול 'למה לי לא נותנים גם?'

אבל אתם עושים את זה היום - - -

אנחנו עושים את זה - - -

לאף קשיש - - -

אני רוצה להשיב. אנחנו עושים את זה בגלל שהייתה בעיה עם הטבות נלוות, לא הגמלה שהביטוח הלאומי נותן. השאלה אם נכון לשמר את זה לנצח כשאין לזה תיקוף מקצועי, תשיבו אתם על השאלה הזו.

אני רוצה להגיד לך, רועי, אני לא משפטן ולא מתיימר להבין בכל דבר משפטי, אני רק רוצה להגיד לך, מה שאתה לא מכניס בחוק ונשאר בשיקול דעת של הפקיד אתה מביא את הפקיד ללחצים מיותרים לגמרי.

אני בעד להסדיר את זה בחוק.

אז אני בעד - - - את זה לחוק.

החוק פה נותן סמכות להתקין תקנות שיסדירו את הדבר הזה.

אז אני מציע - - -

עוד שלוש שנים יהיו התקנות האלה.

התקנות האלה, כמה זמן ייקח לעשות אותן?

שנתיים-שלוש.

במקרה הטוב.

אנחנו יכולים להשתדל במהלך הפגרה להעביר לכם טיוטה, כמה זמן זה ייקח פה? כי יהיו פה הרבה מאוד דעות בעניין הזה, זה אני לא יכול לומר, אבל אנחנו יכולים - - -

אני חושבת שצריכים ועדת מומחים בשביל הדבר הזה.

אתם אומרים שאת התקנות האלה תביאו בתום הפגרה? אני נותן עד סוף אפריל, אז אנחנו מקיימים דיון בתחילת מאי. אני רוצה להגיד לכם, חברים, או שנחריג את העיוורים, כי זו אוכלוסייה ספציפית או שלא נוכל להחריג אף אחד ולחכות לדיון מחדש. אני לא יכול לקחת אחריות למרות שאני מסכים עם כל מילה איתך, איציק. אנשים בני 90, שמתחילים להתחשבן איתם, אז זה ודאי זה רק פוגע בהם. אבל אני חושב, אם תרשו לי, אני מציע לעשות דיון במאי, אם צריך אפילו עד לתיקון חוק, אני בעד לעשות, אבל כרגע, עד שזה יהיה בתקנות, בינתיים אני מבקש להכניס את העיוורים כאוכלוסייה שלצערי מוזנחת בהרבה מאוד תחומים, כולל בקצבאות הנכים שאישרנו לא מזמן. אז אם אתם מסכימים לעיקרון הזה, אני מוכן לקחת את האחריות.

אני רק אגיד שההוראה שמסמיכה את המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנות לגבי מידת התלות ואת הצורך שלו בהשגחה, היא כבר קיימת בחוק היום. זאת אומרת זו סמכות שכבר יש להם.

כן, אז הם אומרים שהם יביאו תקנות במאי.

לא, ההוראה קיימת לאוכלוסייה הבוגרת, ל-80 או 90 ומעלה.

המוסד רשאי לבדוק את מידת תלותו של הזכאי בעזרה לזולת לביצוע פעולות יום יום ואת הצורך שלו בהשגחה, לרבות בדיקה מחדש לפי בדיקתו של הזכאי, הכול לפי כללים שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה.

אז אני מציע רק להוסיף על זה מועד והמועד זה מאי.

זה 232, זה קיים כבר בחוק.

המועד זה מאי, אם תסכימי איתי, חברי הכנסת. חשוב לי לעשות בהסכמה.

אני סקפטי לגבי זה שהם יביאו את זה לפה במאי, אני לא מאמין.

אז יש לנו דרך ל - - - היות שלא עמדו בלוח הזמנים של התקנות לקבל החלטה - - -

להשאיר את זה כמו שהוא, כמו שהיה, שמעגלים כלפי מעלה.

אנחנו יכולים לתת את זה - - -

אפריל זה חגים, איך אפשר?

לכן ביקשנו סעיף מסמיך בחוק - - -

אתם התנגדתם, אני הצעתי סעיף מסמיך, הממשלה התנגדה. אני מזכירה.

הממשלה - - -

אבל, שמרית, למה אי אפשר לעשות את התקנה שהייתה היום - - -

רועי, הניקוד שניתן היום זה בעצם תוספת ניקוד לקשישים ולבודדים?

איציק, אם ישאירו את התקנה שמעגלים כלפי מעלה ברמה?

יש פה ניסיון חיובי למצוא פתרון בהסכמת האוצר ובהסכמה עקרונית של איציק.

ארנה, אם אני מבינה נכון את מה שמוצע לומר זה שאותה העלאה ברמה כפי שהיא ניתנת היום תמשיך להינתן.

יופי.

לא, גם החדשים.

גם החדשים.

הוא מועלה לרמה הבא?

לא, הם יקבלו את ה-18 שעות.

אתה מדבר על כל מי שיש לו 90 ומעלה, ברמת ADL של 6 נקודות.

6 נקודות, שיקבל מה שמקבל מי שברמת ADL - - -

ADL של 4 - - -

כן, כביכול הוא יוקפץ לרמה הבאה.

עם אותו מנגנון של העיוורים? אם לא עומדים ב - - -

היום יש כאלה שעולים ל-22, נכון?

זה 18 שעות - - -

עובד זר, כולם עם עובד זר?

הוא עולה ל-22 אם אין לו עובד זר.

נכון, אם אין לו עובד זר זה 22.

אנחנו נשמר את המצב הקיים לחדשים, אם יש לו מטפל ישראלי, ל-18, אם יש לו עובד זר. זה המצב.

הוא עולה מ-19 מ-22 אם אין - - -

מי הגברת? את יכולה להגיד לנו לפרוטוקול ולהצטרף לשולחן?

קוראים לי מזל, אני עובדת סוציאלית במטב.

היום הוא מקבל 22 שעות אם יש לו ישראלי.

רוצים לשמר את המצב הזה.

אבל אני אגיד לגבי זה, אין רמה שיש בה 22 שעות.

יש 21.

נכון, יש 21, זה מה שאני אומר, אנחנו מעלים אותו לרמה ש - - -

יש לי בקשה, אנחנו בעיקרון - - - ההתייעצויות נגמרו. אנחנו רוצים לשמר לחדשים את התנאים של ה-90 פלוס, אנחנו מבקשים שאחרי הישיבה תשבו ביניכם יחד עם הייעוץ המשפטי ותביאו הצעה ליום שלישי הקרוב ואת האישור הסופי של כל החוק. זה בסדר?

כן.

ואנחנו מנסים לשמור על התנאים עם יחס מיוחד לעיוורים. אני מרגיש חובה לעשות את זה ותודה, נתי, על התערבותך.

אדוני, מה עם הטיפול בבית לגבי הרמה הראשונה?

חבר'ה, תעבירו את זה בהערות לתוך הסיכום, אם ייכנס, האחריות על היועצת המשפטית שלי.

המשרד לשוויון חברתי, זהרה כהן, מנהלת תחום בריאות.

איזה משרד?

המשרד לשוויון חברתי.

יש חיה כזו.

אל תגיד, הביאו לכם הרבה כסף.

אנחנו מובילים כרגע תכנית שפועלת בבתי חולים ואנחנו רואים את האזרחים הוותיקים בזמן אמת ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי ויש מקרים מאוד מאוד ספציפיים שמגיעה עזרה בזמן אמת, כמו אונקולוגיה, דיאליזה, אירועים מוחיים מאוד מאוד ספציפיים.

אם לא, מה יעשו בבית חולים? אם לא יקבלו את זה?

נכון, אבל הנקודה היא שאפילו מבחינה חוקית, אם היה אפשר ללמוד, כמו שעשו בנכות בביטוח לאומי, שיש מחלות שמזכות בשירותים המיוחדים בשר"מ וייתנו פחות או יותר את אותה התייחסות לחולים שהם אזרחים ותיקים, זה מאוד יראה את התמונה, שהוא לא יצטרך להתמודד עם המערכת. היום חולה אונקולוגי וחולה דיאליזה שבאמת הם לא מעט, הם זמניים, דיאליזה פחות, אונקולוגיה באמת מחלימים, אבל יש לנו צורך לתת להם איזה שהוא מענה בהמשך לעניין הזה של לקות ראייה.

אני לא מבין מה הקשר.

הם ייפלו בין הכיסאות היום.

חבר'ה, זה לא הכל מכל כל היום. עד כאן הבקשות החדשות, בואו נמשיך בקריאת החוק.

אדוני, רק אני אומר שמקודם אתה אמרת שהרמה הראשונה בעצם אמורה להיות רלוונטית רק לחדשים. אז אני אבדוק.

נכון. היא לא רלוונטית, היא יכולה לקלוט רק חדשים.

אוקיי, אז אני אבדוק שזה אכן בא לדיון בחוק.

אני חוזרת על השאלה, מה לגבי הרמה הראשונה והטיפול של אותם אנשים שיצטרכו טיפול בבית.

אמרתי שאני לא אתן תשובה היום, אני אתן תשובה ביום שלישי. זה חלק מהמשא ומתן של הוועדה עם האוצר.

מבוטח שערב יום התחילה חלות עליו הוראות סעיפים קטנים 224(א)(1), 224(א)(1א) ו-224(א)(2), לרבות מבוטח שהיה זכאי לגמלה לפני יום התחילה והיא חדלה להשתלם לו בשל כך שאושפז בבית חולים והיה מאושפז ערב יום התחילה, כנוסחם ערב יום התחילה ולאחר יום התחילה יחולו עליו הוראות סעיפים קטנים 224(א)(2) עד 224(א)(6), כנוסחם בסעיפים 20(ב), (ג) ו-(ד) וסעיף 16(2)(א)(2) לפרק זה, בהתאמה, ייקבע מספר יחידות השירות שלו הוא זכאי על פי הגבוה מבין אלה:

מספר יחידות השירות שהוא היה זכאי להן לפי הוראות סעיפים קטנים 224(א)(1), 224(א)(1א) ו-224(א)(2), כנוסחם ערב יום התחילה ולפי הנחיות המוסד בעניין שהיו נהוגות ערב יום התחילה;

מספר יחידות השירות שהוא זכאי להן לאחר יום התחילה.

מבוטח שערב יום התחילה חל לגביו הוראות סעיף 225א כנוסחו ערב יום התחילה יוסיף לקבל את הגמלה בכסף, בעין או בכסף ובעין, כפי שקיבל לפני יום התחילה, ובהיקף שלא יפחת מההיקף שניתן לו ערב יום התחילה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע ממבוטח לבחור לקבל את גמלתו, בכסף, בעין או בכסף ובעין בתקופה שלאחר יום התחילה.

תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה. 20.

בתקופה שמיום התחילה עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) יחולו הוראות אלה:

הוראת סעיף קטן (א) בעצם מתייתרת, כיוון שהמוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר אמרו לנו שההוראה הזו שהייתה אמורה לחול ב-2019 תתחיל לחול כבר מנובמבר 2018, ההוראה שהייתה אמורה לחול ב-18' מתייתרת. אז אני לא קוראת את סעיף קטן (ב) החדש, הוא מסומן כאן כמחוק ואני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (ג).

בתקופה שמיום - - - (1 בנובמבר 2018) עד יום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019), במקום פסקאות (1), (1א) ו-(2) של סעיף 224(א) יקראו –

בעצם מדובר בהוראת שעה שתחול מ-1 בנובמבר 2018 עד סוף 2019. הרמה הראשונה של הוראת השעה, אני מבינה - - -

גם פה הסכום משתנה.

האוצר, תהיו איתי. הכוונה היא, לגבי הרמה הראשונה, שלא יחול בה שינוי לאורך כל הוראת השעה, נכון? הוראת השעה נשארת זהה להוראה הקבועה בכל הוראות השעה?

ברמה הראשונה כן.

אוקיי, כלומר מה שיוחלט לגבי ההוראה הקבועה זאת תהיה הוראת השעה וזהו, אין בה שינוי. בסדר, אדוני היושב ראש?

אני מעז להוסיף בינתיים.

אוקיי, כרגע הרמה הראשונה נשארת זהה להוראה הקבועה, אני לא קוראת אותה, מה שיוחלט בה.

(2) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקות התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות לשבוע;

(3) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 15 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד - - -

אני לא מקריאה את המילים 'או שיש בידו היתר וההיתר לא הותלה' מכיוון שלפי החלטת הוועדה בדיון הקודם לא תישלל התוספת ממי שיש בידו היתר ולכן אני רק הקראתי את המילים 'ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד', 12 יחידות שירות לשבוע;

(4) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 19 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 16 יחידות שירות לשבוע;

(5) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 23 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 19 יחידות שירות לשבוע;

(6) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 28 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 24 יחידות שירות לשבוע;

בתקופה שמיום ד' בטבת התש"פ (1 בינואר 2020) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) במקום פסקאות (1), (1א) ו-(2) של סעיף 224(א) יקראו –

מדובר, שוב, בהוראת שעה שרלוונטית רק לשנת 2020, אלה הרמות שיהיו בתוקף לשנת 2020. שוב, הרמה הראשונה, אני לא מקריאה, היא תישאר זהה בכל הוראות השעה לרמה הקבועה.

(2) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 3.5 עד 4.5 נקודות – 10 יחידות שירות בשבוע;

(3) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 5 עד 6 נקודות – 15 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 12 יחידות שירות לשבוע;

(4) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 6.5 עד 7.5 נקודות – 20 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 17 יחידות שירות לשבוע;

(5) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 8 עד 9 נקודות – 25 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 21 יחידות שירות לשבוע;

(6) מבוטח שנקבעו לגביו בבדיקת התלות 9.5 עד 10.5 נקודות – 30 יחידות שירות בשבוע; ואם הוא מעסיק עובד זר בענף הסיעוד, 26 יחידות שירות לשבוע;

תיקון חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162). 21.

בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו-2016, סעיף 7(ב) – בטל.

הטבות. 21א.

הטבות הניתנות לפי כל דין וכן הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג (בסעיף זה – הוראות) למי שזכאי לגמלת סיעוד לפי סעיפים 224(א)(1), (1א) ו-(2) לחוק הביטוח הלאומי - - -

כלומר הטבות שניתנות למי זכאי לגמלת סיעוד ברמות הקיימות. 'יינתנו למי שזכאי לגמלת סיעוד', בעצם למי שזכאי לגמלת סיעוד ברמות החדשות

שמרית שקד: הטבות שניתנות למי שזכאי לגמלה הנמוכה, יינתנו כרגע לזכאים ברמה 1 ו-2. הטבות שניתנו או ניתנות לפי ההוראות הקיימות למי שהוא נמצא ברמה הבינונית יינתנו כרגע למי שיימצא ברמות 3 ו-4, והטבות שניתנות למי שנמצא ברמה הגבוהה ביותר, יינתנו לזכאים לרמות 5 ו-6 לחוק הביטוח הלאומי. המוסד לביטוח לאומי הציע לכתוב וכן גם זכאי לפי סעיף 224(א)(4) שמלאו לו 90.

ובא לציון גואל.

אדוני, אני רק מבקש, לשם הפרוטוקול, לעניין כל הרמות בכל הוראות השעה, הערתי להוראת השעה הראשונה יפה לכולן בעניין הזכאות של אנשים עיוורים.

לא הבנתי.

אני אומר, בעניין הזכאות של אנשים עם עיוורון, הם זכאים ל - - - הם לא זכאים, זו הבעיה, שמקבלים גמלת סיעוד והם מוגדרים עיוור בודד, זו הערתי, יוחל לכל הוראות השעה.

בסדר.

וכמובן על החוק הסופי גם.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שאתה רוצה להוסיף בסוף את העניין של חובה לבצע מחקר ומעקב.

זה יהיה בתוך הסעיפים, הנוסח הסופי שיהיו ביום שלישי בבוקר, וזה ייכלל ורשום פה. אנחנו נפיץ אותו, עד מחר? אני רק אגיד מה ההמשך. ביום שלישי בשעה תשע אנחנו מתכנסים לאשר את הכול מהתחלה, כולל התיקונים שהתווספו והפעם מה שלא דורש תיקון, קראנו את הכול. רק נקרא את התיקונים שהבאנו, את הסעיפים שקשורים בתיקונים ש - - -

מתי הדיון הבא?

ביום שלישי בשעה 9:00 עד 11:00.

נספיק להצביע עד 11:00?

ואחר כך תסבירו למה לא הגעתי לכנס שדרות. זה על חשבון כנס שדרות.

אין מה לעשות, זה חשוב.

בבקשה. הנה, הגענו למים, באמת התייבשנו. מה הקשר? באמת זה מעניין.

אנחנו ביקשנו לזמן אותם בגלל שהם נותנים הטבות לזכאים לגמלת סיעוד.

תגידו.

אני רק אגיד לפרוטוקול שרשות המים היא בעצם מיישמת תקנות ששר האוצר חותם עליהם וכמובן כל שינוי שיש בתקנות של אותן קבוצות אוכלוסייה אנחנו ניישם ככתבו וכלשונו מאותו תקציב שמועמד לטובת המשרד.

למרות שחסר לכם קצת מים.

מים חסר, אבל כסף לא.

רגע, אפשר לפרט מה ההטבות?

כן, בבקשה. רוצים לשמוע מה ההטבות במים.

ההנחה שהיום ניתנת לקבוצות אוכלוסייה כאלה, שזה כל מיני קבוצות, כולל הקבוצות שדיברנו עליהן פה, שהיום זה סדר גודל של בין 500,000 ל-600,000 זכאים, הם - - -

עיוורים לא כלולים בהם.

הם מקבלים כמות נוספת בתעריף הנמוך.

תגיד, מישהו עבד איתך לפני כן?

נכה או זכאי, יש כל מיני קבוצות זכאים, זכאי שממצה את ההנחה שלו אז הוא בעצם מקבל כמות מוכרת נוספת בתעריף מופחת, זה שווה ערך בערך, במיצוי מלא של הזכאי, ל-240 שקל בשנה.

הוא צריך לעשות משהו כדי לקבל את ההטבה או שהוא מקבל אוטומטית?

איך שהוא מקבל את ההטבה, אם הוא מופיע בקובץ הרלוונטי של הגוף המדווח, שזה ביטוח לאומי - - -

אז הביטוח הלאומי מעביר לכם?

זה עובר אלינו, אנחנו מביאים מול התאגידים או מול הספקים שיש - - -

זאת אומרת הקשיש לא צריך לעשות שום דבר, זה אוטומטי.

נכון.

תוך כמה זמן אתם - - -

ברמה חודשית. קודם כל הוא - - -

שוטף.

רועי, בבקשה.

אם לא מקריאים את הרמה הנכונה, הקריאו את הרמה הראשונה? יש לנו עוד הערה לרמה הראשונה.

אנחנו נתקן אותה אחרי התייעצות.

זה משהו שלא דובר בו עדיין. יש שם איזה שהיא הוראה שמורה למוסד לביטוח לאומי לערוך מחקר.

כן, זה יהיה.

בסדר, אבל אני רוצה לומר, אנחנו יודעים מחמש הפעמים הקודמות שהתבקשנו לערוך מחקר שמחקר מוגדר אחרת ממעקב וכשרוצים לעשות מחקר זה מחייב גם הוראה שמתייחסת לשיתוף פעולה מצד הקשיש. אז אם יש פה כוונה לעשות משהו ש - - - מחקר כפי שהוא מוגדר, אז צריך לתת הוראעה אחרת. ואם הכוונה למעקב אחר נתונים אז שיהיה כתוב 'מעקב אחר נתונים'.

יש לי הצעה בשבילך, רועי. תודה על ההערה. שב עם היועצת המשפטית, אנחנו רוצים מחקר ומעקב על מנת להיות במצב שאחת לשנה נוכל לשנות את המדיניות ולא מחקר שמאפשר לחוקר לעשות דוקטורט באוניברסיטה.

אז זה מעקב.

אז זה מה שאני אומר, שיהיה ברור שהמחקר הוא לא מחקר תיאורטי שבעוד שלוש שנים יגידו 'הצלחנו', 'פישלנו', לא יודע מה. כל שנה אנחנו רוצים להתבסס על מחקר שמביא נתונים אחת לשנה שיכולים לעזור - - - אני לא גומר משפט ואתם כבר קופצים. זה ברור. אנחנו אמרנו ואמרנו את זה בזמן הקריאה של הרמות השונות. זה אומר שזה מחקר שעוזר לנו לקבוע אם הרמות נכונות, אם היחס בין כסף לבין שירות - - -

המילה לזה היא מעקב אחר נתונים.

אוקיי, תקרא לזה איך שאתה רוצה, רק אני לא רוצה שמחקר תיאורטי, שבעוד שלוש שנים יגידו שלא הצלחנו. כן, בבקשה, אדוני, איש המחקר של ביטוח לאומי.

תודה. רק לחזק את האמירה של רועי, אם מדובר במחקר מדובר למעשה על מניפולציות שאנחנו לא רוצים להקצות אנשים ולהחליט עבורם האם הם יקבלו או לא יקבלו, בסופו של דבר מעקב נתונים, נשמח לספק, אין שום בעיה, פשוט לעקוב אחרי מה שאנשים יבחרו או לא יבחרו. אין לנו שום כוונה לבצע איזה שהוא מחקר שבו אנחנו נחייב או לא נחייב אנשים לעשות בחירה כזו או אחרת, כי זו המשמעות של מחקר.

לא, זה לא תפקידכם לחייב. אבל זה מחקר שצריך לתת לנו את הנתונים כדי להביא לידיעת הוועדה לפחות.

עוד מילה, אדוני רצה?

כן, ד"ר ג'רמי ג'קובס, מטעם איגוד הרפואה הגריאטרית של ההסתדרות הרפואית. למרות שאני מבין ששלב א', ניקוד א', לא עולה לדיון, אבל בכל מקרה בשביל הפרוטוקול, אני הנציג של האיגוד, הדעה של האיגוד היא באופן חד משמעי שהכסף יהיה מאוד רע בשביל הקשישים ואנחנו רוצים שיהיה שירות ולא אופציה של כסף.

בשירות מחוץ לבית?

לא, בתוך הבית, כולל רמה 1.

טוב. לנו הייתה הצעה שונה לגמרי ממה שאתה אומר ולכן חיפשנו פתרון ביניים שלא פוגע מדי, אבל שאומר קצת. אז אנחנו עשינו הצעה משולבת, שזה כולל שירות אבל לא בבית, אבל כסף בבית, ובכסף בבית אתה יכול לקנות שירותים. זו הצורה שמצאנו. אני מסכים איתך, אבל אנחנו קיבלנו הצעת חוק שאיתה אנחנו אמורים לחיות.

האופציות שאוכלוסייה שנשארת בקבוצה הזאת אין בכלל שום אפשרות לתת להם מענה בהיקפים כאלה מחוץ לבית, זאת אומרת זו החלטה של משהו שלא יוכל להיות ממומש. אם לא יהיה את האופציה של טיפול בית נוסף, אין שם, כבר היום השירותים הנוספים מלאים, כך שלא תהיה להם אפשרות לרכוש שום דבר.

אומרים לנו שבמרכזי יום יש הרבה מקום.

מדובר על 44,000 קשישים, איפה יש מקומות?

זה המחקר אמור להביא לנו, את הנתונים - - -

זה מסנדל את האפשרות של הקשישים וחופש הבחירה לבחור גם את הטיפול בבית, כי אין להם את הדבר האחר - - -

לצערי, אני מסכים איתך, אבל כרגע זה המצב.

אני רוצה להודות לאדון פרננדס שמצא לנכון, באמת תודה שבאת להגיד לנו את הדברים המעטים, אבל לעניין. זה נותן יחס טוב לסיעודיים.

אני רוצה להזכיר לאנשי הביטוח הלאומי, עבד אל חכים, תרשה לי לצטט אותך, הוחלט להקדים את הקצבה של סוף החודש הזה בהתחשב בחג הפסח, אני מבקש שתעבירו הלאה, העברתי את זה כבר למנכ"ל דרך העוזר שלו, שתיקחו בחשבון שיש גם אנשים שלא חוגגים פסח. אצלי במרוקו היו חוגגים איתי פסח - - -

אז, ברשותך, משפט אחרי שאתה מסיים.

אז אני רוצה להגיד, תתחשבו בזה ששינוי מועד צריך להתחשב בכל אוכלוסיית המדינה ולא רק ביהודים.

ברשותך, אתמול פנו אליי מהנכים ויש חוק שעכשיו מתקדם, הנושא של במידה שיש חגים מקדימים את הקצבאות. אני שומע שיש פסח, אנחנו הערבים לא חוגגים פסח - - -

לא, אתה יכול לאכול מצה.

לא, אני גם אוכל ומי שירצה, אני יכול גם לספק לו, זה כבר משהו אחר, אבל הנקודה הזו שמקדימים מ-28 לחודש, שזה ערב פסח, ל-27, אז בעצם אתם לא הקדמתם. ביטוח לאומי לא הקדים כי הם לא יספיקו למשוך את הכסף ולעשות את הקניות. חג מגיע לאנשים לחגוג, אז לפחות עוד כמה ימים לפני זה, שבוע, 21 לחודש זה גם יכול להיות מועד שאפשר להעביר את הקצבאות ואני אומר לכם, המדינה לא תהיה ענייה בגלל הקדמה בשבוע. מהרגע הזה יכולים להתחיל לעבוד ואז גם להעביר את הקצבאות האלה בזמן המתאים, שאנשים ירגישו את החג. תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.