ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לבחינה ואסדרה של פעילות רחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים

יום שני, כ"ה באדר התשע"ח (12 במרץ 2018), שעה 12:00

היערכות ישראל להסדרת והטמעת הרגולציה בתחום הרחפנים וכלי-טיס בלתי מאוישים, בהיבט האזרחי

חברי הוועדה: חיים ילין – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

שיר סגל - מנהלת טיוב רגולציה, משרד רוה"מ

רחל חן - ר' אגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני, משרד הביטחון

זיו שחר - מודיעין/ משטרה ירוקה, המשרד לביטחון פנים

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, המשרד לביטחון פנים

ליאור נוריאל - המשרד לביטחון פנים

יצחק סיקרסקי - מנהל פרויקטים מפא"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ש"י אגמון - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר ליפשיץ - רפ"ק, יועמ"ש אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - ס. בכיר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טלי ויזנר - רע"נ מבצעים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ירון קרון - ראש תחום טכנולוגיות, המשרד לביטחון פנים

נתי שוברט - סמנכ"ל ספקטרום ותדרי רדיו, משרד התקשורת

אשר ביטון - מנהל ספקטרום, משרד התקשורת

נגה כספי - סגנית מנהל, משרד החוץ

טליה לוי - עו"ד, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמילוביץ - מוסמך עבודה ראשי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שקד כהן - דובר צה"ל, חיל האוויר

רמי ניר - מנח"ט בטחון, רשות שדות התעופה

שמוליק פינסקר - ראש תחום קשר מטה הנהלה, רשות הטבע והגנים

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

אבישי פדהצור - עו"ד, רשות התעופה האזרחית

נועם מילשטיין - מפקח מבצעים כטב"ם, רשות התעופה האזרחית

טומי סילברינג - אחראי רישוי, מינהל ההנדסה, תע"א

מיכאל עלוש - ראש תחום רישוי מל"ט, תע"א

ליאור בריינין - מרכז רישוי כטב"מ - מל"ט, תע"א

דיויד בראל - יועץ למנהל, רשות התעופה האזרחית

נתן קציר - מדריך ובוחן הטסה בכיר, קלוב התעופה הישראלי

רן קליינר - עם הרוח

אלון אונגר - יו"ר כנס UVID, ראש מוקד כטב"ם, רפא"ל

ד"ר ויקטור אלחנתי - מנהל במכון להנדסה חקלאית, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

גיא לידור - מהנדס מחקר, מינהל המחקר החקלאי-מכון וולקני

אורי וולובלסקי - עו"ד, מכללה למנהל

לימור תנחומא - סמנכ"ל שיווק, skysapience

גבריאל שחור - מנכ"ל, skysapience

משה לוגסי - מנכ"ל, חברת פלייטק

אלירן אורן - מנכ"ל, חברת פלייטק

נח בל - מרצה, מרכז אקדמי לב

דוד בר - מנהל, חברת אגרו-דרון

משה אברהם - מנהל תחום ביטחון, אורד בע"מ

רועי שוסברגר - סמנכ"ל תפעול, הארגון הישראלי לרב להב

איציק בן שבת - יו"ר, הארגון הישראלי לרב להב

צבי סגל - מדריך מוסמך, הארגון הישראלי לרב להב

אבי לזוביק - חברת פאראזירו

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

איילת חאקימיאן

עופרה ארגס - חבר תרגומים

היערכות ישראל להסדרת והטמעת הרגולציה בתחום הרחפנים וכלי-טיס בלתי מאוישים, בהיבט האזרחי

אנחנו מתחילים ישיבה מיום כ"ה באדר בשעה 12:00, מה-12.3.2018. אנחנו מתחילים היום את הישיבה הראשונה של מה שנקרא ההסדרה של הפעילות של הרחפנים וכלי טייס בלתי מאוישים. לפני שאני פותח את הישיבה נתחיל בלברך ולהודות ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה חבר הכנסת אורי מקלב שלמרות שהוא לא ישן בלילות ולמרות שהוא כל הזמן עם הרבנים וגם בכנסת וגם עם המשפחה, מוצא את הזמן להגיע לפה, עם כל הקלחת הפוליטית, להיות יחד איתי.

תודה לצוות המדע והטכנולוגיה על עבודה מסורה, ענת, איילת שהיא מנהלת ועדת המשנה, לנעמי שנמצאת בחופשת לידה ולרועי. תודה לממ"מ שכתב את שני המסמכים בנושא.

אנחנו נמצאים בעידן בו הרחפנים נהיו מוצר נגיש, זול ופשוט להפעלה. על פי דו"ח מבקר המדינה משנת 2017 התקרב מספר הרחפנים בישראל ל-20,000. נראה לי שהמספר הזה הוא פסה לחלוטין. הם אפילו גבוהים יותר ורק יעלו לאורך השנים, דבר המקנה משנה חשיבות להסדרת התחום במהרה. יחד עם הגידול המסיבי ברחפנים אנחנו גם רואים גידול בשימושים שלהם כיוצא מכך גידול בפוטנציאל האיום שלהם. בין המקרים שקרו, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות, בינואר 2016 חלף מסוק במרחק של 50 מטר מרחפן באזור קו החוף בהרצליה. במרץ 2016 באזור הרצליה חלף רחפן באזור טיסה של מטוס והטייס נאלץ לסטות מנתיב הטיסה. במאי 2016 מגדל הפיקוח באילת זיהה רחפן שמנע גישה למסלול. ביוני 2016 זוהה רחפן כ-2.5 קילומטר ממסלול המראה של מטוס בנתב"ג ותנועת המטוסים הוסטה לנתיב אחר. במהלך 2017 חדרו רחפנים למרחב האווירי של בית הסוהר, בדצמבר 2017 רחפן חדר לשטח האווירי של נתב"ג שוב, גרם לסגירת השדה לרבע שעה.

ועדת המשנה תידון במספר תחומים הנוגעים לרחפנים, הסדרת הרגולציה וכיצד מגיעים לאכיפה יעילה. סוגיית רישום הרחפנים, הקצאת התדרים, שמירה על צנעת הפרט וכיצד מקלים על ההתפתחות העסקית והיזמית בתחום.

אני חייב לציין פה כמה דברים, כאחד שגר על הגבול עם רצועת עזה, אנחנו נרצה או לא נרצה, גם נצטרך לדון בצורה לא חסויה כי החסויה זה בוועדת חוץ ובטחון על האיום שקיים בתוך מדינת ישראל ומחוץ למדינת ישראל שיכול להיכנס פנימה.

אנו נתחיל היום לדון בהיערכות מדינת ישראל להסדרת והטמעת הרגולציה בתחום הרחפנים בהיבט האזרחי. אני אגע במספר נקודות שאני מעוניין לשמוע התייחסות אליהן בדיון. חבר הכנסת אורי מקלב בבקשה.

אנחנו מברכים על הדיון הראשון של ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה. ראשית, תחילתו של תהליך שאנחנו חשבנו ובסוף גם הקמנו את ועדת המשנה, זה לאור דיון שהיה דיון כזה לא מרכזי, היה איזו תאונה, איזה אירוע שהיה במדינת ישראל בנושא הרחפנים, הייתה הצעה לסדר או דיון מהיר או חשבנו שזה שווה התייחסות של הגופים וחיפשנו תאונה ומצאנו מלוכה, מהבחינה הזאת שראינו שנושא שלם שמתפתח ומתרחב בארץ בכמה וכמה היבטים גם בתחום הביטחוני-אזרחי אבל לא פחות בתחום המסחרי תעשייתי, וגם בתרבות הפנאי. שמענו דברים רבים, ראינו שיש גופים רבים שאולי אמונים כל אחד בחלק שלו, ההסדרה לא הייתה ברורה, אולי הסדרה ישנה, היו דברים רבים שהצריכו התייחסות. יותר ויותר, ככל שהתעמקנו בעניין, כך ראינו שצריך להקדיש לזה דיונים מיוחדים ותהליך מסודר, מעקב מסודר ומקצועי בליווי או במעקב בהובלת הוועדה ומצאנו את האיש המתאים. יש לנו ניסיון טוב עם חברה כנסת חיים ילין. אני אומר את האמת חיים, ישבנו עם צוות הוועדה ועברנו שם-שם. אמרנו מי יכול לקחת את הנושא הזה ולהוביל אותו כפי שאנחנו רוצים שיוביל אותו. לקחת את הנושא לפרוס אותו לפרוסות, לקחת כל נושא, כל היבט, כל גוף שמטפל בזה, לבדוק איתו, לשבת איתו, להביא אותו לחלק יישומי - - - מניסיון קודם שיש לנו עם חבר הכנסת חיים ילין, זה לא סוד שחבר הכנסת חיים ילין לא נמצא במפלגה שלי, הוא גם לא נמצא במפלגה של קואליציה אבל הוא חבר כנסת מקצועי לחלוטין בנושאים שהוא מטפל בהם שהם נושאים ציבוריים כלליים, הוא בולט בכך שההשתתפות המפלגתית כמעט ולא ניכרת. כל פעם אנחנו שואלים את חיים באיזה מפלגה הוא. הוא לא מקבל את החותמת - - -

להוריד את זה מהפרוטוקול ושיאיר לא ישמע את מה שכרגע נאמר פה. אתה מסבך אותי כהוגן.

אני חושב שאפשר להתגאות בפעילות שלך המקובלת והרצון והיכולות לשדר וגם לפעול בצורה מקצועית ואובייקטיבית ואכפתית. הרי כולנו יודעים שרוב הנושאים הם נושאים משותפים, רק מה, אוהבים אולי להבליט את השונה, וכשימשהו רואה עצמו ולוקח את הסיכון האישי בתור חבר כנסת, להתמקד בדברים שבאמת הם חשובים לכולנו, בסופו של דבר אני גם מאמין בזה, שזה בסוף צף ועולה, מי באמת חבר הכנסת שעושה את העבודה היעילה והמסורה ועם השקעה מרבית.

לקחת את התחום הזה, חבר הכנסת חיים ילין כבר השפיע רבות עוד לפני הישיבה הראשונה, הוא לא פתח ישיבה וקבע ישיבה ועכשיו הוא רוצה לשמוע. הרבה הכנות היו עם כל הגופים, הוא כבר מכיר את הגופים שמטפלים והגיע בצורה מסודרת, השפיע כדי שהדיונים האלה יהיו יעילים ומעשיים. לכן אני מברך אתכם, אני חושב שאנחנו בסופו של דבר כולנו רוצים, יש לנו דעה אחת, וחבר הכנסת חיים ילין יוביל את זה בדעה אחת לראות את הדברים, איך אנחנו מביאים את כל נושא ההסדרה והפעילות של הרחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים להסדרה שמתאימה למצב של היום ורואה פני עתיד.

בדיונים האלה, כפי שאנחנו כבר יודעים, קיימנו דיון לפני שנה וחצי, אנחנו כבר נמצאים במקום אחר מכל היבט. הנושא של הרחפנים על כל היבטיו התרחב מאוד וההסדרה חשוב מאוד שתקדים את הפעילות. לא שאנחנו נעשה פעילות ויש כבר מצב בשטח ואנחנו עכשיו צריכים להתאים את ההסדרה שלנו למה שיש בשטח. הרבה יותר יעיל, הרבה יותר מקצועי הרבה יותר חשוב, ולזה אנחנו שואפים שבמה שאנחנו יכולים ודאי נקדים את ההסדרה ונתכנס כולם להסדרה הקיימת. בהצלחה.

תודה רבה. למחוק מהפרוטוקול אבל לרשום לי פתק שאני אעביר את זה לאמא. אני רוצה להודות לסתיו היועצת שלי שנמצאת פה לצידי כשהישיבה מסתיימת. מי שהכינה את רוב הישיבה והייתה איתי בכל המפגשים לפני, זאת סתיו. אז אליה ישירות, לא אלי.

היא חלק משיתוף הפעולה בינינו.

אנחנו נעבור על הרשימה, נתחיל עם רת"א, לוט"ר, משטרת ישראל, אגף הפיקוח על הייצוא, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה. רועי, לאחר מכן תתייחס לגבי האמירות שלהם איך הדו"ח שלך מתחבר. לאחר מכן נעבור על הרשימה של המוזמנים. רת"א בבקשה.

שלום אני מפקח מבצעים כלי טייס בלתי מאוישים ברת"א.

אני אתן לך את המיקוד. קודם כל אנחנו רוצים להבין את הרגולציה מארצות הברית והאיחוד האירופי ואיפה אנחנו נמצאים ביחס אליה ומה אנחנו מתכוונים לעשות. אני מאוד ממוקד. אין מה לעשות. אני יותר ראש מועצה לשעבר מאשר חבר כנסת. חבר כנסת מקבל לפי מילים משכורת וראש מועצה לפי ביצוע.

אני אדבר בתמציתיות, אם יש שאלות ותרצו שארחיב, אני ארחיב. סקרנו את הרגולציות שיש באירופה ויש בארצות הברית ב-FAA. למעשה החלטנו לבחור אחת מהן ולהתמקד בה על מנת לשנות ולתקן את הרגולציה שיש בישראל.

הרגולציה האירופאית של - - - מדברת על תפיסת רגולציה מורכבת יחסית, חלוקה להרבה תתי קטיגוריות, מדברים לפי מסות של כלי טייס בלתי מאוישים, גישות שמבוססות סיכון. למעשה רגולציה שבה אתה נאלץ לקבל הרבה החלטות בדרך כמפוקח, כאזרח, לאיזה מהקטיגוריות ללכת. אם היה קשה ללמוד אותה ולהסביר אותה, אני מניח שליישם אותה עוד יותר.

הרגולציה של ארצות הברית, קודם כל נסענו והתארחנו ב-FAA, היינו שם במשך יומיים וקיבלנו סקירה מאוד מפורטת. תקנות הכטב"ם מתחת 25 קילוגרם שזה למעשה עולם – אתם אומרים רחפנים – בחוק זה עדיין נחשב רב להב, זה חשוב מאוד כי מי שמחפש רחפן בגוגל יכול למצוא את אותם מצנחים ממונעים ולא את מה שאנחנו מדברים. לכן אני אומר את המילים "רב להב", אני מקווה שנצליח להשריש את זה. רבי הלהב בארצות הברית, אין תתי קטיגוריות, אין דרישות טכניות על הטיסנים או כלי הטיס, הפעלה בקשר עין בלבד ולמעשה כל אזרח יכול ללכת לחנות ולקנות את אותו רב להב והוא בא איתו הביתה והוא צריך לקבל החלטה. הוא צריך לרשום אותו. חובה לרשום אותו. יש מערכת רישום פשוטה יחסית מבחינת מורכבות של תפעול, זה עולה 5 דולר לכל אזרח ובו הוא מחליט האם הרב להב הזה ישמש אותו עבור ספורט ופנאי או האם עבור עבודה מסחרית.

הוא בוחר את המסלול שמתאים לו, מקבל את כללי ההפעלה על פי מה שהוא בחר, זה לא משנה, לדוגמה בחר ספורט ופנאי, אומרים לו בעצם מהם הכללים, מהם חוקי ההטסה, איפה מותר, איפה אסור, איזה גובה, איזה מרחק מהאנשים וכדומה, או שהוא בוחר ללכת למסלול של עבודה מסחרית שם הוא יקבל את כללי הבסיס של עבודה מסחרית כאשר כל פעילות שהיא מעבר לאותו בסיס, הוא צריך לבקש מה שנקרא פטור מה-FAA, ולומר "אני כן רוצה לטוס בקרבת אנשים".

מה זה מסחרי?

עבודה מסחרית היא למעשה הטסה לשם תמורה. כל התעשיות שגדלו, מישהו שרוצה שיצלמו את החתונה או שיצלמו את הבית, לצורך העניין כל הפעלה לשם תמורה. יש את ההפעלה הכללית שהיא יותר הפעלה מוסדית, כלומר כל הרשויות המקומיות שרוצות לבצע פיקוחי בניה, עבודות אבטחה כאלה ואחרות שהן לא לשם תמורה אבל הן משמשות ככלי עבודה.

זה מסחרי.

זה מסחרי וכללי. זה הפעלה כללית. המסחרי זה עבור כסף, כללי זה עבור כלי עבודה כמו עירית חולון לדוגמה, שעושה תהליך רישוי ודברים כאלה.

נכון להיום ולפי החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2014, שבעצם נועדה להוריד את הנטל הרגולטורי, כך אנחנו רואים גם את החקיקה שאנחנו מבצעים היום, אנחנו כותבים אותה, היא בהתאם ל-part 107, של ה-FAA.

מתי אתם מסיימים את החקיקה? הייתם פה לפני שנה, אולי קצת פחות. בדיון הראשון. ינואר 2017. זה שנה.

אנחנו שם לדעתי עדיין לא היינו מקובעים על המסלול שאליו אנחנו הולכים, ב-FAA היינו לפני שלושה חודשים. אנחנו בתהליך כתיבה יחסית מתקדם. נמצא איתי פה אבישי פדהצור - - -

מה עם לו"ז?

אני מהלשכה המשפטית ברת"א. כמו שאמר נעם, אנחנו החלטנו שנאמץ בחקיקה הישראלית את part107 של ה-FAR, federal aviation regulation, כי שוב, 1. זה מכסה כ-90% מהבעיה, כלי טייס מוטסים מרחוק עד 25 קילו בקשר עין מתחת ל-140 מטרים או 150, אני לא אכנס למספרים כי אני לא זוכר אותם ולא יודע אותם, כי זו הליבה. ויותר טוב, זה תפסת מרובה לא תפסת. אני אנסה כמו האירופאים שעוד אין להם חקיקה בתוקף, יש להם הצעות שמתקדמות, שהם מקווים להכניס אותן לתוקף בתחילת 2019. להבדיל ממה שיש באירופה שזה רעיון או כוונה, אצל האמריקאים כבר יש שיטה שעובדת עם חולייה ועם יתרונותיה, וזה הדבר שאנחנו מעדיפים להסתמך עליו. אנחנו מיישמים את זה.

כפי שאנחנו רואים את זה, ואנחנו זה נועם אני ועוד בחור מרת"א ששייך למחלקת תקינה, אנחנו הצוות שמוביל את זה. אנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים של כתיבת היישום של חלק 107. אחרי שהוא יסתיים אנחנו נצטרך גם לבדוק את הרלבנטיות של ההוראות שקבענו שם לגבי טיסנים. יש פה עוד מעבר לזה שנועם חידד בצדק את ההבדל בין רב להב לכלי טייס בלתי מאוישים אחרים, ודרך אגב ההסדרה שאנחנו כותבים היא לא רק לרבי להב. רבי להב זה נחמד, זה איזה שהוא טרנד, אבל יש פה עולם שלם של כלי טייס בלתי מאוישים עם כנף קבועה, יש לנו כבר פטנטים כמו - - - שהוא ממריא כמו מסוק וטס כמו מטוס, צרות שלא מהעולם הזה, ההסדרה שלנו אמורה לכסות את כולם.

אתה יודע מה הצרה.

שצריכים להתקדם יותר מהר. יפה. לשבת יותר ממה שאנחנו יושבים שזה פעמיים בשבוע - - -

לא דיברתי על זה, אתם תשבו, צריך להיות תכליתי. השאלה אם אתה גם רוצה את כולם בחקיקה, אז אני אומר - - -

לא, זה מה שאני אומר אדוני. התקנות שלנו עכשיו מכוונות – תיכף אני אחדד קצת את ההבדל המשפטי בין לבין לבין בשביל להסביר את הרצף – התקנות שלנו עכשיו מכוונות למה שאנשי המקצוע מגדירים היום כ-90% מהשוק. רוצה לומר, כלי טיס בלתי מאוישים מתחת ל-25 קילו שמוטסים בקשר עין, אין כזה דבר הטסה מרחוק או הטסה לפי כללי טיסת ראייה מה שנקרא, הטסה רק בקשר עין ועד לגובה של 150 מטר, משהו כזה, זאת אומרת כלי טיס שלא משתלבים בתעופה האזרחית האחרת. זו הליבה, 90% מהכלים אליהם אנחנו מכוונים. שאר הכלים יוסדרו בהתאם לכללים שחלים היום לגבי כלי טיס.

כמה זמן ייקח לחקיקה להגיע? הרי בסוף זה חקיקה ממשלתית, נכון?

משחרב בית המקדש אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

תקשיב, ידידי - - -

תראה, זה יהיה לא אחראי אם אני אגיד לך חודשיים ובעוד חודשיים - - -

לא דיברתי במושגים כאלה. אני לא מבקש את היום ואת השעה. אני לא יודע מה קורה עוד שעה בכנסת. לא דיברתי במושגים כאלה. "יקח לי שלושה חודשים, יקח לי שישה חודשים, עוד שנה אנחנו נסיים", אתה חייב להסביר כי אנחנו תמיד, אני חייב להסביר לך, אנחנו בכנסת ישראל תמיד החקיקה רודפת אחרי ההתפתחות של כל דבר שזז כמעט. מהאופניים עד רבי להב.

כלי טיס בלתי מאוישים, אנחנו בעולם הגדול. זה נכון ואדוני יושב גם בוועדות ורואה שחקיקה זה לא דבר טריוויאלי, זה לא גוגל טרנסלייט ויש לנו את זה. אני רוצה להאמין שבתוך – שוב, אני יודע שהדברים מוקלטים ולכן אני אוכל גם בעוד חצי שנה או שנה להגיד "אמרתי לכם שזו השערה במקרה הטוב". אני רוצה להאמין שתוך חצי שנה - - -

יש מקום בכנסת. אתה יכול להיות. עם אמירות כאלה אין לך בעיה.

הואיל ואני פקיד ואני חייב לנצור את לשוני, ברשותך אדוני אני אנצור אותה. אני מאמין שבתוך כחצי שנה יהיה לנו נוסח שנוכל להוציא אותו לציבור. נוסח זה אומר תיקון לתקנות הטיס, זה אומר גם התייחסות לנושא הטיסנים, שזה מה שהתחלתי לומר קודם שעוד לא הספקתי, עם דברי הסבר, ואז אנחנו צריכים להתחיל תהליך של - - - ושל שיח עם הציבור. לקבל הערות והתייחסויות מהציבור, שזה תהליך שצפוי לקחת לדעתי עוד כארבעה חודשים, כי בסוף יהיו לנו פה תקנות, יהיה לנו משהו כמו 40-50 עמודים של נוסח ודברי הסבר, זה לא עניין של מה בכך, זה שינוי של דברים שקיימים היום.

אם אני אומר לך תסריט בלהות שאתה לא רוצה לשמוע אותו, שתוך שבועיים שדה התעופה של נתב"ג מושבת לחלוטין בגלל, לא יודע מה הסיבה, אבל שאחד הכלים האלה נכנס פנימה ואני מודיע לך עכשיו, ראש הממשלה, שר הביטחון מורים לך לעשות את זה בשלושה חודשים, תעזוב אותך עכשיו מציבור, אלא אתה צריך תקנות מידיות עכשיו, שלב ראשון, שאפשר גם לשנות אותם בעוד שישה חודשים. אבל צריך משהו. אתה מסוגל להביא?

תראה, קודם כל כבר היום יש הסדרה. צריך להבין, אין פה ואקום. זה דבר שאולי לא הודגש מספיק אדוני, ואם אדוני רוצה אני יכול לפרט. כבר היום אין ואקום. יש הסדרה מאוד מאוד מפורטת לגבי איך מפעילים את הדברים הללו. הדברים האלה יכולים להיות מופעלים – הדברים האלה, רוצה לומר, עצמים מוטסים מרחוק – הדברים האלה יכולים להיות מופעלים בשתי תצורות. או בתור כלי טיס או בתור טיסנים. אם אני עושה בזה שימוש למטרות פנאי וספורט זה טיסן. אם זה טיסן, יש לי היום חקיקה שאומרת בדיוק מה מותר ומה אסור. אסור מעל שדות תעופה, אסור מעל גובה מסוים, אסור באזורי פיקוח של שדות תעופה וכולי. אם אני מפעיל את הדברים האלה ככלי טיס יש לי היום הסדרה מאוד מאוד מפורטת לגבי איך מטפלים בכלי טיס. תעודת כושר טיסה שלא רלבנטית להרבה מאוד מכלי הטיס הבלתי מאוישים כמוצרי מדף, חובת רישיון אישי וכולי.

התיקון שאנחנו מנסים לעשות בא להקל על ההסדרה הזאת. זה לא שיש היום ואקום ויש מערב פרוע.

סלח לי, הקראתי פה, סתיו הביאה לי חמישה מקרים שזה נראה לי יותר מערב פרוע מאשר מדינה מתוקנת למרות שיש את כל החוקים ואת כל התקנות שאתה מדבר עליהם.

תראה, אני לא יכול להתייחס לאכיפה. גם יש לך במדינת ישראל הרבה מאוד תאונות דרכים והרבה מאוד עבירות תנועה.

מי אחראי על האכיפה?

יש כמה היבטים של אכיפה, אם אדוני רוצה לדבר. לפי חוק הטיס יש לנו שני כלי אכיפה עיקריים. האחד זה סעיף 38 לחוק הטיס, פעולה כלפי רישיון, השני זה פרק י' לחוק הטיס שזה הטלת עיצום כספי. בנוסף יושבים במדינת ישראל גם לפי חוק הטיס וגם לפי חוק העונשין עבירות פליליות. אם יש לנו התנהגות שהיא הפרה של הוראות לפי חוק הטיס והיא מצדיקה ביטול רישיון אנחנו פועלים לביטול רישיון. אנחנו עושים את זה כאשר זה נדרש לגבי בעלי רישיונות לכלי טיס. אם יש לנו מקרה מתאים ויש לנו מדיניות אכיפה שמופיעה באתר רת"א, ואומרת מתי הולכים על עיצום כספי ומתי הולכים על רישיון, אנחנו מפעילים את הכלים האלה.

הבעיה שלך עולה, אדוני, למשל כשאדם עושה את הדברים האלה באופן לא חוקי בלי רישיון. אם אני עושה פעולה שאני צריך בשבילה רישיון בלי רישיון, אין רישיון לקחת לי ואז הכלי היחידי שיש במדינת ישראל הוא הכלי הפלילי. למשל אם אני נוהג באוטו שלי בלי רישיון, בית המשפט לא יכול לשלול רישיון שאין לי. הוא יכול אולי לאסור עלי לקבל רישיון בעתיד. מי מטפל בי? מטפלת בי משטרת ישראל, בשביל זה צריך שיהיה מי שיגיש תלונה.

אז שוב, אני לא יודע על אילו אירועים מדובר ומה בדיוק נעשה בהם, אם אדוני רוצה אפשר לברר את זה, אבל במקרים המתאימים מידע שמגיע לרת"א מטופל במישור האכיפה המנהלי, רוצה לומר פעולה נגד רישיון או הטלת עיצום כספי ובמקרים המתאימים פונים למשטרת ישראל, מגישים תלונה, ומשטרת ישראל מטפלת בזה בעזרתנו, יש לנו שיתוף פעולה מתמשך עם משטרת ישראל גם בידע, גם במומחיות, גם בעזרה הדדית ולכן התחושה שמנסים ליצור כאילו אין דין ואין דיין, אני חושב שהיא לא לחלוטין מבוססת.

אני רוצה להקריא לך: "השר לביטחון פנים לא הסמיך את מפקחי רת"א להפעיל סמכויות חקירה לצורך אכיפה פלילית של הוראות חוק הטיס ומאידך גיסא המשטרה אינה רואה עצמה אחראית לאכיפת כלל העבירות המנויות בחוק". אני רק מקריא לך את המשפט הזה, אני לא אקריא את הכל.

חבר'ה, תקשיבו, אם לא היה כשל ולא הייתה בעיה, לא היינו יושבים פה. אם כל אחד ייקח על עצמו את האחריות או כל דבר שאני אגיד כרגע הוא לוקח את זה באופן אישי, אז לא הצלחנו להתקדם ולעשות שום דבר. כשאני שואל כמה זמן ומה צריך ומי האכיפה, זה אומר שעדיין לא קרה שום אסון במדינת ישראל, כי במדינת ישראל אנחנו מטפלים בדברים רק כשקורה אסון. אני לא הייתי מוכן לזה, אני לא רוצה את זה. אני לא באתי מהמקום האזרחי, באתי מהמקום הביטחוני. ראיתי ב-2012 את הרחפן הראשון עובר מרצועת עזה לעבר השטחים החקלאיים, משם התחלתי את המלחמה הזאת. אני לא רוצה שנצא למלחמה – תסלחו לי – ל-50 יום להשמיד מנהרות שידענו עליהם ולא היו לנו כלים להתמודד איתן. אני רוצה שנדע כולנו ביחד שיש לנו פה אחריות נגד האיום הזה של הכלים האלה שהם יכולים להיות בידיים טובות, הם גם יכולים להיות בידיים הרות אסון. אנחנו מכירים את כל הסרטים. לכן אני רוצה להתקדם. הקראתי לך עכשיו דו"ח של מבקר המדינה.

שוב, אנחנו את ההתייחסות שלנו לדו"ח מבקר המדינה העברנו, אני לא הולך לקיים על זה עכשיו שוב דיון. אנחנו רשות התעופה האזרחית, כשמה היא, מתייחסת בתעופה אזרחית ולתעופה אזרחית. כאשר יקום מחר פעיל ארגון טרור כזה או אחר, לא האכיפה לפי חוק הטיס היא שתמנע בעדו. לא זה שהוא יצטרך לרשום את הרחפן שלו – בכל הכבוד אני אומר את זה – זה מה שיגיד לו עכשיו שהוא חוזר בתשובה ומצטרף ל - - -

נכון. אתה צודק במיליון אחוז, אבל אני אסביר לך משהו. כשאתה מסדיר את הרוב, אז אתה יודע לטפל באותם כלים שעוברים על החוק. זה כמו בדיוק אותו אדם שעובר את הגבול, מבחינתנו הוא מחבל עד שהוא לא נתפס, לכן כל מי שלא יהיה לו רישיון, כל מי שיעבור על החוק מבחינתנו הוא בא לפגע. לכן יש הבדל בין שכל כלי בא לפגע לבין שרק אלה שלא מזוהים באים לפגע. זה שונה לחלוטין ואני מתחבר למה שאתה אומר ש-90% אם אתה מצליח להסדיר, אנחנו במדינה אחרת לגמרי. אנחנו נמצאים בשליטה אחרת לחלוטין, מה שהיום לא מוסדר.

על זה אדוני אני מדבר, היום ה-90% הללו, היום 100% למעשה מוסדר. התיקון שאנחנו מנסים לעשות נועד להתאים את ההסדרה למציאות, למה? כי אם היום אני קונה רב להב בחנות ואני הולך להפעיל אותו לצורך העסק שלי או אפילו לראות את הצאן שלי, זאת אומרת מה שנקרא הפעלה כללית, ואני צריך ללכת לרת"א ולקבל עליו תעודת כושר טיסה, שזה מה שצריך בשביל כלי טיס אמיתי, נקרא לו, שמיוצר לפי סטנדרטים תעופתיים, ואין כזה דבר כי לא מייצרים כזה דבר אז אני צריך לקבוע עכשיו הסדרה שלא תהיה מגוחכת. אז אני עושה את ההתאמה הזאת.

אם למשל היום בשביל להפעיל חברת תעופה, שעוסקת בהפעלה מסחרית של כלי טיס, אני צריך שיהיו לי ארבעה אנשים כי זה ממונה על מבצעים וקצין בטיחות וכולי. והיום החברות הללו שעושות הפעלה מסחרית עם כלי טיס בלתי מאוישים, הן לפעמים חברות של אדם אחד. אני הולך, קונה את זה, מבקש מרת"א רישיון, מקבל רישיון, עושה את ההפעלה בצורה בטוחה. אני העסק שלי. אני לא מטיס אנשים, אני לא מטיס סחורות, אבל לפי החוק והתקנות היום אני צריך רישיון הפעלה אווירי. אני צריך ארבעה אנשי מקצוע. למעשה החוק היום מטיל מעמסת יתר על מי שרוצה להפעיל כלי טיס בלתי מאוישים בהפעלה מסחרית. שוב, אנחנו מדברים על עד 25 קילו, קשר עין וכולי. לכן שוב, ההסדרה שלנו באה לפשט את מה שקיים היום ולמנוע עומס יתר.

בהמשך או בהתאם למה שאדוני אומר, כל הנושא הביטחוני והנושא הפלילי – דרך אגב, יש גם שימושים של פשיעה חמורה בכלים הללו, אנחנו לא רוצים לתת הצעות ודוגמאות לאף אחד.

נשמע ממשטרת ישראל.

גם השימושים הללו מצד אחד זה לא משהו שרת"א תמנע באמצעות עיצום כספי של 500 שקלים אבל מצד שני, כמו שאדוני אמר, כאשר אנחנו בונים מארג של הסדרה, שזה מה שאנחנו בונים עליו עכשיו, חובות רישום ומבחני ידע וכולי, זה כן עוזר לכלים השלובים שלנו עם משטרת ישראל, עם גופי בטחון אחרים במיפוי הבעיה, וכמו שאדוני אמר בלנסות להפריד את העמית מהטורף.

אוקיי. אנחנו עוברים ללוט"ר. בדצמבר האחרון יצאה החלטת קבינט הנוגעת לעניין חלוקת האחריות בין הגופים ואני מבקש שנתמקד בזה כי בעצם אנחנו שומעים פה את רת"א, אנחנו שומעים שיש גם אכיפה ויש גם חוק, אבל בפועל תכלס שום דבר לדעתי לא קורה.

צהריים טובים לכולם. אני רח"ט טכנולוגיה במל"ל בתוך האגף ללוט"ר. באמת נכון לציין את החלטת הקבינט כנקודת השינוי בהיערכות של המדינה להתמודד עם נושי רבי הלהב, אפילו שאני חייב להתחיל ולומר שרבי להב זה לא רק איום וכל העולם וגם אנחנו רואים את זה גם כברכה. הרגולציה בארצות הברית ובאירופה היא קודם כל מכוונת לאפשר טיסה של הרבה כאלה בשטחים צפופים ולאפשר לאנשים להפעיל אותם ולא רק לראות אותם כסכנה.

אף על פי כן, מרגע שהתקבלה ההחלטה של הקבינט ולגורמי המדינה השונים הוגדרו תחומי אחריותם, מה שאנחנו עכשיו צריכים לעשות זה להסתכל על התמונה הכוללת וזה מה שאני רוצה להציג בארבעה משפטים. כל אחד מגורמי הביטחון, צה"ל המשטרה השב"כ וגורמים אחרים יודע כרגע לפי החלטת הקבינט מהי אחריותו. תוך חצי שנה מהחלטת הקבינט צריכים כולם להשלים את תפיסת ההתמודדות שלהם. כל אחד מהם צריך להגדיר לעצמו את התפיסה שאותה הוא רוצה לממש, כל אחד מהם לפי האחריות ולפי סדרי העדיפויות שהוא קובע וכמובן גם לפי סוגיית המשאבים, שלא דיברנו עליה.

כדי לאפשר לכולם לממש את האחריות שלהם, מי שמוביל פיתוח עבור כולם זה משרד הביטחון או צה"ל שכבר הקים גוף. לפי דעתי הם גם יהיו המהירים ביותר להגדיר תפיסה ולאפשר לבנות סל כלים לאנשי הביטחון בכל אחד מהגופים שיממשו את האחריות שלהם לפי התפיסה שלהם, אותה תפיסה שטרם אושרה. אנחנו נדאג לזה שבתוך התפיסות של כל אחד מהגופים לא יהיו חורים ולא יקרה מקרה שבו אירוע נופל בין הכיסאות ואין מי שיטפל בו.

אחרי שכל זה נאמר, צריך לומר עוד שלושה משפטים. אחד – נחיה עם התופעה הזאת, עם היכולת הטכנולוגית הזאת לנצח וזה ישתפר וילך ויגדל ויתרבה, לכן גם המבט שלנו להתמודדות עם האיומים הוא מבט ארוך טווח. אנחנו רוצים שחלק מהאחריות על הניהול הנכון של כמות גדולה מאוד של כלים שנמצאים בשמיים יהיה על היצרנים. יצרני הרחפנים. הם מציעים דרכים מסוימות של שמירה על השמים כדי למנוע מהרגולטורים במדינות השונות להגביל אותם במכירות שלהם. אנחנו רוצים לפעול בסיוע ידידים בארצות הברית וכמובן באיחוד האירופי, שיכפו על יצרני הרחפנים תקנים שאנחנו נוכל להיעזר בהם כדי לאפשר לאנשי הביטחון לממש את האחריות שלהם. למשל, אם יוגדר תקן שמאפשר לאיש בטחון לקחת שליטה על כלי שמאיים, ואם התקן הזה, תקן תקשורת למשל, אני אומר תמונה של דבר שכרגע לא קיים אבל אנחנו רואים אותו בעתיד מתרחש. אז בסופו של תהליך אנחנו רוצים שיהיה מצב שכל האנשים הנורמטיביים יפעלו לפי אותם כללים שרת"א תגדיר, רת"א הוא הרגולטור, ומי שהוא לא נורמטיבי ומסכן ציבור או מסכן רכוש, אותו גורם בטחוני שמופקד על אותו איום, למשל הגנה על שדה התעופה בן גוריון, למשל הגנה על בסיס צבאי, למשל הגנה על הפגנה בכיכר העיר. כל אחד מהגופים האלה זה גורם בטחוני אחר. אותו גורם בטחוני שמופקד, שאחריותו היא לוודא שאותו אירוע מתרחש בבטחה, יעמוד לרשותו כלי שהמדינה מפתחת שיאפשר את ההרחקה של הרחפן בעת סכנה ויהיה לו נוהל עבודה שבו הוא מרחיק את הכלים הנורמטיביים, נשאר להתמודד עם הכלי המסכן ואז בהדרגה עד שהוא מפעיל את הכוח שיש בידו כדי ליירט אותו.

התהליך הזה ייקח לנו זמן לממש אותו, אבל זה החזון. לשם אנחנו הולכים. אנחנו נמצאים כרגע כמו שאמרתי בשלב - - -

בשישה החודשים הראשונים.

בששת החודשים הראשונים. עדיין לא אושרו כל התפיסות של כל הגופים. אנחנו עדיין לא מחזיקים ביד את כל ארסנל הכלים ואת היוזמה שאותה הצגתי קודם לגבי הטלת חלק מהאחריות על יצרני הרחפנים אנחנו הצגנו כבר גם באיחוד האירופי, גם לארצות הברית, אנחנו נמצאים איתם בדיונים ואני מקווה שנקבל מהם תמיכה משום שפה הכוח הוא בידי השווקים הגדולים, אין מה להשוות את השוק האירופאי, למשל אם האיחוד האירופי שנותן את הדעת היום ברצינות רבה לנושא הרחפנים, יקבע שזה כלל מחייב, אנחנו גם נהנה מזה.

הבנתי. זאת אומרת שאנחנו מחכים לאיחוד האירופאי, שהם קונים פי אלף ויותר ממה שמדינת ישראל, לנו עקב זה שאין לנו כוח קניה אין לנו גם כוח ללחוץ עליהם מה אנחנו רוצים, בסוף 99% מיוצרים בסין, באותה מדינה, באותו מקום. אנחנו תלויים בשוק האירופאי. כמה זמן ייקח?

אנחנו לא תלויים בשוק האירופאי. הרעיון הזה הוא רעיון שאנחנו העלינו.

אבל כמה זמן יקח?

אנחנו יכולים לפעול בתחום הזה בכמה כיוונים. אני הצגתי את זה רק כי הרעיון הזה עושה שכל וקל להסביר אותו. קל להסביר את זה שיצרן רחפן, אם יחויב, יכול להשאיר ערוץ תקשורת פתוח לאיש בטחון שיוכל להשתלט על הכלי בעת סכנה. זה דבר שברור לכולם. יש עוד דרכים. כמה זמן זה ייקח, אני לא יודע את התשובה לזה. אנחנו בערך כל חצי שנה מעכשיו נבחן את הכלים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו ולאט לאט יתפתח לנו ארסנל של כלים.

נגיד שלאירופאים לא בוער להם, כמו שלא בוער להם כלום, מה אכפת להם, הם חיים באטמוספירה אחרת לגמרי, זה לא המזרח התיכון ולא השכונה שלנו, קשה לי שאנחנו גם ברמה העסקית גם ברמה הביטחונית, הבטיחותית וכל מה שאתה רוצה, תלויים במישהו אחר שיכריח את היצרנים.

אנחנו בשום אופן לא תלויים בהם. אנחנו נקבע את הכללים שמתאימים לנו. אבל חייבים לראות את הנושא של הרחפנים כאירוע רב עולמי שאין לו גבולות, שטס ממקום למקום, שעובר גבולות בין מדינות. צריכים לראות את זה בהקשר הזה ולכן יהיו פה תקנים מחייבים עולמיים, אין ספק בכך. אנחנו לעצמנו, למטרות שלנו, אנחנו אימפריית יירוט, נדע ליירט כל כלי שנרצה. העבודה כבר החלה, יש כבר צוות שעובד בצה"ל בשיתוף פעולה עם יתר הגורמים ועוסק בנושא הזה. יהיו לנו כלים שלנו, אנחנו רוצים שיהיו לנו גם ארסנל כלים רחב יותר בראייה שאותה הצגתי.

תודה. יש נציג של משטרת ישראל? יש כאן כמה דברים שארצה להתייחס אליהם. קודם כל האכיפה. ענישה לא באחריותך אבל אכיפה כן. נשאל את משרד המשפטים, אלא אם תגיד לי שאתה גם אכיפה וגם ענישה.

אני אגיד לך משהו אחר.

תגיד לי מה שאתה רוצה להגיד. ואיך הסנכרון, או הקשר שלך מול רת"א כי בעצם אני מחפש איפה יש כשלים ואיפה אנחנו יכולים להשתפר. שמענו פה גם את נציג בתי הסוהר בפעם הקודמת, הוא התייחס לזה גם, בנושא של האפשרויות של הברחת סמים ופלאפונים ועוד כלים כאלה ואחרים במקומות שאנחנו לא רוצים שיהיו, איך ההגנה. מה שאתה לא יכול להגיד, אל תגיד.

טוב אדוני. אני היועץ המשפטי של אגף התכנון במשטרה. הדיון פה הוא בעצם דילג בין כמה נושאים אז אתחיל קודם דווקא בנושא הרגולציה. הרגולציה מקודמת על ידי רשות התעופה האזרחית כאשר ההיבט הביטחוני או יותר נכון הצרכים הביטחוניים לא רק שלנו, אלא של כל הגופים הביטחוניים, גם של הצבא, גם של גופים ביטחוניים אחרים, מתוכללים בצורה מסודרת על ידינו ואנחנו בקשרים מסודרים עם רשות התעופה האזרחית כדי שההיבטים הביטחוניים יבואו לידי ביטוי ברגולציה האזרחית. בסופו של דבר התקנות והחוקים הם חוקי טיס אזרחיים במהותם והם נועדו לתת מענה באמת לצרכים אזרחיים. אבל יש גם צרכים שלנו, יש רצונות שלנו כדי להתמודד כמו שיואב מהמל"ל פירט פה, וכמובן יש כאן היבטים של איום, לא רק היבטים של הזדמנויות.

אנחנו התחלנו בחודשים האחרונים בתהליך של קשרי עבודה הדוקים גם בפן הטכנולוגי בצורה מאוד מאוד משמעותית, גם בפן של תפיסות ההפעלה, גם בגיבוש תפיסה שלנו כדי להתמודד עם האיום כי בסופו של דבר היא לא הייתה מגובשת עד היום. עד היום לא התמודדנו עם איום שכזה ולאחר החלטת הקבינט בנושא אנחנו התחלנו בתהליך סדור והכל בשיתוף פעולה עם רת"א, וכשאני מדבר על שיתוף פעולה עם רת"א אני מדבר על פגישות עבודה גם בדרגים הגבוהים ביותר, ראש רשות התעופה האזרחית למול ראש אגף התכנון של המשטרה, פגישות עם ראש אגף מבצעים, פגישות מהדרגים הגבוהים ועד צוותי עבודה כדי לנסות ולקדם את התהליך שבסופו של דבר אנחנו נוכל לממש את האחריות שלנו להתמודד עם האיום.

אני לא אפרט לפרטים מה בדיוק האחריות שלנו ביחס לגופים האחרים כיוון שזה מגולם בהחלטת קבינט שהיא סודית. אבל התהליך מתבצע. הוא מתבצע בהתאם לאבני דרך, לסד זמנים קבוע שמוגדר בהחלטת הממשלה. זה לא בעתיד לא ידוע, והדברים מתבצעים במקביל. זאת אומרת הפן הטכנולוגי נבדק במקביל, הצד של התפיסות לצד של הרגולציה, בתקווה שהכל יסונכרן לכדי מענה כולל אחד. זה בנושא של הרגולציה.

שאלה לגבי הרגולציה עצמה ומי שעובר על התקנות או על הרגולציה, או כל דבר שלא יהיה. על הכביש, כמו בדוגמה שנתנו, יש לנו את מתנ"ע, שהיא אמונה על כל מי שעובר על התקנות ממהירות או כל דבר, הוא חוטף קנס, או המצלמה או לא משנה. אותי לא מעניינת הטכנולוגיה כרגע. אותי מעניין מי אחראי. אתם הולכים עכשיו לדרוש תקציבים כדי להקים יחידה מיוחדת? מה אתם הולכים לעשות? כי באופניים לדוגמה החקיקה דיברה על זה שאנחנו נותנים כוח לפקחים העירוניים ואז לא צריכים להגדיל את כח האדם ואת התקציבים. השאלה איך אתם מתכוונים לעשות את זה, כי היום זה לא קיים.

אין לי תשובה טובה בשבילך. זה בדיוק התהליך שמתבצע בימים האלה. זה בדיוק התהליך שבו אנחנו שוקלים איך נכון יותר לתקוף את התופעה הזאת. האם נכון יותר להקים יחידה שתוכל להתמודד עם האיום באופן ייחודי, האם נכון יותר לבזר את זה ליחידות בשטח. מה הם האמצעים שעומדים לרשותנו כיום ומה הם האמצעים שצפויים להיכנס בעתיד הקרוב כדי שנוכל להפעיל אותם בצורה המיטבית. נתת את הדוגמה מהתנועה בכבישים אז באמת הוקם ענף התנועה שמטפל באופן ייחודי בדרכים הבין עירוניות כדי להתמודד עם התופעה בצורה הטובה ביותר. מכיוון שכאן יש תהליך בהתהוות, תהליך חדש שהולך ומתעצם בצורה משמעותית, אנחנו עוד לא מגובשים.

אני עוד לא יודע לבוא ולהגיד לך הדרך הטובה ביותר היום היא באמצעות הקמת יחידה שתמנה כך וכך וזה יהיה המבנה שלה, וזה מה שאנחנו הולכים לדרוש. אני עוד לא מגובש וכל הצוותים של דרג העובדים גם באגף השיטור אצלנו, גם באגף התכנון, בסיוע של הייעוץ המשפטי, בוודאי הטכנולוגיה, כל הגופים הרלבנטיים, כל הגופים האלה כרגע נמצאים בצוותים שעובדים בשיתוף עם גופי הביטחון האחרים, כי אנחנו חייבים להתחבר אליהם, כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת.

ההתמודדות שלנו היא במגוון רחב של היבטים, כמו שאמרת, גם בהיבט הפלילי. יש לנו היום חשש מפלילי ויש לנו גם חשש בטחוני. הדברים משולבים אחד בשני. אנחנו לא באמת יודעים אם הרחפן הלא מזוהה, האם מי שעומד מאחוריו יש לו כוונות פליליות או יש מאחוריו כוונות חס וחלילה חבלניות או שהוא תמים לחלוטין, שזה סתם ילד שהחליט להטיס רחפן. הדברים האלה כרגע מתגבשים. אין לי תשובות מוחלטת לתת לך, אדוני.

יואב, הרי החלוקה במדינת ישראל היא שכל מה שעף בתוך מדינת ישראל זה אחריות בטחון פנים. כל מה שמגיע מחוץ לגבולות מדינת ישראל זה צה"ל/משרד הביטחון. הדבר הזה ברור או שגם פה אתם דנים איך זה הולך להיות?

החלטת הקבינט מאוד ברורה, לכל אחד מהגופים מוגדר תחום האחריות שלו. ככלל מוביל, החלטת הקבינט עוקבת אחרי מה שבמילא החוק קובע. כלומר אחריות הצבא היא איומים שמגיעים מבחוץ, לשירות הביטחון את האחריות שיש לו על המשימות שלו, גופים נוספים האחריות שלהם, למשטרה יש את האחריות שלה על שטחי הפנים במגבלות מסוימות, לא חשוב כרגע הדיוק הספציפי. האחריות הזאת לא שונה מאחריות שיש למשטרה על הגנת הרכוש והנפש בכל נושא. זה עוד אחד מתחומי האחריות שלה.

מאה אחוז. אתה רוצה להוסיף?

לא.

בשלב זה קיבלתי את התשובה שלא רציתי לקבל, אבל היית מספיק כן כדי להגיד לי - - -

נכון, שזה תהליך.

כמה זמן אתה מעריך שייקח?

רק הערה ברשותך. זה לא אומר שאנחנו בתקופת ואקום. מאוד מאוד חשוב להבהיר, משטרת ישראל פעלה ופועלת ותמשיך לפעול ברגולציה הקיימת. שלא יישמע שאנחנו מחכים ומסדירים.

בכנסת ישראל כשפותחים ועדה או צוות, בדרך כלל אתה רוצה להרוג נושא. אני לא קמתי פה בשביל להרוג את הנושא הזה אלא לפתח אותו. מה שאני מנסה לומר לך, ברור לי שכולכם עובדים, אין לי ספק. שאלתי רק כמה זמן ייקח עד שתהיה לכם תפיסה.

אנחנו צפויים, מהחלטת הממשלה תוך כחצי שנה.

שישה חודשים זה אומר יוני. אתה צריך לעמוד בלוח הזמנים.

אלה דברים שמתבצעים. זה יבוצע בהתאם להחלטת הממשלה, בתקווה שהדברים יוסדרו. כמובן יש המון פערים בתחום הזה, ואין לנו עדיין תפיסה סדורה, הנושא בעבודה. רק כדי בכל אופן להוסיף הערה משמעותית שהתחלתי ואני אגיד, גם בנושא הפעולות של משטרת ישראל, משטרת ישראל פועלת לא רק בתחום התכנוני. שוטרי משטרת ישראל פועלים היום בשטח כנגד רחפנים במקרים המתאימים, ככל שאנחנו מקבלים תלונה מסודרת מרשות התעופה האזרחית, נפתחים תיקי חקירה, הדברים נבדקים, אנשים מוזמנים לחקירות במידה ויש חשש לעבירות פליליות, אנשי מקצוע מטעם רת"א מסייעים בביצוע החקירות, אני לא יכול להיכנס לפרטי תיקים כמובן ולפרט אבל הדוגמאות שאדוני נתן בתחילת הישיבה באמת דוגמאות מטרידות, אלה דוגמאות שוליים שבהחלט על פניו נראה שמדובר בעבריינות, והדברים מוסדרים. אז אולי לא ברגולציה החדשה שאמורה לפשט ולייעל ולהקל עלינו את העבודה, ולכן אנחנו היום נתקלים בקשיים בתחום של האכיפה, בהחלט. גם רשות התעופה האזרחית שגם בה יש תחום גם של אכיפה וגם של פיקוח, אבל בהחלט הדברים מבוצעים במקביל, גם חשיבה וקידום וגם פעולה בשטח יום יומית. חשוב מאוד שהדברים יובהרו. תודה אדוני.

רק הערה אחרת לגבי מה שאמרת. קודם כל הקסאמים הראשונים, היו פוליטיקאים ואנשי מקצוע שקראו לזה צינורות מעופפים. אני לא הולך לספר את ההיסטוריה כי כולכם מכירים אותה. אני גם היום קצת מודאג מהנושא הזה, לא מהצינורות, שהם כבר פאסה, אלא מהצינורות החדשים שאני מקווה שלא יקראו להם צינורות מעופפים. אגף הפיקוח על היצוא במשרד הביטחון בבקשה.

שלום. אני ראשת אפ"י, אגף פיקוח על הייצוא הביטחוני. א. יש חוק במדינת ישראל מ-2006, חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני. מתוקף החוק יש את צו ציוד לחימה. אותו צו שבעצם מגדיר שכלי טיס לא מאוישים מפוקחים, הצו וגם החוק אינו מתייחס לרחפנים, הוא מתייחס אך ורק לכלי טיס לא מאוישים. הצו הזה כנראה כשנכתב ב-2008 רק מלפני עשור, אבל כנראה שאף אחד לא העריך שנהיה כל כך עמוק בתוך הכלים הקטנים הללו.

כמה דברים שנמצאים על הפרק מבחינת הפעילות שלנו בשלוש השנים האחרונות, בדגש. דבר ראשון, האגף עבר בסוף 2015 שינוי מבנה ארגוני באופן כזה שיש היום חטיבה ספציפית שמטפלת בכל הבקשות בנושאים של כלי טיס בלתי מאוישים, רחפנים וכל העולם הזה שאנחנו מדברים עליו כאן כעת. היתרון הבולט הוא שאם בעבר יצואן שהיה מגיע לאפ"י נדרש היה לעבור דרך מספר אנשים, היום יש יחידה ספציפית שמכירה את עולם התוכן של הכלים הבלתי מאוישים, שמבינה את עולם המושגים, שמכירה את התחרות המוגברת בתחום הזה ויודעת לתת שירות מצוין. זה מבחינת העשייה שלנו מ-2015.

שאלה, חלק מהדברים שעלו בדיוני הרקע, הטענות שיש לגבי ההליך הבירוקרטי לקבלת אישור מכם שהוא ארוך מדי.

אני אתייחס ברשותך לעובדה שביוני 2016 שר הביטחון הניח הצעה לעדכון צו ציוד לחימה, זאת אומרת היה לנו שיח מאוד פורה עם התעשיינים, עם היצואנים, הבנו שאנחנו נמצאים באיזה שהוא פער אל מול 2008 ובסופו של עניין סיכמנו וכך גם יצאה בקשה לעדכון צו. אמנם את הנוסח הסופי אנחנו נצטרך עוד לטייב, אבל הרעיון המסדר אומר שאנחנו נוותר על אותה תוספת מחמירה של מדינת ישראל שקובעת היום שכל כלי טיס בלתי מאויש מפוקח, מבלי לעשות הבחנה האם הוא פותח לשימושים צבאיים, האם הוא רחפן שקנית ב"טויז אר אס" או האם הוא רחפן - - -

אפשר לעשות הסבות. אנחנו יודעים את זה. אנחנו לוקחים כלים שהם לא מאיימים ואפשר לעשות הסבות.

אני תיכף אתן לך.

אני שואלת, אין לי משהו מיוחד להגיד. אני פשוט רוצה לשאול. זה עקב אכילס.

לכן הרעיון המסדר הוא שאנחנו מבקשים באמצעות עדכון הצו לאמץ את הפיקוח שמוגדר בוסנאר. זה הסטנדרט בעולם שבעצם מגדיר איזה כלים נדרשים לפיקוח ומה שמתחת לקטגוריה המוגדרת לא נדרש לחלוטין.

יש לי שאלה. אנחנו דיברנו פה על כלים שעד 25 קילו. איך ההתייחסות שלכם בנושא הזה?

וסנאר לא מתייחס בכלל למשקל, הוא מדבר על משך זמן טיסה, הוא מדבר על אפשרות להטיס ללא קשר עין, הוא מדבר על משבי רוח, הוא לא מתייחס למשקל הפלטפורמה.

ואנחנו ניקח את זה כתקינה ולא נחמיר?

אנחנו נמצאים כיום בהחמרה ואנחנו כן רוצים להיצמד לפיקוח כפי שהוא בעולם.

בואי נעשה סדר. זה קצת סותר את כל מה ששמעתי עד עכשיו. אין לוגיקה לשיח פה. תעשי לנו סדר.

אני אסביר. המצב הנתון היום הוא שרחפנים שתעשיות אזרחיות לחלוטין מפתחות היום על מנת לתת שירותי פיקוח לאתרי בניה בעולם, שזאת דוגמה מאוד רווחת, נדרשים היום לקבל ממני רישיון בתהליך דו שלבי. דוגמאות, אמרתי אתרי בניה, חקלאות לדוגמה, גם שם אני פוגשת לא מעט יצואנים – לא מעט, אין לנו מאות יצואנים בתחום הזה, דרך אגב יש עשרות בודדות – יחד עם זאת כן לתחומי החקלאות יש פניות לא מעטות של אותם כלים, אותם רחפנים שהבקשה היא להפעיל אותם לשימושים אזרחיים ובעצם כשאני מסתכלת על וסנאר ועל מה שהוא מגדיר, הקריטריונים שלו מחמירים ברמה מסוימת. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על משך זמן טיסה ואם הרחפן הזה טס מתחת ל-30 דקות והוא יוצא מפיקוח, אנחנו יכולים להניח איזו יכולת יכולה להיות לרחפן שיש לו יכולת שהיה באוויר של 30 דקות. כך העולם מפקח, כפי שאמרתי.

זאת אומרת שאנחנו נוציא את אותם רחפנים לחלוטין מפיקוח. אנחנו גם נעשה דברים נוספים. אנחנו נקל במקומות נוספים אבל לא נשחרר מפיקוח.

תני לי להבין. עד עכשיו השיח פה היה דו ממדי. את מביאה עכשיו את הדיון לתלת ממד. את מביאה אותנו למקום שונה לחלוטין. משקל – לא, גובה טיסה – לא, זאת אומרת שהפרמטרים שלך הם שונים לחלוטין.

הם לא שלי, הפרמטרים.

זה לא אישי. אמרתי בתחילת הדיון.

הפרמטרים גם לא של מדינת ישראל, זו הכוונה. הפרמטרים הם פרמטרים מוגדרים בהסדרים בין לאומיים.

אבל הגודל של המדינה הוא מאוד מאוד קטן והשאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות אדפטציה.

אנחנו מדברים על יצוא, לא על יבוא. אני מטפלת ביצוא בטחוני ולא שום דבר שנוגע ליבוא.

את אומרת שאת מדברת במושגים בין לאומיים, בכלל לא של מדינת ישראל. אני עוד פעם נכנס פנימה ושואל איך אנחנו עושים - כי זה מתחבר לתעשייה המקומית - איך אנחנו עושים שהתעשייה המקומית תוכל לפתח את עצמה בלי או עם פחות רגולציה.

זה בדיוק מה שאני מתארת.

אני שואל, שמעתי את המשפט הזה. אני רוצה להבין. לפני שנה בדיון פה הייתה לנו בעיה לא רק אתכם, גם עם התדרים.

אני לא חושבת שיש איתנו בעיה, אם אני אוכל - - -

גם עם התדרים. חלק מהתדרים שוחררו, זה אני יודע. עכשיו אני אתכם.

ביוני 2016 הנחנו את הבקשה לעדכן את הצו. יחד עם הבקשה לעדכן את הצו הנחנו בקשות לעדכון של תקנות נוספות, תקנות על בקשות לרישיונות שיווק, תקנות לרישיונות יצוא, לא בהכרח להקשר של רחפנים אלא בכלל, אנחנו נמצאים בתהליך מאוד נרחב של רפורמה שאנחנו מובילים, והשיח עם ועדת חוץ ובטחון עד עתה הגיע לסיכום רק בנושא מסוים. אני מעריכה שבחודשים הקרובים נזומן לוועדת חוץ ובטחון ונשלים את השיח גם לגבי אותה הקלה ברגולציה עבור היצואנים.

אוקיי. משרד המשפטים מי מציג?

אני ממונה משפט בטכנולוגיה ברשות להגנת הפרטיות. אני מהרשות להגנת הפרטיות שאמנם אנחנו אדמיניסטרטיבית במשרד המשפטים, אבל אנחנו עצמאיים מבחינה מקצועית. אני אומר את זה כי אני לא מייצג, למשרד המשפטים יכולים להיות הרבה אינטרסים שהוא עוסק בהם בסוגיה, אני אדבר על האינטרס שאנחנו אמונים עליו. זו הגנה על הפרטיות.

האינטרס עליו אנחנו אמונים בכלל ספציפית לנושא הזה הוא צמצום הסיכונים לפרטיות שצפויים מצילום ומאיסוף כלח מיני סוגים של מידע אחר באמצעות רחפנים. דיברתי על זה בישיבות קודמות ואני לא אחזור, אבל זה מקפיץ את האיום לפרטיות בכמה סוגי גודל. זה באמת קו פרשת מים, השימוש הרווח ברחפנים.

גם אצלנו אין ואקום, יש חוק קיים, יש הנחיה שלנו בנושא שימוש במצלמות במרחב הציבורי שפרסמנו ב-2012, ואנחנו גם עומדים בזמן הקרוב לשחרר איזה עדכון להנחיה הזאת שמסדיר ומפרט את ההיבטים המשפטיים בעינינו של שימוש ברחפנים. זה בדרך כלל על ידי ארגונים עסקים ורשויות מסוגים שונים שבאופן כללי אנחנו מבהירים את הצורך לבחון לפני שאתה פועל ומפעיל רחפן, את ההשלכות של זה על הפרטיות ולתכנן את החומרה והתוכנה באופן שיצמצם למינימום את הפגיעה בפרטיות, יישום של מה שנקרא עקרון העיצוב לפרטיות, privacy by design, וגם יידוע הציבור, דאגה לאבטחת מידע וכך הלאה.

אנחנו לא עוסקים בבטיחות ולא בביטחון. אז במובן זה האינטרס שלנו הוא קצת שונה משאר היושבים פה לשולחן. עם זאת, אני חושב שבהחלט אפשר לשלב את ההקפדה על שיקולי פרטיות ובאמת עולם שבו כל דכפין יוכל לצלם ולקלוט תשדורות מאיפה שהוא רוצה באיזה זווית שהוא רוצה, בחלונות, מעל מתחמים רגישים, בתי חולים, הוא עולם שאנחנו לא רוצים להיות בו, לכן זה לא בטיחות ולא חיי אדם אולי באופן ישיר, אבל זה אינטרס מאוד חשוב.

בהקשר של הדיון היום הייתי רוצה שוב להדגיש את האפשרות ואת הצורך לשלב שיקולי פרטיות גם ברגולציה מסוגים אחרים שהוזכרה פה היום, במידת האפשר. ברשויות תעופה בעולם, גם האירופאים, ממליצים לשלב בתנאי רישיונות למשל גם שיקולי פרטיות. גם לפי החוק הקיים אפשר לחשוב אם מדובר על קביעת עבירות מנהליות, אפשר לשלב שיקולים של פרטיות אם נעברת עבירה, בשיקולים אם להעמיד לדין פלילי או להטיל קנס או בשיקולים אם יש עניין לציבור. שוב, גם במידת האפשר להטמיע ברגולציה מסוגים אחרים גם שיקולים של הקפדה על פרטיות.

זה לא הזמן להרחיב יותר, אבל שוב אנחנו מתכוונים בזמן הקרוב לפרסם טיוטה ואחר כך הנחיה ספציפית בנושא של שימוש - - -

מי שנרשם עכשיו לדבר זה עו"ד אורי וולובלסקי, בבקשה. מהמסלול האקדמי במכללה למינהל. אחרי זה נתי קציר.

תודה. אני רוצה להתחבר למה שנאמר על ידי - - - וגם להוסיף מספר נקודות. בנושא של הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות נותן איזה שהוא מענה, אבל בחקיקה אחרת הטכנולוגיה תמיד תקדים את הפרטיות וכטב"מים בעניין הזה לא שונים. אנחנו צריכים אבל לזכור שברגע שמידע פרטי נחשף, הוא קיים שם. אי אפשר יהיה לעשות ריטריב ולהחזיר אותו אחורה.

שתי דוגמאות מדוע להבנתי החקיקה הישראלית נמצאת בעמדת נחיתות ביחס לחקיקה בארצות הברית ובאירופה, אני שם את הנושא של ההיבטים הביטחוניים שדיברתם עד כה במקומם הראוי, אני רוצה לקחת את הדיון ולעשות שיפטינג קטן.

לא, הדיון הוא לא בטחוני, הוא כולל את כל הסוגיות. תתייחס למה שאתה רוצה.

הדוגמה הראשונה שאני רוצה לומר בנושא של המשטרה, כללי הראיות לא מסדירים היום את הנושא של שימוש בכטב"מים. עדיין לא עמדה בפני בתי המשפט השאלה האם שימוש בכטב"מ על ידי המשטרה להשגת ראיות זה דבר שהוא מותר או אסור.

יש התייחסות - - -

אני לא אענה לגופו של תיק או מקרה.

לא תיק. משהו עקרוני. אני אשאל. כטב"מ, מצלמה שעכשיו מונחת על רב להב מצלמת עכשיו.

שלנו? משטרתי?

לא משטרתי. פרטי לחלוטין. בלי כוונה, בכוונה, וזה הופך להיות בסופו של דבר אירוע של רצח או של פציעה או מה שלא יהיה. זה תופס או לא תופס משפטית?

אני לא נדרשתי, אם הוא טוען שיש עם זה קושי, אני בטוח שיש קשיים משפטיים כאלה ואחרים, הנושא ככל הידוע לי לא בא למבחן כמו שהוא אמר.

לא בא, אבל אני מתחבר לתשובה שנאמרה שבארצות הברית ובאירופה כן יש חקיקה ספציפית שמדברת על הנושא הזה.

אני חי במזרח התיכון. אני יודע שרת"א לומדים מהם וגם אנחנו אבל תגיד לי מה חסר פה במדינת ישראל, לא מה יש במקומות אחרים.

אני לוקח את הדוגמה משם ומיישם אותה פה כי הם לא המציאו את הגלגל במובן הזה שהבינה שיושבת שם יכולה לשבת גם פה. אם המשטרה תיקח על עצמה או באופן וולונטרי מגבלות בשימוש בכטב"מים או לחלופין שהמחוקק יבוא ויגיד, רק בחשד לעבירה לדוגמה מסוג רצח, או רק לעבירה מסוג משהו אחר ספציפי אפשר יהיה לחיות עם זה אבל צריכה להיות איזו שהיא הסדרה בנושא הזה כי להבנתי התחום הזה פתוח לחלוטין.

שאלה לי אליך. אני עכשיו כבנאדם פרטי לוקח מצלמה ומצלם אירוע, זה תופס משפטית?

אולי זה לא תחום העיסוק - - - אני לא יכול - - -

כולם מגמגמים פה, כי מה ההבדל בין זה שאני מחזיק את הפלאפון לבין זה שמישהו למעלה מחזיק את הפלאפון.

אף אחד מאתנו אני לא חושב שכתב על זה דוקטורט, ואני חושב שבעניין הזה כמו במצלמות אבטחה של סופרמרקטים בעוונותינו אנחנו חיים בעולם כזה, חלים כללי החוק הרגילים של מהימנות, קבילות. זה לא איזה כלי גדול - - -

יש סעיף בחוק הגנת הפרטיות שמאפשר לבית המשפט לפסול ראיה שהושגה תוך פגיעה בפרטיות. אבל זה בהנחה שאתה מניח שיש פגיעה בפרטיות.

זה חריג של החריג.

אני לא יודע אם זה לדיון הזה.

חברים אני שמח שעוררנו את הנושא ועוררת את הנושא. השאלה אם כלי שהוא לא חוקי טס באוויר ומצלם משהו, פשע, הראייה הזאת על כלי לא חוקי הופך להיות ראייה בבית המשפט, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אבל נתחיל משם, לא מצלמות - - -

עוד נקודה אחת ברשותך, זווית אחרת אולי היא תהיה פחות אמוציונאלית או יותר, השאלה אם חוק המקרקעין והסגת גבול במקרקעין שנעשית על ידי כטב"מ היא משהו שנחשב כחוקי או לא חוקי. יוסיפו פה ויגידו שיש מגבלות וכדומה, זה נכון. אבל היכולת לזהות את כלי הטיס בזמן אמת ולמנוע את ההטסה שלו, אולי זה גם באיזה שהוא ממשק לתחום הביטחוני, הוא משהו שיהיה צריך לתת עליו את הדעת ויכול להיות שגם בנושא של חוק המקרקעין ובהגדרה הספציפית של הסגת גבול במקרקעין גם יצטרכו לתת ביטוי בסוגיה הספציפית הזאת.

אתה יודע שיש חקיקה עכשיו שעברה בקריאה ראשונה, חקיקה של תלת ממד לגבי הקרקע עצמה. אני לא יודע אם אתם מודעים. זה גם יעזור לרת"א ולהרבה מאוד גורמים לעשות סדר סוף סוף מה קורה מעל פני השטח מתחת לפני השטח ומה קורה על הקרקע עצמה.

לצרכי קידוח נגיד?

כמעט כל דבר שאתה עושה, הרי בארצות הברית אם אתה בעל הקרקע אז אתה אחראי על הכל. פה ניסינו לעשות איזה שהוא מיפוי שנותן תלת ממד, מתחת, פני הקרקע ומעל הקרקע. זה צריך לעזור במיוחד לממשלת ישראל או לכל הגופים שצריכים לחוקק חוקים מעל פני הקרקע.

פחות לאנשים פרטיים שיצטרכו.

חד משמעית.

תודה רבה.

נתי קציר בבקשה.

אני מקלוב התעופה לישראל. אני דווקא רוצה להתמקד יותר על מעל 90% מהכטב"מים בארץ שהם לא מוסדרים וגם לא יהיו כל כך מוסדרים. הוועדה פה מדברת עבור כלים שהם מסחריים ובהפעלה כללית ורת"א יודעת לעשות שם את העבודה, עובדה, יש שם סדר, יש כללים, יש נהלים, יש מבחנים וכל מי שמטיס מסחרי בתוך המסגרת יודע בדיוק מה הוא עושה ובדרך כלל הוא גם עושה את זה בטוח ובצורה טובה. זה 5%. יש עוד 95% שהם לא שם בכלל. זה אותו אזרח פרטי שקונה לעצמו רב להב ותוך חמש או עשר דקות מוצא את עצמו מעל מרכז תל אביב בלי ידע, בלי ניסיון, וזה האסון הבא, הכתובת על הקיר כמו שציינת. אנחנו לא מתייחסים לזה, אף אחד לא שם על כך את הדעת.

אני בקלוב התעופה כמתנדב, מדריך ועוזר ונותן לכל החברים שם את הידע שיש לי בתחום התעופה כדי כן להטיס נכון, כדי להטיס בטוח, כי בסוף הצרה הגדולה שדבר כזה ייפול על כביש סואן ויגרום לתאונת שרשרת, הכלי הזה ייכנס במטוס נוסעים וייפול לנו מעל גוש דן ואוי ואבוי, וסוגרים לנו את השמיים, שלא יעמוד במבחן בג"צ, אבל זה רוב הכלים. אנחנו פה מדברים על עשרות כלים שכן מאושרים והכל בסדר, ואני לא דואג להם, אף אחד לא דואג להם אני חושב, כי הם עושים את העבודה ויעשו עוד יותר טוב כשנתאים את עצמנו ל-part 107, של ה-FAA ואז בכלל יהיה בסדר. אבל זה האחוזים הקטנים. באחוזים הגדולים אף אחד לא מתייחס. גם הממשלה והמשרדים לא עושים שום דבר בנדון.

אז יש את קלוב התעופה לישראל שהוקם ב-1933 וחרט על דגלו ללמד בתחום התעופה ולהדריך, יש את ארגון הרב להב שגם התחילו לעשות משהו בנושא, אבל זה פרטי ובהתנדבות. אני חושב שהממשלה כן צריכה לקחת את הדברים לידיים וכן לגרום להנגיש ידע לקהל הרחב שכן משתמש ברחפנים, מה מותר ומה אסור.

רת"א הוציאו מן דף הסבר מה לעשות ולא לעשות, זה בסדר גמור, אנחנו בקלוב התעופה גם מנסים להדריך, אבל זה אחוז מאוד קטן כי היום באמת כל אזרח יכול לעבור באבן גבירול בתל אביב, לקנות רחפן, בתוך חצי שעה הוא מוצא את עצמו באוויר, גם בסכנת חיים. לשם אנחנו צריכים לגשת. פה מקור הבעיה.

משרד התקשורת ידאג באיזה שהוא שלב לפנות לנו תדרים, מל"ל יעשה את העבודה שלו, רת"א כבר עושים, הכל בסדר. אבל זה באחוזים קטנים. אנחנו צריכים לחשוב גם על האחוזים המאוד גדולים והמאוד מסוכנים, והציבור מטיס בלי להבין כמה לפעמים הוא מסכן את הציבור.

שאלה אחת לפני שאני נותן לעורך הדין פדהצור לענות. מה אתה היית עושה? איתרת בעיה, שמת את הבעיה, יש פה מחלה. מבחינתך מה התרופה שהיית נותן?

אני אתן דוגמה מאתמול בערב. בשעה שמונה בערב ראיתי בפריים טיים פרסומת - - -

עזוב, אני שואל אותך מה היית עושה. מה היית נותן, כל מי שקונה מקבל רישיון, כל אחד צריך לרשום את עצמו.

הדרכה.

מה זאת אומרת הדרכה?

הדרכה כדי לתפעל את הכלי.

זאת אומרת אתה אומר שהוא צריך לעבור חמישה שיעורים עד שהוא מקבל רישיון.

הלוואי. זה לא יהיה מעשי.

אפשר להתערב? אני מייצג את הארגון הישראלי לרב להב. לפני הכל התחביב שלנו, ואני מסתכל פה על הצד של התחביב. זה תחביב מאוד מאוד יפה. אם אפשר להסתכל, כבר היום אנחנו רואים לא מעט פעמים את הסרטונים של מטיס חובב נמצאים בהסברה הישראלית והם עושים שם המון לייקים וכל הדברים האלה.

אנחנו כרגע בתחילת שיתוף פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה. מה שאנחנו הולכים ועושים זה הדרכות, בדיוק מה שנתי התחיל ואמר, הדרכות למטיס קצה. לאותו אדם שכרגע נכנס לחנות, קנה את ה רחפן ואין לו מושג מה לעשות איתו.

יש לנו מספר שלבים ומספר רמות הדרכה, מרמה של אדם מתחיל ועד למתקדם ביותר שכבר יודע להטיס והכל. כבר היום אנחנו עושים שיתופי פעולה רבים עם מתנ"סים, עם בתי ספר וכיוצא בזה להדרכת הדור הצעיר שלנו. אנחנו מגיעים בהתנדבות מלאה לבתי ספר ומכשירים אותם מה זה רחפן, מה זו הטסה נכונה, כל ה-עשה ואל תעשה. אז כפי ששאלת, לגבי הפתרון, הפתרון היעיל ביותר זה חידוד כל תחום ההדרכות וההכשרות.

אני רוצה לציין שזה לא נוגע למסחרי, כל מה שהוא דיבר. זה פנאי וספורט.

ברור לחלוטין.

רק כדי להשלים את הדברים, זה באמת מה שצריך לעשות ואני חושב שגם הממשלה צריכה לתרום קצת בנושא הזה. כדי להדריך, זה עולה כסף. אנחנו בינתיים מתנדבים. אבל באיזה שהוא שלב הממשלה כן צריכה לתמוך, למצוא, כמו שיש למשל היום שידורים בפריים טיים - - -

אם תעשה גוגל, המשפט הכי פופולארי זה "הממשלה צריכה לתמוך". זה הכי פופולארי שיש.

אנחנו האזרחים כבר עושים, עכשיו הממשלה צד שני. אנחנו האזרחים עושים כבר.

אני אסביר לך משהו. אני לא ממשלה, אני אופוזיציה.

אתה נציג.

אני נציג הכנסת לצורך העניין. בסוף כשהשמיכה קצרה, או שאתה בא ואתה נותן למשטרת ישראל עוד 20 שוטרים שפותחים את מתנ"ע אווירי לצורך העניין, או שאתה נותן להדרכה. בסוף ככה זה תמיד עובד. אני לא ראיתי, ואני אומר את זה בגלוי, שממשלת ישראל מקבלת החלטה, לא הממשלה הזאת וגם לא הקודמת, החלטות אסטרטגיות שנוגעות לחמישה-שישה משרדים. אין חיה כזאת. אני כבר אומר לך, חוץ מהחלטת הממשלה ל- - - בגדול ברגע שזה יוצא במשרד אחד הכל בסדר, ברגע שיש לך שני משרדים כבר יש לך כשל ניהולי, לא פוליטי. כשל ניהולי. זה א'-ב' של ניהול ושל פוליטיקה.

אז יש לנו בעיה והיא תמשיך להיות.

אני מבין מה שאתה אומר.

אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן.

עו"ד פדהצור, בסוף תענה.

אני לובש כמה וכמה כובעים. אני ג'יפאי, אני חובב רדיו והצטרפתי לארגון רב להב כאזרח ישראלי, מתוך דאגה. אני זוכר כשאיציק הקים את הארגון, ישבנו והטסנו בכמה פורומים ונחרדנו. אמרנו שאם התופעות האלה נמשכות פשוט יהיה ריצ'רץ'. הרגולטור יבוא ולא יאפשר להטיס יותר. אגב, זה קרה בגרמניה, בגרמניה סגרו את השמיים. אסור להטיס מעל שטחים פרטיים, דה פקטו אי אפשר להטיס בגרמניה. אחד האנשים הכי פופולאריים ביו טיוב נאלץ לבוא לישראל וזה יצא לנו טוב כי אז הוא מקדם גם את ישראל, אני אשלח אחרי זה לסתיו סרטונים של הבחור. אמרנו "וואלה, אם לא ייעשה פה איזה מעשה", והמעשה הוא בתחום ההדרכה, בדיוק מה שנתי אמר.

חיים אני רואה שאתה ממש פרגמטי והולך למרוט את השערות כשאתה לא הולך לקבל פתרונות למחר.

אין לי שיערות אבל תמשיך הלאה.

הבעיה כמו שנתי העלה אותה ורועי דיבר עליה, 95% זה "אבא תקנה לי", עובר בחנות, קונה את הרחפן. אגב, אני אשלח לסתיו אחרי זה סרטון שהבת שלי צילמה. הוא ייראה מקצועני לחלוטין וכשהיא גמרה להטיס היא אמרה "וואלה, כמה זה פשוט להטיס את הרחפן הזה" אבל בפעם הבאה שהיא תטיס היא תרסק אותו. אני מקווה לא על משהו אחר. כי אבא הכין לה את הרחפן ואבא סידר לה את הגרסה האחרונה ואבא וידא שהיא לא נכנסת בעמודי חשמל, אבל בפעם הבאה כשהיא תטיס לבד, וואלה, סיכוי גדול מרוב זה שהיא חושבת שזה פשוט להטיס, היא תרסק אותו. אני מקווה שזה לא ייפול על מכונית או על משהו אחר. למה? כי היא פשוט לא עברה הדרכה. זה לא רק שאין מודעות, נהפוך הוא, אנשים חושבים ש"מה זה פשוט להטיס את הדבר הזה".

עכשיו אני רוצה להיות פרגמטי.

תעשה את זה בשתי דקות כי יש פה עוד כמה אנשים ואתה מה שנקרא, עקפת את התור.

עכשיו בשביל להיות פרגמטי, יש כמה ארגונים, ארגון הרב להב הוא אחד מהם, זה נעשה בהתנדבות, שורה שלמה של מערכות של הדרכות ואחד האתגרים הכי גדולים זה לעודד אנשים להצטרף לזה. אני רואה את זה גם מהתחביבים האחרים שלי. איזה ערך מוסף ארגון כזה נותן לבנאדם בשביל שהוא יבוא ויצטרף. נכון שאנחנו נותנים ביטוח ונותנים הדרכות, אבל כמו שאתה מכיר את האזרח הישראלי המצוי "זה יעלה לי כמה מאות שקלים, אז וואלה, אני אדע להסתדר בלי זה". הדרך לדעתי לתת את הערך המוסף זה לעשות דיפרנציאציה ברגולציה. זאת אומרת, מי שקנה את הרחפן "אבא תקנה לי", שיוכל להטיס אותו מחר, שלא יעבור הדרכה, שלא יעבור כלום, אבל לתת לו מעטפת מאוד מצומצמת. נניח ברחפן של TGI, יש משהו שנקרא beginners mode, מוד למתחילים, זה מאפשר לו להטיס ברדיוס של 30 מטר, שיטיס, שיעשה שם מה שהוא רוצה, הסיכוי שיעשה נזק הוא מאוד נמוך. אבל מה, מי שיעבור הדרכה ויקבל את ההסמכה מאחד הארגונים כמו קלוב התעופה, כמו הרב להב, וואלה, ייפתחו לו השמיים. הוא יוכל לעמוד בתקנות של ה-250 מטר משטח בנוי ועד 50 מטר גובה וכל המעטפת טיסה כזאת.

מה שאתה אומר, אופניים לא צריכים רישיון אבל אופנוע 50 סמ"ק כבר צריך.

בדיוק.

הבנתי. בבקשה.

ברשותך אדוני, כמה מילים ובקצרה. אמרתי את זה בראשית דבריי, אחד האגוזים הקשים שנצטרך לפצח אחרי שנגמור את נושא הכטב"מים, זה את נושא ההסדרה של הטיסנים.

הקיימים פה. לא מה שיבוא.

נתחיל עם הקיים, זה יחול גם על מה שיבוא. עכשיו מה הדילמה? וזו דילמה שמשותפת לישראל , היא משותפת לחקיקה העדכנית של יאס"א שתיכנס לתוקף, הם מקווים בתחילת 2019, ולאמריקאים. היום לפי האמריקאים בוודאי, כשאתה רוצה להטיס טיסן של - - - אתה צריך לבחור באחד מהשניים. או שאתה מצטרף למועדון כזה, מועדון חברים. זו לא התנדבות, הרגולטור כופה אותך לזה. נוציא את המרצע מן השק. אני לא אומר שזה טוב או רע, אבל זה מצב הדברים. לא הצטרפת למועדון כזה- תלך תעבור תהליכי רישוי מלאים, תלמד להטיס, תקבל ידע וכולי. הברירה הזאת קיימת היום גם בתקנות והיא לא באמת מיושמת ואחד מהאגוזים שאנחנו עד עכשיו לא הצלחנו לפצח זה מה מערכת היחסים או מה האחריות ההסדרתית של אותו מועדון כלפי המטיס. כלומר, האם זה סתם מועדון חברים או שמא כשאותו מטיס מבצע הפרה, זה על הראש של המועדון שהוא חבר בו. זו שאלה אחת.

אצל האירופאים קיימת אותה דילמה, גם כן האם מועדון, האם הכשרה פרטית או מה שהוצע פה, המודל השלישי שהם מדברים עליו, ושוב, עוד לא מיושם, אולי בעזרת האל הטוב ב-2019, הטסה ב"כלובים". יהיו מרחבים מוגדרים מבודדים שבהם תטיס כאוות נפשך. איפה תימצא במדינת ישראל הצרה המצומצמת והעמוסה לעייפה ממילא מרחב כזה? קטונתי. אבל שוב, כמו שאמרתי, אלה דברים שהם אצלנו על השולחן, אלה דברים שהולכים להיבחן ואלה דברים שבעוונותינו נהיה חייבים להכריע בהם כי זה חלק מהאחריות לבטיחות התעופה האזרחית. גם למה שקורה באוויר וגם למה שקורה על הקרקע. לכן זה שזה לא על שולחנו של המאסדר, זה כן. אבל מה אנחנו לא עוסקים בו? אנחנו לא עוסקים בתמיכות - - -

לא, לא ביקשתי.

ואני גם אגיד בעדינות, אנחנו לא עוסקים בלייצר עבודה לאף אחד. איפה שיהיה צורך, ניישם אותו. איפה שלא, בהתנדבות, בשמחה, רת"א לא כופה התנדבויות.

עו"ד פדהצור, אני רוצה להגיד לך משהו. לא זאת הכוונה. אנחנו לא פה לגיוס כספים. בסוף יש ממשלה. אתה צריך לשים את הרגולציה. האם בסוף אתה תקבע שבכל מדינת ישראל, תראה, זה כמו במשפט. מותר לך להטיס בכל מקום שאסור לך, או מותר לך רק במקומות שאני אומר לך עכשיו. זאת הסוגיה. זאת אומרת, השאלה אם אני הולך עם שקית עם הכלב שכל מקום שהוא מחרבן אני אוסף, או שיש רק מקומות מסוימים בבאר שבע, בתל אביב, שמותר לי לתת לכלב להסתובב.

זאת בדיוק אדוני אחת מהשאלות. אני הרי לא יכול להגיד לך עכשיו מה תהיה התוצאה כי אנחנו צריכים לקיים שיח עם הציבור ולקבל החלטה.

אבל אתה צריך להבין דבר אחד, עד שתקבלו את ההחלטות ובקצב הצמיחה של הענף הזה, אנחנו נמצא את עצמנו, אתה יודע מתי הגיעו לפה הדיונים על אופניים ביום הראשון שהגעתי לכנסת, אם אני לא טועה בוועדת הפנים? כבר היינו ב-250,000 אופניים. כבר היינו ב-250,000 בלי רגולציה. היה כתוב עד 20 קמ"ש, תלך למוסכניק, הוא ישים לך 40 קמ"ש, יחליף לך את הפלאגים, יחליף לך שם, הכל היה מותר לעשות ובסופו של דבר התחלנו לשלם בחיי אדם. לכן אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

תראה, שירתי ביחידה ובדקתי את מה שהיה שם, 450 ריג'קטים היו באותו מתקן שנתנו לי. שאלתי "למה הוצאתם אותו" אמרו לי "אם לא היינו מוציאים אותו לעולם גם לא היה סימן 2, 3, 4, 5". אני אומר לך את הדברים האלה, אנחנו מחפשים את המושלם, אבל לפעמים אין. מספיק שתוציא רגולציית ביניים עם עדכונים כל כמה חודשים, האמינו לי, זה הרבה יותר פרקטי מאשר לחכות למצוין. לא יהיה.

מבלי שזה יתפרש חלילה בעל פה או בפרוטוקול לרעתי, אנחנו רחוקים מלחפש את המושלם. אנחנו מחפשים את המעשי והישים.

אוקיי. צביקה סגל.

אני גנבתי את זכות הדיבור. אני אדבר אחרי זה עוד פעם אם תיתן לי.

יש עוד מי שנרשם ורוצה להתייחס?

אני מחברת פאראזירו, אני רוצה לגעת בנקודה שלא הוזכרה פה יותר מדי, הייתה נגיעה מסוימת אבל זו סוגיית הזיהוי מרחוק. מה שקוראים לזה בארצות הברית remote id, זה פותר הרבה מהבעיות שעלו פה. בעצם מה שזה אומר, זה לשים איזו שהיא לוחית זיהוי על רחפן. לוחית זיהוי על רחפן בגובה 100 מטר לא נוכל לראות אותה, אז צריכה להיות איזו שהיא אפליקציה עם יכולת לזהות מרחוק.

בארצות הברית כנראה שזה הולך לחול על כל רחפן שהוא מעל 250 גרם, שזה כרגע מה שמוגדר שם, הרחפנים שצריך לרשום אותם מלכתחילה ולא משנה אם זה מסחרי או לא מסחרי. יהיו לזה כמה רמות כנראה, זה עוד לא פורסם אבל הם מדברים על זה די בגלוי. רמה אחת שלא צריך שום remote id וזה באיזה בועות כטב"ם כאלה באזורים מסוימים שבהם מותר להטיס, רמה שניה שבעצם מטיסים בתוך טווח ראיה ואז יש תקשורת סלולארית שמעלה את מיקום הטייס, אגב, שיותר חשוב ממיקום הרחפן, ואת מספר הרישיון שלו. אחר כך המשטרה או רת"א יכולים לבדוק במסד הנתונים לראות מי זה ומה זה ואיזה אישורים יש לו, והרמה השלישית שהיא קצת רחוקה יותר, זה מי שמטיס מעבר לקו ראייה, שם צריך טכנולוגיות של ADSB, זה מה שיש במטוסים ברמה נמוכה, הרבה מהחששות והאיומים שיש זה יכול לפתור, אם רואים רחפן באזור שדה התעופה, אפשר די בקלות לזהות מי זה. אם אין לו זיהוי, המשטרה או מי שאחראי על זה יכול לפעול להוריד אותו. אם אין לו זיהוי אז הוא פועל בניגוד לחוק, הוא בעצם עבריין.

כן אבל אין את זה היום.

אני יודע שאין את זה - - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגיע לשם, שאתה מסדיר 90% מהכלים ומי שלא הוא עבריין, ואו שאתה מוריד אותו או שאתה תופס אותו.

בדיוק. אבל זה הרגיש שלא ממש היה פה דיבור על היכולות של גורמי האכיפה להשתלט על רחפנים. אני לא מכיר דיבור כזה באירופה או בארצות הברית וגם לחייב את היצרן לשים משהו כזה נראה לי קצת רחוק ואני לא מכיר את זה מטכנולוגיות אחרות. היה את כל הסיפור של אפל והאפ.בי.איי שלא ממש נתנו גישה לגורמי האכיפה, זה משהו שנראה קצת רחוק. מצד שני לתת איזה שהוא מספר, לוחית זיהוי, להעלות את זה למסד נתונים, יש גישה מאוד קלה, המשטרה יכולה לבדוק מי זה, מה זה, אם יש לו אישור וכולי, זה פותר הרבה מאוד מהבעיות.

בבקשה אלון אונגר.

אני יו"ר UVID כנס כלים בלתי מאוישים. אני נמצא פה בתור אחד ממומחי התוכן בתחום. לפני שאני אתייחס ספציפית למה שאני רוצה להגיד מראש, שניים-שלושה דברים כדי אולי לעזור בהמשך הדיון ולמקד. אחד – בנושא רת"א בקיצור זמנים שיכול להתאפשר, אחרית תהליך החקיקה והתקינה יבוא תהליך טכנולוגי שבעצם לשים את הדבר הזה בתוך איזה שהן מערכות ממוכנות. אפשר לנסות לקצר זמנים בלהתחיל לעבוד על המערכות הממוכנות, איך להירשם בהמשך, במקום לקחת את הזמן שייקח לבנות את המערכת יש כבר דברים שאפשר לקדם בתהליך הזה, זה יקצר זמן.

תחום נוסף כבר שאפשר לפעול בו מידית מול לוט"ר, חברת TGI שמולה אנחנו עובדים כאחד האיומים המרכזיים מאפשרת על ידי הנחיות ממדינה להעביר אזורים של no flight zone. ככזה, כבר היום אפשר לצבוע את גבולות המדינה כאזורים שלא ניתן לחצות אותם ומי שאינו מנסה בצורה מאוד יזומה, וזה הליך מאוד מהיר, מאוד פשוט. גם לא מחייב לסמן מתקנים ביטחוניים מורכבים שאותם לא ירצו להיכנס, זה יגרום לעליית מדרגה במורכבות לעבור את הקו.

מה זה משנה? היום כשאתה שם תצ"א אתה רואה שחור. מה זה שחור?

חשבתי לעצמי במהלך הדיון האם אפשר לסמן אזורים מורכבים גם ככאלה שיצרו בעיה.

מה זה משנה? כאילו אף אחד לא יודע.

אבל לשאלתך, אפשר כבר היום לחסום את הגבולות בצורה מסוימת די פשוטה בתקשורת מול החברה שמחזיקה 80% מהשוק. זה לא מחייב תהליכי חקיקה מיוחדים, רק תקשורת מסודרת של המדינה ומי שמותר לו לפעול שם, אותה חברה מאפשרת פתיחה של הדבר הזה לגופים שמותר להם לפעול שם, ובזה קידמת מאוד את אחד הדברים שאתה מוטרד מהם ביותר.

הנושא השלישי, לנושא שהועלה פה כבר היום דברים שנמצאים כן בסמכות הוועדות כדוגמת הוועדה הזאת, זה כן להשתמש בחוקים שמאפשרים חינוך ופרסום. באמצעות חינוך ומדיה, דברים שכן קיימים היום בתקנות ובחוק להקצות שם כספים, בהחלט להעלות מודעות כמו שאמרת, בשעה 20:00 איזו שהיא מודעה שמציגה, זה נעשה בעולם. אז אנחנו שומעים מדי פעם את ההודעה שזה - - - אפשר ללכת לחינוך כדבר ראשון, אלה שלוש פעולות מידיות שמוציאות כבר מהחדר הזה כבר מחר בבוקר אקשן אייטמז שאפשר לעשותן ללא מאמץ רב.

רציתי לגעת בסיבה שהגענו לפה ונפגשנו גם לפני כן, מבחינתי בקצרה, אחד הדברים שכגופים שמתעסקים בתחום הזה לאורך שנים, אני זיהיתי וגם כמה חברים איתי, גם מחברת פאראזירו, שבעצם לגופים כמוכם, לרגולטור, אין גוף מקצועי בארץ לעבוד מולו אם הוא רוצה עזרה או איזה שהוא מקור לעבוד מולו ברמה שמאגדת 30 יצרנים, אין לו את מי לשאול. הוא שואל אותם אחד-אחד. כבר היום אנחנו מתגבשים, עדיין ברמת רעיון וייסוד, מתגבשים מול איגוד לשכות המסחר להקים איגוד ישראלי לכטב"ם, הוא יכיל ארגונים אחרים, אין בכוונתנו להחליף גופים אחרים אבל הוא יכיל ארגונים אחרים שבוחרים להתמקד בנישה ספציפית או בוחרים לעסוק בתחום מסוים, למשל ארגון רבי הלהב, מבורך מאוד, אבל צריך לשים משהו, ארגון גג שנותן לכל הגופים לדבר עם מישהו. התחלנו את התהליך הזה עכשיו, אנחנו מתחילים לגבש את איזה קבוצה ובמה הגוף הזה יעסוק אבל אנחנו בדרך לשם, התארגנות של גופים, מוסדות, כלומר גם אם האקדמיה רוצה למצוא את הבית שלה שבו היא תבין מה התהליכים המקצועיים, זה אותו ארגון. מצאנו כרגע את הבית שהוא רלבנטי, כנראה תחת איגוד לשכות המסחר והתהליך נמצא בהתהוות.

דבר נוסף, אחד הדברים שאנחנו מזהים, מעבר לחוסר בגוף שכזה, שבעצם איזה שהוא מייצג מול רגולטורים וגם מול גופים אחרים, זה בעצם שגם בצד הממשלתי, גם בצד המחוקק ומשרדי הממשלה יש פער בהבנה שמה הם צריכים לעשות, או מה הפערים שלהם. כלומר לדוגמה, האם במשרד האוצר מבינים שצריך לטפל תחת אגף הביטוח ולייצר תהליך ביטוחי לדבר הזה. האם מישהו מסתכל על זה שם? ויש משרדים נוספים שצריכים להבין את הפער שלהם, נכון להיום אין אף אחד שאני מכיר, אולי יש וקורים תהליכים, של להבין בכל אחד ממשרדי הממשלה איזה דברים המהפכה הטכנולוגית הזאת מביאה. הדוגמה הייתה של משרד האוצר והביטוח אבל פה נמצא תחום הגנת המידע שזה קופץ ישר כי יש מצלמה ותחום התקשורת, אבל יש עוד המון דברים גם ברמה של הגופים המחוקקים והמשרדים המשתמשים, וגם ברמה ששאלת את המשטרה המכובדת בנושא של אכיפה, אבל לא שאלת אותם על השימוש, והם אחד המשתמשים העיקריים.

הם רכשו עכשיו.

נכון. אבל האם התהליך של הבניה, האם תהליך ההתעסקות במשטרה כגוף שצריך את הטכנולוגיה הזאת כדי לייצר לעצמו חדשנות בתחום בטחון הפנים, עד כמה משתמשים בזה.

אלון, הם עשו בדיוק מה שאתה אמרת. להתחיל את הטכנולוגיה לפני החקיקה, זה בדיוק מה שהם עשו. הם קנו בשביל להבין, מה אתה רוצה.

אני חושב שאחד הדברים שאפשר לעזור לוועדה הזאת לחשוב בכיוון של מחשבות לעתיד והחזון, זה כמו שיש גופים במדינה שמסתכלים על טכנולוגיה רוחבית ואומרים "אני מתעסק שם" ייתכן והחזון של הוועדה הזאת להגיד "רבותי, צריך להקים משהו כזה שיעזור לכולנו להבין לאן הטכנולוגיה הזאת הולכת, איזה חוקים צריך לייצר ולהבין את היקף הפוטנציאל ולא רק את היקף הבעיה".

אי לכך אני אגיד לך שקיבלנו תשובה גם מהמל"ל/לוט"ר מיואב, הכתובת היא כרגע שם. הם המתכללים מטעם משרדי הממשלה. נכון שזה משהו שבהתהוות, אבל לפחות אני אגיד לך את זה, עוד לא היה איום או הזדמנות או סיכון בסדר גודל כזה שממשלת ישראל לוקחת על עצמה לפתח את הנושא ולהבין אותו. מבחינתי זו התקדמות בלתי רגילה. אני לא אגיד לך שלחצנו, אני לא אעשה פוליטיקה מזה. אבל מבחינתי אני מפרגן, גם אם אני חושב שזה נעשה אולי באיחור או מוקדם או שעדיין לא עומדים בקצב שאני רוצה.

כשמישהו לוקח אחריות זה מצוין, הנקודה היא שמעבר למה שאמרת, מורכב שמשרד הביטחון הוא הגוף המוביל של אירוע שכזה. זה מורכב מאוד וזה הרבה יותר מחובר לוועדה שאנחנו נמצאים שעוסקת בוועדת המדע, ויותר מחובר למשרד הכלכלה. אלה האירועים שמובילים כזה שינוי טכנולוגי ומשרד הביטחון הוא שחקן מרכזי, אבל הוא לא יכול להיות השחקן המוביל או לפחות כשהוא השחקן המוביל, זה אירוע מורכב יותר.

אוקיי. רן קליינר בבקשה. אני צריך לסיים ב-13:50. תקצרו, כי אני צריך גם לסכם.

אני מנכ"ל "עם הרוח", עוסק בתחום של כלי הטיס הבלתי מאוישים כבר שנים רבות, בין השאר יזמתי את כנס הרחפנים של ישראל שהתקיים זו השנה השלישית.

היה פה ריב כי ועדת האתיקה לא נתנה לי אפשרות להיכנס לשם.

אני מקווה שפתרתם את זה.

פתרנו את זה.

זה באמת כנס שמכוון לפוטנציאל וקידום של תחום השימוש של רחפנים או כלי טיס בלתי מאוישים לצרכים אזרחיים. יש פה משהו חדש, יש פה בעצם הרחבה פיזית של עולם האינטרנט, עולם הסייבר, זה הרחפנים האלה, אנחנו קוראים להם מטוסים, אנחנו קוראים להם כלי טיס וכולי, יש פה משהו אחר, מבינים את זה, מתחילים לראות פוטנציאל אדיר של לעשות שינויים והוא כבר מחולל בהמון המון תחומים. בסוף זה יגיע כמובן להעברה של דברים פיזיים ממקום למקום בעולם בתלת ממד וגם תחבורה. לשם זה יגיע, אנחנו מדברים כרגע על קשר עין, 25 קילו, זה בטח הצעדים המאוד ראשוניים של התחום הזה. יש לו פוטנציאל מסחרי כלכלי עצום למדינת ישראל, הוא מחבר לפחות שלושה תחומים שישראל היא מובילה עולמית בהם. אחד זה תחום הכטב"מ, השני הוא תחום הסייבר והשלישי תחום הרכב האוטונומי, שהכל מתחבר ביחד ואנחנו יכולים פה לתת בוסט מאוד רציני לכלכלה על ידי הובלה של הטכנולוגיה הזאת בעולם. אז מהבחינה הזאת אני חושב שיש פה פוטנציאל עצום קודם כל, שמביא איתו כפי שדיברנו היום הרבה מאוד איומים שצריך לתת עליהם את הדעת.

כמה דברים שאני רוצה להגיד, א. מבחינת ההסדרה, באמת צריך לקחת בחשבון את הטכנולוגיה לא רק במובן של הרחפנים עצמם אלא גם ככלי להתמודד עם ההסדרה. אנחנו מדברים היום על שוטר שעומד ומסתכל, יתפוס מישהו, הזכירו פה – יש אמצעים טכנולוגיים היום שיאפשרו להסדיר את התחום הזה בצורה יותר קלה. לפקח, לבקר, לראות מי נמצא איפה, מי נמצא איפה שהוא לא אמור להיות, מי בכלל אסור לו להטיס, עוד פעם, באמצעים טכנולוגיים שאני חושב שחשוב שיהיו חלק מהרגולציה, חלק מההסדרה. לא להשאיר את זה פתוח אלא גם להציע את הכלים הטכנולוגיים. לכן צריך לקיים דיונים טכנולוגיים שפורשים ואומרים "אוקיי, במה אפשר להשתמש ואיך זה יכול לעזור לנו כדי לקדם את העניין של ההסדרה בעתיד".

עוד דבר מבחינת הרגולציה, יש באמת תהליך מאוד מבורך שקורה כרגע ברת"א של ההסדרה של עד 25 קילו גם לחובבים וגם לתחום המקצועי. אני עצמי עוסק בסיוע לחברות בתחום של רישוי מקצועי והדרכה לחברות מקצועיות, לא לחובבים. התחום הזה של עד 25 קילו זה באמת עיקר המסה. אני חושב שבהתחשב במשאבים המוגבלים אבל גם כבר לחשוב הלאה, ואני יודע שזה מתבצע אבל לא להזניח. הבשורה האמיתית, השינוי האמיתי יהיה במה שנקרא מחוץ לקשר עין, כשהדברים האלה יתחילו להתעופף בין חיפה לתל אביב. לשם זה הולך, לשם זה מתכוון, לשם החברות הגדולות מכוונות, לשם התעשיות הגדולות מכוונות, אמזון וגוגל ומייקרוסופט ואינטל וכשהם מדברים על רחפנים הם לא מדברים על קשר עין לצלם - - -

ולא על 25 קילו.

ולא 25 קילו, אנחנו רואים שכבר איירבאס עושים ניסויים. אז באמת להסתכל קדימה ולראות לאן זה הולך באמת מול איזה גוף. כמו שאלון אמר, היום כשאני בא לעבוד מול רת"א אומרים לי "מי אתה" בעניינים שלי כמובן אם יש לי עניינים אישיים שאני מקדם איזה שהוא מיזם וכולי, כמובן שנותנים לי את מלוא הסיוע, אבל להסדיר משהו כגוף שמייצג, אין היום גוף שמייצג את התעשייה, את הטכנולוגיה ואני חושב שבאמת חשוב שנפעל כדי לקדם את הדבר הזה וגם שנוכל להסדיר את היחסים שלנו עם הרגולטור כדי לעזור ולקדם ולסייע.

לגבי פיקוח על היצוא הביטחוני, אני יודע שזה לא הקריטריון היחיד אבל פעם היינו המובילים בתחום הכטב"מ ובאמת היה תהליך מאוד חשוב במשך שנים ארוכות שהגביל את היצוא כדי לשמור את הידע הזה ולשמור לאן תגיע הטכנולוגיה. מן סכר כזה שאומר "הטובים יקבלו והרעים לא יקבלו ולא יהיה להם והם לא יוכלו" היום הסכר הזה נפרץ, בטח בתחום של הרחפנים. היום כשאנחנו מסתכלים על דאעש, הם לא מחכים לנו שאנחנו נביא את הבשורה של הרחפנים, הם קונים את זה בעלי באבא, באלי אקספרס מסין, הסינים לא עושים חשבון לאף אחד, ובזה הם משתמשים, גם חברות אירופאיות ואמריקאיות שמחויבות לכל מיני הסכמים בין לאומיים, בסוף היכולת של הרעים או מחבלים או טרוריסטים או איך שתקראו להם, להשיג את הטכנולוגיה הזאת, הם לא צריכים אותנו, לא מחכים לנו.

זו הסיבה שכבר שלושה שבועות אין לי קליטה בדרום, אם הבנת.

כן. אז צריך לראות שאנחנו לא יורים לעצמנו ברגל כביכול מונעים מהעולם את היכולות שלנו אבל בעצם אנחנו מונעים מעצמנו יכולת להתחרות ובאמת להיות מובילים בתחום הזה, כשבעצם אותם טרוריסטים או אותם אנשים שרוצים לאיים, אנחנו לא משפיעים עליהם בכלל. אז בשביל מה בכלל כל הפיקוח בתחום הזה אם הוא היום חופשי לכולם. זו גם שאלה שצריך לשאול.

אולי מילה אחרונה - - -

זהו ידידי סיימנו. תשאיר את זה לפעם הבאה.

צהריים טובים, אני מנהל חטיבת הביטחון מנתב"ג. אני מן הסתם לא מייצג רק את התחום הביטחוני, אני אומר כמה מילים ולא ארחיב. כמובן אני מוביל את זה, רת"א מוביל את זה אבל אני מתכוון יותר לתחום בטיחות הטיסה, נאמרו פה הרבה דברים על הדרכה ועל הסמכה, אני חושב ש-90% מהרחפנים שמסתובבים במרחב של נתב"ג מסכנים את התעופה, בד בבד כשמתעסקים במה יקרה בעתיד עם רחפנים שיובילו לכל מיני מקום, אנחנו צריכים להסתכל היום מה קורה, כי מטוס עם 200 נוסעים, שלא להגיד 400 נוסעים, זה איום ממשי ומיידי. רוב הרחפנים שמסתובבים באזור שלנו הם רחפנים של אנשים טובים, נחמדים שלא מתכוונים לפגוע בכוונות פיגוע, והיעדר הידע שלהם וההבנה מה זה עושה בתעופה, זה יכול להביא לנו את הסיכון. אני חושב שפה אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

לנו יש פעילות מאוד ענפה בעניין הזה, ביום שישי אנחנו מבצעים ניסוי בנתב"ג עם מערכת חדשה שרכשנו מארצות הברית, אנחנו מקווים שהאיתור יהיה נכון.

מתי הניסוי?

ביום שישי. בכל מקרה אנחנו מנטרלים את התעופה. אם יש איתור, אין לנו מה לעשות עם זה. או באמצעות טכנולוגיה אופטית או באמצעות עין של אדם, אנחנו מיד מפסיקים את התעופה. הרציפות התפקודית שאתה דיברת עליה קודם, אדוני, היא חשובה מאוד. לנטרל את נתב"ג זה קשה, זה לא טוב. אבל הפוטנציאל הסיכוני בפגיעה במטוס מחייבת אותנו קודם כל לעצור את הפעילות. מטוסים שנמצאים באוויר עושים את הפניה שלהם, מסתובבים באוויר, שגם זה סיכון, ורק אז, אחרי שאנחנו מזהים שהרחפן נעלם.

לעניין האכיפה, כמובן שאנחנו מחוברים למשטרת ישראל, הם לא יודעים לתת לנו מענה מיידי, גם כשאנחנו אומרים להם "באזור אור יהודה או יהוד יש מי שמטיס", אין להם כלים משפטיים, אכיפתיים כאלה ואחרים לטפל בנושא.

חברים אני - - -

רק בהקשר לדברים האלה שנאמרו לגבי הדרכה, אני רוצה להדגיש דבר אחד. באמת רוב האזרחים בישראל אנחנו רואים אותם כנורמטיביים ואם הם מטיסים את הרב להב שלהם במקום שאסור בגלל שהם לא יודעים והם לא קיבלו הדרכה ובאמת החוק לא הגיע אליהם, באפריל אנחנו עולים עם קמפיין ברדיו בגל"צ, גלגל"צ, שיפנה את כל האזרחים לאתר רת"א ששם זה יהיה מאוד נגיש בעמוד הראשי, לקבל את כל הפרטים והמידע איפה מותר ואיפה אסור. הקמפיין אמור להיות מסיבי ואגרסיבי ברמה שיש חוק וצריך לדעת איפה להשיג אותו והמידע יהיה נגיש, ועל ידי כך אנחנו מקווים שכשיגיע מישהו לנתב"ג זה לא יהיה בגלל שהוא לא ידע אלא זה בגלל שהוא בא לשם על מנת לעשות נזק או פשוט לא אכפת לו ואז יהיה הרבה יותר קל לסנן את האנשים. זה יעלה באפריל, אני מקווה שזה יהיה יעיל. זה כבר אושר.

מה הקנס היום דרך אגב?

העיצום הכספי על מה? על הטסה בלי רישיון? זה נע בין 250 ל-500 ₪. יותר טוב מכלום, אדוני.

אני מודיע לך חגיגית שמאז ששמו 750 שקל על קקי של כלב, כבר כלבים לא אוכלים לדעתי כי אין חירבונים בכביש. אז אני אומר לך שאם אתה תעשה - - -

ידעו לקשור את הפרה - - - לאכוף אותה.

מה שלא מובן בהדרכה ובחינוך מובן דרך הכיס, מהר מאוד.

רק להשלים את זה, אפרופו מה שאדוני אמר - - -

החרמה של כלי לשאלתך, יותר יקרה ויותר פשוטה.

אנחנו מתנים היום אישורי יבוא לארץ בזה שהיבואן מצרף לקופסה של אותו רב להב דף עם אותם כללי דרך שיהיו בפרסום, אבל הוא נפגש עם זה. זה דף שאומר איפה אסור, איפה מותר. יש את כל המגבלות, עד גובה מסוים, לא בקרבת שדות תעופה. מי שרוצה יכול להגיע למידע הזה כי הוא מונח מול עיניו.

אין שום בעיה, אנחנו לא נולדנו הורים, נכון, וכל פעם שאמרו לנו לא, אני לא רוצה להגיד לך מה אנחנו עושים כילדים, אבל אמרנו שעד 250 גרם אנחנו מבינים שכמעט אין פגיעה, ואני מקווה מאוד שאותם אלה שכתוב להם "לא" ועושים כן זה עד 250 גרם, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה.

חברים אנחנו מסיימים את הישיבה. אחד הדברים שברור לי שאנחנו גג שישה חודשים, יואב, ביוני, קודם כל אנחנו יוצאים לפגרה, עזבו את הפוליטיקה, מבחינתי ב-2 למאי חוזרים לכנסת ולעבודה, אנחנו נתארגן וביוני זה שישה חודשים שבעצם אנחנו צריכים לקבל כבר עדכונים פה. אנחנו נעשה עוד ישיבה נוספת ונקבל את העדכונים.

מה שכן אני אנסה לעשות, קודם כל לגבי האוצר, נעלה את הנושא הביטוחי, אנחנו מחוברים לאוצר כי אנחנו גם בוועדת רפורמות. יכול להיות ששם צריך להעלות את הנושא הביטוחי, נעלה את זה עם סתיו מיידית. לגבי חינוך ומדע, אני בכוונה מציין את ועדת החינוך וועדת המדע. יש לנו חיבור ישירות עם משרד המדע, מה שחשוב זה להעלות לוועדת החינוך את הנושא הזה, אני אדבר עם מנכ"ל משרד החינוך בנושא הדרכה. אני לא חושב שזה פותר את כל הבעיות אבל אני כן שומע מכולם, וברגע שכולם אומרים כנראה שיש משהו בנושא הזה.

הנושא השלישי שאצא איתו מיידית זה הנושא של משרד הכלכלה. מישהו יודע אם במשרד הכלכלה יש מישהו שמטפל בתעשייה הזאת, האם יש כתובת?

לא.

אוקיי. אנחנו ננסה לאתר או להכריח אותם שתהיה כתובת. אני כן רואה בהתפתחות התעשייתית ובקידום כל הנושא הזה אפשרות למקומות עבודה, לא רק בעניין סייבר, לא רק בנגב ולא רק בבאר שבע כמו שזה נעשה, אלא להרחיב את האופקים עוד יותר.

יש לנו בעיה עם נתב"ג. אני אומר בגלוי את מה שכן מותר להגיד. לפחות כל נושא המיסוך או נושא ההגנה נגד התדרים המסוימים גם פוגע בטיס עצמו, זה כלי שאתם לא יכולים להשתמש בו בכלל, אתם מוגבלים מאוד שם. גם במרחקים וגם בכלים שאתם משתמשים, ועדיין זה בין 200 ל-400 איש. אני לא רוצה להסביר יותר מזה, אני מקווה שהניסוי יצליח ותצליחו לבצע את המשימה. תודה רבה חברים, ניפגש ביוני.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.