ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 132

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום ראשון, ב' בניסן התשע"ח (18 במרץ 2018), שעה 11:30

פניות ציבור בנושא תמיכות משרד הרווחה לעמותות חסד לקראת החגים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה - חנן משה פריצקי

ראש מטה מנכ"ל, משרד הרווחה - נדב יעקב כץ

מנכ"ל, משרד הרווחה - אביגדור קפלן

מנהלת מחלקת עזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - יוכבד אילוז

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

מנכל, עמותות חסד - אהרון כהן

חבר העמותה, עמותות חסד - יוסף ויטמן

מנכ"ל, אהבת חסד בארץ הקודש - מאיר מושקוביץ

מזכיר, אהבת חסד בארץ הקודש - יוסף גרוס

מנהל תפעול וארגון, פתחון לב - גבריאל וקנין

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

הדס צנוירט

פניות ציבור בנושא תמיכות משרד הרווחה לעמותות חסד לקראת החגים

שלום וברכה. אנחנו שמחים קודם כל שביום הראשון לפגרה ועדת הכנסת לפניות הציבור מתכנסת, למרות שזה ערב פסח ובגלל שזה ערב פסח. מצד אחד, זה מאוד חיובי, שלמרות שהפגרה היא במליאה, ואי-אפשר לעשות חקיקה, אבל לעזור לאנשים ולהפעיל את המערכות ולפקח על הממשלה אפשר גם וצריך גם בפגרה. מצד שני, זה מצער, כי זה דיון רביעי שאנחנו עושים בעניין קמחא דפסחא. אנחנו מאמינים, אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וחברי הצוות והמשתתפים, שאין מקרה בעולם כלל. אתמול בין חזרת הש"ץ לקריאה בתורה יצא לי להסתכל באיזה עלון, וראיתי שם דבר מדהים – שההגדרה של קמחא דפסחא זה לא צדקה לעניים הרגילה, שכל השנה צריך לפרנס עניים, אלא יש אנשים, שאינם רוצים ליהנות מהצדקה בכל ימות השנה ומסתדרים איכשהו, אז הקמחא דפסחא בערב פסח ובחגים, שהם לא יכולים לעמוד בזה, מצווה לעזור להם. זו מצווה נפרדת ממצוות הצדקה. כלומר אדם שאומר: אני נותן צדקה כל שנה – חייב בערב פסח בקמחא דפסחא מיוחדת גם לאנשים שלא נהנים מהצדקה כל השנה.

אני חושב שזה מאוד משמעותי לדיון שלנו, כי יש תחושה, שהכסף שניתן לעניים במדינת ישראל על-ידי משרד הרווחה, ניתן בכל ימות השנה. הקמחא דפסח זה מסעיף – וזה שורש הבעיה – שלא מתוקצב מראש בספר התקציב כמעט בכלל, ובכל שנה ושנה אנו צריכים לשבת, ולזכות את משרד הרווחה בקמחא דפסחא, והוא בדרך לכלל מזכה את משרד האוצר במצווה. שנה אחת כן הצלחנו. השנה אנחנו עומדים במצב ששבועיים לפני פסח, ועדיין לא יצא קול קורא, ולקמחא דפסחא אין תקציב בעצם. לכן התכנסנו בדחיפות. אני מודה לך, המנכ"ל, שבאת, כי זה מראה על חשיבות העניין, כדי לראות איך פותרים את הבעיה, כדי שגם השנה עניי ישראל וגם אלה שאינם נהנים מהצדקה כל ימות השנה, יוכלו לעשות את הפסח כל דכפין ייתי ויאכל.

מדובר בישיבה רביעית בנושא. עשינו ישיבה בכ"ב באדר התשע"ז, ט"ו באלול התשע"ז, כ"א בשבט התשע"ח, ומי שלא מכיר את התאריך העברי, זה היה ב-20.3.17, ב-6.9.17 וב-6.2.18, ועכשיו בפעם הרביעית. בכל הישיבות הקודמות חזרה הבעיה העיקרית, אדוני המנכ"ל, שכספי התמיכות אינם נמצאים בבסיס התקציב. זה דבר שצריך להיות בבסיס התקציב, ולא כל שנה לנהל משא ומתן להגדלת סכום הסיוע לעמותות שמסייעות לנזקקים.

ציינתי בוועדות הקודמות, בדיונים הקודמים, דברים שידועים לך ולכולם, שעמותות החסד אינם חיים מפי משרד הרווחה. רוב הסל, שהוא לפחות 150 שקל סל, משולם על-ידי תורמים, שתורמים את הכסף על-ידי הגיוס שמגייסים עמותות החסד ועמותות הצדקה. כל מה שאנו מדברים זה על כעשרה שקלים – ואני מדבר יותר, כי העמותות אומרות שפחות מעשרה שקלים לסל. לכן ההשתתפות הממשלתית בדבר היא לא רק זכות; היא גם חובה. גם לולא העבודות הסוציאליות היו שולחות אנשים לעמותות לקבל סיוע, ובפרט שהעובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאליים שולחים אל העמותות האלה, כי אין להם אפשרות לסייע להם לחג, ודאי שהמדינה היתה צריכה לתת לפחות 50%, אז אם הסל היה צריך להיות מינימום 150 שקל, אז 75 שקלים לסל, ואז אנחנו מדברים פה על 40 מיליון שקל או משהו כזה, כפי שאהיה לפני כמה וכמה שנים, ואני מקווה, שמהישיבה הזו תצא בשורה, שקמחא דפסחא יחולק השנה, גם אם משלמים את זה אחרי פסח, אבל לפחות העמותות תדענה שהן יכולות לחלק את הסלי קמחא דפסחא וגם בחג הסוכות. אני לא רוצה להאריך בדיבורים על מספר העניים שעולה מחג לחג – זה אולי ראשי העמותות יגידו.

היה דיון גם על הדוחות השגויים של העמותות, על הבירוקרטיה, שלא מאפשרת אפילו 10% שגויים, כלומר אם מספר תעודת זהות אחד לא מדויק, אי-אפשר לתקן. פנינו לשרי האוצר והרווחה בבקשה להגדלת התקציב וגם להסדיר את העניין הזה. אני מבין שיש איזו בעיה עם רואי החשבון – נדבר על זה בדיון.

אני רוצה גם לברך את נציגת האוצר, הגב' יעל אגמון, שהגיעה כדי למצוא פתרון לשאלה. נתחיל את זכות הדיבור – אולי המנכ"ל יאמר קודם כל את משנתו, ואז העמותות.

קודם כל, המשרד שלנו מייחס חשיבות רבה למתן סיוע לאותן עמותות שעוסקות במתן סיוע לקהל הצרכנים שלהם. כל שנה עזרנו בענק, תחת מבחני תמיכה עזרנו לעמותות הללו. שנה שעברה היה 18 מיליון שקל, שנה לפני כן היה גם סכום כזה. בדרך כלל – לפחות בשנה שעברה, שהייתי עד לכך –כי בשנים עברו לא עבדתי עוד במשרד – באנו בדברים עם האוצר. ההצעה היתה סדר גודל של 15 מיליון שקל – גם כן, אחרי דין ודברים ולחצים מכאן ועד הודעה חדשה. אנחנו הוספנו 3 מיליון. סך הכול היה 18 מיליון, שחולקו במבחני תמיכה לקמחא דפסחא.

אני חושב שזה מהלך נכון, חשוב. השנה פניתי לאוצר לפני כחודשיים, אני חושב, שנמשיך במסורת הזאת, וניתן את מענקי התמיכה תחת מבחני התמיכה. עד רגע זה נענינו בשלילה, והפנו אותנו לתקציב שלנו, לקחת את זה ממקורותינו, כאילו באוצר אין שום רזרבה מתאימה להקצות למטרה הזו. אנחנו לא יכולים לשנות את סדרי העדיפויות, ולפגוע באחרים לטובת קמחא דפסחא. אני לא חושב שהוויכוח הזה על ה-15 מיליון שקל היה צריך בכלל לקרות ולהגיע לשולחן הזה. בעיניי, זה דיון שהיה צריך להתייתר ולהיפתר. אני מסכים אתך בפה מלא, שאכן הסעיף הזה צריך להיכלל בבסיס התקציב, ולחדול מכל הוויכוחים האלה מדי שנה. מה שיעמוד בבסיס התקציב זה מה שיחולק, אבל שיעמוד משהו. אין תקנה כזו היום, שאכן מעמידה כסף למטרה הזו. לכן כל מה שאתה מפנה אלינו, אנחנו מקבלים בברכה, כפוף לכך שאכן ההיענות של משרד האוצר, סוף-סוף, שבועיים לפני החג, תהיה חיובית, יעמידו את התקציב הזה לזכות המשרד, והמשרד בכבוד ייצא במבחני התמיכה שערוכים ומוכנים ומחכים לאור הירוק. האור הירוק הזה לא הגיע עד רגע זה, לצערי, למרות שהיו כבר התערבויות של חברי כנסת ואחרים לטובת העניין. עד רגע זה תגובת האוצר היתה שלילית, ואני מצר על כך.

לפני שנקבל את תשובת האוצר, אני רוצה לתת למישהו מהעמותות כדי להסביר על מה אנחנו מדברים. יוסי ויטמן, בבקשה.

כפי שאמרת, אנחנו בדיון רביעי פה. זה מצער. אנחנו שבועיים לפני פסח, בשיא החלוקה. מדובר באלפי-אלפי נזקקים. חלקם הגדול מופנה אלינו על-ידי העובדות הסוציאליות והרווחה; ולא רק הן - גם מלשכת שר הרווחה מפנה אלינו כל שנה משפחות – תעזרו להם, ואנחנו נותנים להם בחפץ לב, כי אדם רעב בערב פסח זה דבר שמוזכר במסורת ישראל בספרות היהודית כבר מאות שנים אחורה, שבערב פסח לעזור לנזקקים כדי שיהיה להם מזון לחג.

אנחנו מגייסים בשנה קרוב ל-40 מיליון שקל בשביל מזון לנזקקים, רק כשמגיע פסח, גם אדם ששורד את היום-יום, בפסח ההוצאות - הוא מעל ומעבר, ואין לו מאיפה. לצערנו, השנה, כשמופנים כאלה אנשים, נגיד להם: תפנו חזרה ללשכת השר, ללשכת המנכ"ל, לשר האוצר או למי שזה יהיה? אצלנו אין האפשרויות כי לא קיבלנו הסיוע, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה. הדיון הזה חוזר על עצמו כל שנה, וכל שנה אנחנו מגיעים לפה בערב החג.

אני חושב שנכון היה להכניס את זה בבסיס התקציב, להכיר לפחות באחוז מסוים מהפעילות שלנו. אומרים 150 שקל לסל - זה נכון בדרישות של המשרד. אנחנו נותנים הרבה-הרבה מעבר, דברים שלא מוכרים כמו מוצרי חד-פעמי וטיטולים שאנחנו מוסיפים למשפחה לחג.

כמה בערך חסר שאתם נותנים בפועל?

זה יכול להתקרב ל-500, 600 שקל למשפחה, לסל, אבל אנחנו מצפים להשתתפות מינימלית, יחסית.

הנושא הנוסף שהעליתם קודם, הבירוקרטיה - אני מקווה שיהיו לנו תשובות, כי יש נכונות בצד המשרד. כרגע הדיון בעיקר בערב חג.

בוא נתמקד קודם בפועל במעשה עצמו. אם אתה אומר שאתם נותנים כ-500 שקלים, כבר אמרתי בדיונים קודמים ואני מתבייש להגיד את זה, אבל בשביל עשרה שקלים, אם אני הייתי מנהל עסק, לא הייתי מקדיש אפילו שעה אחת של דיונים בכנסת או בממשלה כדי לקבל עשרה שקלים על 500 שקל. כלכלית זה חבל על הזמן של רואה החשבון והפקיד שמכין את הניירת לעשות את זה.

אני כאזרח וכנבחר ציבור, כחבר פרלמנט, מתבייש שהממשלה הישראלית, שמדברת על מדינת רווחה, דווקא בשיח הציבורי של ימינו, שהרווחה והסיוע לאזרח בזכויות האדם והאזרח הוא בראש מעיינם של כל הפוליטיקאים, מראש הממשלה עד אחרון סגני ראשי ערים, יכולים להסתכל ולשמוע ולקרוא בעיתון שערב פסח אין תקציב לקמחא דפסחא, לעמותות החסד, שלא צריכות להוכיח עצמן שוב ושוב. אני מעלה את הבקשה שלך.

לגבי הפרטים של הבירוקרטיה, נדבר בשלב השני, אחרי שנראה שיש בכלל כסף.

בבקשה, מר גבריאל וקנין.

אני רוצה קודם כל להודות ליושב-ראש הוועדה, שמעלה את זה שוב ושוב.

אין לי ברירה. זה פניות ציבור.

דברים זזים, אני רואה. ואני מאוד מעריך את העבודה של משרד הרווחה, וכל העוסקים במלאכה באמת עושים עבודת קודש.

אני ב"פיתחון לב", ואני רוצה לסבר לכם את הגודל של הנתונים של העמותה שלנו. אנחנו מחלקים מעל 70,000 סלי מזון מדי שנה בשווי 13 מיליון שקל, כל שנה. ממשרד הרווחה אנחנו מקבלים סביב 3.6 שקלים. הדברים נובעים מכמה סיבות: האחת, כפי שאמרנו פה, שאין בסיס תקציב לכמות סלי המזון בכלל. שנית, הבירוקרטיה ואופן חישוב הסל גורם לרדת ל-3.6 שקלים, למה – כי היום יש משהו נורא פרדוקסלי.

אתה מדבר על 3.6 מיליון?

לא. אני מקבל 3.6 שקלים לסל, ששווה, בשווי של מעל 200 שקלים.

זה פרויקט סלי מזון, לא קמחא דפסחא.

אני מדבר באופן כללי על כל השנה, גם על קמחא, שאני מקבל שם טיפה יותר, אבל הממוצע השנתי- - -

חישבת כמה זה לקמחא דפסחא, כדי שנהיה ממוקדים?

סביב 5.5, 6 שקלים. משהו כזה. אבל הממוצע השנתי הוא 3.6 שקלים לסל מזון.

אל תוריד את זה לממוצע, כי אז המשרד יגיד – נאמר מה שהמשרד אומר. 6 שקלים לקמחא לפסחא?

כן. הדבר נובע מכמה סיבות. אחד, יש דבר פרדוקסלי - מבחני התמיכה שהמנכ"ל הזכיר מודדים אותו על סלי המזון שאנחנו מקבלים, ועסקים לא רוצים להביא לנו חשבונית, כי הם צריכים להצהיר מע"מ, ולא שווה להם לתת לנו חשבונית. ואז חצי מהתרומות שלנו יורדות ל-20%, כי העסקים לא רוצים לתת לנו חשבונית. הם לא רוצים להצהיר על התרומה הזאת, למרות שמביאים לנו תרומות. ואז לצורך שווי מוצא רק 20%.

דבר שני, בסיס התקציב שהוא לא בתקציב – אמר את זה חנן פריצקי כמה פעמים – שמשרד הרווחה לא אמור לטפל בעוני, וזה משהו שמאוד מפריע, כי כרגע הכתובת העיקרית של העניים, שאני יודע עליה, היא משרד הרווחה, אבל אם משרד הרווחה לא מטפל בעוני, אז מי כן?

דבר שלישי, כרגע קמחא דפסחא, אני מבין שאין לו תקציב כרגע. זה יפגע באופן ודאי בכמות מקבלי הסיוע שלנו, בסלי המזון שאנחנו מחלקים מדי שנה, מדי חודש וגם לחג הפסח הקרוב.

אני מבקש לצטט – הכנתי לעצמי, ועכשיו העוזר שלי מצא לי אותו, מה שהרמב"ם אומר במשנה תורה על החג, איך שצריך לשמח את החג, את המשפחה, והקטנים, נותנים להם קליות ואגוזים, והנשים קונים להן בגדים ותכשיטים, ואנשים אוכלים בשר ושותים יין, וכשאוכל ושותה, חייב להאכיל לגר, ליתום ולאלמנה עם שאר העניינים האומללים, אבל מי שנועל דלתות חצרו, ואוכל ושותה הוא ובניו ואשתו, ואינו מאכיל ומשקה לעניים ולמרי נפש – מרי נפש אינם עניים בדיוק; הוא מדגיש – לעניים ולמרי נפש – אין זו שמחת מצווה אלא שמחת כרסו – הבטן, ועל אלו נאמר – מביא מהנביא הושע- זבחיהם כלחם אונים להם, כל אוכליו ייטמאו כי לחמם לנפשם, כלומר הם אוכלים רק לעצמם. שמחה כזו קלון היא להם.

אומר הרמב"ם שאדם שיושב בליל הסדר, עם כל המשפחה, עם כל היופי, מכין הכול כשר למהדרין, אבל אם הוא לא נתן לעניים, זו שמחה של קלון, שנאמר – בנביא מלאכי - וזריתי פרש על פניכם, פרש חגיכם.

אני חושב שדברים כל כך חריפים של הרמב"ם – הוא בדרך כלל עוסק בהלכה, ולא בהטפות מוסר. כלומר הוא פוסק להלכה, שכל המושג של פסח ושל כל דכפין ייתי ויאכל וכל הסעודה וכל המצות והקליות והאגוזים ומה נשתנה, תלוי במה שנתת לעניים ולמסכנים. נפסק שהוא לא צריך להזמין דווקא לשולחן שלו, כי אם אין לו, אם הוא לא מוצא, אם הוא נותן לפני החג קמחא דפסחא, ודואג שאחרים גם יאכלו, וכשהוא אוכל הוא יודע שלפחות אדם אחד או עניים אוכלים, ואין מישהו בעיר שאין לו מה לאכול, גם כל השמחה שלו היא שמחת מצווה. חשוב מאוד לומר את זה גם לנושא של הדיון. אני חושב שאין דברים יותר ברורים מהחשיבות של זה. אני מודה לכם על הדברים.

מישהו רוצה להוסיף משהו לגבי הפרטים? או קודם נקבל תשובת האוצר? יש מה לדבר על הבירוקרטיה של איך מקבלים את הששה שקלים, אבל בוא נדבר על עצם העניין.

נדבר על העיקרון. לשים את זה על השולחן – אל"ף, לא אחזור שוב על מדיניות משרד העבודה והרווחה לגבי עוני. אני חושב שמה שאתה אומר, שמשרד הרווחה לא מטפל בעוני, הוצאו מהקשרם. נתתי פה הסברים מאוד ארוכים, מה קרה מאז סיפור מדינת הסעד ואיפה הביטוח הלאומי, הסיפור של רשת ביטחון של הביטוח הלאומי. לא אחזור עלייו. כפי שאמרתי בדיון הקודם, משרד העבודה והרווחה מטפל באספקת שירותים לחוסים רבים, מכל השירותים, מכל הסוגים, וזה הייעוד המרכזי שאנחנו עושים.

מה זה שירותים, אם לא עמותות שמחלקות לפסח סל של 500 שקל? זה לא שירות לעני?

אוסיף. משרד הרווחה רבתי, קרי המשרד והביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי נותן קצבאות למכביר, שתכליתן לעזור לאותם עניים לקיים את עצמם, אם זה קצבאות זקנה, קצבת נכות, קצבת דמי אבטלה, הבטחת הכנסה וכיוצא באלה. המשרד, אותו חלק שנקרא משרד, הוא נותן שירותים – בין השאר גם יש לנו מיזם לביטחון תזונתי, שאנחנו מנסים לעזור לעניים, יש לנו הקמחא דפסחא, שאנחנו מנסים לעזור לעניים, אבל זה לא העיקר. העיקר של העזרה לעניים היא בנתיב של הביטוח הלאומי. לזה התכוון פריצקי.

אבל לביטוח לאומי אין סמכות חוקית לתת סיוע לעמותות. הוא נותן ישירות. למשרד שלכם – יש, אבל בהיגיון ובעיקרון של מתן שירותים זה בדיוק שירות כמו מתן קצבה בביטוח הלאומי. בדיוק כשאתה בונה הוסטל, בונה בית אבות, בונה מעון למאותגרים, אתה בונה סל לחג – זה אותו שירות. אני לא מבין את ההבדל.

אמרתי את זה בפתח דבריי – אני חושב שהנושא של קמחא דפסחא במסורת היהודית ובמסורת המשרד בשנים האחרונות הוא דבר שהיה וצריך להיות. אני אומר את זה כמנכ"ל המשרד.

היה 40 מיליון שקלים לפני ארבע שנים.

לכל הפרויקטים.

יש לנו פרויקטים שהם לא דווקא קמחא דפסחא.

אבל זה היה בקמחא דפסחא.

לא, מה שקרה, והסברתי גם בפעם הקודמת – בשנת 2015 קיבלנו תקציב ייעודי לטובת מבחן משולב לעמותות גג ולעמותות מזון. בסופו של יום, כיוון שהכסף הגיע רק בנובמבר, לא היה ניתן לחלק אותו לטובת המטרה הספציפית שאליו הוא הגיע. לכן היתרה שהיתה לנו על-מנת שנשאיר אותם בכל זאת לאותם נושאים, העברנו לקמחא דפסחא. זו היתה שנה אחת חריגה מהבחינה הזו, שניתנו מקורות נוספים מעבר למה שניתן לקמחא דפסחא, וזה מה שקרה.

מה שראינו בשנים האחרונות, שהמשרד מצליח ללקט כ-3 מיליון שקל מתוך מקורות המשרד. יש מיליון שקל בבסיס התקציב, יש מיליון שקל, פחות או יותר, שמגיע כל פעם בסכום זה או אחר מהעיזבונות, ויש קצת פחות ממיליון שקל שמגיע מקופות צדקה. זה פחות או יותר ה-3 מיליון שקל שאנחנו מעמידים בשנים האחרונות, והעמדנו לטובת קמחא דפסחא באופן רציף.

מעבר לזה, היינו מקבלים כל שנה בנוסף תקציב ייעודי נוסף ממקורות חיצוניים לטובת בדיוק המיזם הזה, שנקרא קמחא דפסחא, דהיינו כמבחן לחג פסח ולחג נוסף, ראש השנה.

כל מה שאמרת נכון כעובדות, והפרוטוקול שלנו מכיר את זה בעל-פה, והשאלה שלי אליך – למה אתה חושב ש-40 מיליון שקל זה מדי הרבה, כשאתה יודע שזה מדי מעט? שנה אחת היה, ואז היה כסף מיותר? זה לא היה כסף מיותר. אז למה בשנה שלאחר מכן לא הכנסתם את זה לבסיס התקציב?

גם זה לא היה בסיס תקציב. זה היה כסף שהתקבל ממקור חוץ לטובת- - -

אבל למה לא הכנסתם את זה בשנה הבאה לבסיס התקציב?

הדיונים על בסיס התקציב הם מאוד לא פשוטים. אנחנו בסופו של יום מנסים להגיע למקסימום שאנחנו יכולים. השנה הדרישות התקציביות לשנת 2019 נגעו ב-2 מיליארד שקל. בסופו של יום קיבלנו 400 מיליון שקל, שמזה קיצצו לנו סכום גם לא פשוט. אני אומר, צורכי עם ישראל מרובים בקטע הזה. אנחנו צריכים לתעדף אותם בסופו של יום, ולתת את זה לדברים הכי-הכי קריטיים שיש לנו לשירותי הרווחה. מהבחינה הזו אנחנו- - -

אני לא במקום של ויכוח, כי כל מה שאתה אומר כעובדות, נכון. אני מדבר על השקפה ועל מציאות. עומד פה שר האוצר רק השבוע, משתבח עם תקציב חברתי שאין כמוהו בעולם, מספר סיפורים, וכל הסגנים שלו מחניפים לו. כל חברי הכנסת מוחאים לו בגב, וחיים כץ מסתובב כחתן, ופה מדובר על קמחא דפסחא - אין עם מי לדבר? אני כאזרח, כנציג האזרחים, כשומר הסף מול השלטון, מרגיש ממש מתוסכל. איך הצבעתי בשביל תקציב כזה? ושואלים אותי, למה אמרת בגלי צה"ל שזה תקציב רע? הרי עשינו ועשינו. ואני אומר: זה מה שהם עושים - אגב, יש לי הערות גם לגבי מחיר למשתכן וגם לגבי דיור, כל שאר הדברים האלה, אבל זה לא הנושא. על קמחא דפסחא אני בטוח באופן אישי, שהשר כחלון לא ניגש לסדר פסח לפני שהוא נותן צדקה לעניים. אני מכיר אותו. אני בטוח. אין אדם רחום ממנו. אני רוצה להבין למה פה – האם השר כחלון יודע, והאם הוא מוכן לגשת לפסח בידיעה שעם ישראל יידע שמדינת ישראל לא נתנה קמחא דפסחא השנה? זו השאלה שלי. לא הפרוצדורה שאתה אומר - אני לא מכחיש אף מילה שאתה אומר. ניתן את הזכות לגב' יעל אגמון לבשר לנו בשורה אולי, נציגת האוצר.

כפי שאמרת, אדוני היו"ר, תקציב לשנת 2019 נסגר עכשיו. תקציב 2018 סגור מזה זמן. משרד הרווחה קיבל בבסיס תקציב 2018 תוספת תקציבית של 500 מיליון שקל. נוסף על כך קיבל המשרד בתקציב הזה סכום לצרכים משתנים במהלך השנה של 50 מיליון שקל לכל אחת מהשנים 2017 ו-2018, כלומר 100 מיליון שקל בסך הכול.

100 מיליון שקל על מה?

כסף שיועד לצרכים משתנים של המשרד. מאחר שהתקציב אושר ביולי 2016 בממשלה, והוא תקציב לשנתיים, אמרנו שמאוד יכול להיות שבמהלך התקופה יתבררו שיש נושאים שלא ידענו עליהם ב-2016, ונצטרך לתת עליהם את הדעת במהלך השנים. לזה הכסף הזה יועד. זה 100 מיליון שקל שיועד בדיוק למטרות כמו המטרה הזו.

משרד הרווחה – הצענו לו כמה פעמים, לתקצב את קמחא דפסחא או מתוך תוספות תקציביות שהתקבלו בבסיס התקציב במהלך 2018, ולעשות הסטות ככל הנדרש, או, אם הם מעוניינים בכך, להשתמש באותם 100 מיליון שקל לטובת הדבר הזה. רק אומר שבשנת 2017 הם לא ניצלו את כל ה-50 שהיו להם, כלומר יש להם כסף בכסף הגמיש הזה, שמטרתו בדיוק לענות על צרכים משתנים, לתקצב את הדבר הזה.

בסוף תקציב משרד הרווחה משקף בעיני משרד האוצר את סדר העדיפויות של המשרד. אני לא חושבת שבינינו לבין המשרד יש חולק על כך שקמחא דפסחא הוא דבר חשוב. אבל כמו שאמר חנן, צורכי המשרד מרובים, ותמיד יש עוד צרכים. אף פעם לא נוכל לענות על כל הצרכים, כי בסוף השמיכה קצרה מכדי להכיל את כל הצרכים של משרד הרווחה. בתוך הכסף שמשרד הרווחה כן מקבל, הוא עושה תעדוף. ככל שמשרד הרווחה רוצה לתעדף את הדבר הזה יותר גבוה, כמובן שאנחנו נאפשר ונסייע ונעביר את הפניות התקציביות כמה שיותר מהר, אבל בסוף זה של משרד הרווחה, והמקום שהוא שם את הדבר הזה בתוך בסדר העדיפויות שלו.

השאלה היא איך פותרים את הבעיה, כשאת נמצאת פה, והמנכ"ל נמצא פה, ואנשי משרד הרווחה נמצאים פה. אני רוצה לצאת מפה עם 15 מיליון שקל לפחות. אני חושב שבשנה שעברה בסוף היה איזה 20 מיליון שקל.

בסופו של יום היה 18.

אבל סיפרת לנו שהיה עוד 2, שהגענו ל-20 מיליון.

סך הכול. אם מחברים הכול, היה 18.

18 קיבלנו מהאוצר, שלא היו- - - לפי התעדוף שלנו. לפי הפרסומים יש להם 20 מיליארד כרזרבה, אז יכולים להקצות 15 מיליון לקמחא דפסחא, ולא לומר לנו: קחו מדברים אחרים, ותנו את זה לטובת קמחא דפסחא. בשביל זה לא צריך את האוצר. אני יכול בבית לשנות את התעדוף.

גם את התוספת הזו אתה יכול לקחת לעצמך?

לא יכול. היא אומרת שהיו מאשרים לי. מה זה אומר - זה אומר שהיינו פוגעים במשהו אחר. הדבר הזה תמיד קיבל התייחסות חיצונית; לא התייחסות בבסיס התקציב. לכן אין סיבה שישלחו אותנו לתקציב שלנו עם כל בעיות התעדוף שיש. ואני מצטרף לקריאה שלך, שיכניסו יד לכיס, וייתנו 15 מיליון שקל נוסף ל-3 שנעיד ממקורותינו, ונצא עוד היום או מחר במבחני תמיכה לטובת הציבור.

חייבים היום. 15 מיליון שקל ב-480 מיליארד, שזה חצי טריליון. אף אחד לא אמר את זה. הייתי סגן יושב-ראש בזמן שהתחילו לדון על תקציב 2019, ועמדה שם נואמת אחת, ואפילו מי שעמד לדבר אחריה אולי לא היה, ואמרנו שעל כל דבר שהיה בכותרת בעיתון, המליאה מלאה ורועשת ורוגשת, ורק לפני שעה היתה אש במליאה, ועכשיו כשהולכים לדבר על חצי טריליון שקלים שמוציאים מכיס האזרחים, אף אחד לא יושב פה אפילו לשמוע - לא רק לא להתווכח. היינו צריכים להתווכח על כל משרד ומשרד. אותה תחושה יש לי עכשיו כשאני מדבר על ה-15 מיליון. אמנם אנחנו ועדה קטנה, ש-15 מיליון זה הרבה כסף, אבל את מדברת כנציגת - 480 מיליארד, אז מה זה 15 מיליון?

שוב, השאלה היא לא גודל תקציב המדינה. בסוף תקציב המדינה, כפי שאתה יודע, מיועד לסוגיות שונות. החצי טריליון הזה, 480 מיליארד האלה, יש להם ייעודים שונים, חשובים יותר או פחות - אנחנו לא עושים פה בירור.

אבל אני עושה דירוג בעניין הפרופורציה של הדיון שלנו. הדיון שלנו ממש על כסף קטן, דמי כיס. 15 מיליון – למשרד כמו משרד הרווחה, למשרד כמו משרד האוצר. לכן אני מבקש - זה לכבודו של עם ישראל, כבודה של מדינת ישראל, כבודה של הממשלה, לכבודו של שר האוצר, ש-15 מיליון, לקמחא דפסח, כמו שהיה שנה שעברה - לא פחות, אושר למשרד הרווחה. אני לא חושב שהמדינה תמוטט מזה.

זה 3 אלפיות האחוז.

טוב שלא למדתי מתמטיקה...

קשה אפילו לחשב את זה. אמרו שיש להם 20 מיליארד כרזרבה.

20 מיליארד רזרבה - 90% מהם נגזר מהגדרת הרזרבה בחוק יסודות התקציב, שיש לה ייעוד מאוד ברור וספציפי. הוא גם קיים במשרד הרווחה אגב, ואתם מקבלים אותו ברוב השנים. אלא אם כן יש משהו חריג – המשרד מקבל אותם.

כמה הרזרבה של משרד הרווחה?

יש רזרבה של כמעט 200 מיליון שקל, אבל כל הרזרבה הזאת מיועדת לתקנות קשיחות של הסדרת חוסים במסגרות פנימייה, כאשר מראש, זה מתוקצב ב-97%, דהיינו זה רק רזרבה שמא יירדו המחירים, אבל המחירים לא יורדים אף פעם, אז הרזרבה הזאת מנוצלת באופן מלא לחלוטין, ועוד מוספים לנו תקציב נוסף מהאוצר על רקע עליית המחירים. זה באמת לא רזרבה. המילה רזרבה לא מתאימה פה. הלוואי שהיתה לנו רזרבה לחלוקה.

שוב אומרת – 15 מיליון שקל הם ביחס ל-10 מיליארד של שמשרד הרווחה גם לא מתקצבים אותו. בסוף יש פה שאלה של סדר עדיפויות.

אולי נעשה חצי-חצי? אני שואל בקול – 7.5 המשרד, ו-7.5 האוצר?

שוב – בסוף יש פה עניין של סדרי עדיפויות - האם משרד הרווחה רוצה את זה או לא. יש פה כסף ששוכב וניתן למשרד בדיוק למטרות האלה.

היה כסף שלא השתמשתם בו בתקציב?

זה לא מדויק. אנחנו קיבלנו 100 מיליון שקל ב-17'-18', ואפשרו לנו גמישות מ-17' ל-18'. אנחנו מתעתדים לשים את זה במסגרות נעולות של חסות הנוער, שיש שם בעיות קשות מאוד של עבריינים שנמצאים ברחוב.

אבל החזרתם שנה שעברה 50 מיליון שקל לאוצר?

אנחנו לא מתכוונים להחזיר, מהבחינה הזו. פה במקרה הזה, כפי שאמר המנכ"ל, זו תוספת שהגיעה כל שנה ממשרד האוצר. זו תוספת מעל התקציב שלנו, ואנחנו חושבים שמהבחינה הזו סדרי העדיפויות שלנו הם כאלה שלא מאפשרים לנו לקחת תקציבים ממקומות אחרים ולשים על התקציב הזה. שוב – זה לא שאנחנו חושבים שזה לא נושא חשוב, אלא קיבלנו אותו כל שנה באופן עקבי לחלוטין כתוספת חיצונית מעל התקציב שלנו.

אז מה השתנה השנה?

זה בדיוק העניין. אנחנו שואלים מה השתנה השנה.

הגב' יעל, האם את מוסמכת להגיד פה על ה-15 מיליון שהאוצר ייתן את זה, או את צריכה להתייעץ עם השר?

אני צריכה לחזור להתייעץ.

אז אני רוצה לעשות הפסקה של חמש דקות. זה מספיק?

לא. זה לא משהו שייגמר. זה צריך לחזור למשרד. אני לא יכולה להרים טלפון.

למה לא? על כספים הרבה יותר גדולים בטלפונים של שאול מרידור.

אני יכולה לנסות.

אני מציע. אעשה הפסקה של חמש דקות. תנסי להשיג אישור של שאול מרידור או של מישהו אחר, או של שי באב"ד. נחזור עוד חמש דקות, נראה אם יש לנו או לא.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.)

התכנסנו שוב. סיימנו את ההפסקה, בעניין פניות ציבור בנושא תמיכות משרד הרווחה לעמותות חסד לקראת החגים, בהשתתפות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, מר אביגדור קפלן, ואנשיו, והגב' יעל אגמון, נציגת האוצר, ואנשי נציגי העמותות.

בזמן ההפסקה דיברתי עם מנכ"ל האוצר, ואני מקווה מאוד, שהיום נקבל תשובות בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר, ואנחנו כוועדה לא מתערבים בוויכוח ביניכם, ולא מכריעים ביניכם, אבל אני סומך – ואמרתי גם למנכ"ל האוצר ואני אומר גם לכם וגם לציבור: אני מאמין, שגם השר כחלון וגם מנכ"ל הרווחה לא ילכו לליל הסדר מבלי שיהיה תקציב של לפחוות 20 מיליון, 18 מיליון, מה שהיה שנה שעברה. מה שהיה שנה שעברה – בעזרת השם, יהיה השנה. זה מה שאני מקווה, וזה מה שצריך להיות. אני רק רוצה לאפשר לנציגת האוצר, לומר את דבר האוצר. בבקשה.

לבקשת היו"ר, נחזור הביתה, נעשה שיחות ובדיקות, ונחזיר תשובה בהקדם.

הייתי רוצה לשמוע ממך, מה זה בהקדם, כי אצלי בהקדם זה היום, כי אין זמן.

היום-מחר.

היום מחר נקבל תשובה? תודיעו לוועדה מה סיכמתם כדי שנוכל להודיע גם לעמותות, כדי שייערכו בהקדם. כמובן, אני מניח שהמנכ"ל יגיד לגב' אילוז, שעושה במסירות נאמנה הרבה שנים את העבודה הטכנית, לעשות את הקול קורא.

אנחנו ערוכים.

נשארו לנו שמונה דקות לדיון, לבעיה שהעמותות, אחרי שמגיע הכסף, והם יקבלו על העניין של הבירוקרטיה - מי שעוד לא דיבר בעניין, מר אהרון כהן, מנכ"ל עמותת תכלית. תתמקד בנקודה הזו של הבירוקרטיה והבעייתיות של קבלת הכסף – כשהכסף כבר פה, איך העמותה מקבלת את הכסף? גם הירקות, העלינו בפעם הקודמת, וגם עניין הרישומים. רק בקצרה, כי אנחנו חייבים ב-12:30 לסיים.

זה נורא מסורבל. צריך להביא קבלות וקבלות, ותעודת זהות ופרטי-פרטים, וסף הפסילה הוא מאוד גבוה. כל דבר כבר נפסל. זה מאוד קשה. בתכל'ס עובדות על זה שתי פקידות חודשיים, שלושה, ואז יש סוג של מגמה לפסול ולפסול. סכומים של 180 שקלים שמאשרים לך, כי זה מה שמגיע – בסוף אתה מקבל 50, 55 שקל. פשוט בדיחה. המון ריצות.

בדיון האחרון ביקשנו לאפשר 10% שגויים כמו במשרד החינוך. אתם מקבלים את ההצעה הזאת השנה?

הוצאנו הודעה. הבאנו את זה לוועדה לדיון, ולשכת רואי החשבון מתנגדים לזה.

לשכת רואי החשבון מתנגדים לעניין הפירות.

לא, של לקבל 10% שגויים. חישוב הסל נעשה, הוצאות והכנסות, חלקי המקבלים, כדי לראות שאכן העמותה נתנה שווי של 150 שקל של סל למשפחה. ברגע שתאפשר את השגויים, אתה פוסל כאן את הבסיס של מבחן התמיכה. זה לא כמו משרד החינוך, של תלמידים שכל חודש לומדים באותה מסגרת. זה משהו אחר. זה משהו חד-פעמי.

לגבי הנושא של הצהרת רואי חשבון לפירות, ירקות ותרומות, גם לשכת רואי החשבון מתנגדת.

כלומר לשכת רואי החשבון מתנגדים לשני הדברים. אז אני מתנגד ללשכת רואי החשבון, ולא צריך אותם באמצע. לא רוצה אותם שם. הם לא מייצגים בשבילי שום דבר.

העניין הוא שכל הדיווחים- -

אם הם לא יודעים לעשות חשבון, שייקחו רואי חשבון אחרים.

זה לא העניין. רואה חשבון שצריך לחתום – ראיתי שהעמותה קיבלה טון פירות וירקות- - -

נתחיל עם השגויים. שגויים זה שגיאה. משגיאה מישהו רוצה להרוויח מזה שמישהו שגה כדי לתת למישהו אחר. זה לא בסדר, כי אם הוא זכאי לקבל ויש שגיאה, מתקנים את השגיאה.

אנחנו מאפשרים להם לתקן. אנחנו יכולים לתת להם לתקן ונותנים לתקן שגויים של שמות ומספרי זהות, אבל הם לא יכולים לפתקן נפטרים ולא ילדים. אני מאפשרת להם עד שלוש פעמים לתקן. הם גם חותמים ומצהירים שזו הרשימה, ואין לנו בעיה עם זה. כל הבעיה של לקבל 10% שגויים ולהעביר תשלום זה לא ניתן. כל החשבוניות ודוחות הביצוע מועברים לרואה חשבון של החשכ"ל שהוא בודק את הזכאות לקבלת התקציב.

למה רואה החשבון הזה מאשר למשרד החינוך 10% שגויים? כי זה כל חודש, ופה זה פעם בשנה? ההיגיון שלי אומר שמי ששוגה כל חודש, אני מעניש אותו. מי שפעם בשנה שגה, לא קרה שום דבר.

אבל אנחנו מאפשרים להם לתקן. כל מי שפנה אלינו, אנחנו אפשרנו לתקן את הרשימה, ולבדוק אותה מחדש. היו גם עמותות שקיבלו ממני הוראת תשלום שנייה משלימה על התיקון שהם היו זכאים.

שבוע שעבר דיברנו עם העובדת שלך והיא אמרה שאין מה לתקן. הכול סגור. הייתי בשבעה לא הייתי והסברתי את זה, ואמרו: אין מה לתקן. עובדת שלך אמרה את זה.

לא קיבלתי את הפנייה. אני יכולה לבדוק את זה. גם אפשרנו לכם להגיש באיחור את הדיווח למרות שסגרנו את האפשרות להגשת דיווחים, בגלל המקרה הזה של ישיבת השבעה.

לא, הגשנו את זה בזמן.

מר ויטמן, אם מאפשרים לתקן, זה בסדר?

כן, אבל לא בכל שלב. נאמר, הגשנו 10,000 משפחות. בדרך כלל אנשים נזקקים מגיעים בלי תעודת הזהות, שגיאה של פקידה בהקלדת המספר.

אז באיזה שלב אתה רוצה?

בכל שלב. הגשנו לתשלום, אמרו: 10% לא עברו, אז תנו לנו את ה-10% שלא עברו, נתקן את זה אחרי התשלום. אחרי ששילמתם, תשלמו את היתרה.

אין לנו בעיה לתקן, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר לעמותה להוסיף רשומות, והיתה לי עמותה כזו. אני שמרתי את האקסל שלה המקורי, וראיתי שבפעם השנייה היא הוסיפה שם למעלה מ-200 משפחות, שמות אחרים. זה לא מקובל עלינו.

בשביל 100,000 שקל להעביר 10,000, אני לא מדבר על זה.

יש הבדל בין תיקון לבין להוסיף.

אם היא תאפשר לכם לתקן, זה בסדר?

עדיין, למה שזה יהיה שונה ממשרד החינוך?

זו השאלה השנייה.

זה רואה חשבון חיצוני, לא קשור למשרד.

מי מממן את רואה החשבון החיצוני?

יש פה הרבה שעות רואה חשבון- - -

החשב הכללי משלם את זה.

רואה החשבון בהגשת הבקשה, שבודק את זה, בביצוע, גם הרבה זמן, ואחרי שלוש שנים שוב יש ביקורת, והחשכ"ל.

והדבר השני, שאמרת שאי-אפשר למדוד את התרומות שהפירות והירקות האלה נהנים ממנו כל השנה, אני לא רואה חשבון, אבל אני מניח, שיש רואי חשבון שיודעים לעשות את זה, נכון?

זה לא מבחינת ידיעה. אם הם חותמים על הצהרה שהם ראו והם משארים את הכמות, זה משהו אחר, אבל אף רואה חשבון לא יתחיל לבדוק משטחים, וכל יום שהוא מקבל את זה תרומה, ולהצהיר: ראיתי, והמשקל ככה בשווי – התרומה היא כך וכך.

סוכם שאנחנו נביא הצהרה. אנחנו.

בוועדה לא הסכימו.

בגלל שהיתה בעיה עם החשבוניות, אמרו: שתהיה הצהרה. אבל גם בהצהרה רואי החשבון - בגלל התקנות שלהם או מה שזה לא יהיה, ואז דיברו על תעודת משלוח. זו היתה התשובה שלהם.

אבל תעודת משלוח לא נותנים התורמים. אני כתורם רואה לתת משאית של ירקות לעניים, אני לא רוצה לתת תעודת משלוח, כי מס הכנסה יגיד לי שמכרתי את זה, אז נשארנו באותו מצב שהיינו.

סיכמנו שאנחנו נביא הצהרה מרואה חשבון, מעורך דין.

אולי עורך הדין כן יסכים לעשות את זה?

הגיעה משאית של 3 טון תפוח אדמה- - -

הם מתנגדים לזה.

רגע. אני יודע דבר אחר - שמי שמתנגד לעזור לעניים, לא רלוונטי כלפיי.

אבל הנה, זה המנכ"ל. זו התשובה שקיבלנו.

לא. תשובת רואי חשבון אמרה את זה.

לא. קיבלנו תשובה של משרד הרווחה.

אז אני מבקש לשקול שוב, אדוני המנכ"ל, שאם מנהל עמותה שמחלק כך וכך כסף, אם הוא מצהיר בפני רואה חשבון או בפני עורך דין שהוא חילק, עד שלא יוכח אחרת, הוא זכאי. כלומר אם יהיה לכם מידע או משהו, ותמיד בין אנשים יש מי שהולך להלשין על השני – היום עדי מדי זה כבר מודה – אם הוא ילשין פעם אחת, שהוא הולך לבית סוהר על זה שהצהיר הצהרת שקר. אי-אפשר לסמוך על הצהרה של אדם?

על רואי חשבון הם לא הסכימו. אבל עורך דין- - -

אז לא צריך רואה חשבון. ניקח עורך דין.

אביא את זה לדיון.

אחר כך רואי החשבון יבכו לי.

אני אעשה את הבדיקה בבית.

אז תרשמי את הדיון הנוסף שייעשה על זה.

אני מודה לכולכם, ואנו מחכים לתשובת האוצר.

רציתי לומר – יושבים פה הגב' יעל וחנן וכולם. לקוחות הקצה פה זה עניים. אנחנו – אמרתי את זה בדיון הקודם – שמתם אותנו בחזית, לעמוד מולם. תנו לנו לפחות- - -

אני רוצה להקריא את הסיכום, אדוני המנכ"ל, ברשותך, בדקה. הוועדה רשמה לפניה את ההודעה שעוד היום יוכרע העניין של ה-15 מיליון שקלים לקמחא דפסחא, ואני מקווה שכבר מחר תוכלו להוציא את הקול קורא.

היום או מחר.

היום או מחר. אני מבקש להכין כבר מחר את הקול קורא, ושהתשובה תהיה חיובית בעז"ה.

לגבי פרסום הקריטריונים לעמותות לקמחא דפסחא בעניין חלוקת פירות וירקות, המנכ"ל וההנהלה ידונו בעניין הזה כדי לאפשר תרומות ולהסיר בירוקרטיות. הגב' אילוז ודאי תעזור להם בעצות, וחנן פריצקי יעמוד על המשמר, והכול יבוא על מקומו בשלום.

תודה רבה, חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.