ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 983

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ז באדר התשע"ח (04 במרץ 2018), שעה 12:14

תשובת הממשלה למתן מענק לניצולי השואה מקבלי התגמולים מגרמניה עד להחלטת הממשלה הגרמנית בעקבות ישיבת ועדת הכספים בהשתתפות שגריר גרמניה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

חנה גוטנר - תקציבאית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אייל מדן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ששון דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

יהודית ירושלמי טריס - יו"ר ועדת מיצוי זכויות ניצולי השואה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

מרדכי הראלי - יו"ר ארגון עובדי הכפייה תחת השלטון הנאצי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

תשובת הממשלה למתן מענק לניצולי השואה מקבלי התגמולים מגרמניה עד להחלטת הממשלה הגרמנית בעקבות ישיבת ועדת הכספים בהשתתפות שגריר גרמניה

צהרים טובים. ברוכים הבאים. חבר הכנסת גפני נאלץ לעזוב וביקש ממני למלא את מקומו.

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תשובת הממשלה למתן מענק לניצולי השואה מקבלי התגמולים מגרמניה עד להחלטת הממשלה הגרמנית בעקבות ישיבת ועדת הכספים בהשתתפות שגריר גרמניה.

היועצת המשפטית תציג את הנושא.

במספר דיונים שקיימנו התברר שניצולי השואה שהיו זכאים, שעדיין זכאים, לפי החוק הגרמני, שבעבר זו הייתה רנטה שהייתה יחסית משמעותית, היא למעשה הלכה ונשחקה עם השנים כתוצאה מכך שגרמניה לא הכירה בהחמרת התביעות וכתוצאה משינויי חקיקה שנעשו כאן והביאו לכך שההטבות הנלוות ליתר ניצולי השואה הן יחסית גבוהות יותר. נוצר מצב של פער בין הרנטה של ניצולי השואה האלה לבין ניצולי שואה שזכאים מכוח חוק נכי רדיפות בישראל.

כתוצאה מכך קיימנו כאן דיון בהשתתפותו של שגריר גרמניה בישראל והוועדה ניסתה להסביר לו שיש חשיבות גדלה מאוד לזרז את המשא ומתן מול ישראל, משא ומתן שהחלה בו הרשות לזכויות ניצולי השואה. בדיון הזה התברר שכרגע גרמניה נמצאת בהליך של ממשלת ביניים והיא תתקשה להגיע לסגירה ולהחלטות בנושא הזה.

לכן אחד הדברים שהוועדה דיברה עליו הוא לקדם איזשהו ניסיון באמצעות חקיקה בשיתוף עם משרד האוצר והרשות לזכויות לניצולי השואה, וכן לנסות להגיע לאיזושהי השוואה בין הרנטות וההטבות הנלוות שיש היום לניצולי שואה שזכאים לפי החוק הגרמני לעומת אלו שזכאים לפי החוק הישראלי לתקופת ביניים עד שממשלת גרמניה תוכל לשפות את ישראל על זה או להגיע אתה להסכמות אחרות.

באותו דיון התברר שקצב התמותה של ניצולי השואה האלה, של ה-BEG, הוא גבוה מאוד ולכן זה דחוף מאוד לעשות את זה. אחד הדברים שיושב ראש הוועדה רצה לנסות הוא לנסות לאחד את זה ביחד עם התקציב.

רשות זכויות לניצולי שואה, אתם רוצות להציג את האופציות שיש כדי לעשות את ההשוואה הזאת או שאתן רוצות שנתחיל בנתונים ממשרד האוצר?

אפשר לקבל רשות דיבור?

כן, בבקשה, אבל קצר כי הגורם המרכזי היום הוא אגף התקציבים.

אני יודע.

הוא צריך להביא את הכסף.

ברשותך שגית וגם ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, המשא ומתן מול הגרמנים התנהל במשך שנתיים ללא תוצאה. אני מכיר תודה לעפרה שנלחמה שם כמו לביאה אבל לא הצליחו להזיז את הגרמנים. אז עוד הייתה ממשלה. כך שכל העניין הזה שאין ממשלה, לדעתי זה דבר שולי. מאז התחיל המשא ומתן הזה, הלכו לעולמם 1,300 ניצולים.

בשנתיים.

כל שבוע, ואני לא מגזים, אפשר לבדוק את זה, בערך תריסר הולכים לעולמם. בעניין הזה אנחנו נחושים להעביר את זה. בעוד חודש וחצי יהיה יום השואה ואם זה לא יעזור, אנחנו גם שם נצטרך להרים את הזעקה.

אני רוצה לומר שדובר כאן על רנטות, דובר כאן על קצבאות. הקצבאות הן חלק מהבעיה, חלק גדול אבל רק חלק מהבעיה. האלמנות שלנו לא מקבלות שום דבר כי אצל הגרמנים העניין הזה של מתן גמלה לאלמנה מותנה בכך שבעלה נפטר מאותה מחלה בגללה הוא קיבל את הרנטה. ההכרה הזאת הייתה בשנות ה-60, לפני 60 שנים, המדע הרפואי הכיר אז בדברים אחרים, ההגדרות שהגרמנים עובדים לפיהן עד היום הן מיושנות ואני כבר לא מדבר על זה שבזמנו, מי שהשתתף בהכנת החוק הגרמני וביישומו, בחלקו היו פקידים נאצים לשעבר. אני הבהרתי את זה ללא כחל וסרק גם לשגריר גרמניה.

סליחה שאני אומר אבל פקעה סבלנותנו. לא יתכן שכל שבוע ילכו לעולמם תריסר חברים שלנו, תריסר אחים ואחיות שלנו. צריכים למצוא עבורנו את אותו פתרון שמצאו עבור אנשים שמקבלים את הגמלה מקרן סעיף 2.

עוד משפט אחד אחרון. מדינת ישראל, אודות לזה שאנחנו קיבלנו את הפיצויים מגרמניה ולא ממדינת ישראל, במשך 60 שנים חסכה הרבה כסף ונכנס הרבה מטבע זר שבזמנו מדינת ישראל הייתה רעבה לו.

אנחנו מכירים את הכול. בוא נקצר בבקשה.

יש אזכור לזה בפסק דין שניתן על ידי בג"ץ לגבי אישה מקרב אחיותינו שסבלה מאלצהיימר. היא לא קיבלה שום דבר מפני שאמרו לה שתלך ל-BEG. בית המשפט טען שהיה מגיע לה אלמלא המצב החוקי ובית המשפט גם רמז – ולא רמז אלא הזכיר – שבזמנו מדינת ישראל אפילו עודדה אנשים לעבור מקצבה במסגרת חוק הנכים לקצבה במסגרת BEG כי זה חסך למדינה כסף והכניס לה מטבע זר.

תודה. הרשות, לפני אגף התקציבים.

אכן ניהלנו משא ומתן עם הגרמנים מתוך תקווה שאכן הם ייטיבו את ההסדר של כל הקבוצה שמקבלים את הרנטות מממשלת גרמניה. אנחנו עדיין מנהלים את המשא ומתן שהוא לא הסתיים. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הגרמנים באמת במהלך של שנתיים מתוך כוונה שבאמת הם ייטיבו את ההסדר של כל אותה אוכלוסייה שמקבלת מה-BEG.

כפי שאמר כאן גם שגריר גרמניה בישראל, הם לפני הקמת ממשלה ויש להם את הבעיות שיש להם.

לפי החישובים שלנו שעשינו, כאשר אנחנו מדברים על הקבוצה הזאת, בהנחה שאנחנו משווים את הזכויות השוואה מלאה של זכויות בין אלה שמקבלים לבין אותה קבוצה, סכום שעשוי להגיע ל-170 מיליון, ל-172 מיליון, כאשר צריך לשים לב שאנחנו מדברים על אלמנות, אנחנו מדברים רק על אלמנות שבן הזוג שלהן נפטר מעתה כי החוק הגרמני מדבר בעצם כבר מסוף שנות ה-50, תחילת שנות ה-60, ואם נצטרך את הזכאות לאלמנות, אנחנו מדברים על אלמנות שיוכלו לתבוע כבר, שבני הזוג שלהן נפטרו גם בשנות ה-50 וה-60.

גם האלמנות נפטרו.

אני חייבת להציג בפני כנסת ישראל את הנתונים. ההחלטה היא בידי כנסת ישראל.

אם זה ללא אלמנות, הסכום הוא 160-170 מיליון.

כן. סכום כזה. צריך פשוט להבין את המספרים. הרשות מסוגלת לעשות את זה מבחינה טכנית. אנחנו יודעים לעשות את זה ואין בעיה אבל צריך להבין שאלה הם הסכומים.

וההשוואה תהיה להטבות הנלוות ולכל?

כן.

הסכום מגלם בתוכו את כל הדברים.

כפי שאמרתי, למעט הקטע של האלמנות כאשר הקטע של האלמנות הוא באמת קטע ייחודי מאוד.

מעתה ואילך.

רציתי להוסיף משפט אחד. בסך הכול נשארו 6,200 אנשים מתוך 100,00 שהיו. זה הגרעין הקשה של ניצולי השואה. זאת אומרת, אלה ממש הוכרו על ידי הגרמנים כמי שהיו בגטאות וכמי שהיו תחת משטר גרמני נאצי טהור.

תודה. את הדיון הזה קיימנו ואנחנו מודעים לכל הפרטים. אנחנו הולכים ממש לראות את החלק המרכזי של התקציב עצמו.

אגף התקציבים, בבקשה.

רפרנט רווחה, אגף התקציבים. אני אומר שהדרישה הספציפית לתקציב של הדבר הזה הגיעה אלינו ממש לקראת סוף השבוע האחרון . הנושא נמצא בבחינה ואנחנו בודקים את המשמעויות שלו. אני כבר יכול לומר דבר אחד. העלות התקציבית נאמרה והיא באמת, לפי הערכות הרשות, קרוב ל-173 מיליון שקלים.

גפני, שמענו את כולם אבל תשמע מה הוא אומר.

(היו"ר משה גפני)

אמרתי שהדרישה לנושא הגיעה אלינו לקראת סוף שבוע שעבר. אנחנו בוחנים את הנושא הזה. יש לו השלכות גם תקציביות שנאמרו של כ-170 מיליון שקלים, על פי הערכות הרשות, וגם השלכות – וחשוב לומר ולציין – שהערכת התקציב הזאת דנה רק על רנטות שמשולמות מגרמניה, עליהן יש לנו נתונים, אבל יש קבוצות נוספות שמקבלות רנטות ממדינות שונות כמו למשל מה שהסבירה לי כאן הרשות, שיש גם רנטות מפולין ומהולנד וכנראה שיש קבוצות נוספות.

אבל הבעיה הזאת מתעוררת גם לגביהם?

יש עוד קבוצות.

זה לא קשור.

אני לא יודעת לומר אם לא קשור. אפשר להחליט שנותנים רק ל-BEG ולא נותנים לקבוצות אחרות אבל צריך להבין שיש עוד קבוצות שמקבלות.

ומה עם הקבוצות האלה?

אני אסיים ואני אומר שבגלל שהקבוצות האלה לא מקבלות הטבות או תרופות מניצולי השואה, אין מידע על ההיקף של הקבוצה הזאת. לכן לא ניתן להעריך את העלות של זה.

אתה מדבר על הקבוצה בארץ או בחוץ לארץ?

בארץ. אני מדבר על אנשים בארץ.

השאלה היא האם הבעיה של ה-BEG מתעוררת גם לגביהם. האם הרנטות שלהם וההטבות הנלוות נמוכות באופן משמעותי מאלה שניתנות.

הם כן מקבלים אצלנו פטור בתרופות. יכול להיות שלא כולם פנו אלינו כך שהמספר שלהם הוא קטן יחסית. אולי כמה מאות. לגביהם צריך לבדוק פרטנית אם יש מישהו. אלינו לא הגיעו פניות בנושא.

לא הגיעו פניות שהם מופלים לרעה לכאורה לעומת ההטבות שניתנות בארץ.

לא.

להפך. בהולנד מקבלים עוד יותר.

את הדיון הזה אנחנו מקיימים על ה-BEG ורק עליו.

ורק על אלה שבארץ.

ורק על אלה שבארץ. זה ברור לחלוטין. אם יתברר פתאום, אחרי שאנחנו נשמע את הרצון הטוב של משרד האוצר, שיש עוד כאלה שלפי דעתי אין, אם יש, נדע מה ההיקף של אותם אלה שעליהם אתם מדברים. בינתיים לעניין הזה אין תקציב מכיוון שגם אין תקציב ל-BEG. ברגע שיהיה תקציב ל-BEG והוא תקציב זמני, כיוון שאנחנו משוכנעים שבסופו של דבר תקום הממשלה בגרמניה ואני מעריך – כולנו מעריכים – שהם ישלמו את זה ואם הם ישלמו, אנחנו נחזיר לממשלה את מה שהממשלה שילמה.

כל העניין של ניצולי השואה הוא זמני.

אנחנו ביקשנו את התקציב לעניין הזה, שזה כורח המציאות. מדובר על הניצולים בקו הראשון, מדובר על ניצולים שאנחנו מחויבים להם ממש. מי ששילם להם עד היום היו הגרמנים, שזה היה בהסכם ה-BEG ועם הרנטות הגרמניות - - -

בכמה מדובר?

ב-6,500.

6,200.

כשדיברנו, זה היה 6,500.

כל יום יש פחות ביקוש.

לכן המציאות הזאת צריכה להיות שממשלת ישראל צריכה, כמו שהיא עזרה לכל הניצולים האחרים, באופן זמני לעזור גם כאן.

הסכום הוא כ-170 מיליון שקלים.

זה לא 170 מיליון.

לא אמרתם בישיבות הקודמות 100-150 מיליון?

אמרנו טווח, בין 150 ל-170 מיליון.

בשנה.

כן.

אני חושב שזה פחות.

כן. גם אני חושב שזה פחות.

השאלה היא מתי אני מקבל תשובה? התקציב עומד לעבור, אם הוא עובר. אם הוא לא עובר, אז הוא לא עובר.

אין לי תשובה לדבר הזה כרגע.

בטח. שולחים אנשים שלא יכולים לתת תשובות. רק להתיש אותך.

אמרתי שהנושא נמצא בבחינה.

אתה לא אשם.

לפני שהנושא נמצא בבחינה. אני דיברתי עם יוגב גרדוס כאן, דיברתי אתו כמה פעמים ואני ביקשתי תשובה. אנחנו בהתחלה רצינו את זה על סעיף אחר של ניצולי השואה, רצינו על השאירים ואמרנו שאנחנו מבינים שאי אפשר לקחת שני דברים בבת אחת, בשניהם פחות או יותר היה מדובר באותו סכום, בין 100 ל-150 מיליון. כך הבנו. להערכתי בסופו של דבר עד שתתקבל החלטה, זה בוודאי לא יהיה יותר אלא יהיה פחות.

אין לי טענות אליך. יש לי טענות למערכת. אני הייתי בטוח שעכשיו תהיה תשובה וקיוויתי שהתשובה תהיה חיובית. אני מבקש שתחזור לממונים עליך ותגיד להם שאני מצפה לתשובה. המדינה לא יכולה לעמוד מהצד עם הניצולים של הקו הראשון.

אדוני היושב ראש, מה שיכול לקרות – אני באתי במיוחד לדיונים היום למרות שתכננתי משהו מחוץ לכנסת ביום ראשון - בסופם של הדיונים זה שיצטברו הרבה דברים שאנחנו נגיד שהם חשובים אבל הם לא יבואו לידי ביטוי בתקציב ויעמידו אותנו בפני עובדה. כבר היום צברת כמה דברים כמו שדה התעופה, כמו הסטודנטים ועכשיו ניצולי השואה. אני חושב שגם לנו חשוב לומר מהו סדר העדיפות ושהוועדה לא תסבול תקציב שלא יכלול את מה שמוגדר בסדר עדיפות. בעיני ניצולי השואה, זה גובר על כל שיקול אחר, בין היתר כי הם כבר שילמו את המחיר תרתי משמע וגם כי נשאר לנו מעט זמן כדי לתת להם את מה שמגיע להם. החיבור שהם שילמו את המחיר הכבד מכל ולנו יש מעט זמן כדי לתת להם את מה שמגיע להם, מביא אותנו למסקנה שחובתנו לשים את זה בסדר עדיפות עליון.

אם יושב כאן נציג אוצר, אנחנו צריכים לתת לו תשובה. אם זה לא יהיה, לא יהיה תקציב. תמצאו דרך במקומות אחרים לקצץ. אני לא אומר לכם היכן. אני מופתע מזה שאנחנו עוד פעם מציגים כל סעיף בנפרד אבל בסוף יש כאן איזה מכלול. בסוף יכול לצאת עם הרבה דרישות ועם מעט תשובות. אני מציע לומר את זה כאן בנוכחותם, שלא יהיה תקציב המדינה אם לא יוסדר נושא ניצולי השואה. על היתר נתפשר, אבל על זה אין פשרה. כל יום שעובר, הם צריכים את זה פחות. אני מציע לקבל החלטה ולהצביע על זה. לא יהיה תקציב בלי ההסדר של ניצולי השואה. על היתר אנחנו נתגבר.

אייל, אני רוצה תשובה, אם אפשר עוד היום.

אני אבקש.

תבקש מיוגב לתת תשובה עוד היום.

אני אדבר אתו.

מדובר על BEG ולא על הולנד.

כן. אמרתי.

זה ברור לחלוטין.

הכול ברור. אמרתי את זה. אם נקבל תשובה חיובית על ה-BEG ואז פתאום יבואו אנשים אחרים וידרשו על דברים אחרים, אמרתי את זה כבר קודם, אנחנו נבדוק את העניין הזה. אנחנו מדברים רק על ה-BEG. רק על אלה שכאן.

היושב ראש היה מאוד עדין. תאמין לי. הוא אמר לך שהוא מבקש שהוא מבקש תשובה עוד היום. לכו וחפשו מקורות תקציביים. יש גביית יתר שאנחנו מכירים אותה. לכו ותביאו את הכסף עבור האנשים האלה. מגיע להם.

תודה רבה.

תודה רבה כבודו. תודה רבה לחברי הכנסת שאנחנו מעריכים אותם מאוד.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.