ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 12:00

גופי הגיור האורתודוקסי מקשים לכאורה על מתגיירים מעבר לנדרש בהלכה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

יוליה מלינובסקי

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

אלעזר שטרן

חיים אמסלם - רב, חבר כנסת לשעבר

יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, משרד רוה"מ

יסמין אגמון - עו"ד, מנהלת מחלקה ייעוץ משפטי מערך הגיור, משרד ראש הממשלה

שרון קבילו - מרכזת תיעוד וזכאות ארצית, משרד העלייה והקליטה

מזל כהן - מנהלת אגף, משרד הפנים

דסי צנגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יגאל עם-פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

אלכס זרנופולסקי - עו"ד, יו"ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון "עתים"

יובל אהלי - רכז שטח גיור כהלכה, מכון "עתים"

עינת הורוביץ - מנהלת, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

שוקי פרידמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

שני דוידוביץ - רכזת בית דין, מכון "עתים"

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, מכון "עתים"

יעל בלנקי - רכזת בית הדין "גיור כהלכה", מכון "עתים"

מיכל קוזלובה - רכזת בתי הדין, מכון עתים

אביבית הודיה צאיג בר אור - אמא, מכון עתים

אלכס זרנופולסקי - יו"ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

אלכסיי קובלנקו - יו"ר ועדת הגירה, לשכת עורכי הדין

מנחם ולדמן - ראש המכון, מכון "שבות עם"

שגיא אהרון - ראש דסק כנסת מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

טניה ביידר - מתגיירת

אלינה גרישקוב - פונה, "גיור כהלכה"

אריאל פופוביץ - מנהל פעילות מרכז ליב"ה

עידו וולפוביץ - כתב, תכנית "הצינור" ערוץ 10

מיכל מורגנבסר - עו"ד

אנג'לה טליה אדליס - מתגיירת "גיור כהלכה"

אורן כדורי - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים

גופי הגיור האורתודוקסי מקשים לכאורה על מתגיירים מעבר לנדרש בהלכה

אנחנו נתחיל את הדיון שחבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר הוועדה יזם, ונמצא פה גם חבר הכנסת חבר הוועדה מוטי יוגב. שני הח"כים נמצאים איתנו. הנושא הוא גופי הגיור האורתודוכסי מקשים לכאורה על מתגיירים מעבר לנדרש בהלכה. זה הנושא שאנחנו דנים בו.

פנה אלי חבר הכנסת יואל רזבוזוב וביקש לקיים דיון בנושא שכן להוראת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה מקשה מעבר לנדרש בהלכה על המתגיירים. לפי כחודשיים פורסם מקרה לפיו אזרחית ישראלית שעלתה ארצה מאוקראינה בגיל צעיר, נדרשה לעבור גיור נוסף על גיור שעברה בעבר. אני מבין שהיא נכדה לניצולת שואה ולא היו לה מסמכים, אז הם דרשו ממנה לעבור גיור. היא עברה ואז שוב פעם התבקשה לעבור גיור נוסף. היא עדיין לא הגיעה וברגע שהיא תגיע ניתן לה את זכות הדיבור שתציג את העניין. יש גם כתב שחשף את הנושא בערוץ 10 בתכנית "הצינור". גם לו תהיה רשות הדיבור להציג את הנושא.

נמצא כאן הרב יצחק פרס, ראש מערך הגיור במשרד ראש הממשלה. כמובן משרדי הממשלה נמצאים כאן, חבר הכנסת לשעבר הרב היימן סלם נמצא גם איתנו כאן. ברוך הבא. אני אתן קודם את רשות הדיבור ליוזם הדיון חבר הכנסת רזבוזוב בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש, מכובדים. דיון חשוב ביותר, ואני מברך על הדיון הזה. המקרה שנחשף בתכנית "הצינור" של טניה ביידר הוא לא מקרה יחיד, זו תופעה, אבל הוא חריג בחומרתו. לפי מה שראיתי בתחקיר ולפי הבדיקות שערכתי, נדהמתי מגודל האבסורד. במקום לקבל את טניה אל הדת היהודית נהגו בה בצורה משפילה שהיא בכלל נכדה לניצולת שואה ולא דווקא לפי הנהלים שמחויבים או מחייבים על פי ההלכה. במקום לקבל אותה אל הדת הרחיקו אותה. אותה, את בן זוגה, אולי את כל שאר משפחתה, ופשוט הרחיקו אותה מהיהדות.

אני חושב שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת ואני דורש ממערך הגיור לאשר לה לגשת לבית הדין, לעשות את המבחן. לא יכול להיות שהיא תעשה את המבחנים, את כל הלימודים שהיא עשתה במשך השנה, היא התאמצה והיא תצטרך לעשות זאת פעם נוספת. פשוט לאפשר לה לגשת למבחנים ושתעשה ושתתקבל אל הדת היהודית.

באמת אנחנו רואים כאן כבר תופעה של הקשחת עמדות מטעם מערך הגיור. אנחנו רואים הרבה עולים שרוצים להיכנס אל הדת, הם זכאי חוק השבות, הם זרע ישראל ובאמת גם מבחינה סטטיסטית אנחנו מקבלים לא מעט נתונים כמה אנשים נפסלים בדרך או בבית הדין עצמו. כך שאני חושב שאם אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית לעם היהודי, ויש כאן הרבה עולים, מדינת עליה, הרבה זכאי חוק השבות שרוצים להיכנס אל הדת היהודית. כמו שאמרתי, זרע ישראל, הם לא יהודים אולי על פי ההלכה, על פי האמא, אבל על פי האבא לפעמים רבע חסר והם סובלים, הם סובלים מהשפלות, הם לא מצליחים לעבור את התהליך שהם מתכוונים לעבור ופשוט מרחיקים אותם. גם התופעה הזאת בסופו של דבר הולכת גם לכיוון היהודים על פי ההלכה כי מי שצופה בדברים האלה ואומר "אלה חיילים, אלה אזרחים הכי טובים של מדינת ישראל, הם בסוף אלה שנתקלים בקשיים, אנחנו גם לא רוצים לעבור את התהליך הזה דרך הרבנות". אני חושב שכולנו ומדינת ישראל סובלת מכך ושוב אני דורש לתת לטניה את האפשרות לגשת למבחנים. היא למדה, היא לא סתם למדה, לא לזרוק את זה לפח ולתת לה את האפשרות להכנס אל הדת היהודית. תודה.

תודה. הצטרפו אלינו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחברת הכנסת קסניה סבטלובה וחבר הכנסת אלעזר שטרן. הגיעה עכשיו טניה שהיא נושא הדיון וכמובן אם יש עוד אחרים גם ניתן, אבל כיוון שהמקרה שחבר הכנסת יואל רזבוזוב הגדיר גם בכתב וגם עכשיו בעל פה, זה הנושא, חבריי חברי הכנסת, אנחנו ורצים לשמוע את המקרה ואחר כך ניתן להם את זכות הדיבור. טניה בבקשה. ספרי לנו בדיוק מה קרה.

חשוב לי לציין שהנושא משודר ומצולם ועל פי תקנון הכנסת 120 אנחנו אומרים מראש, אם את רוצה, זו זכותך לא להצטלם, אנחנו נגיד לא להפנות אליך את המצלמה. אם את מאשרת אנחנו ממשיכים.

אני מאשרת.

בבקשה.

קוראים לי טניה ביידר ואני פה כדי להתוודות על פשע חמור שעשיתי ועודני עושה, שבעצם אני אוהבת את בן הזוג שלי, ומבחינת מדינת ישראל כנראה שזו עבירה וסירוב לגיור. אני אספר לכם קצת על עצמי, אני ילידת אוקראינה, אני בת 26, הביאו אותי בגיל נורא צעיר, בגיל שנה, כל חיי גדלתי פה, גדלתי על אותם ערכים בדיוק כמו החברים שלי. הוריי שלחו אותי לבית ספר דתי מכיתה א' עד כיתה ו' חונכתי אצל הרב גרוסמן במגדל העמק. שם באמת גדלתי על ברכי היהדות, על ערכי המסורת. לפני מספר שנים הכרתי את אורן כדורי שהוא הפך להיות חבר טוב שלי ובנאדם שאני רוצה להמשיך איתו את החיים שלי.

טניה אולי לפני זה, תיכון שלמדת, צבא?

למדתי בתיכון חילוני ניר העמק בעפולה, בצבא שירתי ככלבנית בשירות בתי הסוהר ואז השתחררתי, התחלתי ללמוד רפואה וטרינרית, כרגע אני סטודנטית. זהו מבחינת הסטטוס.

עוד שאלה לפני כן. בצבא הציעו לך את נתיב?

הציעו לי נתיב ואז הוציאו אותי מהנתיב. שיחררו אותי באמצע כי אמרו לי שאין צורך בנתיב. אז לא פתחו לי אפילו תיק גיור, שום דבר.

למה?

לא יודעת. אמרו שהיהדות שלי בבירור ולא יודעים מה קורה, אז הוציאו אותי מהנתיב, והמשכתי שירות רגיל בשירות בתי הסוהר. לפני כמה שנים ההורים שלי רצו להתגרש, כך הכל התחיל. אמרו לנו שיש בעיה ביהדות, מסתבר שאני לא מספיק יהודייה בשביל הרבנות וכך הכל התחיל. אני טניה, לא מספיק יהודייה פתאום. אז חשבתי לעצמי מה תגיד סבתא שלי שהיא ניצולת שואה, שכל חייה הנאצים רדפו אותה והיא הייתה צריכה להתחבא אצל משפחה של נוצרים כדי שהיא תשרוד ועכשיו אני באה ואומרת, אני לא יהודייה?

החלטתי שאני אעשה את הגיור, למרות העלבון הקשה הזה החלטתי שאני אלחם על מקומי בעם היהודי ואפילו לא דמיינתי שזה יהפוך למלחמת התשה, שזה יהיה כל כך קשה. באמת לאחר אינספור לילות שלא ישנתי החלטתי שאני אעשה את זה לבד ואני לא רוצה שהוא יהיה קשור, זה משהו שלי איתו לבד. אמרתי לו שאני לא רוצה שהוא יהיה חלק מזה ואני הולכת לעבור את זה לבד. וזה מה שקרה. התחלתי את התהליך הזה לבד עם עצמי בלי אף אחד, ואז כשהגעתי למבחנים הסופיים פשוט אמרו לי שאני שקרנית.

כמה זמן עשית את התהליך?

שנה. עשיתי את כל התהליך במלואו, הכל עשיתי.

איפה?

בתל אביב. עברתי את כל התהליך, הגעתי למבחנים. עברתי את המבחנים. יצאתי להמתנה, הם היו צריכים להחזיר לי תשובה והם החזירו אותי ואמרו לי "את משקרת, את מסתירה מאתנו בן זוג" ואז הם אמרו שאני פשוט לא ראויה להיות מועמדת.

אבל אתם לא נשואים?

לא.

בן זוג. אוקיי.

גם זו הייתה זוגיות טרייה, אני פשוט עצרתי אותה, כי הייתי צריכה להתחיל את התהליך.

סליחה שאני שואל, אבל זה לנושא. בן הזוג שלך יהודי?

כן.

אבל מה זה קשור? היא עושה תהליך גיור.

לא, זה כדי שיהיה ברור.

כן אבל אם בן הזוג צריך לעבור, את הנוהל הזה אני לא מבין, יש פה הגיון בריא. כולם רואים שהיא חייבת להתקבל, היא עברה את המבחנים, למדה, למדה בבית ספר דתי מכיתה א' עד ו'. הסבתא ניצולת שואה. אני לא חושב שיש פה בכלל מצב למשהו אחר.

בסדר, אנחנו מקיימים את הדיון בדיוק על זה. לכן בואו תנו לה לסיים בבקשה.

אני עומדת בפניכם פה, ובסך הכל מבקשת מכם בקשה קטנה. שתתנו לי להכנס לעם היהודי, למקום שאני חלק ממנו, שחונכתי פה, גדלתי פה, אני שייכת לפה, המשפחה שלי מפה. אין לי משהו אחר. אני החלטתי שאני רוצה את זה בשביל עצמי, לא בשביל אף אחד. באמת אני אסיים עם שאלה רטורית. מי החליט שאני לא ראויה להיות יהודייה?

הבנתי. למרות זה את החלטת לעשות את הגיור וסיימת הכל?

כן.

מה זאת אומרת? רק את המבחן או סיימת הכל?

היא סיימה, אין לה בית דין. עצרו אותה לפני בית הדין.

הייתי בבית דין.

היא אומרת שעברה את המבחן. אחרי הבית דין סיימת את כל התהליכים, יש לך תעודה?

יש לי תעודת סיום.

אני מדבר על המקווה.

לא, בית הדין לא נתן לה אישור.

לא נתנו לי אישור למקווה.

חייבים לגשת לבית דין עוד פעם ולפתור את הסוגיה הזאת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אני רוצה להבין, כל הסיפור הזה בגלל שאת עשית את זה לבד ולא יחד עם בן זוג?

לא, בגלל שיש לה בן זוג. בגלל שבכלל יש לה בן זוג. זה פשע.

הם אומרים שאני משקרת והסתרתי אותו.

אבל איך הוא קשור לגיור שלך?

בוקר טוב אליהו.

זה הנושא.

הם מחייבים במידה ויש לך בן זוג, להגיע עם בן הזוג לכל התהליך.

אבל אם זה בן זוג שמחר תיפרדי ממנו, מה יהיה?

גם הוא לא היה בן זוג בשלב הזה.

לכן שאלתי את השאלה. אם בן זוג - - -

מה זה משנה? היום יש לי בן זוג כזה מחר יש לי בן זוג אחר. זה לא קשור ליהדות שלי ולגיור שלי. אין קשר. או שהם יגידו לי "זה בן הזוג שלך, תתחתני איתו" או שזו המשווה.

תודה. אם סיימת - - -

לא, עוד משהו אחד אני רוצה שהיא תגיד לגבי "שקרנית" על סמך מה הטענות שהיא שקרנית.

תסבירי.

על סמך שמועות.

ילדה בכיתה שלה הגיעה והלשינה עליה כביכול, הלשינה ואמרה דבר שקר שהיא נמצאת עם בן זוג בשלב הזה.

מה זה דבר השקר הזה? שיש לה חבר, נכון?

כן. וזה לא היה בתקופה הזאת. היא עשתה את זה לבד. באה מישהו מהכיתה ואמרה שיש לה חבר למרות שבתקופה הזאת לא היה, ועל אף שלא היה, הם בחרו להאמין לה. אין להם שום ראיה, אין להם שום דבר שמוכיח את זה, הם החליטו על סמך שיקולם הבלעדי להגיד "יש לה" ולפסול אותה.

אבל גם אם היה לה.

אבל זה לא משנה, כי אני - - - בכוונה. גם אם זה על פי החוקים שלהם, גם אם על פי החוקים שלהם היא הייתה צריכה לעבור. פשוט הם החליטו שהיא שיקרה להם. אבל גם על פי החוקים שלהם, עזבו אתכם מה נכון ומה לא נכון, גם אני לא מסכים עם זה, אבל על פי החוקים שלהם היא הייתה צריכה לעבור.

תודה. עידו וולפוביץ, הכתב שעסק בנושא.

טניה דיברה מעולה, אין לי הרבה מה להוסיף. אני רק רוצה להסביר נקודה אחרת. יש פה בחורה צעירה, שכל החיים שלה חיה כיהודייה וחשבה שהיא יהודייה, גם אימא שלה, גם סבתא שלה ברחה מהנאצים, הסתירה את היהדות שלה מהנאצים כי היא ידעה שאם הנאצים יתפסו אותה אז לנאצים לא תהיה שום שאלה לגבי היהדות שלה. אז באיזה שהוא מקרה שההורים שלה התגרשו גילו שיש איזה שהוא סימן שאלה מאחורי היהדות שלה, למרות שהיא נכדה של ניצולת שואה היא הלכה בדרך הקשה והלכה על מסלול גיור כהלכה. היא נפרדה מבן הזוג שלה, היא לא ידעה אם הוא יחכה לה בתהליך הזה. היא שילמה מחיר כל כך כל כך כבד רק בשביל לעבור את תהליך הגיור הזה ובגלל איזו שהיא הלשנה אנונימית כל התהליך הזה נפסל. אני רוצה להראות לכם חצי דקה של שיחה שטניה קיימה עם נציג תהליך הגיור שמראה לכם איך עובד המלשינון של מערך הגיור.

(מושמעת הקלטה)

מדבר כאן נציג של מערך הגיור שאומר בצורה מאוד מאוד ברורה ופשוטה, שהוא לא יודע שהוא מוקלט "מספיקה סתם הלשנה דרך הפייסבוק, דרך הודעה, דרך טלפון אנונימי שאנחנו לא יודעים מה טיבה כדי לפסול את תהליך הגיור". אני רוצה להסביר לחברי מערך הגיור. שלום כבוד הרב. זה לא המקרה הספציפי של טניה. אני יושב כיהודי, צופים שלנו יושבים כיהודים ושואלים את עצמם האם אנחנו רוצים לקחת חלק ולהינשא ברבנות שמשפילה ומבזה נכדה של ניצולת שואה. האם אני מחר רוצה לקחת חלק במערך הזה.

היית צריך להיות בדיון הקודם.

התשובה היא בפירוש לא.

הייתי בדיון הקודם. תבינו שלצופים שלנו וליהודים חילוניים שרואים את הדבר הזה זה ממש גורם לקרע.

גם יהודים דתיים. זה ממש גורם לקרע. אני ממש מבקש ממך. דיברתי עם רבנים ממערך הגיור, דיברתי עם רבנים לא ממערך הגיור. זה לא עניין הלכתי, זה עניין של שיקול דעת. בחורה צעירה שכל כך נלחמת להיות חלק מהעם היהודי, לקבל את ההכשר הכי מחמיר שיכול להיות, לא הייתה עושה את זה סתם אם היא לא הייתה יהודייה, אם זה לא היה חשוב לה. תן לזוג הצעיר הזה, אין הרבה זוגות צעירים חילוניים בסביבה שלי שמתעקשים ללכת על הנתיב ההלכתי. הם רוצים להקים בית כשר לפי ההלכה בישראל. תן להם את האפשרות הזאת, תחבק את טניה, תחבק את אורן, תחבקו אותם ותתנו להם לעבור, להקים בית כהלכה ואל תדחפו אותם לאלטרנטיבות אחרות שלא אתם ולא הם רוצים ללכת בהם.

תודה. לפני שנשמע את כבוד הרב, נשמע משוקי פרידמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה בבקשה.

אני חייב לומר שהסיפור קורע לב ותמיד שמביאים סיפור כזה גם בכנסת וגם בהקשרים אחרים, השאלה היא כמה הוא מייצג את המדיניות. אין ספק שהסיפור הזה מייצג חלק מהמדיניות, הוא חלק מההרכבים שיושבים היום בבתי הדין.

צריך לומר שאנחנו עוסקים בגיור הרבה מאוד והקמנו במכון הישראלי לדמוקרטיה פורום שעובד יחד עם אגף הגיור וגורמי הגיור במטרה לטייב את הגיור הממלכתי ולהפוך אותו ליותר ידידותי ומקבל למתגיירים שבאים בכנות להתגייר. צריך לומר בהקשר הזה שהרב פרץ שמוביל את מערך הגיור עושה מאמצים לשנות את המצב.

לצד זאת צריך לומר שיש עוד הרבה מה לעשות, בסופו של דבר העניין הזה לא תלוי דווקא ברב פרץ אלא תלוי במדיניות הלכתית של הרבנות הראשית שהולכת ומקצינה עם השנים, של דיינים שיושבים בדין ובסופו של יום עושים, חלק מהם עושים כמעט כל מה שאפשר למנוע כניסה של גרים מעם ישראל מתוך תפיסה של קשים גרים לישראל כספחת, גישה שאין ספק שלא מתאימה לא לגרים בכלל ובטח לא לאנשים מזרע ישראל כמו במקרה הזה ואנחנו יודעים, הרב אמסלם כתב על זה לא מעט ויש על זה פסיקות גם של הרב עובדיה יוסף וגם של רבנים אחרים שיש מדיניות אחרת, כלומר שגם בתוך המגרש ההלכתי אפשר לנהוג אחרת ולכן בסופו של יום מדינת ישראל צריכה להחליט האם בעניין של גיור היא ממלכתית או פועלת ומתיישרת עם הקו היותר קיצוני של מדיניות הגיור. צריך לומר שזה שאלה שנוגעת לכלל שירותי הדת אבל כשמדובר על גיור זה כואב במיוחד כי מדובר בדיני נפשות ממש, אנחנו רואים את זה כאן מולנו ולכן אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה לבחון, לא רק את המבנה המנהלי ואת התיקונים שאפשר לעשות במערך הגיור אלא לבחון את המדיניות ההלכתית.

איך אנחנו ניגשים לגרים, איך אנחנו מקבלים אותם. בסופו של יום, אמנם מספר הגיורים עולה ועומד לעלות אנחנו מקווים בשיעורים משמעותיים מאוד בעתיד הקרוב בגלל שיפורים שנעשו בתהליך הגיור גם על ידי המכונים וגם על ידי אגף הגיור, אבל זה לא מספיק כי בסופו של יום יש פה 350,000 פוטנציאלים לגיור, חלקם הניכר של האנשים האלה רוצים להיות חלק מעם ישראל, הם חלק מאתנו, הם חלק מהחברה וזה תלוי רק בנו, ברבנים שיושבים בדין, ברבנים הראשיים לישראל ובחברה הישראלית, עד כמה אנחנו נהיה מקרבים ואכפתיים לכאב הגדול הזה של מי שיושב בקרבנו כחלק מאתנו, אבל לא מצליח להיות חלק שלם מעם ישראל בגלל שהדרך היא דרך חתחתים יותר ממה שאפשר היה לעשות אותה.

תודה. עורך דין אלעד קפלן.

אולי נשמע קודם את המתגיירים.

שמענו.

יש עוד מקרה נוסף.

אם כך אני עובר לחבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה.

תודה רבה, ברשות היושב ראש וחבריי חברי הכנסת וכל המשתתפים כאן והרב פרץ, ואת טניה, הסיפור שלך נוגע ללב ואני אומר, צריך להבין מה הייתה העילה ההלכתית שיצרה פה איזה שהוא עיכוב. מכיוון שאני נאלץ לצאת אני אומר בקצרה - - -

- - -

קשה לי לומר - - - לא אמרתי שיש, לא אמרתי שאין.

בדקנו טוב מאוד.

אני מאמין ומשוכנע שהרב פרץ ומינהל הגיור יתייחס ויטפל טיפול הולם, הלכתי ורגיש כאחד, אין לי ספק בזה, וילווה את הסיפור ויראה איך מביאים אותו כפי ההלכה והרגישות לקבלתך בתוך עם ישראל. זה מה שיש לי לומר.

תודה. נשמע כמו שאמרת - - -

מוטי אולי תעבירו את החוק הזה, הוא ממתין לקריאה שניה ושלישית. מוטי, יש הזדמנות. הוא ממתין לקריאה שניה ושלישית אחרי שעבר ועדת חוקה חוק שמאפשר לפתוח הרבה יותר בתי דין וגם לפתוח את האזורים. אולי סוף סוף, הנה, החרדים נכנעים לכל דבר, אפילו לגיוס הם נכנעים. אולי את הגיור תעבירו להם.

אל תעשו מזה צחוק.

אם אתה רוצה לנהל את הדו שיח, אז אני אומר לך שאני בא מתוך אותה פתיחות ואותה רגישות בדיוק שלך, והכל על פי הרבנות הראשית.

אבל מה אתם עושים?

רמטכ"ל אחד, ראש ממשלה אחד, צבא אחד וגם הלכה אחת של רבנות ראשית.

זה בתוך הרבנות.

אנחנו חרדים לאחדות ישראל וגם רגישים באותה מידה ואני סומך בעניין הזה על - - -

לעם אחד מגיע יותר מרבנות אחת.

אנחנו נשמע עוד מקרה ואז אתן לחברי הכנסת לדבר. תודה. בבקשה נשמע עוד מקרה ואז נשמע את חברי הכנסת ואז נשמע את מערך הגיור, הרב פרץ.

שלום רב. שמי אביבית צאיג ואני מודה לכם על הזכות לדבר פה על נושא שהוא חשוב לליבי. אני בת 35, ושני הילדים שלי נולדו בהליך של פונדקאות. הקטן גם בתהליך של תרומת ביצית. בגיל 21 חליתי בלוקמיה ובגיל 24 נאלצתי לעבור השתלת מח עצם. הרופאים אמרו לי שאחרי הטיפולים הכימותרפיים שאני אקבל אני בעצם לא אוכל להרות וזה אכן מה שקרה. לשמחתי הגדולה נולדו הילדים שלי ולהפתעתי הרבה ולצערי הרב התברר לי שמדינת ישראל לא מכירה בהם כיהודים ולא רושמת אותם כיהודים.

הילדים שלי חיים מהשנייה שהם נולדו בעצם הם אצלי ואצל בעלי, אנחנו מגדלים אותם בבית יהודי עם תודעה וזהות יהודית, הם חוגגים את החגים, את השבתות, אין ספק בכלל שזה בית יהודי. היה מאוד מאוד חשוב לי שבצורה פורמלית הם יוכרו כיהודים ולכן גם פניתי למכון עתים וביקשתי שיעזרו לי לבצע את התהליך בצורה פורמלית כדי שבאמת זה יהיה רשמי. הופתעתי מאוד לגלות שאני צריכה לרשום את הילדים שלי לבתי ספר דתיים.

70% מבתי הספר במדינה לא מוכרים ולא מאפשרים לילדים שרשומים אליהם להיחשב כיהודים. אני תוהה למה, מה שכואב לי זה שעל זה שאני חליתי בגיל 21, הילדים שלי נאלצים לשלם את המחיר. הילדים שלי, מדינת ישראל לא מכירה בהם כיהודים. אני מנסה לדמיין את הרגע, הרי מבחינתם הם יהודים לכל דבר ועניין, זה הבית שהם חיים, זו הזהות שלהם. מתי יהיה הרגע שבו פתאום יבואו ויאמרו להם "אתם לא יהודים". כמה זה יטלטל את עולמם, כמה זה יהפוך את עולמם. שוב, מבחינת עצמם ומבחינת הסביבה ומבחינת כולנו אנחנו יהודים. גם הם. אין על זה בכלל שאלה. פשוט בגלל שאני הייתי חולה, הם נענשים.

תודה.

אם יורשה לי, אני נמצאת גם כן במעמד של אביבית. הבן שלי לאחר שנים רבות של בעיות פוריות הגיע לעולם באמצעות פונדקאות בחו"ל. גם היא דיברה על פונדקאות בחו"ל כי ילדים שנולדים בהליך פונדקאות בארץ, כיוון שרחם האם הנושאת הוא יהודי אז אין שאלה לגבי היהדות שלהם. אבל גם אנחנו כמו אביבית החזקנו את הילד שלנו מהרגע שהוא יצא לאוויר העולם. הוא גדל כיהודי, הוא עבר ברית מילה, הוא אבא שבת, הוא חוגג, אנחנו חוגגים איתו את השבתות ואת החגים, אבל אני חרדה מהיום שאני אצטרך להגיד לו "לא, אדוני, אתה לא יהודי בעצם" כאילו כל מה שהיה עד עכשיו, אביבית אמרה את זה כל כך יפה, אני פוחדת וחוששת מהטלטלה שתעבור על הילד אחרי שהוא גדל כל החיים שלו כיהודי, פשוט כי אני לא יכולתי לשאת אותו ברחמי וניסיתי. אני עברתי עשרות טיפולים וניתוחים ולא יכולתי. אני יכולה להגיד לכם כאם מפונדקאות כמו אביבית, אין דבר בעולם שיותר רצינו מלשאת את הילד שלנו.

תודה. אני רוצה לומר כמה שאני מזדהה עם הכאב, עם הנושא שאת מספרת, הנושא הוא לא בוועדה הזאת, ועדת העלייה הקליטה והתפוצות. תסכמי את זה ונמשיך בעניין. הרב יתייחס לכך כמובן. אבל בואו לא נרחיב לכיוון הזה.

אפשר משפט אחרון? אני רוצה לומר שאני כן רוצה שהילדים שלי יעברו את התהליך של הגיור, אני רוצה שזה יהיה באופן שאני יכולה לעמוד בו, זאת אומרת ש- - - יהיה במקום שבו אני חיה, גם בתפיסת עולמי, אין לי שום דבר נגד התהליך לכשעצמו.

תודה. הרב הקשיב והוא יתייחס לזה.

יהדות כהלכה.

מה זה יהדות כהלכה, מי אמר את זה? נשמע ונפנה לחברי הכנסת. בבקשה. אני אתן קודם לחברת הכנסת יוליה כי היא צריכה ללכת לוועדה אחרת. בבקשה.

אני אהיה קצרה. היום באמת יום קצת לחוץ בכנסת, יש מלא ועדות ומלא הצבעות. הדיון הזה מאוד רגשי וחשוב. אם חלק מכם היה נוכח בדיון שהיה פה בשעה 10:00 בבוקר, זה המשך ישיר למה שהיה שם. אני רוצה לפנות לכל הרבנים. המקרה של טניה הוא מקרה בודד שמייצג תופעה. אני פה עכשיו לא באתי כדי לפתור את המקרה של טניה, אנחנו נעזור לה. אבל אנחנו צריכים לראות בעיות מערכתיות כי היא הצליחה להגיע דרך התקשורת לחברי כנסת, זה קורה במשרד הפנים, זה קורה אצלכם. אתם לא ידידותיים לפונים. אתם אנטי. אתם יוצרים הרגשה לא טובה. במקום לחבק, במקום לקרב, כי בעצם מה קורה? אנחנו יכולים להישאר לא יהודיים. אני נולדתי ככה, מישהו אחר נולד משהו אחר. אנחנו עושים טובה שמגיעים לזרועות של עם ישראל, אנחנו רוצים בכך. אתם במקום לקבל ולחבק ולפתוח ולעשות את ההרגשה הטובה, אתם דוחים. אז אתה יודע מה? באיזה שהוא שלב נפסיק להגיע לשם. אתם דוחים.

אני לא מומחית בהלכה, אני רק יכולה להגיד לך שלי זה צורם. אתם ברבנות, מה שהיה פה בבוקר ומה שאנחנו שומעים עכשיו, אתם חייבים לעשות בדק בית. אתם לא עושים טובה. זו העבודה שלכם, זו המצווה שלכם. זה מה שעם ישראל צריך. כי אנחנו מעטים, אנחנו רק כמה מיליוני איש. כל אחד שבא לזרועותינו זה ברכה.

בהחלט.

תודה. נשמע מיעל בלנקי, רכזת בית הדין גיור כהלכה. בבקשה בקיצור.

אני אשמח להגיד כמה מילים אבל אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לאנג'לה טליה שעברה גיור בגיור כהלכה אבל לפני כן פעמיים ניסתה לעבור את התהליך ברבנות הראשית ואחרי זה אני אתייחס.

אחרי שהיא עברה.

כן.

אחרי שעברה בגיור כהלכה.

כן. זה העניין.

אני אנג'לה, אני בת 24 אני מבת ים, עלינו לפה בשנת 1998, שירתי בצבא, התחלתי נתיב בצבא אבל בגלל שהיחידה הייתה מסווגת אז היה קצת קשה לצאת אז לא הצלחתי לסיים את הנתיב.

בגלל שהיחידה הייתה מסווגת?

כן. עשו קצת בעיות עם היציאה לנתיב. החלטתי להמשיך את הגיור באזרחות והתחלתי עם עמי את הגיור, עברתי את השנה הראשונה, הגעתי לרב בית דין, האכילו אותי חלומות מפה ועד הודעה חדשה. בפועל, על פי המבחן שלהם, על פי מה שהם דרשו, עמדתי בהכל. הבעיה לפי טענתם היא בעיית אמינות.

אמינות של?

שלי. נמצאתי פשוט לא אמינה. אמרו שקשה להם להאמין אפילו שהבאתי עדים כמו שביקשו, הבאתי מכתבי המלצה, הבאתי גם מכתבי המלצה מהמפקדים שלי מהצבא שגם נשארתי איתם בקשר.

אנחנו רואים דפוס חוזר. של - - -לא אמין ישר.

גיור כהלכה זה גיור אורתודוקסי?

כן.

ואז סיימת הכל שם. אז למה - - -

רגע. צריך להגיד, גיור כהלכה זה מערך גיור שהוקם אלטרנטיבי אחרי שהרבנות לא, וכל הרבנים שם אורתודוקסים. והמדינה לא מכירה בו, למרות בג"צ.

אז מה נותן בעצם - - -

שהם יהודים. בשבילי, בשביל הילדים שלי הם יהודים.

אבל המדינה לא מקבלת.

בבקשה תסיימי.

אני רק רוצה להגיד, לא באתי לנסות להתקבל לבית הדין. אני באתי להתגייר. באתי להתקבל ליהדות בסופו של דבר. אז אותי היום לא כל כך מעניין אם הרבנות הזאת אישרה או אם הרבנות הזאת, כל עוד הכירו בי שאני יהודייה. אני גם לא חושבת איזו שהיא תעודה שמורה על מה אני מאמינה. עם כל הכבוד, אני רואה שיש הרבה מאוד זרמים ביהדות ובזכות גיור כהלכה, אני חייבת להגיד, באמת הגשמתי איזה שהוא חלום. מצאתי את המקום שלי בישראל.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש. אנחנו לצערי הרב מהבוקר בשלושה דיונים. דיון שהתחיל בוועדה לקידום מעמד האישה על אפליה קשה מאוד של זוגות לסביות, של אימהות שלא יכולות ללדת ילדים ואחרי זה לרשום אותם במשרד הפנים, דיון שנמשך כאן בוועדת העלייה והקליטה על רשימות שחורות של פסולי חיתון ועכשיו אנחנו מגיעים לדיון שלישי שאנחנו מדברים על דיונים שונים לגמרי, אבל הכל קשור יחדיו כי אנחנו מדברים על תופעה אחת, אנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל הפכה לשבויה. כולנו הפכנו לשבויים בידי אותה רבנות אורתודוקסית שהיא זאת שקובעת, מי זאת אמא כשרה, מי לא אמא כשרה, מי ראוי לעבור גיור, מי לא לעבור גיור. המדינה בעצם בגלל שהיא שבויה ואין לה את הזכות המינימלית להחליט מה טוב לאזרחיה, המדינה הזאת אומרת לאנשים, אזרחי ישראל שמשלמים מסים, משרתים בצבא, טובים פה לכל דבר מלבד מה? להיות מוכרים כיהודים, להתחתן בארצם, לנהל זוגיות נורמלית ואת הזכות הזאת היא מונעת מהם. זה דבר לא חוקתי. זה דבר שנוגד את רוח מגילת העצמאות. זה דבר שנוגד את רוח המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני חזרתי לפני כמה ימים מוועדת איפא"ק בארצות הברית, ושם פעם אחר פעם עלו יהודים בשלל דיונים שהיו, על בטחון, על חברה, על רווחה, על דת ומדינה, בכל הדיונים שהיו באו יהודים ואמרו "תקשיבו, אנחנו תומכים במדינת ישראל מהיום הראשון שהיא נוסדה. אנחנו משלמים כסף, אנחנו תורמים, אנחנו שולחים את הילדים שלנו לשם להילחם כחיילים בודדים וכל דבר שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו עושים, אבל אנחנו מרגישים שהמדינה הזאת היא כבר לא המדינה שלנו, שלנו אין מקום ליד השולחן". את זה אומרת לנו יהדות ארצות הברית, אבל אנחנו יודעים גם שבתוך מדינת ישראל לחלק הארי של הישראלים עוד מעט לא יהיה חלק מסביב לאותו השולחן המשותף שלנו של היהדות, של הישראליות, של הציונות, שדוחקים את כולנו החוצה. מי שרוצה לבדוק בדיעבד לבדוק את היהדות של אותו אדם שכבר הוכר כיהודי, כבר עבר שבעה מדורי גיהינום, זה לא פחות משבעה מדורי גיהינום. מי שאומר עכשיו למישהו שסיים מערך גיור, ותאמינו לי, לי יש כזאת ערימה ענקית של פניות ציבור בנושא של גיור שאנשים כותבים לנו והם אובדי עצות, "אני סיימתי את הדבר הזה, אבל אני לא יהודי אורתודוכסי" כל הפשע שלך, כל פשע של כל מתגייר בעצם שלא מכירים בו ואומרים לו "אתה לא אמין, אתה הסתרת מאתנו, אתה פשעת" שהוא לא חרדי, זה מה שהם רוצים ממנו. הם רוצים שהיא או הוא, הם יהפכו לאנשים חרדים. מי שלא רוצה בזה, מי שרוצה להמשיך באורחות חייו ולהיות כן יהודי חופשי בארצו ולהאמין במה שהוא רוצה להאמין, ולחיות על פי היהדות שהוא והיא, הם בוחרים אותה, ולא בוחרים בשבילם, הם לא כשרים. אנחנו צריכים לשים לזה סוף. אנחנו צריכים לצאת עם הודעה נחרצת מכל חברי הדיון, אנחנו צריכים להיות מאוחדים בזה כי אחרת אנחנו פוגעים בעם שלנו, אנחנו פוגעים בערך שהוא הכי קדוש לעם שרמסו אותו כל כך הרבה עמים. אחדות העם. את הערך הזה אם אנחנו לא נאחד אותו ולא נעשה הכל כדי לחבר את קצוות העם, אנחנו נאבד את העם שלנו. נאבד את המדינה שלנו.

תודה חברת הכנסת קסניה סבטלובה. חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

תודה. יושב פה הרב פרץ שעושה עבודה חשובה, אבל אני יכול להגיד שלצערי הרב הלוואי וכל מערך הגיור היה מתנהג כמו הרב פרץ, היינו נראים אחרת, זה לא המצב.

עכשיו באמת הסיפור של טניה הוא דוגמה כואבת, צועקת לזה שצריך לזרוק את הרבנות הזאת לכל השדים והרוחות. ככה אני כואב לי להגיד את זה. אני גדלתי בתוך הציונות הדתית ואני חלק. אם בסוף זה התוצאות, אני כאדם דתי שהולך עם כיפה ועם ציצית, מתבייש. אני אומר אני מתבייש ואני גם מתייאש. אנחנו הצענו הצעה והרב אמסלם יושב פה, הנושא בוער בעצמותיו עוד כמה כנסות קודם, להקים מערך גיור אלטרנטיבי, לא אלטרנטיבי, שהרבנות תקים עוד בתי דין, שכל רב עיר יוכל להקים, שנפתח את האזורים, שאם יש בית דין רע, כמו שטניה פוגשת, שלא תלך אליו. שתוכל ללכת לבית דין אחר של הרבנות. שגם עברו בחינות של הרבנות.

אבל התחושה של כוח, של מונופול, ולצערי הרב גם של רוע, ולא מסתכלים והם מביאים התבוללות לפה. כמה אתה חושב יש כמו טניה שעוד יבואו לפה עם דמעות ויילחמו על זה? הרוב יזרקו אותנו. יגידו לנו "אוקיי, אתם לא רוצים אותי, לא צריך את הטובות שלכם". במדינת ישראל של היום אפשר להסתדר גם בלי להיות יהודי. כמו בתפוצות, מביאים את ההתבוללות לכאן. זאת הטרגדיה הגדולה. מוטי יוגב ישב פה, אמר הרבנות הראשית, כאילו הם תומכים בשירות בצה"ל. כאילו הילדים שלהם מעודדים את הבנות גם לשרת. אפילו את הבנים הם לא מעודדים לשרת בצה"ל. והם צריכים להחליט אם טניה יהודייה או לא. מי הם שיחליטו עליה אם היא יהודייה, על ההשפעות שיש לזה, על איך היא חיה במדינת ישראל.

טניה בשביל לסכם, אני אגיד לך דבר אחד. אם יש לך עוד סבלנות, אני מעריץ אותך. אנחנו בסוף ננצח. הם יפסידו. נקים מערך כשרות, נקים מערך גיור, הכל יהיה לפי ההלכה אבל לא לפי הרבנות. ואני אומר לך, ושאלו אותי פה מה זה גיור כהלכה. הילדים שלי, הנכדים שלי, התחתנו והם שומרי שבת כולם. הם התחתנו עם מי שהתגייר בגיור כהלכה גם בלי החותמת של הרבנות הראשית לישראל. זה מה שיהיה פה בסוף. זאת היהדות היחידה שיכולה להציל אותנו, אינ אומר לכם, בקרב מאסף.

אני לא אומר לך "תזרקי אותם", זה קרב פרטי שלך. אולי את צריכה את הביטחון הזה שרבנות חתמה לך, שמי יודע מי זאת הרבנות הזאת. אני אומר לך, אני לא צריך את זה. אני עם הרב אמסלם או עם הרב נחום רבינוביץ. או הרב יעקב מידן או הרב ריסקין יחתמו על תעודת הגיור, הילדים שלנו יתחתנו איתם. בסוף גם הילדים שלהם יתחתנו איתם.

מדינת ישראל בסוף, שכבר מתחילה להפסיד בגלל שהיום היא מחויבת לרשום אותך כיהודייה גם אם הרב אמסלם ישב בראש ההרכב של בית דין. גם אם הרב אמסלם ישב, הם רוצים שאני אכבד אותם, אבל הם לא מכבדים את המדינה. לפי המדינה הם חייבים לרשום אותך כיהודייה גם אם התגיירת בגיור כהלכה. נכון, הם לא יחתנו אותך, אז הרב אמסלם, אני אומר לך, ישמח לחתן אתכם. אני מכיר אותו. תודה.

תודה. הרב אמסלם, חבר הכנסת לשעבר בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. טניה היקרה, אני מצטער לומר שאת לא לבד, לפני חודש ימים בהרכב חדש שפתחנו בתל אביב במסגרת גיור כהלכה, לא זוכר אם אני הייתי הדיין שגייר, אבל היה באמת מקרה, המקרה הוא מעין מה שאת מתארת, בחורה שידעה הכל, עשתה רושם מצוין. בסוף הייתה השאלה "אז למה באת אלינו, למה לא גמרת איפה שהתחלת" היא אמרה "אני סיימתי, עברתי את כל המבחנים" אבל ביום האחרון אחד הדיינים אמר לה "טוב מה עם החבר שלך", היא אמרה "אין לי חבר". "את משקרת. תביאי לנו את החבר שלך". היא אמרה "כבוד הרבנים אין לי חבר. אין לי". נמאס לה הסיפור, היא עזבה כמעט לגמרי. למזלה היא הכירה בחור דתי שהבין את המקרה, שהאמין לה, היא באה אלינו, התרגשנו איתה, בכינו איתה, היא גוירה, אני מעריך שהנושא שלה טופל. את לא היחידה ויש רבים כמוך.

אני לא רוצה לחזור על דברים, אני מופיע אחת לכמה חודשים כאן בוועדות האלה, זה כבר שנים. מי שמצפה, נכבדי, שהרבנות הראשית לישראל תפתור את בעיות הגיור של מדינת ישראל משלה את עצמו. לא היום, לא מחר, לא מחרתיים. שום דבר. זה לא יקרה. למה? מפני שאם הרבנות הראשית לישראל הייתה אומרת, היה לנו פעם רב ראשי לישראל וקראו לו הרב עוזיאל והוא הקים את הרבנות והוא כתב ספרים והוא כתב הלכות, והיינו אומרים, "אנחנו נאמץ את הגישה שלו המקרבת כי הוא היה הבוס" אז זה היה נפתר.

לא הייתי בדיון מקודם על נושא בירור יהדות. אם העוסקים והיושבים על השיבר של בירורי יהדות היו מאמצים את פסיקתו של כבוד הרב עובדיה יוסף בשאלות ותשובות יביע אומר חלק ז' סימן א' בנושא ברית המועצות, אני חותם לכם באחריות ברורה שמתוך ה-350,000, 200,000 היו עוברים אוטומטית. לכו ללמוד. לכו לקרוא. עם מי אנחנו מדברים? עם רבנות ראשית שבויה. רבנות ראשית שתופסת את מדינת ישראל בגרונה. אז המוסד של מערך הגיור כהלכה, ואני מכבד את הרב פרץ מאוד, ואני יודע מה הוא עושה, מגייר בשנה 1,600 איש ויש לא 350,000, אנחנו מתקרבים ל-500,000. מתי הפתרון יהיה? אין מי שהיום משניא את הדת ואת ההלכה ואת התורה יותר מאשר הממסד הזה.

אני אומר לכם, זה לא עניין של איך אנחנו נראים. מה זועק הרי בישעיה "ונגלה באזני השם צבאות אם יכופר לכם העוון הזה עד תמותון" הגמרא אומרת שזה חילול השם. העם רואה אותנו. אביו יהודי, מסר את עצמו על יהדות, משרת בצה"ל, נהרג למען המדינה, רוצה להיות יהודי, רוצה להצטרף. במקום לקרב אותו, לחבק אותו, לאמץ אותו, מה אנחנו עושים? אנחנו מרחיקים אותו. זה חילול השם הכי גדול. אני מצטער לומר זאת. מי מדבר איתכם? רב ששימש ברבנות שנים רבות. מי מדבר איתכם? רב אורתודוכסי. מי הם הרבנים שיושבים בגיור כהלכה? אני כאב בית דין יושב שם ודיין לעתים. מי הם הרבנים? רבני ערים, רבני שכונות, רבנים שחושבים שהמצב הוא קטסטרופה.

אני שולח אתכם רק להאזין למה שאמר אתמול הסנטור ג'ו ליברמן על מה שקורה בארצות הברית ומה ארצות הברית מבינה בגלל מה שקורה בארץ בנושא הכניסה ליהדות. זו באמת טרגדיה, זו באמת קטסטרופה. אני לא רוצה לעשות כאן יחסי ציבור לגיור כהלכה אבל אני אומר לכל עם ישראל, ידינו פתוחות. אם נתקלתם בקושי, אם נסגרה בפניכם הדלת, ברוכים הבאים אלינו.

וג'ו ליברמן הוא אורתודוכס.

הוא אורתודוכס. כמובן. כל הרבנים של גיור כהלכה הם רבנים אורתודוקסים שהוסמכו על ידי הרבנות הראשית לישראל.

שלא מכירה ברבנים שמשרתים בחו"ל ומגיירים.

תודה.

אנחנו כמובן גם דורשים הכרה גם של רבנויות אחרות וגם של זרמים אחרים של יהדות ולא נסכים שרק לאורתודוקסיה תהיה הזכות להחליט מיהו יהודי ומי לא. פשוט לא.

אני מבין שמכון עתים רוצים להשלים משהו. אבל אני מבקש בקיצור.

מאוד קצר. אנחנו בעמותת עתים מטפלים במאות מקרים של מתגיירים שנתקלים בקשיים במהלך הליך הגיור ואני חייב להגיד שזו גם זכות גדולה לעבוד במקום שפוגשים כל כך הרבה אנשים שבוחרים ביהדות, בוחרים להיות חלק מהעם היהודי. אנחנו מכירים בזה שיש עמדות שונות בהלכה. זו זכותם של רבנים להחזיק גם בעמדות נוקשות ובדלניות שמפרשות בצורה מצמצמת את החובות שלנו כלפי המתגיירים. אבל זו לא יכולה להיות העמדה הרשמית של מדינת ישראל.

יש הצעת חוק שתלויה ועומדת של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים לפתוח את מערך הגיור. להכיר גם בגיורים של רבני ערים ורבני ישובים, ליצור אופציות גיור שונות כך שיהיו בתי דין שונים עם גישות שונות. השופט הנדל אמר בדיון בבג"צ בפסק הדין, הוא כתב "אין להפקיד את עריכת הגיור לצורך חוק השבות בידי מונופול הלכתי המייצג גישה אחת. כשם שאין לשלול את המחמיר, המדינה אינה רשאית לשלול את המקל והמקל כאן הוא זה שמחמיר באהבת הגר". העמדה הזאת נכונה לא רק לעניין חוק השבות, היא צריכה להיות נכונה לכל דבר ועניין. במשך ההיסטוריה היהודית היו בתי דין עם גישות שונות שקיבלו זה את זה, והגיע הזמן שהגישה הזאת תיושם גם כאן במדינת ישראל.

תודה. יהודה אתה רוצה להתייחס?

המנדט שאנחנו עובדים בו הוא בחו"ל וכמעט לא בארץ. אבל רק הארה ב-א'. ישנה תופעה הולכת ומתחזקת בעיקר בדרום אמריקה וגם בצפון אמריקה, שאנשים שרוצים לחבור לעם היהודי ועוברים גיור אורתודוכסי על ידי רבנים אורתודוכסים שרובם ככולם הוסמכו בארץ, וכאשר עוברים את תהליך הגיור הזה, הרבנות לא מכירה בגיור שלהם.

רבנים אורתודוכסים שנשלחו מפה?

הם לא נשלחו, הם הוסמכו כאן והגיעו לשרת בחו"ל. הייתי מציע - - -

לרבנות יש רשימה והיא עובדת לפי הרשימה שלה.

הרב אמסלם צודק ב-100% והייתי מבקש מכבוד היושב ראש להעלות את זה, כי עוצרים עשרות עולים בדרום אמריקה ובצפון אמריקה להגיע לארץ. אני מדבר על גיור אורתודוכסי, לא רפורמי ולא קונסרבטיבי. להם אין בעיה, הם מוכרים.

תודה. נפנה עכשיו לראש מערך הגיור במשרד ראש הממשלה הרב פרץ בבקשה. שמעת את הדברים, אנא התייחסותך גם להערה של יהודה בעניין.

זה אמנם לא שייך לי אבל אני אענה.

זה לא קשור אליך, הבנתי.

ברשות אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדים. ברוך השם כמעט את כולם אני מכיר, ידידים וחברים ואהובים כולם. המקרה של טניה, באמת הכרתי את המקרה. אני זוכר שכמה חברי כנסת פנו, גם יואל פנה אלינו. יכול להיות שאתם צודקים שאולי בן הזוג לא צריך להיות, אבל מה שבית הדין מבקש זה לא שחס ושלום רוצים לגייר אותו או שרוצים להשפיע עליו, שהבחורה הולכת לגיור ובן הזוג שלה תומך בה, זה למעשה נותן גושפנקא הרבה יותר טובה, הרבה יותר חיזוק. הולכים יחד. חס ושלום לא רוצים לגייר אותו, לא רוצים לעשות לו כלום. יהודי מבטן ומלידה ואין שום בעיה. אנחנו אוהבים אותו ורוצים אותו.

בסך הכל, זה לא היה התלמידה, זה לצערי הרב דווקא מישהו שליווה אותך כל הזמן, הוא שאמר, לא היה צריך להגיד את זה, הוא אמר את הדברים. מי שליווה אותך בכל תהליך הגיור, הוא שאמר שיש לך בן זוג ולכן בית הדין פשוט אמר "תביאי את בן הזוג ואנחנו כן נטפל" וגם היום אני אומר לך, תגיעי לתל אביב, אני מוכן ללוות אותך עד שתעברי את הגיור. אין שום בעיה.

אם היא עברה מבחנים למה היא צריכה להראות לכם את בן הזוג.

- - - מהתחלה. - - -

אני אלווה אותך, את לא צריכה עוד ללמוד, לא צריכה שום דבר.

יפה. אז את לא צריכה. מחשיבים לך את הלימודים ופשוט תיגשו, תעביר את התהליך.

היא התחילה לדבר עם בית הדין ובית הדין שאל אותה אם יש בן זוג.

שבן הזוג פשוט יבוא איתך ביחד.

אחרי הדיון אני אשב איתה ואדבר איתה.

בסדר, אבל היא לא צריכה ללמוד עוד, זה הנושא החשוב לפרוטוקול, שהיא לא צריכה ללמוד עוד.

תקבלי תעודה בחתימתי, תקבלי את התעודה. בעזרת השם. אין שום בעיה.

למה צריך להגיע לוועדת הכנסת עם הדבר הזה? היא הגיעה לכאן, אבל אלפי אנשים כמוה לא מגיעים לפה.

כבר אמרתי לחברי הכנסת שפנו שתבוא ואני אטפל בה.

קסניה, כשיש פתרון, צריכים לקבל את הפתרון. בואו לא נחזור.

סליחה, אנחנו פה לא ועדה שמטפלת במקרים פרטיים. יש פה מקרה אחד אבל זה הכלל. הכלל לא הגיע לפה לדיון הזה.

גם הפתרון מייצג לכולם.

אני שמחה מאוד שזה הפתרון הנקודתי, כי באמת, נשמח כשהיא תקבל את התעודה. אבל זה לא יכול להיות שזה מענה יחידני פרטני לכלל הסוגיה.

כלל הסוגיה, אמרתי לך שכל המטרה היא פשוט שאחד יתמוך בשני. הגיור לפעמים, הלימודים, נשברים באמצע. וכשבן הזוג יחד איתה הוא תומך בה, עוזר לה. ואז הולכים יחד. פעם היה צריך לבוא ללמוד פעמיים בשבוע. הגעתי למסקנה שיש לפעמים משפחות שקשה להן, אז פעם בשבוע. היה גם כן פעמיים בשבוע, אי אפשר, עשינו ביום שישי גם כן ש אפשר ללמוד. יש כאלה בתי מדרש שלומדים ביום שישי ואז מגישים. כל כך מנסה לעשות ולהשתדל שכולם.

גם אם החבר שלה דתי אתם דורשים ממנו שילמד?

כן. כי הוא פשוט תומך בה.

אני לא מבינה מה הקשר בין הדברים. איך שהוא סיימתי תואר ראשון בלי בן זוג, זה היה בשנות התשעים, ואיך שהוא התמודדתי עם הקושי הנפשי.

לא הפרעתי לך.

לחברי כנסת יש זכות דיבור.

אבל תני לי להוציא מילה.

אני רוצה להבין את דבריך.

לחברי הכנסת יש את רשות הדיבור, לא להפריע לאחרים. בבקשה.

אני לא גר בירושלים. גרתי אמנם במאה שערים אבל עברתי לתל אביב, לשכונה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, באותה שכונה גדלנו והיום הוא השאיר שכונה הרבה יותר דתית, היום לצערי הרב היא השתנתה מאוד ואני חי בתוך עמי. אני מכיר מה זה אנשים לא דתיים, ומשתדלים בכל כוחנו ובכל מאמץ, עד קצה הגבול. פשוט עד קצה הגבול כמה שיותר להעביר. זה לא כמו שהרב חיים אמר 1,600, 2,800 עברו. אז כמעט כפול.

זה כולל נתיב, כולל הכל.

מה אם כך כשזוג הולך באמת לגיור ומסיים אותו, ואני יודע את זה מניסיון עם אבא שלי, שמחייבים אותך גם להתחתן עד חודשיים אחרי הגיור.

כל דבר לגופו של עניין.

זה אותו דבר.

לא. לא.

לא לפני או עד.

בתוך חודשיים. הם מחייבים אותי וקובעים לי מתי.

אני אגיד לך מה שקרה, אם אתה כבר מדבר. היה פעם רבנויות שלא רצו לאשר את הגיורים. הגיורים שלנו לא רצו לרשום אותם, והייתה לנו בעיה. היה ברחובות, היה בראש העין, היה בפתח תקוה, אשדוד, שלא רצו לקבל. אז עשינו מערך של נישואין בלי אגרה, בלי שום דבר.

הגשנו על זה עתירה לבג"צ. בג"צ פסק שחייבים לקבל.

נכון. עתים הגישו בג"צ ואז הרב הראשי הקודם הציע רבנים שירשמו ואז נרשמים בתוך מערך הגיור. אז לא טוב לך עוד חודש, עוד חודשיים. אין שום בעיה. אדרבה, אנחנו נותנים שירות ואנחנו מקבלים מכות על זה עכשיו שאנחנו רושמים אחרים שלא רוצים לרשום אותם.

למשל אם הוא רוצה להתחתן שישה חודשים אחרי זה.

למה בכלל מקציבים לה מתי ואיך ולמה?

לא שמקציבים, פשוט רוצים שהזוג לא יתפרק עוד פעם.

למה עוד פעם? איך זה עוד פעם? הם הגיעו כזוג.

לא, הם התגיירו יחד, הם הלכו יחד. לא מחתנים אותם.

זכותם להיפרד אם הם רוצים. כבוד הרב.

בהחלט. זכותם להיפרד, אין שום בעיה. לצערי הרב אני עבדתי 25 שנים בבית הדין הרבני ואני יודע על מה נפרדים. אז אנחנו באמת משתדלים כמה שיותר גם בקשר לגברת צאיג והגברת מיכל, בעזרת השם אני אשב איתכם, אין שום בעיה, אנחנו מחבקים כל גר, כל יהודי שרוצה. בתוך עמנו אנחנו יושבים. מכירים את הצרות, יודעים את הצרות שיש, אנחנו אוהבים את הגרים, מכבדים אותם. עכשיו עשינו רה-ארגון, ברוך השם פעם היה בבית הדין תל אביב אדם אחד שכמעט ולא נתן תאריכים. היום יש ברוך השם שלושה אנשים, הוא מתקשר לאנשים "תבואו" הוא דואג לאנשים שיבואו. חבל שהמכונים לא נמצאים פה, וברוך השם יש שיפור גדול מאוד. נכון שצריך לשפר עוד, ואני מאמין שצריך לשפר עוד וכל מה שתרצו, בשמחה רבה, אני מוכן לפרסם את הטלפון שלי, כל מה שתרצו בשמחה רבה, נבוא לקראתכם. גם הרב אלעזר שטרן, הרב מידן גם כן היה זקוק למערך הגיור ועזרנו לו גם.

אז עוד לא היה גיור כהלכה.

כבוד הרב יש לי שאלה. עד כמה, כשמגיעה בחורה ולה יש בן זוג, יכול להיות שהוא חילוני, יכול להיות שהוא לא יהודי, עד כמה זה פוגע בסיכוייה להתגרש? כי יש תלונות ציבור שאנחנו מקבלים על כך שמי שמופיעה ואומרת "אני בזוגיות עם מישהו" אומרים לה קודם כל "את לא יכולה להיות בזוגיות". אומרים לה הרבנים - - -

מה פתאום. אומרים לה "תביאי את בן הזוג שלה".

לא, אז אני אומרת לך שאנשים אומרים "אתם לא יכולים להיות בזוגיות את צריכה להיפרד מהחבר שלך".

לא נכון. לא נכון. אמרו לך להביא את בן הזוג או לא?

יש - - - ציבור כבוד היושב ראש, ואנחנו צריכים להעמיד דברים על דיוקם. אם הוא אומר שזה לא ככה אז אנחנו - - -

הוא לא צריך ללמוד. פשוט לבוא.

חס ושלום. לא היה ולא נברא.

אז אני אומרת לך שיש רבנים שעושים את זה.

אני החלטתי לעשות את זה - - -

את החלטת. אבל אדרבה, אמרו לך "תביאי אותו".

זה או להיפרד, אומרים לך - - -

זה לא נכון. בואו נשים על השולחן את הבעיה העיקרית.

אלה דברים שאנחנו נתקלים לצערי הרב, נשלח אותם אליך.

הזמן שלנו מוגבל.

אני רוצה לשים על השולחן את הנקודה הבעייתית בסיפור. נניח שטניה רוצה להתגייר והיא מתגיירת כהלכה, והיא הכירה בחור חילוני לחלוטין. אומרים לה בבית הדין "תביאי את הבחור שלך" מה יקרה הלאה? זו השאלה. אז אנחנו דיברנו על מסביב. זו השאלה.

השאלה מלכתחילה כשמתחילים להירשם הולכים יחד.

אבל אם היא לבד?

אבל הוא עוד לא היה. היא לא הכירה.

הרב חיים, את מי אנחנו מגיירים? אנחנו מגיירים דתיים? אנחנו מגיירים חילונים. גם היא חילונית. אנחנו מגיירים חילונים, לא דתיים.

היא מתגיירת מבחינת עצמה ועומדת בכל המבחנים לשיקול דעתו של בית הדין. מה היא הכירה או מה היא תכיר או מה היא הכירה בעבר, האם המרכיב הזה - - -

יהודי פלוני אתה מתכוון.

כן. זו השאלה.

רק שילווה אותה. חס ושלום היא לא תיפגע בשום פנים ואופן.

זה ממש נוגד, אני אומרת לך, את כל הפניות המרובות שאנחנו מקבלים. לצערי הרב.

אני מוכן לשירותך, מתי - - -

אני אשמח לחבר באופן אישי.

חבר הכנסת אלעזר שטרן ברוך השם מתקשר ואני בשמחה עונה לו כל הזמן. גם אלעד תמיד מתקשר.

חייבים להגיד, הרב פרץ והמערכת פועלים יומם וליל עבור המתגיירים, אנחנו מכירים את זה, אנחנו המון בקשר איתם, הם עושים המון. אבל צריך גם להגיד, במסגרת הדיינים שנמצאים בתוך המערך יש עמדה הלכתית נוקשה ובדלנית ואנחנו יודעים שדיינים עם עמדה הלכתית אחרת לא התקבלו לתוך המערכת, נאלצו להקים בתי דין עצמאיים. אז גם הרב פרץ פועל בתוך מגבלות מוסכמות וצריך להכיר בזה.

שלוש שנים אני מתחנן, היו 36 דיינים. חיים יודע. היום יש 22 דיינים. אני ממש בקצה, עד הסוף ומתחנן כבר שלוש שנים שימנו דיינים.

אנחנו מכירים אבל פתרון כזה או אחר לא יספיק.

אתם גברים מחליטים על אשה, לבוא עם בן הזוג שלה. מי אתם? - - - גברים זרים את בן הזוג שלה. מה זה הדבר הזה?

הזמן שלנו מוגבל. הנושא באמת ברור ולפחות אני אומר, יש לנו בשורות טובות לטניה מהרב. אני אומר לך טניה, הרב אומר לך שתבואי עם החבר שלך.

יחייבו אותם להתחתן? זאת השאלה.

הרב אומר - - -

אני מרגיש אותה עכשיו כמו הנכדה שלי ואעזור לה בשמחה רבה.

לא רק לה, לכל האנשים - - -

לכל האנשים. אם יש לך בעיה, תפנה.

כן. וכשהוא אומר שהיא לא צריכה ללמוד עוד פעם, היא תבוא ותעבור את התהליך ואנחנו נעזור לה. זה מה שהוא אמר.

מה עם שאר האנשים שהם לא פה?

- - -

סליחה, אני רוצה להבהיר פה שאנחנו קיימנו דיון לא רק לגבי טניה. המקרה של טניה הוא מקרה מייצג לכלל האנשים שנמצאים בתהליך הגיור ורוצים לעבור גיור ורוצים להתחבר וזה מה שאנחנו באים ואומרים למערך הגיור, "מה קורה פה, למה עושים את זה" לכן הרב אמר ברור בנושא הזה, שהם רוצים לעזור, הם רוצים להקל, וזה המסר שקיבלנו. אם יש מקרים דומים למקרה של טניה, מה שטניה מקבלת גם הם יקבלו.

פתרון נקודתי לא יעבוד. צריך לפתוח את המערכת. עד שלא יהיו - - - בתוך המערכת שום דבר לא ישתנה.

מדובר על עוד - - - אחרים.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יואל רזבוזוב יוזם הדיון בבקשה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב, אם את רוצה להתייחס, אחרי חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

חברים, כאן עם הנכונות של הרב פרץ אנחנו פתרנו בעיה נקודתית אולי של טניה שלא תצטרך לעשות את הלימודים מהתחלה, אבל אנחנו עדיין עדים לבעיה ואני חושב שהטענות לא כלפי הרב פרץ, אנחנו צריכים ללכת לרבנים הראשיים, הם צריכים לקבוע עובדה פעם אחת ולתמיד שמי שעושה גיור לא מחויבת להביא את בן הזוג שלה, להפריד בין אחד לשנייה כי בסופו של דבר הרבה מן האנשים שרוצים להכנס למערך הגיור, רוצים להתגייר, לא הולכים בגלל הסיבה הזאת שמכריחים את בני הזוג שלהם שיכולים להיות על פי ההלכה ודתיים וחילוניים, זה לא משנה את העובדה, הם פשוט לא צריכים להיות חלק מסיפור הזה, זה עניין פרטי אישי של הבנאדם.

אני חושב שאנחנו כאן כחברי כנסת צריכים לפנות לרב הראשי, לרבנים הראשיים ולקבוע את העובדה הזאת.

יש פה באמת התעללות, יש פה באמת תופעה של אלפי אנשים שסובלים מכך, אולי עשרות אלפים, אולי מאות אלפים, אנחנו לא יודעים. וכאן קריאה לרבנים הראשיים לפתור את הסוגיה הזאת כי צריך לנתק את הקשר הזה בין בני הזוג. מי שרוצה להכנס ליהדות לא צריך להכריח את בן הזוג השני. תודה.

תודה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, כמו שאתה מבין היום זה יום מורכב בכל הוועדות, אבל אני באתי לכאן להגיד שמה שאנחנו צריכים לשנות, כבוד הרב אני רוצה שתשמע אותי כי זה מאוד חשוב. אני חושבת שמה שצריך להשתנות קודם כל זה היחס לאנשים. מה שאנחנו מרגישים ושומעים מהסיפורים וגם אני אישית, סיפרתי בוועדה הקודמת שהייתה פה לפני שעתיים, מה אני אישית חוויתי כשהייתי צריכה לחתן את הבן שלי. זה יחס. אני כרגע מדברת על המערכת, אני כרגע מדברת על היחס לאנשים.

ישבתי עכשיו יחד עם יושב הראש בוועדת הכספים ראיתי שורה של תקציב נוסף לשירותי דת. אתה יודע מה אני אמרתי? אמרתי שאת הכסף הזה קודם כל צריך לשלוח לקורסים לאנשים שעובדים אצלכם כדי שילמדו לתת שירות ולדבר עם האנשים.

טלי, אני אמרתי שבכסף הזה עושים רשימות שחורות.

אתה רואה. אני שוב אומרת, אני לגמרי מסכימה עם יואל רזבוזוב על זה שצריך לשנות את השיטה. אבל קודם כל אני רוצה שתבינו, עומדים בפניכם אנשים ולא חשוב יהודי או לא יהודי. קודם כל אנשים. היחס שאתם נותנים לאנשים האלה הוא יחס, אפילו קשה לי למצוא את המילה. אני ראיתי על בשרי, על בשרי, זה לא מה שסיפרו לי. על בשרי חוויתי את זה, כשהלכתי לרבנות לחתן את הבן שלי והייתי צריכה להוכיח את היהדות שלי כשלא ידעו שאני ראש עיר, אתה יודע איך דיברו איתי? זלזלו בי ברמות. שלחו אותי חמש פעמים ערד-באר שבע כדי שאני אביא עוד נייר. אבל ברגע שנודע להם, בכוונה לא השתמשתי בתפקיד שלי, לא אמרתי שאני ראש עיר כי רציתי באמת לראות מה אנשים עוברים. ברגע שנודע להם שאני ראש עיר, הכל השתנה. פתאום הפכתי להיות ללקוחה אהודה. פתאום טפלו בהכל, פתאום קיבלתי הכל. למה זה צריך להיות אצלנו? למה? למה לא כל האנשים האלה, שאני אומרת לכם, הגיעו למדינה הזאת בזכות, הם לא גנבו מאף אחד שום דבר. למה הם לא זכאים קודם כל ליחס נורמלי ואנושי, למצוא באמת לכל אחד את הפתרון שמתאים לו, מעבר להצעה שאני לגמרי מתחברת, למה לקשור בין שני אנשים כשאחד מהם יהודי והשני רוצה להיות יהודי. זה דבר שאתם חייבים לפתור.

תודה. אנחנו חייבים לסכם את הדיון. קיימנו קודם דיון, בדיוק כמעט על אותו נושא של בית הרבני, בעניין טיעוני בירור יהדות, ואנחנו שמענו כמה זה פוגע באנשים. מדינת ישראל היא הבית של כל יהודי באשר הוא, ואנחנו נמצאים בקיבוץ גלויות. יהודים באים מארבע כנפות הארץ, ולא כולם אותו דבר. יש כל מיני בעיות. הגישה צריכה להיות גישה חיובית, לחבק את העולים החדשים. לחבק אותם, לחבר אותם ולקרב אותם יותר. לכן הגישה צריכה להיות גישה חיובית ולא גישה אנטגוניסטית.

לכן אנחנו פונים פה בוועדה שוב ושוב למערכת הממשלתית, כולל הרבנות הראשית, כולל מערך הגיור. אנחנו פונים, תהיו עם גישה חיובית לאנשים האלה. אנחנו פונים בזה לכולכם. הדיון הקודם שהיה, היה מאוד קשה, ומה שעכשיו שמענו, המקרה של טניה ואחרים, זה מאוד קשה. למה אנשים צריכים לסבול כל כך לעבור את הטלטלה במדינה שלהם, בבית שלהם. למה לא לעזור להם בכל הכיוונים?

אני מאוד שמח שכבוד הרב הבין את העניין ויש פה נכונות לשינוי ולשיפור, ובעיקר בבעיה הנקודתית של טניה, אני מברך את כבוד הרב שנתן פתרון מיידי, ואנחנו נקבל עדכון שהדבר הסתיים בצורה חיובית וטניה לא בוכה אלא מחייכת ומתחתנת עם החבר שלה ובונה משפחה לתפארת במדינת ישראל. אני מודה לכולם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.