ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 14:15

חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן הריאה-אבחון מוקדם וטיפולים משני עתיד

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

ג'מעה אזברגה

יהודה גליק

נורית קורן

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר שרון יגור קרול - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר שני גולדברג-שילה - מנכ"לית, העמותה הישראלית לסרטן ריאה

פרופ' ניר פלד - מנהל המערך האונקולוגי, ביה"ח סורוקה

ד"ר אמיר און - מנהל המכון למחלות ריאה, בי"ח שיבא

ד"ר יאיר בר - מנהל בפועל, אונקולוגיה תל השומר, יו"ר חוג הריאה, האיגוד האונקולוגי

ד"ר עבד אגבריה - מנהל המכון האונקולוגי חיפה

ד"ר מאיר רקוץ' - מנהל היחידה לרפואת שיניים לחולים מורכבים, ביה"ח שיבא

פרופ' פרד הירש - מנהל, ארגון בינלאומי לסרטן ריאה, אורח מארה"ב

פיה הירש - ראש הדרכה, הארגון הבינלאומי לסרטן ריאה, ורחת מארה"ב

הדס כהן בר-גיל - בת משפחה של חולת סרטן, העמותה הישראלית לסרטן ריאה

שרית פיקר - נציגה, העמותה הישראלית לסרטן ריאה

צביה נוי - רו"ח, העמותה הישראלית לסרטן ריאה

ד"ר אביטל פאטו בן-ארי - מנהלת מח' הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

סיגל סלע - מנהלת מוצר, חברת BMS

דניאל עמית - מוזמן/ת

נורית עמית - מוזמן/ת

משה גולדברג - מוזמן/ת

פרופ' אהרון פרידמן - מוזמן/ת

קרן אפק - מוזמן/ת

אייל לב ארי

ענת לוי

עופרה ארגס - חבר תרגומים

חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן הריאה-אבחון מוקדם וטיפולים משני עתיד

צהריים טובים, אני מתנצל על איחור מה בתחילת הישיבה, סיימנו רק מקודם ישיבה ארוכה, אבל הייתה לכם תערוכה בחוץ שיכולתם להתרשם, משהו שגם קשור אליכם, פרופסור פלד. היית גם פה וגם פה. היום יום כנסת היום. אז יש המשכיות לדיון שלנו.

באופן פורמלי אני ברשותכם אפתח את הישיבה. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, י"ט באדר תשע"ח, ה-6.3.2018. מה שעל סדר יומנו חידושים טכנולוגיים בתחום סרטן הריאה, אבחון מוקדם וטיפולים משני עתיד.

אני רוצה לפתוח ברשותכם במשפט אחד. בעצם קיבלנו את הפניה ובקשה וגם יותר מבקשה, שלא לקיים את הישיבה הזאת מסיבות שחלק מנושאי הישיבה נמצאים היום בדיון בבג"צ, וזה בנושא שנוגע גם להליכי הדיון והדיונים וההחלטות של סל הבריאות וגם בנושא של פיתוחים טכנולוגיים לגילוי מוקדם של סרטן הריאה.

אנחנו אבל גם - - - של יועצים משפטיים של המשרדים הרלבנטיים שיש להם נגיעה או הם נתבעים בבג"צ שהוגש, יחד עם יועצים משפטיים של הכנסת ושל הוועדה בראשותו של עו"ד אייל לב ארי, אנחנו בסופו של דבר, אני לחצתי שנקיים את הדיון ולו משתי סיבות. קודם כל חשיבות הנושא, בקרב חולי הסרטן הכי רבים חולים בסרטן ריאות. הוא הסרטן המוביל בקרב חולי הסרטן, תמותת חולי הסרטן גבוהה מאוד, סרטן הריאות. האפשרויות לפעול בקרב חולי הסרטן הן אפשרויות רבות ומגוונות כפי שגם שמענו בדיון הקודם ונשמע עכשיו, גם בתחום המניעה ובתחום האבחון המוקדם יש הרבה מה לעשות.

אנחנו רואים לעינינו את החשיבות של העמותה הישראלית לסרטן ריאה שהיא שותפה בדיון ובארגונו. אני מודה על שיתוף הפעולה. המחשבה הזאת הביאה אותנו ביחד עם המחשבה שבשונה אולי ממקרים אחרים שהכנסת - - - בהם, שלפעמים יש ניסיון ליצור דיון כדי להשפיע או כדי להכניס את הכנסת לחלק מהדיונים המשפטיים. במקרה הזה הובטח לנו שלא והתרשמנו ואנחנו גם לא ניתן לזה. היועץ המשפטי לא משתתף באופן רגיל בכל דיוני הוועדה אבל במקרה הזה הוא משתתף, כדי למנוע השפעה וקשר לדברים שנאמרים פה למה שיש בדיון המשפטי שמתקיים.

כמובן שזה דיון נגד ממשלה, הכנסת רגישה יותר, לפעמים דיונים משפטיים אזרחיים שיכולים להגיע לכנסת בדרך כזאת או אחרת, אבל לא רק בגלל שיש לזה רגישות של הממשלה, גם בית המשפט נותן דעתו הרבה יותר כשהממשלה נתבעת והממשלה מדברת ונמצאת בדיון או שגם הכנסת מדברת. לכן משתי הסיבות האלה יש בכנסת קודם כל החלטה וקודם כל נוהל שאנחנו לא דנים בדיונים שיש איזו השלכה משפטית.

מכיוון שיש בתוך הנושאים של חולי סרטן הריאה והפעילות של העמותה הישראלית לסרטן ריאה, יש בה עוד הרבה פעילות, אנחנו נוכל להתמקד בדברים האחרים שהם גם חשובים מספיק בנדון. אני אומר מראש, דברים שיכולים להשפיע, לא נכניס אותם לפרוטוקול.

נגיע לחשיבות של הנושא עצמו. כפי שאמרנו קודם, תחום סרטן הריאה הוא תחום שיש בו הרבה מה לפעול, נתון מצמרר שלכם שקראתי שכל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן הריאה. זה באמת מחייב אותנו לפעול ולעשות ועל אף הזמן הקצר שפועלת בו עמותה שלכם, העמותה הישראלית לסרטן הריאה, כמעט ארבע שנים, באמת נכנסתם במלוא ההיקף במגוון תחומים שאתם מטפלים בהם, גם בתחום של מניעה וגם בתחום של המחקר וגם בתחום של ליווי החולים עצמם, המשפחות שלהם, המלווים שלהם, הנושא של מודעות ועוד נושא של מחקרים, טכנולוגיה וביולוגיה, כל הנושאים האלה הם באמת נושאים חשובים מאוד ולכן אנחנו היום מקיימים את הדיון הזה. ברשותכם אני אבקש מד"ר שילה, מנכ"לית העמותה לסרטן ריאה לדבר.

קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקלב על קיום הדיון בוועדה הזאת, זה שהבנת ואתה מבין את חשיבות הדיון ודיבור על סרטן ריאה ברמה הלאומית. אנחנו מבינים את הבעייתיות שהייתה ולא נדבר על תכנית הסקר, מקבלים את זה ואני רוצה גם להדגיש שהפעילות שלנו היא החובה שלנו כלפי המשפחות בהווה ובעתיד שיהיו של סרטן ריאה. זאת החובה שלנו. אחת החובות של העמותה היא לייצג את האנשים האלה ופשוט לנסות להציג גם את מי שעוד לא שם. לכן אנחנו עושים את זה. זה לא אישי נגד אף אחד, אף משרד, אף גוף ממשלתי.

אני רוצה לספר שכשאני נפגשת בעולם, בגלל שאנחנו חלק מארגונים גלובליים, כשאני נפגשת עם עמותות אחרות מארצות אחרות יש דבר אחד שאני תמיד אומרת, גם למטופלים וגם לאנשים בארץ, יש לנו מדינה טובה. יש לנו מערכת בריאות טובה שמאפשרת פה הרבה מאוד דברים. נכון שצריך להילחם ולהשתדל, מה שרציתי להגיד חבר הכנסת שאני רואה את זה בעולם כשאנחנו נפגשים, יש לנו מדינה טובה. זה משהו שאנחנו מדגישים בפני המטופלים. יש פה אפשרות באמת לקבל טיפולים מתקדמים. יש לנו מערכת סוציאלית טובה. עדיין אנחנו צריכים כן להשמיע את הקול שלנו בשביל לקדם דברים כי יש הרבה מאוד דברים שמטפלים בהם.

אני רוצה לספר שבעצם העמותה הוקמה בגלל סיפור אישי, בעלי חלה בסרטן ריאה לפני שש וחצי שנים. הוא אובחן בגיל 43. הוא מה-20% שלא עישנו מעולם, הוא לא עישן וכמו שהרופאים יסבירו, סרטן ריאה הבעייתיות בו שכשמגלים אותו הוא בדרך כלל שלב 4, זה אומר שלב גרורתי שההישרדות מאוד מאוד נמוכה ובעצם אני הבנתי בתור אשת מקצוע שבעלי הולך למות, בגיל 43.

את רופאה.

אני רופאת שיניים ו-PHD, אחרי רפואת שיניים עבדתי, עשיתי אחר כך PHD בביוכימיה, עבדתי בארצות הברית, חזרתי לארץ ועבדתי בתעשיית הביו-טק.

כשזה לא מעישון ומאסבסט, זה מסביבה.

אז אצל בעלי אנחנו לא כל כך יודעים, אנחנו לא יודעים על חשיפה לאסבסט שלו. הוא גדל בקיבוץ, הוא עסק קצת בחקלאות, אין איזה משהו שאנחנו יכולים לשים את האצבע עליו, וזה הרופאים יסבירו, שמה שקורה ש-20% או חלק מהם לא יודעים למה, עדיין לא, ועדיין לא יודעים איך למצוא אותם.

בזכות ההתקדמות, בעצם הסיפור של בעלי זה הסיפור של הרפואה החדשה בסרטן ריאה, וזה מדהים. בוא נגיד שלפני שמונה שנים או שבע שנים - - -

- - - אמר בדיון הקודם חבר הוועדה, שזה גם קיבל כותרות, שיש בדרום יותר חולים בסרטן הריאה מאשר בצפון. גם יותר מעשנים בדרום, אבל גם עוד סיבות. זה לא רק מעשנים. זה עוד סיבות סביבתיות כנראה שבדרום יש יותר מהצפון, או שזה רק עישון?

יש יותר תמותה מאותה מחלה. יש גם עישון אבל גם פר מחלה יש יותר תמותה כי הנגישות והאמצעים יותר - - -

בגלל שהגילוי יותר מאוחר.

יותר מאוחר וגם הרפואה לא נותנת את המענה המתאים.

זה רק מראה שבתוך הארץ הזאת שאמנם יש רפואה טובה, יכול להיות מקום יותר טוב ומקום פחות טוב והכל שאלה של נגישות או כמה פרמטרים שמרכיבים רפואה מושלמת יותר וטובה יותר.

נכון. ויש לנו פה גם רופאים מהצפון, אולי אחר כך הם קצת יסבירו.

מה ששכנע אותי, אני רוצה להגיד לך גם כן - - - הבנתי שרופאים עסוקים מאוד ביום יום שלהם, ביטלו תורים, ביטלו את הפעילות היום יומית שלהם כדי לבוא לוועדה, אז זה גם נתן לנו טיפה – אני אומר לכם את זה – שאנחנו הרגשנו מחויבות עוד יותר גדולה בעניין הזה. סליחה על ההפרעה.

בעצם אנחנו רואים היום יותר ויותר חולים ומשפחות שפשוט מחזיקים מעמד. אם פעם נפטרו בתוך שנה, חצי שנה, יש היום משפחות ששורדות וחולים ששורדים וכל חולה כזה הוא עולם ומלואו. אתם יודעים, כולנו מתמודדים עם מחלה במשפחה.

לפני שאשכח, יש משהו קטן שאני רוצה להגיד, תמיד יש את האנשים מאחורי הקלעים, איילת שהייתה מאחורי הקלעים, היינו בטלפונים מטורפים כמה ימים. היא פשוט אלופה, תודה.

אנחנו מצטרפים לברכות.

אז באמת העמותה מייצגת הרבה משפחות בישראל ובאמת רצינו להראות נתונים כי לפעמים זה משהו שקצת מתמסמס, סרטן ראיה זה נתון שקצת לא אוהבים לדבר עליו בגלל שהרוב עקב עישון וכולי, ופשוט רצינו לשים מראה שאנחנו נבין מה קורה פה. הסטטיסטיקות שהן אותו דבר כמו בעולם, הן למעשה שאם בשנה מסרטן ריאה נפטרים 1,950 איש, מתאונות דרכים נפטרים באזור 380 איש. אנחנו כל הזמן שומעים בתקשורת על תאונות דרכים ומה לעשות ואיך להילחם וברור שצריך להילחם. אנחנו לא שומעים על סרטן ריאה, מה עושים עם זה. אתם רואים באילוסטרציה שבכל יום מאובחנים שישה אנשים עם סרטן ריאה. אנשים חדשים. בכל יום נפטרים חמישה אנשים מסרטן ריאה, בכל יום נפטרים ארבעה אנשים מסרטן ריאה שעישנו, ובכל יום נפטר אדם אחד בממוצע מתאונות דרכים. השרידות מאוד נמוכה.

אנחנו רואים שיחסית, וזה הדבר שאתה גם הזכרת בהתחלה, למה הבנת שהנושא הזה באמת חשוב כי גורם המוות המוביל במחלות הסרטן הוא סרטן ריאה. אז בעצם איך אפשר לשנות, מה אפשר לעשות? כששואלים מה אפשר לעשות זה מתחלק לשלושה דברים, למניעה, אבחון מוקדם וטיפול. מניעה, כרגע מה שאפשר לעשות זה כל מה שמדברים על הפחתת עישון ואולי עכשיו כשהזכרת אסבסט אולי יש דברים בנושא הזה שצריכים לטפל בהם, יש עוד עמותות בתחום של זיהום וכולי, ואנטי עישון, לכן אנחנו פחות נכנסנו לתחום הזה.

אבחון מוקדם, אני רוצה להגיד, זה סי.טי נמוך עוצמה.

זה עומד כרגע במוקד העתירה שלכם.

נכון. זה במוקד העתירה ולכן אנחנו לא מדברים על זה, וטיפול. הטיפול בגלל זה, זה גם מתאים לוועדה פה, בעצם המדע הוביל את הטיפול בסרטן ריאה לשינוי מהותי ואני חושבת שסרטן ריאה זה בעצם מהסרטנים אולי המובילים באפשרויות הטיפול ובהתקדמות המדהימה שהייתה בשנים האחרונות. עכשיו ימשיכו להציג שאר הרופאים, ד"ר עבד אגבריה שהוא מנהל המכון האונקולוגי באסותא חיפה וגם בנצרת, הוא נציג הצפון שלנו. תודה.

אתה אחיו של חבר הכנסת אגבריה?

זה משפחה של 25,000 אנשים. אבל אנחנו חברים. ההורים שלנו ז"ל היו חברים.

הוא זכור לטוב לוועדה. גם מודעות לרפואה משפחתית, חברתית מאוד גבוהה. חשף אותנו להרבה דברים. אפשר להיות חבר כנסת תמיד, זה משהו משפחתי.

משהו קבוע כזה.

- - - זה כבר לבד נתון שאפשר להתקדם איתו.

טוב. אז קודם כל באמת אני מאוד שמח, מברך, וזו זכות להיות כאן היום בשביל להביא באמת את העמדה שלנו כעמותה, כרופאים שמטפלים בסרטן ריאות, והיה לי חשוב גם להשוות עם מה שהיה בעבר. סרטן ריאות לא כל כך במודעות שלנו, זו מחלה שהיא פחות קוסמת לאוכלוסייה, זה לא כמו סרטן שד. אני זוכר שישבתי בכנסת בכמה ועדות על סרטן שד, מדברים נון סטופ על סרטן שד, ובעיננו הנושא של סרטן ריאות הוא סופר חשוב לא רק בגלל שאנחנו לא מדברים על זה אלא בגלל כל הנושא של המניעה והסיבתיות של סרטן הריאות.

אם מדברים היום על סרטן ריאה, בארץ מתגלים כמעט 2,200, 2,400 חולים חדשים כל שנה, חולים חדשים בארץ. כשאנחנו מדברים על סרטן ריאה אנחנו מדברים על שק של אבחנות, רובם אנחנו מדברים על סרטן ריאות מסוג התאים הלא קטנים, 80%-85% ועוד סוג שהוא small cell, תאים קטנים, שזו מחלה עוד יותר איומה ועוד יותר גרועה.

אם אפשר להסתכל בגרפים ואני לא אוהב להראות גרפים, אבל המסר שאני רוצה להעביר כאן שלצערנו הרב בגלל האופי של המחלה, בגלל הסיבתיות של המחלה, רוב החולים הם חולים שמעשנים. אנחנו יודעים שעל פי רוב הם סובלים ממחלה שנקראת COPD, מחלת ריאות כרונית, וזה מביא אותנו להתבלבל עם הסימפטומים, כולם משתעלים, כולם יש להם דלקת ריאות בחורף, פונים כל שני וחמישי למיון ואפשר בקלי קלות לפספס את המחלה, לפספס את הגידול. לכן על פי רוב אנחנו מגלים את החולים האלה בשלבים מתקדמים לצערנו, שאין הרבה מה לעשות מבחינה כירורגית או מבחינה מיקומית.

התוצאות הלא טובות שאנחנו מראים כאן הן לא רק בגלל הגילוי המאוחר אלא בגלל הביולוגיה הלא טובה של המחלה. אפשר לראות את הגרף הראשון שמראה שתוחלת החיים או הסיכוי של החולה לשרוד את החמש שנים למעשה, אם הוא מתגלה בשלב הראשון, הוא פחות מ-70%. אנחנו מדברים על חולה שיכול להתגלות עם קישרית של 2 ס"מ, 70%, זה אומר שהביולוגיה של המחלה לא טובה, בשונה מסרטן השד. קשרית אצל חולה עם סרטן שד של 2 ס"מ הסיכויים שלה לחיות הוא 98%.

לכן אנחנו מדברים על שני גורמים. גורם אחד זה האיחור בגילוי בגלל הסיבתיות של המחלה וגורם הביולוגיה של המחלה. נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב, ופה גם שינינו קצת את האג'נדה שלנו אתמול, אפשר גם להציף את הנושא של המניעה. הטיפול הכי טוב הוא המניעה. כל הטיפולים שאנחנו נציג עוד מעט נראה שהם מעכבים את המחלה, משפרים אותה, יש מהפכה ללא ספק. גם בטיפולים וגם באבחון, אבל טיפול הכי טוב הוא המניעה וזה מביא אותנו לסיבה העיקרית, צריך לא להתבלבל. דיברנו על הדרום אמרנו זיהום וזה, 80%-85% מסרטן ריאה וזה משהו שצריך להגיד אותו בקול רם, זה בגלל עישון. אנשים מעשנים. כלומר אם הייתי מוריד את זה ב-10% אני מוריד את התמותה ב-10%, ואת זה אין לנו באף גידול אחר, לא בסרטן שד ולא בסרטן מעי גס את הנתון המאוד מדהים הזה.

יש כבר גיל שמפסיקים שזה כבר לא עוזר. גם אם אנשים חושבים "אני אפסיק" צריך להגיד שהפסקה יכולה להיטיב, אבל היא לא באמת מחסנת אותך.

אם שואלים אותי, צריך להפסיק אתמול. מאתמול צריך להפסיק.

לא להתחיל.

בדיוק. הכי טוב זה לא להתחיל. זה מתחיל בבתי הספר, זה מתחיל בבתי אב, צריך את החינוך הזה וזה נושא באמת מאוד מסובך ואפשר לדבר עליו וצריך לדבר עליו, צריך להציף אותו בבתי ספר, בכל מקום. אבל לדעתי הנתון הזה של ה-85% זה משהו שאנחנו צריכים כן לקחת בחשבון. העקומות האלה, ועוד פעם, עקומות מראות שיש ירידה בשיעור המעשנים בארץ, אבל אנחנו מדברים - - -

לא הייתה עליה.

בדיוק. זה מתחיל, באופן מגמתי יש ירידה אבל לצערנו הרב אם נסתכל שנה פר שנה, ישנה עליה וזה עוד פעם חוזר לחינוך הלא טוב. אם ניקח פר מגזר, במגזר הערבי איפה שאני יושב, בנצרת למשל או בחיפה, אחד מבין שני גברים מעשנים. כלומר הסיכוי שהיום גבר ערבי מעשן הוא 1:8, שזה המון ביחס לכל - - -

עישון זה כל דבר, זה גם נרגיל וגם - - -

אם נוסיף את הנרגילה אני מאמין שנגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים ולכן זה באמת נתון מאוד חשוב. הנושא של העישון, אני שמח שנציף את זה קצת פה בוועדה.

זה חשוב. זה גם במקום ציבורי - - -

ובאמת נעשה קצת פולו אפ לנושא הזה.

גם מילה אחת על העישון הפאסיבי, אתה מכניס את זה לתוך עישון?

גם העישון הפאסיבי, צריך ברגע שרוצים לשכנע או לחנך אנשים, להגיד שברגע שהאבא או האמא מעשנים גם הילדים שלהם נושמים אותו עשן של סיגריה שההורה פולט. לכן זה מאוד חשוב.

גם אם זה לא לידם.

באותה סביבה, אנחנו מדברים על אותה סביבה.

- - -

נכון אבל לא צריך להתבלבל, צריך להגיד את הדברים איך שהם. עישון אקטיבי זו הסיבה הראשונה, כל מה שנלווה מסביב, העישון הפאסיבי, זה דברים שמתווספים ומוסיפים לצערנו הרב. צריך לקחת את הדברים בכובד ראש.

כל החידושים שנדבר עליהם ונציג אותם היום, גם הטכנולוגיה, הבירורים מבחינת האבחון המולקולרי וגם מבחינת הטיפולים, הם דברים שהתרחשו בשנים האחרונות בקבוצה של ה-non-small cell, בקבוצה הגדולה של ה-80%-85%. בקבוצה של ה-small cell, לצערנו הרב ב-20 השנים האחרונות לא השתנה הרבה, לא בטיפול ולא באבחון. לאחרונה יש כמה דברים שמבשרים, יש קצת אימונותרפיה, יש טיפולים ביולוגיים שאנחנו בטח נשמע עליהם בעתיד הקרוב, שנותנים איזו שהיא בשורה לאנשים במחלה הזאת.

בשקף האחרון אני מציג את ההתפתחות. אם אתם שמים לב בחלק הימני של השקף אתם רואים שבשנים האחרונות יש שפע של טיפולים, של תרופות חדשות שאושרו על ידי ה-FDA, הוכנסו לסל הבריאות אצלנו בשנים האחרונות בתחום של ה-non-small cell, לעומת שנים קודמות, עד לפני שבע- שמונה שנים שבאמת כל מה שהיה לנו לטפל בחולה סרטן ריאה זה טיפול כימותרפי עם תוצאות שהן בכלל לא טובות. כאן אני חושב שניר ימשיך לגבי הטיפולים.

שאלה אחת, הגילוי המוקדם גם מחולק לשלבים? יש לכם נתונים שככל שיותר מוקדם כך הריפוי הוא יותר - - - איך זה הולך, לפי שנים או לפי זמן, כמה זמן עובר מהתפרצות המחלה עד שאדם לא עובר את הגילוי שזה רק פורץ החוצה, או שרק נתונים אחרים מראים את זה? זה תלוי, אבל יש ממוצע?

אני לא יודע - - -

כמה זמן זה מקנן? שנה, שנתיים?

אני יכול להוסיף לנקודה הזאת, התהליך הסרטני נמשך כ-15 שנה. בין התהליך של תאי אפיתל, התאים שמצפים את צנרת הנשימה שהם נורמליים לבין תא סרטני פולשני עוברים כ-15 שנה.

לא התכוונתי לזה. התכוונתי לזה שכבר בגילוי מוקדם - - -

בגילוי מוקדם, בשלב נוכחי אנחנו תלויים בבדיקות דימות, בדיקות טכנולוגיות שיזהו את הסרטן שהוא קטן והטכנולוגיות הקיימות היום הן רק בבדיקת CT.

בוא נדבר על הדברים שלא קשורים לסרטן, נניח - - -

הטכנולוגיה היחידה שמצליחה להראות לנו מה קורה בריאה זה CT. צילום - - - לא משפר את ההישרדות, MRI לא רואה את הריאה. אין שום טכנולוגיה אחרת שמראה מה קורה בריאה.

אני מדבר לא על המוטציות הקטנות, אני מדבר על ששם לא היה בכלל - - - רצית להוסיף משהו?

הרופאים פה יכולים, אבל פשוט אני חושבת למה שהתכוונת זה הגרף שם שאולי ניר תסביר אותו.

ניר בבקשה.

רק כמענה לשאלה שלך, בזהירות כדי לא לפגוע בדיונים האחרים, אני אומר שכמו שאמר ד"ר און, אכן ההדמיה יכולה לאבחן את הממצאים בשלב שמאפשר ריפוי, אכן התהליך של התהוות הגידול זה עניין של 15 שנים, זאת אומרת אם אנחנו מפסיקים היום לעשן כולם, אנחנו נתחיל לראות ירידה בהיערות הסרטן רק בעוד 15 או 20 שנה. זה לעניין הגילוי המוקדם והוא חשוב בעיקר כי אנחנו מאפשרים ריפוי באותם אלה שאנחנו - - -

אם עכשיו ייפסק כל העישון תוצאות נראה רק בעוד 15 או 20 שנה?

סופיות.

אנחנו לא נתחיל לראות כבר ירידה?

לא. זאת אומרת אם היום אנחנו נוציא חוק כנגד העישון, ואני מקווה שזה יקרה מתי שהוא, אנחנו נראה את הפירות בתחלואה סרטנית, אנחנו נראה בעוד כ-15 עד 20 שנה ואני רוצה להזכיר שזה לא רק סרטן הריאה, זה סרטן השפתיים והצוואר והלבלב והשד והרבה סרטנים אחרים.

חבר הכנסת גליק, אם אנחנו רוצים שתהיה חקיקה, צריכים לדאוג שתישאר פה. 15 שנה אתה צריך להישאר.

אני לא צריך לראות את התוצאות. אני רוצה לראות - - -

אבל מאידך, ירידה בתחלואה קרדיו וסקולרית, ירידה במחלות ריאה, ומחלות מטאבוליות תרדנה בצורה מידית. זאת אומרת שיש משמעות להפסקת העישון בטווח המידי וגם באותה הזדמנות אני רוצה להזכיר שהכנסות המס מהטבק בכ-7 מיליארד שקלים בשנה - - -

יש גופים שלא מעוניינים בירידה הזאת. אנחנו יודעים, זה ברור.

הנתון שהוא אמר עכשיו, זה 6 מיליארד, אבל לא משנה אם 6 או 7 מיליארד, כל שנה מדינת ישראל מכניסה מהמסים על העישון כ-7 מיליארד, הכסף הזה לא משומש, בקושי 6 מיליון שקל מתוך זה משומש למלחמה בעישון.

לענייננו, לגבי אם אנחנו מדברים על טכנולוגיות בתוך עולם סרטן הריאה, למעט האבחון המוקדם שהוא חשוב לכשעצמו והמניעה שהיא בוודאי חשובה, גם הראשונית וגם המשנית, הנושא של הבנת המחלה, הפילוח בין תתי הקבוצות של המחלה כי זה לא סל אחד וההנגשה של טכנולוגיות מדויקות שיאפשרו למעשה לקצר את הזמן לטיפול יעיל ולהאריך את השרידות בצורה דרמטית פי 3, פי 5, אפילו פי 7, אילולא אנחנו נשתמש בכלים של מדע מדויק, אנחנו לא נוכל להזיז את השרידות מהמחלה הזו ויותר מזה היום אנחנו יכולים לשפר את המשאבים הרפואיים, התקציביים. אם אנחנו משתמשים ברפואה מותאמת אישית, היא למעשה אמנם יותר יקרה בהתחלה אבל היא הרבה יותר זולה אחר כך כי על הלונג אנחנו לא שופכים תקציבים על מי שלא צריך לשפוך עליו, ויותר מזה אנחנו מאפשרים לחלק גדול מהחולים לחזור למעגל העבודה ולשמר איכות חיים, לקיים חיי משפחה ולכן ההנגשה של טכנולוגיה מתקדמת היא לא רק עניין תקציבי זה עניין של הכנסה של טכנולוגיות לבתי חולים, הנגשה של בדיקות והנגשה סלקטיבית עם אימפקט גבוה של טכנולוגיות שיותר יקרות לאוכלוסייה שאנחנו באמת יכולים להשפיע. אני רוצה להזכיר ששליש מהתמותה הסרטנית בישראל זה סרטן הריאות זאת אומרת כל חולה שלישי שמת מסרטן בישראל זה סרטן הריאה, באוכלוסייה הערבית זה 40%. יש לנו פה הזדמנות לאימפקט משמעותי בהבחנה מולקולרית גנטית.

טכנולוגיה מתקדמת לא באבחנה, על אבחנה אנחנו לא מדברים. אנחנו רוצים לדבר בטיפול. טכנולוגיה מתקדמת בטיפול. על זה אין עתירה, נכון?

נכון. העתירה היא על בדיקת סי.טי פשוטה. קיימת, לא נדבר על זה. הטכנולוגיה האבחנתית היא גנומיקה, בדיקות גנומיות שחלקן קיימות בסל, חלקן מתקיימות בישראל וחלקן עדיין לא זמינות בישראל. אנחנו רוצים לאפשר למעשה את הטכנולוגיות האלה בישראל קיימות.

לא בטוח שצריך לרדת לרזולוציה של איזה טכנולוגיות וכולי. אני גם רוצה לחזק את הסל בישראל כי הסל בישראל הוא מצוין, הוא מהטובים הקיימים בעולם. יש לנו תרופות אימונותרפיות בקו הראשון, יש לנו תרופות ביולוגיות בקו הראשון ובקו השני, דברים שבאירופה יכולים לחלום עליהן. הן קיימות בסל בישראל והסל בישראל מנגיש אותן למטופלים לפי דירוג מקצועי שקיים במנגנון הסל והוא מצוין. אנחנו צריכים לברך על האפשרות הזאת כי אנחנו מצליחים היום להנגיש.

אני חושב שאנחנו כקבוצה צריכים לעשות למיגור הטבק בישראל, לניתוב תקציבים מהמס על הטבק בחזרה לאוכלוסייה הרלבנטית ולעסוק בסקר שעליו כרגע אי אפשר לדבר יותר מדי בפרטים, וכמובן חינוך.

אני יכול לעבור לאנגלית כדי להציג?

כן. רק שאלה אחת. כמה אחוזים מתוך המעשנים בסופו של דבר, ניקח מעשנים כבדים.

- - - מהמעשנים מתים מהעישון.

לא. המספר הוא יותר נמוך. כ-80% מסרטן הריאה הוא סרטן שקשור לעישון. מתוך המעשנים, אם אנחנו לוקחים את המעשנים הכבדים, כבדים ממוצעים, אם אנחנו נבדוק אותם, הנתונים הבינלאומיים מראים שכ-1% מהם בשנה יאובחנו כסרטן ריאה. אם אנחנו מסתכלים על לייף טיים, נגיע לבין 5%-10% שזה הרבה מאוד בתי אב בישראל.

5%-10% מהמעשנים נניח על ציר מסוים של שנים פלוס - - - הם - - -

נכון. We appreciate to have - - -

ניר אני רוצה להרחיב את התשובה שנתת, רק להשלים את התמונה. בגדול האמירה המקובלת זה 1/8 מהמעשנים ימותו מסרטן ריאה, עוד 2/8 ימותו ממחלות לב ועוד 2/8 או 3/8 ימותו ממחלות ריאה. הגענו לחצי מהמעשנים או יותר.

יותר מ-50% מהמעשנים ימותו מהעישון בסופו של דבר. זה מה שנאמר.

אוקיי. זו התמונה בגדול שצריך לחשוב עליה כשמדברים על עישון.

לא יפה בכלל.

מאוד לא יפה, אבל יפה שהארת את עינינו. אם תבקש את רשות הדיבור והזמן יאפשר, אתה לא רשום ברשות הדיבור אבל יש אפשרות להעביר למנהלת הוועדה מי שיבקש, אבל ככל שיאפשר הזמן.

(מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אנחנו מתכבדים לקבל את פרופסור הירש פרד שהוא המנטור המארח שלי בארצות הברית, בהמשך לשיחה הקודמת שלנו, פרופסור הירש הוא ראש הארגון הבינלאומי של סרטן הריאה. הוא נמצא כאן בכנסת, כמו כן דוקטור פיה הירש שהיא גם המנהלת האדמיניסטרטיבית של הארגון. תודה לכם שהואלתם לבוא לכנסת. אנחנו מבקשים ממנו לתת לנו סקירה קצרה.

(מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי)

יש לנו את הכבוד המיוחד לקבל את שני הרופאים אצלנו.

לשם הנוהל התקין תאמר את הדברים שאמרת בעברית, כי הפרוטוקול לא יכול להירשם בעברית.

צריך לקחת בחשבון שגם הפרוטוקול וגם צופים בנו ויש גם צופים בשלב יותר מאוחר ואנחנו מקבלים פידבקים מאנשים שבערב מעניינת אותם הישיבה ויש טכנולוגיה כאן בכנסת שמאפשרת גם בעוד כמה שעות, גם און ליין וגם בצורה מאוחרת יותר, כך שיש חשיבות לתרגום.

פרופסור פרד הירש ופיה הירש מדנבר קולורדו, פרופסור הירש הוא למעשה המנהל של הארגון הבינלאומי לסרטן הריאה.

(מדבר באנגלית, להלן התרגום החופשי): אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, תודה על ההזמנה. התנצלותי על העברית שאינה שגורה בפי. אני מבטיח לכם שהעברית של ילדיי טובה בהרבה וכמו כן של נכדיי שהיא עברית שוטפת.

כמה פעמים בכנסת והעברית תשתפר מאוד.

(מדבר באנגלית)

פרופסור הירש מדנבר קולורדו הוא המנכ"ל של הארגון היחידי הבינלאומי לסרטן הריאה שמונה כ-8,000 חברים. הוא מתלהב, לאורך 40 שנה שהוא עוסק בתחום כאונקולוג וכפתולוג על השינויים הדרמטיים שהתרחשו בסרטן הריאה בשנים האחרונות ורק עכשיו הוא סיכם והתקבל מאמר שסיכם כ-200 חולי סרטן הריאה שחיים בחציון של מעל 11 שנים שזו באמת פריצת דרך דרמטית בהשוואה למה שהיה בעבר.

כארגון בינלאומי, הארגון עוסק הרבה מאוד בהדרכה, חלק גדול מהחוקרים והרופאים הישראליים שותפים לעשיה הזאת. העולם נודע לתרופות רבות שמגיעות לשוק מדי ממש חודש בחודש, וחלק מהן גם מגיע לפה ויש חשיבות גדולה לשיתוף הפעולה בין ישראל לארצות הברית, בין ישראל לארגון הנוכחי המסוים הזה.

בקצרה מה שחידד פרופסור הירש, זה את הקושי ואת הצורך בהנחלה של טכנולוגיות מתקדמות שמסייעות לפילוח אוכלוסיית החולים שזוכים לטיפולים מוכווני מטרה.

מה שאמר פרופ' הירש זה שהחשיבות של הבאת מחקרים קליניים לישראל היא קריטית והארגון עושה, כפי שאנחנו צריכים לעשות, מאמצים כדי להקל על הבאת מחקרים קליניים כדי לשפר הנגשה של תרופות ולהאריך את חיי החולים וכמו גם שהתוצאה בסופו של דבר היא העלאת השרידות של החולים האלה והתוספת שלי, שמביאה אותם לחוסר במטפלים למעשה כי יש הרבה מאוד חולים שחיים יותר שנים, יש יותר מעקבים על אותו מספר מומחים. לכן צריך להפנות לשם את המשאבים ולעודד מומחים לעסוק בתחום הזה יותר.

החלק הזה זה נכון. מילה אחת על הרפואה הישראלית יש לו מה לומר?

(מדבר באנגלית)

פרופ' הירש מעריך מאוד את המדע שיש בישראל, את שיתופי הפעולה הטובים שיש ואת רמת הרפואה הגבוהה שיש בישראל.

אנחנו גם מברכים על שיתוף הפעולה ואנחנו מודים לו על כך שהוא טרח והגיע לכנסת ואמר את דבריו. חברת הכנסת נורית קורן בבקשה.

תודה רבה חברים. אדוני היושב ראש, תודה. נושא מאוד חשוב, אני שמחה שהעלית אותו לדיון ולסדר היום הציבורי, מאוד מאוד חשוב. לצערי הרב אני פגשתי את ה מחלה הזאת פעמיים לפני בערך שמונה שנים, קרובת משפחה שחלתה ועשתה טיפולים והיא חשבה שהיא תצא מזה, ופשוט תוך חצי שנה היא נגמרה. אבי שהלך לעולמו במאי השנה, גם הוא היה חולה בסרטן אבל אצלו החלטנו שאנחנו לא מטפלים כי הוא היה כבר מאוד מטפלים. אמרו לנו שהוא יחיה חצי שנה והוא חי עוד חמש שנים, שזה הרבה זמן, בלי טיפול בלי בשום דבר. הוא היה מאוד חזק כנראה - - -

בלי טיפול רפואי אבל עם טיפול מאוד מסור של הילדים שלו.

נכון. יותר של אמא, מאוד חשוב. אני חושבת שהמודעות מאוד חשובה. אנחנו יודעים שזו מחלה באמת מאוד ארורה. כמו שאמרו כאן. לקרובת המשפחה זה היה בגלל שהיא עישנה סיגריות בטירוף. אבי עבד במפעל בלוקים ואני מניחה שיש לזה קשר בעצם שבגלל המלט הוא חטף את זה, אבל אנחנו רואים שגם הרפואה הולכת ומביאה טכנולוגיה חדשה שמצליחים לרפא או להאריך את החיים של האנשים. אנחנו צריכים להגיע למצב שהאנשים שצריכים לקבל תרופות מקבלים אותן וזה באמת מה שאנחנו צריכים לדאוג, ולתת איכות חיים לאלה שכבר חולים. אם נוכל למנוע לא לעשן או עוד דברים אחרים, מה טוב. אנחנו עושים ככל כוחנו בנושא של הסיגריות.

לא. לצערי לא.

אנחנו עושים, עושים.

ככל כוחנו. לא מספיק, אבל ככל כוחנו.

לא מספיק, אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. אני לפחות לא מעשנת ולא עישנתי. תודה רבה. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

תודה על הדברים. תודה על הדברים באופן מיוחד, כשרואים מישהו שמכיר מקרוב תמיד זה מעצים את המקרה יותר. בבקשה חבר הכנסת יהודה גליק.

אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך על הנושא החשוב הזה שכידוע אני מתעסק בו לא מעט ואני באמת גם רוצה לברך בהזדמנות זו את ד"ר שני שילה שהיא מייסדת של העמותה הישראלית לסרטן הריאות.

בראש ובראשונה, לא יעזור כלום, צריך לחזור ולומר את זה שוב ושוב, הרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת ואם לא חולים זה חוסך הרבה יותר, לכן הדבר הראשון שצריך לעשות וזה הדבר הראשון שמחייב אותנו כמדינה ולצערי אנחנו לא עושים מספיק והממשלה הזאת לא עושה מספיק ולצערי כל אחד יש לו תירוץ למה לא, אנחנו לא עושים מספיק למנוע את העישון לא בקרב צעירים, אנחנו יודעים שעשרות אחוזים מאלה שמעשנים רוצים להפסיק וכבר אי אפשר, הם נלכדים בזה. נלכדים בזה ובדרך כלל מתחילים מגילאים מאוד צעירים. בדרך כלל אם מישהו לא התחיל לעשן עד גיל 24, סיכוי מאוד קטן שהוא יתחיל לעשן. כלומר המאבק שלנו צריך להיות בצעירים.

יחד עם כל מה שאמרתי, מהרגע שאדם כן מעשן אנחנו וודאי לא תפקידנו להעניש אותו, לא באים דין וחשבון איתו. נדמה לי שדי הוכח שבבדיקת סי.טי שעלותה די נמוכה אפשר להציל מאות אנשים.

יהודה לא היית בפתיחה, אנחנו מנועים מלדבר על הנושא של הסקר והבדיקה המוקדמת מפני שזה נמצא בדיון בבית משפט. אנחנו הקמנו את הדיון הזה בלי הדבר הזה.

תודה שהפנית את תשומת לבי. אני אומר, מדינת ישראל מכניסה כמו שאמר פרופסור ניר פלד לפני כמה דקות מדי שנה למעלה מ-6 מיליארד שקלים ממסים על סיגריות.

מכס על טבק.

מכס על סיגריות בעיקר. טבק לצערי אין כמעט מכס בכלל. על הטבק ומוצריו.

על סיגריות.

הטבק לגלגול לצערי לא מספיק מגובה. אבל הנקודה החשובה היא, אני אומר בצורה הכי ברורה, אנחנו מכניסים 6 מיליארד שקל בשנה על הנושא של המיסים מסיגריות. באותו זמן חברות הסיגריות משקיעות 60 מיליון שקל כל שנה כדי לעודד אנשים לעשן. אנחנו כמדינה לא משקיעים אפילו לא 6 מיליון כדי להיאבק בדבר הזה. הדבר הזה הוא קריטי, אני אומר בעניין הזה, גם אנשים שחולים אנחנו צריכים לאפשר, אפילו להעביר הצעת חוק, בכוונתי להגיש הצעת חוק שהיא באמת ביוזמת ד"ר שני, לדאוג לאלה שכן מעשנים בעלות נמוכה למצוא דרך, אני לא רוצה להזכיר דבר שאסור להזכיר, שמעורב בעתירה, למצוא דרך לתת להם תרופה מצילת חיים.

אני רוצה להזכיר שמדי שנה 2,000 חולי ריאות חדשים, אולי קצת יותר, כל שנה עוד 2,000 חולים.

2,400. נפטרים 2,000.

נפטרים 2,000 אבל נכנסים למעגל החולים 2,400 כל שנה. ו-80% מהם זה מעישון, אבל גם אנחנו צריכים לתת להם תרופה, צריכים לחפש דרכים לזיהוי מוקדם.

תודה רבה על הדברים, אני רוצה לציין, אנחנו מאוד מעריכים את חבר הכנסת יהודה גליק על הפעילות שלו למניעת עישון ולחקיקה בנושא הזה. הוא עושה את זה מכל הלב, הוא צריך להיאבק על זה. זה לא רק שהוא פועל בעניין הזה, אפשר להגיד שהוא נאבק. אנחנו צריכים לציין את זה, אני לא חושב שיש עוד דבר בעולם בכלל שיש ממשק כזה קרוב שיודעים את הסיבות שנמצאות ושבידינו הדבר, ובין התוצאות.

יש עוד מחלות סרטן, אבל לא יודעים את ה - - -

תאר לעצמך אם מישהו היה מציע היום להכניס מוצר חדש בישראל, תשמעו, יש מוצר מצוין, 50% מהמשתמשים ימותו ממנו.

גם אם זה הרבה פחות זה - - -

לצערי הרב. אני רוצה בהזדמנות זו להעביר את זכות הדיבור לאזברגה שהוא גם איש של בריאות, אבל באוכלוסייה הערבית המכה היא קשה פי כמה וכמה.

חבר הכנסת ד"ר ג'מעה אזברגה.

אני לא דוקטור, תודה. אני חוקר ניהול מערכות בריאות. עסקתי במערכת הבריאות 20 שנה אבל מהצד האדמיניסטרטיבי ולמדתי ניהול מערכות בריאות באוניברסיטה. במסגרת העבודה שלי במשך ה-20 שנה, ואני מאמין בזה אמונה מלאה, שאנחנו צריכים להתחיל מהחינוך. לדעתי הפתרון הכי טוב זה להתחיל מבתי הספר, להתחיל מקופות החולים. הפעלתי קורסים רבים להפסקת עישון ובאמת יש הרבה אנשים שהפסיקו אבל יחסית למספר, המערכת שניהלתי אותה הייתה בערך 11% מתוך 100%. נגיד היה לי 3,000 לקוחות, מתוכם 200 עישנו, עשיתי לפחות עשרה קורסים כל פעם ל-10, 12 אנשים, והחינוך זה הכי טוב. אם זה בבתי הספר, אם זה בקופות החולים, להפעיל מסגרת בכל מוסד שיחנך את האנשים לא לעשן.

אני אומר, המצב במגזר הערבי יותר גרוע, ותוסיף לזה את הנרגילה, שזה אולי לא קיים, גם קיים היום בדרום תל אביב אצל היהודים - - -

לא רק בדרום תל אביב, זה בכל מקום. על מה אתה מדבר? זה בכל מקום.

אם אתה מדבר על כפר כמו שגב שלום למשל - - -

הנוער היום, בחורים צעירים. מה זה נרגילה?

יש כאלה שלא מעשנים אבל בערב מעשנים נרגילה. כפר כמו שגב שלום למשל יש לו 24 בתי קפה של נרגילה. שהוא אולי מונה 10,000 אנשים.

באים בסוף היום, ככה מבלים.

זה המון. אני חושב שהחינוך זה שם המשחק. אני יודע בוודאות שסל התרופות, מה שהזכיר הדוקטור קודם, סל התרופות הוא אחד הסלים הטובים, מאחד הטובים בעולם ומערכת הבריאות בכלל, יש לנו מערכת בריאות לדעתי יותר טובה, באנגליה למשל יש קופה אחת, אצלנו יש ארבע קופות ויש תחרות והתחרות הזו יוצרת דבר מאוד חיובי.

אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת יהודה גליק לגבי העניין של המיסוי. אנחנו יודעים שבוודאות הרבה כסף נכנס לקופת המדינה ממיסוי הרכבים, ובשביל זה אולי לא מפסיקים לייבא רכב, ומהסיגריות, מהטבק. בוודאות אני יודע שגם העניין של הסוחרים שמתעסקים בזה וגם מהמכס שמשלמים המון כסף. כאן אנחנו רוצים להגיע לעניין של התרופה שאמורה להציל או להאריך את חיי האדם. אני חושב שאפשר וזו לא בושה לדעתי להעביר חלק מהכספים של מיסוי הטבק לטובת סל התרופות, אם אפשר להאריך או לעשות את זה יותר טוב, להקל על הסבל של האנשים שסובלים.

הסבל הזה הוא גם סבל לא רק לאדם החולה עצמו, סבל גם לסביבה שלו, למשפחה שלו, לילדים גם וכל הסביבה שלו סובלת, החברה סובלת. אני יודע ש-80% מחולי הסרטן הם מעשנים, הנפגעים. אז אין לנו ויכוח היום שזה מזיק. אבל אם כבר זה קיים, לדעתי צריך לחפש פתרונות ואחד הפתרונות הוא להעביר חלק מהמיסוי של הכסף שהולך למכס, שילך לסל או להעלות את המיסוי, בלאו הכי מעלים כל הזמן, אף פעם לא שמעתי שמורידים.

גם החינוך, קשה להגיד שאין מודעות לנזק, אבל עם כל המודעות עדיין צריך עוד שלב בחינוך. חוץ ממודעות יש עוד שלב שזו ההפסקה המעשית, להפוך את זה לשלב מעשי, בקורסים, בפעילות שאנחנו צריכים לעשות כדי להפסיק.

איסור עישון במקומות - - -

זה חקיקה ואכיפה. לא רק חקיקה, גם אכיפה. אני מתחבר למה שאמרת, ניקח את כנסת ישראל, לא נלך רחוק. איזו פעילות הייתה פה להפסקת העישון? אני החלטתי לעזוב חדר מכיוון שיש פינת עישון שרחוקה, הייתי מעשן לא כבד אבל מעשן במשך הרבה שנים. אבא שלי תפס אותי עם הסיגריה הראשונה בגיל עשר. אבל ברוך השם אני כבר הרבה שנים לא מעשן, 18 שנה כבר לא מעשן. זה היה בבת אחת. בכנסת יש הרבה מעשנים. איזו פעילות יש כאן בכנסת למניעת העישון? לא אכיפה, גם בחדרים, במקומות אסורים מעשנים פה, אבל אני מדבר על הסברה. איזו פעילות יש פה? אני מתחבר למה שאתה אומר, בכל מקום צריך לעשות הרבה יותר, לא לחכות רק לפרסומת בטלוויזיה. כל מקום עבודה, כל מפעל, כל ארגון צריך להכניס את זה. כשעושים גם בצוותא זה מוסיף ליכולת שלך להפוך את זה למשהו מעשי כשאתה מפסיק לעשן, מעבר לכל המאמצים שאנחנו צריכים לתת את הכלים הכי טובים והכי חדשניים לטפל בזה.

נבקש עוד יותר לקצר ממה שביקשנו. ד"ר אמיר און.

אני מנהל מכון הריאות בתל השומר. בשביל הרקורד, אני מייצג גם את בית החולים שיבא וגם את משרד הבריאות כאן כגורם מקצועי. אני פולמנולוג-אונקולוג. מבין הרופאים כאן שחלקם מאבחנים וחלקם מטפלים אני יושב באמצע, מאבחן ומטפל בסרטן הריאה. זה מה שאני עושה כבר הרבה שנים ובאמת אנשים מדברים כאן מהלב על חשיבות המניעה, האבחון והטיפול.

לגבי הגמילה או העישון, ראויה לציון הפעילות של חבר הכנסת גליק ואנחנו משתפים איתו פעולה ואנחנו מקווים שנצליח להתקדם. אנחנו פועלים במסגרת של בתי ספר באזור שלנו, באזור תל השומר, ואנחנו מזמינים אותם אלינו לפעילות בבית החולים כדי להדגים להם מה עישון עושה לאנשים. מדברים עם מטופלים, רואים את הבדיקות, ואני מקווה שזה עושה איזו שהיא השפעה, השפעה מיטיבה כמובן כדי שהם לא יעשנו וגם כדי שהם ידברו עם ההורים, שגם הם לא יעשנו.

זה נכון, זה גם יכול להיות אותו דבר להביא חולים לבתי ספר. על המשקל הזה, כי זה לא קרבת בית חולים, אז אפשר לעשות הפוך.

אנחנו גם מנסים לעשות את זה, זה לא פשוט. מבחינת גמילה, דיברנו על כך שלוקח כ-15 שנה כדי לגרום לריריות בגוף להתרפא וזה בעצם אינטרוול הזמנים שניר פלד דיבר עליו שלוקח בין הפסקת העישון לבין זה שרואים שהירידה בתחלואה קורית, אנחנו זוכרים אבל שעישון גורם להרבה מחלות נוספות, לא רק לסרטן.

נקודה נוספת שאתה דיברת עליה יושב הראש, בכל גיל צריך להפסיק, או שווה להפסיק. יש ממחקרים מדעיים שהראו שהתמותה מסרטן ריאות יורדת בצורה טובה, בכל גיל שמפסיקים. היא יורדת כמעט לאפס אם מפסיקים לעשן עד גיל 40 אבל גם בגילאים המאוחרים יותר היא יורדת בצורה מאוד מאוד משמעותית, וזה נתון שצריכים לזכור.

נקודה נוספת היא מה שקורה בפריפריה. ניר הוא היום רופא בפריפריה, לא נעים להגיד, באר שבע זה פריפריה. יש בפריפריה שתי תקלות רציניות. התקלה האחת קשורה לכובע שלי כרופא מאבחן, יש איחור באבחנה ודיברנו על 50% שמגיעים עם מחלה גרורתית בארץ, בעצם בפריפריה הרבה יותר מגיעים עם מחלה גרורתית, פחות מטופלים מצליחים לתפוס אותם בשלב מוקדם. יש נגישות נמוכה למומחים גם בתחום מחלות הריאה כאמור, לאבחון, ובהמשך גם לטיפול. זה חשוב ואני מדגיש את זה עוד פעם, היום החולים חיים הרבה יותר זמן, מחליפים להם תרופות וצריך רופאים מומחים שיהיו בפריפריה, יראו את החולה יעשו את הטכנולוגיות שתיכף נדבר עליהן ויחליפו את התרופות כדי שהחולה יחיה. אז אין לנו מספיק רופאים לא לאבחן ולא לטפל, בוודאי לא בפריפריה.

הנושא הנוסף שאני רוצה לדבר עליו, בעצם לא דיברנו על הטכנולוגיות. מהן אותן טכנולוגיות שהכותרת של המושב מדברת עליה. בעצם מדובר על כל מיני בדיקות שלוקחות את הגידול ועושות לנו שתי אנליזות, בגדול. אנליזה אחת מנסה להבין מהי הגנטיקה של הגידול. איזה שינויים גנטיים מושכים את הגידול הזה קדימה, כך שאם נתקוף אותם עם תרופות מכוונות מטרה נצליח להאט את קצב המחלה, נצליח לעצור אולי או להאט את קצב המחלה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא יכולים להפוך את הגלגל, לא יכולים לרפא את האנשים עם התרופות האלה אבל אנחנו יכולים לתת להם גם משך וגם איכות חיים וכמו שנאמר, אנשים חוזרים למעגל העבודה וזה חשוב. במרכז בתל השומר אני מפונק ואנשים יכולים להגיע להרבה מאוד בדיקות, בפריפריה הם לא יכולים להרשות לעצמם כי הם לא בסל. הסל הוא נדיב, הוא טוב להתחלת הדרך. להמשך הדרך כשהתרופה הפסיקה לעבוד, אנחנו כבר עומדים מול שוקת שבורה. אין לנו אפשרות לתת לאנשים בדיקות גנטיות שיעזרו לנו למצוא להם תרופות טובות יותר, שוב, שיתנו להם עוד זמן, לחצות עוד איזה שהוא גשר. חתונה, בר מצווה, עוד איזו שהיא נקודה בחיים. למטופלים שלנו, למטופלים שיכולים להרשות לעצמם לבוא למרפאות שלנו בתל השומר או למרפאות הפרטיות זה הולך, בפריפריה לצערי זה לא קורה.

אם אנחנו מדברים על שינויים של טכנולוגיה, ונמצאים פה נציגים של כל מיני חברות שמתפרנסים מזה יפה אבל שוב, זה לא נגיש לכל האוכלוסייה בארץ וזה חבל, צריך להגיע למצב שאחרי השלב הראשון מה שסל הבריאות נותן לנו, אנחנו נוכל למצוא בשינויים הטכנולוגיים האלה, המבחנים האלה שיעזרו לנו לבחור תרופה טובה יותר למטופלים ושוב, להאריך את חייהם.

לנו יש מטופלים שאנחנו עוברים איתם שנה עם תרופה אחת ועושים בדיקות ועוד פעם שנה עם תרופה שניה, ועוד פעם עושים בדיקות וככה ממשיכים את החיים קדימה, זה לא זמין בכל מקום בארץ ואם יש מטרה שאנחנו רוצים שתבינו כאן, שבעצם לדיון קוראים סרטן ריאה אבל זה טעות בשם, מדובר בשונות רבה, המונח המתאים יותר לעניות דעתנו זה "סרטני ריאה" יש פה מחלות שונות שמתנהגות שונה בצורה ביולוגית, צריך להבין אותם, לכל מטופל צריך לתת את התרופות השונות. בעזרת הטכנולוגיות, בעזרת הבדיקות האלה, אנחנו נוכל להגיע אליהם.

תודה רבה באמת. אתה מראה לנו שיש הרבה מה לעשות וצריך לעשות. תודה על הדברים. אביטל פטרו בן ארי בבקשה.

תודה. אני אביטל מהאגודה למלחמה בסרטן. אני בעיקר רוצה לדבר על הנושא של המניעה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד שאנחנו באגודה שמחים כמובן על כל פיתוח חדש לחולים, אנחנו מעדכנים את זה גם בימי העיון שלנו, גם באתר שלנו וגם בפורומים המיוחדים שיש לנו לחולי סרטן וגם פורום מיוחד שיש לנו לחולי סרטן ריאה, אבל עיקר הדברים שלי, מכיוון שאנחנו צריכים להיות מאוד קצרים בזמן, אני רוצה להדגיש לנושא של המניעה וכמובן לנושא העישון.

חבר הכנסת יהודה גליק, אנחנו עובדים צמוד ביחד בנושא של עישון. הרבה מכם דיברו על הנושא של חינוך. חינוך זה דבר מאוד חשוב ואנחנו יודעים את זה כי באגודה אנחנו אלה שבשנים האחרונות כמעט אחראים בלעדיים על הנושא של קמפיינים בנושא מניעת עישון גם לבני נוער, גם בקרב החברה החרדית גם בקרב החברה הערבית, אנחנו באמת מנסים לטרגט את קהל היעד באמצעי התקשורת ובמסר שמתאים לו, כולל כמובן את נושא הנרגילה.

מה שחשוב לזכור שחינוך לבד כמו שאתם ציינתם, לא מוביל לפעולה. בדרך כלל העלאת ידע זה דבר חשוב אבל לא בהכרח מוביל לשינוי התנהגותי. על מנת שזה יביא לשינוי התנהגותי חינוך צריך לבוא ביחד עם מכלול שלם של פעילויות. אנחנו יודעים מה צריך לעשות, ממשלת ישראל חתמה על אמנה בינלאומית, ה-FCTC, שלמעשה מפרטת לנו מה כל מדינה אמורה לעשות אם היא רוצה למגר את נגע העישון, כך שאנחנו יודעים בדיוק מה המדינה צריכה לעשות כדי למנוע מצעירים להתחיל לעשן, שזה הדבר הכי חשוב, וכדי לעזור או לעודד אנשים שמעשנים להפסיק לעשן.

אני אעבור בקצרה על הדברים החשובים, אבל מה שחשוב לפני שאנחנו מפרטים את כל הנושאים, שמה שאנחנו צריכים להגיע אליו למעשה זה שינוי הנורמה החברתית בנושא של עישון, ולגרום לשינוי נורמה חברתית חינוך לבד לא מספיק, חייב לבוא עם רגולציה. למשל אחד הדברים שחבר הכנסת גליק הזכיר זה נושא של מחיר. אנחנו יודעים שמחיר הוא קריטי. ככל שמחיר מוצרי הטבק עולים השימוש יורד ואנחנו יכולים להפחית - - -

אני רק רוצה להגיד לך שדיברת על הציבור החרדי, אני אומר את זה בפתיחות מלאה, נגעת בנקודה שלא דיברנו עליה, להפוך אותם למעשנים, למשהו לא לגיטימי. אתה מזיק לעצמך, אדם שרואים שהוא מזיק לעצמו, איך מסתכלים עליו? לא צריך לעבור על זה ככה, גם מנהיגים וגם אנשים שנמצאים בקדמה, גם צריכים לדעת את זה.

גם ראשי ישיבות. הרי אם בחור ישיבה ייכנס לחדר האוכל עם חזיר יוציאו אותו אבל הוא נכנס עם סיגריה - - -

אין היום מצב שמישהו מוסר שיעור ומעשן, אין היום ראש ישיבה שמעשן לפני תלמידים, אין דבר כזה. אני רוצה להגיד, דווקא בחברה החרדית שאני מגיע מהם, מה זה נקרא לא לגיטימי? לא רק שאי אפשר לעשן - - -

בחתונות, בפורים.

תעזוב רגע את פורים, יש כאלה שבזה הם אומרים איך הם עושים הפוך. אם זה בפורים הפוך מכל השנה, נוותר להם עם זה. לא שזה מתחיל משם. אבל נשאיר את החלק הזה. אני אומר לזכות החברה החרדית שגם נלחמת בעישון, הרבה הרבה בחורות, בבירורים המקדימים שהן עושות לפני שהן יוצאות לדייטים עם בחור, אם הוא מעשן או לא. רבות מהן, גם משפחות, מי שמעשן זו סיבה לא לגשת לפגישה הזאת הראשונית. אני אומר לכם דברים בשקיפות מלאה, זה מתוך מודעות גדולה והסברה, אבל מהפן הזה שאני אומר, לא רק בריאותית, גם ערכית. הפכו את העישון למשהו לא רק בריאותי אלא שילבו את זה בחלק הזה גם הלכתי, גם שמזיק לבריאות, הפכו את הנושא של העישון שמי שיוצא נגדו זה לא רק רופאי, גם הרבנים יוצאים נגדו.

הדוגמה הבולטת, אנחנו הרי יודעים שיש הבדל בין יום טוב לשבת. בשבת אי אפשר לעשות שום מלאכה, ביום טוב, מה שנקרא אצלנו חגים, יש אפשרות לעשות דברים, לבשל למשל. לא להדליק את האש אבל לבשל. יש עוד דברים, אחת הדוגמאות שאפשר לעשות ביום טוב. עד לפני כמה שנים אנשים היו מעשנים בחגים, לא מדליקים את הסיגריה אבל אחרי שהודלקה, כמו העברה מאש לאש. לא מדליקים אש ביום טוב, אפשר לבשל, יש הרבה דברים שאפשר לעשות ביום טוב בשונה משבת. היה אפשר לעשן, מכיוון שזה נכנס להגדרה של אוכל נפש. אנשים אוכלים,

אוכל את הנפש.

עכשיו התברר שזה אוכל את הנפש. יצאה פסיקה של כל הפוסקים וכל הרבנים שאסור. זה הפך את זה, העביר את זה למקום אחר. מי שמאמין ומי שנזהר, יש לו איסורים שמשפיעים על ההתנהלות שלו, זה נכנס להגדרה. אז ביום חול עוד לא נכנס להגדרה הזאת שאסור איסור ממש, ודאי שזה מזיק, אבל אני מראה משהו, כמה שהלגיטימציה חשובה. זה לכשעצמו מביא הרבה להימנע. כשעושים בהיחבא זה כבר הרבה פחות מתרחב. בבקשה אביטל אבל ממש בקצרה.

אני אעשה את זה ממש בקצרה. דיברנו קודם על הנושא של מיסוי מוצרי טבק ואנחנו רואים במדינת ישראל שהעלו את מחירי הסיגריות, באמת אנשים התחילו לעשן פחות סיגריות אבל עברו מיד לעשן את הטבק לגלגול, כי הטבק לגלגול, המיסוי שלו לא זהה למיסוי הסיגריות ואנחנו רואים שלמחיר יש השפעה קריטית גם בקרב צעירים וגם בקרב השכבות החלשות כך שזה אחד הדברים שבאמת מדינה צריכה - - -

הדבר השני שאנחנו מדברים עליו באמת זה איסור עישון במקומות ציבוריים. בדיוק כמו שאמרת, ברגע שאין לגיטימציה - - -

איסור כבר יש אבל אכיפה.

לא, אין איסור מוחלט. למשל יש חדרי עישון כמו שציינת. איסור מוחלט זה אומר שגם אין חדרי עישון. אתה רואה אנשים מעשנים וזה נותן לגיטימציה. אם אנחנו מדברים על גמילה, אז יש את הנושא של קוויט-ליין כמו שיש בהרבה מקומות בעולם, קו גמילה מעישון לאומי שזה מתחבר למשל אם יש חפיסות סיגריות אחידות או חפיסות סיגריות עם אזהרות שאצלנו אין והיינו מאוד רוצים שיהיה, אז על האריזה כתובquit -1-800 שזה באמת שוב מוביל לכיוון של הנושא של שינוי הנורמה החברתית.

תודה רבה. אם היה לנו יותר זמן היינו נותנים יותר. הדס בר גיל בבקשה בקצרה.

זו הזדמנות להגיד תודה לכל מי שפה. אני חושבת שגייסנו את חבר הכנסת מקלב לנושא, זה גם חשוב.

אני רוצה להגיד שזו הזדמנות מצוינת להגיד תודה לשני, אני לא יודעת מה היינו עושים בלעדייך החולים ובני המשפחה. את כל הזמן דוחפת ועומלת והכל עם כל כך הרבה אמפתיה. הזדמנות להגיד לך תודה.

רציתי להגיד לאביטל תודה על מה שאמרת. כל נושא העישון, אני יודעת שהאגודה באמת עובדת על זה מאוד קשה ולכן גם אנחנו פחות נכנסים לזה, יש המון פעילות. פה אנחנו רוצים להתמקד בטכנולוגיות וגם בסקר שאסור להזכיר, יודעים שהוא מפחית עישון. כלומר הוא מגיע עם תכניות למניעת עישון, והוא מפחית עישון.

סליחה אנחנו יושבים כמעט מרצף מ-11:30 זה שבוע של ניקוי שולחן בכנסת ובשבוע הבא יהיו דיוני תקציב. כך שאנחנו קצת בלחץ. בבקשה הדס.

אני פה מטעם העמותה הישראלית לסרטן ריאה, בעיקר בזכות אמא שלי שאובחנה לפני שנתיים כחולת סרטן ריאה מסוג תאים קטנים. כמו שד"ר אגבריה אמר זה הסוג היותר קטלני, היותר אכזרי.

דרגה 4?

זה לא קשור לדרגה.

בתוך כל דבר יש דרגות. מהסוג היותר חריף.

אבל לרוב זה מאובחן בדרגה 4.

לצערי נכון להיום הטיפולים היחידים שהיא יכולה לקבל זה כימותרפיה והקרנות. אני יכולה לספר לכם שבשנתיים האחרונות היא הזדקנה בעשר שנים. החשש הגדול שלי זה שברגע שהיא תסיים עכשיו את ההקרנות ונצטרך להמשיך הלאה למשהו אחר, אין לנו עם מה להמשיך. אין לרפואה היום כל כך מה להציע לה או שיש ובכל מקרה לא מציעים את זה.

אני פה באמת להעלות לסדר היום את הנושא של התאים הקטנים שהוא חשוב, אמנם יש פחות חולים בתחום הזה אבל הוא קטלני והוא אכזרי והייתי מאוד מאוד שמחה שבאמת יתנו על זה יותר את הדעת מבחינה טכנולוגית והכנסה של מחקרים חדשים, תרופות שיכולות לעזור כדי להאריך את החיים של אמא שלי ולשפר את איכות החיים שלה. אני מאמינה שאני מייצגת עוד לא מעט חולים ומשפחות.

תודה רבה. אנחנו מאחלים לאמא החלמה שלמה ורפואה שלמה ובריאות טובה.

אני רוצה לבקש מהדס כי זו דוגמה טובה, הרי כולנו יודעים כשיש מחלה קשה בבית יש מישהו שנחשב המטפל הראשי של החולה, ה-care giver, שצריך להתמסר, בדרך כלל משנה עבודה, מקטין אחוז עבודה, מפסיד הכנסה, זו משפחה שלמה שפשוט - - -

או שאת אומרת מפסיק עבודה.

כן. ספרי לנו קצת מה קורה אצלכם.

למזלי יש לי ארבעה אחים, אני הבת היחידה ואני ה-care giver, אני זו שמנהלת את המחלה של אמא שלי. נאלצתי לפני שנתיים לרדת לחצי משרה, יש לי שלושה ילדים שפחות רואים אותי בבית. אין ספק שההכנסות קטנו, ההוצאות גדלו, זה המון נסיעות, אני גרה בנתניה היא גרה בחיפה, אני כמעט כל יום שם. זה בתי חולים - - -

המון בירוקרטיה, המון מסמכים, המון התחייבויות, זה עוד נושא שאנחנו גם רוצים לגעת בו. קופות החולים בסדר, יש סל תרופות בסדר, אבל ההתנהלות, אני יכול להביא הרבה דוגמאות כמה שמקשים היום, כל קופה בסגנון שלה, אבל כמה היה אפשר לקצר תהליכים ולהקל על החולים, כמה פקסים וכמה התחייבויות וכמה פעמים צריך לבוא. אם חולה נניח צריך את הטיפול הכימותרפי, נותנים לו את זה אחרי המדדים ,הוא צריך לעשות בדיקות דם ואז רואים מה משפיע. לפי זה גם הרופא נותן את הטיפול. הוא לא מקבל את הרצפט מראש. הוא שולח תוצאות בדיקות ולפי תוצאות הבדיקות ולפי הזה הרופא נותן. אז צריך להשיג את המזכירה של הרופא וזה גם תהליך, להעביר את בדיקות המעבדה, הרופא מעביר כשהוא לפעמים בניתוח, לפעמים דברים אחרים, הוא צריך להיות זמין ואז קופת החולים לא תמיד פתוחה ואז הוא צריך לבוא רק אז לקופת החולים, אבל אין להם את זה, צריכים להזמין את זה בגלל שהם לא מחזיקים תמודל באופן רציף, סתם אני אומר, בוודאי לא אווסטין ולא משהו אחר. אני מביא סתם דוגמאות שהגיעו לשולחני.

כל דקה היא קריטית, הוא כבר איחר, הוא צריך לקבל פעם בשלושה שבועות והוא לא קיבל את זה בגלל שהמדדים היו נמוכים הרופא עוד לא אישר לו. אז מה הוא עושה? על פי רוב הוא משלם מהכיס שלו בגלל שהוא לא יכול לחכות עכשיו עד שהרופא המחוזי, וזה גם לא הרופא של הקופה, זה הרופא המחוזי ועוד סיפורים כאלה וכאלה, זה תהליך כשמימד הזמן הוא קריטי ואפקטיביות טיפול מאוד מאוד חשובה וכמה מסביב הבירוקרטיה היא עוד מכבידה על החולה ועל הריפוי שלו וגורמת לו תופעות, הבאתי לכם דוגמה אחת. לא אתן לכם דוגמאות של התחייבויות של MRI וכאלה, וכמה הוא צריך לרוץ. עזבו רגע לאשר לו, נניח שזה לא נעשה מהיום להיום. יש רופא מחוזי שלא יאשר לסרטן המוח GBM דרגה 4, לא יאשר, יש רופא כאן שקופת חולים נניח בקו הראשון פעם בחודשיים. כל חודשיים, זה הפרוטוקולים. הוא גם לא יכול לעשות אחרת. או שהוא לא יאשר תמודל. מקסימום הרופא ייתן לו פחות תמודל, אבל הוא לא ייתן לו יותר. אז למה צריך את האישור, הרי אתם מכירים את החולה, אתם יודעים שהוא ככה, יש תהליך, יש פרוטוקולים של הארץ, בינלאומיים. למה? זה מעבר לחולה עצמו, למנהל האירוע. למי שמנהל את כל התיק הזה. זה חלק מההפסד של הזמן, ואני אמרתי לכם את זה בקצרה, אלה דברים שבאים לשולחני. כמה שאנחנו מנסים.

יש דברים שאמרתי להם והמנהל שנפגשתי איתו הודה בזה. אמרתי לו "אתם קופת חולם מאוד טובה אבל אוי ואבוי לחולה אונקולוגי שחבר בקופה שלכם. אתם מאוד טובים, הזמינות שלכם לרופאי משפחה לעוד דברים, אתם מאוד טובים. אבל מזלו לא שפר עליו שהוא חולה אונקולוגי, חוץ ממה שיש לו שהוא גם חבר בקופת חולים הזו, ושאצלכם בחלק הזה אתם לקויים מאוד. והם מודים בזה. למה? כל מיני פוליטיקות ועוד דברים שהסבירו לי, אפילו דברים פנימיים, מדיניות של רופא שאי אפשר להזיז אותו וכמה שניסו. אתם משקיעים בפרסום, אתם משקיעים - - - למה הדבר הזה, אז מה, אתם עושים חשבון שחולה אונקולוגי הוא אחד מתוך כמה? סליחה שעירבתי אתכם בעניין הזה, אבל זו דוגמה למה שאמרת, ומעצים את מה שאמרת שצריך את התמיכה, את העזרה ואת הידע בדברים האלה, הכוונה. ריכוז של ידע למשפחות יכול מאוד לעזור להם ולחזק אותם גם בעניין הזה. יאיר בר בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני מנהל בפועל של האונקולוגיה בתל השומר ויושב ראש החוג לסרטן ריאה באיגוד האונקולוגי. כמה דברים קצרים, עישון קודם כל, אין ספק שזה הדבר הקריטי פה, באמת חשוב לדעת שבערך מיליון וחצי אנשים מתים כל שנה בעולם מסרטן ריאה, שכמעט הכל זה מעישון. אם הייתה איזו דאעש, אם היו רוצחים מיליון וחצי אנשים בשנה כל העולם היה מחסל את זה. המצב הנוכחי הוא שיש חברות שמרוויחות מזה ויש ממשלות שמקבלות מזה מיסים ואנחנו יושבים ונותנים לזה לקרות. ישראל צריכה להיות אור לגויים ולהוציא את זה מחוץ לחוק או להקשות מאוד מאוד על המנהג המזעזע הזה.

אני באופן אישי מטפל בחולי סרטן ריאה, אני חושב שחלק מהם אני מאריך את חייהם, אבל למנוע זה הרבה יותר קל ובאמת קשה לי לפעמים לעצור את עצמי וכשיש בני נוער שאני רואה אני מנסה לשכנע אותם להפסיק לעשן, עם הצלחה לא משהו.

אני חייב להגיד שהמצב בישראל מבחינת הטיפול שלנו, חולים שכבר יש להם סרטן, הוא טוב. שאלתם את האורח מחו"ל מה הוא חושב על ישראל, ההישרדות בישראל של חולי סרטן ריאה היא גבוהה יותר משל חולה בארצות הברית ושל כל מדינות אירופה.

בגלל?

בגלל שאנחנו עובדים קשה, אולי למרות העבודה שלנו, אני לא יודע, בזכות סל הבריאות שהוא באמת מאורגן ומנוהל בצורה מאוד חכמה, אבל עדיין יש הרבה מקום לשיפור. אנחנו באמת מעצמה בהרבה תחומים, גם בתחום הפיתוח וההתקדמות של המחקר הרפואי. יש מחקרים רפואיים שפורצים דרך שמתרחשים כיום, ההתקדמות בשנים האחרונות היא עצומה וחשוב מאוד שגם מכאן מהכנסת תצא איזו שהיא פעילות לאפשר ולשפר את היכולת של החוקרים לנהל מחקר. יש היום המון חסמים שמונעים, סרטן תאים קטנים, יש מחקרים שקשה לנו להביא לארץ, קשה לנו להעמיד פה בגלל שיש בירוקרטיה ויש חסמים ויש מכס ויש רוקחות ויש משרד הבריאות שעושה עבודה מבורכת אבל לא מספיק מקל על קידום המחקר הקליני בישראל, שזו הדרך שלנו למי שכבר לקה במחלה הזאת, להאט אותה ולעצור אותה ופה ושם גם להציל חיים.

תודה על הדברים. הדובר האחרון מאיר רקוץ'.

אני כאן עם כמה כובעים, אני עצמי בן לחולה סרטן ריאה שנפטר, הייתי מנהל היחידה לרפואת שיניים לחולים מורכבים בבית החולים שיבא ואני בעצמי חולה סרטן ריאה.

רפואה שלמה.

לא תהיה. אנחנו עוסקים כרגע בייצוב המחלה, לא בפתרון לה. נמצאים פה מהמובילים ברופאים בנושא סרטן ריאה, חלקם גם הרופאים שלי. אני גם הצלם של כל העבודות שבחוץ. מה שאני רוצה זה להרחיב נקודה אחת שהדס התחילה לדבר עליה והיא הנושא של התמיכה בחולים ובמשפחות וזה בתחום דווקא של הפסיכולוגיה והעובדים הסוציאליים, קבוצות תמיכה. אני חושב שבמכון האונקולוגי בשיבא שיש בו אלפי מטופלים, יש שניים וחצי פסיכולוגים, יש תקן וחצי לעובדים סוציאליים. אין מצב שהצוות המצומצם הזה מסוגל בכלל להתמודד עם הצרכים של כל המשפחות. בעידן שמדברים על well being, שחלק מההשפעה על הצלחת טיפול או על הישרדות או איך החוזק הנפשי של המטופל יכול לשפר את איכות החיים שלו, את איכות החיים שנותרו לו, אני חושב שהמערכת התומכת היא עלובה.

מדברים פה המון על הרפואה הישראלית, נמצאים פה אנשים שעוסקים ברפואה עצמה שאין להם זמן להתעסק במצבו הנפשי של המטופל שלהם, עם כל הרצון. כל אחד מהם מוביל ומוליך מחקרים מדהימים והם מעודכנים טיפ טופ בכל מה שצץ באיזו שהיא פינה בעולם והם שותפים למולטי סנטר ריסרץ', אבל בכדי שיהיה להם זמן לטפל במטופל שיושב מולם הם לא מסוגלים כי יש להם בחוץ עוד איזה 20 או 30 מטופלים וזה לא תפקידם.

המערכת של תקצוב, מערכת הבריאות לא מכניסה את החולה ואת המשפחה ואת הצרכים שלהם למקום הזה. הכרתי את שני בזמנו כי הייתי מנחה של קבוצת תמיכה לחולי סרטן ריאה בשיבא והיא הייתה עם בעלה בקבוצה שאני הובלתי, והקבוצה הזאת מומנה על ידי חברת תרופות חיצונית. לבית החולים לא היה את הכסף, קופות החולים לא עזרו ובמקום הזה אני חושב שהתפקיד שלכם ואני מתפעל ממידת הבהירות והבקיאות שלך בכל הפרטים סביב הנושא, התפקיד שלכם זה להרחיב את הגבולות של המעטפת, להוסיף את המשפחות ואת הצרכים של המטופלים פנימה.

אני מאוד מתחבר למה שאתה אומר. זה גם החלק שאולי גם ביכולתנו יותר לעשות, ואני גם מתחבר למקום שלך, אחרי שמאבדים בן, הדבר הזה שרואים מול מה שקורה הרבה יותר קשה, וצריך תמיכה יותר גדולה. אני לא יודע אם זה גנטי או לא, אני לא בעניין הזה. אבל בסך הכל יש הרבה אנשים שחולים שצריך מעבר לסטנדרט, אבל גם הסטנדרט לא מספק אז וודאי שזה מעצים כמה שצריך את זה. אנחנו יודעים שחוסן נפשי הוא חלק מההתמודדות וחלק מהיכולת להתרפא ולהאריך חיים ולעשות גם את איכות החיים. יש הרבה מה לעשות ונכון שיש מחסור גדול ואולי מזלזלים שלא חושבים שמה שלא בדיוק הרפואה המרכזית לא צריך לשים על זה את הדגש. גם על זה צריך לשים את הדגש לא פחות וזה חשוב מאוד. אנחנו מודים לך שטרחת והגעת לפה ומאחלים כן לרפואה שלמה. צריך להאמין בזה. המחקר פורץ גבולות, הכל יכול לקרות, צריך להאמין, זה גם חלק מהחוסן הנפשי, האמונה. כך אני מאמין.

תודה.

תם ולא נשלם. משרד הבריאות?

במשרד הבריאות עושים בעיקר פעולות מניעה ואני לא חושבת שהייתה בעיה נקודתית בהקשר הזה. דיברו כאן על סחבת ובירוקרטיה - - - הניסויים הקליניים, אני משאירה את זה למחלקה לניסויים קליניים לענות.

אני מנהלת מדעית בכירה בלשכת מדען ראשי במשרד הבריאות. בין היתר אני יושבת בוועדת האתיקה של ניסויים גנטיים, ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים ואני חושבת ששם קוצרה הבירוקרטיה באופן משמעותי בשנה האחרונה.

אנחנו רואים את זה. תודה רבה על המאמץ.

לא בציניות אתה אומר.

לא. לגמרי לא. העליתי את זה שיש עדיין דברים שאפשר לשפר.

יש ועדות נוספות.

אולי יודו פה אנשי המקצוע שחברות התרופות שעושות מחקרים בארץ זה טוב, שהם יעשו פה. תודו. אנחנו יודעים שבחלק הזה מה שמונע מהם, זה גם צריך להיות יעד שלכם כשותפים, לא הכל אצלכם, זה יכול להביא הרבה הרבה תועלת וזה גם תפקיד שלנו, ורוצים אותנו. מכל מיני סיבות. גם בגלל שהרפואה טובה, בגלל שאולי כאן הצבור לא הומוגני, יש כאן סוגים שונים של אנשים שהמחקר יכול להיות יותר טוב, שאתה מראה מחקר בסוגי אוכלוסיות מסוימות ואז זה נותן לחברות האלה את הרצון לעשות כאן ובאים לפה, ומבקשים מאתנו.

רק להשלים את דבריי אם יותר לי. בנוסף למחקרים קליניים יש גם מחקרים אפידמיולוגיים שבלשכת מדען ראשי עוקבים אחריהם, במערכת הבריאות הממשלתית, מכון גרטנר, המכון הלאומי עוסק במחקרים כאלה. משרד הבריאות מתקצב אותם וזה כמובן מביא לכל הנושא של מחקר מבוסס עובדות ומדיניות שמבוססת על מה שנעשה בשטח. רואים את הקשר בין סרטן ריאה לגורמי סיכון כמו עישון או קרינה מייננת או גורמי סיכון נוספים.

בנוסף לזה, בלשכת מדען ראשי אנחנו שותפים עם האגודה למלחמה בסרטן, אנחנו יושבים בצוות השיפוט של הצעות המחקר שמוגשות, בין היתר גם סרטן ריאה. אנחנו נותנים גם סיוע מקצועי מדעי בתחום הזה.

תודה על הדברים. התחלתי להגיד שתם ולא נשלם. דבר ראשון אני רוצה להודות לאגודה הישראלית לסרטן הריאה.

אני יכולה להגיד שני משפטים? א. תודה ד"ר רקוץ' על מה שאמרת, זה מאוד נכון. אני חושבת שכל הרופאים פה ואני גם קצת בתור אשת מקצוע ובעיקר אשתו של חולה ואני רואה כמה הם עובדים קשה, העומס על הרופאים מטורף. להכשיר עוד אונקולוגים זה לוקח הרבה זמן ולכן אני מתחברת למה שמאיר אמר, להוסיף להם במיידי צוותים שיעזרו להם, כלומר להוסיף מזכירות.

דברים שהם לא חייבים דווקא לעשות, להעביר את זה.

דברים שאפשר, שאנשים מחפשים עבודה. אדמיניסטרציה, מזכירות שיטפלו בכל הבירוקרטיה. כל תרופה חדשה היום זה בירוקרטיות מטורפות. זה טפסים על טפסים על טפסים. אז מזכירות, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים. אלה דברים שלא קשה למצוא אותם, אלה לא תקנים יקרים.

פרופסור פלד גם אמר שככל שמאריכים את השנים שלהם אז העומס גדל. זה דבר מבורך אבל זה גם - - -

זה חוזר אלינו.

אני גם פונה למשרד הבריאות, אפשר במיידי. פולו אפ לסיפור הזה, מאוד התרשמתי מהידע והנכונות שלך להיכנס לנושא הזה.

אנחנו לא נוכל עכשיו להרחיב, עברנו וגלשנו מהזמן רק בגלל שהנושא חשוב. אני רוצה להודות לכם קודם כל ואני גם רוצה להביע הערכה לרופאים ולכל מי שהיה פה על זה שבאתם, וזו הזדמנות להוקיר ולהעריך אתכם על כל מה שאתם פועלים ועושים במסירות ומרגישים שזו שליחות אצלכם. זה לא רק מקצוע, זו הרגשת השליחות. לא היה צריך להתאמץ ולהבחין בכך אצלכם שאתם באים לפה רק בגלל שאתם רוצים להשפיע, רואים בסבלם של החולים את ההשלכות וההשפעות ואתם רוצים לראות איך לקדם את הנושא.

תודה מיוחדת לעו"ד אייל לב ארי. אם יימצא משהו שהוא בכל אופן קשור, הוא יימחק. אני לא הרגשתי, אני לא איש מקצוע ולא משפטן, אבל אני חושב שזה היה בסדר וצלחנו את זה בשלום, רצינו באמת לקדם. אני לא יכול לגעת בכל מגוון הנושאים שהעליתם. כל נושא שהעליתם הוא נושא שצריך לפתח ויש מה לעשות בו. אני אקח את זה לכיוון הממשלה שזו העשייה של חברי הכנסת, יש פער בלתי מובן בין הכנסות של המדינה לבין השקעה בתוצאות. לא קיים עוד פער כזה גדול. אנחנו לפעמים כאן מדברים בכנסת שהמדינה לא מספיק משקיעה במניעת גניבת רכבים. מדוע? עובד לשעבר של משרד האוצר אמר "תשמע, המדינה באמת לא כל כך מעוניינת מכיוון שאחד ממחוללי ההכנסה הגדולים ביותר של המדינה במכס ומסים זה על הרכבים החדשים. המיסוי גבוה מאוד לאחר דירות". ומה קורה כשרכב נגנב? יש חברת ביטוח שעל פי רוב יש להם גיבוי מחברה שלא בארץ, החברות שמגבות את חברות הביטוח בארץ בסופו של דבר זה מתגלגל לחברות בחוץ לארץ, אז קונים רכב חדש. לא קרה שום דבר.

חס וחלילה שלא נחשוב שברפואה זה גם באמת אותן השלכות, אבל יש משהו תת הכרתי שזה ברור, אבל הפער הזה לא מתקבל על הדעת. כל מה שאמרתם כאן, הנמשל הוא תקציבים. כשאין תקציבים להרבה דברים, דיברנו על דברים ערכיים ודברים יותר מהותיים אבל בסופו של דבר אפשר דרך תקציב. אני חושב שאנחנו צריכים לשים שם את הדגש, מעבר לכך אנחנו נשב עם צוות הוועדה המסור מאוד של הוועדה, לראות איך אנחנו בנושאים מסוימים נקדם אותם שלב אחר שלב בדיונים הרבה יותר רחבים. אני מודה לכם. אחר צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.